Palakabanate / Tat Kon Tou Schweiz

[QuiRit]

Kennt jemand einen Gewissen Rolly Kruer, Schüler von Joe Go und zeitweise in der Schweiz wohnhaft. Falls hier jemand von ihm gelernt haben sollte, wäre ich an einem Austausch interessiert, bzw würde mich ggf. gerne von ihm teachen lassen.

[retep]

Meinst du vielleicht Rolli Krauer und Jo Millan Go ?
Dann frag mal die Schweizer im Wing Chun Bereich.

[QuiRit]

Dank Dir retep!

Mit der richtigen Schreibweise habe ich ihn durch Google gefunden. Man merkt, wie schlecht ich noch hier in der Schweiz vernetzt bin :biglaugh: . Mist, für mich leider eine Sackgasse: von dem wurde kürzlich was hier gepostet; der scheint in no-touch sphären abgeglitten zu sein.

Schöne Grüsse ins Saarland, meine alte WT Heimat

[retep]

...

Schöne Grüsse ins Saarland, meine alte WT Heimat

Richte ich gerne aus :halbyeaha

[amasbaal]

"Joe Go" und Jo(se') Millan Go sind identisch.
auf den geht Tat Kon tou und Gokosha zurück, beides waffenlose philippinische stile.
Tat Kon Tou (im namen erkennbar: Kuntao) ist ein hybrid aus Hokkien Kuntao (insbesondere 5 Ancestors Boxing "Go Chu Kun") und Balintawak. Jos lehrer war Anciong Bacon, der das system massiv unterstützte und es "Balintawak Eskrima without the stick" nannte. außer waffenlos wird dort messer und eine spezielle art palmstick unterrichtet.
Gokosha wird in "Cebuano Eskrima - Beyond the Myth" als spätere entwicklung aus dem Tat Kon Tou beschrieben: "unlike the Tat Kon Tou, which is a "touch base", the newer Gokosha is a "no-touch base". In other words, the former is basically full of blocks and parries, while the latter is almost devoid of block and parries".

vielleicht ganz interessant, falls du die quelle nicht schon kennst.
edit: und natürlich, das sollte man nie vergessen, auch für interessierte mitleser, die sich fragen, worum es hier denn geht ;)

[amasbaal]

"Joe Go" und Jo(se') Millan Go sind identisch.
auf den geht Tat Kon tou und Gokosha zurück, beides waffenlose philippinische stile.
Tat Kon Tou (im namen erkennbar: Kuntao) ist ein hybrid aus Hokkien Kuntao (insbesondere 5 Ancestors Boxing "Go Chu Kun") und Balintawak. Jos lehrer war Anciong Bacon, der das system massiv unterstützte und es "Balintawak Eskrima without the stick" nannte. außer waffenlos wird dort messer und eine spezielle art palmstick unterrichtet.
Gokosha wird in "Cebuano Eskrima - Beyond the Myth" als spätere entwicklung aus dem Tat Kon Tou beschrieben: "unlike the Tat Kon Tou, which is a "touch base", the newer Gokosha is a "no-touch base". In other words, the former is basically full of blocks and parries, while the latter is almost devoid of block and parries".

vielleicht ganz interessant, falls du die quelle nicht schon kennst.
edit: und natürlich, das sollte man nie vergessen, auch für interessierte mitleser, die sich fragen, worum es hier denn geht ;)

P.S. Palakabanate wird in der quelle auch erwähnt, aber nur als einmal auftauchender stilname, der ebenfalls auf Jo zurückgeht. keine weitere beschreibung (ob eher "touch" oder "no touch" zb.).

[QuiRit]

Dank Dir für die Ausführungen. "Cebuano Eskrima - Beyond the Myth" ist eines der oft empfohlenen Bücher, das ich noch nicht gelesen habe. Ich befasse mich erst seit ca 5 jahren mit Eskrima und kommt gerade so viel Neues und scheinbar interessantes auf den Markt, das es schwer ist all das Mateiral aufzuarbeiten. Gerade befasse ich mich mit der Book of Stick Reihe, aber quäle mich zum Teil durch manche Kapitel.


P.S. Palakabanate wird in der quelle auch erwähnt, aber nur als einmal auftauchender stilname, der ebenfalls auf Jo zurückgeht. keine weitere beschreibung (ob eher "touch" oder "no touch" zb.).

