Vollständige Version anzeigen : Sifu Göksel Erdogan vs. Sifu Sergio Iadarola
B1tst0rm
03-11-2023, 21:32
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Hallo,
[...]
In seinem Video "7 IMPORTANT IDIAS FOR WING CHUN TEACHERS" sagt er weiter: "we are not using the snake, the crane and somthing like this".
[...]
Ich verstehe das als Hinweis zur Unterscheidung gegenüber den "Tierstilen".
Er sagt ja auch weiter "Wing Chun Kung Fu is a human style"
[...]
Sifu Sergio promotet mit seinem "1700’s Wing Chun" das genaue Gegenteil. Gemäß seiner Forschung kann mit der "Wing Chun Snake Engine" große Kraft auf den Gegner übertragen werden (auch bei direktem Kontakt).
Sergio redet von "Snake Engine". Damit bezieht er sich auch nicht auf sogenannte "Tierstile".
[...]
Die Methode von Sifu Göksel wird in diesem Zusammenhang auch als "primitive Kraft gegen Kraft" deklariert.
[...]
An welcher Stelle in dem Clip bezieht sich Sergio auf Göksel?
[...]
Oder handelt es sich bei diesem "Kampf um die Deutungshoheit im Wing Chun" eigentlich um einen neuen "Kampf um Marktanteile"?
[...]
Weder noch. Beide bedienen ihre Kundschaft. Einen "Kampf" um irgendwas, wie du mit dem Titel und deinem ersten Satz andeuten willst
Sifu Göksel Erdogan vs. Sifu Sergio Iadarola
Aktuell liefern sich Sifu Göksel Erdogan und Sifu Sergio Iadarola einen Meinungskampf in den sozialen Medien.
sehe ich absolut nicht.
Grüße
Alexa
B1tst0rm
04-11-2023, 07:58
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Hallo B1tst0rm,
die Facebook Posts verstehe ich erstmal eher als Missverständnis zwischen Göksel und Sergio.
Göksel bezieht sich auf den (einen) historischen Mythos zur Entstehungsgeschichte. Er nimmt dabei nicht Bezug auf etwaige Stilrichtungen die zur Entstehung des heutigen *ing *un evtl. beigetragen haben.
Sergio bezieht es jedoch nicht auf Mythologie, sondern auf Stilrichtungen die zur Entstehung beigetragen haben und verweist auf bereits früher von Hang Lum bewiesene Unwissenheit über die Geschichte des *ing *un.
Grüße
Alexa
B1tst0rm
04-11-2023, 10:10
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Hallo Alexa, Deine wohlwollende Auslegung als "Missverständnis" trifft leider nicht den Kern der Sache.
Es wird hier um die grundsätzliche Funktionsweise von Wing Chun und die zugrundeliegenden Prinzipien gestritten (Physik, Biomechanik, usw.)!
[...]
Hallo B1tst0rm,
ich kann immer noch erkennen, dass sie sich streiten.
Sie beschreiben, ohne Bezug auf einen Text des anderen zu nehmen, ihre persönliche Interpretation.
Man könnte die Aussagen von Göksal ebenso gut als "Kritik" an KRK sehen, da dieser inzwischen auch manchmal von Schlange und Kranich spricht.
Bei Göksal ist Mythologie und Tierstile oder das Schlagwort "Menschenstil" schon sehr lange ein Thema. Und ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass er sich intensiv mit den Theorien von Sergio auseinandergesetzt hat.
Ne, sorry. Einen Streit oder sowas kann ich nicht erkennen.
Grüße
Alexa
Wen interessiert denn Sergio noch? Der ist doch auch von Vorgestern, oder?
Den Göksel finde ich seit längerem ziemlich cool. Hab auch schon überlegt hier mal einen Faden zu dem aufzumachen.
Wie schätzt die *Ing *Un Fraktion im Forum den ein? Kann der was? :)
https://www.youtube.com/watch?v=2iyQeo0iOms
FireFlea
04-11-2023, 13:20
Ich mache kein WC aber mir gefällt auch sehr gut, was ich bisher von Göksel gesehen habe.
B1tst0rm
04-11-2023, 13:45
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B1tst0rm
04-11-2023, 13:51
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Alexa, schönen Samstag noch…
Dankeschön. Dir auch.
Bekannte Gesichter im Video... Auch User hier :D
Wer kann denn jetzt mal was zu Göksel schreiben, dass ich dessen Zeug besser einschätzen kann? ;)
FireFlea
04-11-2023, 21:12
Wer kann denn jetzt mal was zu Göksel schreiben, dass ich dessen Zeug besser einschätzen kann? ;)
Ich habe irgendwo gelesen er kommt aus der WSL Lineage. Ich finde das sieht man auch.
Edit: Steht auch auf seiner Seite:
http://www.vingtsun-stuttgart.de/?q=content/goeksel-erdogan-%C3%BCber-mich
Eigentlich kann ich gar keinen Wiederspruch erkennen. Allenfalls dass der Begriff "Ving Chun" von Göksel Erdogan in einer engeren Bedeutung verwendet würde als von Sergio.
Das entspricht vielleicht einfach den Interessensunterschieden (und natürlich der Werbebotschaft). Göksel Erdogan bezieht sich halt auf klassisches Yip Man- Linien Wing Chun, während es Sergios sich mit selteneren und artverwandten Stilen befasst. Mir scheint das vielleicht auch ein wenig so wie durch Andreas Hoffmann inspiriert. Gibt es eigentlich jemand im Forum der sattelfest genug ist um sachlich zu Sergios Erkenntnissen und Schlussfolgerungen Stellung zu nehmen?
Wenn ich selbst Lust hätte nochmal bei jemand in die V.T. Lehre zu gehen, würde ich das auf jeden Fall bei Göksel Erdogan ausprobieren!
B1tst0rm
05-11-2023, 09:19
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FireFlea
05-11-2023, 09:33
Verstehe nicht, was jetzt das Besondere an der Konkurrenzsituation um Marktteilnehmer sein soll. Diese besteht genau so, wenn die Sachen kompatibel sind. Da muss sich der Kunde ebenfalls überlegen, ob er das in Schule/Verband A oder B lernen will.
Zumal man sich das ja oft nicht überlegen kann, sondern das nimmt was halt da ist. Also zumindest wenn du nicht in irgendeiner Großstadt mit 5 bis 6 Wing Tsun Vereinen wohnst.
Kraft generieren ohne großen Beschleunigungsweg finde ich jetzt ansonsten auch nichts Außergewöhnliches. Solche Konzepte gibt es in vielen Kampfkünsten.
Michael Kurth (M.K.)
05-11-2023, 09:56
Physikalische Gesetze hat LT und KRK seinerzeit auch gerne als Erklärung herangezogen, siehe diesbezügliche Bücher. Und bzgl. Kraftübertragung/Ableitung, auch das ist nicht wirklich neu. Zumindest im VT hinlänglich bekannt.
Standard bei meinem Lehrer PhB und auch WSL selbst hat sich ja immer wieder deutlich geäußert. Auch in Bezug auf Menschen-Ziel vs Tierstil gibt es genügend altes Material, sogar ein kleinen amüsanten Vid-Clip, wo sich WSL in Bezug auf
evtl. Tierparts (insbesondere Schlange) äußert.
B1tst0rm
05-11-2023, 10:13
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Teetrinker
05-11-2023, 10:14
Na, die Überschrift des Threads ist schon ein wenig irreführend. Hätte jetzt einen Clip erwartet, in dem sich 2 gegenseitig uff die Murmel kloppen.
Nur theoretisches Geblubber. Da ich gnädig bin, erwarte ich keinen Kampf um Leben und Tod. Obwohl dies bei solch einer gefährlichen KK durchaus vorkommen könnte!
Sifu Sergio möchte mit seiner neuen Ausrichtung d.h. "1700’s Wing Chun" zurück auf die Bühne. Im Dezember gibt er sein erstes Seminar in Deutschland (seit langem).
Hallo,
neu ist das nicht nach meiner Ansicht.
Sergio hat sein Buch bereits 2015 veröffentlicht und zu der Zeit auch die ersten Clips zu dem Thema veröffentlicht.
Das sind schon 8 Jahre.
Und online kann man die Form seit mindestens Frühjahr 2019 lernen.
Durch COVID-19, seinem Umzug Anfang 2020 und dem Aufbau des Eternal Spring Institute war er bloss länger nicht mehr in Deutschland.
Grüße
Alexa
[...]wo sich WSL in Bezug auf
evtl. Tierparts (insbesondere Schlange) äußert.
:D
den kenne ich
FireFlea
05-11-2023, 10:28
Das ist leider nicht weit genug gedacht:
Wenn ich z.B. beim Leung Ting System eine Ausbildung bis zum 3.TG/HG bezahlt und trainiert habe, so kann ich ohne großen zusätzlichen Aufwand in einer kompatiblen Schule fortsetzen.
Ja und? Dann fehlt das Geld trotzdem bei dem ein oder anderen, so lange es nicht der gleiche Verband ist.
Bei einem Wechsel zu einem inkompatiblen Wing Chun System muss ich mich hingegen meist komplett umschulen lassen. Auch die Ausbildungskosten für das neue System fallen ein weiteres Mal in voller Höhe an.
Es gibt z.B. Leute die bei Sifu Niko die komplette Wing Tzun Ausbildung durchlaufen haben und jetzt noch einmal den vollen Preis für das Göksel Ving Tsun System bezahlen. D.h. doppelte Kosten für das Erlernen von Wing Chun!
Ist auch nichts anderes, als würde ich von A nach B wechseln oder sagen wir vom Karate zum WC oder umgekehrt. Ich kann hier keine neue Situation erkennen, die es nicht schon immer gegeben hätte.
B1tst0rm
05-11-2023, 11:11
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Michael Kurth (M.K.)
05-11-2023, 11:50
Also zu meiner Zeit gab es bei meinem Lehrer Philipp Bayer keine Geheimnisse, Prinzipien und Details. Zuhören, zusehen, fühlen und ackern war da angesagt. Er (mein Lehrer) war ja nun direkt an der Quelle und das auch recht lange und was ich zumindest sehen konnte, mochte mein Sigung meinen Lehrer auch. Die Wahrscheinlichkeit also, dass da was verborgen geblieben ist, eben auch, weil das VT so logisch nachvollziehbar ist, ist ziemlich gering.
Und ja, auch ich konnte da ein bekannte Gesichter sehen. Nicht von Leuten, die bei Philipp waren, sondern auch welche, die auf Lehrgängen von mir dabei waren.
Ist ja auch in Ordnung. Jeder hat seine persönlichen Gründe und das steht ja auch jedem zu.
B1tst0rm
05-11-2023, 15:50
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valentin
05-11-2023, 18:40
nun, was der göksel macht hat durchaus hand und fuss, aber ich sehe nicht, was hierbei besonders oder gar neu sein sollte...
valentin
05-11-2023, 18:43
ps. zitat
"Er könnte ja auch anstelle von Man Sao, Wu Sao die Arme baumeln lassen, bis der Angriff passiert "
was ein blödsinn...jeder mit minimalverstand hat natürlich die arme oben vor dem angriff
nochmal..was soll daran besonders sein?
kopfschüttel
B1tst0rm
05-11-2023, 18:56
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B1tst0rm
05-11-2023, 18:58
...
Das Gefühl der Unvollkommenheit scheint in der Wing Chun- Szene weit verbreitet zu sein.
Naja, wo gibt es dieses Gefühl nicht? Es gibt halt aber auch anders geprägte Kampfkunstkulturen, in den Austausch und Cross Training als etwas positives gesehen und gefördert werden.
Mir persönlich scheint auch im VC die stilübergreifende Betrachtung, mit Respekt gegenüber allen Linien der Königsweg.
derKünstler
06-11-2023, 01:55
Ich habe mir Sifu Göksel angeschaut, bzw. zwei Seminare mitgemacht, da mir aufgefallen ist, dass er in seinen Videos sehr authentisch, sicher und vor allem extrem nett rüberkommt.
Und weil einige Bekannte und Freunde von mir, die ich aus verschiedenen Lineagen kenne, dort mit großer Überzeugung trainieren, obwohl sie bereits (teils mehrfach) das "komplette System" erlernt haben.
Wenn man bedenkt, dass ich dem ing un schon sehr lange den Rücken zugewandt habe, muss ich sagen, dass das was ich dort erlebt habe, eigentlich von Anfang an hätte unterrichtet werden sollen. Vor allem auf diese offene und komplett egobefreite Art und Weise.
Göksel ist keiner Lineage zuzuordnen, auch wenn es WSL-ähnlich wirkt. (Die machen genau so viele Fehler in seinem Sinn wie jeder andere)
Er führt keinen Verband und es gibt keine Prüfungen. Lediglich ein offenes stufiges Konzept, um sein Curriculum übersichtlich zu halten. Die Leute tragen freiwillig seine Shirts und es herrscht eine für meine Begriffe extrem ungewohnte freundschaftliche Traininsatmosphäre.
Da ich doch weiterhin stilfrei bleiben möchte (andererseits aber auch keinerlei Bindung eingehen würde, da verbands frei und offen), bin ich mir persönlich nicht sicher, ob und wie ich das weiterlernen werde. Von der Sache her spricht jedenfalls absolut nichts dagegen.
Was das jetzt mit Sergio zu tun hat, ist mir suspekt. Klar hat der quasi sein gesamtes deutsches Gebiet verloren (größtenteils an Göksel, auch wenn die Schulen dessen Namen nicht tragen, da wie gesagt kein Verband), doch ich denke, der sitzt doch schön in Hongkong und empfängt seine Besucher und macht und tut...
Und wenn, dann soll er doch wieder aktiv hier werden, wenn er Graziano noch hat. (Was ich nicht wusste, mich nur wunderte, dass Taner alleine ist)
Und dass bisher die letzten Jahre so gut wie nicht über Göksel hier geschrieben wurde, spricht doch dafür, dass es offenbar keine Fragen, Zweifel oder Kritik an ihm gibt.
Ich denke einfach, dass langsam gesehen wird, wie groß die Gemeinschaft inzwischen geworden ist und man da natürlich rumstochern muss :D
Grüße
P.S. Auf die angesprochenen technischen Dinge gehe ich bewusst nicht ein. Ich bin mir 100% sicher, dass man da Sifu Göksel dazu befragen kann.
Mir persönlich gefällt der Stand in dieser absoluten Form nicht. Weniger weil er Lücken aufweist (!), das ist alles komplett durchdacht, sondern weil ich ihn nur auf glattem Hallenboden für realisierbar halte, nicht im freien Gelände, wo man einfach freier auf den Füßen sein muss.
FireFlea
06-11-2023, 05:40
Göksel ist keiner Lineage zuzuordnen, auch wenn es WSL-ähnlich wirkt. (Die machen genau so viele Fehler in seinem Sinn wie jeder andere)
Auf seiner Seite, die ich verlinkt hatte, schreibt er:
Das Wong Shun Leung Ving Tsun ist inzwischen ein Teil meines Lebens und für mich nicht mehr wegzudenken.
Guten Morgen,
diese zwei Punkte von derKünstler möchte ich kurz aufgreifen.
[...]
Er führt keinen Verband und es gibt keine Prüfungen. Lediglich ein offenes stufiges Konzept, um sein Curriculum übersichtlich zu halten. [...]
- Göksel bildet Ausbilder aus, er ist Ausbilder der Trainer- und Meisterausbildung, diese Ausbildung wird in Schulen an (derzeit) 6 Standorten durchgeführt und es gibt nur eine einzige Ansprechstelle.
Für mich ist das durchaus eine Verbandsstruktur.
- Er nutzt eine 8 stufigen Lehrplan.
- Für Ausbilder gibt es mit zunehmenden Fähigkeiten die Junior,- Senior & Master Urkunde aber auch das VTAA Instructor Zertifikat direkt aus Hongkong.
- In der Masterclass sind es 5.Grade ohne und 3.Grade mit Waffen.
- TRAINER-ZERTIFIKATE sind Instructor I, Instructor II (Sifu), VTAA Instructor (Hongkong), Instructor III (Master)
Er führt zwar keine Prüfungen im engeren Sinne durch aber er wird sicherlich kein Instructor III Zertifikat an jemanden vergeben der den Stoff nicht kann.
Folglich prüft er m.M.n. lediglich in anderer Form.
[...]
Was das jetzt mit Sergio zu tun hat, ist mir suspekt. Klar hat der quasi sein gesamtes deutsches Gebiet verloren (größtenteils an Göksel, auch wenn die Schulen dessen Namen nicht tragen, da wie gesagt kein Verband), doch ich denke, der sitzt doch schön in Hongkong und empfängt seine Besucher und macht und tut...
Und wenn, dann soll er doch wieder aktiv hier werden, wenn er Graziano noch hat.
[...]
Sergio lebt schon seit einigen Jahren nicht mehr in Hongkong und Graziano ist nicht "noch" sondern "wieder" sein Schüler.
Ebenso war die IWKA durchgehend aktiv in Deutschland und wurde von Sergios östereichischem Privatschüler und Landestrainer für Österreich und Deutschland "versorgt".
Durch COVID-19, seinem Umzug Anfang 2020 und dem Aufbau des Eternal Spring Institute war Sergio bloss länger nicht mehr in Deutschland.
****************************************
Noch kurz zu den beiden.
Göksel sieht sich im Besitz des Wissens der "Original"prinzipien. Erfahren in Hongkong, schwer zu finden, wissenschaftlich etc...
Sergio sieht sich im Besitz des Wissens der "Original"prinzipien". Erhalten durch intensive Forschung etc...
Klingt wie immer. :D
Schönen Wochenanfang
Liebe Grüße
Alexa
Auf seiner Seite, die ich verlinkt hatte, schreibt er:
Das Wong Shun Leung Ving Tsun ist inzwischen ein Teil meines Lebens und für mich nicht mehr wegzudenken.
Hallo,
Au Yeung Kim Man wird auf seiner VTAA Instructor Urkunde als Lehrer geführt.
Grüße
Alexa
Und dass bisher die letzten Jahre so gut wie nicht über Göksel hier geschrieben wurde, spricht doch dafür, dass es offenbar keine Fragen, Zweifel oder Kritik an ihm gibt.
.
Oder einfach daran, dass hier die letzten Jahre eh wenig geschrieben wird, es kaum jemanden noch interessiert, kaum einer Videos verlinkt um sich nicht bloßzustellen, er selber nicht hier aktiv ist (glaube ich) und seine Schüler seine clips hier nicht verlinken oder selber hier kaum noch aktiv sind. Wie schon geschrieben ist ein bekannter user auch in dem Video zu sehen. Aber auch der ist hier kaum noch aktiv. Dass es an seiner Methode keine Fragen, Kritik oder Zweifel gibt in der *ing *un community kann ich mir kaum vorstellen. Damit wäre er der erste und einzige. ;)
B1tst0rm
06-11-2023, 10:32
...
derKünstler
06-11-2023, 12:33
Hallo,
- Göksel bildet Ausbilder aus, er ist Ausbilder der Trainer- und Meisterausbildung, diese Ausbildung wird in Schulen an (derzeit) 6 Standorten durchgeführt und es gibt nur eine einzige Ansprechstelle.
Für mich ist das durchaus eine Verbandsstruktur.
- Er nutzt eine 8 stufigen Lehrplan.
- Für Ausbilder gibt es mit zunehmenden Fähigkeiten die Junior,- Senior & Master Urkunde aber auch das VTAA Instructor Zertifikat direkt aus Hongkong.
- In der Masterclass sind es 5.Grade ohne und 3.Grade mit Waffen.
- TRAINER-ZERTIFIKATE sind Instructor I, Instructor II (Sifu), VTAA Instructor (Hongkong), Instructor III (Master)
Er führt zwar keine Prüfungen im engeren Sinne durch aber er wird sicherlich kein Instructor III Zertifikat an jemanden vergeben der den Stoff nicht kann.
Folglich prüft er m.M.n. lediglich in anderer Form.
Ah, da bist du gut informiert, die VTAA Urkunden kannte ich noch nicht, bzw. wurden nicht erwähnt. Ich bekam nur mit, wie Masterclassteilnehmer einfach Urkunden (diese 8 Stufen) bekamen, weil sie so und so lange dabei sind.
Bei der Masterclass(Ausbildung) hast du sicher Recht. Das ist quasi eine Art Lizenzmodell zwischen Göksel und den bevollmächtigten Ausbildern (fertigen Mastern)
Außerdem ist Göksel ja selbst Mitglied eines Verbands. Ich denke, er möchte den chinesischen "Urverband" da einfach weitertragen. Ich glaube, das machen nicht so viele, oder?
Ansonsten gestalten die Schulleiter ihre Schulen ganz frei, mit eigenem Label etc.
Was mir da ein bissel fehlt, ist die freie Weiterbildung nach eigenem Zeitplan und persönlichen Präferenzen. Ich finde viele Inhalte eine Bereicherung. Auch hinsichtlich der Körperarbeit ist das für wing chun Verhältnisse schon akzeptabel. Jedoch würde ich niemals nie mehr sagen, dass ich wing chunler bin und das so auch nicht weitergeben. Die Masterclass jedoch ist ein fixes Modell, das für absolute wing chun Freaks mit eigenem Schulbetrieb sicherlich sehr interessant ist (was man auch bei dem Wachstum sieht) Gut, man kann die offenen Seminare besuchen hin und wieder. Aber da wird man so wie ich mir vorstelle, stets in die Basics eingeführt ... :/
Sergio lebt schon seit einigen Jahren nicht mehr in Hongkong und Graziano ist nicht "noch" sondern "wieder" sein Schüler.
Ebenso war die IWKA durchgehend aktiv in Deutschland und wurde von Sergios östereichischem Privatschüler und Landestrainer für Österreich und Deutschland "versorgt".
Durch COVID-19, seinem Umzug Anfang 2020 und dem Aufbau des Eternal Spring Institute war Sergio bloss länger nicht mehr in Deutschland.
Danke für die Info!
Wobei der S I mich persönlich allein durch seine Art und Ausstrahlung schon immer abstößt.
****************************************
Noch kurz zu den beiden.
Göksel sieht sich im Besitz des Wissens der "Original"prinzipien. Erfahren in Hongkong, schwer zu finden, wissenschaftlich etc...
Sergio sieht sich im Besitz des Wissens der "Original"prinzipien". Erhalten durch intensive Forschung etc...
Klingt wie immer. :D
Ja, und ich finde es geradezu genial, dass es da zwei völlig entgegengesetze völlig überzeugt rübergebrachte Ansichten über das berühmte "wahre wing chun" gibt, die beide recherchiert und erforscht werden.
Ich kann tatsächlich beidem etwas abgewinnen, mehr Lernbedarf hätte ich an der VT Struktur.
Letzte Zeit beschäftige ich mich öfter mit dem guten alten BL und sehe, welche Konzepte der da in seiner kurzen Lebensspanne sinnvoll miteinander verknüpft hat, non traditionell und auch außerhalb der Kampfkünste.
Sollen sich die ambitionierten Leute doch wirklich in der Historie forschen und versuchen herauszufinden, wie DER optimale wing chun- Stil mal ausgesehen hat ...
