Tommy Caruthers vs. Rick Young

[jkdberlin]

https://m.youtube.com/watch?v=M9VnmoeTleA&fbclid=IwAR3yDiCvQkDPkJNjOpaXlysxltSlyQwGTH4IlfhAc 0bG7KDBGeiMk8h1lZc

Immer wieder traurig und einer der Gründe für mich JKD zu verlassen.
Toxisch, politisch, elitär ...

[big X]

mag das jemensch zusammenfassen?

bei dem englisch bluten meine ohren :).

[Abstauber]

Kurz Hintergrund zu der Geschichte.
Der Interviewer in dem Video ist Howard L Bland, der sich auf mich eingeschossen hat. Er postet so ziemlich jeden Tag was über mich, wenn ich was auf YouTube veröffentliche, nach kurzer Zeit löscht er das. Das kam soweit, dass er fake Flugtickets gepostet hat, um zu behaupten er wäre hier um mich und einen in Polen herauszufordern und postete als Beweis Straßenbilder von Google Maps. Das ganze fing damit an, als eine ein Video von mir sah, indem ich Trapping kritisierte. Seit dem hat er sich auf mich eingeschossen und natürlich auch Tommy. Der ganze lineare Verlauf dessen ist so ziemlich auf meiner Youtube Community Page nachzulesen. Er ist übrigens ein Emil Martorossian assoziiert.

Er hat aktiv nach Leuten gesucht die Tommy mit Dreck bewerfen wollen. Schließlich hat sich Paul gefunden.
Zu seiner Geschichte, er hat vor 12 Jahren bei Tommy aufgehört, als Tommy ihn zur Rede gestellt hat. Andere Schüler haben ihm nämlich erzählt, dass Paul ihnen gesagt hat, er war nur da, um das Zertifikat zu bekommen. Als Tommy ihn darauf angesprochen hatte, kam er nie wieder zurück, er wurde nicht mal rausgeschmissen. 12 Jahre später macht er das Interview mit diesem online Stalker von mir. Diese angebliche Geschichte mit Rick Young ist nie passiert, das wurde hier im Forum auch schon vor 15 Jahren oder so verbreitet, von diversen Individuen, die irgendwo irgendwas gelesen haben (zusammen mit angeblicher Ken Shemrock Herausforderung). Kann man doch Rick selber dazu befragen. Ein Armutszeugnis. Mit dem Scheiß hat Tommy sich seit 20 Jahren auseinander zu setzten. Lieber selber trainieren.

[ThomasL]

Was ein Kindergarten.

[jkdberlin]

Was ein Kindergarten.

Genau das. Und ich denke, wenn nur die Hälfte der beiden Seiten so stimmt reicht mir das schon. Toxisch. In jedem Fall.

[Abstauber]

Thats Internet...
Seit mein YouTube Kanal etwas Reichweite hat, kann man kaum glauben was da abgeht und wie ich angefeindet werde.
Mein Kanal wurde mehrmals kopiert um woanders anzügliche Komments in meinem Namen zu tätigen, ich musste 3 solcher Klon Kanäle sperren lassen. Meine Clips wurden genommen homophobisch bearbeitet und hochgeladen. Die musste ich auch von Youtube runternehmen lassen (Jeetkune***** Kanal). Ich hab eins gelernt, ich diskutiere mit keinem mehr, denn du weißt nicht, was die Typen irgendwann später behaupten.

Tommy hat es mit einigen Leuten zu tun gehabt, in seiner Kariere, wie Paul, oder auch andere, die sich daneben benommen haben, dann kommen Sie rausgerochen und verbreiten Unsinn. Ist auch wirklich nichts neues, war hier im Forum 2010 auch so. Man muss nur ein Paar Videos über Fingerjabs machen oder darüber reden und schon hat man Feinde.

[ThomasL]

So etwas ist natürlich schon nervig und widerwärtig. Ich befürchte konsequent ignorieren ist da die einzige Option (nicht, dass ich das selbst könnte). Endlose Schlammschlachten schaden letztlich nur beiden Seiten. Was deinen letzten Satz betrifft, es ist halt auch die Art und Weise wie man über etwas mehr redet die maßgeblich dazu beiträgt wie es aufgenommen wird und welche Reaktionen es erzeugt.

[jkdberlin]

Naja, es ist nicht einer das alleinige Opfer und alle anderen Böse und neidisch. Es denke, es ist auf beiden Seiten viel passiert, was letztendlich dazu beigetragen hat. Einiges, was in dem Video angesprochen wurde, konnte ich selber beobachten. Und mein Einblick währte nur 1 Tag. Und einiges andere fand ich dann im Laufe der Zeit bestätigt. Beidseitig. Und auch ich habe damals mir einiges anhören müssen, weil ich TC für ein Seminar bei mir hatte. Von Menschen, mit denen ich kaum etwas zu tun hatte. Beide Seiten waren mir danach nicht sympathisch. Und wenn ich so durch Facebook o.ä. streife finde ich das doch noch immer wieder, auch in anderen Kontexten und mit anderen Protagonisten.
Sehr schade.

[angHell]

Jo, aber gibt's das nicht überall? Solche Leute einfach meiden wenn möglich und es selbst besser machen. Glaube kaum dass das im BJJ viel besser ist. Manche Gerüchte die ich hier mitbekomme sind auch nicht gerade ohne. Ich muss dazu sagen, ich habe mir das Video gar nicht erst angesehen und halte mich generell von den sogenannten sozialen Medien fern. Mir fehlt da nix. :p

[jkdberlin]

Ich finde es im BJJ nicht so schlimm wie im JKD ...

[Tor Ben]

Ich finde es im BJJ nicht so schlimm wie im JKD ...

Kommt wohl, wie überall, auch auf die Linie/Schule an.

Es gibt ja auch im BJJ gewisse Vereine, denen man leicht elitäre Züge nachsagen kann.

Im JKD hab ich das wiederum eigentlich nie persönlich erlebt.

In den ‚sozialen‘ Medien gewinnt man dann doch einen anderen Eindruck

[VincentPrice]

Ich denke es ist relativ unstrittig, dass es diese fragilen Egos und daraus resultierende Schlammschlachten in jeder Kampfsportart gibt.

Ich würde aber gefühlsmäßig sagen das ist umso schlimmer, je mehr wert auf Lineages gelegt wird. Wo es einen allwissenden Gründervater gibt auf den alles zurück geht. Je mehr also mein XY das echte/originale ist und das XY vom anderen das falsche/verwässerte. Das gibt es stellenweise schon auch noch im BJJ, rückt aber immer mehr in den Hintergrund.

[jkdberlin]

Ich würde noch ergänzen, dass es im BJJ auch relativ einfach ist: kläre das auf der Matte. Die meisten "meins-ist-besser" Streitereien lassen sich so schnell klären.

[Teetrinker]

Ich würde noch ergänzen, dass es im BJJ auch relativ einfach ist: kläre das auf der Matte. Die meisten "meins-ist-besser" Streitereien lassen sich so schnell klären.

Das ist selbst für einen Laien wie mich einleuchtend. Jeder weiß, dass er damit auf der Matte nicht durchkommen würde.

Beim JKD ist diese "natürliche Selektion" aufgrund der tödlichen Techniken, leider nicht möglich, vermute ich mal?

[marq]

Ich würde noch ergänzen, dass es im BJJ auch relativ einfach ist: kläre das auf der Matte. Die meisten "meins-ist-besser" Streitereien lassen sich so schnell klären.

nee. das klärt auch nur: ich bin besser.

[ThomasL]

Im Endeffekt schadet es doch dem gemeinsamen Austausch und nutzt niemand.
Gutes Beispiel: Ich bin vom Sportjudo zum Judo von Frank gewechselt, habe aber darauf geachtet im guten zu gehen. Vorteil: Ich konnte in den Ferien weiter im alten Verein trainieren (für umme...) und gerade aktuell hatte ich ein Problem mit dem besorgen von Judopässen bei dem mir mein alter Trainer ohne wenn und aber geholfen hat.
Man kann doch unterschiedlicher Ansicht sein/unterschiedliche Ansätze verfolgen (gerne auch mal härter formuliert/diskutiert) und trotzdem einander weiter mit Respekt begegnen.

@marq: Im JDK geht halt noch nicht mal das, wie einige Diskussionen bzgl. Augenstiche einem hier deutlich vor Augen geführt haben.

[Abstauber]

Youtube hat diesen Kanal gelöscht. Hm...

[huangbo]

https://m.youtube.com/watch?v=M9VnmoeTleA&fbclid=IwAR3yDiCvQkDPkJNjOpaXlysxltSlyQwGTH4IlfhAc 0bG7KDBGeiMk8h1lZc

Immer wieder traurig und einer der Gründe für mich JKD zu verlassen.
Toxisch, politisch, elitär ...

Muss man deswegen mit einer Kampfkunst aufhören? Nur weil ein paar Schwachköpfe unterwegs sind? Dann könnte man ja das ganze Leben in die Tonne kloppen...denn Schwachmaten gibt es doch überall.

[FredKuneDo76]

Muss man deswegen mit einer Kampfkunst aufhören? Nur weil ein paar Schwachköpfe unterwegs sind? Dann könnte man ja das ganze Leben in die Tonne kloppen...denn Schwachmaten gibt es doch überall.

Nein, muss man nicht. Aber bestimmte Kampfkünste bestehen oft nur aus "Die machen alles falsch! Wir machen alles richtig!"-Geplärre.

Und bei Jeet Kune Do spielt eben auch rein, dass viele, die diese Kampfkunst in irgendeiner Form betreiben, oft eher nerdige "Bruce Lee"-Anbeter sind, die sich dann albern gegenseitig mit "aber Bruce hat dies gesagt" und "Bruce hat das gemacht" auf den Sack gehen.

[salurian]

Diese öffentlichen Streitereien gibt es leider in diversen Kampfkünsten. Im JKD finde ich es als besonders ausgeprägt. Aber auch im Eskrima hat man es immer wieder mal damit zu tun. Nervt einfach nur. Am Ende des Tages will ich persönlich einfach trainieren und keinen Debattierklub betreiben.

[jkdberlin]

Diese öffentlichen Streitereien gibt es leider in diversen Kampfkünsten. Im JKD finde ich es als besonders ausgeprägt. Aber auch im Eskrima hat man es immer wieder mal damit zu tun. Nervt einfach nur. Am Ende des Tages will ich persönlich einfach trainieren und keinen Debattierklub betreiben.

das unterschreibe ich.

[Abstauber]

Wem is Authentizität nicht wichtig? Wer hat interesse daran, dass das an Bedeutung verliert. Doch nur derjenige der davon profitiert. Das geht soweit, das solche fake Geschichten erfunden werden um die vermeintlich "Gegenseite" zu diffamieren.
Aber, wenn man sich bewußt über den Tisch ziehen lassen will, selbst schuld.

[FredKuneDo76]

@Abstauber: Natürlich ist das Mist, wenn sich JKD-Gurus gegenseitig mit irgendwelchen Stories diffamieren und persönlich angreifen.

Allerdings bist du doch bezüglich dieses Verhaltens in der gleichen Kindergartenzone, oder?

Man muss doch bloß mal deinen Youtube-Kanal ansehen und bei deinen Community-Posts nachlesen, wie du permanent über Dan Inosanto und andere Leute herziehst, die eher aus der "JKD Concept"-Richtung sind, oder mehr machen, als das was du eng als "Jeet Kune Do" sehen möchtest.

Da unterstellst deinen "Konkurrenten" auch permanent sehr böswillig Dinge, bei denen man oft nachweisen kann, dass sie nicht ganz so sind.

Bei Profitmacherei müsstest du eigentlich auch etwas leiser sein, denn auch für "Carruther's Jeet Kune Do" geht es darum, dass man Mitgliedschaften, Online-Unterricht (lol) und Seminare bewirbt, um möglichst viel Geld zu machen.

Ironischerweise sind z. B. hier in Berlin die JKD-Instructors, die in gemeinnützigen Vereinen unterrichten, eher aus dem Inosanto-Umfeld. Na sowas. :D

[Dorschbert]

Also ich würde, aus persönlichen Präferenzen, wohl sogar die Inosanto-JKDC-Schiene dem "Original-JKD" vorziehen - Authentizität hin, Bruce Lee her... :o

Grüße, Dorschi

[El Loco]

Genau. Ich halte mich auch von den Streitereien fern und trainiere einfach. Im BJJ und Grappling gibt es jedoch dann wieder bei manchen eher um die Gürteljagd bzw. darum, sich Gürtel zu erkaufen. Ich denke auch, dass man von vielen Leute lernen kann. Aber einige kennen halt nur schwarz oder weiss und nix dazwischen.

[MindBlogger]

Wem is Authentizität nicht wichtig? Wer hat interesse daran, dass das an Bedeutung verliert. Doch nur derjenige der davon profitiert. Das geht soweit, das solche fake Geschichten erfunden werden um die vermeintlich "Gegenseite" zu diffamieren.
Aber, wenn man sich bewußt über den Tisch ziehen lassen will, selbst schuld.

"Authentizität" - Was bedeutet das genau, auf das "Jeet Kune Do" bezogen? Ist das, was Tommy Carruthers auf seinen Videos zeigt, eine repräsentative Demonstration des "authentischen, originalen Jeet Kune Do"?

[amasbaal]

"Authentizität" - Was bedeutet das genau, auf das "Jeet Kune Do" bezogen? Ist das, was Tommy Carruthers auf seinen Videos zeigt, eine repräsentative Demonstration des "authentischen, originalen Jeet Kune Do"?

psst. falsche frage. vorsicht, sonst geht das gleich auch hier wieder los ... :biglaugh:

[MindBlogger]

psst. falsche frage. vorsicht, sonst geht das gleich auch hier wieder los ... :biglaugh:

Oh dazu gibt es hier eine Vorgeschichte? Mit der bin ich nicht so vertraut. Aber ein bisschen querlesen oder Vorwissen hat auch noch keinem geschadet.

[Abstauber]

Nein, Jeet Kune Do ist einfach alles was du magst. Das ist das die geniale Erfindung Bruce Lees. Einfach alles was du magst... Genial.

