Karate überlebt nur als Sport?

[Gibukai]

Hallo,

wer den Verfassern dieses Artikels folgt, kommt zu dem Schluss, dass Karate nur durch/als Sport "überleben" könne, wobei "Sport" dabei ausdrücklich Wettkampfsport meint:

https://archbudo.com/view/abstract/id/16279

Unter "Karate" verstehen diese beiden Autoren jedoch bereits das, was ich als "Sport-Karate" bezeichnen möchte, d. h. jene bereits stark abgewandelten Disziplinen, die seit den 1950er Jahren herkömmliches Karate fast gänzlich an den Rand der öffentlichen Wahrnehmung gedrängt haben.

Grüße,

Henning Wittwer

[Björn Friedrich]

Auch wenn ich nicht aus dem Karate komme, würde ich das (leider) so unterschreiben. Ist im BJJ nicht anders. Kampfkunst hat nicht mehr die gleiche Attraktivität, wie ich sie z.B. in den 80ern noch kennengelernt habe. Neben MMA für die Jungen und Krav Maga für die Älteren, ist nicht mehr so viel los mit den Kampfkünsten.

BJJ ist 30 Jahre nachdem es bekannt wurde, auch komplett zu einem Wettkampfsport geworden, was ich wirklich traurig finde.....

[Kensei]

Ich frage mich da immer, ob es nicht im größeren Stil gelingen könnte, Kampfkünste in die Moderne zu überführen, indem man sie z.B. relevanter für Sicherheitsbehörden macht? Im Pekiti Tirsia Kali scheint das z.B. ganz gut funktioniert zu haben.

Im Karate hat Habersetzer sowas nach meinem Dafürhalten mal versucht mit seinem "Tengu-Ryu".

https://de.wikipedia.org/wiki/Tengu-Ry%C5%AB

Man kann vom Habersetzer nun halten was man will, den Ansatz finde ich aber nicht schlecht.

[Gürteltier]

Naja, der Artikel ist halt Meinungsgebrabbel.


It is
obvious that the appropriate name for No holds
barred sport fighting [5] is ‘slugfest’ or equally
explicit synonyms (that’s what they’re talking
about – see glossary).
The purpose of practising martial arts is to maintain
physical and mental health [6]. Therefore, martial
arts are neither combat sports nor self defence
systems [7] – it is not contrary to the truth that
specific techniques such as martial arts or combat
sports can be used in self-defence.

Solange es in Auseinandersetzungen "Restregeln" gibt, die eine gewisse Selbstkontrolle im Bezug auf den Gegner verlangen, sind sie in meinen Augen noch sportlich.

Karate ist ja viel alleine Bewegungsläufe üben, denen es am direktem Bezug zum Kampf mangelt.
Es wird immer ein Klientel geben, das sich auf diese Art dem Thema "Kampf" ein WENIG nähern möchte.

Wir haben die ursprünglichen Bewegungsprinzipien der kata verloren.
Also werden direkte Linien der Art, wie Hennig die Energie hatte, sie aufzusuchen, letztlich wohl aussterben.
Die sind aber eh nicht "Karate" im aktuellen Sinne.

Sogar die noch herauslesbaren technischen Prinzipien aus anschaulicheren Stilen wie Goju- oder Uechi-Ryu interessieren kaum jemanden.
Karate bedeutet für viele auch eine rigide, nicht erforschende Trainingsweise.
Und dafür wird es auch weiter einen Markt geben.
Man sehe sich den weltweiten Prüfungsprogrammblödsinn mit arretierten Techniken über den Gelbgurt hinaus an.

[hallosaurus]

Hallo,

wer den Verfassern dieses Artikels folgt, kommt zu dem Schluss, dass Karate nur durch/als Sport "überleben" könne, wobei "Sport" dabei ausdrücklich Wettkampfsport meint:

https://archbudo.com/view/abstract/id/16279

Unter "Karate" verstehen diese beiden Autoren jedoch bereits das, was ich als "Sport-Karate" bezeichnen möchte, d. h. jene bereits stark abgewandelten Disziplinen, die seit den 1950er Jahren herkömmliches Karate fast gänzlich an den Rand der öffentlichen Wahrnehmung gedrängt haben.

Grüße,

Henning Wittwer

Für mich ist das ein Kinder oder alten Sport. Eine ein und Ausstiegsdroge unter der Prämisse hat Karate durchaus seine Berechtigung.

[marq]

was ist denn eigentlich eine kampfkunst?

eine bewegungslehre mit historischem anwendungshintergrund?

[Björn Friedrich]

Kampfkunst ist eine Tradition, in der man steht, die man respektiert und weiterentwickelt, um ein weiteres Glied in der Kette zu sein.....

[marq]

Kampfkunst ist eine Tradition, in der man steht, die man respektiert und weiterentwickelt, um ein weiteres Glied in der Kette zu sein.....

weiterentwicklung gibt es doch nur durch anwendung , also sport.

[Björn Friedrich]

Sport ist EINE Anwendung, eine Wichtige, aber es gibt noch viele andere wichtige Aspekte. Das Kämpfen in all seinen Formen, eben auch ohne große Regeln, die innere Körpermechanik, die Philosophie einer Kampfkunst, die Wertigkeit herausstellen, bzw. einer breiten Öffentlichkeit präsentieren, usw.