Meine Meinung dazu ist, dass es gerade wegen der vieeeeeelen verschiedenen Auslegungen und regionalen Unterschieden, diesen EINEN ÜBERHAUPT nie gegeben haben kann, sondern tatsächlich immer persönliche Varianten.
Welchen Sinn macht es dann, Puzzlestücke zu suchen zu einem Gesamtkonstrukt, das nie existierte? ....
Das wäre fast schon einen eigenen Thread wert.
Grüße
PS: Sorry für die seltsamen Zeichenfehler O_o keine Ahnung, was mein PC da fabriziert hat
derKünstler
06-11-2023, 12:50
Hallo Alexa, dass hast Du wirklich gut recherchiert und zusammengefasst! Noch eine kleine Anmerkung zu den folgenden Punkten: ....
Hi Bitstorm, stimme dir da voll zu.
Der eine verspricht 100% Perfektion, der andere ändert alle paar Jahre sein Konzept komplett ...
Ja und es ist gut sich hier auszutauschen, wenn das sachlich geschieht und man durch Konsenz oder Dissenz zu Erkenntnissen kommt.
Zum Punkt Sympathie muss ich eine andere Sichtweise zufügen.
Sympathisch ist nicht gleich sympathisch.
KRK ist perfekter Marketing Man. Er kann extrem sympathisch und richtig lieb sein, aber er berechnet das und er manipuliert sehr unterschwellig. Die Augenhöhe ist vorgetäuscht. Sofern man sich dessen bewusst ist und einfach die Lehre annehmen kann, ist das auch völlig ok.
Der G.E. ist absolut KEIN Geschäftsmann. Klar läuft viel Publicity und viel Marketing etc. Doch persönlich ist mein Eindruck, dass er sich kein bisschen verstellt, sondern rein durch offene Kommunikation/ Unterrichten und Demonstration/ Ausprobieren überzeugen möchte. Glücklicherweise ist er sich seinen Könnens bewusst und zeigt das einfach so wie es ist, ohne Imponieren, ohne Leute zu verhauen und nie ohne genau zu erklären, was er tut.
Das Ganze fühlt sich immer auf Augenhöhe an.
Andere "Größen" glänzen meiner Meinung nach nicht alle mit Sympathie, sondern mit Dominanz. Der angesprochene S.I. ist für mich so ein Extrembeispiel. Der versucht immerhin nicht, nett zu wirken. Und wenn, dann nicht besonders gut :D Im Grunde nutzt er andere nur als Dummies, um sich selbst seine Wirksamkeit/ Gefährlichkeit vorzumachen.
Aber da machen wir beser nicht weiter, es geht ja um den vermeindlichen Disput zw. GE und SI.
Grüße
Michael Kurth (M.K.)
06-11-2023, 13:00
VTAA Urkunden
Waren doch eigentlich immer einfach zu bekommen: Die Unterschrift von jemanden, der schon irgendwie Mitglied ist plus die entsprechende Kohle. Hab selbst noch nen fertig ausgefülltes Exemplar des Antrages zuhause rumliegen.
Kann mich noch erinnern, daß aber vor dem Abschicken irgendwas dazwischen kam. Und wenn ich mit da recht entsinne, waren weder WSL noch YM große Fans von dem Verband da. Als Qualitätsgarantie, sorry an alle, denen ich da
jetzt unbeabsichtigt unrecht tue, taugt das auf jeden Fall nicht.
Urverband mit entsprechender Gütesiegel ist da wohl eine ziemliche Illusion, glaube auch in Hong Kong herrscht ziemliche Uneinigkeit. Geht dann wohl eher wieder um die Tradition, das Original-Originale, was ja seinerzeit LT und KRK allen in die Köpfe gemeisselt hat und wo da die Reise hingegangen ist, kann man ja selbst jederzeit nachschauen. Eigentlich sollte doch was ganz anderes im Fokus des Interesse stehen. Ernsthafte, realistische und nachvollziehbare Arbeit.
dass es da zwei völlig entgegengesetze völlig überzeugt rübergebrachte Ansichten über das berühmte "wahre wing chun" gibt
Nur 2? Ich dachte, Du wärst auch schön länger hier dabei und das Geschehen mitbekommen.
derKünstler
06-11-2023, 13:12
Waren doch eigentlich immer einfach zu bekommen: Die Unterschrift von jemanden, der schon irgendwie Mitglied ist plus die entsprechende Kohle. Hab selbst noch nen fertig ausgefülltes Exemplar des Antrages zuhause rumliegen.
Kann mich noch erinnern, daß aber vor dem Abschicken irgendwas dazwischen kam. Und wenn ich mit da recht entsinne, waren weder WSL noch YM große Fans von dem Verband da. Als Qualitätsgarantie, sorry an alle, denen ich da
jetzt unbeabsichtigt unrecht tue, taugt das auf jeden Fall nicht.
Urverband mit entsprechender Gütesiegel ist da wohl eine ziemliche Illusion, glaube auch in Hong Kong herrscht ziemliche Uneinigkeit. Geht dann wohl eher wieder um die Tradition, das Original-Originale, was ja seinerzeit LT und KRK allen in die Köpfe gemeisselt hat und wo da die Reise hingegangen ist, kann man ja selbst jederzeit nachschauen. Eigentlich sollte doch was ganz anderes im Fokus des Interesse stehen. Ernsthafte, realistische und nachvollziehbare Arbeit.
Nur 2? Ich dachte, Du wärst auch schön länger hier dabei und das Geschehen mitbekommen.
Ja, Michael, ich glaube in keiner Weise an ein Qualitätssiegel der VTAA. Dafür ist das viel zu diffus und fast schon beliebig. Danke für deinen Beitrag dazu.
Und klar bin ich hier seit 2001. Ich hab mich jetzt nur auf die beiden genannten bezogen, für die dieses Erforschen der Wahrheit als Hauptargument gilt.
Es gibt ja auch mehr als genug andere, die ganz offen sagen, dass sie ihr System einfach aus persönlichen Überlegungen heraus angepasst haben. Oder in Zusammenwirken anderer Systeme. Das ist ja was anderes.
Die beiden wollen zumindest per eigener Definition 100% original sein
surviver21
06-11-2023, 15:04
Interessant ist auch die Tatsache, dass die ehemaligen „Best-Kung-Fu-Brothers“ Sifu Taner Erdogan und Sifu Graziano Di Giorgio jetzt genau die gegensätzlichen Sichtweisen vertreten.
Sind das jetzt die gleichen wie die, um die es oben geht?
Oder handelt es sich bei diesem "Kampf um die Deutungshoheit im Wing Chun" eigentlich um einen neuen "Kampf um Marktanteile"?
Das spielt doch immer ne Rolle, wo es um Geld geht, oder?
Die Videos zeigen für mich solides Handwerk vs. langatmige (esoterische?) Erklärung. Da bin ich klar beim Handwerk. Die Philosophie ergibt sich daraus.
B1tst0rm
06-11-2023, 17:48
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Michael Kurth (M.K.)
06-11-2023, 18:16
Und ich mach von Anfang an den selben Kram und das nun schon seit fast 34 Jahren....
Lustig ist auch der ständige Wechsel der Meisterbilder an den Wänden der zugehörigen Schulen.
Jupp, das kennt man. Mal ist der eine der oberallerheiligste, allerbeste, supergeilste, tollste Lehrer.....und Zack...ist es ein anderer. Der Text bleibt derselbe. Bis irgendwann wieder einem anderen gefolgt wird, auf den alle diese Attribute natürlich zutreffen. :D Die Typen und ihre Charaktere bleiben die Selben, wechseln nur das T-Shirt.
Lustig ist auch der ständige Wechsel der Meisterbilder an den Wänden der zugehörigen Schulen. :)
Was Du in Bezug auf den Kommerz schreibst, da stimme ich Dir schon zu. Ich frage mich gerade ob die Meisterbilder an der Wand bei den kommerziellen Schulen überhaupt noch adäquat sind. Es lernt und lehrt ja fast keiner mehr auf die alte Art und ich empfinde es übrigens als positiv verschiedene Linien trainieren und kennenzulernen. Die Bilder zeugen oft nur aufgesetzter Respekt oder sollen legitimieren.
(Es gibt natürlich auch Leute die ehrlicher Respekt und Nähe zu ihrem Lehrer verbindet; die sind natürlich nicht gemeint)
Und ich mach von Anfang an den selben Kram und das nun schon seit fast 34 Jahren....
Respekt dafür!
[...] Und wenn ich mit da recht entsinne, waren weder WSL noch YM große Fans von dem Verband da. [...]
Guten Morgen zusammen,
kurz zu dem Satz von Michael.
Dass YM kein großer Fan der VTAA war, wird auch in meiner WT-Familie so überliefert.
Die VTAA war ja auch nicht der erste Wunsch von YM.
Wie YM selbst in der m.M.n. erst nach seinem Tod veröffentlichten Handschrift zur Entstehungsgeschichte geschrieben hat, wollte er eine Gemeinschaft aller Wing Chun Familien gründen (nicht nur der "eigenen").
Viele Grüße
Alexa
B1tst0rm
07-11-2023, 08:29
...
[...]
Leider ist es im Wing Chun oft nicht möglich, linienübergreifend zu trainieren. Fast überall wurde eine Bezahlschranke eingezogen (teilweise vier- bis fünfstellige Summen).
[...]
Hallo,
wo gibt es denn noch solche Preise? Insbesondere die fünfstelligen Summen.
Grüße
Alexa
B1tst0rm
07-11-2023, 09:39
...
Hallo Alexa, jetzt denk Dir bei diesen Preisen (als Beispiel EWTO 2019 siehe Anhang) noch den Aufschlag der aktuellen Inflation hinzu. Zusätzlich fallen Kosten für Reisen d.h. Benzin, Hotel, Verpflegung, Privatstunden usw. an. In der EWTO wird gerade kräftig auf "Magic Hands" und "WTplus" "upgegradet" (wieder mit x-Graden). Das Bezahlen nimmt dort einfach kein Ende.
[...]
Hallo, du hattest geschrieben:
[...]
Leider ist es im Wing Chun oft nicht möglich, linienübergreifend zu trainieren. Fast überall wurde eine Bezahlschranke eingezogen (teilweise vier- bis fünfstellige Summen).
[...]
Was du jetzt geschickt hast, sind Prüfungs-/Paketgebühren. Die Auflistung kenne ich. Und fünfstellig ist da auch nichts.
Ich verstehe nicht, warum diese Gebühren jetzt das linienübergreifende Training verhindern sollen?!
Deine Sätze lasen sich für mich, als würden hohe Kosten das linienübergreifende Training verhindern/erschweren.
War wohl ein Missverständnis.
Falls du meinst man muss erst diesen oder jenen Grad erreicht haben (und damit auch alle Kosten bis dahin aufbringen) um stilübergreifend eventuell die HP-Form zu können, das ist z.B. in der EWTO auch nicht mehr so. Sogar bei denen kann man alles lernen bevor es Prüfungsrelevant ist.
Grüße
Alexa
B1tst0rm
07-11-2023, 13:49
...
derKünstler
07-11-2023, 15:39
nun ja, das mit dem Systemwechsel und Upgrade kann tatsächlich für den normalen Schüler etwas ungünstig sein.
Zum einen, weil er ja in einer Lernphase ist, bei der es wichtig ist, bestimmte Bausteine Schritt für Schritt zu erlernen.
Zum anderen, weil er sich ins Zeug gelegt hat, Prüfungen zu absolvieren, um dann gesagt zu bekommen, das sei nun nichts mehr wert (im Extremfall)
Solange es sich bloß um Verbandswechsel innerhalb einer groben Systemfamilie handelt (das betrifft im Prinzip die WT-Derivate), hat man das immer so gehandhabt, dass die erreichten Graduierungen übernommen wurden und der Inhalt upgegraded wird, wenn notwendig) Erfolgt der Wechsel in eine ganz anders aufgebautes System mit anderen oder gar keinen Graduierungen, dann muss der Schüler das erst mal schlucken.
Das mit den weitergegebenen Kosten sieht ja so aus:
Der Schulleiter ist ja derjenige, der sich unter teils hohen Kosten umschult und damit mittelfristig oft mehr Kosten dafür hat, als er es im bisherigen System laufend hatte.
Von daher muss ja wieder was reinkommen, wenn die Schule wesentlicher Unterhaltsfaktor ist.
(Beim Hobyisten sieht das wieder anders aus, das sind dann einfach Hobbykosten, so als würde man sich ein neues Motorrad etc zulegen :) )
PS: Und dass man bei der EWTO (so man möchte) mal eben Meisterprogramme lernt, weil man halt Bock drauf hat, will ich nicht glauben.
Entweder (und das wird im allgemeinen sicherlich so gehandhabt) man muss das ganze Programm vorher durchlaufen (Zeit und Kosten!, v.a. Zeit...)
Oder man zahlt eben eine größere Gebühr für Formen/ Anwendungen und hat es sofort. ...
Schon komisch irgendwie
PPS: Erklären kann ich mir das nur, weil gerade die Formen ab HP ursprünglich, also "traditionell" mal sehr viel Gebühren gekostet haben (auch, bzw gerade wenn es inoffiziell weitergegeben wurde) und jeder diese Kosten wieder reinholen möchte. GGF mehrfach.
B1tst0rm
07-11-2023, 15:55
...
Dann geh bitte als externer Interessent zum linien- oder stilübergreifenden Training zur EWTO und las Dir nach dem Verbandseintritt als erstes die Doppelmesserform + Anwendungen zeigen. Aber bitte mach als Beweis ein Video und stell es hier ins Forum. Du wirst Dich wundern… You made my day! :megalach:
Hallo,
was du jetzt geschrieben hast beisst sich. Extern und Verbandseintritt? Sollte vielleicht ein oder sein?
Aber egal. Zurück zu meiner Antwort. Ich schrieb doch, dass ich nicht verstehe was du meinst.
Meinst du mit dem Satz
[...]
Leider ist es im Wing Chun oft nicht möglich, linienübergreifend zu trainieren. Fast überall wurde eine Bezahlschranke eingezogen (teilweise vier- bis fünfstellige Summen).
[...]
Viele wollen Geld dafür, dass sie dir etwas zeigen oder mit dir trainieren? Oder wollen es dir nicht zeigen, weil du nicht zum Inner Circle gehörst?
Oder meinst du, dass man nicht einfach irgendwo zu irgendwem hingehen und mittrainieren oder um Unterricht bitten kann?
Verstehe ich das jetzt richtig?
Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Für einen in der Szene Unbekannten wird dein Beispiel wahrscheinlich zutreffen.
Sollte jedoch ein langjährig erfahrener bekannter und nicht als EWTO Gegner aufgefallener VT-Lehrer mit gutem Ruf (sagen wir Michael Kurth, Barry Lee oder Kai Bremmekamp) sich auf Augenhöhe mit einem EWTO Meister austauschen wollen, sehe ich da kein Bezahlschrankenproblem. Da wird es nur um Sympathie gehen.
Das ist aber auch ein sehr ausgefallenes Beispiel und nicht einfach nur ein "linienübergreifend zu trainieren" .
Bei deinem Beispiel geht es ja nicht vorrangig um Training, sondern Austausch von "Techniken" bis hin zum erlernen.
Und nebenbei. Die Leung Ting BCD kann ich schon. :)
Viele Grüße
Alexa
@Michael, @Kai
Entschuldigt bitte das Beispiel. Ich kenne nicht so viele "nicht WTler" die nicht schon mal ordentlich über die EWTO abgelästert haben. :)
Ich habe extra Barry Lee mitaufgeführt damit das nicht so auffällt :rolleyes:
Michael Kurth (M.K.)
07-11-2023, 16:15
nun ja, das mit dem Systemwechsel und Upgrade kann tatsächlich für den normalen Schüler etwas ungünstig sein.
Zum einen, weil er ja in einer Lernphase ist, bei der es wichtig ist, bestimmte Bausteine Schritt für Schritt zu erlernen.
Zum anderen, weil er sich ins Zeug gelegt hat, Prüfungen zu absolvieren, um dann gesagt zu bekommen, das sei nun nichts mehr wert (im Extremfall)
Solange es sich bloß um Verbandswechsel innerhalb einer groben Systemfamilie handelt (das betrifft im Prinzip die WT-Derivate), hat man das immer so gehandhabt, dass die erreichten Graduierungen übernommen wurden und der Inhalt upgegraded wird, wenn notwendig) Erfolgt der Wechsel in eine ganz anders aufgebautes System mit anderen oder gar keinen Graduierungen, dann muss der Schüler das erst mal schlucken.
Das mit den weitergegebenen Kosten sieht ja so aus:
Der Schulleiter ist ja derjenige, der sich unter teils hohen Kosten umschult und damit mittelfristig oft mehr Kosten dafür hat, als er es im bisherigen System laufend hatte.
Von daher muss ja wieder was reinkommen, wenn die Schule wesentlicher Unterhaltsfaktor ist.
(Beim Hobyisten sieht das wieder anders aus, das sind dann einfach Hobbykosten, so als würde man sich ein neues Motorrad etc zulegen :) )
PS: Und dass man bei der EWTO (so man möchte) mal eben Meisterprogramme lernt, weil man halt Bock drauf hat, will ich nicht glauben.
Entweder (und das wird im allgemeinen sicherlich so gehandhabt) man muss das ganze Programm vorher durchlaufen (Zeit und Kosten!, v.a. Zeit...)
Oder man zahlt eben eine größere Gebühr für Formen/ Anwendungen und hat es sofort. ...
Schon komisch irgendwie
PPS: Erklären kann ich mir das nur, weil gerade die Formen ab HP ursprünglich, also "traditionell" mal sehr viel Gebühren gekostet haben (auch, bzw gerade wenn es inoffiziell weitergegeben wurde) und jeder diese Kosten wieder reinholen möchte. GGF mehrfach.
Ist halt letztlich alles das Resultat und das Erbe von KRK/LT, die ja wohl ursprünglich verantwortlich für diese Lehr-/Unterrichts- und Verkaufsstrategie sind.
(Insofern wurde da ganze Arbeit geleistet, das Denken nachhaltig geprägt...)
Bausteine, Programme, Sektionen und all so ein Zeug hab ich nie kennengelernt. Da ging es immer um gewisse Verhaltensaspekte, Strategie, Werkzeugtraining und dies von möglichst breiter Basis und verschiedenen Perspektiven betrachtet und bearbeitet.
Auch gab es nie Sonder- oder Extrakosten für irgendwelche Formen, wie HP oder Waffen. Sollte aber auch eigentlich hinlänglich bekannt sein.
Michael Kurth (M.K.)
07-11-2023, 16:17
@Michael, @Kai
Entschuldigt bitte das Beispiel. Ich kenne nicht so viele "nicht WTler" die nicht schon mal ordentlich über die EWTO abgelästert haben.
Ich habe extra Barry Lee mitaufgeführt damit das nicht so auffällt
Kein Problem. Ich seh das alles nicht so eng. Wozu auch. :)
[...]
PS: Und dass man bei der EWTO (so man möchte) mal eben Meisterprogramme lernt, weil man halt Bock drauf hat, will ich nicht glauben.
Entweder (und das wird im allgemeinen sicherlich so gehandhabt) man muss das ganze Programm vorher durchlaufen (Zeit und Kosten!, v.a. Zeit...)
[...]
Hallo,
ganz kurz nur.
Das "so man möchte" habe ich nicht geschrieben.
Zum Beispiel kann man den Langstock schon seit langem außerhalb des Meisterprogrammes lernen.
Regulär ab 2.HG (falls das nicht noch wieder geändert wurde). Aber es gibt Facebook auch Beispiele von 1.HG und von Lehrgängen wo Schülergrade mitüben.
Gruß
Alexa
B1tst0rm
07-11-2023, 16:56
...
Kein Problem. Ich seh das alles nicht so eng. Wozu auch. :)
:halbyeaha Seh ich genauso! :)
Michael Kurth (M.K.)
07-11-2023, 18:05
dann lerne ich endlich die sagenumwobenen Doppelmesser + Anwendung
Häh? Wieso 2 Sachen?
(---ok. war im Grunde genommen doch wohl mehr nur ne rethorische Frage...)
B1tst0rm
07-11-2023, 18:49
...
Liebe Alexandra, Du kannst mir glauben, ich kenne die aktuellen Konventionen in den EWTO-Schulen sehr genau. :)
Daher noch einmal etwas ausführlicher formuliert:
Wenn Du dort als externer Wing Chun-Interessent hinkommst, kannst Du im Probetraining maximal den Staub von den Doppelmessern an der Wand abwischen. Mehr wird in diese Richtung nicht passieren.
Dann bekommst Du freundlich gesagt: Lieber Wing Chun-Interessent, die absolute Voraussetzung für den Unterricht in der EWTO ist eine Verbandsmitgliedschaft!
Jetzt denkt sich der Interessent voller Vorfreude :D: So jetzt noch schnell den EWTO-Mitgliedsvertrag (Verbandseintritt) unterschreiben und dann lerne ich endlich die sagenumwobenen Doppelmesser + Anwendung der EWTO und kann sie mit meiner Form vergleichen.
Doch leider wird die Enttäuschung groß sein! :ups:
Gruß
Hallo,
klingt so, als hättest du mal eine Doppelmesserform gelernt, bist zu einem EWTO Lehrer gegangen in der Hoffnung das er dir seine Form zeigt - und der hat dich abblitzen lassen.
Was hat da bei euch gefehlt? Augenhöhe, Sympathie, Vertrauen?
Wenn du magst, kannst du mir das als PN schicken oder auch gar nicht.
Gute Nacht
Alexa
B1tst0rm
07-11-2023, 19:59
...
Eines muss ich Dir zugestehen, Du hast eine blühende Fantasie. Gute Nacht Alexandra!
Lieber B1tst0rm,
hoffentlich hat dich meine Frage nicht zu sehr getriggert und ungute Erinnerungen geweckt.
B1tst0rm
08-11-2023, 07:45
...
[...]
Wenn es um EWTO-Themen geht, ist bei Dir ein gewisses Engagement als "Verteidigerin" unübersehbar. ;)
[...]
:megalach:
Der war gut!
Ich habe absolut nichts mit der EWTO zu tun. (Was aber nicht bedeutet, dass ich keine EWTOler kenne.)
Mich stört halt manchmal nur, dass seit Jahrzehnten dieselben "Geschichten" über die EWTO erzählt werden oder fiktive Geschichten als allgemeingültig erklärt werden.
Da verteidige ich dann nicht die EWTO, sondern versuche ein veraltetes oder ein nicht ganz zutreffendes Bild richtig zu stellen.
Neulinge sollen ja keinen Quatsch lernen.
Zu meinem Vornamen. (Deinen kenne ich leider nicht - oder doch?) Da das hier ein Kampfkunst Forum ist, ziehe ich "die (fremde) Männer Abwehrende" als Bedeutung vor. :)
Aber zurück zum Thema...
Ich kann immer noch erkennen, dass sich Göksel und Sergio streiten. :D
Bin hier jetzt raus.
(Außer der berühmte WT-Dachboden wird noch mal gebraucht oder wieder Steinzeit-Geschichten erzählt.)