[MindBlogger]

Mir geht es nicht so um Personen.

Was ist das "authentische JKD" genau?

Und wie kann man den Anspruch erheben, es zu unterrichten und öffentlich zu vertreten?

[Nite]

Was ist das "authentische JKD" genau?

Kommt drauf an wen man fragt.
JKD war unter Bruce Lee war ein lebendiges System weil auch er selbst sich ständig weiterentwickelt hat.
"Authentisch" ist dementsprechend entweder was Bruce Lee zu einem Zeitpunkt X trainiert und unterrichtet hat, oder was mit seiner Philosophie in Einklang steht. Ersteres ist eine Momentaufnahme, letzteres ist offen für Interpretationen.

[MindBlogger]

Danke für Deine Antwort. Und der Zeitpunkt X war welcher?

Das müsste doch dann ein Programm mit einigermaßen festgelegtem, überliefertem Inhalt usw. sein, oder nicht? Ähnlich wie bei traditonellen Kampfsportarten wie Judo, Karate, Jiu-Jitsu, oder auch wie wir es von Keith Kernspechts Organisation kennen.

Also ist Jeet Kune Do ein bestimmter unterrichtbarer Kung Fu-Stil?

Gibt es jemandem, der dir verbieten kann, das was du unterrichtest, Jeet Kune Do zu nennen? Einen Dachverband, oder irgendwelche Erben des verstorbenen Bruce Lee?

[jkdberlin]

Irgendwann im Laufe meines Trainings habe ich das mal so für mich selbst definiert:
- Jun Fan Gung Fu ist das, was Bruce Lee bis zum Ende selber oder in seinen Schulen unterrichtet hat / unterrichten lies (gerade in der L.A. Schule hat er ja kaum selber unterrichtet zu der Zeit). Das ist für mich das "Original JKD".
- JKD Hat Konzepte und Prinzipien, Strategien und Techniken. Daraus kann man, wenn man möchte, eine Art Matrix entwickeln, durch die man andere Kampfkunst-Systeme betrachtet. Diese sind Stil- und/oder System-übergreifend. Das sind für mich die "JKD Concepts".

[Abstauber]

Irgendwann im Laufe meines Trainings habe ich das mal so für mich selbst definiert:
- Jun Fan Gung Fu ist das, was Bruce Lee bis zum Ende selber oder in seinen Schulen unterrichtet hat / unterrichten lies (gerade in der L.A. Schule hat er ja kaum selber unterrichtet zu der Zeit). Das ist für mich das "Original JKD".
- JKD Hat Konzepte und Prinzipien, Strategien und Techniken. Daraus kann man, wenn man möchte, eine Art Matrix entwickeln, durch die man andere Kampfkunst-Systeme betrachtet. Diese sind Stil- und/oder System-übergreifend. Das sind für mich die "JKD Concepts".

Was sind den genau die Konzepte von JKD die in Concepts einfliessen?

Ich sehe Basis-Konzepte des JKD als folgendes:

-Direktes vorgehen, reduzieren auf das Wesentliche...
-Einfaches vorgehen, keine komplizierten Manöver
-Effizienz, z.B. empfindliche Ziele usw... direkt und einfach ergibt Effizienz
-Nicht klassisches Training - keine Katas und unrealistische Übungen
-Starke Seite vorne, was auch mit direktem Vorgehen zu tun hat
-Minimieren, statt addieren, aufs wesentliche reduzieren, "Weise sein im JKD bedeutet nicht zu addieren, sondern zu minimeren [...]

Diese sind auf dem Jeet Kune Do Sheet zu finden, den Bruce selbst erstellt hat:
48411

Historisch gesehen ist Jun Fan Gung Fu das modifizierte Wing Chun, das Jeet Kune Do ist das was danach kam und den Begriff nutzte Bruce Lee erstmals 1967. Ungefähr zu der Zeit entstanden auch die Bilder die in den Fighting Method Books gelandet sind. Bereits da sieht man kaum noch WC Einflüsse. Jun Fan Gung Fu ist kein Jeet Kune Do, das sollte man trennen.

[jkdberlin]

Was sind den genau die Konzepte von JKD die in Concepts einfliessen?

Ich sehe Basis-Konzepte des JKD als folgendes:

-Direktes vorgehen, reduzieren auf das Wesentliche...
-Einfaches vorgehen, keine komplizierten Manöver
-Effizienz, z.B. empfindliche Ziele usw... direkt und einfach ergibt Effizienz
-Nicht klassisches Training - keine Katas und unrealistische Übungen
-Starke Seite vorne, was auch mit direktem Vorgehen zu tun hat
-Minimieren, statt addieren, aufs wesentliche reduzieren, "Weise sein im JKD bedeutet nicht zu addieren, sondern zu minimeren [...]

Diese sind auf dem Jeet Kune Do Sheet zu finden, den Bruce selbst erstellt hat:
48411


Dem stimme ich zu.
Dazu kommen für mich noch:
- die Struktur, die Kampfhaltung
- Die 5 Arten des Angriffs
- Das "Abfangen" als primäre Aufgabe
- Die offensive Verteidigung
- längste Waffe zum nächsten Ziel
- Eigenschaftstraining
- keinen festgelegten Weg zu nutzen

und wie gesagt das von dir beschriebene.



Historisch gesehen ist Jun Fan Gung Fu das modifizierte Wing Chun, das Jeet Kune Do ist das was danach kam und den Begriff nutzte Bruce Lee erstmals 1967. Ungefähr zu der Zeit entstanden auch die Bilder die in den Fighting Method Books gelandet sind. Bereits da sieht man kaum noch WC Einflüsse. Jun Fan Gung Fu ist kein Jeet Kune Do, das sollte man trennen.

Ja, wobei meine Begriffsdefinition halt noch weiter geht:
- Jun Fan Gung Fu (wie bei dir)
- Jeet Kune Do (wie bei dir)
- Jeet Kune Do Concepts (das was einige Schüler nach dem Tod von Bruce Lee weiter gemacht haben, halt unter der Matrix der Konzepte andere Kampfkünste betrachtet)

[angHell]

Ich sehe da, gerade in den Konzepten, immernoch sehr viel WC. :cool: Gerade das reduktionistische ist ja was bereits YM im GGS zu vielen anderen WC-Stilen vorangetrieben hat. Aber müssen wir hier nicht ausbreiten... (Kennt ihr ja eh alles.)

[MindBlogger]

Ich sehe da, gerade in den Konzepten, immernoch sehr viel WC. :cool: Gerade das reduktionistische ist ja was bereits YM im GGS zu vielen anderen WC-Stilen vorangetrieben hat. Aber müssen wir hier nicht ausbreiten... (Kennt ihr ja eh alles.)

Ich nicht. :-) YM soll wohl Yip Man heißen. GGS? Gibt's eine Liste häufger Abkürzungen?

[MindBlogger]

Ich sehe da, gerade in den Konzepten, immernoch sehr viel WC. :cool:

Interessant. Mehr Details dazu?

[Abstauber]

Interessant. Mehr Details dazu?

Ein Karateka wird in den theoretischen Konzepten auch viel Karate entdecken. Leider ist nur die praktische Umsetzung eine ganz andere. Daher die Kontroverse. Ein Mae Geri zum Bauch kann man als direkt bezeichnen, im JKD wird als aber eher als weniger effektiv angesehen, weil die alternative Frontkick zum Unterleib als viel effizienter, effektiver und direkter angesehen wird. Das gleiche gilt für den Thai Kick zum Oberschenkel. Oder WC Kettenfauststoss. Die Alternative -> der Haken wird als effektiver und effizienter angesehen und viel fleksibler - da aus allen möglichen Winkeln einsetzbar.
Die praktische Umsetzung im JKD orientiert sich an Fechten (Beinarbeit, Ausrichtung, Strategie, Taktik, gebrochener Rhythmus usw.) und Boxen (Körpermechanik, Beinarbeit, usw., hier überschneidet sich einiges mit Fechten) und viel Modifikation durch Bruce...

[MindBlogger]

Ein Karateka wird in den theoretischen Konzepten auch viel Karate entdecken. Leider ist nur die praktische Umsetzung eine ganz andere. Daher die Kontroverse. Ein Mae Geri zum Bauch kann man als direkt bezeichnen, im JKD wird als aber eher als weniger effektiv angesehen, weil die alternative Frontkick zum Unterleib als viel effizienter, effektiver und direkter angesehen wird. Das gleiche gilt für den Thai Kick zum Oberschenkel. Oder WC Kettenfauststoss. Die Alternative -> der Haken wird als effektiver und effizienter angesehen und viel fleksibler - da aus allen möglichen Winkeln einsetzbar.
Die praktische Umsetzung im JKD orientiert sich an Fechten (Beinarbeit, Ausrichtung, Strategie, Taktik, gebrochener Rhythmus usw.) und Boxen (Körpermechanik, Beinarbeit, usw., hier überschneidet sich einiges mit Fechten) und viel Modifikation durch Bruce...

Sehr interessant, danke. Das liest sich erstmal wie ein Kampfkunststil, den Bruce Lee für sich entwickelt und auch unterrichtet hat, also ein unterrichtbarer Kampfkunststil.

Das Sheet hingegen sieht doch alles irgendwie nach einem Entwurf, einer Skizze aus, von dem, wie die zu entwerfende Kampfart in ihren Kernprinzipien soll. Aber so ganz genau, was jetzt tatsächlich "einfach" "direkt", "nicht-klassisch" usw. ist, vor allem im Vergleich zu anderen Kampfkunststilen, ist da nicht definiert. Man müsste hoffen, Bruce Lee hat das ganz genau im Unterricht erklärt, und dann auch erklärt, warum man seinen Unterleibstritt dem Mae Geri, und den Haken dem Kettenfauststoß usw. gegenüber bevorzugen sollte.
Insofern man den Bruce Lee-Schülern und deren Schüler hier vertrauen kann, sonst wird es eher zu einer Angelegenheit des Hörensagens und der Interpretation, was eine Lehre, die eher durch Prinzipien, Ideen und Konzepte als durch klar umrissene Methoden (die dann auch andere ausschließen, weil sie nicht zum Gesamtsystem passen) definiert ist, begünstigen würde (!).

Und wenn es um eine "authentische" Kampfkunstmethode geht, muss es ein original überliefertes Curriculum geben, heisst den Kampfstil und die Lehrmethode, und irgend jemand muss von einer "höheren Instanz" autorisiert sein, dieses zu unterrichten?

Oder es driftet ins Interpretative (wenn es gut läuft) bis hin zum Beliebigen (wenn es nicht so gut läuft) ab, und die Erben und Nachfolger streiten sich um die Deutungshoheit und die Marktanteile, und jeder darf irgendwie machen, was er will. Begriff "Jeet Kune Do" rechtlich geregelt?

Laut dem was hier zu lesen ist, war das "Jun Fan" eine modifizierte Variante des Wing Chun. Auf den Videos von Tom Carruthers sind übrigens einige Methoden zu sehen, die nur aus dieser Jun Fan- oder einer frühen JKD-Periode kommen können? Pak Sao, Backfist, Fingerstoß, Fak Sao z.B., Kombinationen davon.

[Abstauber]

Sehr interessant, danke. Das liest sich erstmal wie ein Kampfkunststil, den Bruce Lee für sich entwickelt und auch unterrichtet hat, also ein unterrichtbarer Kampfkunststil.

Auf jeden fall. Und das hat er auch. Die Evolution ging vom WC hinzu JKD. Da Sheet enthält die fundamentale Basis der Kunst.

[angHell]

Naja, intercepting ist originäres (Yip Man) WC. Gerne auch starke Seite zuerst. Tiefer Ellenbogen und vertikale Faust - WC. Fingerstiche und Eiertritte - WC (klar nicht so gedrillt wie bei Euch...) Abfangen, offensive Verteidigung - WC. Reduktionistisch und auf Effizienz optimiertes Training, Einfachheit - YM WC. (Klar gibt's da noch Formen und Chisao, muss man aber auch in der Tradition und der Zeit sehen, auch Kampfsport hat sich in den letzten 30 Jahren wirklich evolutioniert...).

Für mich ist die Basis ein leicht seitlich gewendeter WC Stand, daher kommt auch der Sidekick häufiger vor. Ich bestreite keineswegs die Unterschiede, aber ich kann da überall die Basis im WC erkennen.

GGS sollte Gegensatz heißen.

[MindBlogger]

Naja, intercepting ist originäres (Yip Man) WC. Gerne auch starke Seite zuerst. Tiefer Ellenbogen und vertikale Faust - WC. Fingerstiche und Eiertritte - WC (klar nicht so gedrillt wie bei Euch...) Abfangen, offensive Verteidigung - WC. Reduktionistisch und auf Effizienz optimiertes Training, Einfachheit - YM WC. (Klar gibt's da noch Formen und Chisao, muss man aber auch in der Tradition und der Zeit sehen, auch Kampfsport hat sich in den letzten 30 Jahren wirklich evolutioniert...).

Für mich ist die Basis ein leicht seitlich gewendeter WC Stand, daher kommt auch der Sidekick häufiger vor. Ich bestreite keineswegs die Unterschiede, aber ich kann da überall die Basis im WC erkennen.

GGS sollte Gegensatz heißen.

Siehe auch mein Kommentar aus dem Vorposting:

"Laut dem was hier zu lesen ist, war das "Jun Fan" eine modifizierte Variante des Wing Chun. Auf den Videos von Tom Carruthers sind übrigens einige Methoden zu sehen, die nur aus dieser Jun Fan- oder einer frühen JKD-Periode kommen können? Pak Sao, Backfist, Fingerstoß, Fak Sao z.B., Kombinationen davon."

Darüber hinaus sollte Bruce Lee niedrige Tritte auf jedem Fall in seinem Mutterstil, dem Wing Chun-Stil, gelernt haben.

[MindBlogger]

Auf jeden fall. Und das hat er auch. Die Evolution ging vom WC hinzu JKD. Da Sheet enthält die fundamentale Basis der Kunst.