Ich war letztens auf einem BJJ Turnier und da hingen unzählige Banner, Flaggen, etc. aber nicht ein Bild von Helio Ich meine 30 Jahre nachdem diese Kampfkunst bekannt wurde, ist die Wertschätzung für den Gründer und die Tradition gleich Null und sowas ist für mich unverständlich.

Ich liebe Kampfkunst und ich stehe auf den Schultern von Giganten, die dafür gesorgt haben, dass ich diese Kampfkünste überhaupt lernen kann und dafür hab ich extrem viel Respekt und Dankbarkeit und vergesse bei allem, was ich mache, nicht, warum das überhaupt erst möglich ist.

[FireFlea]

Im Karate hat Habersetzer sowas nach meinem Dafürhalten mal versucht mit seinem "Tengu-Ryu".

https://de.wikipedia.org/wiki/Tengu-Ry%C5%AB

Man kann vom Habersetzer nun halten was man will, den Ansatz finde ich aber nicht schlecht.

Das was ich davon bisher gesehen habe, unterscheidet sich doch kaum in der Art des Trainings von sonstigem Karate.


weiterentwicklung gibt es doch nur durch anwendung , also sport.

Also zumindest auf Shotokan bezogen und innerhalb der sportlichen Entwicklung ist das heutige Sport Karate deutlich weniger anwendungsrelevant als vor 30-40 Jahren.

[amasbaal]

Also zumindest auf Shotokan bezogen und innerhalb der sportlichen Entwicklung ist das heutige Sport Karate deutlich weniger anwendungsrelevant als vor 30-40 Jahren.

Judo auch, BJJ auch, Boxen (im vergl. zum old school boxing) auch .... auch, ... auch, ... auch (lange liste nicht nur im KS bereich, sondern auch m KK bereich)

entweder es wird versportlicht, oder vergeistigt oder mit "kundenfreundlichen" inhalten und methoden verwässert und verweichlicht

[marq]

anwendungsbezogen auf was ? SV? Krieg? waffenlos? mit waffen?

nur die reale anwendung deckt lücken auf.



warum muss ein gründer ( war er es wirklich) verherrlicht werden? verstehe ich nicht.

[FireFlea]

anwendungsbezogen auf was ? SV? Krieg? waffenlos? mit waffen?

nur die reale anwendung deckt lücken auf.

warum muss ein gründer ( war er es wirklich) verherrlicht werden? verstehe ich nicht.

Du hattest doch geschrieben, dass es Weiterentwicklung nur durch "Anwendung, also Sport" gebe. Ich stelle hierzu fest, dass sich im Karate Sport heute weniger gekloppt wird, als vor Jahren. Daher ist mir nicht klar, wo es eine "Weiterentwicklung" gegeben haben soll? Der normale Turniersport ist da jedenfalls weniger Anwendungsrelevant und zwar auf allen Ebenen.

Und hat hier irgendjemand einen Gründer verherrlicht oder habe ich was übersehen?

[marq]

ich sehe entwicklung: schau doch vollkontakt karate an und / oder auch neue wettkampfformen wie combat karate etc.

[FireFlea]

ich sehe entwicklung: schau doch vollkontakt karate an und / oder auch neue wettkampfformen wie combat karate etc.

Ersteres ist ja nicht wirklich neu. Die ersten JKA / Shotokan Wettkämpfe haben Ende der 50er Jahre stattgefunden. Vollkontaktkarate gibt es im Prinzip ebenfalls seit den 50ern und Vollkontakt Turniere auf jeden Fall seit den 60ern, gibt sich kaum was. Und Karate Combat ist eher eine Randerscheinung. Wenn Du Dir die Masse der Karate Wettkämpfe anschaust sind die weniger hart und kämpferisch als früher, gemessen am Kampf-Aspekt eine Rückentwicklung.

[period]

Ich war letztens auf einem BJJ Turnier und da hingen unzählige Banner, Flaggen, etc. aber nicht ein Bild von Helio Ich meine 30 Jahre nachdem diese Kampfkunst bekannt wurde, ist die Wertschätzung für den Gründer und die Tradition gleich Null und sowas ist für mich unverständlich.

Umgekehrt habe ich noch nie ein Interview mit einem Gracie gehört, wo dieser auf die Bedeutung von Mitsuyo Maeda hingewiesen hätte. Und wenn man dann dort ist, wie geht es weiter? Die ganze Ahnenreihe über Kano und dessen Lehrer? Was ist mit jüngeren Einflüssen? Jeder, der eine populäre Guard "erfunden" hat, kriegt eine Plakette? Und was ist mit den Techniken, die weder aus dem Judo noch aus dem BJJ kommen, sondern irgendwann von irgendwem eingeführt worden sind, der sie aber wieder von jemand gelernt hat?
Den Beginn von BJJ als Kampfkunst an einer Person festzumachen ist aus meiner Sicht auch nicht einfach, nachdem der Sport der dominante Faktor für die Erfolgsgeschichte gewesen sein dürfte, und zwar das ganze 20. und 21. Jh. hindurch. Die Trennung von Kampfkunst und SV wird dann nochmals komplizierter.

[amasbaal]

anwendungsbezogen auf was ? SV? Krieg? waffenlos? mit waffen?

nur die reale anwendung deckt lücken auf.



warum muss ein gründer ( war er es wirklich) verherrlicht werden? verstehe ich nicht.

... auf alle 4.
da ist die reale anwendung (nicht im auch noch so harten "kameradschaftlichen" sport)
und diese "anwendungsbezogenheit" wird halt immer weniger. gibt ja auch nicht mehr so viele tatsächlichen anwendungen bei den ganzen trainern und instruktoren in den KKs, die das marketingmäßig behaupten - auch nicht bei deren kunden. da sind "anwender" eindeutig eine winzige minderheit.