Da springe ich dann für den von allen Älteren vermissten WT-Herb ein. :rolleyes: )
Grüße
Alexa
Und das die Geschichten daher kommen, dass hier viele, teils langjährige, EWTO Erfahrung haben und immer noch über gute Kontakte dorthin verfügen kann natürlich nicht sein. Das muss dann jemand der damit nichts zu tun hat (hatte?) klarstellen?
B1tst0rm
08-11-2023, 15:30
...
Und das die Geschichten daher kommen, dass hier viele, teils langjährige, EWTO Erfahrung haben und immer noch über gute Kontakte dorthin verfügen kann natürlich nicht sein. Das muss dann jemand der damit nichts zu tun hat (hatte?) klarstellen?
Volltreffer! :yeaha:
Ernsthaft?
Seid ihr beide denn derzeit in der EWTO?
Denke nicht. Folglich sind eure Erfahrungen vermutlich ALT.
Falls doch... ist das aber auch egal, weil es um alte Geschichten geht.
Z.B. um Geschichten über zu hohe Preise, um mangelnde Bereitschaft sich auszutauschen, um Waffenunterricht erst für Meister usw...
Man kann doch nicht immer wieder (ihr könnt schon, kann euch niemand verbieten, ist aber unsinnig) die gleichen alten Geschichten erzählen, weil man es vor x Jahren so erlebt habt, und andeuten oder sogar behaupten sie sind immer noch gültig.
Gute Kontakte zu EWTO Lehrern habe ich auch. Vielleicht solltet ihr eure Kontakte mal fragen ob sie bereits gemerkt haben, dass in der "modernen" EWTO einiges anders ist als früher. Evtl. gehören eure Kontakte zu den Lehrern oder sogar zu den Meistern bei denen (warum auch immer) diese Erkenntnis noch nicht angekommen ist - und worüber sich "moderne" EWTO-Schulleiter nicht immer freuen.
Was habe ich denn, offensichtlich unwissend weil nie in der EWTO gewesen, falsch klargestellt?
Dass man heute bereits mit dem 2.HG regulär Langstockunterricht bekommen kann?
Dass man heute mit dem 3.HG regulär Doppelmesserunterricht bekommen kann? (Hatte ich allerdings noch gar nicht erwähnt, glaube ich.)
Was von dem was ich sonst noch geschrieben habe ist denn falsch oder so?
Dass für einen "Austausch auf Augenhöhe" Sympathie und Vertrauen vorhanden sein muss? (Und natürlich gleiches Niveau.)
Dass der Titel dieses Thread einen Meinungskampf zwischen Göksel und Sergio behauptet, den ich nicht erkennen kann?
Dass was ich in #35 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194171-Sifu-G%C3%B6ksel-Erdogan-vs-Sifu-Sergio-Iadarola&p=3896349#post3896349) über meine Sichtweise auf Göksel geschrieben habe?
Dass Sergio nicht mehr in Hongkong lebt? Dass Graziano nicht "noch" sondern "wieder" sein Schüler ist?
usw...
Wenn ihr mögt schreibt es mir auf. Ich lerne gerne aus meinen Irrtümern. Gerne auch per PN.
B1tst0rm
08-11-2023, 18:46
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valentin
08-11-2023, 19:17
ääh.."alexa"..
habe ich das richtig verstanden...
du bist nicht in der ewto und warst auch nie in der ewto? korrekt?
das bedeutet, du redest seitenweise über dinge, von denen du überhaupt keine ahnung hast
mein gott
Ok, versuche jetzt doch mal noch auf die Schnelle ein paaar Sachen zu schreiben,die mir wichtig sind oder halt zum Thema passen.
Nur am Rande, also wenn ich die Paketpreise oben zusammenrechne ist das ein fünfstelliger Betrag. Klar kann man jetzt sagen dass man für die 8 HG im Durchschnitt 30-40 Jahre braucht (osä.), dennoch, noch kein Training usw dabei und die Prüfungen kommen auch noch dazu... Egal...
Der interessierte Betrachter stellt sich natürlich neugierig die Frage: Was sind denn wohl die funktionalen Schwachstellen dieser Wing Chun-Interpretationen?
Also ich habe mal son offenes Kennelrntraining von Ex-VTlern mitgemacht, also schon so 4 STunden osä. Kein Göcksel dabei.
Bevor das falsch rüberkommt, ich halte das für solides Kung Fu, denke auch ordentliches Training, je nachdem dann halt im Einzelfall, denke auch dass der Göksel vile Wissen hat usw. Aus meiner VT-Sicht, und auch aus meiner Kampfkunstsicht gefallen mir einige Sachen nicht.
Das wichtigste technisch betrachtet, dass die Basicdrills viel ANgriffe von außen drillen (das ist erstmal gut weil praxisnah und auch besser als bei dem was ich übe, ich mache das eher nur bei Pratzendrills, die aber nicht traditionell sind...), wird der Tansao mit dem Handgelenk richtig nach unten geklatscht um das Ding wegzuhauen, das Ding wird also gefangen, wenns klappt ist das toll, aber de Fehleranfälligkeit ist da so hoch, dass mir das überhaupt nciht gefällt. Kann man dann natürlich auch ganz einfach festellen, wenn man in solchen Übungen mal mit dem timing, der Angriffshöhe oder/und der Dynamik und Ausführung spielt. Klar Dirll, Übung usw. brauchen wir nicht drüber streiten, dennoch für mich ne bad habbit, ide ich mir nicht angewöhnen werde. Auch wenn bei guten runden Angriffen meine Wu auch an ihre Grenzen kommt, meinen Trainingskollegen zeige ich daher immer Monkeydefense, nutze das aber selbst nicht. Aber meine Hand raucht dabei wenigstens nicht nach unten, ist nicht täuschungsanfällig und funktioniert auch halbwegs bei hoch/tief-Kombis. Für mcih ein nogo.
Zum anderen: Es wird viel Wert auf stabile Positionen gelegt - auch erstmal gut und auch besser als bei mir, versuche erstmal lockerer zu üben, aus untershciedlichen Gründen, führt aber manchmal dazu, dass die Stabilität zu selten getestet wird - hat mir als geholfen. Aber halt mir, der sehr locker und dynamisch trainiert. die Leute dort waren dadurch alle ziemlich unentspannt. Dazu kommt, dass diese Positionen die Dich schützen sollen (und das auch tun) daher in einer weiteren Distanz stattfinden, dadurch kann man aber nicht treffen. Viel Training wird daher sehr tyoisch WC-mäßig recht statisch gemacht. Und aus dem stabilen Stand - der ist stabil - kommt man dann aber gar nicht schnell genug in die Distanz in der man treffen kann. Man hält alles ab, aber kann nicht treffen. Erst recht nicht, wenn der andere schnell auf den Beinen ist (und ich bin schnell auf den (kurzen) Beinen für nen VTler, aber nicht für die meisten KSler...
Das ist oft ein Problem am WC Training das zuviel Standfußball gespielt wird. Ja, wenn Du richtig gut bist und stark genug, dass Du andere auf Dich einschlagen lassen kannst und einfach da bleibst und wartest und konterst kann das total geil sein. In der Praxis habe ich aber noch niemanden gesehen, der das dann auch gegen sich dynamische Leute mit schneller Schrittarbeit durchsetzen kann bzw. wo der Trainingsaufwand zum Ertrag nur einigermaßen im Verhältnis steht, von der Fehleranfälligkeit solchen Vorgehens ganz zu schweigen, denn wenn nen Fehler machst stehst Du halt einfach da wo es so richtig hart einschlägt, klar kann Dir woanders auch passieren usw. Klar, aber der Punkt denke ich ist auch klar.
Hier nochmal meine kritischen Bemerkungen zum Stand und den Drills und die Beiträge der anderen User:
G.E. Ving Tsun von Sifu Göksel
Stand:
+ super stabil
- sehr breit
- offen wie ein Scheunentor (bei Tritt oder Knie in die Genitalien ist Totalausfall möglich)
Da gehe ich tendenziell mit, ohne das jetzt zu sehr auf Göksel beziehen zu wollen (kenne ich zu wenig) aber halt auf unsere Linie. Als WTler der das wirklich geübt hat, oder auch als starker Clincher mit guten Knien ist das wirklich nen Schwachpunkt, generell ist es aber auch druchaus so, dass man, wenn man es schaft ordentlich VT-Druck zu machen es wirklich schwer ist, noch sinnvoll oder nur für eine Aktion vileleicht das Bein hochzureißen. Passt also ins Konzept und der Schwachpunkt muss zwar zugestanden werden, aber die Nachteile kann (muss) man in Kauf nehmen um die Vorteile auszuspielen, macht für mcih auf jeden Fall Sinn - generell das Thema Schrittarbeit und den Eindruck(!) den ich dahingehend bisher vom Gökseltraining und von vielen WC-Trainings habe, habe ich ja oben bereits beschrieben.
derKünstler sagt zum Stand:
Kernelement des Unterrichts sind die Drills:
+ Techniken automatisieren, hohe Wiederholungsrate
- versagen im Kampf durch mögliche Fehlkonditionierung
Bsp.:
* im Training wird 1,2,3, 1,2,3, 1,2,3, … gedrillt
* die Kampfkombination vom bösen Straßenboxer ist aber: 1,2, bis hier ist noch alles perfekt :D, dann aber kommt unerwartet Technik 5 und rums schlägt es ein :ups:
Das wiederum halte ich so für Quatsch, und das ist ne sehr technikorientierte Sichtweise (also A gegen B) - wenn ich mir nen sinnvolles Verhalten aneigne sollte das eigentich immer erstmal zu ne besseren Chance führen. Und natürlich werde ich wenn ich gedrillte Techniken habe da auch schneller und zielsicherer sein, als wenn ich es nicht gedrillt hätte. Man wendet sowas ja generell frei an (wenn nicht ist das ein unverzeilicher Fehler in der Didaktik, hat man natürlich auch im Kung Fu und überall anders vermutlich auch...) und dann wird man darin auch besser....
valentin
08-11-2023, 19:29
und übrigens...
at b1tstorm (was name)
ps. zitat
"Er könnte ja auch anstelle von Man Sao, Wu Sao die Arme baumeln lassen, bis der Angriff passiert "
was ein blödsinn...jeder mit minimalverstand hat natürlich die arme oben vor dem angriff
nochmal..was soll daran besonders sein?
kopfschüttel "
für den "blödsinn" entschuldige ich mich...hat mich meine altersgeduld im stich gelassen ;)
Also Alexa hat nen unheimliches Wissen und interessante Kontakte, es ist toll, dass sie hier mitschreibt und so offen ihr Wissen teil! War nur dazwischengerutscht und musste das noch loswerden, Danke dafür Alexa. :blume:
valentin
08-11-2023, 19:35
Nur am Rande, also wenn ich die Paketpreise oben zusammenrechne ist das ein fünfstelliger Betrag....
und genau darum gehts...wie immer, egal ob in der ewto, bei sergio oder bei göksel
Ghostdog
08-11-2023, 19:50
und genau darum gehts...wie immer, egal ob in der ewto, bei sergio oder bei göksel
Rein interessehalber….Weiss denn jemand hier was die seminare bei göksel so kosten….? Gruss ghostdog
B1tst0rm
08-11-2023, 20:08
...
B1tst0rm
08-11-2023, 20:11
...
FireFlea
08-11-2023, 20:17
Wenn ich beruflich auf ein Seminar gehe (bspw. Projektmanagement, Verhandlung usw.) fallen für 1-2 Tage auch schnell mal >1.000 € an (ebenfalls + Reisekosten, Hotel usw.)
Paradiso
08-11-2023, 20:20
Wenn Du die Reisekosten d.h. Benzin, Hotel, Verpflegung etc. für alle Termine summierst, bist Du wahrscheinlich auch fünfstellig.
In allen Kampfkünsten kommen bei Seminaren oder Auslandsreisen....ja sogar bei allen intensiv betriebenen Hobbies laufen diese Kosten auf, insofern irrelevant das zu den reinen Seminarkosten zuzurechnen.
Am besten in Ortsnähe einen Sifu suchen, das wöchentliche Training mitmachen und nur die Monatsbeiträge zahlen.
derKünstler
08-11-2023, 20:36
Die "Schnupperseminare" sind erschwinglich (ca. 100€ pro Tag). Richtig Geld kostet die "Ving Tsun Masterclass". Der Grundpreis ist vierstellig (inklusive Waffen). Wenn Du die Reisekosten d.h. Benzin, Hotel, Verpflegung etc. für alle Termine summierst, bist Du wahrscheinlich auch fünfstellig.
Das kann ich noch ergänzen:
Masterclass im oberen 4 stelligen für 2 Jahre bei einmal Wochenende im Monat inklusive alle allgemeinen Seminare. Man braucht Trainingspartner logischerweise zuhause. Wenn man reisen muss und möglichst viele Seminare in den 2 Jahren nutzen möchte, kommt man natürlich locker in den 5 stelligen. Die Leute, die das machen haben eigene Schulen und entsprechende Schüler, die entweder ebenfalls Masterclass machen oder zumindest fortgeschritten genug sind, um sie als Übungspartner zu rekrutieren.
Jetzt doch noch zur stilistischen Seite:
Ja, der Stand ist sehr breit (wie in einigen wing chun Stilen, z.b. WSL. Jedoch in den Waffen ist man sehr dynamisch. Die Taktik besteht darin, den anderen kommen zu lassen und eben nicht anzustürmen. Darauf ist das System, abgeleitet aus den Messeranwendungen, ausgerichtet. Man muss allso nach dieser Taktik nicht schnell nach vorne sein, dafür sehr sicher in der aufrechten Körperstruktur und den Winkeln der einzelnen Techniken. Beine werden so behandelt, dass bei Kontrolle der Arme jeder Tritt verhindert werden sollte.
Wie gesagt, ich halte die Taktik für in sich geschlossen. Alles basiert auf der SNT und auf Qualität der einzelnen (wenigen) Bewegungen und auf der strangen Einhaltung der Taktik. HP dient u.a. dazu, eine ungünstige Position wieder herzurichten in einen Vorteil.
Für mich deckt das den Bereich von Zweikampf, den wing chun abdecken soll, sehr gut ab. Zumindest ist es interessant und lehrreich, solch ein komplett überarbeitetes und dennoch an original Prinzipien orientiertes System zu kennen.
Und gleichzeitig ist auch Sergios Ansatz interessant, weil der eben ganz andere Dinge abdeckt, die einen zumindest nicht dümmer machen.
Und: Es sollte sowieso jeder sein eigenes Ding als weit Fortgeschrittener konstruieren. Anhaften an Traditionen ist nach wie vor für mich nicht erstrebenswert.
Ghostdog
08-11-2023, 20:44
Die "Schnupperseminare" sind erschwinglich (ca. 100€ pro Tag). Richtig Geld kostet die "Ving Tsun Masterclass". Der Grundpreis ist vierstellig (inklusive Waffen). Wenn Du die Reisekosten d.h. Benzin, Hotel, Verpflegung etc. für alle Termine summierst, bist Du wahrscheinlich auch fünfstellig.
Hey, vielen Dank für die Info….100 € für ein Seminar find ich erschwinglich… wenn man was lernt…was mich ein wenig wundert ist das sein Lernprogramm oder die Weiterbildung stilübergreifend funktionieren soll… ich habe bis jetzt immer zu hören bekommen und gelesen, daß wenn du vom WT zum VT wechselst eigentlich bei null anfängst…Gruss ghostdog
Wenn ich beruflich auf ein Seminar gehe (bspw. Projektmanagement, Verhandlung usw.) fallen für 1-2 Tage auch schnell mal >1.000 € an (ebenfalls + Reisekosten, Hotel usw.)
Das machst du dann aber für eine Sache mit der du Geld verdienst. D.h. wo sich die Kosten für dich oder deine Firma irgendwann amortisieren. Für ein Hobby 10k € rausknallen über ein paar Jahre ist dann schon wieder eine andere Hausnummer.
valentin
08-11-2023, 20:52
Und: Es sollte sowieso jeder sein eigenes Ding als weit Fortgeschrittener konstruieren...
exakt !
B1tst0rm
08-11-2023, 21:03
...
valentin
08-11-2023, 21:35
Noch ein paar gedanken...
wenn man sich ernsthaft mit wing chun (schreibweise gilt für alles) über jahrzehnte beschäftigt, sollte man das system irgendwann auch verstanden haben und es auf seine weise interpretieren können
so macht z. b. michael kurth, wie von ihm erwähnt, seit 34 jahren sein ding, und ganz sicher hat er inzwischen seine eigenen gedanken und fähigkeiten entwickelt – es wird inzwischen ein michael kurth wing chun sein – und das wäre der normalfall
natürlich hört das lernen lebenslang nicht auf – aber das ergibt sich ganz natürlich durch das handeln
im wing chun gibt es aber offensichtlich viele, die dazu nicht in der lage sind, bzw. immer im zweifel sind, ob sie nicht doch irgendwo das noch bessere wing chun und den noch „grandioseren grossmeister“ finden – und beides kann man sogar kaufen..
da fehlts an selbstvertrauen, reflexionsfähigkeit und geduld
auf diese weise verschwenden sie viel energie und zeit, denn alle paar jahre taucht ein neuer stern am sifuhimmel auf mit dem noch „besseren system“ und so wechseln die meisterbilder an der wand immer wieder, wie hier schon erwähnt wurde
ganz schlimm insbesondere hierbei die blender und scharlatane, gibt’s leider viele
und natürlich kostet dies alles immer erheblich geld, denn im wing chun ist das geldverdienen leider standard (warum eigentlich?) – der herr kernspecht hat damit begonnen und dies auch perfektioniert
somit kann ich den zitierten satz vom künstler nur bekräftigen
FireFlea
08-11-2023, 21:35
Das machst du dann aber für eine Sache mit der du Geld verdienst. D.h. wo sich die Kosten für dich oder deine Firma irgendwann amortisieren. Für ein Hobby 10k € rausknallen über ein paar Jahre ist dann schon wieder eine andere Hausnummer.
Klar aber zum einen machen das Viele im Ing Un Umfeld auch beruflich. Zum anderen kommt es auch aufs Hobby an. Wenn Du bspw. photographierst, ballert man auch ordentlich Geld raus.
Paradiso
08-11-2023, 21:52
ich habe bis jetzt immer zu hören bekommen und gelesen, daß wenn du vom WT zum VT wechselst eigentlich bei null anfängst…Gruss ghostdog
Bei Null fängt man ja nur an, falls überhaupt keine Vorkenntnisse im Bereich Kampfsport/kunst bestehen.
Hat man vorher WT erlernt kennt man die Formen, aber wird sie in einem anderen Kontext erklärt bekommen, ebenso wie Details wie Stand,Schritt ,Wendung und Sinn von Poonsao oder Chisao sowie Holzpuppe und natürlich besteht die Möglichkeit durch Druck in das WT Training zu verfallen, was den Prinzipien im VT nicht entspricht.
Das bedarf nur Übung, das Problem ist eher das festhalten an alte Gewohnheiten.
Aber insgesamt ist VT keine Raketenwisschenschaft...und Doktoren oder Graduierungen hat es nie gebraucht...nur fähige Trainer und Trainingspartner wie schon immer bei den KK/KS Arten.
Na ja, genau diese "Vorkenntnisse" sind mitunter hinderlicher als gar keine Kenntnisse oder besser gesagt gar keine in einem *ing *un Bereich. Zumindest wenn (wie du ja sagst) an alten Verhaltensmustern festgehalten wird oder eben bereits sehr tief verankert sind. Beispiel Wendung, Ausführung des Poon-Sao z.B. Wird umgekehrt aber genauso sein. Wenn ich jetzt nach 25 Jahren VT und das von beginn an bei Michael Kurth jetzt plötzlich mit WT anfangen sollte, würde das sicher nicht einfach. Aber die Frage ist eh rein akademisch.
Noch ein paar gedanken...
wenn man sich ernsthaft mit wing chun (schreibweise gilt für alles) über jahrzehnte beschäftigt, sollte man das system irgendwann auch verstanden haben und es auf seine weise interpretieren können
so macht z. b. michael kurth, wie von ihm erwähnt, seit 34 jahren sein ding, und ganz sicher hat er inzwischen seine eigenen gedanken und fähigkeiten entwickelt – es wird inzwischen ein michael kurth wing chun sein – und das wäre der normalfall.....
im wing chun gibt es aber offensichtlich viele, die dazu nicht in der lage sind, bzw. immer im zweifel sind, ob sie nicht doch irgendwo das noch bessere wing chun und den noch „grandioseren grossmeister“ finden – und beides kann man sogar kaufen..
da fehlts an selbstvertrauen, reflexionsfähigkeit und geduld
:halbyeaha
surviver21
08-11-2023, 22:47
Wenn ich jetzt nach 25 Jahren VT und das von beginn an bei Michael Kurth jetzt plötzlich mit WT anfangen sollte, würde das sicher nicht einfach. Aber die Frage ist eh rein akademisch.
Naja, wenn WT für dich ein Fortschritt wäre, würde es sicher gehen. Das Problem sind doch die Inhalte.
ääh.."alexa"..
habe ich das richtig verstanden...
du bist nicht in der ewto und warst auch nie in der ewto? korrekt?
das bedeutet, du redest seitenweise über dinge, von denen du überhaupt keine ahnung hast
mein gott
Auch du hast nicht gelesen oder verstanden was ich geschrieben habe.
Ich rede hier nicht seitenweise über Dinge, von denen ich keine Ahnung habe.
Man muss nicht in der EWTO sein oder gewesen sein um zu wissen, dass manche alte Geschichte nicht mehr zutrifft.
Und was ich in diesem Beitrag "seitenweise" geschrieben habe, betraf auch nicht nur die EWTO.
[...]
Nur am Rande, also wenn ich die Paketpreise oben zusammenrechne ist das ein fünfstelliger Betrag. Klar kann man jetzt sagen dass man für die 8 HG im Durchschnitt 30-40 Jahre braucht (osä.), dennoch, noch kein Training usw dabei und die Prüfungen kommen auch noch dazu... Egal...[...]
Guten Morgen,
du musst in der EWTO nicht mehr (Langstock mindestens schon seit 2005, da allerdings noch ab 3.TG) erst die Pakete (die Prüfungsprogramme) bis z.B. 5.HG absolviert/bezahlt haben um mit dem z.B. Langstock Training anzufangen. (Bzw. alles was davor ist "zusammenrechnen".)
Ich habe auch nie abgestritten, dass die von B1tst0rm genannten Preise falsch sind.
Das war in #50 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194171-Sifu-G%C3%B6ksel-Erdogan-vs-Sifu-Sergio-Iadarola&p=3896439#post3896439) in Richtung B1tst0rm gar nicht mein Aussage.
B1tst0rm schrieb in #49 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194171-Sifu-G%C3%B6ksel-Erdogan-vs-Sifu-Sergio-Iadarola&p=3896437#post3896437)
[...]
Leider ist es im Wing Chun oft nicht möglich, linienübergreifend zu trainieren. Fast überall wurde eine Bezahlschranke eingezogen (teilweise vier- bis fünfstellige Summen).
[...]
Daraufhin fragte ich
(...) wo gibt es denn noch solche Preise? Insbesondere die fünfstelligen Summen (...)
Er schickte dann die Paketgebühren der EWTO. Nur die der EWTO. Obwohl er vorher von "Wing Chun" schrieb.