Wer war nach Bruce Lees Tod autorisiert, diesen von ihm entwickelten Kampfkunststil zu unterrichten?

"I have no confidence in classical martial arts any more. Now I'm fencing with hands and feet." -Bruce Lee

Was bedeutet "klassische Kampfkünste", und gibt es zu diesem Zitat eine Quelle?

[Abstauber]

Wer war nach Bruce Lees Tod autorisiert, diesen von ihm entwickelten Kampfkunststil zu unterrichten?

"I have no confidence in classical martial arts any more. Now I'm fencing with hands and feet." -Bruce Lee

Was bedeutet "klassische Kampfkünste", und gibt es zu diesem Zitat eine Quelle?

Ich glaube nicht das jemand überhaupt autorisiert war. Es existierten keine Schulen mehr und Bruce wusste mit Sicherheit nicht, das er mit 32 stirbt um jetzt irgendwelchen Nachfolger vorher zu benennen. Meines Wissens nach hat z.B. Inosanto nur Erlaubnis gehabt ne kleine Gruppe privat zu unterrichten. Interessanter Weise steht in der neuen Fighting Method Book Auflage, dass er wohl kurz vor seinem Tod wieder angefangen hat die, über 2000 Fotos zu sortieren (die er für ein JKD Buch gemacht hat), dass er anscheinend mit dem Gedanken gespielt hat doch ein JKD Buch zu veröffentlichen. Ursprünglich soll er die Idee 1968 rum verworfen haben.

PS: Ja von Tommy gibt es trapping Videos, weil er auf dem Seminar 2003 gebeten wurde dies zu zeigen. Das landete dann im Internet und wurde für viele der Beweis, dass Tommy noch was davon hält, obwohl er das Gegenteil sagt. Internet ist halt komisch. Fakten sind nicht immer so ganz relevant... Tommy ist davon schon lange weggegangen, seit mindestens 20 Jahren. Ich persönlich weiß, dass er seit mindestens 2006 das sagt, weil ich seit dem bei ihm dabei bin...

[MindBlogger]

Ich glaube nicht das jemand überhaupt autorisiert war. Es existierten keine Schulen mehr und Bruce wusste mit Sicherheit nicht, das er mit 32 stirbt um jetzt irgendwelchen Nachfolger vorher zu benennen. Meines Wissens nach hat z.B. Inosanto nur Erlaubnis gehabt ne kleine Gruppe privat zu unterrichten. Interessanter Weise steht in der neuen Fighting Method Book Auflage, dass er wohl kurz vor seinem Tod wieder angefangen hat die, über 2000 Fotos zu sortieren (die er für ein JKD Buch gemacht hat), dass er anscheinend mit dem Gedanken gespielt hat doch ein JKD Buch zu veröffentlichen. Ursprünglich soll er die Idee 1968 rum verworfen haben.

PS: Ja von Tommy gibt es trapping Videos, weil er auf dem Seminar 2003 gebeten wurde dies zu zeigen. Das landete dann im Internet und wurde für viele der Beweis, dass Tommy noch was davon hält, obwohl er das Gegenteil sagt. Internet ist halt komisch. Fakten sind nicht immer so ganz relevant... Tommy ist davon schon lange weggegangen, seit mindestens 20 Jahren. Ich persönlich weiß, dass er seit mindestens 2006 das sagt, weil ich seit dem bei ihm dabei bin...

Wenn niemand wirklich dazu autorisiert war, wie kann man dann bestimmen, was das "authentische" Jeet Kune Do ist, gegenüber anderen Interpreten?

"Meines Wissens", "anscheinend" Die Grundlagen für die Diskussionen hier scheinen aber auch ein wenig mit Mutmaßungen und persönlichen Vorlieben sowie Abneigungen verwoben zu sein.

Wie lange hat Tom Carruthers denn JKD praktiziert, und von wem gelernt (wenn niemand wirklich autorisiert war), bevor er die "Jun Fan"-Methoden verwarf, und warum unterrichtet man solche verworfenen Methoden auf einem Lehrgang gegenüber Teilnehmern, die ja seriöses technisches Kampfhandwerk lernen wollen?

Wer ist der offizielle und berechtigte Verwalter von dem, was zum Zeitpunkt des Todes Bruce Lees dessen Kampfkunststil war?

[jkdberlin]

Zu Bruce Lees Lebzeiten hat Dan Inosanto ca. 80% - 90% des Unterrichtes in der L.A. Schule gegeben. Er hat weiterhin, so wie Abstauber schreibt, von Bruce Lee die Erlaubnis erhalten, nach dem Schliessen der Schule eine kleine Gruppe von Schülern in seinem "Backyard" zu unterrichten. Zu dem Zeitpunkt wollte Bruce Lee keine "Kommerzialisierung" des JKDs.

[MindBlogger]

Zu Bruce Lees Lebzeiten hat Dan Inosanto ca. 80% - 90% des Unterrichtes in der L.A. Schule gegeben. Er hat weiterhin, so wie Abstauber schreibt, von Bruce Lee die Erlaubnis erhalten, nach dem Schliessen der Schule eine kleine Gruppe von Schülern in seinem "Backyard" zu unterrichten. Zu dem Zeitpunkt wollte Bruce Lee keine "Kommerzialisierung" des JKDs.

Das führt zur Frage nach dem heutigen Rechtstatus, sonst bleibt doch alles irgendwie Auslegungssache und auch ein bisschen Willkür.

Und ein paar von Bruce Lees Aussagen scheinen eine irgendwie offenere Interpretation oder ein idealisierteres Kampfkunstverständnis herzugeben, als dies auf den eigenen persönlichen Kampfkunststil zu begrenzen?

[jkdberlin]

welchen Rechtsstatus meinst du? Und wo genau? In Deutschland kann man "Jeet Kune Do" nicht schützen, weder als Marke noch als Patent. In den USA ging das wohl, oder es war einigen zu aufwendig und teuer dagegen vor zugehen.

Und zu den Aussagen: es ist immer wichtig zu verstehen, wann genau und in welchem Kontext er das gesagt hat. In welcher Periode befand er sich, an welchem Stand seiner Entwicklung? Auch sollte man das zeitlich einordnen! Das, was zu Bruce Lees Lebzeiten "non-classic" war, ist nicht unbedingt das, was wir uns darunter vorstellen (heute). Auch hier sollte unbedingt der historischen Kontext betrachtet werden.

[amasbaal]

Rechtstatus

was für ein Rechtsstatus, wenn es doch kein eingetragenes Markenzeichen und keine lebende gründerautorität gibt.
deshalb gilt, jenseits der theorie: JKD ist das, als was es jeweils verkauft wird (rechtlich gesehen, nicht "stilistisch" oder "konzeptuell")
legitimität und legalität sind zwei verschiedene sachen.

edit: ah, Frank war schneller :)

[jkdberlin]

Wer ist der offizielle und berechtigte Verwalter von dem, was zum Zeitpunkt des Todes Bruce Lees dessen Kampfkunststil war?

So etwas gibt es nicht.
Bruce Lee war zu jung und hat niemanden dazu ernannt. Es gibt nur bestimmte Personen und bestimmte Umstände, aus denen man so etwas schlussfolgern oder interpretieren kann. Und das machen viele, aus unterschiedlichen Gründen, anders ...

[MindBlogger]

Ich bin kein Jurist, daher sind mir die Einzelheiten nicht einmal geläufig.

Hatte mich nur gefragt, was es zu einem dauerhaften Gegenstand solcher Diskussionen macht, und ob sich das nicht irgendwie mal regeln lässt.

Also ist Tom Carruthers ein Interpret, ein offenbar auffälliger und sehr fitter wohlgemerkt, und nur er oder seine Schüler erheben diesen elitären Anspruch, die Vertreter dessen zu sein, was der "authentische" Kampfkunststil des verstorbenen Stilbegründers ist bzw. sein soll?

[MindBlogger]

P.S::

[Im jeweiligen historischen Kontext]

Also steht auch der Anspruch einer unveränderten und unveränderbaren "reinen" (= "authentischen") Kampfkunstlehre, die ab Entstehung für alle Zeiten Gültigkeit hat, auf wackeligem Boden?

Die negative Auffassung des Begriffs "Stil" scheint mir hier auch zeit- bzw. epochenbedingt bedingt zu sein.

[amasbaal]

Also steht auch der Anspruch einer unveränderten und unveränderbaren "reinen" (= "authentischen") Kampfkunstlehre, die ab Entstehung für alle Zeiten Gültigkeit hat, auf wackeligem Boden?

nein. die steht nirgendwo, weil es sowas nicht gibt. wo soll DAS (jenseits von JKD) denn der fall sein? kennst du da was? wäre eine sensation.

[MindBlogger]

nein. die steht nirgendwo, weil es sowas nicht gibt. wo soll DAS (jenseits von JKD) denn der fall sein? kennst du da was? wäre eine sensation.

Mitnichten, aber hier im Topic stand etwas davon, dass die "authentische" Lehre erhalten bleiben soll, und der Verdacht geäußert, dass dies wohl nicht jedem so wichtig sei.

[jkdberlin]

Also ist Tom Carruthers ein Interpret...

Ja, einer von vielen.
Und einer der vielen, die nie selber bei Bruce Lee trainiert haben, sondern das Training mit div. Originalschülern und deren Schülern genossen haben.

[MindBlogger]

Ja, einer von vielen.
Und einer der vielen, die nie selber bei Bruce Lee trainiert haben, sondern das Training mit div. Originalschülern und deren Schülern genossen haben.

Er sieht ja nicht aus, als wäre er 20. Und dann, nach jahrelangem (jahrzehntelangem?) Training entdeckt er schließlich den "Altersstil", gezeigt von Leuten, die nie wirklich von Lee autorisiert waren.

Ich finde, da sollte man das ganze Unternehmen "Jeet Kune Do" als eine recht freie Auslegung, und nicht so sehr als einen Kampfkunststil ansehen, der irgendwie "fest etabliert" ist. Ich weiß, dass das etwas polemisch oder überkritisch klingt, aber normalerweise gibt es doch einen technischen Korpus, ein Graduierungssystem, oder einen offiziellen Verband, oder ein Wettkampfsystem. Und eine etwas längere Entwicklung, an deren Ende alles nicht so uneinig dasteht?
Was ja nicht heißt, dass alles frei erfunden oder rein willkürlich ist.

[MindBlogger]

nein. die steht nirgendwo, weil es sowas nicht gibt. wo soll DAS (jenseits von JKD) denn der fall sein? kennst du da was? wäre eine sensation.

Sorry, der Name "Original JKD" will hier irgendwie nicht so richtig passen.

[angHell]

. Ich weiß, dass das etwas polemisch oder überkritisch klingt, aber normalerweise gibt es doch einen technischen Korpus, ein Graduierungssystem, oder einen offiziellen Verband, oder ein Wettkampfsystem. Und eine etwas längere Entwicklung, an deren Ende alles nicht so uneinig dasteht?
Was ja nicht heißt, dass alles frei erfunden oder rein willkürlich ist.

Naja, das sehe ich nicht so, das sind ja alles eher neue Entwicklungen, eigentlich war es jahrhundertelang überall so oder so ähnlich. Wenige Wettkampfstile haben eine mehr oder minder längere Tradition, aber das war's schon. Abgesehen davon schützt Dich so ein System auch nicht vor Bullshit. Es gibt immer nur wenige Exzellente oder richtig gute Lehrer (die selbst nicht immer Exzellent sein müssen)...

[angHell]

PS: Wenn ich heute einsteigen würde ins JKD, dann würde ich am liebsten das Carruthers-Zeug machen. Nur das auftreten von Abstaubaer zumindest früher hier, und auch manche sehr eingeengte Sichtweisen sind mir hier immer aufgestoßen, aber das Zeug an sich finde ich nachwievor geil. ^^ Nur sollte man sich halt nicht nur auf die Gimmicks verlassen, gerade wenn man es länger macht, sondern einfach auch handfestes Kämpfen üben.

[Abstauber]

Wenn niemand wirklich dazu autorisiert war, wie kann man dann bestimmen, was das "authentische" Jeet Kune Do ist, gegenüber anderen Interpreten?

"Meines Wissens", "anscheinend" Die Grundlagen für die Diskussionen hier scheinen aber auch ein wenig mit Mutmaßungen und persönlichen Vorlieben sowie Abneigungen verwoben zu sein.

Wie lange hat Tom Carruthers denn JKD praktiziert, und von wem gelernt (wenn niemand wirklich autorisiert war), bevor er die "Jun Fan"-Methoden verwarf, und warum unterrichtet man solche verworfenen Methoden auf einem Lehrgang gegenüber Teilnehmern, die ja seriöses technisches Kampfhandwerk lernen wollen?

Wer ist der offizielle und berechtigte Verwalter von dem, was zum Zeitpunkt des Todes Bruce Lees dessen Kampfkunststil war?

Hier ist ein Papier mit dem die BLF vor Jahren versuchte aufzuklären was JKD nicht ist. Am Ende geht es darum, welchem Schüler von Bruce man glauben schenkt, wessen Aussagen und Lehren sich mit dem decken, was Bruce zuletzt tat, niederschrieb usw. Es gibt hier keine rechtliche Grundlage, denn man kann keine KK patentieren. Jeder muss für sich entscheiden, eins ist aber klar. JkD ist nicht für Massen. 48412

[angHell]

Hatte kürzlich mal nen paar Videos von Jeff Chan und Kevin Lee gesehen, da sollte man sich vom Training hierzulande und erst recht in den traditionellen Stilen (zu denen ich JKD auch zähle!) einfach mal ne fette SChebie abschneiden:

Wollte immer mal nen thread dazu aufmachen aber habe keine Zeit gefunden, daher mal hier weil es imo passt:

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=MauIMYDiwTY

Der hat nie JKD trainiert, sieht im Sparring aber mehr danach aus als bei vielen anderen. ^^

Gibt bei denen auch coole WC-Videos, werde mal nen thread aufmachen irgendwann...

https://www.youtube.com/watch?v=_iQ_G3pfuH8

_

[jkdberlin]

Er sieht ja nicht aus, als wäre er 20. Und dann, nach jahrelangem (jahrzehntelangem?) Training entdeckt er schließlich den "Altersstil", gezeigt von Leuten, die nie wirklich von Lee autorisiert waren.

