Vollständige Version anzeigen : Sparring waffenlos FMA (Filipino Boxing) vs Boxen
hopihallido
17-11-2023, 13:31
Moin,
ich würde gerne einmal erfahren, welche FMA’ler hier im Forum sich mit ihren waffenlosen Konzepten (Filipino Boxing, Panantukan, Cadena de Mano, Empty Hands – wie auch immer) sich jemals Boxern in Sparrings nach normalen Boxregeln "gestellt" haben?
Wie waren dabei eure Erfahrungen? Hattet ihr den Eindruck, dass ihr eure Konzepte (oder euren Kampfplan) auch gegen Boxer umsetzen konntet (solange sie nicht absolute Anfänger waren)? Hat z.B. das Winkeln funktioniert? Konntet ihr Druck aufbauen und auch aufrecht halten oder wurdet ihr ggf. in die Passivität gedrängt?
Ich will dabei gar keinen Vergleich der Stile anstellen und weiß auch, dass das eine reiner Sport ist und das andere eben nicht. Und natürlich ist das auch kämpferabhängig. Aber mir geht es darum zu erfahren, ob sich ein Sparring nach Box-Regeln gut für euch anfühlt.
Wenn ich z.B. in den Boxring steige, komme ich boxtechnisch eigentlich ganz gut zurecht, wohl auch auf Grund meiner etwas längeren Erfahrung in verschiedenen Bereichen. Aber ich merke, da ich auch nicht mehr der Jüngste bin, dass ich doch relativ schnell ausgepowert bin, wenn ich ständig versuche Druck aufzubauen. Auch das Winkeln, um in die Flanken zu kommen, ist nicht einfach. Ansätze von Push & Pull auch nicht leicht ansetzbar.
Und ihr so? :)
Stixandmore
17-11-2023, 15:43
Moin,
ich würde gerne einmal erfahren, welche FMA’ler hier im Forum sich mit ihren waffenlosen Konzepten (Filipino Boxing, Panantukan, Cadena de Mano, Empty Hands – wie auch immer) sich jemals Boxern in Sparrings nach normalen Boxregeln "gestellt" haben?
Wie waren dabei eure Erfahrungen? Hattet ihr den Eindruck, dass ihr eure Konzepte (oder euren Kampfplan) auch gegen Boxer umsetzen konntet (solange sie nicht absolute Anfänger waren)? Hat z.B. das Winkeln funktioniert? Konntet ihr Druck aufbauen und auch aufrecht halten oder wurdet ihr ggf. in die Passivität gedrängt?
Ich will dabei gar keinen Vergleich der Stile anstellen und weiß auch, dass das eine reiner Sport ist und das andere eben nicht. Und natürlich ist das auch kämpferabhängig. Aber mir geht es darum zu erfahren, ob sich ein Sparring nach Box-Regeln gut für euch anfühlt.
Wenn ich z.B. in den Boxring steige, komme ich boxtechnisch eigentlich ganz gut zurecht, wohl auch auf Grund meiner etwas längeren Erfahrung in verschiedenen Bereichen. Aber ich merke, da ich auch nicht mehr der Jüngste bin, dass ich doch relativ schnell ausgepowert bin, wenn ich ständig versuche Druck aufzubauen. Auch das Winkeln, um in die Flanken zu kommen, ist nicht einfach. Ansätze von Push & Pull auch nicht leicht ansetzbar.
Und ihr so? :)
Ich hab's ein paar mal beim Thai Sparring versucht....von den FMAtypischen Geschichten, ist bei mir, nicht viel ûbrig geblieben....was bei mir/für mich funktioniert sind "Ellenbogenblocks/covers/Guntings"
Björn Friedrich
17-11-2023, 16:26
Ich mache zwar kein FMA, aber ich arbeite viel mit Waffen und mache waffenlos eben auch viel untypische Sachen, Wristlocks, eine Art Trapping, komische Winkel, etc. Für mich hängt alles von der inneren Mechanik ab, damit kann ich arbeiten und "komische" Sachen machen, wenn ich testweise mich einfach so wie früher bewege, gibts nur Krampf und Hektik, oder halt direkt Clinch zum BJJ;-)
Gegen einen halbwegs guten Boxer wird’s (für mich) schwer, wenn eben nach boxregeln Sachen verboten werden. Ein bisschen bringt man sein gegenüber mit auslagewechseln und boxuntypischen Bewegungen aus dem Konzept, erfahrene Sportler können das aber meistens gut ab. Wenn man dann das Reglement etwas öffnet und trappings, Ellenbogen uä erlaubt sind, komme ich ein bisschen besser durch.
hopihallido
17-11-2023, 17:00
Ich hab's ein paar mal beim Thai Sparring versucht....von den FMAtypischen Geschichten, ist bei mir, nicht viel ûbrig geblieben....was bei mir/für mich funktioniert sind "Ellenbogenblocks/covers/Guntings"
Stimmt, Ellenbogenblocks haben bei mir auch noch funktioniert. Vereinzelt pushing auf die Doppeldeckung, das machte dann mal kurz den Weg für halbe Jabs frei.
hopihallido
17-11-2023, 17:10
Gegen einen halbwegs guten Boxer wird’s (für mich) schwer, wenn eben nach boxregeln Sachen verboten werden. Ein bisschen bringt man sein gegenüber mit auslagewechseln und boxuntypischen Bewegungen aus dem Konzept, erfahrene Sportler können das aber meistens gut ab. Wenn man dann das Reglement etwas öffnet und trappings, Ellenbogen uä erlaubt sind, komme ich ein bisschen besser durch.
+1
Ich mache zwar kein FMA, aber ich arbeite viel mit Waffen und mache waffenlos eben auch viel untypische Sachen, Wristlocks, eine Art Trapping, komische Winkel, etc. Für mich hängt alles von der inneren Mechanik ab, damit kann ich arbeiten und "komische" Sachen machen, wenn ich testweise mich einfach so wie früher bewege, gibts nur Krampf und Hektik, oder halt direkt Clinch zum BJJ;-)
Ja, das hatte ich auch einige Male, dass ich in den Clinch gehen musste, wenn es zu unbequem wurde. Der Referee hat dann natürlich gleich getrennt.
concrete jungle
17-11-2023, 17:54
Habe selbst im harten Box-Sparring kurze Momente erlebt, wo FMA Sachen rauskamen:
Guntings, punching the Arm, catching the glove, Split Entries wie ein Hubud-Eingang. Regelkonform geht aber anders ;-) !
Beim Thaibox-Sparring hatte manchmal auch so FMA Eingänge / Abläufe , weil mehr tools im Spiel sind, Distanz und Zeiten etwas länger sind.
Beispiele: Rückschritt und auf die Zehen hauen gg. Frontkicks; runde Kicks mit den Ellbogen / Knien blocken ; Ellbogen gegen Limbs im Clinch etc.
Kannte einen sehr guten Boxer (über 60 Amateurkämpfe), der auch viele Jahre FMA gemacht hatte, der brachte geplant Traps mit FMA Standards und stellte diese Situationen echt gewollt her! Der war halt in beiden Stilen sehr gut und erfahren, konnte damit kreativ spielen.