Ich antwortete
[...]Was du jetzt geschickt hast, sind Prüfungs-/Paketgebühren. Die Auflistung kenne ich. Und fünfstellig ist da auch nichts.
Ich verstehe nicht, warum diese Gebühren jetzt das linienübergreifende Training verhindern sollen?!
Deine Sätze lasen sich für mich, als würden hohe Kosten das linienübergreifende Training verhindern/erschweren.
War wohl ein Missverständnis.[...]
usw...
Liebe Grüße
Alexa
[...]
Bring doch bitte mit Hilfe Deiner "guten EWTO-Kontakte" die Preise und Unterrichtsinhalte auf den neuesten Stand. Dann schauen wir, ob wir nicht mehr fünfstellig sind und ab wann ein Schüler die "Doppelmesser + Anwendung" bezahlt und lernen darf.
[...]
Lies mal was ich angHell geschrieben habe.
Und nur so nebenbei. Das Thema "Doppelmesser + Anwendung" hast du in #53 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194171-Sifu-G%C3%B6ksel-Erdogan-vs-Sifu-Sergio-Iadarola&p=3896451#post3896451) eingebracht.
Wo du übrigens im Zitat den von mir geschriebenen Text verändert hast!
(Nicht nur aus dem Kontext gerissen.)
Und lies auch nochmal was ich dir zu #53 geantwortet habe.
Bin jetzt hier raus und auch länger wieder nicht am Board.
Bis nächstes Jahr oder so.
Liebe Grüße
Alexa
Ein grosser Philosoph sagte erst kürzlich dass alles in der Mystik beginne und in der Politik ende. Wenn immer es im deutschsprachigen Raum um VC geht, könnte man auch ergänzen, dass es immer in Politik und EWTO Themen endet.
Weshalb Alexa91 keine Ahnung haben solle, weil sie nicht in der EWTO sei, verstehe ich auch nicht; sie hat wahrscheinlich einen anderen Zugang zu dem Thema.
Stilübergreifender Austausch ist, glaube ich besonders in dieser Community schwierig; praktisch, wie theoretisch. Kaybee, Du hast ja Unterschiede erwähnt und auch dass das Poon Sao unterschiedlich ausgeführt würde; meinst Du, dass poonsau trotzdem als gemeinsame Trainingsplattform für freundschaftlcihen austausch kompatiebel wäre, oder, fände man da gar keinen Ansatz?
Im Taiji bekommt man es irgendwie hin; obwohl die Unterschiede zwischen Chen und Yang ja (meiner sehr sehr bescheidenen Meinung nach) signifikant sind, gibt es da sehr viele offene Push Hands Treffen
Ghostdog
09-11-2023, 06:42
Bei Null fängt man ja nur an, falls überhaupt keine Vorkenntnisse im Bereich Kampfsport/kunst bestehen.
Hat man vorher WT erlernt kennt man die Formen, aber wird sie in einem anderen Kontext erklärt bekommen, ebenso wie Details wie Stand,Schritt ,Wendung und Sinn von Poonsao oder Chisao sowie Holzpuppe und natürlich besteht die Möglichkeit durch Druck in das WT Training zu verfallen, was den Prinzipien im VT nicht entspricht.
Das bedarf nur Übung, das Problem ist eher das festhalten an alte Gewohnheiten.
Aber insgesamt ist VT keine Raketenwisschenschaft...und Doktoren oder Graduierungen hat es nie gebraucht...nur fähige Trainer und Trainingspartner wie schon immer bei den KK/KS Arten.
Hallo Paradiso, das triffts doch ganz gut. Sich „schlechte“ Angewohnheiten wieder abzutrainieren ist nach meiner persönlichen Erfahrung sehr schwer…kommen unter Druck sehr schnell zum Vorschein…für die reine Vermittlung der Konzepte braucht man doch eigentlich keine Masterclass ….da würde dann doch ein guter Vt Lehrer oder ne VT schule reichen….sind bei uns in Berlin leider recht wenig vertreten ….
Eine PhB Schule ist in Berlin zumindest. Aber ich weiß nicht, wie weit das für dich wäre. https://vingtsun.berlin/
Ein grosser Philosoph sagte erst kürzlich dass alles in der Mystik beginne und in der Politik ende. Wenn immer es im deutschsprachigen Raum um VC geht, könnte man auch ergänzen, dass es immer in Politik und EWTO Themen endet.
Weshalb Alexa91 keine Ahnung haben solle, weil sie nicht in der EWTO sei, verstehe ich auch nicht; sie hat wahrscheinlich einen anderen Zugang zu dem Thema.
Stilübergreifender Austausch ist, glaube ich besonders in dieser Community schwierig; praktisch, wie theoretisch. Kaybee, Du hast ja Unterschiede erwähnt und auch dass das Poon Sao unterschiedlich ausgeführt würde; meinst Du, dass poonsau trotzdem als gemeinsame Trainingsplattform für freundschaftlcihen austausch kompatiebel wäre, oder, fände man da gar keinen Ansatz?
Im Taiji bekommt man es irgendwie hin; obwohl die Unterschiede zwischen Chen und Yang ja (meiner sehr sehr bescheidenen Meinung nach) signifikant sind, gibt es da sehr viele offene Push Hands Treffen
Das kommt immer ein bisschen drauf an. Klar, man kann das versuchen aber die Ideen, Zielsettzungen und Ausführung sind doch sehr verschieden. Da würde man sich ganz schnell im theoretischen Geplänkel über die Bewegungen, Druckrichtungen etc. verlieren. (Wohin geht der Druck, ws macht eigentlich Fook-Sao, welche Rolle spielt überhaupt die Hand, greifen/kontrollieren vs spielt keine Rolle, Druck zum Zentrum, Tan Sao nicht nach außen etc.etc.)Wenn derjenige noch nicht solange WT gemacht hat, geht es eher. Sobald man etwas schneller macht oder mehr Druck aufbaut wird das Ganze sehr schnell etwas wild, meiner Erfahrung nach. Da muss man dann wieder ganz unten anfangen. Wenn es nur um das äußere Erscheinungsbild der der Übung ginge, da sähe noch relativ gleich aus. Danach wird es schon schwieirg. Das meinte ich damit wenn ich sage, Vorerfahrung ist mitunter sogar hinderlich. Wenn jemand einfach nichts oder etwas anderes gemacht hat, kann ich dem eher erklären, was er da machen soll sofern er nicht völlig untalentiert ist, zwei Arme gleichzeitig zu bewegen. Wenn ich mit einem WTler gemeinsam Poon Sao mache, man sich auf eines verständigen: Entweder der WTler lässt sich auf meins ein und versucht so gut es geht, zu lernen und unser Poon Sao zu üben oder eben umgekehrt, ich lasse mich auf WT Poon Sao ein und versuche so gut es geht das zu üben.
Auch mit Nicht WTlern gibt es schon Unterschiede oder auch fehlerhafte Ausführungen unter VT'lern. Gerade im Poon Sao werden viele Fehler produziert, die sich das auf das Ganze System auswirken. Wenn die Idee falsch verstanden wurde, die Ausführung fehlerhaft ist, Ego-behaftet sich zu einem sozusagen "Poon-Sao Duell" versteigt oder völlig ohne Druck als reines Armgekurbel ausgeführt wird. Michael hatte dazu dieses Jahr auch einen kleinen clip gemacht als er in Vietnam war. https://www.youtube.com/watch?v=niMoa4fQw3U
Für einen gemeinsamen Austausch muss halt irgendwo eine gemeinsame Grundidee da sein. Und jetzt nicht nur die Idee, dass ich versuche, dem anderen die Arme wegzuräumen um ihm eine aufs Maul zu hauen. Der Konsens ist natürlich da.;)
Ein grosser Philosoph sagte erst kürzlich dass alles in der Mystik beginne und in der Politik ende. Wenn immer es im deutschsprachigen Raum um VC geht, könnte man auch ergänzen, dass es immer in Politik und EWTO Themen endet.
Da ist was dran. :D Btw: VC schreibt man nur in einer Schule, aber über die sprechen wir hier nicht seit vielen Jahren. ;)
Ghostdog
09-11-2023, 10:26
Eine PhB Schule ist in Berlin zumindest. Aber ich weiß nicht, wie weit das für dich wäre. https://vingtsun.berlin/
Hallo Kaybee, Danke für die Antwort….ist nicht sooo weit von mir…halbes Stündchen…hatte ich auch schon mal im Netz rausgesucht…
Ích habe ähnlich wie paradiso die Erfahrung gemacht, das WTler die sich das anschauen oder erlernen wollen deutlich schneller vorankommen, als Leute die noch kein WC gemacht haben. Ein bisschen umlernen und gut. Ja, bad habbits bleiben bei manchen hartnäckiger, aber ehrlich auch bei Leuten je nach Typ und Schwächen, die noch nie irgendwas gemacht haben usw...
valentin
09-11-2023, 11:07
Weshalb Alexa91 keine Ahnung haben solle, weil sie nicht in der EWTO sei, verstehe ich auch nicht; sie hat wahrscheinlich einen anderen Zugang zu dem Thema.
anscheinend habe ich missverständlich formuliert...
ich habe nicht gesagt, dass alexa keine ahnung hat, ich habe gesagt, dass alexa keine ahnung von der ewto hat
nachtrag: dies wenn es zutrifft, dass nach eigener aussage von ihm/ihr, sie/er "nichts mit der ewto zu tun hat"
jetzt, nach anschauen etlicher beiträge von alexa kann ich dies nicht glauben
sehr merkwürdig, aber egal, was solls
derKünstler
09-11-2023, 16:59
Stilübergreifender Austausch ist, glaube ich besonders in dieser Community schwierig; praktisch, wie theoretisch. Kaybee, Du hast ja Unterschiede erwähnt und auch dass das Poon Sao unterschiedlich ausgeführt würde; meinst Du, dass poonsau trotzdem als gemeinsame Trainingsplattform für freundschaftlcihen austausch kompatiebel wäre, oder, fände man da gar keinen Ansatz?
Im Taiji bekommt man es irgendwie hin; obwohl die Unterschiede zwischen Chen und Yang ja (meiner sehr sehr bescheidenen Meinung nach) signifikant sind, gibt es da sehr viele offene Push Hands Treffen
Ja, das scheint im wing chun schwieriger zu sein als anderswo.
Wahrscheinlich ist das historisch vererbt, da es bereits Tradition ist, sich darüber zu streiten, wessen wing chun das echtere, originalere ist. Und vermutlich, weil wing chun in hohem Maß als "geschlossen" angesehen wird. Also in dem Sinn, dass für jedwede "Abweichung" kein Platz im System ist. Eigentlich anmaßend ....
Und weil Chi Sao, das so ein hervorragendes Mittel wäre, sich auszutauschen, anstatt als Übung zu sehen, deswegen schnell im Wettstreit landet.
Das mit Tai Chi kann ich bestätigen, wobei es auch da Leute gibt, die eher Bestätigung als Austausch suchen, bloß viel seltener.
anscheinend habe ich missverständlich formuliert...
ich habe nicht gesagt, dass alexa keine ahnung hat, ich habe gesagt, dass alexa keine ahnung von der ewto hat
nachtrag: dies wenn es zutrifft, dass nach eigener aussage von ihm/ihr, sie/er "nichts mit der ewto zu tun hat"
jetzt, nach anschauen etlicher beiträge von alexa kann ich dies nicht glauben
sehr merkwürdig, aber egal, was solls
Ach Valentin, ich wollte nur anmerken, dass eine Mitgliedschaft in einer Organisation nicht das einzige Kriterium ist: es gibt zum Beispiel ja auch Blutsverwandte sehr erfahrener WT Leute, die keine Mitglieder sind und nicht in der Öffentlichkeit auftauchen, aber sehr tiefe Einblicke und hohes Können haben. Ich kenne Alexa91 nicht und das geschriebene soll nur als Beispiel und Veranschaulichung dienen. Der Einblick der Mitglieder mal abgesehen von einem kleinen Kader ist dort eh sehr begrenzt.
Aber, wir sind einer Meinung; ist doch egal sich über sowas auseinanderzusetzen; was praktisches wäre viel interessanter: z.B. mal ein schöner Doppelmesser Free Flow auf Video ;)
valentin
09-11-2023, 17:21
[QUOTE=QuiRit;3896582
Aber, wir sind einer Meinung; ist doch egal sich über sowas auseinanderzusetzen; was praktisches wäre viel interessanter: z.B. mal ein schöner Doppelmesser Free Flow auf Video ;)[/QUOTE]
Joo..ich mags nur nicht, wenn man mich verarschen will...
beste grüße
valentin
ps schöne homepage
Das mit Tai Chi kann ich bestätigen, wobei es auch da Leute gibt, die eher Bestätigung als Austausch suchen, bloß viel seltener.
Bis zu einem gewissen Grad, benötigt es natürlich auch eine Art "Ehrgeiz" um vorwärts zu kommen; aber, ich z.B. strebe an, das in einer gewissen Balance zu halten.
Ja, zum Teil ist das diese Sichtweise vererbt (und, so wie Du es begründet hast auch verständlich nachvollziebar), manchmal scheint es, als wäre wie ein böser Fluch mit dem 詠春 vererbt worden. Allerdings gab es auch unter den ganz Alten welche, die das anders gesehen haben.
Joo..ich mags nur nicht, wenn man mich verarschen will...
beste grüße
valentin
War nicht in dem Sinne gemeint!
valentin
09-11-2023, 17:34
War nicht in dem Sinne gemeint!
verarscht doch nicht von dir;)
Ghostdog
09-11-2023, 17:37
Ích habe ähnlich wie paradiso die Erfahrung gemacht, das WTler die sich das anschauen oder erlernen wollen deutlich schneller vorankommen, als Leute die noch kein WC gemacht haben. Ein bisschen umlernen und gut. Ja, bad habbits bleiben bei manchen hartnäckiger, aber ehrlich auch bei Leuten je nach Typ und Schwächen, die noch nie irgendwas gemacht haben usw...
Hi angHell, guter Beitrag…mit den „schlechten“ Angewohnheiten sehe ich das ähnlich…und es gibt ja auch genug Leute die von anderen KKs kommen und z.B. WT lernen die bringen dann auch ihre Vorgeschichte mit und das merkt man oft noch Jahre später im Training…Gruß ghostdog
B1tst0rm
09-11-2023, 18:12
...
Danke für das Video Kaybee; gehen die Leute aus anderen Linien mit der Erklärung darin d accord oder gibt es da relevante andere Sichtweisen zum Poon Sao? ... naja, im Vietnam Wing Chun wahrscheinlich schon, hehe.
AngHell, Du hast "bad habits" erwähnt: was wären denn für Dich typische bad habits anderer Linien und, weshelb?
Schönen Abend zusammen
B1tst0rm
09-11-2023, 19:52
...
Danke für das Video Kaybee; .. naja, im Vietnam Wing Chun wahrscheinlich schon, hehe.
Also das Video hat Michael in Vietnam aufgenommen während des Sommerurlaubs bei der Familie dort. Bevor das jetzt Missverständnisse aufkommen. Er wohnt hier in Bielefeld. ;)
Das Vietnam Ving Xhuan, wie es da geschrieben wird, ist auch nochmal sehr anders. Da kann Michael vielleicht selber noch was zu sagen.
Ich würde ja gerne einmal Sifu Michael und Sifu Kernspecht beim Poon Sao sehen! :)
:gruebel::biglaugh:
Das Vietnam Ving Xhuan, wie es da geschrieben wird, ist auch nochmal sehr anders. Da kann Michael vielleicht selber noch was zu sagen.
Das wäre super super interessant!
AngHell, Du hast "bad habits" erwähnt: was wären denn für Dich typische bad habits anderer Linien und, weshelb?
Hmm, so viele Linien kenne ich dann ja nicht gut. Im WT natürlich, das hin-und herlehnen beim wenden usw. und der 0/100-Stand, ggf. noch passiv warten das man verformt wird (teilweise wurde so geübt, nicht überall..) Und natürlich Hände zu tief, typ. im WC. (Kann auch taktisch sein, ist dann aber nur in bestimmter Distanz funktional und dennoch riskant...). Oder auch leere Schläge, auch typ. WC (WC bei mir immer allgemein für alle Stile, erste Transkription...) - also WC-Schläge ohne Vorarbeit treffen meist nicht und können leicht gekontert werden. Mal so auf die Schnelle. ^^
derKünstler
09-11-2023, 21:56
Zum Thema "bad habbits" kann ich einiges sagen.
Ich bin genau so betroffen wie jeder andere und habe das kürzlich im Musikstudium und auch jetzt bei Göksel interessiert beobachtet.
Meine Beobachtung ist, dass sich dann Gewohnheiten einstellen, wenn ein wesentlicher Kontext eintritt, bei dem ich mich mal sicher fühlte. Also eine Haltung, eine Situation, eine Berührung, etc...
Beispiel Musik: Ich habe allgemein eine ausgefeilte und ausbalancierte Haltung. Sobald ich mich aber voll auf mein Instrument einlasse, verfale ich in Muster, die ich als Kind bei dem Instrument hatte (und damit Erfolgserlebnisse hatte)
Beispiel KK: Ich kann bei meiner gewohnten Bewegungsausführung gezielt mein Körpergewicht frei von einem Fuß auf den anderen einstellen, wie es gerade passt. Sobald ich aber in die vom WT gewohnte Poon Sao, oder Bong Wu etc komme (was ich sonst nicht (mehr) tue) MUSS ich auf das hintere Bein wenden... total verhext.
Es ist also so, dass bestimmte Konstellationen bestimmte Verhaltensweisen triggern, sobald ich mich in die Situation begebe.
Selbiges auch bei Alltagsbewegungen (mit denen ich mich am meisten befasse) - ich kann üben so viel ich will- sobald bestimmte Situationen auftreten, greife ich auf das Vertraute zurück, auch wenn es suboptimal ist.
In der SV ist das auch interessant. Wenn Neulinge innerhalb einer SV-Übung eine "unbefangene" Bewegungen ausführen sollen, die sie ohne den SV- Kontext können, geraten sie in Stress und verkrampfen, weil sie sich ja jetzt wehren müssen.
Wie das zu lösen sein kann, wäre eine extra Frage. Jedenfalls ist das für mich der Grund, weshalb einige Fortgeschrittene schwer vom eingeübten Kontext loslassen können.
Eine Möglichkeit besteht darin, beim Üben zu vergessen, sich ganz leer zu machen, bis zu einem gewissen Punkt. Und Abwarten, bis das bereits Erlernte von selbst an das Neue anknüpft.
Ghostdog
10-11-2023, 06:05
Moin, eine schlechte Angewohnheit die mir an mir selbst immer wieder auffällt ist unter Druck oder Stress von Körpereinheit zu Armkraft zu wechseln…. Hab ich seit Jahren gruss ghostdog
Hmm, so viele Linien kenne ich dann ja nicht gut. Im WT natürlich, das hin-und herlehnen beim wenden usw. und der 0/100-Stand, ggf. noch passiv warten das man verformt wird (teilweise wurde so geübt, nicht überall..) Und natürlich Hände zu tief, typ. im WC. (Kann auch taktisch sein, ist dann aber nur in bestimmter Distanz funktional und dennoch riskant...). Oder auch leere Schläge, auch typ. WC (WC bei mir immer allgemein für alle Stile, erste Transkription...) - also WC-Schläge ohne Vorarbeit treffen meist nicht und können leicht gekontert werden. Mal so auf die Schnelle. ^^
Wow, jede Menge Punkte. Dieses "darauf Warten, dass man Verformt wird", ist mir auch schon begegnet, ich glaube aber, das würde in allen Lininen als Fehler angesehen; das hast Du auch so gemeint, denke ich. Kannst Du vielleicht noch mehr zur Wendung sagen? Ich frage jetzt mal einfach ganz naiv, aber auch weil Körperarbeit nach dem gleichen Prinzip (natürlich optisch nicht genau so wie die WT Wendung): Körperwendung in die Flanke des Gegners und in die Schlaghand hinen (oft mit Sidestep) findet man ja auch bei den ganz guten Leuten in schlagenden Wettkampfsportarten. Das es in bestimmten Linien als Fehler gilt ist klar, aber kannst Du vielleicht noch erklären, weshalb es für Dich im grösseren Kontext ein Fehler ist, und wie Du es ausnutzen würdest? Was ist der Vorteil Eurer Wendung; hat die vielleicht auch Nachteile? Wäre es besser beide Wendungsvarianten zu beherrschen, oder passt das dann nicht mehr in die Gesamtstruktur? Kannst Du auch noch was zu den zu tiefen Händen sagen?
Moin, eine schlechte Angewohnheit die mir an mir selbst immer wieder auffällt ist unter Druck oder Stress von Körpereinheit zu Armkraft zu wechseln…. Hab ich seit Jahren gruss ghostdog
Der Klassiker, hehe; passiert mir unter Druck leider auch :( ... wenn man besser ist als der Partner/Gegner fällt es mit der Entspanntheit einfach leicher, lol
Guten Start in den Tag
Michael Kurth (M.K.)
10-11-2023, 07:28
Ich werf da mal was zum Nachdenken im Raum: Man beginnt schon im Erdgeschoss unter schwierigen Bedingungen, da dass, was man da ausführen will, relativ unnatürlich und schwer umsetzbar ist. Um aber wirklich das, was man nutzen möchte, einigermassen nutzen zu können, muss die Komplexität auch im Obergeschoss erhalten bleiben. Also braucht man eine Treppe (für die ganz Fleissigen nen Fahrstul).:gruebel:
Wow, jede Menge Punkte. Dieses "darauf Warten, dass man Verformt wird", ist mir auch schon begegnet, ich glaube aber, das würde in allen Lininen als Fehler angesehen; das hast Du auch so gemeint, denke ich. Kannst Du vielleicht noch mehr zur Wendung sagen? Ich frage jetzt mal einfach ganz naiv, aber auch weil Körperarbeit nach dem gleichen Prinzip (natürlich optisch nicht genau so wie die WT Wendung): Körperwendung in die Flanke des Gegners und in die Schlaghand hinen (oft mit Sidestep) findet man ja auch bei den ganz guten Leuten in schlagenden Wettkampfsportarten. Das es in bestimmten Linien als Fehler gilt ist klar, aber kannst Du vielleicht noch erklären, weshalb es für Dich im grösseren Kontext ein Fehler ist, und wie Du es ausnutzen würdest? Was ist der Vorteil Eurer Wendung; hat die vielleicht auch Nachteile? Wäre es besser beide Wendungsvarianten zu beherrschen, oder passt das dann nicht mehr in die Gesamtstruktur? Kannst Du auch noch was zu den zu tiefen Händen sagen?
Wie gesagt das passive wurde durchaus teilweise (nicht überall) und auch über lange Zeit so trainiert - und das auch teilw. ohne das aggressive Vorwärts des LTWTs, was dann erst dazu geführt hätte sowas zu nutzen...
Zur Wendung, die ist einfach instabil unter Druck, genau wie der Stand, und immobil. Du kommst evtl. einmal weg und stehst dann schlechter als vorher. Generiert auch keine Kraft, unsere Wendung macht uns stark. Diese LT Wendung gibt es quasi auch nur bei ihm und bei Leung Sheung. In soweit ich weiß nahezu allen anderen WC-Stilen wird zentral gewendet. (Irgendein paar ganz selten Stile gibt es wohl noch die auch das Körpergewicht ändern).