Nun, unterrichtet haben zu Lebzeiten 3 Leute: Taky Kimura in Seattle, James Yimm Lee in Oakland und Dan Inosanto in Los Angeles. Dann hat BL alle Schulen geschlossen, weil er das nicht mehr wollte.
Und nein, Tommy C hat ja nicht gerade erst jetzt angefangen, als Alterstil. Der Mann ist jahrzehntelang dabei, wirklich gut. Seine technische Expertise und Umsetzung steht für mich außer Frage.



Ich finde, da sollte man das ganze Unternehmen "Jeet Kune Do" als eine recht freie Auslegung, und nicht so sehr als einen Kampfkunststil ansehen, der irgendwie "fest etabliert" ist. Ich weiß, dass das etwas polemisch oder überkritisch klingt, aber normalerweise gibt es doch einen technischen Korpus, ein Graduierungssystem, oder einen offiziellen Verband, oder ein Wettkampfsystem. Und eine etwas längere Entwicklung, an deren Ende alles nicht so uneinig dasteht?
Was ja nicht heißt, dass alles frei erfunden oder rein willkürlich ist.

So etwas gab es aber alles nicht. Und nun? Bruce Lee starb überraschend und mit 32 relativ früh. Wer weiß, was noch alles gewesen wäre....

[Abstauber]

Wer ist der offizielle und berechtigte Verwalter von dem, was zum Zeitpunkt des Todes Bruce Lees dessen Kampfkunststil war?

Bruce Lee selbst. Sonst niemand. Niemand hatte Erlaubnis ohne seine Kontrolle irgendwas zu machen, was es JKD anging. Dann starb er halt plötzlich.

[Kunoichi Girl]

Bruce Lee selbst. Sonst niemand. Niemand hatte Erlaubnis ohne seine Kontrolle irgendwas zu machen, was es JKD anging. Dann starb er halt plötzlich.


Gut, aber dann wären doch jetzt seine erben die offiziellen und berechtigten verwalter?

[MindBlogger]

Ich finde Tommy C. auch ziemlich beeindruckend. Mit "Altersstil" meinte ich, dass Abstauber wohl Wert darauf legt, dass er (Tommy C.) ein Jeet Kune Do einer sehr späten Phase, womöglich kurz vor Lees Tod vertritt. Dann hat er aber scheinbar länger erst einmal was anderes gemacht, ich weiß aber nicht, wann er angefangen hat, und von wann diese Aufnahmen sind.

Da wurde mit dem Jeet Kune Do durch Bruce Lees unerwarteten Tod wohl eher etwas hinterlassen, das nicht unbedingt einheitlich oder zu vereinheitlichen ist, sondern interpretiert werden muss. Auch in dem Arbeitspapier der Bruce Lee Foundation, das ich richtig gut und wohl durchdacht finde, steht mehrfach"wir glauben" drin. Ich gehe davon aus, dass wir es bei den Verfassern mit den höchsten verfügbaren lebenden Autoritäten zu tun haben, und wenn die schon nicht immer "wissen", sondern "glauben", dann gibt es wohl keinen einheitlichen Kampfkunststil, sondern ein Erbe, das nach bestem Wissen und Gewissen interpretiert werden muss, und so kommen die Verfasser dieses Papiers auch rüber (im positiven Sinn). Die Formulierung, dass die BLF glaubt, dass Bruce Lee sicher Änderungen oder Erweiterungen vorgenommen hätte, aber nur ER derjenige hätte sein können, welcher dies vornimmt, finde ich sehr interessant. Es macht aus JKD doch einen Kampfkunststil, den man nicht einfach verändern sollte, und der nicht so offen ist, wie das an anderer Stelle erscheint.
Kernspecht schien in gewisser Weise dagegen zu halten: "Welch schlimmer Dienst wurde Bruce Lees Bemühungen um die stillose, ja wissenschaftliche Selbstverteidigung geleistet, als sein Jeet Kune Do von China offiziell zum Stil erklärt wurde. Zum Glück musste er das ebenso wenig erleben wie Jesus das Christentum als Staatsreligion und Konfuzius seine posthume Ernennung zum Gott." Quelle: https://www.wingtsunwelt.com/content/bruce-lee-zwischen-wingtsun-wing-chun-und-jeet-kune-do

Im Übrigen beschrieb er auch das Wing Tsun-System als "stilfrei und reine Funktion".

In logischer Konsequenz sieht dies für mich auf dem Papier so aus, dass es eine gewisse Individualität in der Entwicklung bzw. einen Freiheitsgrad gibt, die vom Stilbegründer selbst gewollt waren und von ihm gelebt wurden, die aber, wenn sie zu weit getrieben werden, grundlegende Prinzipien oder die Grundstruktur des Jeet Kune Do selbst verletzen, und man es dann nicht mehr so nennen sollte. Sonst wüsste ich nicht, wie man darüber entscheiden kann, ob man das Praktizierte dann noch "JKD" nennen kann. Und letzten Endes keiner die letzte Autorität innehat, den Stab darüber zu brechen, aufgrund des Status des hinterlassenen Erbes, der in der bisherigen Diskussion beschrieben wurde. Auch wird in dem Papier der BLF das Wing Chun als eines Fundamente bezeichnet, und befindet sich in guter Übereinstimmung mit Keith Kernspechts Artikel.
Theoretisch könnte Tommy C. besser oder weiter als Bruce Lee sein, ohne alle Fragmente studiert zu haben, die Bruce Lee hinterlassen hat. Dann wird die Frage der AUTHENZITÄT auch ein bisschen abhängig davon, wie man Jeet Kune Do definiert.
Aber das ist alles sehr theoretisch und vieles davon wird wohl erst im Unterricht klar.

@JKDBerlin: Du hast allerdings am Anfang des Threads betont, dass ein Zustand, den Du "toxisch, politisch, elitär" nennst, einer der Gründe für Dich sei, das JKD zu verlassen. Das verlinkte Video ist dabei gelöscht. Da schienen mir die Streitereien darum, wer der bessere oder wahre Vertreter sei, eines Blicks wert, ob sich das überhaupt lösen lässt, oder eher daran liegt, wie die Kampfkunst selbst begründet und hinterlassen wurde.

[Abstauber]

Das verlinkte Video ist dabei gelöscht. Da schienen mir die Streitereien darum, wer der bessere oder wahre Vertreter sei, eines Blicks wert, ob sich das überhaupt lösen lässt, oder eher daran liegt, wie die Kampfkunst selbst begründet und hinterlassen wurde.

Das verlinkte Video ist gelöscht, weil dieser Youtube Kanal gelöscht wurde. Das Video hat einer gemacht, ein Typ der sich völlig auf mich eingeschossen hatte und praktisch täglich etwas über mich dort gepostet hat, eigens erstellte memes, hat meine Clips kopiert hochgeladen usw. Dann hat er ein interview mit einem ehemaligen Schüler von Tommy gemacht mit allerseits komischen Anschuldigungen. Derjenige war vor 13 Jahren aus Tommys schule gegangen und ich kenne ihn persönlich. Warum er wirklich gegangen ist, hat er natürlich nicht erwähnt. Dass Tommy kein Blatt vor dem Mund nimmt, wenns um JKD geht ist keine Geheimnis, und sicherlich diejenigen die sich dann angegriffen oder angesprochen fühlen, werden mit allen mitteln attackieren. Dazu gehören solche fake Geschichten, wie challenges von Rick oder Ken Shamrock und solcher Unsinn. Uber die Leute kann ich nur lachen, und seit mein Social Media an Reichweite gewonnen hat, kann ich nur bestätigen, dass man von allen Seiten attackiert wird, man muss gar nichts machen, außer Videos über JKD machen. Hier kann ich Tommys Einstellung zu der Sache nun sehr gut nachvollziehen.

[MindBlogger]

Danke für die Klärung und die persönlichen Einblicke, Abstauber. Mich interessieren solche Familienstreitereien weniger, sondern grundlegende Fragen.

Was ist ein Stil, System, etc.? Was soll "klassisch" oder "nicht-klassisch" eigentlich bedeuten?

Und natürlich auch, wie Bruce Lee eigentlich zu verstehen ist. Und inwieweit man seine Ausführungen aus heutiger Sicht und nach dem heutigen Stand des Wissens auch kritisch betrachten kann. Ob er sich selbst vollständig verstanden hat, oder eigentlich auch noch immer auf der Suche war.

[Abstauber]

Danke für die Klärung, Abstauber. Mich interessieren solche Familienstreitereien weniger, sondern grundlegende Fragen.

Was ist ein Stil, System, etc.? Was soll "klassisch" oder "nicht-klassisch" eigentlich bedeuten?

Und natürlich auch, wie Bruce Lee eigentlich zu verstehen ist. Und inwieweit man seine Ausführungen aus heutiger Sicht und nach dem heutigen Stand des Wissens auch kritisch betrachten kann. Ob er sich selbst vollständig verstanden hat, oder eigentlich auch noch immer auf der Suche war.

Unter nicht klassisch verstand Bruce realistisches Training. Klassisch ist, z.B. Katas und allerseits unrealistische traditionelle Drills und roboterhafte Bewegungen, wie Bruce es ausdrückte.

[jkdberlin]

Bruce Lee hat seit seines Lebens experimentiert, neues ausprobiert, neues Equipment und neue Methoden benutzt, hinterfragt, geändert usw. Sein System ist ganz klar innerhalb eines gewissen Rahmens individuell. So wie jedes lebendige System. Im BJJ redet man von "Game", also individuelle Präferenzen, die zu bestimmten Auswahlkriterien werden.
Ich glaube, hier haben die Systeme, die keinen "Wettkampf" und kein Sparring machen ein Manko, da hier das Feedback fehlt.

[MindBlogger]

@JKDBerlin

Aber Du würdest das Jun Fan bzw. Jeet Kune Do schon als einen (bis zu einem gewissen Grad entwicklungsoffenen) "traditionell überlieferten" Kampfkunststil bezeichnen, der sich auch für kommende Generationen unterrichten und weiter überliefern lässt? Wobei Du ja zwischen Jun Fan (original) und "den Jeet Kune Do-Konzepten" unterscheidest. Und Abstauber Jun Fan das, was Bruce Lee bis zu einem gewissen Zeitpunkt gemacht hat, bevor er es als Jeet Kune Do (ebenfalls original) bezeichnete.

Wenn ich mir den Lees Aufsatz "Liberate yourself from classical Karate" und sein Interview in der Fernsehshow anschaue, scheint Bruce lee mir auch damit nicht mehr so ganz grün gewesen zu sein.
- "Wer Jeet Kune Do als Bruce Lees Kampfkunst oder in traditionellen Begriffen wie Kung Fu, Karate etc. definiert, geht am Kern der Sache vorbei." usw.

Vielleicht kann man das aus zwei Perspektiven sehen:

1. Er hat sein Denken erweitert / geändert

2. Er hat zu dem Zeitpunkt nun mal seine Schulen geschlossen, macht etwas anderes (Filme), und will nicht, dass der Name "Jeet Kune Do" noch weiterhin für eine öffentlich unterrichtete Kampfkunst verwendet wird, also insgeheim praktische Interessen

Oder 3. sogar beides

[jkdberlin]

@JKDBerlin

Aber Du würdest das Jun Fan bzw. Jeet Kune Do schon als einen (bis zu einem gewissen Grad entwicklungsoffenen) "traditionell überlieferten" Kampfkunststil bezeichnen, ...

Nein.

Für mich ist es ein SV-System, kein SV-Stil.

Wie hier durch mich und andere bereits mehrfach eingebracht:
- Bruce Lee war noch sehr jung, als er begann, "sein" System zu entwickeln und zu unterrichten. Es gibt in den unterschiedlichen Phasen durchaus gegensätzliche Charakteristika. Jun Fan Kung Fu mag eher ein Stil sein, Jeet Kune do schon nicht mehr und JKD Concepts ganz und gar nicht.
- Bruce Lee hat seine Meinung zu bestimmten Dingen während dieser Schaffensphasen hin wieder geändert, sogar umgedreht.
- Vieles von dem, was man liest und hört, sind aus dem Kontext gerissen oder werde durch unser Auge betrachtet, anstatt es im damaligen historischen Kontext einzuordnen. Nach Aussagen seiner L.A. Schulen bestand er auch weiterhin in der letzten Phase, der L.A. Schule, z.B. darauf, dass An- und Abgegrüßt wurde und er lies sich im Training als Sifu ansprechen.
- Als funktionierendes SV-System muss es sich der Individualität des Praktizierenden anpassen. Nicht andersherum. Das führt zwangsläufig zu Diskussionen, ob das noch JKD ist oder nicht mehr, insbesondere kann es kaum noch BL JKD sein, da ja niemand eine Kopie von BL ist.
- Unterschiedliche Schüler haben unterschiedliche Phasen des JFGF / JKD erlebt und sogar die Schüler ein und derselben Phase wurden unterschiedlich unterricht, individuell halt.
- Auch die Vorstellung über bestimmte Original Schüler ist sehr ... naja, fragwürdig. So gibt es Schüler, die 6 Monate in der L.A. Schule waren und dort insgesamt 12 mal am Training mit BL teilgenommen haben. Für was reichen 12 Trainingseinheiten aus. Was wäre z.B. 12 Trainingseinheiten im BJJ? So gut wie nix, oder?

Dazu kommen bestimmt noch andere Punkte, die letztendlich dazu führen, dass man immer darüber diskutieren kann. Und jeder muss für sich selber entscheiden, was das richtige für ihn ist.

Zu meinem Zitat aus dem Eingangsposting, genau die Art und Weise, wie es ab und an passiert und wie sich Leute ausdrücken ist es, was ich im JKD so unattraktiv finde. Manche finden es toll, dass "kein Blatt vor den Mund genommen wird", ich finde das Niveau einfach unterirdisch, nur Gemeckere und toxisch, andere schlecht machen um sich selber besser darzustellen. Wer's braucht ...