ETF waffenlos / Cadena fand ich gegen Boxen recht effektiv, Jam and Push, konstanter Druck mit Schlägen aus komischen Winkeln- nur wenn es reglementiert zugeht wird einem da viel genommen im Boxen.
amasbaal
17-11-2023, 18:06
"Ellenbogenblocks/covers/Guntings"
hammerfists nicht zu vergessen... plus ein paar keinigkeiten, wie foottraps (ich hab ne southpaw auslage, da geht das ganz gut), pushing (sogar der Ftizsimmons shift., dfer aber auch im old school boxing, eben made by Fitzsimmons :) - vorkommt. "winkeln" und teile der beinarbeit natürlich auch, aber das findet man ebenfalls im normalen Boxen oder Muay Thai.
aber ich kann erstens mit den handschuhen sehr vieles in richtung "body manipulation" und was evtl. im clinch möglich wäre eh nicht machen und zum anderen ist ein duell im ring auch noch mal was anderes, als das wofür panantukan eigentlich da sein soll. das ist, wie mit anderen "künsten" auch.
wir haben im training eigentlich fast in jeder trainingseinheit am ende waffenlos gesparrt. allerdings ausdrücklich nach klassischen boxregeln bzw. Muay Thai regeln (plus kicks und deren mechanik aus dem Savate) und mit entsprechender ausrüstung (12oz handschuhe, sackschutz, schienbeinschoner, leichte turnschuhe).
für SV training halte ich panantukan immer noch für ne gute sache, solange man sich nicht in spielereien verliert. dann ist das ja eigentlich auch nicht viel anderes, als "dirty boxing" mit ein paar nicht boxerischen zusätzen (die es zum teil im silat und im JKD und teils auch im Ju Jutsu gibt. ist alles eine frage der "art" der anwendung, die dann passend gemacht wird)
Panantukan und all die anderen bezeichnungen fürs waffenlose FMA sind zudem ja keine klaren begriffe. das kann sehr unterschiedliches bedeuten. was bei einem das ist, was bei crosstraining von Boxen, FMA messer und FMA Espada y Daga der philippinischen einwanderer auf Hawaii herauskam. so jedenfalls die mir vermittelte und vom "father of Panantukan" der Inosanto linie, der auch der biologische vater eines der trainer meines obergurus war, stammende Aussage. es handelt sich um Lucky LucayLucay. sein sohn Ted, der neben FMA und Boxen auch Judo, Kung Fu und Karate trainierte, hat das ganze dann in amerikanisch-kalifornischen FMA kreisen verbreitet. das ist jedenfalls die ausdrücklich als "Panantukan" bekannt gewordene sache. "Panantukan" als traditionelle FMA oder als FMA-unterkategorie hat es vorher nie gegeben. die bezeichnung ist auch ein kunstprodukt. das wort existiert in diesem kontext in keiner indigenen sprache (mit "Kali" ist das ja auch so eine sache...).
es ist eigentlich nur dsas, was alle anders genannten waffenlosen fma sachen auch sind: das ergebnis von crosstrainings mit Boxen. viele phil. einwanderer des frühen 20. Jh., die etwas mit "FMA" zu tun hatten waren auch Boxer und verdienten sich etwas bei preiskämpfen - zb. auf Hawaii - hinzu. logisch, dass da entsprechende erfahrungen in deren FMA mit einflossen. manche, wie Lucky LucayLucay haben halt auch systematisch trainingmethoden und prinzipien v.a. aus dem messerbereich mit denen des Boxens zusammengebracht (entsprechend des FMA typischen "übertragens" von prinzipien von einem teilbereich auf den anderen. das ist alles abhängig davon, woher die verschiedenen einflüsse stammen. es ist niemals nur die einfache, direkte übertragung von waffe auf waffenlos, wie es manchmal gesagt wird. da spielt immer auch äußerer einfluss ne große rolle.
im modern arnis ist es zb. ursprünglich nicht boxen als haupteinfluss gewesen. es hatte eher züge von an FMA angepasstes Karate, Kung Fu und small circle Ju Jitsu (über Remy Presas), im Doce Pares/Escrido war von "combat Judo" die rede usw.
was bei Panantukan aber enorm wichtig ist, ist zu bedenken, dass Ted LucayLucay in der Inosanto Academy unterrichtet hatte und man in vielen bereichen kaum zwischen Inosantos Panantukan (der begriff wurde von der Inosanto linie aus verbrreitet) und Inosantos JKD unterscheiden kann - jedenfalls nicht, wenn man die lehr-DVDs zu beiden "disziplinen" anschaut. da wurde im laufe der zeit ziemlich "fusioniert".
Ich hab auch auf seminaren die Panantukan variante vom Warriors Eskrima trainieren dürfen. was mir, bei allen ähnlichkeiten mit dem meines trainers auffiel: es waren weniger sachen von außerhalb des eigentlichen Boxens und der grundlegenden FMA prinzipien enthalten. mein trainer, der ja bei Ted gelernt hatte und sehr viel Silat background und aus seiner "wettkampfzeit" zb. Savate, und Shoot Boxing mit einbrachte, hat entsprechend andere dinge mit drin gehabt.
lange rede, kurzer sinn: wie so oft in den FMA... kommt alles drauf an. je mehr in den waffenlosen FMA "richtig" geboxt wird, und je mehr man neben den FMA auch "reines" boxen trainiert (was ich zb. gatan hab) desto eher kann man auch mit Boxern boxen ;) ... nicht gegen voll trainierte, die nichts anderes machen, aber das ist ja logisch. von denen hab ich schon nach wenigen sekunden die hucke voll bekommen - egal ob auf reiner Boxer art oder mit versuchen, auch anderes aus dem Panantukan anzubringen :biglaugh:
hopihallido
17-11-2023, 18:28
Habe selbst im harten Box-Sparring kurze Momente erlebt, wo FMA Sachen rauskamen:
Guntings, punching the Arm, catching the glove, Split Entries wie ein Hubud-Eingang. Regelkonform geht aber anders ;-) !
:)
ETF waffenlos / Cadena fand ich gegen Boxen recht effektiv, Jam and Push, konstanter Druck mit Schlägen aus komischen Winkeln- nur wenn es reglementiert zugeht wird einem da viel genommen im Boxen.
Ich habe ja auch meine Wurzeln im ETF Cadena und meine auch, es ist gegen Boxer durchaus effektiv. Aber nur wenn man es dann auch mal gegen Boxer im Boxsparring entsprechjend "justiert". Dazu muss man dann mal raus aus seiner Blase und sich dem stellen. Auch wenn's manchmal weh tut. :D
hopihallido
17-11-2023, 18:34
Schöner Beitrag.
hammerfists nicht zu vergessen... plus ein paar keinigkeiten, wie foottraps (ich hab ne southpaw auslage, da geht das ganz gut), pushing (sogar der Ftizsimmons shift., dfer aber auch im old school boxing, eben made by Fitzsimmons :) - vorkommt. "winkeln" und teile der beinarbeit natürlich auch, aber das findet man ebenfalls im normalen Boxen oder Muay Thai.
Ja, guter Punkt. Die Auslage. Habe die Erfahrung gemacht, versetztes Stehen und steter Auslagenwechsel führt bei den klassischen Boxern durchaus mal zur Verwirrung.
lange rede, kurzer sinn: wie so oft in den FMA... kommt alles drauf an. je mehr in den waffenlosen FMA "richtig" geboxt wird, und je mehr man neben den FMA auch "reines" boxen trainiert (was ich zb. gatan hab) desto eher kann man auch mit Boxern boxen ;) ... nicht gegen voll trainierte, die nichts anderes machen, aber das ist ja logisch. von denen hab ich schon nach wenigen sekunden die hucke voll bekommen - egal ob auf reiner Boxer art oder mit versuchen, auch anderes aus dem Panantukan anzubringen :biglaugh:
+1 :D
Stixandmore
17-11-2023, 21:06
hammerfists nicht zu vergessen... plus ein paar keinigkeiten, wie foottraps (ich hab ne southpaw auslage, da geht das ganz gut), pushing (sogar der Ftizsimmons shift., dfer aber auch im old school boxing, eben made by Fitzsimmons :) - vorkommt. "winkeln" und teile der beinarbeit natürlich auch, aber das findet man ebenfalls im normalen Boxen oder Muay Thai.
aber ich kann erstens mit den handschuhen sehr vieles in richtung "body manipulation" und was evtl. im clinch möglich wäre eh nicht machen und zum anderen ist ein duell im ring auch noch mal was anderes, als das wofür panantukan eigentlich da sein soll. das ist, wie mit anderen "künsten" auch.