Der Nachteil unserer Wendung ist halt wenn die Deckung nicht hält oder ich die Aktion versemmelt, dass ich imemrnoch genau da stehe wo es einschlägt. ;) Ist aber imo vernachlässigbar, u.a. weil ich wenn ich mich halbwegs decke bspw. viel stabiler bin mehr Kraft aufnehmen kann und danach auch schneller wieder einsatzfähig bin - halt es sei denn ich bin schon ko oder wurde so art getroffe, dass ich selbst stolpere o.ä...
Witzig finde ich da auch immer wenn so Leute wie Dingeldein oder so die ausweichende Wendung demonstrieren, erstens würde dei das nie machen, brauchen es quasi auch nicht und stehen natürlich auf einem bein immer noch stabiler als die meisten Leute (1,90+ 100 kg+)...
Der Klassiker, hehe; passiert mir unter Druck leider auch :( ... wenn man besser ist als der Partner/Gegner fällt es mit der Entspanntheit einfach leicher, lol
Ja so is das leider, unter Druck verfällt man leider schnell in ziemilch angespannte Bewegungsmuster....
(Irgendein paar ganz selten Stile gibt es wohl noch die auch das Körpergewicht ändern).
wie muss ich mir das vorstellen?
blitzabkochen im sekundenbruchteil?
Und das die Geschichten daher kommen, dass hier viele, teils langjährige, EWTO Erfahrung haben und immer noch über gute Kontakte dorthin verfügen kann natürlich nicht sein. Das muss dann jemand der damit nichts zu tun hat (hatte?) klarstellen?
Und das die Geschichten daher kommen, dass hier viele einfach nur gegen die EWTO stänkern wollen und daher alte Geschichten rausholen?
Gut, bezüglich des ursprünglichen Themas gibt es aktuell keine weiteren Beiträge, also machen wir fröhlich mit der EWTO weiter. :)
Ich stimme Dir zu Alexandra, wir brauchen als erstes eine bessere Datengrundlage für unsere Diskussion. Ich mach mal den Anfang:
Offizielle Preise in € gemäß EWTO, Stand 07.10.19 d.h. ohne Berücksichtigung der Inflation:
TG/HG | Paketgebühr | Zwischensumme | Unterrichtsprogramm in Abhängigkeit von der Graduierung
1| 550 550 1.-4. Sektion Chi-Sao mit Anwendungen, Psychologie des ritualisierten Kampfes
2| 780 1330 5.-7. Sektion Chi-Sao mit Anwendungen, 3. Form
3| 1380 2710 Alle Chi-Sao-Sektionen der 3. Form, Holzpuppe 1.-3. Satz
4| 2120 4830 1.-6. Sektion Holzpuppe mit entsprechendem Chi-Sao und Anwendungen
5| 2420 7250 komplette Holzpuppenform mit allen Chi-Sao-, Chi-Gerk-Sektionen und Anwendungen
6| 2800 10050 Langstock
7| 2000 13430 Doppelmesser
8| 2000 14050 Doppelmesser gegen Langstock (Anwendung)
Ich habe gerade auf 10 zufällig ausgewählten EWTO-Webseiten (lizenzierte Schule) den gleichen, vom jeweiligen Grad abhängigen Unterrichtsinhalt gefunden.
Bring doch bitte mit Hilfe Deiner "guten EWTO-Kontakte" die Preise und Unterrichtsinhalte auf den neuesten Stand. Dann schauen wir, ob wir nicht mehr fünfstellig sind und ab wann ein Schüler die "Doppelmesser + Anwendung" bezahlt und lernen darf.
Schönen Abend noch ...
Wenn du eine bessere Datengrundlage brauchst, dann solltest du ein aktuelles Unterrichtsprogramm raussuchen. Die von dir zufällig ausgewählten Seiten sind teilweise nicht aktuell.
Und das die Geschichten daher kommen, dass hier viele einfach nur gegen die EWTO stänkern wollen und daher alte Geschichten rausholen?
Du bist neu hier oder?:rolleyes: Hast du hier früher schon mal mitgelesen?
anscheinend habe ich missverständlich formuliert...
ich habe nicht gesagt, dass alexa keine ahnung hat, ich habe gesagt, dass alexa keine ahnung von der ewto hat
nachtrag: dies wenn es zutrifft, dass nach eigener aussage von ihm/ihr, sie/er "nichts mit der ewto zu tun hat"
jetzt, nach anschauen etlicher beiträge von alexa kann ich dies nicht glauben
sehr merkwürdig, aber egal, was solls
Alexa91 scheint wirklich über sehr gründliche Kenntnisse der EWTO zu verfügen.
Ich habe mich heute extra in diesem Forum angemeldet um mit ihr (?) in Kontakt treten zu können.
Alexa91 ist nach eigener Aussage in einem alten Beitrag aus einer nicht europäsichen Linie des WingTsun.
Alexa macht oder hat klassische Leung Ting WT gelernt, hat aber auch schon beim WSL Ving Tsun in GB meine ich reingeschaut. Ihre Beiträge hier sind immer sehr sachlich und meiner Meinung nach auch objektiv.
Du bist neu hier oder?:rolleyes: Hast du hier früher schon mal mitgelesen?
Beides. Ich lese schon seit sehr vielen Jahren mit. Mein Schwerpunkt lag früher im wt4um. Werde aber lieber nicht verraten wer ich da war. :D
Oha!!!Dann kennen wir uns ja von da. :biglaugh::halbyeaha Das würde mich jetzt natürlich interessieren, aber ich respektiere natürlich, wenn du es nicht verraten möchtest.
Na ja, dann bist du ja einiges gewöhnt. Also hier ist ja alles sehr friedlich bisher.
Oha!!!Dann kennen wir uns ja von da. :biglaugh::halbyeaha Das würde mich jetzt natürlich interessieren, aber ich respektiere natürlich, wenn du es nicht verraten möchtest.
Na ja, dann bist du ja einiges gewöhnt. Also hier ist ja alles sehr friedlich bisher.
Mein Hauptgrund für die Anmeldung war Alexa91. Ich würde gerne Kontakt zu ihrer Linie herstellen. Da wird bestimmt viel altes Wissen konserviert.
"Gedenke der Quelle, wenn du trinkst...."
Ok. Sie ist auch nicht regelmäßig hier aber vielleicht liest sie das ja.
Wie gesagt das passive wurde durchaus teilweise (nicht überall) und auch über lange Zeit so trainiert - und das auch teilw. ohne das aggressive Vorwärts des LTWTs, was dann erst dazu geführt hätte sowas zu nutzen...
Ich wollte eure Diskussion nicht unterbrechen. Gute Sache.
wie muss ich mir das vorstellen?
blitzabkochen im sekundenbruchteil?
:D Ist glaube ich klar was ich meinte, hatte erst was anderes geschrieben und dann geändert... KG verschieben...
B1tst0rm
10-11-2023, 15:27
...
Ich wollte eure Diskussion nicht unterbrechen. Gute Sache.
Dann diskutier doch einfach mit ;)
In einem Teil der Diskussion, ging es ja, aus meiner Warte um den Austausch. Da sind all zu flammende Argumente für den eigenen Standpunkt meiner Meinung nach oft hinderlich, weil man so eine Gegenreaktion bei der "anderen Fraktion" auslöst - so wie beim Jaar Lai, hehe. Für mich sind sowieso die Sichtweisen der Stile, die ich weniger gut kenne viel interessanter, als die, der mir gut bekannten Stile.
Als WTler kannst Du aber bestimmt zu angHell s Argumentation was sagen; z.B. zur Kraftentfaltung der LTWT Wendung ? Oder auch zu etwas anderem.
Diese LT Wendung gibt es quasi auch nur bei ihm und bei Leung Sheung
Naja, damit ist Leung Ting ja in nicht so ganz schlechter Gesellschaft, hehe.
Kennst Du in Deutschland jemand aus der Leung Sheung Linie?
Das finde ich ja jetzt komisch. :confused: Unten auf den Seiten war so ein rundes "Qualitätssiegel". Dort stand sowas wie "EWTO geprüfte Seite" und dann das entsprechende Jahr.
Und soweit ich weiß, gibt es auch ein "Prüfungsprotokoll für die Zertifizierung der EWTO-Mitgliedsschulen-Internetseiten".
Da scheint ja irgendetwas mit der "Qualitätssicherung" nicht richtig zu funktionieren. Ich dachte die hohen Preise werden mit einer hohen Qualität gerechtfertigt.
Wie soll sich denn da ein Wing Chun-Freund richtig informieren?
Schade das Alexandra bis nächstes Jahr nicht mehr vorbeischaut. Sie könnte uns jetzt bestimmt weiterhelfen... ;)
Warum schreibst du so einen geschwollenen sch$% voller Behauptungen und Unterstellungen? Damit du schlauer klingst?
Nicht jede Schule hat einen Nerd wie dich.
Ich behaupte auch mal was. Dir ist nicht wichtig ob der Inhalt der Seiten stimmt. Wichtig ist dir rumzutrollen.
Darum dieser BILD Zeitungs mäßige Eingangspost.
Als WTler kannst Du aber bestimmt zu angHell s Argumentation was sagen; z.B. zur Kraftentfaltung der LTWT Wendung ?
Dazu hat er alles gesagt.
Kennst Du in Deutschland jemand aus der Leung Sheung Linie?
Alle WT Leute. GGM Leung Ting hat irgendwann mal erzählt was er alles von seinem ersten Lehrer übernommen hat.
Jupp, ist halt LTs Sifu!? Und war meine ich auch teilw. bei den Closed Door Treffen beteiligt mit dem alten/kranken YM...
Warum schreibst du so einen geschwollenen sch$% voller Behauptungen und Unterstellungen? Damit du schlauer klingst?
Nicht jede Schule hat einen Nerd wie dich...
Entspann Dich mal. Noch nichtmal 24h angemeldet und so klingen macht keinen guten Eindruck. Beteilige Dich lieber inhaltlich! ;)
Fällt mir bei dem Troll schwer. Hast recht. :)
Jupp, ist halt LTs Sifu!? Und war meine ich auch teilw. bei den Closed Door Treffen beteiligt mit dem alten/kranken YM...
Kwok Keung. Auf den Fotos an der Holzpuppe das ist Kwok Keung.
Sorry, aber, ich klinke mich mal ein bischen aus. Nichts für ungut und schönes Wochenende :p
Katamaus
10-11-2023, 20:37
Entspann Dich mal. Noch nichtmal 24h angemeldet und so klingen macht keinen guten Eindruck. Beteilige Dich lieber inhaltlich! ;)
:halbyeaha
Genau diese Richtung ist unter anderem der Grund, warum ich der ING ung Gemeinde den Rücken gekehrt habe... Trainiert doch einfach und redet weniger... Dieses besser und schlechter Gehabe geht mir sowas von auf den Keks. Sorry, bin etwas betrunken ..
In vino veritas.
Du sprichtst mir aus der Seele Spike!
Teetrinker
11-11-2023, 07:53
Offizielle Preise in € gemäß EWTO, Stand 07.10.19 d.h. ohne Berücksichtigung der Inflation:
TG/HG | Paketgebühr | Zwischensumme | Unterrichtsprogramm in Abhängigkeit von der Graduierung
1| 550 550 1.-4. Sektion Chi-Sao mit Anwendungen, Psychologie des ritualisierten Kampfes
2| 780 1330 5.-7. Sektion Chi-Sao mit Anwendungen, 3. Form
3| 1380 2710 Alle Chi-Sao-Sektionen der 3. Form, Holzpuppe 1.-3. Satz
4| 2120 4830 1.-6. Sektion Holzpuppe mit entsprechendem Chi-Sao und Anwendungen
5| 2420 7250 komplette Holzpuppenform mit allen Chi-Sao-, Chi-Gerk-Sektionen und Anwendungen
6| 2800 10050 Langstock
7| 2000 13430 Doppelmesser
8| 2000 14050 Doppelmesser gegen Langstock (Anwendung)
Nur verblendete Jünger würden sich auf so etwas einlassen. Nen Haufen Geld für Grütze. Unglaublich. :hammer:
B1tst0rm
11-11-2023, 08:30
...
Und ich mach von Anfang an den selben Kram und das nun schon seit fast 34 Jahren....
Ich dieses Jahr seit 40 Jahren. Mal einige Monate Escrima mitgemacht. Sonst nur WT.
Wenn ich die Zeiten ohne Mitgliedschaft in einer Schule abziehe ist es bestimmt kürzer als bei dir.
Eine eigene Schule habe ich nie gehabt.
Hast du irgendwann was anderes machen wollen? Ich nie.
Ghostdog
11-11-2023, 09:48
Nur verblendete Jünger würden sich auf so etwas einlassen. Nen Haufen Geld für Grütze. Unglaublich. :hammer:
Unglaublich konstruktiv….
Ich stimme euch zu. Aber auch in diesem Thread gibt es sehr viele gute Beiträge ohne jegliche Politik. Diese Beiträge lese ich am liebsten. Danke dafür!
Du hast Recht. Auch wenn man im Forum nach älteren Inhalten sucht findet man einige Perlen. Es scheint sehr sehr gute Leute zu geben, die hier gelegentlich mitschreiben, aber leider hat es auch einige negative Ausreisser. ... halt vor allem im 詠春- Unterforum. Wir (ich rechne mich jetzt einfach mal mit ein, obwohl ich eigentlich schon lange kein ing ung mehr trainiere; ausser bei Gelegenheit vielleicht mal mit einem guten Freund) geben kein gutes "Bild" - und Zuschauer differenzieren dabei bestimmt nicht gross nach Linien.
ing ung hat eh keinen besonders guten Ruf (übrigens auch nicht in Asien, wo sich keiner gross um KRK oder EWTO schert), und wenn man es weiter fasst haben auch C.M., die ja im Westen ganz wesentlich durch ing ung und Taiji repräsentiert werden, im Allgemeinen nicht den Ruf in der Kampfkunst Szene, den sie vielleicht verdient hätten und werden von vielen Kampfsportlern sowieso eher belächelt.
Ich will damit eigentlich nur sagen, dass manche, denen anscheinend sehr an ihrer Kampfkunst gelegen ist, ihrer Kunst enorm schaden. Die Beiträge sind ja zum Teil so skurril, dass man sich schon fast fragen könnte ob so mancher, der öffentlich Linie A vertritt, dieser in Wirklichkeit durch grotesk schlechte Beiträge schaden möchte. Im Endeffekt schadet er aber dem 詠春 und, in einem grösseren Kontext den C.M.
(Nota bene: bezieht sich nicht nur auf diesen Faden; es sind ja zu diesem Zeitpunkt so einige Klassiker am Laufen)
ing ung hat eh keinen besonders guten Ruf (übrigens auch nicht in Asien, wo sich keiner gross um KRK oder EWTO schert),
GM Kernspecht in Asien eine Auswahl
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GM Kernspecht in China 2023
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https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/videos/1324714018158311/
https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/posts/pfbid02KUpaswh9V7VpzDrb4JWzvTPTsdNMgNq173DJxxbJ9AE bpzhnegXZPygVneANb4Kdl
Für seine Verdienste um die Verbreitung des Wing Chuns (WingTsun, Ving Tsun) ernannte ihn der Fatshan (Foshan)-Wing Chun Verband einstimmig zum Ehrenvorsitzenden auf Lebenszeit.
https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/posts/pfbid0hbpgyLrjF9417PkwkYt7MW8vEzUSK1Eyw3U2pdZp6L3R DiqNGaoNispf6brCv2ZUl
GM Kernspecht in Malaysien
https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/videos/2750216278448774/
GM Kernspecht in Singapur
https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/posts/pfbid029Bmb5xZG68ewzenTs4a69YCTV7NzedkLGGtKGpZpxog U4F3kiEFp2MtSxEc3Dg2ol
EWTO Meisterin in Taiwan mit dem Musiker Antonio Hart
https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/posts/pfbid02dQwNi9nhHBN3sptEWsGAMDsG9PgjuZ3NGaCebXY7Sc6 czvgrhT88V1ireyVzd4pel
valentin
11-11-2023, 12:18
toll, der herr kernspecht
ganz toll
ps. kernspechts tochter mit einem unbekannten musiker?
das hat in taiwan bestimmt eingeschlagen wie eine bombe!
potzblitz
... mit einem unbekannten musiker?
Antonio Hart wurde zweimal für einen Grammy nominiert.
GM Kernspecht in Asien eine Auswahl
Links zu seiner Facebook Seite
Sorry an KRK und alle EWTOler!
Die beiden Schlagworte "KRK" und "EWTO" hatte ich als Pars Pro Toto für die europäische 詠春 Politik benutzen wollen und es war strategisch von mir unklug gerade diese beiden dafür zu bemühen und auch falsch formuliert. Ich wollte weder KRK noch die EWTO angreifen und vor allem nicht etwas abfälliges über ihn schreiben; auch wenn ich die Reisen und Fotodokumentationen wahrscheinlich anders bewerte als Du.
Also: eine ehrlich gemeinte Entschuldigung für die schlechte Formulierung; gemeint war dies wirklich nur als das bekannteste Beispiel im Sinne eines Pars Pro Toto! Ich denke aber auch, dass man den eigentlichen Sinn erkennt, wenn man meinen Post aufmerksam list.
Teetrinker
11-11-2023, 16:04
GM Kernspecht in Asien eine Auswahl
Links zu seiner Facebook Seite
GM Kernspecht in China 2023
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=873463454143433&set=pb.100044393590696.-2207520000&type=3
https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/videos/1324714018158311/
https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/posts/pfbid02KUpaswh9V7VpzDrb4JWzvTPTsdNMgNq173DJxxbJ9AE bpzhnegXZPygVneANb4Kdl
Für seine Verdienste um die Verbreitung des Wing Chuns (WingTsun, Ving Tsun) ernannte ihn der Fatshan (Foshan)-Wing Chun Verband einstimmig zum Ehrenvorsitzenden auf Lebenszeit.
https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/posts/pfbid0hbpgyLrjF9417PkwkYt7MW8vEzUSK1Eyw3U2pdZp6L3R DiqNGaoNispf6brCv2ZUl
GM Kernspecht in Malaysien
https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/videos/2750216278448774/
GM Kernspecht in Singapur
https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/posts/pfbid029Bmb5xZG68ewzenTs4a69YCTV7NzedkLGGtKGpZpxog U4F3kiEFp2MtSxEc3Dg2ol
EWTO Meisterin in Taiwan mit dem Musiker Antonio Hart
https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/posts/pfbid02dQwNi9nhHBN3sptEWsGAMDsG9PgjuZ3NGaCebXY7Sc6 czvgrhT88V1ireyVzd4pel
Evtl. sind die Gebühren so hoch, um dem GM die Reisen zu finanzieren?
B1tst0rm
12-11-2023, 21:12
...
derKünstler
12-11-2023, 23:42
Für all jene, welche sich für eine Ving Tsun Ausbildung interessieren und die G.E. Ving Tsun Masterclass schon zu überlaufen ist, hier eine mögliche Alternative:
Am 13. Januar 2024 startet eine neue Ving Tsun Masterclass.
https://www.vt-piprogram.com/
Sifu Volkan Cihangir ist ein "Absolvent" (Sifu) der G.E. Ving Tsun Masterclass von Sifu Göksel Erdogan und startet im Januar seine eigene Masterclass. :biglaugh:
Er ist jetzt nicht mehr im Schulverzeichnis von Sifu Göksel gelistet.
Diese Art der "Intensivausbildung" war bisher hauptsächlich in der Wing Tsun-Domäne anzutreffen und etabliert sich jetzt offensichtlich auch in der Ving Tsun-Domäne als Geschäftsmodell.
Der Name sagt mir jetzt nichts.
Aber es war nur eine Frage der Zeit, bis sich der erste aufmacht und keine Lust hat, 50% der Masterclassgebühren an einen "Chef" abzutreten. Geplant ist das laut Facebook aber schon seit August und er beruft sich NICHT auf Göksel sondern auf den WSL-Schüler Chan Kim Man.
;)
Michael Kurth (M.K.)
13-11-2023, 06:53
Ich dieses Jahr seit 40 Jahren. Mal einige Monate Escrima mitgemacht. Sonst nur WT.
Wenn ich die Zeiten ohne Mitgliedschaft in einer Schule abziehe ist es bestimmt kürzer als bei dir.
Eine eigene Schule habe ich nie gehabt.
Hast du irgendwann was anderes machen wollen? Ich nie.
Nein und ich habe ja auch die ganze Zeit über wirklich was und auch noch ein und dasselbe gemacht.
Bei Herrn K. im Verband war da ja im Gegensatz ein ständiger Wechsel, also ständiges Umlernen angesagt.
Nein und ich habe ja auch die ganze Zeit über wirklich was und auch noch ein und dasselbe gemacht.
Bei Herrn K. im Verband war da ja im Gegensatz ein ständiger Wechsel, also ständiges Umlernen angesagt.
Die Großmeister sagen "dazulernen" . :)
Steht jeder anders zu. Will ich viel mit jüngeren üben, muss ich es lernen. Die brauchen die neuen Programme in der Prüfung.
Mache ich nur ChiSao dann nicht.
Es kommt bald wieder eine Änderung. GM Kernspecht schrieb die GM wollen "ausufernde Programme wieder auf Form stutzen, vereinfachen und vereinheitlichen".
Michael Kurth (M.K.)
13-11-2023, 09:32
Dazulernen passt, wenn es konzeptstimmig ist, ansonsten wird es entweder dann nur noch Rumgeirre oder ist ne reine Verkaufsstrategie.
Dazulernen passt, wenn es konzeptstimmig ist, ansonsten wird es entweder dann nur noch Rumgeirre oder ist ne reine Verkaufsstrategie.
In der großen Schule geht das. Die Schülergrade haben immer Partner im eigenen Programm. Die können das gut üben. Es passt schnell zusammen mit dem alten Stoff.
Alte Höhere Grade mit Erfahrung kriegen es auch ganz schnell stimmend. Wenn sie wollen. Die müssen bloß regelmäßig zum Training kommen.
Die Anderen in den Schulen ohne einen alten HG und junge HG ohne Erfahrung müssen richtig geführt werden. Das muss der Lehrer machen. Wenn der keine Arbeit reinsteckt gibts das Rumgeeire und ihm rennen die Schüler weg.
Voll scheiße wirds wenn der Lehrer die Schüler zur Laborratte macht. Kann es selbst noch nicht und will es unterrichten. Solche Typen habe ich gefressen. Die versauen den Ruf.
Michael Kurth (M.K.)
13-11-2023, 11:20
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
B1tst0rm
13-11-2023, 17:35
...
derKünstler
13-11-2023, 19:11
Im Jahr 2020 war noch Sifu Göksel Erdogan die Referenz für sein "authentisches Ving Tsun" (siehe Bild Anhang).
Viele beginnen Wing Chun mit großem Enthusiasmus für die Kampfkunst.
Bald merken sie aber, wieviel Geld in diesem Markt verdient werden kann und die antreibende Motivation verändert sich.
Aus Kampfkunst wird Business.