[MindBlogger]

Gut, aber dann wären doch jetzt seine erben die offiziellen und berechtigten verwalter?

Das ging wohl unter. Mit juristischen Begriffen habe ich hier wohl eher Verwirrung gestiftet.

Ich meinte eher jemanden, der dies öffentlich (anerkannt) kontrolliert und verwaltet. Das gibt es nicht, wie wir lesen konnten.

Nun kann man als Erbe verstorbener Personen schon gewisse Ansprüche erheben, aber niemandem ein Zertifikat absprechen, das dieser von der verstorbenen Person erhalten hat, oder die Kenntnisse, die er von dieser Person erworben hat.

Ich befürchte, Bruce Lee und Jeet Kune Do haben viele Trittbrettfahrer und Geschäftsleute angezogen und hervorgebracht, die von dem guten Ruf und dem werbeträchtigen Potential beider profitieren wollten. Darunter werden auch jene sein, die mal hier und dort ein bisschen Unterricht erhalten, oder Bruce Lee ein paar mal die Hand geschüttelt haben, d.h. mit ein paar Zeugnissen persönlichen Kontakts (Briefe, Fotos) Leichtgläubige auf ihren kommerziellen Zug locken und aufspringen lassen.

[MindBlogger]

Nein.

Für mich ist es ein SV-System, kein SV-Stil.

Wie hier durch mich und andere bereits mehrfach eingebracht:
- Bruce Lee war noch sehr jung, als er begann, "sein" System zu entwickeln und zu unterrichten. Es gibt in den unterschiedlichen Phasen durchaus gegensätzliche Charakteristika. Jun Fan Kung Fu mag eher ein Stil sein, Jeet Kune do schon nicht mehr und JKD Concepts ganz und gar nicht.
- Bruce Lee hat seine Meinung zu bestimmten Dingen während dieser Schaffensphasen hin wieder geändert, sogar umgedreht.
- Vieles von dem, was man liest und hört, sind aus dem Kontext gerissen oder werde durch unser Auge betrachtet, anstatt es im damaligen historischen Kontext einzuordnen. Nach Aussagen seiner L.A. Schulen bestand er auch weiterhin in der letzten Phase, der L.A. Schule, z.B. darauf, dass An- und Abgegrüßt wurde und er lies sich im Training als Sifu ansprechen.
- Als funktionierendes SV-System muss es sich der Individualität des Praktizierenden anpassen. Nicht andersherum. Das führt zwangsläufig zu Diskussionen, ob das noch JKD ist oder nicht mehr, insbesondere kann es kaum noch BL JKD sein, da ja niemand eine Kopie von BL ist.
- Unterschiedliche Schüler haben unterschiedliche Phasen des JFGF / JKD erlebt und sogar die Schüler ein und derselben Phase wurden unterschiedlich unterricht, individuell halt.
- Auch die Vorstellung über bestimmte Original Schüler ist sehr ... naja, fragwürdig. So gibt es Schüler, die 6 Monate in der L.A. Schule waren und dort insgesamt 12 mal am Training mit BL teilgenommen haben. Für was reichen 12 Trainingseinheiten aus. Was wäre z.B. 12 Trainingseinheiten im BJJ? So gut wie nix, oder?

Dazu kommen bestimmt noch andere Punkte, die letztendlich dazu führen, dass man immer darüber diskutieren kann. Und jeder muss für sich selber entscheiden, was das richtige für ihn ist.

Zu meinem Zitat aus dem Eingangsposting, genau die Art und Weise, wie es ab und an passiert und wie sich Leute ausdrücken ist es, was ich im JKD so unattraktiv finde. Manche finden es toll, dass "kein Blatt vor den Mund genommen wird", ich finde das Niveau einfach unterirdisch, nur Gemeckere und toxisch, andere schlecht machen um sich selber besser darzustellen. Wer's braucht ...


Man möchte solch ein Posting am liebsten als Schlusswort stehen lassen, lieber Frank.

Lehrer, die nicht die die Persönlichkeitsreife haben, menschlich ein Vorbild und Lehrer zu sein, könnten nicht mehr meine Lehrer werden.

Ich mag ein geordnetes Haus, auch wenn ich eher ein Chaot bin, aber ein aufgeräumtes Wohnzimmer fühlt sich schon anders an....und einfache, klare Vorstellungen, die sich bis zu ihren Ursprüngen zurückverfolgen, und auch dem Minderbegabtesten oder einem Kind erklären lassen, und bin daher auch an traditionellen Stilen, Ursprüngen, Geschichte, Zielsetzungen, Lehrmethoden, Modernisierungsprozessen usw. interessiert. Ich glaube, es war Bruce Lee, der irgendwo einmal (im Tao?) geschrieben hat, dass er hoffe, das die Leute eher an den Ursprüngen der Kampfkünste interessiert sind, als an den Stilen selbst.

Dazu aber zwei Fragen zu für mich interessanten Aussagen:

Was meinst Du mit "Stil" und "System", und warum ist JKD ein System? Ist Boxen z.B. ein Stil, oder ein System?

Das mit der Individualisierung gilt doch irgendwie für jeden Fortgeschrittenen, der einen bestimmten Stil / ein bestimmtes System eine längere Zeit ausgeübt und verinnerlicht hat (?), obwohl man oft auch beobachten kann, dass die Schüler den Bewegungsstil ihres Lehrers kopieren.

Historischer Kontext: Ich nehme an, dass die Begriffe damals, ob allgemein oder in Bruce Lees Gedankenwelt, eine andere Bedeutung als heute hatten, bzw. die Vorstellungen zu den verschiedenen Zeiten jeweils andere waren, sich entwickelt haben...? Gibt es konkrete Beispiele dazu?

@angHell

Habe die Postings vernommen.
Jeder, der bereits mal mit sehr fortgeschrittenen Wing Chun-Leuten und auch JKD-Vertretern zu tun hatte, dem kommt das JKD ein wenig vor wie die Haut und das Fleisch, zu dem aber das Nervensystem und die Knochen (oder Teile derselben) fehlen, zumindest, wenn man Bruce Lee im Vergleich dazu genau beobachtet, und beides einmal am eigenen Leib erlebt / gefühlt hat. Ein Praktiker wie Tommy C. kommt aufgrund seiner herausragenden Attribute natürlich weitgehend ohne aus, ist sogar besser als viele Anwender des Stiles xy. Was für den jeweiligen Anwender - Durchschnitts-Practitioner mit begrenzter Trainingszeit, etc. - das Beste ist, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden.

Als eine hervorragende Einzeldarbietung, wenn man der Frage "What is Jeet Kuen Do?" im Netz nachgeht, erscheint mir dieser Clip:

https://www.youtube.com/watch?v=1Tgv0JfTMvo

[jkdberlin]

Beides wären sicher neue Themen und sind in diesem Thema schon eher Off Topic, von daher nur eine kleine Erläuterung dazu




Dazu aber zwei Fragen zu für mich interessanten Aussagen:

Was meinst Du mit "Stil" und "System", und warum ist JKD ein System? Ist Boxen z.B. ein Stil, oder ein System?

Ein Kampfkunst-System ist für mich eine strukturierte Matrix, ein Gerüst, welches auf Konzepten, Prinzipien, Taktiken und Strategien basiert, nicht so sehr auf festgelegten Techniken. Ein System kann einen oder mehrere Stile beinhalten.
Ein Stil lässt sich über spezifische Techniken definieren, es ist strenger abgetrennt und halt nicht offen für andere Techniken, ob wohl diese in die KPTS des Systems passen würden.
Boxen ist ein System, in dem es durch aus Stile (z.B. "Peek-a-boo") gibt.


Historischer Kontext: Ich nehme an, dass die Begriffe damals, ob allgemein oder in Bruce Lees Gedankenwelt, eine andere Bedeutung als heute hatten, bzw. die Vorstellungen zu den verschiedenen Zeiten jeweils andere waren, sich entwickelt haben...? Gibt es konkrete Beispiele dazu?

Non-klassisch habe ich oben schon beschrieben:
Viele JKD'ler, die ich kenne, legen das z.B. sehr informell und leger aus, halt nach heutigen Maßstäben. Aber zu Zeiten der Schule zumindest in LA gab es dort sehr wohl festgelegte Rituale (An- und Abgrüßen) und hierarchische Titel und Anreden (Sifu).

Wir benutzen vieles, was wir von oder über Bruce Lee lesen, heute bezogen auf die Gegenwart und übersehen dabei gerne, wie der Status zu Lebzeiten von Bruce Lee gerade in den asiatischen Kampfkünsten z.B. in Bezug auf Equipmenttraining und Sparring sowie Trainingsmethoden war.

[angHell]

Naja, wenn Boxen ein System mit Stilen ist, wo ist dann der Unterschied zum "Game" im BJJ? Also dann ist ja alles ein System, finde ich persönlich sehr unscharf. Denn es gibt ja überalls Auslegungen und Anpassungen ans Individuum, da macht es dann auch keine großen Unterschied mehr, ob es sich durch Techniken definiert oder nicht, zumal mMn Konzepte usw. eh etwas überbewertet werden, letztlich machen Techniken doch den Hauptteil der anwendbaren KK aus. Und Strategien sind auch sehr individuell, bspw. kann man ja auch BJJ bspw. sehr aggressiv und ringerisch ausführen oder eher defensiv mit Fallen stellen usw. Nur mal als Beispiel.

[angHell]

Hatte kürzlich mal nen paar Videos von Jeff Chan und Kevin Lee gesehen, da sollte man sich vom Training hierzulande und erst recht in den traditionellen Stilen (zu denen ich JKD auch zähle!) einfach mal ne fette SChebie abschneiden:

Wollte immer mal nen thread dazu aufmachen aber habe keine Zeit gefunden, daher mal hier weil es imo passt:

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=MauIMYDiwTY

Der hat nie JKD trainiert, sieht im Sparring aber mehr danach aus als bei vielen anderen. ^^

Gibt bei denen auch coole WC-Videos, werde mal nen thread aufmachen irgendwann...

https://www.youtube.com/watch?v=_iQ_G3pfuH8

_

Und Abstauber? Gibt es von Euch so'n paar egofreie Sparringsvideos ähnlich denen hier oben oder sowas?

https://www.youtube.com/watch?v=HugF-5Y71pU

https://www.youtube.com/watch?v=jXvvv2uh7is

Genial, jeder zeigt dem anderen 3 Techniken und sie versuchen es dann im Sparring zu adaptieren.

Oder macht ihr sowas weiterhin nicht?

[jkdberlin]

Naja, wenn Boxen ein System mit Stilen ist, wo ist dann der Unterschied zum "Game" im BJJ? Also dann ist ja alles ein System, finde ich persönlich sehr unscharf. Denn es gibt ja überalls Auslegungen und Anpassungen ans Individuum, da macht es dann auch keine großen Unterschied mehr, ob es sich durch Techniken definiert oder nicht, zumal mMn Konzepte usw. eh etwas überbewertet werden, letztlich machen Techniken doch den Hauptteil der anwendbaren KK aus. Und Strategien sind auch sehr individuell, bspw. kann man ja auch BJJ bspw. sehr aggressiv und ringerisch ausführen oder eher defensiv mit Fallen stellen usw. Nur mal als Beispiel.

Ein Game ist die individuelle Ausführung. Kein System, kein Stil. Games ändern sich übrigens andauernd in bestimmten Dingen. Ein Kampfkunst-Stil ist definiert, ein "Game" nicht. Du wirfst hier verschiedene Ebenen durcheinander.

[StaySafe]

Ein Game ist die individuelle Ausführung. Kein System, kein Stil. Games ändern sich übrigens andauernd in bestimmten Dingen. Ein Kampfkunst-Stil ist definiert, ein "Game" nicht. Du wirfst hier verschiedene Ebenen durcheinander. :halbyeaha

Am Beispiel BJJ würde ich das grob so aufdröseln:

System: BJJ
Aus dem Judo stammendes Grapplingsystem mit Anleihen aus dem Catch Wrestling.
Offen für Einflüsse aus anderen Grapplingsportarten, beständige Weiterentwicklung speziell durch Erkenntnisse aus Wettkämpfen.
Wesentliche Konzepte: Klare Positionshierarchie, Starke Betonung der Guardposition, Siegen aus der Rückenlage, Position First Denkweise, "Flow" als fließende Übergänge zwischen Submissions / An- und Aufnehmen gegnerischer Bewegung.

Stil: Carlson Gracie Jiu Jitsu (nur ein Beispiel)
Variante des BJJ. Zeichnet sich im allgemeinen durch starkes Topgame, Pressure Passing und höheres Tempo / offensiven Charakter aus.

Game: Individuelle Vorgehensweise eines Sportlers.
In der Regel grundsätzlich mal mehr, mal weniger stark geprägt durch die Charakteristik des Stils in dem man groß geworden ist.

[jkdberlin]

Ja, so in der Art würde ich es unterschreiben. Beim System würde ich noch mehr auf Konzepte und Prinzipien abstellen.
Es gibt viele Grapplingsysteme, die ähnliche Submissions, Sweepts, Reversas, Passes, Würfe etc beinhalten. Was sich jedoch unterscheidet sind die Prinzipien und Konzepte. Die Art und Weise der Bewegung, der Aufwand, der Einsatz der unterschiedlichen Attribute etc.

[jkdberlin]

so langsam entfernen wir (ich auch) uns sehr vom Thema. Ich würde darum bitten, wenn es in die Richtung weiter gehen soll, doch ein neues Thema zu eröffnen.

[MindBlogger]

so langsam entfernen wir (ich auch) uns sehr vom Thema. Ich würde darum bitten, wenn es in die Richtung weiter gehen soll, doch ein neues Thema zu eröffnen.

Die Wiederaufnahme dieses Topics bestand in der Frage nach "AUTHENZITÄT".

Ich hab mich mal ein bisschen durchgezappt. https://www.youtube.com/watch?v=rnYig5ZbMNM

Der sympathische ehrlich wirkende Dan Inosanto, hier mit Karate-(Kickbox?)-Champion Joe Lewis, beschreibt Jeet Kune Do als eine Kampfkunst, die Bruce Lee JEDEN MONAT geändert und im Sparring erprobt hat, und in der er (Inosanto) einige Sachen nicht anwenden / umsetzen konnte, wobei Joe Lewis bestätigt, dass so manches nicht für den Otto Normal-Anwender tauglich war. Die Anekdoten dabei sind Gold.