Ich hab auch auf seminaren die Panantukan variante vom Warriors Eskrima trainieren dürfen. was mir, bei allen ähnlichkeiten mit dem meines trainers auffiel: es waren weniger sachen von außerhalb des eigentlichen Boxens und der grundlegenden FMA prinzipien enthalten.
lange rede, kurzer sinn: wie so oft in den FMA... kommt alles drauf an. je mehr in den waffenlosen FMA "richtig" geboxt wird, und je mehr man neben den FMA auch "reines" boxen trainiert (was ich zb. gatan hab) desto eher kann man auch mit Boxern boxen ;) ... nicht gegen voll trainierte, die nichts anderes machen, aber das ist ja logisch. von denen hab ich schon nach wenigen sekunden die hucke voll bekommen - egal ob auf reiner Boxer art oder mit versuchen, auch anderes aus dem Panantukan anzubringen :biglaugh:
Ja, wen ich so Sachen versuche, werden die Leute immer "sauer". Bei "mir" heisst Thaisparring, Runden mit A und B-Klasse Wettkämpfern zu drehen....wen "ältere" am Sparring teilnehmen, sind das die, die 10+Jahre trainieren. Sparring ist zwar offen für alle, aber von den "normalen" Leuten nimmt da keiner teil(warum nur?:biglaugh:)
Also, wie gesagt....Ellenbogencover und so:biglaugh:
Krishna(Warriors Eskrima) hat in jungen Jahren auf nationaler Ebene (glaube sogar erfolgreich)geboxt und dann noch bei einem Freund von Abner Pasa(Tony Campo; oder so....bin mir nicht ganz sicher)weiter trainiert!?
Ja, ich krieg auch immer den "***** voll":biglaugh: und dabei sind die noch "nett" zu mir und nehmen Rûcksicht auf Alter und Kondi....
Wen ich mal die Gruppe von meinem Trainingspartner besychen gehe und wir dann "sparren", lassen sich die "Taschenspielertricks" und unortodoxen Techniken viel besser anbringen:biglaugh:....da ist das Tempo und die Erfahrung aber auch nicht sonderlich hoch!?
Danke für die klasse Erklärung Amasbaal :halbyeaha
hopihallido
18-11-2023, 13:07
Ja, ich krieg auch immer den "***** voll":biglaugh: und dabei sind die noch "nett" zu mir und nehmen Rûcksicht auf Alter und Kondi....
Dann geht es ja einigen so hier :)
Moral von der Geschicht: Boxe einen Boxer nicht? :D
Kimbo_Nice
18-11-2023, 13:11
Dann geht es ja einigen so hier :)
Moral von der Geschicht: Boxe einen Boxer nicht? :D
Hehe könnte man meinen.
Im ernst, es ist wichtig crosssparring zu betreiben. Denn wie hier beschrieben wurde, merkt man nur so, was dort funktioniert. Was nicht. Und was man etwas verändern muss. Bringt einen immer weiter. Und den ***** versohlt bekommen kann man überall. Schonmal jemand crosssparring mit nem Sumo gemacht? :D
Spud Bencer
18-11-2023, 15:19
Mal ne blöde Frage... wenn ihr alle gegen Boxer kein Land seht, warum geht ihr dann nicht boxen? :confused:
Mal ne blöde Frage... wenn ihr alle gegen Boxer kein Land seht, warum geht ihr dann nicht boxen? :confused:
Ihr dürft jetzt gerne lachen, aber mir waren die ständigen Kopftreffer im Boxen zu häufig um dort einzusteigen. In der KK Schule in der ich während meines Box Excurses trainiert hatte, hatten wir auch regelmässig gesparrt, aber Boxen war von der Häufigkeit der Kopftreffer her dann nochmal etwas ganz anderes. ... es muss halt auch ein paar Weicheier in der Kampfkunst geben, hehe.
Es gibt meiner Meinung aber auch einen Vorteil den (neben manchen Nachteilen) manches philippinisches Zeugs (da gibt es waffenlos ja auch eine riesen Spannbreite) gegenüber dem westlichen Boxen hat. Ich warte aber erstmal ab, was die anderen Schreiben.
Kimbo_Nice
18-11-2023, 16:31
Mal ne blöde Frage... wenn ihr alle gegen Boxer kein Land seht, warum geht ihr dann nicht boxen? :confused:
Kann hier nicht für andere sprechen. Aber mein bestreben in der Kampfkunst ist es nicht, in einem Box sparring besser zu sein als alle Boxer, gegen die ich kämofe. Dann wäre ich beim Boxen geblieben.
Ihr dürft jetzt gerne lachen, aber mir waren die ständigen Kopftreffer im Boxen zu häufig um dort einzusteigen. In der KK Schule in der ich während meines Box Excurses trainiert hatte, hatten wir auch regelmässig gesparrt, aber Boxen war von der Häufigkeit der Kopftreffer her dann nochmal etwas ganz anderes. ... es muss halt auch ein paar Weicheier in der Kampfkunst geben, hehe.
Es gibt meiner Meinung aber auch einen Vorteil den (neben manchen Nachteilen) manches philippinisches Zeugs (da gibt es waffenlos ja auch eine riesen Spannbreite) gegenüber dem westlichen Boxen hat. Ich warte aber erstmal ab, was die anderen Schreiben.
Meine Erfahrung vor Jahren war, dass die meisten die Kampfkunst betrieben haben, nicht bereit waren, für Sparring mit Druck. Hinzu kommt das man irgendwann auch jeden Trainingspartner kennt. Im Boxen ist Sparring fester Bestandteil und viele machen dann ja auch Wettkämpfe . Sprich sie haben eine viel größere Erfahrung mit verschiedenen Gegnern . Meine Erfahrung mit Crosstraining hatte ich früher mit nem befreundeten Thaiboxer.Da hat mir mein Boxen gemischt mit FMA gut geholfen. In den FMA wird ja auch nicht hauptsächlich waffenlos trainiert . Sprich, dass Waffenlose wird ja nicht bei jedem Training konditioniert. Vielleicht würde es anders aussehen wenn es so wäre.
Der Grund warum ich nicht ins Boxen gehe , auch wenn ich vermutlich von den meisten Boxern die Kauleiste renoviert bekomme ist ,ich liebe FMA und der SV Hintergedanke ist einfach nicht mehr so gross.
Für nen Normalo wird es vermutlich reichen und ich habe den Vorteil, dass ich mich in ruhigen Gefilden bewege...
hopihallido
18-11-2023, 16:44
Mal ne blöde Frage... wenn ihr alle gegen Boxer kein Land seht, warum geht ihr dann nicht boxen? :confused:
Eine berechtigte Frage, die ich mir retrospektiv auch schon gestellt habe.
Wenn ich jetzt noch mal in meinen jungen Jahren wäre, würde ich wahrscheinlich zum Boxen UND Ringen (od. Judo) gehen.
Stixandmore
18-11-2023, 16:45
Mal ne blöde Frage... wenn ihr alle gegen Boxer kein Land seht, warum geht ihr dann nicht boxen? :confused:
Ich mach Combatives auf der Basis von FMA und Silattechniken und Konzepten....mein Ziel ist es, in einer Auseinandersetzung, mir ein Fluchtfenster zu erarbeiten und nicht! das ganze, bis zum bitteren Ende "auszubrawlen"......ansonsten trainiere ich 3x pro Woche Thai, um die Lûcke so klein, wie môglich zu halten!?
Selten gegen reine Boxer, früher wesentlich öfter gegen ThaiBoxer da ich das auch noch nebenher trainiert habe.