[Zingultas]

Gäbe es kaum Kampfkünste - ich und viele andere würden welche erschaffen

[surviver21]

was ist denn eigentlich eine kampfkunst?

eine bewegungslehre mit historischem anwendungshintergrund?

Zwei Punkte: Einerseits (spezifische) Fitness- und Gesundheitsübung, oft als Kata. Und systematische Erforschung der Möglichkeiten in einer (Zwei)kampf-Situation und deren Übung.

[amasbaal]

Einerseits (spezifische) Fitness- und Gesundheitsübung...

dann sind "meine" kampfkünste keine kampfkünste. nix mit fitness und gesundheit als ausdrückliches thema (aber als nebeneffekt des trainings, das auch kraft und ausdauer fördert, natürlich eines der resultate. andererseits ist ja "kämpfen lernen" - egal wo und wie jetzt - auch so ne art gesundheitsvorsorge. kann einem evtl. sogar das leben retten).

[surviver21]

dann sind "meine" kampfkünste keine kampfkünste. nix mit fitness und gesundheit als ausdrückliches thema (aber als nebeneffekt des trainings, das auch kraft und ausdauer fördert, natürlich eines der resultate. andererseits ist ja "kämpfen lernen" - egal wo und wie jetzt - auch so ne art gesundheitsvorsorge. kann einem evtl. sogar das leben retten).

Beide Pole sind immer enthalten, aber die Ausprägung und Schwerpunktsetzung variiert. Auch über die Zeit, wie ich merke.

[period]

dann sind "meine" kampfkünste keine kampfkünste. nix mit fitness und gesundheit als ausdrückliches thema (aber als nebeneffekt des trainings, das auch kraft und ausdauer fördert, natürlich eines der resultate. andererseits ist ja "kämpfen lernen" - egal wo und wie jetzt - auch so ne art gesundheitsvorsorge. kann einem evtl. sogar das leben retten).

Ich werfe mal ganz zwanglos den Kunstbegriff "Kampfhandwerk" (denglish "combat craft") in die Runde ;)

[Katamaus]

Unter "Karate" verstehen diese beiden Autoren jedoch bereits das, was ich als "Sport-Karate" bezeichnen möchte, d. h. jene bereits stark abgewandelten Disziplinen, die seit den 1950er Jahren herkömmliches Karate fast gänzlich an den Rand der öffentlichen Wahrnehmung gedrängt haben.


Im Gegensatz zu den Autoren denke ich, dass das heutige Sport-Karate längerfristig dem Untergang geweiht ist, aber vielleicht schließe ich da zu sehr aus meinem Umfeld. Er Wettkampf als mittlerweile zentrales Element hat den Breitensport medial an den Rand gedrängt, weil sich die Protagonisten in ihrem Olympiawahn erträumt haben, damit irgendwie gut Kohle machen zu können, was imho zum Scheitern verurteilt ist. Dafür wird es nie attraktiv genug sein und je unrealistischer es im Bezug auf Kämpfen wird, desto unattraktiver wird es auch für die Zuschauer.

Ich sehe da eher den umgekehrten Trend: das Thema SV wird in der Gesellschaft immer wichtiger (auch zu erkennen an dem blühenden Bunkaiismus). Somit hat „ursprünglicheres“ (was man darunter auch immer verstehen will - ist ja nen eigenen Faden wert) Karate, wie z.B. diverse Okinawa-Stilrichtungen aber auch Shotokan, wenn es sich wieder mehr auf die Ausbildung auch kämpferischer Fähigkeiten als Teilaspekt konzentrierte. Ich denke, dass die Ideen des Gründers auch in der heutigen Zeit noch attraktiv sind. Es muss sie halt auch jemand lehren.

[Gibukai]

Hallo,

die Eingangsfrage des verlinkten Artikels lautet „Quo Vadis, Karate?“, wobei ich die Argumentation der Autoren ziemlich naiv finde, da sie scheinbar Sport-Karate als Ausgangspunkt nehmen, um dann zu dem Ergebnis zu gelangen, dass wohl drei Arten von sportlichen Wettkämpfen die nähere Zukunft von Karate (d. h. Sport-Karate) bestimmen sollen. Um diesen Artikel in „ArchBudo“ veröffentlichen zu können, mussten sie umgerechnet mehr als zweitausendfünfhundert Euro zahlen – und der „Mehrwert“ für Leser besteht dann tatsächlich darin, „Karate“ (Sport-Karate) als Wettkampfsport erklärt zu bekommen.

Ich las den Artikel in der Hoffnung, da vielleicht tatsächlich mal ein paar sinnvolle Gedankengänge über die komplexe Karate-Welt der Gegenwart anzutreffen. Stattdessen enthält er schale Allgemeinplätze über Sport-Karate, das „Karate“ genannt wird. Somit werden unbedarfte Leser den Eindruck gewinnen, „Karate“ sei tatsächlich sportlicher Wettkampf. Irgendwie erinnert mich dieser – erzwungene – Rückschluss an die vor mehreren Jahren vom damaligen Präsidenten des größten deutschen Dachverbands für Sport-Karate während einer Diskussion im nicht mehr existenten Karate-News-Forum mit meiner Beteiligung getätigte Aufforderung, „Karate“ abseits der WKF/JKF sei nicht „Ernst zu nehmen“. Ob das in diesem Fall Absicht oder Ahnungslosigkeit der Autoren ist, weiß ich nicht. Einer der Beiden ist zumindest Inhaber einer Hachidan-Lizenz (8. Dan).