Das sog. "Original JKD", ein Anspruch an eine Fotographie des Kampfsystems in der letzten Lebensphase Bruce Lees, wird hier selbst zu einer Interpretation, ein Amalgam aus dem, was man von den Bruce Lee-Schülern gelernt hat, an die man geraten ist, was diese wiederrum gelernt haben, was man an Einflüssen, die bestimmte Kampfsportler, Kampfarten und Bücher auf BL hatten, mitbekommen hat, usw.

So bleibt es fragwürdig, ob es "Das Ding an sich" gibt. Der Weg ist wohl das Ziel.

[jkdberlin]

Die Wiederaufnahme dieses Topics bestand in der Frage nach "AUTHENZITÄT".

Ich hab mich mal ein bisschen durchgezappt. https://www.youtube.com/watch?v=rnYig5ZbMNM

Der sympathische ehrlich wirkende Dan Inosanto, hier mit Karate-(Kickbox?)-Champion Joe Lewis, beschreibt Jeet Kune Do als eine Kampfkunst, die Bruce Lee JEDEN MONAT geändert und im Sparring erprobt hat, und in der er (Inosanto) einige Sachen nicht anwenden / umsetzen konnte, wobei Joe Lewis bestätigt, dass so manches nicht für den Otto Normal-Anwender tauglich war.

Das sog. "Original JKD", ein Anspruch an eine Fotographie des Kampfsystems in der letzten Lebensphase Bruce Lees, wird wird hier selbst zu einer Interpretation, ein Amalgam aus dem, was man von den Bruce Lee-Schülern gelernt hat, an die man geraten ist, was diese wiederrum gelernt haben, was man an Einflüssen, die bestimmte Kampfsportler und Bücher auf BL hatten, mitbekommen hat, usw.

So bleibt es fragwürdig, ob es "Das Ding an sich" gibt. Der Weg ist wohl das Ziel.

Das und bei der Herleitung finde ich durchaus richtig.
Deswegen nerven ja auch die Streitereien so ...

[Abstauber]

Es ist ja kein Geheimnis das Bruce sich entwickelt hat. Jetzt muss er nur sagen was er denn "jeden Tag" verändert hat und in bzw, welche Richtung sich das entwickelt hat und es nicht einfach bei der pauschalen Aussage lassen. Bei einer anderen Gelegeneheit hat Joe Lewis gesagt, als er Bruce nach Trapping fragte, dass Bruce sagte, das sei eine Sache aus der Vergangenheit die er vergessen kann. Natürlich ist es komfortabel zu sagen Bruce hat eh alles nur verändert. Zu verschweigen, dass es aber in Richtung simpliciy und directness und minimieren ging, anstatt zu addieren, finde ich unehrlich. Das würde dann dem eigenen KK Geschäftsmodell schaden, das ist meiner Meinung nach die Motivation dahinter und unsere Kritik an Inosanto.

[jkdberlin]

Es ist ja kein Geheimnis das Bruce sich entwickelt hat. Jetzt muss er nur sagen was er denn "jeden Tag" verändert hat und in bzw, welche Richtung sich das entwickelt hat und es nicht einfach bei der pauschalen Aussage lassen. Bei einer anderen Gelegeneheit hat Joe Lewis gesagt, als er Bruce nach Trapping fragte, dass Bruce sagte, das sei eine Sache aus der Vergangenheit die er vergessen kann. Natürlich ist es komfortabel zu sagen Bruce hat eh alles nur verändert. Zu verschweigen, dass es aber in Richtung simpliciy und directness und minimieren ging, anstatt zu addieren, finde ich unehrlich. Das würde dann dem eigenen KK Geschäftsmodell schaden, das ist meiner Meinung nach die Motivation dahinter und die Kritik an Inosanto die wir hegen.

Diese Fragen hat Dan Inosanto mehrfach beim Training beantwortet. Ich war dabei. Mehrfach. Über Jahre. Warum sollte er dir Rechenschaft schuldig sein? Und wer sind "wir" in deren Namen du sprichst?
Und wo genau hat Dan Inosanto beim Jun Fan Gung Fu / JKD addiert?

[Abstauber]

Diese Fragen hat Dan Inosanto mehrfach beim Training beantwortet. Ich war dabei. Mehrfach. Über Jahre. Warum sollte er dir Rechenschaft schuldig sein? Und wer sind "wir" in deren Namen du sprichst?
Und wo genau hat Dan Inosanto beim Jun Fan Gung Fu / JKD addiert?



War also nicht der allgemeine Glaube im Insoantos Lager beste Techniken aus verschiedenen Kampf Künsten nehmen und daraus JKD machen? Ich benennen mal folgende. oft gebrachte Argumentationskette aus den Concepts Lager der letzten 20 Jahre:

-Bruce Lee hat Kampfkünste gemischt.
-Jeet Kune Do ist nur eine Philosophie
-Nur Bruce konnte Jeet Kune Do
-Jeet Kune do ist in de 70ern hängengeblieben
-Wenn Bruce nicht gestorben wäre, hatte er dies und das gemacht
-Zum Schluss, ja wir machen es ja auch so im Jun Fan...

Ist das jetzt nicht so, es wird in Concepts je nach Distanz ein anderes System bzw. KK benutzt. Sind nicht in Concepts folgende KKs im Trainingsrepertoire: Thai Boxen, BJJ, WC, Boxen, Kali, Silat?

Habe ich die letzten 20 Jahre was falsch verstanden, bzw, Leute die das erklärt haben, haben was erfunden? Hat die Inosanto Gruppe in den 2000ern in Darmstadt sich das aus den fingern gezogen als ich dort beim Training war und die nicht mal die JKD Stellung kannten?
Boxen, schwache Seite Vorwärts, aus einer breitbeinigen Boxstellung, WC, FMA Trapping, danach noch Stick Drills.

Ich verstehe das jetzt nicht. Hast du was anderes gemacht als die?

Plus, sagen wir Bob Breen, seine Legendären VHS in den 90ern die ich alle hatte von Albanico. Jeet Kune Do Kali, Jeet Kune Do Boxen, Jeet Kune do Trapping, Jeet Kune Do Messer, Jeet Kune do Trapping und Hebel für Vorgeschrittene.
Alles samt FMA oder Boxen, schwache Seite vorn, einfach diese KKs drin. Nicht von dem was ich gesehen hab repräsentiert in irgend einer Art und weise Jeet Kune Do.
Operieren die unabhängig vom Inosanto, ist dieses Marketing also nicht so von ihm unterstützt? Kann ich kaum glauben.

[jkdberlin]

War also nicht der allgemeine Glaube im Insoantos Lager beste Techniken aus verschiedenen Kampf Künsten nehmen und daraus JKD machen? Ich benennen mal folgende. oft gebrachte Argumentationskette aus den Concepts Lager der letzten 20 Jahre:

-Bruce Lee hat Kampfkünste gemischt.
-Jeet Kune Do ist nur eine Philosophie
-Nur Bruce konnte Jeet Kune Do
-Jeet Kune do ist in de 70ern hängengeblieben
-Wenn Bruce nicht gestorben wäre, hatte er dies und das gemacht
-Zum Schluss, ja wir machen es ja auch so im Jun Fan...

Ist das jetzt nicht so, es wird in Concepts je nach Distanz ein anderes System bzw. KK benutzt. Sind nicht in Concepts folgende KKs im Trainingsrepertoire: Thai Boxen, BJJ, WC, Boxen, Kali, Silat?

Habe ich die letzten 20 Jahre was falsch verstanden, bzw, Leute die das erklärt haben, haben was erfunden? Hat die Inosanto Gruppe in den 2000ern in Darmstadt sich das aus den fingern gezogen als ich dort beim Training war und die nicht mal die JKD Stellung kannten?
Boxen, schwache Seite Vorwärts, aus einer breitbeinigen Boxstellung, WC, FMA Trapping, danach noch Stick Drills.

Ich verstehe das jetzt nicht. Hast du was anderes gemacht als die?

Ganz sicher bringst du da vieles durcheinander. Das ist schade.
Nein, ich würde behaupten, dass das nicht immer so im "Inosanto Lager" ist. Schon gar nicht auf Technik Ebene. Ich war zwar seit ca. 2004 nicht mehr in der Inosanto Academy, aber ich denke, da hat sich nicht viel geändert, dem Stundenplan nach wird auch heute noch jedes Kampfkunst-System getrennt unterrichtet. Jun Fan Gung Fu ist das, was du wahrscheinlich als JKD bezeichnen würdest,und dort wird exakt das unterrichtet, was auch Bestandteil des Curriculums der L.A. Schule und des Trainings mit Bruce Lee war. Nicht mehr. Ja, es wird in der Inosanto Schule auch noch mehr angeboten. Bei uns in der Schule z.B. auch. Und nein, in meinem BJJ Training macht man kein Kali, kein Kickboxen, kein JKD oder was anderes als BJJ. Und so kenne ich das auch nur aus dem Training in der Inosanto Academy. Da wurde nichts "gemischt".
Bei meinen Trainings bei Larry Hartsell oder in der IMB mit Richard Bustillo war das genau so. Natürlich wurden auf Seminaren auch andere Kampfkunst-Systeme gezeigt, aber nie unter dem Banner "Jeet Kune Do".
Und natürlich kann man Techniken aus anderen Kampfkünsten auch unter der JKD Concepts Matrix betrachten und sie dazu nehmen, wenn sie Lücken schliessen. Das hat nichts mit "daily decrease" zu tun. JKD ist ein stark Attributs-abhängiges System, da verändert man die ausgewählten Techniken wenn die eigenen Attribute nicht mehr entsprechen.
Ich kenne deine Erfahrungen in Darmstadt nicht, genauso wenig kennst du meine in L.A. oder anderswo. Nur scheinst du aus diesen begrenzten Erfahrungen etwas zu schlussfolgern, was so nicht zutrifft. Nur weil das eine Gruppe in Darmstadt so macht oder gemacht hat heisst das nicht, dass es alle aus der Inosanto Linie oder gar Dan Inosanto selber so machen.
Ich kenne sehr viele Leute aus diesen Linien, die alle im JKD nur das trainieren, was auch schon vor der Concepts-Debatte JKD war. Der Streit ist künstlich und wird von beiden Seiten scheinbar aus den gleichen Gründen aufrecht erhalten. Ego, Geld, Rechthaberei ... was weiß ich. Toxisch halt.
Ja, ich mache und machte etwas anderes. Und kenne viele aus dieser Linie, die es auch anders machen als von dir beschrieben.

[angHell]

Und Abstauber? Gibt es von Euch so'n paar egofreie Sparringsvideos ähnlich denen hier oben oder sowas?

https://www.youtube.com/watch?v=HugF-5Y71pU

https://www.youtube.com/watch?v=jXvvv2uh7is

Genial, jeder zeigt dem anderen 3 Techniken und sie versuchen es dann im Sparring zu adaptieren.

Oder macht ihr sowas weiterhin nicht?

Da ich keine Antwort kriege habe ich mal im YT-Kanal von JKD Frankfurt geguckt und würde sagen, nein, macht ihr nicht, schade.

[Abstauber]

Ganz sicher bringst du da vieles durcheinander. Das ist schade.
Nein, ich würde behaupten, dass das nicht immer so im "Inosanto Lager" ist. Schon gar nicht auf Technik Ebene. Ich war zwar seit ca. 2004 nicht mehr in der Inosanto Academy, aber ich denke, da hat sich nicht viel geändert, dem Stundenplan nach wird auch heute noch jedes Kampfkunst-System getrennt unterrichtet. Jun Fan Gung Fu ist das, was du wahrscheinlich als JKD bezeichnen würdest,und dort wird exakt das unterrichtet, was auch Bestandteil des Curriculums der L.A. Schule und des Trainings mit Bruce Lee war. Nicht mehr. Ja, es wird in der Inosanto Schule auch noch mehr angeboten. Bei uns in der Schule z.B. auch. Und nein, in meinem BJJ Training macht man kein Kali, kein Kickboxen, kein JKD oder was anderes als BJJ. Und so kenne ich das auch nur aus dem Training in der Inosanto Academy. Da wurde nichts "gemischt".
Bei meinen Trainings bei Larry Hartsell oder in der IMB mit Richard Bustillo war das genau so. Natürlich wurden auf Seminaren auch andere Kampfkunst-Systeme gezeigt, aber nie unter dem Banner "Jeet Kune Do".
Und natürlich kann man Techniken aus anderen Kampfkünsten auch unter der JKD Concepts Matrix betrachten und sie dazu nehmen, wenn sie Lücken schliessen. Das hat nichts mit "daily decrease" zu tun. JKD ist ein stark Attributs-abhängiges System, da verändert man die ausgewählten Techniken wenn die eigenen Attribute nicht mehr entsprechen.
Ich kenne deine Erfahrungen in Darmstadt nicht, genauso wenig kennst du meine in L.A. oder anderswo. Nur scheinst du aus diesen begrenzten Erfahrungen etwas zu schlussfolgern, was so nicht zutrifft. Nur weil das eine Gruppe in Darmstadt so macht oder gemacht hat heisst das nicht, dass es alle aus der Inosanto Linie oder gar Dan Inosanto selber so machen.
Ich kenne sehr viele Leute aus diesen Linien, die alle im JKD nur das trainieren, was auch schon vor der Concepts-Debatte JKD war. Der Streit ist künstlich und wird von beiden Seiten scheinbar aus den gleichen Gründen aufrecht erhalten. Ego, Geld, Rechthaberei ... was weiß ich. Toxisch halt.
Ja, ich mache und machte etwas anderes. Und kenne viele aus dieser Linie, die es auch anders machen als von dir beschrieben.


Was ist das:


https://www.youtube.com/watch?v=iDMIFF0YcHA

Ist das diese Jun Fan was die da machen?