Aus der Loyalität zwischen Schüler und Kung-Fu-Lehrer wird eine Geschäftsbeziehung mit begrenzter Haltbarkeit.
48076
Tja, wen wundert`s ...
Ich finde es jedenfalls komisch, dass die Masterclass-Schulen 50% der Gebühren abgeben müssen. (Auch wenn der Kunde dann in dieser Zeit sämtliche Göksel-Seminare frei hat). Das missfällt einfach. (Und wird einem offiziell natürlich nicht gesagt) Ich bin eher ein Typ, der dann lieber nach eigenem Rhythmus und Bedarf PU nehmen würde, bei wem auch immer.
valentin
13-11-2023, 19:14
ach künstler...
das wundert dich wirklich?
die wing chun szene scene ist komplett geldverseucht...geht um nichts anderes (fast durchgängig)
valentin
13-11-2023, 19:16
Aus Kampfkunst wird Business.
48076
schon lange...
Michael Kurth (M.K.)
13-11-2023, 19:36
Zum Glück gibt es auch Ausnahmen.
B1tst0rm
13-11-2023, 20:02
...
B1tst0rm
19-11-2023, 18:48
...
B1tst0rm
19-11-2023, 20:15
...
surviver21
19-11-2023, 22:56
In dem folgenden Video setzt sich Hendrik Voldemort
Der dunkle Lord? :ups:
Im letzten Teil des Videos von Hendrik wird die Anwendbarkeit von Qi bzw. Chi-Energie im Kampf eingeschätzt (Beispielkämpfe).
Wo genau?
Guten Morgen,
tolle Unterhaltung hier. Ich bin wirklich erstaunt, wer alles schon aus Videos erkennt, was passt und nicht passt. :)
Göksel Erdogan gibt offene Seminare, da kann man teilnehmen und tatsächlich vor Ort auch Fragen stellen. Man bekommt sofort antworten.
Und ja, es wurden hier Dinge geschrieben, wo es Antworten a la "und? wo ist der höhepunkt digga? Kennt man doch schon" gab. Nein. Eben nicht. viele "kennen" Dinge, setzen es aber eben nicht um.
Andere reden von "gefällt mir nicht so, weil brandgefährlich dies das" und sahen halt kein Land bei einem offenen Training.
Ich empfehle, dass man sich das mal direkt von Göksel zeigen lässt. Nicht weil die Schüler nichts drauf haben, sondern weil das Thema Göksel ist. :)
Ich bin ganz zufrieden, wo ich jetzt bin. ich war ebenso schockiert, wie es Ähnlichkeiten gab und es doch anders war.
Noch was zu "Offen wie ein Scheunentor..." :D Klar doch... :)
FireFlea
06-01-2024, 06:04
Ich wusste doch Du warst das in ein paar Videos. :)
derKünstler
06-01-2024, 14:24
Guten Morgen,
tolle Unterhaltung hier. Ich bin wirklich erstaunt, wer alles schon aus Videos erkennt, was passt und nicht passt. :)
Göksel Erdogan gibt offene Seminare, da kann man teilnehmen und tatsächlich vor Ort auch Fragen stellen. Man bekommt sofort antworten.
Und ja, es wurden hier Dinge geschrieben, wo es Antworten a la "und? wo ist der höhepunkt digga? Kennt man doch schon" gab. Nein. Eben nicht. viele "kennen" Dinge, setzen es aber eben nicht um.
Andere reden von "gefällt mir nicht so, weil brandgefährlich dies das" und sahen halt kein Land bei einem offenen Training.
Ich empfehle, dass man sich das mal direkt von Göksel zeigen lässt. Nicht weil die Schüler nichts drauf haben, sondern weil das Thema Göksel ist. :)
Ich bin ganz zufrieden, wo ich jetzt bin. ich war ebenso schockiert, wie es Ähnlichkeiten gab und es doch anders war.
Noch was zu "Offen wie ein Scheunentor..." :D Klar doch... :)
Schöner Beitrag :)
Und ja, auf Videos sieht man erstmal nichts. Das Problem kennt man ja seit Jahrzehnten :)
Für mich war AUF VIDEOS vorab ausschlaggebend, wie Göksel sich bewegt und ob er im Detail das tut, was er erklärt, vor allem in freieren Situationen.
Mir gefiel die biomechanische Ausrichtung und die Art des Demonstrierens und fand auf den Seminaren Bestätigung im Gefühl dazu.
Was bei Göksel sehr auffällt: Er ist auch beim Demonstrieren absolut fokussiert und agiert hochkonzentriert. Das finde ich extrem selten. So gut wie alle Lehrer, die etwas demonstrieren starren auf die Schüler und suchen Bestätigung in deren Blicken, sind aber beim eigentlichen Agieren nicht so wirklich bei der Sache. Dadurch wirkt das nicht überzeugend, schon in Videos. Und sie verhalten sich anders als erklärt, sobald etwas abweicht (also freier wird). Das konnte ich bei Göksel nie beobachten.
Von daher- unabhängig, was er unterrichtet- macht er eine sehr gute Figur sowohl äußerlich/ biomechanisch als auch von der Art und Weise des Agierens.
Alles andere ist persönliches Ermessen ... und das ist in den meisten Fällen sehr subjektiv.
Zusatz: Diese Art von Göksel überträgt sich auch auf die Übenden. Auch das egofreie Üben gehört zu all dem dazu.
Grüßle
@Fireflea
whaaaaaaaaat? :D Fake news bro, fake news :D
Schöner Beitrag :)
Und ja, auf Videos sieht man erstmal nichts. Das Problem kennt man ja seit Jahrzehnten :)
Für mich war AUF VIDEOS vorab ausschlaggebend, wie Göksel sich bewegt und ob er im Detail das tut, was er erklärt, vor allem in freieren Situationen.
Mir gefiel die biomechanische Ausrichtung und die Art des Demonstrierens und fand auf den Seminaren Bestätigung im Gefühl dazu.
Was bei Göksel sehr auffällt: Er ist auch beim Demonstrieren absolut fokussiert und agiert hochkonzentriert. Das finde ich extrem selten. So gut wie alle Lehrer, die etwas demonstrieren starren auf die Schüler und suchen Bestätigung in deren Blicken, sind aber beim eigentlichen Agieren nicht so wirklich bei der Sache. Dadurch wirkt das nicht überzeugend, schon in Videos. Und sie verhalten sich anders als erklärt, sobald etwas abweicht (also freier wird). Das konnte ich bei Göksel nie beobachten.
Von daher- unabhängig, was er unterrichtet- macht er eine sehr gute Figur sowohl äußerlich/ biomechanisch als auch von der Art und Weise des Agierens.
Alles andere ist persönliches Ermessen ... und das ist in den meisten Fällen sehr subjektiv.
Zusatz: Diese Art von Göksel überträgt sich auch auf die Übenden. Auch das egofreie Üben gehört zu all dem dazu.
Grüßle
Also ich sags mal, wie es ist.
Ich fand die Videos von Göksel Erdogan immer cool.
Hab aber immer hinterher gejagt:
Wir sind bei Philipp viel flexibler, der ist die steife Version etc. pp.
Hab auch angedeutet:
Ja dat isch ma so die bessere Alternative zu allen Gurken und hatte immer iwie dennoch Kontakt über Facebook zu ihm.
Und vor einiger Zeit habe ich dann, dank Wolfgang Herges, mich entschieden, Göksel, auf Einladung von Wolfgang, zu besuchen.
Und ja was soll ich sagen? Minute 1 beeindruckt.
Vorher sagte ich: Digga, wenn der da so steht, mache ich direkt ein doubleleg takedown und dann gibbet GnP. Dem trete ich in die Eier oder er macht null Meidbewegungen etc pp
Und schon als er den Stand erklärte, war schon alles klar. An alle, wie vorher gesagt, die sagen "ja das ist allseitsbekannt, kennt man(n), wo ist der Höhepunkt", genau... Hab ich auch gesagt. Immer.
Jeder macht Bong, Pak, Jut... Wieviele haben schon mal von YuMaHapYat gehört? Wie viele kennen Chiu Yin Loy Lau? und was es damit auf sich hat?
Nicht falsch verstehen, ich habe vieles richtig gemacht, ohne zu wissen, warum. Anderes widerum nicht so cool.
Und das vom Sifu macht unglaublich viel Spaß. Auch gerade die Kraftentwicklung und Übertragung macht irrsinig Spaß. Ist halt was "anderes".
Und bevor jemand sagt: Kraft = Masse * Beschleunigung, issssss überall so: Yep. Hast recht. :) Irgendwie(!) schon.
Ich bin aber jedem meiner vorigen Lehrer und auch KungFu-Brüdern sehr dankbar für alles, was sie mich lehrten. Das hat alles so viel vereinfacht.
Und das ganze soll ja auch spaß machen. Nehmts mit Humor Leute. Ihr seid, genau wie ich, mit dem Kram echt alt geworden :D
Haben sich die zwei jetzt gekloppt?
Gibt's ein Video?
WT-Velbert
18-01-2024, 10:21
Aktuell liefern sich Sifu Göksel Erdogan und Sifu Sergio Iadarola einen Meinungskampf in den sozialen Medien.
Sifu Göksel erklärt Wing Chun gern mit physikalischen Gesetzen wie F=m*a.
D.h. entzieht man z.B. dem Gegner den Raum zur Beschleunigung, so kann dieser auch keine Schlagkraft aufbauen und übertragen. Diese "Raumkontrolle" demonstriert er in unzähligen Videos.
In seinem Video "7 IMPORTANT IDIAS FOR WING CHUN TEACHERS" sagt er weiter: "we are not using the snake, the crane and somthing like this".
https://www.youtube.com/watch?v=ppe5EjWwrZc
Sifu Sergio promotet mit seinem "1700’s Wing Chun" das genaue Gegenteil. Gemäß seiner Forschung kann mit der "Wing Chun Snake Engine" große Kraft auf den Gegner übertragen werden (auch bei direktem Kontakt).
"Heaven Human Earth in 1700s Wing Chun Snake Engine Striking":
https://www.youtube.com/watch?v=S699wANWK4I
Die Methode von Sifu Göksel wird in diesem Zusammenhang auch als "primitive Kraft gegen Kraft" deklariert.
Interessant ist auch die Tatsache, dass die ehemaligen „Best-Kung-Fu-Brothers“ Sifu Taner Erdogan und Sifu Graziano Di Giorgio jetzt genau die gegensätzlichen Sichtweisen vertreten.
Wer hat eurer Meinung nach mehr vom Wing Chun verstanden?
Oder handelt es sich bei diesem "Kampf um die Deutungshoheit im Wing Chun" eigentlich um einen neuen "Kampf um Marktanteile"?
Hallo zusammen,
ich poste hier selten - aber wenn jemand an einem wissenschaftlichen Zusammenhang - nicht einzelnen wissenschaftlichen Aussagen interessiert sein sollte:
48114 (Webseite (https://www.iuewt-media.de/IUEWT%20-%20Buch%20Wissenschaftlich/))
Ich glaube nicht nur Göksel - auch andere haben seitdem solche Einzeldarstellungen angeführt, um eine gewisse Objektivität der Dinge für sich in Anspruch zu nehmen. Wichtig ist aber eine Darstellung im Gesamtkontext! Ich hatte bereits in Band I solche Themen angeschnitten:
48115 (Webseite (https://www.iuewt-media.de/iuewt-buch-wing-tsun/)
Es geht in einem Begriff zusammengefasst - und das gilt für alle Kampfkünste in Sachen SV um das Thema Wirkung. Von diesem Begriff aus läßt sich alles weitere herunterbrechen. Sogar Kampfkunstgroßmeister andere Stile äußern sich dazu:
48116 48117
Trage gerne zur Diskussion bei - aber nicht zu oder über Personen sondern nur fatkischen Themen. Wenn jemand dazu Fragen hat - gerne stellen.
Hallo und guten Abend allerseits.
Das Thema wird gerade nicht leichter.
Zu Sergio und seinen "nicht-primitiven" Äußerungen über die primitiven Stile a la Wong Shun Leung, möchte ich mich nicht sonderlich äußern. Ist in Ordnung, wenn er seins besser findet. :)
Zu Göksel Erdogan:
B1tst0rm hat die Frage gestellt, ob es um einen neuen "Kampf um Marktanteile" geht. Da kann ich zufällig sagen: Göksel ist es wirklich herzlich EGAL, ob sich gewisse Herren darüber ärgern, dass immer mehr Menschen bei ihm auftauchen.
Auch dass viele Seminar- und Unterrichtsteilnehmer von anderen Lehrern dann halt mal zu ihm gehen und erst einmal große Augen kriegen, was denn da jetzt bei Ihnen schiefgelaufen ist, ist Standard. Andere wiederum sagen sich "yay, das ist cool, das will ich lieber machen". Ich denke, dass wir genug Raum für all die verschiedenen Stile haben und jeder macht sich so seine Gedanken, wo er gut aufgehoben ist. Und manchmal ist es halt nicht der Stil, sondern der Lehrer, der es verhaut, weil er meint, er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen und nicht bereit ist mal zu sehen, was noch geht.
Übrigens Göksel Erdogan macht im Jahr gefühlt jedes WE in Deutschland irgendwo ein offenes Seminar. Jeder kann sich das anschauen und das System erklären lassen. Wenn man das Ego bei Seite legen kann, würde man sich wundern, welch tolle Unterhaltungen und Meinungsaustausch geben kann. "Wenn man natürlich sagt: Hab ich schon oft gehört", "nix neues, kennt man", "mein Lehrer hats auch so gezeigt" etc pp dann kanns nicht klappen. Also möchte ich hier offiziell Werbung machen. Das System ist tatsächlich anders.
Bitte kommt doch auf ein Seminar und lasst euch das mal zeigen. Und wenn man es dann "nicht gut findet", fresse ich einen Besen und ihr dürft es salzen. :D
Seid nun lieb zueinander, es gibt schlimmeres...
@nite
Nein. Kein Kampf. Auch wenn es jeder gern mal versuchen darf. :D Allerdings sehe ich da auch ein Gewichtsklassenproblem. Im Gegensatz zu anderen Stilen, sehen wir es höchst problematisch an, wenn es verschiedene Gewichtsklassen gibt. Außer man macht was mit Schlangen und Kranichen... ^^
MatscheOne
21-01-2024, 22:24
*Edit*
MatscheOne
22-01-2024, 01:03
*Edit*
- Selbst Edit -
nach dem 2 Kaffee
Politik hat hier einfach nichts verloren. Punkt! *Edit*
Erstens ist PHB hier nicht Thema des threads. Zweitens hat Politik hier nichts zu suchen! Ich werde das OT löschen!
WT-Velbert
22-01-2024, 10:55
Guten Morgen zusammen,
natürlich geht es um Marktanteile...Kampfkunst ist ein Business wie jedes andere auch. Wohl dem, der nicht davon leben muss aber es begleiten kann wenn er will.
Diejenigen, die davon leben müssen/wollen, müssen Emotionen schaffen, die sie in der Aufmerksamkeit der Szene nach vorne bringen...ähnlich wie bei Google mit der Trefferlistenposition. Das bedeutet aber auch viel Aufwand und es dauert nich lange, bis sich andere auch dort positionieren wollen. Das Marktgeschrei wird dann teilweise unübersichtlich. Der Nachteil dessen ist, dass der Verkauf von Emotionen eine größere Rolle spielt wie der Verkauf von nachhaltigen und sachlichen Informationen oder Vermittlung von Werkzeugen, die für alle Menschen gleich sind - damit einher geht auch die Vermittlung. Es geht darum, sich als einzigartig darzustellen...nur man selbst hat diese oder jene machmal auch geheimnisvolle Fähigkeit.
Emotionen sind nicht nachhaltig - sie verlieren sich schnell oder müssen lange gekocht werden, um ihre Wirkung aufrecht zu erhalten. Das ist das ABC der Marketingsysteme. Ansonsten wird einfach nur die Emotion umgeändert - was aber nichts an den Fakten ändert. Wer also an nachhaltigen und sachlichen Informationen interessiert sit, sollte seine Emotionen zur Seite schieben und nüchtern die Dinge betrachten, analysieren und in sich reinhören, ob es resoniert oder nicht. Lustigerweise machen das alle Menschen - auch Kampfkünstler - wenn sie bei Amazon oder Media Markt vor Ort einkaufen. Dort werden die gewünschten Produkte eingehend betrachtet, bevor sich für einen Kauf entscheidet (zumindest bei hochwertigen oder hochpreisigen Produkten). Bei den Kamfkünsten ist es meist anders-man will wie der Presenter sein...am liebsten in seine körperliche Hülle reinschlüpfen um schnell genau so zu sein. Ohne dabei zu betrachten, ob die Dinge die der Presenter mit SEINEM Körper umsetzt für den EIGENEN Körper überhaupt umsetzbar sind. Oder der Presenter vielleicht diese oder jene körperliche Schäden hat, die zu einem vollkommenen Fehlverständnis führen.
48119 48120 48121 48122 48123 48124 48125 48125 48126 48127 48128
MatscheOne
23-01-2024, 17:48
..
FireFlea
30-01-2024, 20:39
Ich mache kein WC aber mir gefällt auch sehr gut, was ich bisher von Göksel gesehen habe.
Eben in der Vorschlagsliste gehabt, gefällt mir.
https://www.youtube.com/watch?v=jmL28wWqsEk
GilesTCC
30-01-2024, 22:30
Den Moment bei 2:45 finde ich schön: Ich weiß nicht, ob der Göksel einen Fehler gemacht hat oder nicht (ist auch egal, passiert uns allen von Zeit zu Zeit), jedenfalls darf der Schüler seine eigene Technik finden und gegen den Trainer erfolgreich zu Ende bringen, und wird dafür gelobt. Und es kommt ins Video. Gerade aus "WT usw."-Kreisen sehe ich sowas sehr selten. Also gut!
Sergio kann man einfach nicht ernst nehmen.
Den Moment bei 2:45 finde ich schön: Ich weiß nicht, ob der Göksel einen Fehler gemacht hat oder nicht (ist auch egal, passiert uns allen von Zeit zu Zeit), jedenfalls darf der Schüler seine eigene Technik finden und gegen den Trainer erfolgreich zu Ende bringen, und wird dafür gelobt. Und es kommt ins Video. Gerade aus "WT usw."-Kreisen sehe ich sowas sehr selten. Also gut!
Also Sifu lässt natürlich auch Dinge zu. Und das sehr oft. War kein Fehler, sondern bewusst. :)
Dare2Win
15-03-2024, 19:46
Aktuell liefern sich Sifu Göksel Erdogan und Sifu Sergio Iadarola einen Meinungskampf in den sozialen Medien.
Sifu Göksel erklärt Wing Chun gern mit physikalischen Gesetzen wie F=m*a.
D.h. entzieht man z.B. dem Gegner den Raum zur Beschleunigung, so kann dieser auch keine Schlagkraft aufbauen und übertragen. Diese "Raumkontrolle" demonstriert er in unzähligen Videos.
In seinem Video "7 IMPORTANT IDIAS FOR WING CHUN TEACHERS" sagt er weiter: "we are not using the snake, the crane and somthing like this".
https://www.youtube.com/watch?v=ppe5EjWwrZc
Sifu Sergio promotet mit seinem "1700’s Wing Chun" das genaue Gegenteil. Gemäß seiner Forschung kann mit der "Wing Chun Snake Engine" große Kraft auf den Gegner übertragen werden (auch bei direktem Kontakt).
"Heaven Human Earth in 1700s Wing Chun Snake Engine Striking":
https://www.youtube.com/watch?v=S699wANWK4I
Die Methode von Sifu Göksel wird in diesem Zusammenhang auch als "primitive Kraft gegen Kraft" deklariert.
Interessant ist auch die Tatsache, dass die ehemaligen „Best-Kung-Fu-Brothers“ Sifu Taner Erdogan und Sifu Graziano Di Giorgio jetzt genau die gegensätzlichen Sichtweisen vertreten.
Wer hat eurer Meinung nach mehr vom Wing Chun verstanden?
Oder handelt es sich bei diesem "Kampf um die Deutungshoheit im Wing Chun" eigentlich um einen neuen "Kampf um Marktanteile"?
Hart schlagen können sie beide nicht.
Erdogan ist ein bisschen dicklich und steht u.a. deswegen fest. Durch sein Training hat er vermutlich auch eine relativ feste Struktur. Umsetzen in Schlagkraft kann er sie aber nicht. Er ist ein "Arm-Schläger". Keine Dynamik, mit der man irgendjemand außerhalb der WC-Community erschrecken könnte. Das sollte aber der Fall sein, wenn man ernstgenommen werden möchte. Für VT-Freunde wird er in Deutschland ein interessanter und guter Trainer sein.
Iadarola scheint mittlerweile ein Guru zu sein. Das Video mutet wie die bekannten Systema-Videos an. Vermutlich hat er sein Trainingszentrum nicht ohne Grund hoch oben auf einem Berg. Jeder, der da ankommt, ist so erledigt, dass tatsächlich nur noch ein magic touch reicht zum KO.
amasbaal
15-03-2024, 19:57
Sifu Göksel erklärt Wing Chun gern mit physikalischen Gesetzen wie F=m*a.
huch, das fällt mir erst jetzt auf...
FMA? :weirdface ... :gruebel: ... :zwinkern:
ich wusste es: der spruch war schon immer falsch und hätte heißen müssen "alles ist fma." oder besser "fma ist alles" :bang::aufsmaul:
B1tst0rm
17-03-2024, 11:18
...
Hallo zusammen,
ich habe die vergangenen Monate genutzt,
Für den Fall das jemand neugierig geworden ist: Schaut euch dieses System direkt an der Quelle d.h. bei G.E. an. Ich habe deutliche Unterschiede in der Didaktik von G.E. und den Franchise- Schulen festgestellt.
Ein aussagefähiger Beitrag! :halbyeaha
Da könnte sich manch einer mal ein Beispiel nehmen.
FireFlea
17-03-2024, 17:11
Nach dem Schnuppertraining bei G.E. und Schülern wurde mir das Angebot für die Fortsetzung der Ausbildung (Masterclass) offeriert: ca. 10.000€. :ups:
...
Da ich Wing Chun nicht als Business betreibe, werde ich die angebotene Weiterbildung nicht fortsetzen. Kosten und Nutzen stehen für mich in keinem vernünftigen Verhältnis.
Um das in eine Perspektive zu setzen - welchen Umfang hat so eine Ausbildung, d.h. wie viele Tage sind in den 10k enthalten?
B1tst0rm
17-03-2024, 20:29
...
derKünstler
17-03-2024, 20:47
Um das in eine Perspektive zu setzen - welchen Umfang hat so eine Ausbildung, d.h. wie viele Tage sind in den 10k enthalten?
Ich kann da stellvertretend antworten, weil ich das genau so gemacht habe. Genau gesagt waren das bei mir exakt 8640,- Rohkosten (Ende letztes Jahr), die all inclusive sind, was Seminare weltweit betrifft. Die Ausbildung beinhaltet in dieser Art das gesamte System. Theoretisch kann man auch eine Variante ohne Waffen wählen, worüber ich aber keine Preisangaben kenne. (weniger dann natürlich) Urkunden gibt es einfach so nach dem indviduellen Stand der Dinge (insgesamt 8). Das kann monatlich ohne Aufschlag beglichen werden für 24 Monate. Brutto muss man natürlich Anfahrten Übernachtungen Verpflegung rechnen, logisch.