Zu den Anschlussfragen: Falls die Frage danach, was „Kampfkunst“ sei, nicht rhetorischer Natur sein sollte, dann halte ich sie für zu komplex, um sie mit ein, zwei Sätzen zu beantworten. Bei Interesse würde ich bitten, mein „Hoplo“-Buch (https://www.gibukai.de/buch-shop/karate-kampfkunst-hoplologie/) zu lesen, weil ich darin genau den Fragen, was Kampfkunst und was Karate sind, mithilfe alter japanischer und europäischer Quellen auf den Grund gehe.

Aus meinem Blickwinkel kann die Frage über die Zukunft von Karate auch nicht für alle „Richtungen“, Organisationen und Strömungen des Karate übereinstimmend beantwortet werden. „Kampfhandwerk“, das „Sicherheitsbehörden“ zugänglich gemacht werden könnte, wäre z. B. aus Sicht des Karate-Dō Shōtōkan-Ryū fraglos machbar. Wie die Geschichte zeigt, ist das nämlich bereits wiederholt geschehen. Aber: Dies würde Karate-Dō Shōtōkan-Ryū stark einschränken. G. Funakoshi (1868–1957) erachtete diesen „handwerklichen“ Teil seines Karate „nur“ als Startrampe. Für ihn (und zwei seiner Lehrer) war das nahezu perfekte Beherrschen unbewaffneter und bewaffneter „Techniken“ (in der Partnerübung) der Anfang zum Übergang auf einen „Weg“, der weiteren technischen Fortschritt bis ins hohe Alter ermöglichte und der in der Partnerübung zur Anwendung kam. Für den „handwerklichen“ Teil reicht ein bestimmtes Ausmaß an Training. Dieses Ausmaß wirkt aber „langweilig“, wenn der eigene Lehrmeister einem zeigt, was für ein technisches Niveau darüber hinaus erreichbar wäre.

Da ich selbst an Trainings und Lehrgängen bei diversen Welt- und Europameistern, Landes- und Bundestrainern aus Japan, Italien, Spanien, Frankreich, Großbritannien, Holland, Deutschland (Kumite wie Kata) teilgenommen habe und deren technische Fertigkeit z. T. auch „fühlen“ durfte, kenne ich den Unterschied zwischen Sport-Karate und „anderem“ Karate. Darum war der verlinkte Artikel für mich nicht so berauschend …

Grüße,

Henning Wittwer

[FireFlea]

Ich kann Schlussfolgerungen wie MMA sind Neo-Gladiatorenkämpfe, kein Budo und daher kann Karate nicht in diesem Rahmen trainiert werden, nicht mehr hören. Später ist dann noch davon die Rede, dass Karate im "proper spirit of Budo" trainiert werden müsse. Aha. Wäre vielleicht auch mal nicht schlecht im Text zu verorten, was der sog. richtige Weg des Budo sein soll... :rolleyes:

[Katamaus]

Darum war der verlinkte Artikel für mich nicht so berauschend …

Sehr freundlich formuliert. Pseudo-wissenschaftlich und nichts-sagend „to say the least“.

[Kaj1]

die Eingangsfrage des verlinkten Artikels lautet „Quo Vadis, Karate?“, wobei ich die Argumentation der Autoren ziemlich naiv finde, da sie scheinbar Sport-Karate als Ausgangspunkt nehmen, um dann zu dem Ergebnis zu gelangen, dass wohl drei Arten von sportlichen Wettkämpfen die nähere Zukunft von Karate (d. h. Sport-Karate) bestimmen sollen. Um diesen Artikel in „ArchBudo“ veröffentlichen zu können, mussten sie umgerechnet mehr als zweitausendfünfhundert Euro zahlen – und der „Mehrwert“ für Leser besteht dann tatsächlich darin, „Karate“ (Sport-Karate) als Wettkampfsport erklärt zu bekommen.
Henning Wittwer

Sehr gut erkannt, der Artikel liest sich generell wie von einem Menschen geschrieben, der sich wichtig machen will, jedoch nicht wirklich viel von der Materie versteht. Wenn ich schon solche Glanzstücke lese wie in seiner Introduction:

For the multi-million audience, the attraction is not only the knockout of the opponent, when the competitors fight in a vertical position. The norm in MMA is to massacre a lying opponent. Meanwhile, such a model contradicts both the criteria of self-defence [34, 7, 35], as well as the provisions of the Olympic Charter and the philosophy, ethics, and social mission of sport [36, 37]

Ich habe noch nie mitbekommen, dass ein Mensch bei einem MMA Kampf auf dem Boden massakriert wurde, dass der Verlierer eines Straßenkampfes hingegen „massakriert“ wird wenn er am Boden liegt kommt durchaus vor. Faktentechnisch ergibt diese Aussage also schonmal keinen Sinn, solche absichtlichen Falschdarstellungen passen nicht zu dem wissenschaftlichen Niveau, das der Herr vortäuschen will. Da will sich wohl jemand als „großer Name“ in der Szene in Stellung bringen mit ein paar windigen Veröffentlichungen.


