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Ich hoffe das ist hier richtig.
Frage: Was ist der Unterschied zwischen O-soto-Gari und O-soto-Otoshi?
Tai_Eule
24-10-2023, 15:01
Ich hoffe das ist hier richtig.
Frage: Was ist der Unterschied zwischen O-soto-Gari und O-soto-Otoshi?
Ich bin kein Judoka, aber war neugierig, wie ähnlich sich die Techniken sind.
"This technique [gemeint ist Osoto otoshi] is similar to Osoto Gari with the one difference being the uke's leg in this case does not leave the ground, i.e. the tori hooks the uke's leg, not sweep it." (Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Osoto_otoshi)
Also beim Osoto gari wird demnach das Bein des Gegners mit dem eigenen weggefegt, beim Osoto otoshi wird das eigene Bein nur hinter das des Gegners eingehakt.
Mr.Fister
24-10-2023, 15:11
Frage: Was ist der Unterschied zwischen O-soto-Gari und O-soto-Otoshi?
hier, direkt vom kodokan:
https://www.youtube.com/watch?v=g3xPwcNEt5A
hopihallido
24-10-2023, 18:05
Frage: Was ist der Unterschied zwischen O-soto-Gari und O-soto-Otoshi?
O-Soto-Gari ist eine Wurftechnik, bei der das Standbein des Gegner weggesichelt wird. Beim O-Soto-Otoshi wird nicht gesichelt, sondern das Bein (welches beim ersterem Wurf sichelt) wird hinter das Bein des Gegner abgestellt und so blockiert, während weiter Druck auf den Oberkörper des Gegners ausgeübt wird und dieser dadurch nach hinten geworfen wird.
Patches_OHulahan
24-10-2023, 23:16
In vielen Vereinen ist OSotoOtoshi eine der ersten Techniken, die gezeigt werden, da die oberflächliche Bewegung recht einfach nachzumachen ist und vor allem da das bisher bei den ersten Gürtelprüfungen demonstriert werden musste. Hier ist dann wirklich der einzige Unterschied, dass beim einen der Gegner über das stehende Bein umgedrückt und beim anderen mit durchgeschwungenem Bein geworfen wird. Danach habe ich den Eindruck beschäftigen sich nur noch wenige mit der Technik.
Hintergrund für zwei verschiedene Techniken ist mMn allerdings eher der, dass der Zug, bzw Schub, beim OSotoOtoshi umgelenkt wird. Von einer Viertelkreisbewegung wie im zweiten Quadranten eines Koordinatensystems (OSotoGari) zu einem Viertelkreis im vierten Quadranten (Mir wurde beigebracht, dass Otoshi absenken bedeutet).
Damit wird eigetlich nicht beschrieben, wie sich das angreifende Bein Toris bewegt. Meinem Judoverständnis nach kann es also theoretisch egal sein, ob das Bein abgestellt wird oder nicht, aber im Zweifel hat der Kodokan hat natürlich immer recht.
In vielen Vereinen ist OSotoOtoshi eine der ersten Techniken, die gezeigt werden, da die oberflächliche Bewegung recht einfach nachzumachen ist und vor allem da das bisher bei den ersten Gürtelprüfungen demonstriert werden musste. Hier ist dann wirklich der einzige Unterschied, dass beim einen der Gegner über das stehende Bein umgedrückt und beim anderen mit durchgeschwungenem Bein geworfen wird. Danach habe ich den Eindruck beschäftigen sich nur noch wenige mit der Technik.
So habe ich das auch erlebt als ich mit Judo im DJB anfing. Ich habe diese Variante später meinem späterem Lehrer gezeigt und er meinte das sei eine Zumutung und kein O Soto Otshi die eingeführt wurde weil man keine Ahnung mehr hat wie man die Leute richtig ans Werfen und Fallen heranführt (sinngemäß). :D
Besten Dank. Ich denke ich verstehe den Unterschied, aber auf dem Kodokan-Video kann ich ihn wirklich kaum sehen.
Der Unterschied ist die Position der Hüften zueinander sowie deren ( eigene Hüfte) Bewegung.
Die hier weiter oben (hopihallido) gegebene Beschreibung des O soto otoshi: Bein dahinter stellen und dann den Körper des Uke darüber drücken, IST GRUNDSÄTZLICH FALSCH! Dann wäre das ganze ein Hand- und kein Fuß Wurf.
Bin kein Judo Experte, aber Otoshi ist grundsätzlich ein Handwurf m.E.n.
Egal ob Tai-Otoshi, Yoko-Otoshi, Tani-Otoshi, Uki-Otoshi...
Handzug 45 Grad abwärts ("Fallenlassen", Otoshi eben).
Schnueffler
26-10-2023, 12:11
Bin kein Judo Experte, aber Otoshi ist grundsätzlich ein Handwurf m.E.n.