Auslagenwechsel "in the flow" und allgemein für sie ungewohnte Fussarbeit klappte immer sehr gut, dann noch ein wenig Garbage-Throw_Fakes und eben "andere" Schlagarten/Winkel/Richtungen gegen die sie normalerweise nicht trainieren. Inside-to-Outside Schläge haben auch immer ne nette Überraschung gegeben.
Beim ThaiBoxen wie schon angesprochen Hammerschläge und teilw. auch Körper-Push/Manipulation die wiederum öfter im Boxen vorkommen.
ich liebe FMA und der SV Hintergedanke ist einfach nicht mehr so gross.
Ganz genau das ist bei mir eben auch der Springende Punkt! Ich trainiere heute das, was mir einfach spass macht; Punkt!
Denjenigen Kampfkünstlern, die hier mitlesen und noch nie Kontakt mit Boxern hatten, sei aber gesagt, dass alle nur mit Wasser kochen. Ein einziges Mal hatte ich es auf der Strasse mit einem Boxer zu tun (hatte ihm sofort angesehen, dass er boxt): ich hatte einen kleinen Türsteherjob, der Typ wollte sich profilieren, ich vielleicht irgendie auch; zu einer Zeit an in noch an die absolute Unbesiegbarkeit des WT geglaubt habe; die Nummer war easy peasy. Das soll jetzt keine Heldengeschichte sein, sondern einfach im Umkehrschluss sagen, dass Boxer es halt eben auch schwer haben gegen jemand der sich etwas bewegen kann. ((Dominik aus SB; die Geschichte vorm Schloss: falls Du hier mitliest, lass uns einfach mal einen Kaffee oder so zusammen trinken, meld Dich einfach, lol))
Mir scheinen bei den FMA empty hands verspielte Sachen - manche sagen "pang dalaga": um die Mädels zu beeindrucken - medial vorzuherschen. Allerdings habe ich auch erlebt, dass mit dem, im Prinzip schon kodifizierten (Waffen) FMA System/Stil sehr pragmatische Empty Hands quasi sehr informell mitunterrichtet wurden; meist mit dem sehr strengen Hinweis sich nicht darauf zu fokussieren. Was mir an diesen Empty Hands gefällt ist, dass der Waffengedanke sehr stark present ist. Wie gesagt: auf Mindanao mag das pragmatische Gründe haben; für mich ist es einfach ein Interesse dass entstanden und sich immer mehr intensiviert hat. Boxerisch im Sparring mit einem Boxer, aber meiner Meinung nach fehl am Platz; vielleicht kann man mit Mühe und gutem Körpergefühl die Sachen wie aufzwingen, aber mir scheint das unnatürlich.
hopihallido
18-11-2023, 21:27
Mir scheinen bei den FMA empty hands verspielte Sachen - manche sagen "pang dalaga": um die Mädels zu beeindrucken - medial vorzuherschen. Allerdings habe ich auch erlebt, dass mit dem, im Prinzip schon kodifizierten (Waffen) FMA System/Stil sehr pragmatische Empty Hands quasi sehr informell mitunterrichtet wurden; meist mit dem sehr strengen Hinweis sich nicht darauf zu fokussieren. Was mir an diesen Empty Hands gefällt ist, dass der Waffengedanke sehr stark present ist. Wie gesagt: auf Mindanao mag das pragmatische Gründe haben; für mich ist es einfach ein Interesse dass entstanden und sich immer mehr intensiviert hat. Boxerisch im Sparring mit einem Boxer, aber meiner Meinung nach fehl am Platz; vielleicht kann man mit Mühe und gutem Körpergefühl die Sachen wie aufzwingen, aber mir scheint das unnatürlich.
Interessanter Beitrag und bestätigt mich in meinen Beobachtungen. Das Aufzwingen deiner Sachen setzt natürlich voraus, dass ein Boxer sich da auch drauf einlässt. Mit etwas Erfahrung wird er aber von seinem "Kampfplan" kaum abweichen.
SV-Gedanke hatte ich bei meinem Überlegungen zu diesem Thread mal außen vor gelassen. Da spielen dann noch mal andere Faktoren mit ein.
Interessanter Beitrag und bestätigt mich in meinen Beobachtungen. Das Aufzwingen deiner Sachen setzt natürlich voraus, dass ein Boxer sich da auch drauf einlässt. Mit etwas Erfahrung wird er aber von seinem "Kampfplan" kaum abweichen.
SV-Gedanke hatte ich bei meinem Überlegungen zu diesem Thread mal außen vor gelassen. Da spielen dann noch mal andere Faktoren mit ein.
Das mit dem Kampfplan kann man aber auch umgekehrt sehen..
Kommt immer drauf an , wie man trainiert....
SV-Gedanke hatte ich bei meinem Überlegungen zu diesem Thread mal außen vor gelassen. Da spielen dann noch mal andere Faktoren mit ein.
Die, hier FMA assoziierten empty Hands sind halt aber auch nicht zum boxerischen Sparring gedacht muss man sagen. Es gibt halt aber auch ein paar Empty Hand Stile auf den Philis, wie Yaw Yan, die sportlich orientiert sind, aber das ist wahrscheinlich weniger das was wir meinen wenn wir von FMA empty hands sprechen. Für mich ist Sparring eh nur eine Trainingsmethode; bei philippinischer Kampfkunst kommt noch viel dazu; je nachdem wie weit man es treiben will dann auch recht "schmutzige" Überlieferungen.
amasbaal
18-11-2023, 21:59
Mal ne blöde Frage... wenn ihr alle gegen Boxer kein Land seht, warum geht ihr dann nicht boxen? :confused:
1. tun wir ja (zumindest viele hier und zumindest über gewisse zeiträume hinweg) und v.a. haben das die "Panantukan erfinder" sehr intensiv (wettkämpfe) gemacht
2. wer FMA trainiert, trainiert erstmal FMA, warum sollte er "reines" Boxen noch dazu trainieren, wenn ihm das an sich nicht wichtig ist.
3. reicht vielen das waffenlose innerhalb ihrer FMA stile, denn sie wollen a) waffenfokus haben, kein sportboxen an sich betreiben, b) nicht unbedingt gegen gute Boxer IM BOXEN "gewinnen" und c) ihr sonstgiges zeugs allenfalls mit boxen kombinieren, da Boxen alleine nicht bietet, was sie wollen... denn Boxen hat halt nix mit messer ;)
die gleiche frage kannst du jedem stellen, der feststellt, dass er gegen gut trainierte Boxer im Boxen keine schnitte hat. das dürften fast allen außerhalb von Kickboxen und Muay Thai usw. so gehen - und selbst die sind i.d.r. schlechtere Boxer, als die Boxer.
die frage ist ziemmlich sinnlos, finde ich. was ich aber immer empfehle: eignet euch eine solide grundschule im Boxen an... und zwar alle, die mit kampfkunst oder kampfsport zu tun haben. das hilft in euren eigenen sachen weiter. gleiches gilt für messern auch dabei lernt man unglöaublich viel, das in anderen bereichen (auch im waffenlosen) wichtig ist.
crosstrainings halt.
1. tun wir ja (zumindest viele hier und zumindest über gewisse zeiträume hinweg) und v.a. haben das die "Panantukan erfinder" sehr intensiv (wettkämpfe) gemacht
2. wer FMA trainiert, trainiert erstmal FMA, warum sollte er "reines" Boxen noch dazu trainieren, wenn ihm das an sich nicht wichtig ist.