[MindBlogger]

Bei einer anderen Gelegeneheit hat Joe Lewis gesagt, als er Bruce nach Trapping fragte, dass Bruce sagte, das sei eine Sache aus der Vergangenheit die er vergessen kann.

Auch als Laie und Querleser findet man hier schnell andere Stimmen.


"In the first few years of the L.A./Chinatown period, Bruce taught Ted Wong several root trap movements, but Wong noticed that Bruce began to rely more on the fencing aspects of JKD. This was a product of what Bruce called "Chi Sao without touching," and included more "alive" footwork. Due to his small stature, Wong began to adopt this in/out fighting style and similar to techniques taught to Bob Bremer, Bruce taught Ted footwork patterns that no other student was privy to. This included the footwork pattern called the full pendulum.

Joe Lewis did find most of the trapping techniques to be ineffective, but he did like to use the double Jut Sao to clear the line for an elbow strike in the form of a cross. It's important to note that despite the myth put forth by some of his students, Bruce Lee did not discard trapping from JKD. HIA or Hand Immobilization Attack remained a part of Lee's Five Ways of Attack. In the early 70's, Bruce told his Wing Chun brother Hawkins Chung that JKD could be defined as being "Pak Sao and hip." This was a reference to using the bow action of the hip in conjunction with the Pak Sao to literally blow through the opponent. !"

Quelle: https://www.tapatalk.com/groups/bruceleelivestributeforum/joe-lewis-jkd-t4285.html

Aus all dem sollte man vielleicht keine fertige Ideologie machen, bloß weil bestimmte Einzelaussagen erstmal ohne genaueren Kontext zum Gesagten im Raum stehen (insofern dieser Kontext sich überhaupt vollständig rekonstruieren lässt).

Bruce Lees versierte Anwendung der HIA or Hand Immobilization Attack findet man sogar noch in seinen Filmen, in den Sequenzen, in denen er echtes Kampfhandwerk und nicht so effekthaschende Techniken wie High Kicks und Sprungtritte zeigt, sprich in den letzten 2 Jahren seines Lebens.

[angHell]

Jun Fan Gung Fu ist das, was du wahrscheinlich als JKD bezeichnen würdest,und dort wird exakt das unterrichtet, was auch Bestandteil des Curriculums der L.A. Schule und des Trainings mit Bruce Lee war. Nicht mehr. Ja, es wird in der Inosanto Schule auch noch mehr angeboten. Bei uns in der Schule z.B. auch. Und nein, in meinem BJJ Training macht man kein Kali, kein Kickboxen, kein JKD oder was anderes als BJJ. Und so kenne ich das auch nur aus dem Training in der Inosanto Academy. Da wurde nichts "gemischt". .

So habe ich es auch immer gehört...

[Abstauber]

Da ich keine Antwort kriege habe ich mal im YT-Kanal von JKD Frankfurt geguckt und würde sagen, nein, macht ihr nicht, schade.

Wirklich, hast du dir alle tausend Videos angeschaut? Dich habe ich vor 15 Jahren gelernt zu ignorieren... Wills bester Kumpel.

[jkdberlin]

Was ist das:


https://www.youtube.com/watch?v=iDMIFF0YcHA

Ist das diese Jun Fan was die da machen?

Das ist Ron Balicki, der Schwiegersohn von Dan Inosanto, der seine eigene Association hat. Wenn du wissen willst, was er macht, fragst du am besten ihn selber.

[jkdberlin]

Aus all dem sollte man vielleicht keine fertige Ideologie machen, bloß weil bestimmte Einzelaussagen erstmal ohne genaueren Kontext zum Gesagten im Raum stehen (insofern dieser Kontext sich überhaupt vollständig rekonstruieren lässt).


Das passiert doch hier die ganze Zeit.

[jkdberlin]

Ist das diese Jun Fan was die da machen?

Die Curricula der einzelnen Schulen findest du hier im Board, die haben wir mal vor Jahren zusammen getragen. Das war das, was in den Schulen unterrichtet wurde oder beim Training in BL Backyard trainiert wurde.
Das ist das, was Dan Inosanto Jun Fan Gung Fu nennt.

[MindBlogger]

Die Bruce Lee Foundation scheint in ihrem Arbeitspapier schon ein paar Kritikpunkte aufzugreifen, die Abstauber hier geäußert hat, ohne dass ich beurteilen kann, dass damit ganz gezielt die JKD Concepts-Linie gemeint war, denn die wird darin ja nicht erwähnt.

Falls ja - war das berechtigt? Gab es einen Dialog, Annäherung, Lösungsansätze?

Wenn sich die Jun Fan JKD-Stile der jeweiligen Bruce Lee-Schüler voneinander unterscheiden, muss das ja noch nichts Schlechtes sein, sondern ist einfach so aufgrund der Tatsache, dass nun mal jeder unterschiedlich lange von Bruce Lee gelernt hat, in verschiedenen Entwicklungsphasen mit dabei war, Menschen unterschiedliches Auffassungsvermögen, motorisches Lernpotential, etc. haben, Bruce Lee vielleicht auch verschiedenen Schülern noch mal etwas anderes gezeigt hat als ihren Kollegen, etc. Und dann wurde das von einzeln ausgewählten und vertrauenswürdigen Vertretern für Bruce Lees häufige Abwesenheit - genannt waren Taky Kimura, James Yimm Lee, Dan Inosanto - nach ihrem jeweiligen Wissensstand und Können stellvertretend unterrichtet.

UND dass Bruce Lee noch einmal ein Ausnahme-Performer seiner eigenen Methoden war, die in Gänze einfach nicht jeder seiner Schüler anwenden / umsetzen konnte, worauf Dan Inosanto und der Kampfsport-Champion Joe Lewis im oben verlinkten Interview hinweisen, und Dan Inosanto sich selbst da ganz offen und selbstreflektierend mit einbezieht. Mir sehr sympathisch.

Dann ist das in seiner ursprünglichen Version, IM ORIGINAL nicht komplett unterricht-, zumindest nicht vollständig praktisch umsetzbar, unabhängig davon, was Tommy C. kann??

[jkdberlin]

Die Bruce Lee Foundation scheint in ihrem Arbeitspapier schon ein paar Kritikpunkte aufzugreifen, die Abstauber hier geäußert hat, ohne dass ich beurteilen kann, dass damit ganz gezielt die JKD Concepts-Linie gemeint war, denn die wird darin ja nicht erwähnt.

Ja, und? Die haben in ihrer Gründungssitzung (des JFJKD Nucleus) damals Dan Inosanto (ja, der war da noch mit dabei) genau das gleiche Ron Balicki Video vorgespielt. 1997. Viele von denen waren Dan Inosantos Schüler, die haben ihr JKD zum Großteil von ihm. Der Hauptkritikpunkt war, dass Ron im Left Lead vorführt. Sorry, aber jeder bekommt Tools. Was er damit macht ist seine Sache.



Wenn sich die Jun Fan JKD-Stile der jeweiligen Bruce Lee-Schüler voneinander unterscheiden, muss das ja noch nichts Schlechtes sein, sondern ist einfach so aufgrund der Tatsache, dass nun mal jeder unterschiedlich lange von Bruce Lee gelernt hat, in verschiedenen Entwicklungsphasen mit dabei war, Menschen unterschiedliches Auffassungsvermögen, motorisches Lernpotential, etc. haben, Bruce Lee vielleicht auch verschiedenen Schülern noch mal etwas anderes gezeigt hat als ihren Kollegen, etc. Und dann wurde das von einzeln ausgewählten und vertrauenswürdigen Vertretern für Bruce Lees häufige Abwesenheit - genannt waren Taky Kimura, James Yimm Lee, Dan Inosanto - nach ihrem jeweiligen Wissensstand und Können stellvertretend unterrichtet.

Ja, hatten wir schon.
Ich stand beim Training mit Larry immer mit meiner stärkeren Seite vorn, rechts. Andere mit Links. Gleiche Tools.


Dann ist das in seiner ursprünglichen Version, IM ORIGINAL nicht komplett unterricht-, zumindest nicht vollständig praktisch umsetzbar, unabhängig davon, was Tommy C. kann??

Es gibt keine eigentliche "ürsprüngliche, Original-Version" . Das ist ja das Problem. Es gibt diverse. Und nun wird sich gestritten, welche die richtige sei. Grow up and get a life.

[angHell]

Hatte auch versucht rauszubekomemn ob er vielleicht ein Linkshänder ist, konnte ich aber nicht verifizieren (auch nicht falsifizieren ;)), also vermutlich nicht, bin aber auf irgendeinen Southpa-JKD-Verein gestoßen...

[angHell]

Wirklich, hast du dir alle tausend Videos angeschaut? Dich habe ich vor 15 Jahren gelernt zu ignorieren... Wills bester Kumpel.

Du könntest stattdessen auch einfach inhaltlich antworten. Ich habe in Deinem Kanal nach Sparring gesucht und nur so 8 Sekunden Clips gefunden. Daher habe ich mir erlaubt, diesen Schluss zu ziehen.

Und wenn Du den meinst den ich vermute, nein, so sozial isoliert bin ich dann doch nicht, dass ich jemanden den ich vielleicht zweimal in meinem Leben gesehen habe zu meinen besten Freunden zähle. ^^

[MindBlogger]

Vielen Dank für die Infos und Erklärungen. Mich hat der Austausch bereichert, auch die eingebrachten Kontroversen.

Mit einer gewissen Lebenserfahrung, und etwas psychologischem Know How und Einfühlungsvermögen werden bestimmte Wellenlängen und deren Verknotungen, aber auch Missverständnisse und Kommunikationsprobleme erkennbar - "wo der Hase im Pfeffer liegt"...ohne einer bestimmten Einzelperson allein jetzt den Schwarzen Peter zuzuschieben.

Mich haben eher grundlegende Begriffe, Definitionen, Verständnisse, sowie deren Wandel interessiert. Es war nicht vergebens.


__________________

[DEKAR]

Du könntest stattdessen auch einfach inhaltlich antworten. Ich habe in Deinem Kanal nach Sparring gesucht und nur so 8 Sekunden Clips gefunden. Daher habe ich mir erlaubt, diesen Schluss zu ziehen.

Und wenn Du den meinst den ich vermute, nein, so sozial isoliert bin ich dann doch nicht, dass ich jemanden den ich vielleicht zweimal in meinem Leben gesehen habe zu meinen besten Freunden zähle. ^^

soweit ich weiss gibt es im tcjkd sparring.

[A.M.]

-

[angHell]

Sehr spannend, vielen Dank!

[Kusagras]

Sehr spannend, vielen Dank!

Dem schließ ich mich an.

[amasbaal]

ebenfalls.
erhellend in dem ganzen mythologisierten dunkel.

[jkdberlin]

Danke, Andreas!

[A.M.]

_

[A.M.]

Danke, Andreas!

Gern geschehen.

[QuiRit]

Dank Dir A.M.
Super post, aber - und Du wirst jetzt über meine bescheidene Frage schmunzeln - was ist denn "Pleatea Training"?

[A.M.]

Hallo QuiRit,

ich schmunzle nicht darüber, denn die Frage ist ja berechtigt.

Tommys Schüler John Paul Daily, dessen Darbietungen ich mir ebenfalls gern im Netz ansehe (YouTube-Clips, Shorts), erklärt es an dieser Stelle des Videos (mit einschaltbaren Untertiteln):

The Jeet Kune Do Dialogues Episode #285 w. John Paul Daily, John Paul about plateau training as described by Jesse Glover (https://youtu.be/90lzhc7War0?t=2701)


Worum es bei dem Plateau-Training genau geht, müsste Dir aber jemand erklären, der das konkret von Jesse gelernt hat, und vielleicht auch umsetzen kann. Oder von einem anderen Lehrer kennt.

[QuiRit]

Dank Dir nochmal A.M.

Das erwöhnte Buch ist mir übrigens mal gebraucht bei Amazon begegnet, aber da dachte ich mir dann dass so billiger Kram ja nichts nichts taugen kann und habs dann gelassen ;)

[A.M.]

Eine schöne Anekdote:

"Du hast geschrieben, dass Ed Hart einen Mann ansatzlos mit jeder Hand k.o. schlagen konnte. Wie konnte Bruce Lee ihn dann so leicht stoppen, wenn man der von Dir beschriebenen "reflex lag" Rechnung trägt?

Jesse: "Ed hatte zumindest keine Bewegungssignale/-ansätze ("telegraphic moves"), die ICH erkennen konnte." ;)

[A.M.]

Dank Dir nochmal A.M.

Das erwähnte Buch ist mir übrigens mal gebraucht bei Amazon begegnet, aber da dachte ich mir dann dass so billiger Kram ja nichts nichts taugen kann und habs dann gelassen ;)

Das ist pure Kampfkunstgeschichte, unerlässlich für Leute, die sich für Bruce Lee und dessen Entwicklung als Kampfkünstler interessieren. Dieser kam im Alter von 18 aus einer anderen Kultur nach Amerika, und brachte ein dort fremdartiges Kampfsystem mit. Ich würde bei den ganzen Betrachtungen auch kulturelle und historische Bezüge berücksichtigen. Meiner Ansicht nach war der legendäre Wong Jack Man Fight z.B. echter "Chinese Gung Fu Shit" (in der Phantasie und der kulturellen Konditionierungen der Beteiligten), der einem Reality Check unterzogen wurde.


Die Anekdoten und Geschichten sind Gold.

[QuiRit]

Die Anekdoten und Geschichten sind Gold.

kann man in dem Fall so ausdrücken ;)

P.S. Falls ich irgend wann plötzlich und ohne Vorwarnung aus dem KKB verschwinde, könnte es sein dass meine Frau herausbekommen hat wie viel das Buch über die Moro- Schwerter gekostet hat ;)

[A.M.]

kann man in dem Fall so ausdrücken ;)

P.S. Falls ich irgend wann plötzlich und ohne Vorwarnung aus dem KKB verschwinde, könnte es sein dass meine Frau herausbekommen hat wie viel das Buch über die Moro- Schwerter gekostet hat ;)

Dann hoffe ich, dass die Bücher das wert waren. ;)

[QuiRit]

Meiner Ansicht nach war der legendäre Wong Jack Man Fight z.B. echter "Chinese Gung Fu Shit" (in der Phantasie und der kulturellen Konditionierungen der Beteiligten), der einem Reality Check unterzogen wurde.