Im Gegensatz zu den Autoren denke ich, dass das heutige Sport-Karate längerfristig dem Untergang geweiht ist, aber vielleicht schließe ich da zu sehr aus meinem Umfeld. Er Wettkampf als mittlerweile zentrales Element hat den Breitensport medial an den Rand gedrängt, weil sich die Protagonisten in ihrem Olympiawahn erträumt haben, damit irgendwie gut Kohle machen zu können, was imho zum Scheitern verurteilt ist. Dafür wird es nie attraktiv genug sein und je unrealistischer es im Bezug auf Kämpfen wird, desto unattraktiver wird es auch für die Zuschauer.

Ich sehe da eher den umgekehrten Trend: das Thema SV wird in der Gesellschaft immer wichtiger (auch zu erkennen an dem blühenden Bunkaiismus). Somit hat „ursprünglicheres“ (was man darunter auch immer verstehen will - ist ja nen eigenen Faden wert) Karate, wie z.B. diverse Okinawa-Stilrichtungen aber auch Shotokan, wenn es sich wieder mehr auf die Ausbildung auch kämpferischer Fähigkeiten als Teilaspekt konzentrierte. Ich denke, dass die Ideen des Gründers auch in der heutigen Zeit noch attraktiv sind. Es muss sie halt auch jemand lehren.

Genau, die Zeiten werden härter und damit einher gibt es auch mehr und mehr Menschen, die sich mit dem SV Aspekt befassen.
Es ist immer das selbe Problem. Um die Techniken mit Widerstand zu üben muss man eine Art Sportsystem mit Regeln erschaffen, damit die Leute üben können ohne sich gegenseitig umzubringen. Und irgendwann verselbstständigt sich das alles, da eine relativ kleine Gruppe der Trainierenden sich voll auf den Erfolg im Sport versteift und eine Menge Techniken ausführt, die im Regelsystem Punkte bringen, aber im echten Leben tödlich sind. Da kommen dann die Videos her von Leuten, die z.B. in einem Straßenkampf minutenlang den anderen am Boden in einem Rear Naked Choke halten, nur um einen Fußtritt gegen den Kopf von seinem Kumpel sich einzufangen.
Das sickert dann irgendwann zur breiten Masse durch und diese orientiert sich dann wieder in Richtung eines anderen Kampfsport, der mehr „Wehrhaftigkeit“ verspricht. Karate kam in den 60ern groß raus, da die damaligen Kämpfer jeden verwursten konnten, der mit Ihnen fegen wollte. Judo ebenso. Aikido war mal in den 90ern die Mega-Kunst, da viele an die Unbesiegbarkeit des Aikidoka glaubten. BJJ explodierte die letzten 20 Jahre, aber da man da auch weggeht von der Selbstverteidigung hin zum Turnier löst sich da grade der Hype auf. Immer wenn sich zeigt, dass die Kämpfer einer Kampfkunst nur noch in Turnieren punkten können, aber im echten Leben als Sandsäcke herhalten interessiert sich die breite Masse nicht mehr dafür. Deswegen ist ja heute alles MMA und Muay Thai, weil da noch nicht so viele Videos rumkursieren von im Straßenkampf versagenden Kämpfern.

Eine Kampfsportart kann nur dauerhaft erfolgreich sein, wenn Sie auch tatsächlich auf den Ernstfall vorbereitet. Wenn man hingegen der Logik dieses Autoren folgt, dann gäbe es bald nur noch Karate als Turniersystem und dann wäre Karate effektiv tot. Keine Kampfkunst kann überleben, wenn Sie sich zu sehr von Ihrer Wurzel, der Selbstverteidigung, dem Kampf, entfernt. Denn dann könnte man ebensogut auch Stockschießen oder Golfen, da kann man auch Turniere bestreiten, nur mit weit weniger Verletzungsgefahr.

Deswegen explodiert ja auch HEMA, während (Sport)Fechten zur Randerscheinung geworden ist. Es ist dem normalgeistigen Menschen nicht zu vermitteln, warum bei einem Doppeltreffer der um eine 1/10 Sekunde schnellere den Treffer zugesprochen bekommt, wenn in der Realität jetzt beide tot wären.

[FireFlea]

Sehr gut erkannt, der Artikel liest sich generell wie von einem Menschen geschrieben, der sich wichtig machen will, jedoch nicht wirklich viel von der Materie versteht. Wenn ich schon solche Glanzstücke lese wie in seiner Introduction:

For the multi-million audience, the attraction is not only the knockout of the opponent, when the competitors fight in a vertical position. The norm in MMA is to massacre a lying opponent. Meanwhile, such a model contradicts both the criteria of self-defence [34, 7, 35], as well as the provisions of the Olympic Charter and the philosophy, ethics, and social mission of sport [36, 37]

Ich habe noch nie mitbekommen, dass ein Mensch bei einem MMA Kampf auf dem Boden massakriert wurde, dass der Verlierer eines Straßenkampfes hingegen „massakriert“ wird wenn er am Boden liegt kommt durchaus vor. Faktentechnisch ergibt diese Aussage also schonmal keinen Sinn, solche absichtlichen Falschdarstellungen passen nicht zu dem wissenschaftlichen Niveau, das der Herr vortäuschen will. Da will sich wohl jemand als „großer Name“ in der Szene in Stellung bringen mit ein paar windigen Veröffentlichungen.


Genau das habe ich schon öfter gelesen. Karate ist "Budo" und vermittelt Werte, während das Boxen, Fussball oder was weiß ich das angeblich nicht tun. Müssen ja tolle Werte sein, wenn man sich da selbst ständig überhöhen und abgrenzen muss, ohne wirklich zu wissen, was die anderen eigentlich machen.