3. reicht vielen das waffenlose innerhalb ihrer FMA stile, denn sie wollen a) waffenfokus haben, kein sportboxen an sich betreiben, b) nicht unbedingt gegen gute Boxer IM BOXEN "gewinnen" und c) ihr sonstgiges zeugs allenfalls mit boxen kombinieren, da Boxen alleine nicht bietet, was sie wollen... denn Boxen hat halt nix mit messer ;)
die gleiche frage kannst du jedem stellen, der feststellt, dass er gegen gut trainierte Boxer im Boxen keine schnitte hat. das dürften fast allen außerhalb von Kickboxen und Muay Thai usw. so gehen - und selbst die sind i.d.r. schlechtere Boxer, als die Boxer.
die frage ist ziemmlich sinnlos, finde ich. was ich aber immer empfehle: eignet euch eine solide grundschule im Boxen an... und zwar alle, die mit kampfkunst oder kampfsport zu tun haben. das hilft in euren eigenen sachen weiter. gleiches gilt für messern auch dabei lernt man unglöaublich viel, das in anderen bereichen (auch im waffenlosen) wichtig ist.
crosstrainings halt.
Hast es wieder mal auf den Punkt gebracht. Danke dafür.
Hast es wieder mal auf den Punkt gebracht. Danke dafür.
Der Bewertung schliesse ich mich an ;)
v.a. haben das die "Panantukan erfinder" sehr intensiv (wettkämpfe) gemacht
Dieser Teil der Geschichte mit dem Panantukan ist mir übrigens völlig unklar (ich hatte das bislang gedanklich so im Dunstkreis Inosanto verortet, aber, das war nur eine Vermutung), würde mich freuen, wenn Du die Entwicklung mal etwas näher erläutern könntest, falls Du mal die Muse dazu hast.
amasbaal
18-11-2023, 23:10
Der Bewertung schliesse ich mich an ;)
Dieser Teil der Geschichte mit dem Panantukan ist mir übrigens völlig unklar (ich hatte das bislang gedanklich so im Dunstkreis Inosanto verortet, aber, das war nur eine Vermutung), würde mich freuen, wenn Du die Entwicklung mal etwas näher erläutern könntest, falls Du mal die Muse dazu hast.
das geht schnell, weil es eben jene Hawaiianischen preisboxer aus den reihen der phil. einwanderer waren, die dort auf den feldern gearbeitet haben.
Lucky LucaLucay war boxer... waas der alles so gewonnen hat oder nicht, ob das "nur" amteurliga war oder richtig professionell weiß ich nicht, jedenfalls wurden die jungs fürs boxen bezahlt. ich kann nur die vermutung anstellen, dass sich dort eben "echte boxer" und "echte FMAler" getroffen und gemeinsam trainiert haben (neben denen, die eh beides gemacht haben). Ted erzählte jedenfalls von Papaund dessen arbeitskollegen und über treffen von vielen FMAlern, die v.a. ihr messertraining und boxtraining miteinander vereinbart haben. ich denke, das lief wie bei allen informellen "treffen" zum training heutzutage auch, nur eben im zusammenhang mit der "diaspora" und dem arbeitsumfeld.
ich meine mich zu erinnern, dass es dazu auch einen absatz im entsprechenden kapitel von Inosantos buch aus den frühen(?) 70ern gibt. dort erwähnt Inosanto jedenfalls mit sicherheit Lucky LucayLucay als "father of Panantukan" Inosanto hat ja auch ne menge erzählt von offiziellen boxkämpfen auf schiffen und in der US-Marinebasis von Manila um die jahrhundertwende (19./20. Jh.) und dass die US Boxer angeblich so überrascht von der damals ungewöhnlich hohen deckung der Philippinos waren. diese kämpfe gab es wirklich, aber ich halte es für einen typischen Inosanto-mythos, dass das etwas mit waffenloser FMA zu tun hatte (damals). es zeigt eher die begeisterung fürs Boxen, die es damals auf den inseln gab (hab da auch woanders drüber gelesen). so könnte es dann auch in FMA kreise durchgesickert sein. das mit Hawaii war jahrzehnte später (20er - 50er jahre). tatsächlich ist Hawaii eine enorm wichtige zwischenstation. auch einige moderne misch-KKs, die was mit Hawaii in ihrer entstehungsgeschichte zu tun haben (Kajukenbo und, glaube ich, American Kempo zb.) haben ja interessanterweise "Eskrima"/"Arnis" teilweise innerhalb ihrer stile trainiert, noch bevor die Inosanto Academy in Kalifornien gegründet wurde.
das ist leider schon mindestens 20 jahre her, dass ich da mal nachgeforscht hab... deshalb nur erinnerungsfetzen. müsste man mal gucken: FMA-Hawaii connection.
ja, Inosanto ist ja auch die "wurzel", und zwar im sinne von "begriffseinführung" und, neben Ted LucayLucay (der aber auch in der Inosanto academy angestellt war und seinen eigenen Inosanto-nahen stil unterrichtete: LucayLucay Kali/JKD) derjenige, der so etwas zum teil seines curriculums machte. die andere frühe schiene nannte sich ja "Kadena de Mano" und die kommt aus der Serrada Eskrima ecke (Max Sarmiento) - ebenfalls Kalifornien. Stockton war wohl DIE hochburg der frühen amerikanischen FMA mit den ganzen Immigranten dort (deren familien teilweise zuvor auf Hawaii waren, bevor sie sich in Kalifornien niederließen). Max Sarmiento war übrigens auch ein ausgesprochener liebhaber des messers in den FMA und hat wohl einen Kung Fu background (oder ebenfalls Boxen? oder beides.... ich erinnere mich nicht...)
Rene Latosa ist das Boxen auch nicht fremd gewesen, wie wir wissen... (aber der ist ja eh in einer "Serrada"-linie mit Sarmiento und Cabales... von wegen short power und so... in einem medio/corto-dominierten stil ne wichtige sache ;). er beruft sich ja auch ausdrücklich auf Max Sarmiento und sein "Cadena" heißt nicht umsonst so )
hopihallido
18-11-2023, 23:19
1. tun wir ja (zumindest viele hier und zumindest über gewisse zeiträume hinweg) und v.a. haben das die "Panantukan erfinder" sehr intensiv (wettkämpfe) gemacht
2. wer FMA trainiert, trainiert erstmal FMA, warum sollte er "reines" Boxen noch dazu trainieren, wenn ihm das an sich nicht wichtig ist.
3. reicht vielen das waffenlose innerhalb ihrer FMA stile, denn sie wollen a) waffenfokus haben, kein sportboxen an sich betreiben, b) nicht unbedingt gegen gute Boxer IM BOXEN "gewinnen" und c) ihr sonstgiges zeugs allenfalls mit boxen kombinieren, da Boxen alleine nicht bietet, was sie wollen... denn Boxen hat halt nix mit messer ;)
die gleiche frage kannst du jedem stellen, der feststellt, dass er gegen gut trainierte Boxer im Boxen keine schnitte hat. das dürften fast allen außerhalb von Kickboxen und Muay Thai usw. so gehen - und selbst die sind i.d.r. schlechtere Boxer, als die Boxer.
die frage ist ziemmlich sinnlos, finde ich. was ich aber immer empfehle: eignet euch eine solide grundschule im Boxen an... und zwar alle, die mit kampfkunst oder kampfsport zu tun haben. das hilft in euren eigenen sachen weiter. gleiches gilt für messern auch dabei lernt man unglöaublich viel, das in anderen bereichen (auch im waffenlosen) wichtig ist.
crosstrainings halt.
Allesamt gute Punkte :halbyeaha Das unterschreibe ich dir sofort. Ich denke da auch gar nicht grundsätzlich anders, sonst wäre ich nicht so lange in den FMA dabeigeblieben (auch wenn ich wie vorher beschrieben, bei meinem jüngeren selbst vielleicht einen anderen Weg beschritten hätte.)