GGF Privarunterricht auch.
Das Ganze gilt für genau 2 Jahre!
Ich hatte das ebenfalls mit meinem Trainingspartner ausgeschlagen, da wir ohnehin kein VT schulisch betreiben, sondern das als reine Fortbildung sehen und wir auch auf keinen Fall so gebündelt lernen möchten, sondern eher frei, nach Bedarf und nicht so sehr systemgebunden.
So gesehen kann ich bestätigen, dass die Ausbildung sehr gut ist, auch vom Trainingsklima her und sich vor Allem an Schulleiter mit bestehendem wing chun Betrieb wendet. Daher empfehle ich ebenfalls, sich als Schulleiter mit Ambitionen, sich intensiv weiter zu bilden, egal auf welchem Level, sich ein offenes Seminar anzusehen.
Es gibt auch keinen Verband, bzw. Verpflichtung, GE.s Namen zu nutzen, dementsprechend auch keine Lizenzen.
B1tst0rm
17-03-2024, 21:08
...
B1tst0rm
19-03-2024, 07:59
...
amasbaal
19-03-2024, 15:13
5760€ - VT ohne Waffen (5.Grad)
8640€ - VT vollständig (8.Grad)
:hammer:
und jetzt kommt einer und sagt noch: "das ist aber - im vergleich - noch günstig" :biglaugh:
oh mann
ich bin mit insgesamt einigen wenigen hundert €, die innerhalb von jahren v.a. auf lehrgängen gezahlt wurden, in 2 verschiedenen stilen/organisationen zum "Guro" geprüft bzw. im anderen fall "ernannt" worden und wurde einen großteil der zeit von den oberguros persönlich trainiert (kleine gruppen, aber kein privattraining im klassischen sinne).
die spinnen, die ingungler (zumindest, was €/$ angeht... ok, so manche "SV" organisation mit ihren "Instructorausbildungen" und regulären beiträgen auch)
Oldschool
19-03-2024, 16:44
:hammer:
und jetzt kommt einer und sagt noch: "das ist aber - im vergleich - noch günstig" :biglaugh:
oh mann
ich bin mit insgesamt einigen wenigen hundert €, die innerhalb von jahren v.a. auf lehrgängen gezahlt wurden, in 2 verschiedenen stilen/organisationen zum "Guro" geprüft bzw. im anderen fall "ernannt" worden und wurde einen großteil der zeit von den oberguros persönlich trainiert (kleine gruppen, aber kein privattraining im klassischen sinne).
die spinnen, die ingungler (zumindest, was €/$ angeht... ok, so manche "SV" organisation mit ihren "Instructorausbildungen" und regulären beiträgen auch)
Du weißt doch: Was nichts kostet, ist nichts wert!
amasbaal
19-03-2024, 16:59
Du weißt doch: Was nichts kostet, ist nichts wert!
richtig wertvoll wird es erst, wenn man sich dazu auch nen "gebietsschutz" kauft :zwinkern:
Und nach den zig Tausenden kann man dann "Kämpfen" ? gibt es da entsprechende Sparringsclips ? vielleicht auch vom Göksel selbst, würde mich intressieren, zu sehen wieviel ing un er im Sparring umgesetzt bekommt z.b ... gegen Boxer, MMA Leute usw. ... gerade mal gesucht, nicht direkt was gefunden :( ... aber gibt es doch sicherlich ? Oder geht sich nur um die Kunst und Spaß an der Bewegung ?
:hammer:
und jetzt kommt einer und sagt noch: "das ist aber - im vergleich - noch günstig" :biglaugh:
oh mann
ich bin mit insgesamt einigen wenigen hundert €, die innerhalb von jahren v.a. auf lehrgängen gezahlt wurden, in 2 verschiedenen stilen/organisationen zum "Guro" geprüft bzw. im anderen fall "ernannt" worden und wurde einen großteil der zeit von den oberguros persönlich trainiert (kleine gruppen, aber kein privattraining im klassischen sinne).
die spinnen, die ingungler (zumindest, was €/$ angeht... ok, so manche "SV" organisation mit ihren "Instructorausbildungen" und regulären beiträgen auch)
Vollkommen irre. ¯\_(ツ)_/¯
FireFlea
19-03-2024, 18:47
:hammer:
und jetzt kommt einer und sagt noch: "das ist aber - im vergleich - noch günstig" :biglaugh:
oh mann
ich bin mit insgesamt einigen wenigen hundert €, die innerhalb von jahren v.a. auf lehrgängen gezahlt wurden, in 2 verschiedenen stilen/organisationen zum "Guro" geprüft bzw. im anderen fall "ernannt" worden und wurde einen großteil der zeit von den oberguros persönlich trainiert (kleine gruppen, aber kein privattraining im klassischen sinne).
die spinnen, die ingungler (zumindest, was €/$ angeht... ok, so manche "SV" organisation mit ihren "Instructorausbildungen" und regulären beiträgen auch)
Vollkommen irre. ¯\_(ツ)_/¯
Ist schon richtig, im KK Umfeld erscheint das viel aber habt Ihr schonmal eine Fortbildung oder Zertifizierung im beruflichen Kontext gemacht? Da ist man sehr schnell bei >1.000 €/Tag/Person und das ist in der Gruppe und kein Privattraining. Man kann sich auch fragen, warum ein professioneller KK Lehrer weniger wert sein soll, als irgendein Trainer für Projektmanagement oder sonstwas? Für mich ist so eine Masterclass nicht interessant, weil ich kein prof. Trainer bin aber grundsätzlich finde ich die Preise auch nicht "irre", wenn ich es im beruflichen-/professionellen Kontext sehe. Wir sind halt sehr verwöhnt im KK Umfeld.
Da ist schon was dran! Finde es trotzdem irre für zwei Jahre, habe mich aber auch nicht konkret mit beschäftigt was das genau wieviele Seminare wo wie viel Training, nix privates...!? Usw, interessiert mich an sich auch nicht, lese hier nur mit. Ne Woche 8h/Tag in ner Kleingruppe von 5 Leuten scheint mir auch was anderes zu sein...
derKünstler
20-03-2024, 14:46
ich finde die Kosten auch nicht überhöht. Sondern im normalen Fortbildungsbereich für Professionals.
Für diejenigen, die über den monatlichen Input hinaus die Möglichkeit haben, mehrmals wöchentlich regelmäßig mit entsprechenden Partnern zu üben, funktioniert das auch gut, so mein Eindruck. Also insbesondere für Schulleiter, die überdies auch noch durch eigenes Privattraining gleichzeitig mit Schülern üben als auch ihre Ausbildung refinanzieren können.
Für den interessierten fortgeschrittenen Hobbyisten fehlt einfach die Möglichkeit, ortsnah regelmäßig zu trainieren. Er braucht also, wenn, von vornherein wesentlich länger als zwei Jahre. Er hat bei diesem System keine Vorteile. Erstens dauert es länger, was weitere Kosten nach sich zieht und zweitens wird er sich kaum refinanzieren können. Da kann aber G.E. nichts für. Denn sein Angebot richtet sich eben speziell an Professionals und das ist vom Gedanken der Multiplikation und Verbreitung zur Zeit das Sinnvollste, denke ich. Später wird es flächendeckend qualifizierte Lehrer geben und man wird im normalen Unterricht lernen können. Mehr will der Hobbyist ja auch nicht.
B1tst0rm
20-03-2024, 15:09
...
Na ja, muss ja jeder für sich entscheiden, was es ihm wert ist. Man muss eben immer den Kosten / Nutzen Faktor berechnen, also was bekomme ich da für mein Geld. Letztlich hat der Martin Dragos z.B. und auch andere das ja ähnlich gemacht,also das System ist nicht neu.
B1tst0rm
28-03-2024, 18:25
...
Dare2Win
28-03-2024, 20:57
Es ist Traditionspflege. Nicht mehr.
Mit Kämpfen auf dem Niveau von 2024 - und auch schon viele Jahre davor - hat das nicht annähernd etwas zu tun.
Hongkong Dächerkämpfe in den 50-70ern. Top. Aber dann hört die Entwicklung auf.
Das einzige, was das VT auszeichnet, ist Standfestigkeit gegen stationäre Gegner. Mehr nicht. Keine harten Schläge, keine Dynamik im Kampf außerhalb der eigenen VT-Blase. Völlig aus der Zeit gefallen.
Aber wer Nostalgie mag, für den ist es sicher interessant. Das möchte ich nicht bestreiten.
Prontogonzales
29-03-2024, 15:18
Es ist Traditionspflege. Nicht mehr.
Mit Kämpfen auf dem Niveau von 2024 - und auch schon viele Jahre davor - hat das nicht annähernd etwas zu tun.
Hongkong Dächerkämpfe in den 50-70ern. Top. Aber dann hört die Entwicklung auf.
Das einzige, was das VT auszeichnet, ist Standfestigkeit gegen stationäre Gegner. Mehr nicht. Keine harten Schläge, keine Dynamik im Kampf außerhalb der eigenen VT-Blase. Völlig aus der Zeit gefallen.
Aber wer Nostalgie mag, für den ist es sicher interessant. Das möchte ich nicht bestreiten.
Hi Dare2Win, gutes WSL VT ist schon kampfrelevant (aus meiner Perspektive). Sicherlich ist eine große Bandbreite für jeden Kämpfer wichtig. Auch die von Dir angesprochenen Aspekte, Schlag-Wirkung und Dynamik machen definitiv den Unterschied. Zurückblickend auf meine Erste WT Linie nicht in dem Maße gegeben. Im CST Wing Chun auf jeden fall gegeben.
Es ist Traditionspflege. Nicht mehr.
Mit Kämpfen auf dem Niveau von 2024 - und auch schon viele Jahre davor - hat das nicht annähernd etwas zu tun.
Hongkong Dächerkämpfe in den 50-70ern. Top. Aber dann hört die Entwicklung auf.
Das einzige, was das VT auszeichnet, ist Standfestigkeit gegen stationäre Gegner. Mehr nicht. Keine harten Schläge, keine Dynamik im Kampf außerhalb der eigenen VT-Blase. Völlig aus der Zeit gefallen.
Aber wer Nostalgie mag, für den ist es sicher interessant. Das möchte ich nicht bestreiten.
Wo und wie lange hast du VT nach WSL trainiert? Oder dich außerhalb von YT Videos beschäftigt? Nur mal aus Interesse. Du stellst deine Meinung ja gerne als allgemeingültige Fakten dar.
Oldschool
31-03-2024, 10:59
Wo und wie lange hast du VT nach WSL trainiert? Oder dich außerhalb von YT Videos beschäftigt? Nur mal aus Interesse. Du stellst deine Meinung ja gerne als allgemeingültige Fakten dar.
Wie in den anderen Threads auch: Da wird nichts kommen. Nur Rumgeier' und Wischiwaschi ohne Aussage.
Wie in den anderen Threads auch: Da wird nichts kommen. Nur Rumgeier' und Wischiwaschi ohne Aussage.
;) Jupp
derKünstler
31-03-2024, 11:42
Ich bin gerade über den letzten Facebook-Beitrag von Sifu Göksel Erdogan gestolpert. Der Post soll wahrscheinlich ein vorgezogener Aprilscherz sein.
48189
https://www.facebook.com/goksel.erdogan.900
Dort steht:
"Der Trainingsinhalt ist frei von individuellen Fantasien"
Etwas weiter hinten im Beitrag steht genau das Gegenteil:
"was mich dazu veranlasst hat, über drei Jahrzehnte hinweg eine makellose Theorie aus verschiedenen Quellen zu entwickeln"
Weiter geht’s mit:
"Seit vielen Jahren bin ich zertifizierter Instructor der VTAA-Hongkong"
Hier war das Zertifikat aus Hongkong noch sein Qualitätssiegel.
"Insbesondere erfahrene "Wing Chun"-Praktizierende wissen jedoch, dass Missverständnisse und Fehlinterpretationen keine europäischen Phänomene sind, sondern menschliche und länderübergreifende Probleme darstellen. Dies gilt auch für meine Lehrer in Hongkong"
Zuerst Referenz und auf einmal attestiert er seinen Lehrern in Hongkong Missverständnisse und Fehlinterpretationen.
Frohe Ostern! :biglaugh:
Das ist natürlich kein Scherz. Ich verstehe G.E. so (aus meiner unvoreingenommenen Sicht):
G.E. erkärt das so, dass er sich viele unterschiedliche Meister angesehen, von ihnen gelernt hat und überall Lücken oder Unstimmigkeiten, aber auch einzigartige Prinzipien/ Praktiken fand. Er beschreibt z.B. typische "Fehler" von WSL- Leuten genau so wie von allen anderen möglichen Lineagen, inklusive WT- Derivate. Ob das nun im Krafteinsatz, in den Formen, in der Taktik liegt,.... egal. Er sagt auch, ihm ist es egal, was man vorher trainiert hat, es ist überall massig Luft, spezifische Lücken zu schließen, die nach seinen Aussagen komplett typisch für die Lineage sind und der Praktizierende auch nichts dafür kann. Und er verhält sich hier auch völlig neutral und behandelt jeden absolut gleich.
Das alles hat er so miteinander verbunden, dass nur die Stärken übrig geblieben sind und die Schwächen oder Unstimmigkeiten eliminiert.
Er erklärt es mit Physik und Logik. (Daher "frei von Fantasien")
amasbaal
31-03-2024, 12:33
Das alles hat er so miteinander verbunden, dass nur die Stärken übrig geblieben sind und die Schwächen oder Unstimmigkeiten eliminiert.
Er erklärt es mit Physik und Logik. (Daher "frei von Fantasien")
:rolleyes:
Das ist natürlich kein Scherz. Ich verstehe G.E. so (aus meiner unvoreingenommenen Sicht):
G.E. erkärt das so, dass er sich viele unterschiedliche Meister angesehen, von ihnen gelernt hat und überall Lücken oder Unstimmigkeiten, aber auch einzigartige Prinzipien/ Praktiken fand. Er beschreibt z.B. typische "Fehler" von WSL- Leuten genau so wie von allen anderen möglichen Lineagen, inklusive WT- Derivate. Ob das nun im Krafteinsatz, in den Formen, in der Taktik liegt,.... egal. Er sagt auch, ihm ist es egal, was man vorher trainiert hat, es ist überall massig Luft, spezifische Lücken zu schließen, die nach seinen Aussagen komplett typisch für die Lineage sind und der Praktizierende auch nichts dafür kann. Und er verhält sich hier auch völlig neutral und behandelt jeden absolut gleich.
Das alles hat er so miteinander verbunden, dass nur die Stärken übrig geblieben sind und die Schwächen oder Unstimmigkeiten eliminiert.
Er erklärt es mit Physik und Logik. (Daher "frei von Fantasien")
Ich würde es auch so rauslesen ,wie du es beschreibst . Also das es so gemeint ist von ihm . . Nur wenn jemand seine eigene Theorie als makellos bezeichnet , werde ich für mich jedenfalls mißtrauisch ob da nicht auch jemand Opfer seiner eigenen Phantasie geworden ist .
Da gibt es genug Beispiele die sich ebenfalls auf Natur und Grundlagen berufen und dir sogar erzählen , das sie "die Grundlagen der Naturgesetze selbst" , erklären .... alles im ernsten Glauben .
Und etwas mit Logik und Physik zu erklären bedeutet noch lange nicht das die Erklärung korrekt ist , wo die Physik gerade herhalten muss . ^^ Anders gesagt , Physik oder Biomechanik werden gern als Schlagwort benutzt , um eine Art scheinbarer Zertifizierung glaubhaft zu machen .... das kann sogar in Biodynamik enden . mit ganz wichtigen Ton in der Stimme ^^.
Kann ja sein das er da wirklich genauer hinschaut ,, aber "frei von individueller Phantasie" ? . Sorry, so frei ist keiner , und wenn man DAS als Argument benutzt , ergo es auch glaubt , dann liegt der Verdacht nahe , das dieser jemand nicht mehr "frei" und objektiv und unvoreingenommen , auf andere System gucken kann und seine eigene Expertise gerade deshalb , nicht frei von individueller Phantasie ist . du verstehst was ich meine ?
amasbaal
31-03-2024, 12:56
Nur wenn ...
genau deshalb ja mein ":rolleyes:"
diese form von narzismus, wenn nichrt gar größenwahn, ist in der szene offensichtlich weit verbreitet und erklärt zt. auch die preise, die dieser haltlosen selbstüberhöhung dann natürlich auch entsprechen müssen. ist ja was sehr, sehr wertvolles, was da geboten wird. gibt es sonst natürlich nirgendwo :sport014:
Dare2Win
31-03-2024, 14:29
Wo und wie lange hast du VT nach WSL trainiert? Oder dich außerhalb von YT Videos beschäftigt? Nur mal aus Interesse. Du stellst deine Meinung ja gerne als allgemeingültige Fakten dar.
Ich versuche es noch einmal zur erklären. Man muss nicht alles lange trainieren. Ich habe es ein paar Mal angefasst. Anderes habe ich gesehen. Deswegen kann ich auch zwischen guten und weniger guten Vertretern eines Systems unterscheiden.
Wenn man lange Erfahrung hat, spürt und sieht man, was funktioniert und was nicht. Es kommt eben auf die Prioritäten an, die man setzt.
Wenn ich als Priorität Kämpfen setze, sind sehr viele Wing Chun Varianten einfach überholt.
Wenn ich als Priorität Standfestigkeit und Körperstruktur setze (was ja Teil der Standfestigkeit und überhaupt allgemeine Fähigkeit ist, einem Gegner zunächst einmal zu widerstehen und etwas entgegenzusetzen), dann ist speziell VT sehr gut.
Aber nach der Festigkeit kommt eben nicht mehr viel außer Patsch-Patsch oder mehr oder weniger imaginäre Treffer, die sich (wie in dem anderen Thread beschrieben) nur sehr sehr schwer anzubringen sind, wenn die Umstände optimal sind. Die Umstände sind in einem Kampf aber so gut wie nie optimal.
Das VT bleibt deswegen eine sehr gute traditionelle Kampfkunst, daran besteht kein Zweifel.
Aber 2024 ist es eben nicht mehr konkurrenzfähig gegen das dominierende System MMA (gegen Kick/Thaiboxen zum Teil nicht und Bodenkampfsysteme überhaupt nicht). Deswegen ist es in diesem Vergleich auch eher ein Standup-Körperstruktursystem.
Aber kampfrelevant ist es, wenn man sich auf einen reinen Effizienzvergleich einlässt, eben nicht mehr. So wie die meisten anderen Wing Chun Arten auch nicht.
Wer es traditionell mag, der ist darin aber prima aufgeboben. Nichts anderes habe ich irgendwo gesagt.
Ich versuche es noch einmal zur erklären. Man muss nicht alles lange trainieren. Ich habe es ein paar Mal angefasst. Anderes habe ich gesehen. Deswegen kann ich auch zwischen guten und weniger guten Vertretern eines Systems unterscheiden.
.
Prinzipiell stimme ich dir zu , das man nicht alles intensiv und lange trainieren muss , um sich ein Bild machen zu können . Wie zutreffend das Bild dann ist , wäre ein anderes Thema . Im Laufe der Diskussion aber hast du soviele Ungereimtheiten von dir gelassen und z.t. deine eigenen Aussagen konterkariert,(siehe das Judothema ) , das ich dir nicht abnehme , das du mit ein paarmal hinsehen tatsächlich die Essenz erfassen kannst und noch nicht einmal die Effektivität. Ist aber nur mein Eindruck. ich denke aber ich darf das schreiben , da du dein Eindruck , bz. deine Fähigkeit des Erkennens , zum Thema gemacht hast.
Wenn man lange Erfahrung hat, spürt und sieht man, was funktioniert und was nicht.gt.
So einfach ist es leider nicht. Die Länge der Zeit eines Tuns gibt nunmal keine Auskunft über die damit erarbeitete Qualität. das gilt auch für das Spüren . Du kannst nur sehen . erkennen , spüren , was gut und was nicht gut ist , wenn du es vorher in dir gesehen , erkannt erspürt UND verstanden hast . das was darüber hinaus geht , sieht ev. das Auge aber die Qualität erkennt es nicht.
Einfach zu sagen , ich habs lange genug gemacht ist KEIN Kriterium . Auch hier bietet das Forum hervorragende Beispiele dafür.
Nehmen wir an du hättest tatsächlich das Auge dafür, dann genügt es mit Blick auf Kampfkraftverbesserung , sich bei Crosstraining in anderen Stilen umzuschauen , Effektives wie z.b. Ellenbogen , zu übernehmen und es deiner Mechnik zu unterwerfen . Fertig ist der Lack. Für jemanden der Effektives sofort erkennen kann , ein Kinderspiel. Dann ist es auch egal ob in anderen Formen Ellenbogen auftauchen oder nicht.
Geht es aber um Details einer Form selber , ist das Argument Kampfkraft erstmal hinfällig und damit auch der Vorwurf in einer Zeit stehengeblieben zu sein . Form muss eh im Anwendungstraining und Drills geschärft werden .
Das wurde Argumentativ nicht auseinander gehalten.
Es kommt eben auf die Prioritäten an, die man setzt.
Da geb ich dir recht , dann beachte sie auch .
Du fragtest nach veränderten Hokzpuppenformen und Ellenbogen und Kopfstossvarianten . Sobald du Antworten bekommst die nicht schmecken , gehst du nahtlos über zur Frage der kampfkraft. Ohne sie näher zu erläutern .
Formen , Puppen usw. haben mit Kampfkraft nur damit zu tun das sie eine Basis legen , aber Kampfkraft selber wird dort nicht kultiviert.
Wäre also schön wenn du die zwei parts nicht ständig durcheinander bringst und nicht in den Diskussionenebenen hin und her hüpst .
Aber kampfrelevant ist es, wenn man sich auf einen reinen Effizienzvergleich einlässt, eben nicht mehr. So wie die meisten anderen Wing Chun Arten auch nicht.
Diese Aussage macht nur Sinn , wenn man mit einem festgelegten Stil in einem freien Kampf kämpfen will. Dann ist aber der eigene Anspruch , nämlich mit einem Stil zu kämpfen , der Punkt der zu hinterfragen ist und dort sollte auch deine Frage anknüpfen . Es hat seinen Grund weshalb Ringer , Judoka , Karateka usw. alle ihre Repertoire erweitern wenn sie in einen freien Fight gehen . Auch wenn es sportlich ist. Ein ing ungler der tatsächlich mit reinem ing ung stil kämpfen will , verhält sich nicht sehr intelligent in meinen Augen . Da gilt es das Verhalten zu hinterfragen und nicht den Stil.
Wenn du jetzt erwartest mit ing ung effektiver zu sein oder zu werden , weil du dich in anderen Formen umschaust, dann machst du genau den gleichen Fehler den du gerade noch beanstandest hast...nämlich kampfrelevant sein wollen und gleichzeitig sich mit einem Stil festlegen . ...mit einem Stil kämpfen .
Mit System ? ja. mit Stil ? lieber nicht.