[period]

Sehr gut erkannt, der Artikel liest sich generell wie von einem Menschen geschrieben, der sich wichtig machen will, jedoch nicht wirklich viel von der Materie versteht. Wenn ich schon solche Glanzstücke lese wie in seiner Introduction:

For the multi-million audience, the attraction is not only the knockout of the opponent, when the competitors fight in a vertical position. The norm in MMA is to massacre a lying opponent. Meanwhile, such a model contradicts both the criteria of self-defence [34, 7, 35], as well as the provisions of the Olympic Charter and the philosophy, ethics, and social mission of sport [36, 37]

Ich habe noch nie mitbekommen, dass ein Mensch bei einem MMA Kampf auf dem Boden massakriert wurde, dass der Verlierer eines Straßenkampfes hingegen „massakriert“ wird wenn er am Boden liegt kommt durchaus vor. Faktentechnisch ergibt diese Aussage also schonmal keinen Sinn, solche absichtlichen Falschdarstellungen passen nicht zu dem wissenschaftlichen Niveau, das der Herr vortäuschen will. Da will sich wohl jemand als „großer Name“ in der Szene in Stellung bringen mit ein paar windigen Veröffentlichungen.

Ich kann den O-Ton und die Wortwahl zwar auch nicht gutheissen - nicht zuletzt, weil ich sehr gut weiss, wie sehr sich olympischer Gedanken und olympische Praxis z.T. unterscheiden, und überdies vielleicht etwas mehr Ahnung von den antiken olympischen Spielen habe als die Autoren hier -, aber vermute (ohne die Biographien recherchiert zu haben) eher, dass die Veröffentlichung im Rahmen eines Universitätsprojektes erfolgt ist. Wissenschaftlich ist der Artikel insofern, als dass die vorgestellten Meinungen stets belegt werden. Wissenschaftlich bedeutet im Übrigen keineswegs zwingend objektiv, gerade wenns in Richtung Geisteswissenschaften geht hört man von namhaften Vertretern immer wieder, dass es im Gegenteil die Pflicht der Forschenden sei, zu bestimmten (politischen, moralischen etc.) Themen Stellung zu beziehen. Und Stellung bezogen wird hier, und zwar so, dass man zwar dagegen argumentieren, letztlich aber nicht ohne Weiteres Unwissenschaftlichkeit vorwerfen kann.


Genau, die Zeiten werden härter und damit einher gibt es auch mehr und mehr Menschen, die sich mit dem SV Aspekt befassen.
[...] Eine Kampfsportart kann nur dauerhaft erfolgreich sein, wenn Sie auch tatsächlich auf den Ernstfall vorbereitet. Wenn man hingegen der Logik dieses Autoren folgt, dann gäbe es bald nur noch Karate als Turniersystem und dann wäre Karate effektiv tot. Keine Kampfkunst kann überleben, wenn Sie sich zu sehr von Ihrer Wurzel, der Selbstverteidigung, dem Kampf, entfernt. Denn dann könnte man ebensogut auch Stockschießen oder Golfen, da kann man auch Turniere bestreiten, nur mit weit weniger Verletzungsgefahr.

Dem würde ich widersprechen. Die meisten der erfolgreichsten Kampfsportarten weltweit werben nicht mit SV; allenfalls wird ihnen von der Kundschaft ein SV-Charakter attribuiert, der aber so grundsätzlich nicht gegeben ist, zumindest nicht im rechtlichen Sinne. Zwar werden dabei z.T. Attribute oder auch Techniken entwickelt, die SV-technisch hilfreich sein können, aber keine der etablierten Kampfsportarten vermittelt etwa Notwehrrecht oder realistische Messerabwehr im Standardprogramm, geschweige denn Aufmerksamkeit, Warnsignale etc. Statistisch gesehen ist die Verletzungsgefahr in Kampfsportarten auch erheblich grösser als die Wahrscheinlichkeit, in einem erste-Welt-Land Opfer eines tätlichen Angriffs zu werden (wenn auch nicht selten tiefer als in vielen anderen beliebten Sportarten wie Skifahren oder Fussball). Abgesehen davon, dass ich mehrere Vollkontaktler aus der oberen Leistungsklasse (z.T. national, z.T. international) aufzählen könnte, die an Messerangriffen verstorben sind. Ok, einige davon haben sich auch in einschlägigen Milieus bewegt, wo solche Dinge häufiger vorkommen als in der Durchschnittsbevölkerung.
Erfolgreich ist eine Kampfsportart oder Kampfkunst dann, wenn sie es schafft, eine Nische zu besetzen und hinreichend Publikum anzuziehen, um den Fortbestand zu sichern. Welche Nische und welches Publikum das sind, ist dafür letztlich unerheblich.