Wo ich dir nicht zustimme ist, dass die Frage sinnlos ist. Ich hatte mir da natürlich was bei gedacht. Ist aber etwas, was uns innerhalb meines Dunstkreises schon länger beschäftigt. Das würde im Detail aber zu weit führen. Aber viele der Threadbeiträge haben mich in meiner Denke bestätigt, dafür danke ich allen, die sich auf diese Frage eingelassen haben :yeaha:
Ich schrieb ja auch, dass ich die Stile (waffenloses FMA und Boxen) nicht vergleichen will, mir ging es vor allem um folgendes: Ich behaupte, viele FMA-Stile oder FMA-Ausübende propagieren für ihre waffenlosen Sachen, dass diese, ich nenne es jetzt mal das westliche Boxen noch einmal "erweitern" und suggerieren damit, bei Interessierten aber auch noch bei älteren Hasen, dass ihre empty Hand Sachen diesem überlegen wären. Und ich denke auch, dafür bin ich auch schon lange dabei, das sagen zu können, dass viele eben sich dieser Behauptung noch nie gestellt haben. Und das finde ich eben wirklich schade. Es ist fast so, als ob ich mir von Leuten eine tolle Messerabwehr zeigen lasse und diese noch nie in einer Sitution waren, die auch nur annähernd einmal brenzlich war.
Ich lasse mich gerne einmal in Sparrings dafür erden und versuche meinen Kram dann einigemaßen zu justieren oder die Gaps zu schließen und versuche das an meine Leute mit denen ich trainiere dann auch ehrlich weiterzugeben.
Stixandmore
18-11-2023, 23:22
Die, hier FMA assoziierten empty Hands sind halt aber auch nicht zum boxerischen Sparring gedacht muss man sagen.
Ja, ABER ich versuch das aus einer anderen Perspektive zu sehen!? Ich versuche eine handvoll Techniken(slips, parries,blocks und die vier Grundschläge), die mir sowohl im Pangamut (Warriors Eskrima), als auch später im Panantukan(Inosanto und Abkömmlinge) und danach noch "some kindish" im Dumpag(PTK) gezeigt wurden, unter Druck zu üben!?
Ja, ABER ich versuch das aus einer anderen Perspektive zu sehen!? Ich versuche eine handvoll Techniken(slips, parries,blocks und die vier Grundschläge), die mir sowohl im Pangamut (Warriors Eskrima), als auch später im Panantukan(Inosanto und Abkömmlinge) und danach noch "some kindish" im Dumpag(PTK) gezeigt wurden, unter Druck zu üben!?
Das ist was ich vorher meinte, es kommt immer drauf an wie man trainiert. Was man unter Druck trainiert und umsetzen kann, bringt einem beim Sparring/Kämpfen auch weiter.
Stixandmore
18-11-2023, 23:28
Ich behaupte, viele FMA-Stile oder FMA-Ausübende propagieren für ihre waffenlosen Sachen, dass diese, ich nenne es jetzt mal das westliche Boxen noch einmal "erweitern" und suggerieren damit, bei Interessierten aber auch noch bei älteren Hasen, dass ihre empty Hand Sachen diesem überlegen wären.
Ja, die "Taschenspielertricks" und unortodoxen Methoden helfen unheimlich weiter, wen man den vernünftig Boxen kann.....können aber so 90% eben nicht; dann ist und bleibt es viel "Traumtänzerei"!?
Meine 2 cent als jemand, der nur mal kurz in die FMA reingeschnuppert hat: grundsätzlich läuft es sich m.E. hüben wie drüben darauf hinaus, wie intensiv man was mit wem und mit wie viel Druck trainiert. Und dann kommt es drauf an, wie man etwas testet. Blödes Beispiel: beim Clinch im Boxen kann man theoretisch etliche Dinge aus dem Ringen machen - overhooks, duckunder (inkl. Suplex), arm drag... nur muss man a) dahin kommen und sich b) Gedanken machen, wie man dann noch zum Auto kommt, nachdem man den netten Sparringspartner Kopf voraus in die Matte gespiket hat. Heisst das, dass Ringen nicht funktioniert? Nö. Heisst das, dass jeder die Techniken machen kann, der mal ein Video davon gesehen hat und das ganz vorsichtig mit nem Kumpel und nem Crashpad versucht hat? Nö. Eine Technik kann man dann zum funktionieren bringen, wenn man eine automatische (!) Antwort auf zumindest die gängigsten Reaktionen hat (wobei Reaktionen wiederum Setting-abhängig sind - closed guard gegen Messer ist z.B. nicht die heisseste Idee - und etwas für Setting 1 konzipierte gegen etwas für Setting 2 konzipiertes in Setting 2 zu testen, führt bestenfalls zu unvollständigen Ergebnissen). Wenn X so nicht geht, dann modifiziert man X eben etwas, oder man nutzt die Gegenreaktion, um Y zu machen. Und genau das ist es, womit meiner Erfahrung nach viele aus den "limited contact" Disziplinen häufig ihre Schwierigkeiten haben oder wo Leute grosse Augen machen, wenn ich ihnen eine Technik erkläre - irgendwie scheinen manche die Idee zu haben, dass eine Technik immer funktionieren muss, sobald man sie ansetzt (was in der Regel für eine recht überschaubare Vollkontakterfahrung spricht).
Was man auch nicht vergessen sollte: im Boxen (oder Thaiboxen, Ringen, MMA usw) wirken einige Auslesemechanismen, die man von aussen oft nicht so wahrnimmt. Sprich die rekrutieren bevorzugt Leute ohne Schlaghemmung, die dann etliche Jahre bis zum Umfallen die gleiche Handvoll Techniken trainieren, unter Aufsicht von jemand, der das ebenfalls jahrzehntelang gemacht hat, und niemand fragt sich, ob/wie X funktioniert, weil alle zigmal gesehen haben, dass es funktioniert. Wer Blödsinn macht, fängt sich ein paar ein. Und wer das nicht will oder wem die Bandagen zu hart sind, dem zeigt man eben die Tür. Ein vergleichbares Setting in sowas wie den FMA zu produzieren ist nicht einfach, und man kann sich ruhig auch mal fragen ob man selbst unter den entsprechenden Umständen dort gelandet und geblieben wäre.
Was wir sagen können ist, dass die Pinoy-Boxer einige Dinge erfolgreich im Boxen umgesetzt haben - Ellenbogenblocks, Bolo Punches, hammerfists (als verstecktes Foul) usw. Jedoch sind unabhängig davon auch andere im Boxen auf ähnliche Ideen gekommen. Daraus folgt: in den grossen KS sind die meisten Techniken und Taktiken, die innerhalb des Regelwerks oder dessen Grauzone Vorteile bringen bereits enthalten und werden mehr oder weniger explizit gelehrt. Dass man etwas "Neues" findet, was dort funktioniert ist statistisch wenig wahrscheinlich, dass es gleich mehrere Dinge sind, ist fast auszuschliessen.
amasbaal
18-11-2023, 23:50
Ja, die "Taschenspielertricks" und unortodoxen Methoden helfen unheimlich weiter, wen man den vernünftig Boxen kann.....können aber so 90% eben nicht; dann ist und bleibt es viel "Traumtänzerei"!?
kampfkunst eben. kann man verwenden. muss man aber auch so trainieren. wollen die wenigsten. macht aber auch als traumtanz spaß. würde ich niemandem vorwerfen, es sei denn, diese person verkauft das dann als etwas anderes, als es ist.
ich finde panantukan/pangamut/Kadena de Mano hat sehr viel potential für SV und Combatives, aber um aus dem trainingshallen-Panantukan wirklich "dirty Filippino Boxing" zu machen, bedarf es schon einiger mühe und eben auch erfahrungen im sparring durch vk kampfsportarten. sonst ist es halt schöne technik und funny "overkill" game mit ganz viel drills, verkettungen und schönen "manipulations" beim hauen.