Egal ob Tai-Otoshi, Yoko-Otoshi, Tani-Otoshi, Uki-Otoshi...
Handzug 45 Grad abwärts ("Fallenlassen", Otoshi eben).
Sehe ich genauso. Mit den Händen/Armen den Gegner über ein reales oder imaginäres Hindernis werfen. Te Waza.
Nun, zumindest im Daigo (ich weiß, ist auch nicht alles unumstritten, auch bei uns gibt es Dinge die seinen Einstufungen widersprechen) ist der O Soto Otoshi bei den Fußwürfen (Ashi Waza) aufgeführt. Daneben gibt es Otoshi auch im Bereich der "Yoko Sutemi Waza" also keineswegs nur bei den Te-Waza (das die Hände trotzdem immer auch eine maßgebliche Rolle spielen ist natürlich auch klar). So wie ich ihn (später bei Frank, nicht initial im DJB) gelernt habe, spielt das Bein dabei auch eine entscheidende Rolle (keineswegs nur im Sinne einer "Blockade").
Schnueffler
26-10-2023, 13:52
Nun, zumindest im Daigo (ich weiß, ist auch nicht alles unumstritten, auch bei uns gibt es Dinge die seinen Einstufungen widersprechen) ist der O Soto Otoshi bei den Fußwürfen (Ashi Waza) aufgeführt. Daneben gibt es Otoshi auch im Bereich der "Yoko Sutemi Waza" also keineswegs nur bei den Te-Waza (das die Hände trotzdem immer auch eine maßgebliche Rolle spielen ist natürlich auch klar).
Die Yoko Sutemi Waza sind ja auch Bewegungen über ein Hindernis (mein eigener Körper) durch eine Hand/Armbewegung, nur dass ich mit runter gehe. Aber das sind jetzt solche Feinheiten, dass die Te Waza auch Yoko Sutemi Waza sein können.
Naja, so wie wir hier zum Beispiel den Yoko Otoshi machen ist die Handarbeit dabei nicht sehr ausgeprägt (im Gegensatz zu einigen anderen Würfen auch aus den Gruppen der Ashi Waza). O Soto Otoshi gleich Te-Waza ist halt für mich nicht wirklich haltbar. Einfach weil das Bein und wie es bewegt wird hier sehr entscheidend ist. Scheint zumindest Daigo und das Kodokan auch so zu sehen. Ich kann aber auch gerne mal noch Frank fragen wie und wo er ihn einstufen würde. Im praktischen Training spielt die Einstufung bei uns halt nicht wirklich eine Rolle, ist ja letztlich immer etwas "künstliches" weil doch immer der "ganze Körper" beim Wurf beteiligt ist.
Nachtrag: Schade, dass Tom hier nicht mehr mitschreibt. Seine Einschätzung wäre sicher auch interessant.
hopihallido
26-10-2023, 19:43
Die hier weiter oben (hopihallido) gegebene Beschreibung des O soto otoshi: Bein dahinter stellen und dann den Körper des Uke darüber drücken, IST GRUNDSÄTZLICH FALSCH! Dann wäre das ganze ein Hand- und kein Fuß Wurf.
Wo ist das GRUNDSÄTZLICH FALSCH? Woran genau in meiner Beschreibung machst du das fest?
Die u.a. Seite stützt meine Aussage. Auch falsch?
https://judo.how/techniken/nage-waza/tachi-waza/ashi-waza/o-soto-otoshi/
48065
Wo ist das GRUNDSÄTZLICH FALSCH? Woran genau in meiner Beschreibung machst du das fest?
Die u.a. Seite stützt meine Aussage. Auch falsch?
https://judo.how/techniken/nage-waza/tachi-waza/ashi-waza/o-soto-otoshi/
48065
Dein Link und die Beschreibungen dort stützen deine Aussage aber nicht (zumindest dann nicht wenn man versteht was das Bein da macht wenn man es, wie beschrieben, einsetzt - die Einstufung als Fußwurf hat schon ihre Berechtigung).
hopihallido
27-10-2023, 09:01
Und an welcher Stelle im Thread behaupte ich noch mal irgendwas über eine Einstufung des Wurfs als Fußwurf, etc.? Ich verstehe schon was mein Bein macht, wenn ich es, wie beschrieben, einsetze. Nun denn, die Diskussion führt wahrscheinlich eh zu nix.
Und an welcher Stelle im Thread behaupte ich noch mal irgendwas über eine Einstufung des Wurfs als Fußwurf, etc.? Ich verstehe schon was mein Bein macht, wenn ich es, wie beschrieben, einsetze. Nun denn, die Diskussion führt wahrscheinlich eh zu nix.