Deswegen explodiert ja auch HEMA, während (Sport)Fechten zur Randerscheinung geworden ist. Es ist dem normalgeistigen Menschen nicht zu vermitteln, warum bei einem Doppeltreffer der um eine 1/10 Sekunde schnellere den Treffer zugesprochen bekommt, wenn in der Realität jetzt beide tot wären.
Als jemand, der jetzt über 10 Jahre am Rande der HEMA-Szene verbracht hat (ich bin technisch gesehen kein HEMAist, werde aber regelmässig als Trainer geholt) - dass HEMA so wie es heute praktiziert wird auch nur irgendwas mit SV zu tun haben soll, würde ich grundheraus leugnen. Die wenigsten Leute machen waffenloses Zeug auf einem Niveau, das ich auch nur annähernd als ernstzunehmend bezeichnen würde, was mit Waffen geübt wird sind praktisch ausschliesslich duellartige Situationen, die nur geringfügig näher an einem Kampf mit scharfen Waffen sind als das olympische Sportfechten.
Die Tendenzen im HEMA gehen aus meiner Sicht in mehrere unterschiedliche Richtungen - einerseits haben wir eine zunehmende Versportlichung (= Ausreizen der Regeln, auch wenn die Technik mit scharfen Waffen selbstmörderisch wäre - Stichwort Doppeltreffer, die sehr unterschiedlich gehandhabt werden), zweitens einen mehr oder weniger wissenschaftlichen Recherche-Zweig (an dem zahlenmässig die wenigsten Leute beteiligt sind), und drittens eine Plattform zur Selbstverwirklichung und Selbstdarstellung (mehrheitlich, wenn auch nicht ausschliesslich "woke", häufig mit Tendenz zu LGBT). Keiner dieser Zweige geht wirklich in Richtung dessen, was ich als SV oder auch "Kampfhandwerk" (wenn man den juristischen Aspekt mal aussen vorlassen will) bezeichnen würde. Ich würde es so sagen: ich habe in den HEMA praktisch ausschliesslich nette Leute getroffen, mit denen man intelligente Gespräche führen kann. Wirklich gute Kampfsportler bzw. Leute, um die die oben erwähnte Klientel aus dem Milieu einen Bogen machen würde habe ich dort aber nur eine Handvoll Male angetroffen, und die kamen ausnahmslos aus anderen Kampfsportarten.

[marq]

Ich sehe da eher den umgekehrten Trend: das Thema SV wird in der Gesellschaft immer wichtiger (auch zu erkennen an dem blühenden Bunkaiismus). Somit hat „ursprünglicheres“ (was man darunter auch immer verstehen will - ist ja nen eigenen Faden wert) Karate, wie z.B. diverse Okinawa-Stilrichtungen aber auch Shotokan, wenn es sich wieder mehr auf die Ausbildung auch kämpferischer Fähigkeiten als Teilaspekt konzentrierte. Ich denke, dass die Ideen des Gründers auch in der heutigen Zeit noch attraktiv sind. Es muss sie halt auch jemand lehren.
wieso sollte ich dann karate machen , wenn ich sv will ... oder sport ??? ;)
karate ist für beides ziemlich unnötig.

[Billy die Kampfkugel]

Ich denke wir unterschätzen noch sehr den technischen Aspekt. Die Basics für Nischen wie Kampfsport dürfte es als App geben und das dürfte in Zukunft auch der erste Kontakt dazu sein, bevor überhaupt eine Trainingshalle betreten wird.
https://www.youtube.com/watch?v=Ztes5une_7I
Entscheidend ist, wie weit eine Kampfsportart bereits so heruntergebrochen ist, dass sie geschmeidig digitalisiert werden kann. Da hat Karate durchaus Vorteile. So eine Kata könnte man sich von einem virtuellen Männchen schon vorlaufen lassen. Vielleich korrigiert dann auch eine KI. Gut noch rollen sich bei mir etwas die Zehennägel auf, aber spätestens die nächste Generation wird damit groß. In 5 bis 10 Jahren könnten wir uns wundern, wenn die Jugendlichen bereits zig Stunden im heimischen Simulator mit einigen Kampfsportarten absolviert haben.

[marq]

wat? :ups:

[Billy die Kampfkugel]

Was Fechten angeht wird auch bereits mit Hochdruck daran gearbeitet
https://www.youtube.com/watch?v=_bNu3dS30GI
Die Ausrüstung dazu hat ihren Preis, wie ich der Shopseite entnehme, aber das ist schon ziemllich konkret.
https://uhlmann-fechtsport.com/unternehmen/news/virtual-reality-fencing/
Wenn ich spekulieren müßte, was besser überlebt das virtuell gestützte Fechten oder virtuell gestütztes Karate, gebe ich Karate gute Chancen. Eine Art Fitnessboxen könnte bereits in der Grundausstattung zu den Brillen in Zukunft dabei sein. Der Schritt zu Kickboxen oder Karate ist dann nicht mehr groß. Einigermaßen brauchbar Sportfechten wahrscheinlich eher als Ergänzung für Leute die schon länger trainieren. Sehr gut ausgefeilt aber dann halt auch preislich höher.

[QuiRit]

Bei meinem chronischen Trainingspartnermangel könnte mir diese Entwicklung eigentlich recht sein. Ich fürchte aber, meine Zeit wird vorbei sein, bevor da eine brauchbare Puppe rauskommt.

Zwar wiederstreben solche Entwicklungen meinem natürlichen Instinkt, aber vielleicht wird dies für die vielen kleinen Stile und das Wissen der alten Generation die Arche sein für die Zeit, welche auf uns zukommt.

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=pfbid02yyyBv9aTFLaSZU51B5 w5DLNqwdYcpooVqjMHtBa8bmNkgEcGVbux35scvmDShbtYl&id=100087452725799

[Gibukai]

Hallo,

bei VR-Technologie kommt es sehr auf die Art von "Karate" an. In bestimmten Fällen, bei denen es eher um "oberflächliche" Bewegungsabläufe, wie Kata für Vorführungen (Sport oder Show) oder Kickboxen, geht, kann so etwas bestimmt in gewisser Weise hilfreich sein.