Stixandmore
18-11-2023, 23:58
kampfkunst eben. kann man verwenden. muss man aber auch so trainieren. wollen die wenigsten. macht aber auch als traumtanz spaß. würde ich niemandem vorwerfen, es sei denn, diese person verkauft das dann als etwas anderes, als es ist.
ich finde panantukan/pangamut/Kadena de Mano hat sehr viel potential für SV und Combatives, aber um aus dem trainingshallen-Panantukan wirklich "dirty Filippino Boxing" zu machen, bedarf es schon einiger mühe und eben auch erfahrungen im sparring durch vk kampfsportarten. sonst ist es halt schöne technik und funny "overkill" game mit ganz viel drills, verkettungen und schönen "manipulations" beim hauen.
Ja, ich habe auch viele Jahre eher die "Kunst" trainiert und war dann so blöd und traumtänzerisch den "Kampfaspekt" mal auszuprobieren.....unter Druck...war eine dumme Idee und hat mich zum Umdenken geführt
hopihallido
19-11-2023, 00:59
Ja, ich habe auch viele Jahre eher die "Kunst" trainiert und war dann so blöd und traumtänzerisch den "Kampfaspekt" mal auszuprobieren.....unter Druck...war eine dumme Idee und hat mich zum Umdenken geführt
Das war mein Punkt :halbyeaha
hopihallido
19-11-2023, 16:11
Was man auch nicht vergessen sollte: im Boxen (oder Thaiboxen, Ringen, MMA usw) wirken einige Auslesemechanismen, die man von aussen oft nicht so wahrnimmt. Sprich die rekrutieren bevorzugt Leute ohne Schlaghemmung, die dann etliche Jahre bis zum Umfallen die gleiche Handvoll Techniken trainieren, unter Aufsicht von jemand, der das ebenfalls jahrzehntelang gemacht hat, und niemand fragt sich, ob/wie X funktioniert, weil alle zigmal gesehen haben, dass es funktioniert. Wer Blödsinn macht, fängt sich ein paar ein. Und wer das nicht will oder wem die Bandagen zu hart sind, dem zeigt man eben die Tür. Ein vergleichbares Setting in sowas wie den FMA zu produzieren ist nicht einfach, und man kann sich ruhig auch mal fragen ob man selbst unter den entsprechenden Umständen dort gelandet und geblieben wäre.
Was wir sagen können ist, dass die Pinoy-Boxer einige Dinge erfolgreich im Boxen umgesetzt haben - Ellenbogenblocks, Bolo Punches, hammerfists (als verstecktes Foul) usw. Jedoch sind unabhängig davon auch andere im Boxen auf ähnliche Ideen gekommen. Daraus folgt: in den grossen KS sind die meisten Techniken und Taktiken, die innerhalb des Regelwerks oder dessen Grauzone Vorteile bringen bereits enthalten und werden mehr oder weniger explizit gelehrt. Dass man etwas "Neues" findet, was dort funktioniert ist statistisch wenig wahrscheinlich, dass es gleich mehrere Dinge sind, ist fast auszuschliessen.
Interessante Punkte!
Yeah-But
22-11-2023, 16:16
Mal eine gute Diskussion hier, wo vieles schon geschrieben wurde was ich auch bestätigen kann (Schrittarbeit, Winkeln, Taschenspielertricks - was auch immer ihr alles darunter versteht). Ergänzen würde ich noch Folgendes, wenn doppelt seht es mir nach:
Funktioniert hat bei mir vor allem alles rund um Short Power. Das erlaubt einfach eine andere Vorgehensweise in der Auslage und im Gameplan. Man muss dann nicht mehr auf Lücke boxen sondern sucht eher den Kontakt zu Deckung und schlägt dann, gepaart mit Schrittarbeit/Winkeln, aus der kurzen Distanz. Funktioniert ganz gut, vor allem auch im Thaiboxen im Übergang zum Clinch oder beim Lösen aus dem Clinch. Man kommt natürlich dann in den Grenzbereich der Boxeregeln wenn zu viel Push & Pull dabei entsteht.
Ich persönlich mache mir auch keine Gedanken wo nun eine Technik genau herkommt oder wie sie heißt. Habe jahrelang von Latosa empty hands gelernt und mich nicht darum gekümmert, ob das aus seiner Boxer Vergangenheit kommt oder aus der FMA Schiene. In jedem Fall ist es empfehlenswert das ganze FMA Repertoire im Vollkontakt gegen Boxer etc. zu testen. Vieles sortiert sich dann automatisch aus. Daher nochmal, guter Thread hier zur Diskussion.
hopihallido
22-11-2023, 16:56
Funktioniert hat bei mir vor allem alles rund um Short Power. Das erlaubt einfach eine andere Vorgehensweise in der Auslage und im Gameplan. Man muss dann nicht mehr auf Lücke boxen sondern sucht eher den Kontakt zu Deckung und schlägt dann, gepaart mit Schrittarbeit/Winkeln, aus der kurzen Distanz. Funktioniert ganz gut, vor allem auch im Thaiboxen im Übergang zum Clinch oder beim Lösen aus dem Clinch. Man kommt natürlich dann in den Grenzbereich der Boxeregeln wenn zu viel Push & Pull dabei entsteht.
Short Power ist auch noch mal ein guter Punkt. Sich durch Push & Pull die Lücken selber zu schaffen, anstatt auf Lücke zu boxen, versuche ich auch möglichst durch eine großzügige Auslegung der Regeln meinerseits :D
Was mir geholfen hat, ist auszuprobieren welche Guard dabei meinen Gameplan am besten unterstützt. Die klassische High Guard ist es bei mir nicht. Es ist eher eine abgewandelte Philly Shell in Kombination mit der Cross Arm Guard (so wie man sie von dem späten George Foreman kennt). Damit kann man, wenn man auf naher Distanz steht, dann gut die Deckung des Gegners mit seinem Ellenbogen blockieren und sich von da weiter rein arbeiten (passt auch gut zum Cadena Sparring, dann aber mit open hands).
Ich persönlich mache mir auch keine Gedanken wo nun eine Technik genau herkommt oder wie sie heißt. Habe jahrelang von Latosa empty hands gelernt und mich nicht darum gekümmert, ob das aus seiner Boxer Vergangenheit kommt oder aus der FMA Schiene. In jedem Fall ist es empfehlenswert das ganze FMA Repertoire im Vollkontakt gegen Boxer etc. zu testen.
Sehe ich absolut genauso.
Daher nochmal, guter Thread hier zur Diskussion.
Vielen Dank :)
amasbaal
22-11-2023, 18:48
Sich durch Push & Pull die Lücken selber zu schaffen, anstatt auf Lücke zu boxen... eher eine abgewandelte Philly Shell in Kombination mit der Cross Arm Guard
und überhaupt "Karabao" ("wasserbüffel"... wie passend :) ) in jeder form ("elbow-spike-covers" als "aktive deckung"), aus der heraus dann hammerfists, elbows und short power punches, uppercuts, enge hooks usw. kommen... ich denke, du verstehst, was ich meine, sonst müsste man wieder videos suchen ;)
crazy monkey boxing / crazy monkey defence und Keysi (+nachfolger) sind in der richtung ja auch ganz nett (was aktive elbows zur deckung angeht)
Stixandmore
22-11-2023, 19:09
und überhaupt "Karabao" ("wasserbüffel"... wie passend :) ) in jeder form ("elbow-spike-covers" als "aktive deckung"), aus der heraus dann hammerfists, elbows und short power punches, uppercuts, enge hooks usw. kommen... ich denke, du verstehst, was ich meine, sonst müsste man wieder videos suchen ;)
crazy monkey boxing / crazy monkey defence und Keysi (+nachfolger) sind in der richtung ja auch ganz nett (was aktive elbows zur deckung angeht)
Ich sach ja....Ellenbogencover:biglaugh:
By the way....mir hat mal jemand erzählt(war hier im Board)daß beim "Crazy Monkey Boxing" von Rodney, die moves gar nichts mit den Ellenbogencovern aus den FMA und Silat zu tun hãtten!? Es viele aber so verstehen wûrden!?:ups:
amasbaal
22-11-2023, 19:30
mir hat mal jemand erzählt(war hier im Board)daß beim "Crazy Monkey Boxing" von Rodney, die moves gar nichts mit den Ellenbogencovern aus den FMA und Silat zu tun hãtten!? Es viele aber so verstehen wûrden!?:ups:
na, weil's halt ähnlich aussieht in youtube clips :) . was selbst mir klar ist: es ist da immer in bewegung und kein "zumachen" (kein cover im eigentlichen sinne), so weit ich das in den clips sehe.