PS.
man könnte ja auch mal betrachten , weshalb die sogenannten Ausnahmen effektiv sind mit egal was sie tun , was ja dein Argument war , Statt es jedesmal abzuwürgen . Dann könnte man ev, einige wertvolle Antworten bekommen , wo sich gemeinsame Nenner bei denen zu finden sind . dann wirst du auf alle Fälle bei Athletik , bei Distanzgefühl und Timing und eine gute Portion Körperintelligenz landen , was sie befähigt viel genauer nachzujustieren und technikfehler intuitiv auszugleichen ..... sowie die Fähigkeit , das Verkopfte komplett auszublenden (falls vorhanden ^^)
Dinge die man sich zwar in bestimmten maße antrainieren kann , aber wenn die natürliche Verdrahtung bei jemanden dafür schon angelegt ist , dann wird dein favorisiertes Techniktraining bei einem Anderen , in meinen Augen , immer ein wenig hinterher hinken .
Dare2Win
31-03-2024, 19:54
Prinzipiell stimme ich dir zu , das man nicht alles intensiv und lange trainieren muss , um sich ein Bild machen zu können . Wie zutreffend das Bild dann ist , wäre ein anderes Thema . Im Laufe der Diskussion aber hast du soviele Ungereimtheiten von dir gelassen und z.t. deine eigenen Aussagen konterkariert,(siehe das Judothema ) , das ich dir nicht abnehme , das du mit ein paarmal hinsehen tatsächlich die Essenz erfassen kannst und noch nicht einmal die Effektivität. Ist aber nur mein Eindruck. ich denke aber ich darf das schreiben , da du dein Eindruck , bz. deine Fähigkeit des Erkennens , zum Thema gemacht hast.
So einfach ist es leider nicht. Die Länge der Zeit eines Tuns gibt nunmal keine Auskunft über die damit erarbeitete Qualität. das gilt auch für das Spüren . Du kannst nur sehen . erkennen , spüren , was gut und was nicht gut ist , wenn du es vorher in dir gesehen , erkannt erspürt UND verstanden hast . das was darüber hinaus geht , sieht ev. das Auge aber die Qualität erkennt es nicht.
Einfach zu sagen , ich habs lange genug gemacht ist KEIN Kriterium . Auch hier bietet das Forum hervorragende Beispiele dafür.
Nehmen wir an du hättest tatsächlich das Auge dafür, dann genügt es mit Blick auf Kampfkraftverbesserung , sich bei Crosstraining in anderen Stilen umzuschauen , Effektives wie z.b. Ellenbogen , zu übernehmen und es deiner Mechnik zu unterwerfen . Fertig ist der Lack. Für jemanden der Effektives sofort erkennen kann , ein Kinderspiel. Dann ist es auch egal ob in anderen Formen Ellenbogen auftauchen oder nicht.
Geht es aber um Details einer Form selber , ist das Argument Kampfkraft erstmal hinfällig und damit auch der Vorwurf in einer Zeit stehengeblieben zu sein . Form muss eh im Anwendungstraining und Drills geschärft werden .
Das wurde Argumentativ nicht auseinander gehalten.
Da geb ich dir recht , dann beachte sie auch .
Du fragtest nach veränderten Hokzpuppenformen und Ellenbogen und Kopfstossvarianten . Sobald du Antworten bekommst die nicht schmecken , gehst du nahtlos über zur Frage der kampfkraft. Ohne sie näher zu erläutern .
Formen , Puppen usw. haben mit Kampfkraft nur damit zu tun das sie eine Basis legen , aber Kampfkraft selber wird dort nicht kultiviert.
Wäre also schön wenn du die zwei parts nicht ständig durcheinander bringst und nicht in den Diskussionenebenen hin und her hüpst .
Diese Aussage macht nur Sinn , wenn man mit einem festgelegten Stil in einem freien Kampf kämpfen will. Dann ist aber der eigene Anspruch , nämlich mit einem Stil zu kämpfen , der Punkt der zu hinterfragen ist und dort sollte auch deine Frage anknüpfen . Es hat seinen Grund weshalb Ringer , Judoka , Karateka usw. alle ihre Repertoire erweitern wenn sie in einen freien Fight gehen . Auch wenn es sportlich ist. Ein ing ungler der tatsächlich mit reinem ing ung stil kämpfen will , verhält sich nicht sehr intelligent in meinen Augen . Da gilt es das Verhalten zu hinterfragen und nicht den Stil.
Wenn du jetzt erwartest mit ing ung effektiver zu sein oder zu werden , weil du dich in anderen Formen umschaust, dann machst du genau den gleichen Fehler den du gerade noch beanstandest hast...nämlich kampfrelevant sein wollen und gleichzeitig sich mit einem Stil festlegen . ...mit einem Stil kämpfen .
Mit System ? ja. mit Stil ? lieber nicht.
PS.
man könnte ja auch mal betrachten , weshalb die sogenannten Ausnahmen effektiv sind mit egal was sie tun , was ja dein Argument war , Statt es jedesmal abzuwürgen . Dann könnte man ev, einige wertvolle Antworten bekommen , wo sich gemeinsame Nenner bei denen zu finden sind . dann wirst du auf alle Fälle bei Athletik , bei Distanzgefühl und Timing und eine gute Portion Körperintelligenz landen , was sie befähigt viel genauer nachzujustieren und technikfehler intuitiv auszugleichen ..... sowie die Fähigkeit , das Verkopfte komplett auszublenden (falls vorhanden ^^)
Dinge die man sich zwar in bestimmten maße antrainieren kann , aber wenn die natürliche Verdrahtung bei jemanden dafür schon angelegt ist , dann wird dein favorisiertes Techniktraining bei einem Anderen , in meinen Augen , immer ein wenig hinterher hinken .
Nein, keine Ungereimtheiten. Judo ist kein essentieller Bestandteil von MMA (einige Techniken können bei einigen Sportlern vorkommen und natürlich gibt es erfolgreiche ehemalige Judoka im MMA). Und der Armstreckhebel (Armbar) kommt auch nicht originär aus dem Judo. Die Menschen prügeln sich seit jeher. Und dass niemand außer Jigoro Kano (1860-1938; Erfinder des Judo) als Erster darauf gekommen sein sollte (erste Gruppenkämpfe von Menschen sind belegt für die Zeit um 10.000 B.C.; Einzelkämpfe gibt es wohl schon ewig), ist völlig unwahrscheinlich.
Die Judoka wollen das natürlich nicht hören. Aber sie sind eben nicht die Erfinder des Armstreckhebels. Es waren für Japan ihre Vorgänger, die Jiu-Jutsuka oder deren Vorgänger.
Die Qualität meines Sehens, Spürens und Trainings im allgemeinen war (ist) immer ziemlich hoch. Deswegen kann ich auch beurteilen, was passiert. Zeit allein ist kein Maßstab. Das hast Du recht. Aber viel Zeit mit sehr hoher Qualität ist eben doch ein Maßstab. Und ich hatte (habe) beides.
Ellbogen sind nicht so effektiv wie Du annimmst. Wenn sie treffen, kann das gut sein. Ein guter Fausttreffer ist aber besser. Deswegen gibt es im Vollkontakt auch mehr KOs durch Faust als durch Ellbogen. Denn ein harter Ellbogen ist - ähnlich wie Finger ins Augen und Schlag zum Hals - recht schwierig anzubringen. Und die Kraftentfaltung ist vergleichsweise niedrig (außer Spinning Elbow).
Die Gefahr ist groß, dass er nur eine geringe Wirkung hat, mich dafür aber in eine Distanz bringt, in der ich selbst in Gefahr bin, direkt hart getroffen zu werden (Haken, Kopf, Knie) oder es zu Boden geht.
Es ist auch überhaupt nicht einfach, einen Ellbogen in den eigenen Kampfluss einzubauen, wenn er nicht originär zum System gehört. Das System muss dafür gemacht sein, damit er sich flüssig einpasst. Dennoch können sehr talentierte Kämpfer ihn natürlich einbauen. Aber das ist eben die Ausnahme. Der Spinning Elbow kommt schon öfter vor im MMA, denn der haut rein. Wenn er trifft.
In puncto Effektivität ist deswegen auch interessant, dass das VT in der Kampfanwendung eher zurückhaltend ist mit dem Gebrauch von Ellbogen. Es ist ein Stil, der aus dem praktischen Gebrauch entstanden ist. Anders als LT-WT, das aus der Retorte entstanden ist, dann aber von praktischen Leuten in der EWTO sehr praktisch gemacht worden ist.
Ich habe nie nach Kopfstoßvarianten gegen die Puppe gefragt. Das wäre auch total sinnlos. Erstens ungesund, und zweitens ist der Puppenstamm nicht auf Kopfstoßhöhe. Ich habe auch nie gesagt, dass ich als WCler effektiver sein möchte, indem ich mich in einem anderen Stil umschaue.
Auch den letzten Punkt hast Du leider verdreht. Ich hatte bereits geschrieben, dass Ausnahmen immer sehr gut sind, sie aber mit dem richtigen Stil vermutlich noch besser wären (Ein unterlegener Stil behindert auch den Talentiertesten).
Ich erkenne aus Deiner Argumentation, dass Du in Hinsicht auf modernen Vollkontakt ein Theoretiker bist. Denn Du benutzt Theoretiker-Argumente. So wie sehr viele andere hier auch. Das macht ja auch nichts. Aber, wir haben eben unterschiedlich Schwerpunkte.
Nein, keine Ungereimtheiten. Judo ist kein essentieller Bestandteil von MMA (einige Techniken können bei einigen Sportlern vorkommen und natürlich gibt es erfolgreiche ehemalige Judoka im MMA). Und der Armstreckhebel (Armbar) kommt auch nicht originär aus dem Judo. Die Menschen prügeln sich seit jeher. Und dass niemand außer Jigoro Kano (1860-1938; Erfinder des Judo) als Erster darauf gekommen sein sollte (erste Gruppenkämpfe von Menschen sind belegt für die Zeit um 10.000 B.C.; Einzelkämpfe gibt es wohl schon ewig), ist völlig unwahrscheinlich.
Die Judoka wollen das natürlich nicht hören. Aber sie sind eben nicht die Erfinder des Armstreckhebels. Es waren für Japan ihre Vorgänger, die Jiu-Jutsuka oder deren Vorgänger.
e.
Von essentiell hat ausser dir auch keiner gesprochen .
Die ganze Argumentation ist so ein Stuss. Wenn es heisst , das der Hebel von Athlet x ,y, z aus den Judo kommt , dann bedeutet das , daß der Hebel aus dem judo kommt was die Athleten ZUR ZEIT trainieren !. Das ist doch nun wirklich nicht so unverständlich . Ob die Idee des Armstreckers dann in älteren Stilen zu finden ist , ist völlig irrelevant . Ers recht wenn es darum geht , zu sehen welche Techniken und/oder Prinzipien ins MMA-Prozedere geschafft haben.
Trainiert einer Sambo und wirft ,dann ist der Wurf aus dem Sambo was er aktuell trainiert und nicht aus einer uralten Taiga-oder -Sibirienversion, falls es da son zeug jemals gab, Das gleiche mit Ringen oder Boxen oder what ever. Was heute abgeliefert wird , auch im MMA ist das was HEUTE trainiert wird , egal ob in der Eiszeit mal jemand eine Hand zur faust geballt hat oder in der Antike geworfen wurde.
Noch krasser ist diese Aussage hier ..
@Thomasa
Nein. Das, was im Judo vorkommt, war schon lange vor dem Judo da. Deswegen lässt sich Judo aber durchaus nutzen für MMA.
Ronda Rousey hat die meisten ihrer Kämpfe durch Armbar gewonnen. Das ist aber keine originäre Judotechnik, sondern sie stammt auf dem älteren Jiu-Jitsu und noch älteren Arten.
Der Armbar des Gracie Ju-Jitsu (oder auch BJJ) stammt aber wohl tatsächlich aus dem Judo. Denn der Stammvater der Gracies hat Judo in Brasilien von einem japanischen Judoka gelernt.
.
Völlig durcheinander. Rondas Armbar stammt also aus einem älteren jiu-Jitsu ? und die Armbar von Gracie damals in den anfangszeiten der UFC ist wirklich Judo ? ernsthaft jetzt ? Also das Judo der Gracies hat plötzlich keinen Stammbaum in einer älteren japanischen KK ? ,weil ? achja , weil von einem judoka gelernt ....man man man . das ist Satire vom Feinsten.
Und das ist nur ein Beispiel .. das geht weiter mit der Stockthematik und weiter mit der Natürlickeit versus Technik-Diskussion.
Dare2Win
31-03-2024, 20:49
Wir haben in vielerlei Hinsicht unterschiedliche Schwerpunkte. Ich würde es gerne dabei bewenden lassen. Denn es bringt die Diskussion zum Thema des Threads nicht weiter.
Ellbogen sind nicht so effektiv wie Du annimmst.........kte.
Ich hab überhaupt nichts geschrieben von Effektivität der Ellenbogen . Wie kommst du darauf. Du sprachst von Ellenbogen und davon Effektivität zu erkennen wenn du sie siehst . Wäre dem so , dann hättest du schon längst einfach Ellenbogen in dein set up eingebaut und zwar effektiv ! Das ist keine Raketenwissenschaft ...
Die Gefahr ist groß, dass er nur eine geringe Wirkung hat, mich dafür aber in eine Distanz bringt, in der ich selbst in Gefahr bin, direkt hart getroffen zu werden (Haken, Kopf, Knie) oder es zu Boden geht.
Öhm , nee. Ellenbogen bringen dich nicht in eine Distanz , man benutzt sie wenn man in einer bestimmten Distanz ist ,und es sich anbietet . so rum wird ein Schuh draus .
Und nebenbei , in einem Fight ist man in jeder Trefferdistanz in Gefahr hart getroffen zu werden . ...
Es ist auch überhaupt nicht einfach, einen Ellbogen in den eigenen Kampfluss einzubauen, wenn er nicht originär zum System gehört. Das System muss dafür gemacht sein, damit er sich flüssig einpasst. Dennoch können sehr talentierte Kämpfer ihn natürlich einbauen. Aber das ist eben die Ausnahme. Der Spinning Elbow kommt schon öfter vor im MMA, denn der haut rein. Wenn er trifft.
Öhm , nochmal Nööö.
Ein ellenbogen muss nicht originär zum System gehören . Wie kommst du da drauf ? und ein System muss auch nicht dafür GEMACHT sein . ich weiss im Moment nicht ob lachen oder heulen soll.
Achja , mal wieder die Ausnahme und so... ich sag mal so , wenn das anbringen eines Ellenbogen für dich etwas ist was nur Ausnahmeleute hinbekommen dann , naja ...erklärt es einiges .
Also im MMA hast du Spinning ellenbogen schon gesehen ^^ und deswegen haut er rein .....
hast du denn "Draussen" jemals gesehen wie einer so etwas anbringt ? ich nie ...stinknormale Ellenbogen und mit ordentlich Wirkung dagegen schon ...
Anders als LT-WT, das aus der Retorte entstanden ist, dann aber von praktischen Leuten in der EWTO sehr praktisch gemacht worden ist.
Also die haben es tatsächlich geschafft einen Retortenstil praktisch zu machen ? gibt dir das nicht zu denken ? Das es ev. doch nicht sooo sehr um Stil geht , wenn es um praktisches Anwenden geht , sondern um den Anwender selbst ? , und das die trotz praktischen Anwendens den Ellenbogen beibehalten haben , oder noch besser , ihn genau deshalb eingebaut haben , ist auch kein Hingucker wert ? ^^...
Bis jetzt kam nicht wirklich etwas rüber , was deine Selbsteinschätzung untermauert .
Dare2Win
31-03-2024, 21:16
Du solltest lachen. Das ist immer besser als heulen. Und wenn Dich meine Ausführungen zum lachen gebracht haben, dann ist das doch vielleicht auch etwas wert. Denn neben dem Erwerb von Wissen kann so ein Forum ja auch einen Unterhaltungswert haben.
Bis jetzt kam nicht wirklich etwas rüber , was deine Selbsteinschätzung untermauert .
Naaaa ... du erkennst nicht, welchen Experten du da vor dir hast! :p
Naaaa ... du erkennst nicht, welchen Experten du da vor dir hast! :p
Mein Fehler , Sorry . xd
Oldschool
31-03-2024, 21:50
Naaaa ... du erkennst nicht, welchen Experten du da vor dir hast! :p
Nun ja, wenn seinen Texten so folgt, ganz klar, der neue Bruce Lee, nur in besser. Er muss nicht mal mehr etwas üben, es reicht ein Blick um zu erkennen, dass etwas effizient (das wurde auch noch nicht beantwortet=) bzw. effektiv (wann und in welchem Rahmen) ist.
Mir ist ehrlich gesagt immer noch nicht so ganz klar, über was er hier spricht. Wettkampf, SV, Kämpfen allgemein, Duell, was denn nun? Und wenn wir über Kämpfen sprechen, warum nehmen wir Waffen aus?
Die Qualität meines Sehens, Spürens und Trainings im allgemeinen war (ist) immer ziemlich hoch. Deswegen kann ich auch beurteilen, was passiert. Zeit allein ist kein Maßstab. Das hast Du recht. Aber viel Zeit mit sehr hoher Qualität ist eben doch ein Maßstab. Und ich hatte (habe) beides.
Ganz ehrlicherweise muss ich sagen, dass ich Dir durchaus glaube dass Du viel weißt und gut bist. Bei manchen sehr talentierten Leuten, oder solchen mit aussergewöhnlich guten Trainern steht dann irgendwann die eigene Qualität im Weg und verhindert den Fortschritt - klassisches Problem. ... Dass das bei Dir der Fall ist, glaube ich allerdings nicht; Du beteiligst Dich hier im Forum und bist sehr offen für Input.
Mir fällt es manchmal schwer Dinge aus dem Blickwinkel von jemand anders zu betrachten; das fängt schon beim Begriff des Kämpfens an. Wir sehen vielleicht auch etwas anderes in den Kampfkünsten des jeweils Anderen - in meiner Betrachtungsweise z.B. wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen Ellenbögenschläge in die HP einzubauen, so wie in dem anderen Thread diskutiert, weil die HP für mich kein Werkzeug zum Training eines Technikrepertoires ist, aber Du kannst ja durchaus mit Deinem Background etwas völlig anderes sehen. Im Eskrima-Forum erscheinen mir einige Deiner Beiträge auch wie ohne Basics und ich hatte denn Eindruck, dass Du wohl gemeinte Hinweise gar nicht zur Kenntnis nimmst, aber ich hab halt auch Mühe damit Dich mit Deiner anderen Prägungzu verstehen.
Als ich mit dem Forum anfing, hatte ich übrigens nicht all zu hohe Erwartungen - nach dem Motto: was kann da schon groß in einem Internetforum zu finden sein. Meine Sicht hat sich aber ziemlich geändert und es gibt einige Leute hier die auf ihrem Gebiet sehr gut Bescheid wissen; wenn man das zusammen nimmt, liegt hier ein ganz enormer, Wissensschatz verborgen, der auf mehreren Ebenen recht wohlwollend zugänglich gemacht wird. Und lezten Endes habe ich hier durchs Lesen mehr gelernt als durchs Schreiben
Judo im MMA ist kein Judo weil ja eigentlich alles viel älter, dafür ist aber BJJ eine genannten Hauptstilarten im MMA. Finde den Fehler:D:p
@TE: Ich denke die WT/VTler haben jetzt verstanden, dass ihr Zeug nichts taug. Was trainierst Du den und was taugt es? Wie denkst Du lassen sich da Holzpuppenformen mit den ach so ineffektiven Ellenbogenstöße integrieren?
B1tst0rm
01-04-2024, 10:38
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Kann ich alles so unterschreiben. Ergänzen würde ich (bzgl Tansao) höchstens noch die Fintenanfälligkeit des Tansao.
B1tst0rm
01-04-2024, 18:17
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Dare2Win
01-04-2024, 19:32
Was er schreibt ist unmöglich. Vielleicht drückt er falsch aus, was er meint. Aber das, was ankommt beim Leser - nicht muskuläre Explosivität -, ist nicht möglich.
B1tst0rm
01-04-2024, 20:10
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Der Brustmuskel gehört funktional zu den Beugeketten. Er verbindet die oberflächliche frontale Linie mit den Arm Linien.
Die Rückenmuskeln gehören zu den Streckerketten.
Man zieht mit den Beugeketten und schiebt mit den Streckerketten (mit Ausnahme der Beugung knieabwärts).
Das ist Basiswissen Anatomie und eigentlich auch Basiswissen in den chinesischen Kampfkünsten.
Dare2Win
01-04-2024, 21:07
Ich verfolge nicht, was Kernspecht schreibt oder tut. Yin und Yang bei der Erzeugung von Kraft sind natürlich chinesischer Esoterikkrempel.
Da kann man auch sagen, stark, schwach, anspannen, entspannen usw. Es ist auch etwas anderes als das, was Erdogan schreibt.
Wenn man genau hinschaut, schreibt Kernspecht keinen Quatsch. Nur mit Yin und Yang hat das nichts zu tun.
Muskeln funktionieren immer gleich. Kommt eben drauf an, wie man sie ansteuert und welche Bewegung man ausführt.
I
Muskeln funktionieren immer gleich. Kommt eben drauf an, wie man sie ansteuert und welche Bewegung man ausführt.
Korrekt, deswegen sind die Post oben auch irreführend. Wenn die "Leute" sagen das man mit den Rückenmuskeln zieht , dann ist im allgemeinen der Latissimus gemeint und der holt nunmal den Arm zum Stamm . Erzeugt also eine zum Körper heranführende Bewegung und keine Streckende . Er kann aber bei Streckungen der Arme als Stabilisator funktionieren.
Die Rückenstrecker (ebenfalls Rückenmuskulatur) , man Beachte den namen "Strecker" , sind dabei meist garnicht gemeint . Nicht wenn es um das Ziehen mit den Armen geht .... Also wird hier gerade schön aneinander vorbei geredet und Kernspecht wird mit dem Lat deswegen trotzdem nicht Strecken ... so viel dazu.
Abgesehen davon , sagt er ja nicht was genau er mit "umgedreht" meint. Das kann wieder alles mögliche bedeutet und am Ende läuft es auf das hinaus was gute Athleten intuitiv von Haus aus machen , ohne viel über yin und yang nachzudenken . Weil ? weil eben Muskeln immer gleich arbeiten .
B1tst0rm
01-04-2024, 21:29
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Die Rückenstrecker (ebenfalls Rückenmuskulatur) , man Beachte den namen "Strecker" , sind dabei meist garnicht gemeint . Nicht wenn es um das Ziehen mit den Armen geht .... Also wird hier gerade schön aneinander vorbei geredet und Kernspecht wird mit dem Lat deswegen trotzdem nicht Strecken ... so viel dazu.
Deswegen schrieb ich ja auch von StreckerKETTEN, da gehört der Latissimus als allochthoner Rückenmuskel eben nicht zu. Er gehört zu den funktionalen Ketten.
Was willst du uns damit sagen? :gruebel:
Wie der menschliche Körper funktioniert. Ich kann dir an der Stelle den Kapandji und den Myers als Fachbücher empfehlen. Da wird ausführlicher erklärt was ich schrieb.
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