Und auch in historisch bezüglich der Entwicklung der Kampfkünste interessant. Einiges liest sich noch so, wie man die "Asian Striking Arts" in den 70ern halt sah: "Against someone with the same skill level victory has gone to the man who moved first out of a distance of 7 feet."

Die Anekdoten und Geschichten sind Gold.

Das sind schon auch interessante Punkte.

[amasbaal]

"Against someone with the same skill level victory has gone to the man who moved first out of a distance of 7 feet."

:halbyeaha

super

[A.M.]

-

[A.M.]

"What is Jeet Kune Do?"

Bruce Lee: "Chinese Martial Arts, definitely. It is a kind of Chinese Martial art that does away with the distinction of branches, an art that rejects formality, and an art that is liberated from tradition."

"It is really ridiculous to pin down so-and-so's type of Gung Fu as "Bruce Lee's Jeet Kune Do". I call it Jeet Kune Do just because I want to emphasize the notion of deciding at the right moment in order to stop the enemy at the gate. If people are determined to call my actions "Do", then this action can be called Jeet Kune Do." (zitiert aus einem Artikel der Taiwan Newspaper, 1972, veröffentlicht in "Words of the Dragon - Interviews and Conversation 1958 - 1973", herausgebracht von John Little, Seite 117)

Im Web existiert noch irgendwo ein Bild, das den Artikel in Form eines Interviews in einer Zeitschrift namens "Knowing is not enough" (1997) abdruckt - siehe beigefügte Grafik.

Die Geschichte der Martial Arts wird aber nicht geformt von den Biographen und Historikern, sondern von jenen, die Blut, Schweiß und Tränen lassen, trainieren, unterrichten, Turniere & Wettkämpfe veranstalten und dabei mitwirken, im Rahmen eines bestimmten Regelwerks kämpfen, etc., Herzblut, Lebenszeit & Energie da hineinstecken. Von der ersten Gruppe werden ihre Handlungen nur für jene aufgeschrieben, die gern darüber lesen.
Tommy Carruthers gehört ohne Zweifel zu den Top Martial Artists aus der Bruce Lee-"Jun Fan JKD"-Linie.

Respekt, Peace, und beste Grüße

48422

[A.M.]

:halbyeaha

super

Sorry, den kurzen Part hab' ich wieder gelöscht. Das klingt ja so, als hätte ich mich darüber amüsiert.

Tatsächlich haben Leute, die vor BL standen, und ihm ein Trainingspartner, Schüler, Dummy waren, ihn genauso wahrgenommen (!).

[angHell]

Wollte nur sagen: Ich lese weiterhin interessiert mit, kenne mich aber nicht gut aus damit und habe die Bücher auch nicht gelesen. Ist für mich aber alles sehr gut nachvollziehbar bisher.

[A.M.]

:)

[angHell]

Eh, wo ist Dein spannender Post hin! Habe es nur gemerkt weil ich zufällig das Attachement noch offen hatte und das weg war, (hatte sie aber gestern bereits gespeichert).

[A.M.]

Ich habe dies auf einem privaten Weg geklärt.

Danke für die Aufmerksamkeit.

[A.M.]

Howard Williams lernte JKD von Bruce Lee und James Yimm Lee in Oakland, Kalifornien, ohne zuvor einen anderen Kampfstil gelernt zu haben.
Ich habe zur entsprechenden Stelle vorgespult:

Bruce Lee: Tracking The Dragon Convention, Birmingham – 2 December 1990 (https://youtu.be/m7c7EixRijg?t=2794)

Soweit eine kurze postume Würdigung von Howard Williams und damit indirekt von James Yimm Lee.
Wikipedia: "James Yimm Lee war ein amerikanischer Kampfkunstpionier, Lehrer, Autor und Verleger. James Lee ist als Mentor, Lehrer und Freund von Bruce Lee bekannt. Geboren: 31. Januar 1920, Oakland, Kalifornien, Vereinigte Staaten ; Verstorben: 30. Dezember 1972, Hayward, Kalifornien, Vereinigte Staaten"

48438

48439

[A.M.]

-

[jkdberlin]

Mein Problem mit Howard Williams war halt seine Verbindung zu einem sehr ... nenne ich es mal "merkwürdigen" ... deutschen und Berliner JKD Vertreter, der mehr für seine Preise als denn für seine Leistung bekannt war. Das damals hier in Berlin beworbene Seminar, bei dem man 300 DM vorab zahlen sollte und dass dann ausfiel, wobei nicht mal die Mitarbeiter:innen der Austragungsstätte etwas davon wussten, blieben mir halt sehr negativ in Erinnerung.
Und genau diese "halbseidene" Geheimniskrämerei passte da halt ins Bild. Da haben sich zwei gefunden ...

Ich habe irgendwo im Keller noch ein NTSC-VHS Tape von einem kompletten Training von Howard Williams. Ich mochte weder die Art und Weise, wie er unterrichtet hat, noch wie er mit seinen Schülern umging.

Ich habe mich damals an den JKD Nucleus mit einigen Fragen zur Person gewandt, mir wurde jedoch mitgeteilt, dass selbst die Schüler aus der Oakland Phase zu dem Zeitpunkt jedenfalls Schwierigkeiten mit der Anerkennung als Original Schüler hatten.

Vielleicht schade, bestimmt hatte auch er ein Puzzlestück, aber ich habe aufgrund der Vorkommnisse nie wirklich was davon gehalten.

[A.M.]

-

[jkdberlin]

Hallo Andreas
ich würde es nicht verkaufen. Dir als alten KKB Mitstreiter würde ich es so überlassen. Das Tape zeigt ein Training in einer Art Garage oder kleinen Halle. Massentraining. (ca 25 Schüler, wenn ich es richtig erinnere) Gerader Fauststoß, mit div Fußarbeit. Erinnert ein wenig an das, was ich bei einem Jesse Glover Seminar trainiert habe, aber mit anderer, diverser, Fußarbeit. An mehr kann ich mich gerade nicht mehr erinnern, ist gut 25 Jahre her, dass ich es zum letzten Mal gesehen habe. Hat mich nicht so abgeholt damals. Aber für mich war schon ein Zwischenschritt zwischen Seattle (noch etwas steifer und Wing Chun lastiger) und Los Angeles (viel lebendiger, "aliveness") zu erkennen.
Leider ist das Tape seit 17 Jahren in einem von vielen Umzugskartons im Keller. Ich denke nicht, dass das noch zu erkennen ist, zumal ein keine Möglichkeiten mehr (wie früher) zum Umwandeln und Überspielen von NTSC VHS zu PAL VHS habe (hach, das waren noch Zeiten, die Videotauscherei).

[A.M.]

-

[jkdberlin]

Der Seminar-Veranstalter, den Du oben erwähnt hat, war nicht gerade für seriöse Geschäftspraktiken bekannt.

:)

Ja. Es war auch eine lustige Geschichte, die dann nach dem HW-Flop folgte. Aber das mal an anderer Stelle ...

[A.M.]

HW scheint aber for real zu sein (?). Soweit ich mich erinnere, hast Du einmal erzählt, mit ihm trainiert zu haben.

Oder habe ich Dich in der Erinnerung verwechselt?

[jkdberlin]

Hi Frank,

vielen Dank für das Angebot. Von der Beschreibung des Inhalts her passt das auf eine CD, für die mich Howard damals per E-Mail gebeten hat, diese zu im KKB-Board vertreiben. Das war, nachdem ich Tommy der Öffentlichkeit vorgestellt hatte, und ich glaube, dass er sich eine ähnliche Aufmerksamkeit wünschte. Howard kannte ich zuvor von einem einmaligen AOL Instant Messenger Chat, und daher hatte er auch meine E-Mail-Adresse....

Das kann durchaus sein. Ich weiß nicht mehr, wie ich an das Tape kam. Irgendwer aus USA hat es mir geschickt.
Ich habe mich damals immer für alle JKD Linien und Schüler interessiert und versucht, mit so vielen wie möglich zu trainieren oder Seminare zu besuchen. Bis heute glaube ich, dass jeder ein kleines eigenes Puzzleteil hat oder eine gewisse Interpretation. Und für mich persönlich hat Dan Inosanto halt den größten Teil des Puzzles und Larry Hartsell hatte das für mich am interessantesten. Aber alles andere hat mich halt auch interessiert.

[jkdberlin]

HW scheint aber for real zu sein (?). Soweit ich mich erinnere, hast Du einmal erzählt, mit ihm trainiert zu haben.

Oder habe ich Dich in der Erinnerung verwechselt?

Das war ich, leider, nicht. Die Chance fiel ja damals aus. Trotz der Kontroverse um ihn hätte ich mir das gerne angetan.

[A.M.]

Dann müsste ein etwas besserer Eindruck als das Gruppentraining auf dem alten Tape die oben verlinkte Demo sein (kann man auch auf 1080p stellen, ist aber nur skaliert). Howard müsste nach eigenen Angaben zu dem Zeitpunkt ca. 25 Jahre JKD gemacht haben, wenn er schon 1965 dabei war. Was hältst Du davon?

[jkdberlin]

Ja, in jedem Fall. Ich mag den Inch-Punch auf der Pratze nicht so, da scheint er mir mehr zu schieben als zu schlagen, aber danach am Mann finde ich es gut. Und auch das non-telegraphic Training finde ich gut, obwohl ich das zeitlich eher später verorten würde. Genau wie die Trapping und Kicking Drills. Aber ja, du hast Recht, viel besser als das Tape.

[jkdberlin]

Ach, zum Thema Trapping, weil es mir gerade auf der Facebook Seite von Burton angeboten wurde:

https://www.facebook.com/BurtonRichardson/videos/500998709059887

(ich weiß nicht, ob und wer das sehen kann)... ich bin halt schon immer der Meinung, dass Trapping mehr als Pak Sao und Lap Sao ist ... viel mehr. Und nein, weder im Sport noch in der SV ist Trapping "obsolet" oder "outdated" oder einfach wegzudenken. Nur weil man es gebetsmühlenartig immer wiederholt wird daraus kein Fakt.

[A.M.]

...es ist ein guter Zeitpunkt, dieses Topic für mich persönlich abzuschließen. :-)

In diesem Sinne wünsche ich schöne Weihnachten und einen guten Rutsch.

Beste Grüße

Ein alter Forenmitstreiter

[A.M.]

---

[angHell]

Ach, zum Thema Trapping, weil es mir gerade auf der Facebook Seite von Burton angeboten wurde:

https://www.facebook.com/BurtonRichardson/videos/500998709059887

(ich weiß nicht, ob und wer das sehen kann)... ich bin halt schon immer der Meinung, dass Trapping mehr als Pak Sao und Lap Sao ist ... viel mehr. Und nein, weder im Sport noch in der SV ist Trapping "obsolet" oder "outdated" oder einfach wegzudenken. Nur weil man es gebetsmühlenartig immer wiederholt wird daraus kein Fakt.

Jo, schreibe ich ja immermal wieder hier, aber modernes MMA hat sich in vielen Punkten dem angenähert was wir im VT trainieren und was hier noch vor zehn Jahren als obsolet und gefährlich beschrieben als Allgemeingut galt (common sense...)...
Gerade in Sachen Raumdeckung (früher nur Doppeldeckung funktioniert), handfighting, Handpositionierung usw. Dass die noch viele andere Sache viel besser (und anders...) als wir machen brauche ich hier ja nicht zuerwähnen... Sehr spannend ist die Entwicklung für mich trotzdem, auch das immer mehr mit kleinen Handschuhen gesparrt wird, das wr selbst bei den Topprfis vor ein paar Jahren eher noch die Seltenheit - ist für mich ein unglaublicher Entwicklungsschritt der halt das Ganze schon sehr beeinflusst hat und in Zukunft noch mehr tun wird. Doppeldeckung sieht man in der UFC entweder mal ganz kruz aber so gut wie gar nicht mehr, nur noch im Schwergewicht, selbst im Halbschwergewicht nur ganz selten und darunter eigentlich gar nicht mehr bspw...

@A.M. irgendwie schade dass Du so oft Deine Posts löschst, manchmal hatte ich sie schong elesen udn wollte nochmal in Ruhe gucken oder so, komme bei dem ganzen Output nicht hinterher und habe derzeit einfach andere Prioritäten, aber KKB interessiert mich an sich schon noch sher, gerade da hier mal wieder wirklich ws passiert, dank Dir! :) Das freut mich wirklichs ehr, komme aber derzeit nicht hinterher. Wie auch immer, Danke für Deinen ganzen Input und ds Erwckens des KKBs! ;)

[A.M.]

-

[angHell]

Hmm, wirkst jetzt nicht so wie ein Zaungast. ^^ Was Du schreibst und liest (und guckst) ist schon sehr viel und sehr speziell. Evtl. meinst Du dass Du selbst nicht (mehr?) wirklich trainierst? Aber selbst das kann ich mir kaum vorstellen, oder dass Du das nicht mindestens mal intensiv und über einen langen Zeitraum getan hast, oder bist Du wirklich nur historisch interessiert!? Würde mich interessieren, aber kein Problem wenn es Dir zu privat ist, dann antworte einfach nichts oder allgemein... :)

[A.M.]

-

[A.M.]

oder bist Du wirklich nur historisch interessiert!?

Jep.

[A.M.]

aber KKB interessiert mich an sich schon noch sher, gerade da hier mal wieder wirklich ws passiert, dank Dir! :) Das freut mich wirklichs ehr, komme aber derzeit nicht hinterher. Wie auch immer, Danke für Deinen ganzen Input und ds Erweckens des KKBs! ;)

Bei SCRIBD (https://de.scribd.com/home) kann man sich übrigens auch für ein paar Tage gratis anmelden und die ganzen Sachen gratis downloaden, ob als PDF-, RTF- oder einfach Textdatei, und nicht nur über BL & JKD.

[A.M.]

-