Aufgrund meiner bescheidenen Erfahrung wird sie allerdings nicht für die Art von herkömmlichen Karate hilfreich sein, die ich selbst ausübe. Denn dabei geht es um Abläufe, die unter der Haut stattfinden und auf verschiedene Weise "erfühlt" werden müssen. Das funktioniert nur via unmittelbaren Kontakt zwischen Leherer und Schüler bzw. Trainingspartner.

Grüße,

Henning Wittwer

[QuiRit]

Abläufe, die unter der Haut stattfinden und auf verschiedene Weise "erfühlt" werden müssenr

So weit ist die Technologie dann vielleicht doch nicht, aber, ich frage mich, wie weit sie davon entfernt ist. Schon vor etlichen Jahren hat mir ein Kollege mal einen (kleinen) Roboter vorgeführt, denn er mit anderen im Rahmen eines Projekts mit "Taichi" programiert hat. Ich will jetzt keinesfalls behaupten, dass ich das "Chi" fliessen sehen habe, aber die Bewegungen waren auch nicht so ganz schlecht. ... wenn ein optisch dargestellter Gegner sich adäquat bewegen kann, wird es vielleicht auch bald ein Roboter können. Wie schwierig es ist dann eine adäquate Propriozeption zu modelieren, weiss ich nicht, aber, ich könnte mir vorstellen, dass weniger Weg dorthin zurückzulegen ist, als schon gegangen wurde. Hat hier im Forum vielleicht jemand beruflich mit sowas zu tun?

Ich könnte mir auch vorstellen dass das Propriozeptive "unter der Haut" mithilfe eines KI Lernprogramms schneller gelernt werden kann: darstellung von Anatomical trains im 3 dimensionalen Raum, 3 dimensionale Beispielbewegungen aus verschiedenen Sportarten um ein "Gefühl" für die inneren Vorgänge zu bekommen, die dann mit den eigenen Bewegungen abgeglichen werden können, eine Puppe die gutes "propriozeptives Feedback" gibt, vielleicht, nach den Besten modelliert.

Vielleicht spinne ich jetzt einfach nur rum, aber bestimmt ist hier auch jemand der Ahnung von der Materie hat.
(in meinem Job werde ich übrigens immer wieder mit Randerscheinungen von KI konfrontiert und bin ehrlichgesagt immer wieder überrascht wie schlecht sie dann eigentlich (noch) im Allgat ist)

[MGuzzi]

Hallo,

bei VR-Technologie kommt es sehr auf die Art von "Karate" an. In bestimmten Fällen, bei denen es eher um "oberflächliche" Bewegungsabläufe, wie Kata für Vorführungen (Sport oder Show) oder Kickboxen, geht, kann so etwas bestimmt in gewisser Weise hilfreich sein.

Aufgrund meiner bescheidenen Erfahrung wird sie allerdings nicht für die Art von herkömmlichen Karate hilfreich sein, die ich selbst ausübe. Denn dabei geht es um Abläufe, die unter der Haut stattfinden und auf verschiedene Weise "erfühlt" werden müssen. Das funktioniert nur via unmittelbaren Kontakt zwischen Leherer und Schüler bzw. Trainingspartner.




Roboter lernen bereits seit den 90er Jahren über den Kontakt mit ihrer Umwelt, bzw. über gegenseitigen Körperkontakt (Mutter Kind).
Damit bei einem Roboter etwas " unter der Haut" stattfinden kann, muss er erst mal entsprechende Strukturen haben.
Ähnlich bei der VR, da muss natürlich auch die entsprechenden anatomischen Kentnisse und Wissen vorhanden sein, was genau passiert, sonst kann man nichts programmieren.

[Gibukai]

Hallo nochmal,

mit derartiger Technologie kenne ich mich nicht aus; d. h. ich schreibe meine Vermutungen darüber auf der Grundlage dessen nieder, was ich selbst erlebt und w i e ich gelernt habe. Mein verstorbener Karate-Lehrer hat vor Jahren an einer Universität „Elektroden“ (meine Wortwahl als Laie) an seinen Körper geheftet bekommen, so dass Wissenschaftler nachvollziehen konnten, was seine Muskeln wann und wie machen.

Wenn es künftig also rein hypothetisch möglich wäre, derartige Informationen – viel umfangreicher – wie auf einen USB-Sick zu laden und danach in den Körper einer anderen Person „einzuspeisen“, so dass diese Person dann die gleiche Art von technischer Fertigkeit „unter der Haut“ reproduzieren könnte, wenn sie mit einer dritten Person entsprechende Partnerübungen vollführen würde, dann wäre es, „philosophisch“ geschrieben, keine Karate-Übung mehr, sondern „Karate-Konsumieren“ bzw. „Karate-Herunterladen“.

Für ein solches Szenario kann ich schreiben, dass mir diese Art von zukünftigem „Karate“ dann zu langweilig wäre …

Grüße,

Henning Wittwer

[FireFlea]

Erinnert mich an die Matrix


https://youtu.be/0YhJxJZOWBw

[marq]

es lebe karate, wenn das desse zukunft ist :D:D:D

[surviver21]

Bei meinem chronischen Trainingspartnermangel könnte mir diese Entwicklung eigentlich recht sein. Ich fürchte aber, meine Zeit wird vorbei sein, bevor da eine brauchbare Puppe rauskommt.



Und wenn, kostet er wie ein Kleinwagen.