Stixandmore
22-11-2023, 19:34
Leider kann ich mich nicht mehr erinnern, um was es genau in der Diskussion damals ging!? Glaube!? um den aktiven/passiven Einsatz der "Dinger"
Stixandmore
22-11-2023, 19:36
na, weil's halt ähnlich aussieht in youtube clips :) . was selbst mir klar ist: es ist da immer in bewegung und kein "zumachen" (kein cover im eigentlichen sinne), so weit ich das in den clips sehe.
Yo, in der kurzen Zeit, wo ich mal ins DefenceLab reingeschaut habe, wurde das auch nicht so unterrichtet(zumindestens im Anfangsstadium....weiter bin ich nicht gekommen:p)
hopihallido
22-11-2023, 20:42
und überhaupt "Karabao" ("wasserbüffel"... wie passend :) ) in jeder form ("elbow-spike-covers" als "aktive deckung"), aus der heraus dann hammerfists, elbows und short power punches, uppercuts, enge hooks usw. kommen... ich denke, du verstehst, was ich meine, sonst müsste man wieder videos suchen ;)
Yep :)
crazy monkey boxing / crazy monkey defence und Keysi (+nachfolger) sind in der richtung ja auch ganz nett (was aktive elbows zur deckung angeht)
Wie sagte Mr. Spock immer? Faszinierend :D Hab mich direkt mal auf YT schlau gemacht zu crazy monkey defense und keysi. Am Ende des Tages sieht das alles recht ähnlich aus und auch nicht weit weg von dem, was wir so waffenlos machen. Oder mit anderen Worten: man kann das Rad wohl nur nur einmal erfinden...
amasbaal
22-11-2023, 21:59
man kann das Rad wohl nur nur einmal erfinden...
zumal der eine der "erfinder" von Keysi (hab den namen vergessen), ne verbindung zur Inosanto linie hatte (oder hatte er nicht sogar direkt in der Inosanto academy trainiert?),
Stixandmore
22-11-2023, 22:57
zumal der eine der "erfinder" von Keysi (hab den namen vergessen), ne verbindung zur Inosanto linie hatte (oder hatte er nicht sogar direkt in der Inosanto academy trainiert?),
Ja, der Spanier hat (glaube ich) JKD gelernt
hopihallido
23-11-2023, 16:04
Ja, der Spanier hat (glaube ich) JKD gelernt
Laut der Inosanto Academy Webseite waren wohl beide Erfinder unter Inosanto JKD Instructoren.
"The Keysi Fighting Method or KFM co-founded by Inosanto International Martial Art Instructors Association Instructors, Justo Dieguez Serrano and Andy Norman..."
Stixandmore
23-11-2023, 18:10
Laut der Inosanto Academy Webseite waren wohl beide Erfinder unter Inosanto JKD Instructoren.
"The Keysi Fighting Method or KFM co-founded by Inosanto International Martial Art Instructors Association Instructors, Justo Dieguez Serrano and Andy Norman..."
Ja, ok.....hatte halt nur den Spanier in Erinnerung....gab da ein Video(irgendwo im Netz) wo er mit seiner Tochter ein Doppelstocksinawali aus dem InosantoLacosteKali macht!?
Steinbock
24-11-2023, 14:22
Hab mal im Sparring einen Boxer, bzw. seine Schläge, mit PTK Slaps abgewehrt. Habe ihn dabei mit der offenen Hand am Auge getrofften. War überhaupt nicht schön. Aber damals war noch jung und hatte entsprechende Reflexe.
Mal ne blöde Frage... wenn ihr alle gegen Boxer kein Land seht, warum geht ihr dann nicht boxen? :confused:
Die Frage stelle ich mir auch immer wieder. Auch, warum ich meinen Bub nicht ein paar Jahre in den Boxverein schicke. Beim groben drüberlesen habe ich einige Punkte entdeckt, die teile: Zum Beispiel die Sache, dass die klassische Box-Deckung letztlich nie mein Ding war. Die Schläge prasseln ja dennoch auf (indirekt) auf meinen Schädel. Aber lest dies bitte wertneutral. Dann auch die direkten Schläge ins Gesicht, wenn die klobigen Handschuhe eben nicht drüber sind und wir uns auf der Straße befinden. Lirumlarum, für mich war/ist das nix - vielleicht auch nur eine Ausrede, aber hey mit 46 sehe ich das gelassen.
@Amasbaal:
Deine Erklärung zur Entstehung des Panantukan hatte ich irgendwie die letzten Tage überlesen und erst jetzt entdekt. Wollte Dir einfach danke sagen; sind ja durchaus einige Minuten Schreibarbeit, die Du dafür geopferst hast. Gut dass Du das mit dem Mythos erwähnst (ich trainiere ja selbst auch in einer Inosanto Linie und schätze ihn und die Linie aus mehreren Gründen wirklich sehr!), ich finde es wichtig dass Interessierte Leute Die Möglichkeit haben Klarheit über gewisse Dinge zu erlangen; das ist in den FMA halt aussergewöhnlich schwer und als Einsteiger fast ein Ding der Unmöglichkeit. Also, vielen Dank!
concrete jungle
26-11-2023, 18:47
Weil es ja im weiteren Sinne hierher passt:
Fedor, along with Lyoto Machida and Anderson Silva, has had arguably the most success using hand traps of any fighter in MMA (including Shawn “The Arms Bearer of Wing Chun” Obasi). Having a fluid boxing game and good head movement puts Fedor leagues ahead of most of the traditional martial artists who attempt hand traps in MMA. I discussed Hand Traps in great depth here.
The two main hand traps that Fedor uses are an inside hand trap and an outside hand trap, and he has used them dozens of times against top competition to land free power punches. Fedor was one of the best at landing power punches off the bat and he approached it in the following way.
If an opponent came out with his hands too tight; such as Goodridge or Fujita, Fedor would hit them with a right hand lead straight off of the bat.
If they held their lead hand out, in preparation to parry the famed right hand lead, Fedor would work one of his traps.
The inside hand trap consisted of bringing his lead hand across and slapping the opponent’s left, lead hand down and outward to Fedor’s right, then dipping his head to the left and throwing an enormous arcing straight through the gap. He did this numerous times to Antonio Rodrigo Nogeuira in their third meeting and it was beautiful to watch. This is a more dangerous hand trap because it is removing the defensive hand – the one which would block Fedor’s right hand – while Fedor’s head is moving toward the unchecked right hand.
The outside hand trap or Zulu is more famous because Fedor has used it to take two wins in under a minute compound time. Tim Sylvia and Zuluzinho (for whom it is named) both lacked footwork and both suffered when Fedor realised this. Throwing his right hand as if to loop an overhand but in fact using the inside of his wrist to slap the opponent’s lead glove down, Fedor then follows up with a beautiful left hook. Having removed the opponent’s jabbing hand it is impossible for them to fire a counter fast enough to hurt Fedor as he leaps in. By ensuring that his head is on where the opponent’s lead hand was, Fedor takes his head away from the opponent’s free, right hand. This makes the outside hand trap a much safer entry.
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