Der Wurf passiert nicht weil uke irgendwo drübergedrückt wird, sondern weil ihm durch die Bewegung die Toris Bein macht, der Stand wegezogen wird, also auch für mich eher ein Fußwurf.
Du schriebst was von Druck auf den Oerkörper ausüben (also drüberdrücken), was für einen Handwurf sprechen würde.
Schnueffler
27-10-2023, 10:37
Mein Bein blockiert die Auspendelbewegung von Uke und meine Hauptenergie kommt durch meine Körperrotation und meine Armbewegung, wie bei beim Tai O Toshi, nur andere Bewegungsrichtung
hopihallido
27-10-2023, 10:47
Der Wurf passiert nicht weil uke irgendwo drübergedrückt wird, sondern weil ihm durch die Bewegung die Toris Bein macht, der Stand wegezogen wird, also auch für mich eher ein Fußwurf.
Du schriebst was von Druck auf den Oerkörper ausüben (also drüberdrücken), was für einen Handwurf sprechen würde.
Ok ok, ich kann natürlich nicht wissen, dass hier einige schon über den Punkt hinweg sind, bei dem ein Wurf ohne Druck auf den Oberkörper auszuüben durchgeführt werden kann. Das Level habe ich leider noch nicht erreicht. Wenn ich den Wurf durchführe, gibt's von mir ordentlich Druck auf den Oberkörper und ich sichel oder ziehe oder mähe Ukes Standbein NICHT weg. sondern benutze mein Bein als Drehpunkt über den ich letztlich werfe.
Um letzmalig auch noch mal ein japanisches Wiki zu bemühen:
https://www.judo-ch.jp/english/dictionary/technique/nage/asi/oosotootosi/
Ich denke, ich habe mit dem Wurf genug Ippon geworfen, um zu wissen wovon ich spreche ;-) Ansonsten bin ich raus aus dem Thread.
48066
Katamaus
27-10-2023, 10:57
Wenn ich den Wurf durchführe, gibt's von mir ordentlich Druck auf den Oberkörper und (...) benutze mein Bein als Drehpunkt über den ich letztlich werfe.
Interessant. Ich war mal vor langer Zeit auf einem Lehrgang bei irgendeinem Japaner, der uns erklärte, dass genau so die Würfe beim Karate funktionierten (er meinte noch: im Gegensatz zu KJud, aber ich habe keine Ahnung, ob er diesbezüglich kompetent war). Jedenfalls funktionieren die in aller Regel wirklich so. Bein reinstellen, Gleichgewiccht stören, oben Schub geben und ggfs. noch Hüftdrehung dazu. Nur so als Beobachtung eines interessiert mitlesenden Laien.
Ok ok, ich kann natürlich nicht wissen, dass hier einige schon über den Punkt hinweg sind, bei dem ein Wurf ohne Druck auf den Oberkörper auszuüben durchgeführt werden kann.
Behauptet ja niemand.
Aber es ist ja ein Unterschied, ob man ein Bein hinter uke stellt und ihn dann "drüberdrückt", oder ob man einen labilen Zustand nutzt und einen bestehenden Druck aufrechterhält, um ihm dann letztendlich das Standbein wegzuschieben. Das ist jedenfalls was ich denke, was man mit dem eigenen Bein macht.
Schnueffler
27-10-2023, 11:03
...Das ist jedenfalls was ich denke, was man mit dem eigenen Bein macht.
Ich habe vor mehr als 30 Jahren gelernt, das gerade keine Sichelbewegung beim O Soto Otoshi stattfinden soll, sondern das Bein stabil als Sperre für den Druck oben dienen soll, sonst wir es ja zum "Gari".
hopihallido
27-10-2023, 11:14
Ich habe vor mehr als 30 Jahren gelernt, das gerade keine Sichelbewegung beim O Soto Otoshi stattfinden soll, sondern das Bein stabil als Sperre für den Druck oben dienen soll, sonst wir es ja zum "Gari".
:halbyeaha
Ich habe vor mehr als 30 Jahren gelernt, das gerade keine Sichelbewegung beim O Soto Otoshi stattfinden soll, sondern das Bein stabil als Sperre für den Druck oben dienen soll, sonst wir es ja zum "Gari".
Wie es in dem Kodokan Video zu sehen ist, ist findet auch keine Sichelbewegung statt, sondern das Bein wird von oben nach unten/hinten durchgestreckt, worauf das Ukes Standbein den Standpunkt verliert.
Was ich so mitbekommen habe aus den ganzen Judo-Diskussionen hier gibt es wohl Diskrepanzen zwischen dem was so allgemein im deutschen Judo als "richtig" gelehrt wurde, und dem was z.B. jemand wie Tokio Hirano unterrichtet hat.
Ich habe Hirano-Judo nur auf einem Lehrgang mal kennengelernt, fand das aber sehr überzeugend. Interessant dass gerade diese Unterschiede bei Osotogari/-otoshi Thema war.
Münsterländer
27-10-2023, 11:28
Grüße
Münsterländer
Der Wurf passiert nicht weil uke irgendwo drübergedrückt wird, sondern weil ihm durch die Bewegung die Toris Bein macht, der Stand wegezogen wird, also auch für mich eher ein Fußwurf.
Du schriebst was von Druck auf den Oerkörper ausüben (also drüberdrücken), was für einen Handwurf sprechen würde.
Korrekt, es kann aber auch gut sein, dass wir hier alle zwar das Gleiche machen aber es unterschiedlich beschreiben. Ich denke in schriftlicher Form ist es einfach schwer rüberzubringen. Das Bein "nur" blockierend einzusetzen deutet aber halt auf die falsche (was nicht bedeutet, dass man damit nicht auch werfen könnte) Ausführung hin, welche ich als erstes im DJB gelernt habe. Die Ausführung die ich später gelernt habe ist allerdings viel effizienter und benötigt viel weniger "Kraft".
Wie es in dem Kodokan Video zu sehen ist, ist findet auch keine Sichelbewegung statt, sondern das Bein wird von oben nach unten/hinten durchgestreckt, worauf das Ukes Standbein den Standpunkt verliert.
Was ich so mitbekommen habe aus den ganzen Judo-Diskussionen hier gibt es wohl Diskrepanzen zwischen dem was so allgemein im deutschen Judo als "richtig" gelehrt wurde, und dem was z.B. jemand wie Tokio Hirano unterrichtet hat.
Ich habe Hirano-Judo nur auf einem Lehrgang mal kennengelernt, fand das aber sehr überzeugend. Interessant dass gerade diese Unterschiede bei Osotogari/-otoshi Thema war.
1+
Wobei die Ausführung im Daigo auch im Großen und Ganzen der Ausführung wie ich sie gelernt habe (im Hirano Judo) entspricht.
Schnueffler
27-10-2023, 23:04
Das "durchschnacken" meines Beines gdeschieht auch automatisch, sprich die schnelle Streckung.
Wie gesagt, kann gut sein, dass wir das Gleiche machen es nur unterschiedlich beschreiben.
Auch wenn ich nicht der Tom bin und es wahrscheinlich bei weitem nicht so beherrsche und auch nicht so gut beschreiben kann wie er, würde ich es doch mal versuchen, weil man fast nur grausliches Zeug sieht.
O-soto- otoshi (O-s-o) ist zumindest, wenn wir von Judo sprechen, in der Kategorie der Ashi-waza, also der Fußwürfe.
Die Hände gebraucht man bei dieser Technik jediglich zum Kusushi ( Gleichgewichtsbruch), der große Unterschied zum O-soto- gari (O-s-g) ist (wie von mir bereits oben erwähnt) die Position der Hüfte im Verhältnis zu der von Uke. Ist die Hüfte vor oder neben der von Uke, kann ich O-s-o werfen, ist meine Hüfte hinter der von Uke, dann werfe ich O-s-g.
Mein Bein macht dabei unterschiedliche Bewegungen! Wie schon von anderen vorher beschrieben, führt dss Bein bei O-s-g eine Sichelbewegung aus, bei der mein Oberschenkel Uke's OBERSCHENKEL! weg sichelt! Ganz wichtig, Oberschenkel trifft Oberschenkel.
Bei O-soto-otoshi hingegen führt das Bein eine Art Stich- oder Stampf Bewegung aus. Dabei zieht man sein Knie weit nach oben und "rastet" die Ferse knapp unterhalb des Gesäß von Uke's STANDBEIN (Kuzushi) ein und führt dann diese stichartige Bewegung aus, bei der der eigene Fuß genau wieder da landet, von wo er gehoben wurde.
Uke wird wie ein Bambusstock, der von einem Katama diagonal geschnitten wird (wer einen solchen Schnitttest schon mal gesehen hat, weiß wie ich das meine) dabei gerade nach unten gestürzt.
Die Hände / Arme von Tori machen zum Zeitpunkt der Wurfausführung eigentlich nix mehr. Der Niederwurf erfolgt durch den Verlust des Standes des Beines, auf dem der Großteil des Gewichtes von Uke lag.
Ich hoffe, ich konnte es einigermaßen verständlich erklären, es lässt sich aber am besten in der Praxis mit Zuhilfenahme des Daigo Buches auf der Matte probieren.
Einen schönen Abend noch...
Gut und verständlich beschrieben(zwei kleinere Details sehe ich anders, da müsste man aber auf der Matte schauen ob es nicht nur anderes beschrieben wurde und gleich gemacht wird).
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