Palakabanate ist Joe Gos Stocksystem, dass er zu Lebzeiten Bacons aus Respekt ihm gegenüber nicht unterrichtet haben soll. Merkmal ist ein recht langer Stock von fast einem Meter (Bio Stick) und eine, den chin inneren Stilen ähnliche Körperarbeit, in einem Stil, der auf den ersten Blick sehr den bekannten Balintawakstilen in Trainingsmethode ähnelt. - ich glaube ehrlich gesagt, dass der Stil in der Breite und für die Meisten eher uninteressant sein dürfte. Mein Interesse rührt daher das Mang Yuli Romo in dieser Linie steht und die Prinzipien dieser Linie gegen Ilustrisimo abzuwägen scheint und mir in seinem Stil das Palakabanate zu dominieren scheint. Allerdings hat dies in seiner Biografie auch eher dominiert.

Joe Go soll sehr wählerisch bei seinen Schülern gewesen sein (am Besten Philippinos mit chin. Blut) und so war ich dann überrascht als mir zugetragen wurde, dass er einen Schweizer unterrichtet hatte. Zunächst hatte ich gehofft dass da - so wie ich - ein einsamer Wolf in der Nähe unterwegs ist, aber, nachdem, was ich im Internet gefunden habe, scheint es bei diesem Rolli Krauer anders zu sein. Es hat für mich sogar eine gewisse komische Note, ausgerechnet in dieser Richtung dann auf SKEMA zu stossen..


"touch" oder "no touch"
hatte bislang zwei online Einheiten und würde mich da zu weit aus dem Fenster lehnen, genaueres zu antworten

[amasbaal]

Joe Go soll sehr wählerisch bei seinen Schülern gewesen sein (am Besten Philippinos mit chin. Blut) und so war ich dann überrascht als mir zugetragen wurde, dass er einen Schweizer unterrichtet hatte.

das passt... entspricht der haltung der meisten "Kuntao meister" in Südostasien. Aus Indonesien und Malaysia kenne ich das so, dass, bis vor kurzem, fast nur Chinesen oder angeheiratete Malayen unterrichtet wurden. später auch die berühmten Holländer, die das ganze in den westen getragen haben (Niederlande, USA). das ganze ist im kontext der ewigen ethnischen konflikte zwischen einheimischen und chinesen zu betrachten. die änderungen an den heimischen chinesischen stilen (v.a. südchinesische und/oder innere stile), die das "typische" Südostasien Kuntao ausmachen, werden damit erklärt, dass sie sich an die lokale art zu kämpfen anpassten (zb. viel mit kleinen messern arbeiten, elemente des Silat mit einbauen usw.). anders herum gibt es einige Silat stile in Indonesien, die v.a. im 19./20. Jh. enstanden, die ausdrücklich als "anti-Kuntao" konzipiert worden sein sollen. die mischformen, die es auch gibt, kommen meist aus den wenigen familien, in denen interethnisch geheiratet wurde.
Kuntao war lange zeit irgendwie "geheimnisvoll". ist erst seit der 2. hälfte des 20. Jh. etwas offener geworden.
dass auch auf den Phils eine ähnliche trennung zwishen malayisch-stämmiger bevölkerung und Chinesen bzw. menschen interethnischer herkunft herrschte und zt noch herrscht, wundert mich da nicht. auch da sind die "westler" anscheinend näher, als der klassische einheimische.
würde passen.
vielleicht geschieht das heutzutage gar nicht mal mehr bewußt. es ist halt so, weil es immer so war...
und die konflikte gibt es ja alle paar jahre lang. mal in der einen gegend, mal in der anderen in südostasien: pogrome in den chinesenvierteln. alte sache, die scheinbar kaum weg zu kriegen ist.

[QuiRit]

Interessante Sache: ich hatte schon einige (((richtig krassse))) Sachen mitbekommen, aber, Progrome in den Chinesenvierteln waren mir bislang nicht bewusst! Eher (jetzt auf die Philis bezogen) der Konflikt zwischen den Moro und den "eigentlichen Philippinos" und der vielleicht daraus resultierenden relativen Geheimhaltung der MMA. Deutlich erkennbare Chinesenviertel kenne ich von Manila (wobei da gerade im Dunstkreis des Ilustrisimo eine deutliche Verbindung zu Chinatown und dem Go Cho Kuen zu spüren ist) und im Süden, in ländlichen der Nähe zum Malayischen Kulturkreis hatte ich es jezt so wahrgenommen, dass es sich eher vermischt. Meine Frau hat auch chin. Blut, aber im soziokulturellen Gefüge ihres Dorfes schien mir das bislang keine Rolle zu spielen. Kannst Du etwas konkretes zu Progromen in der jüngeren Zeit sagen?

Kuntao ist ja immernoch irgendwie geheimnisvoll, wobei ich manchmal den Eindruck habe, dass man einfach aus Spass gegenüber Ausländern so geheimnisvoll tut - vor allem wenn man weiss, wie sehr sie auf sowas abfahren :rolleyes:

Anti- Kuntao- Silat! ... das nenne ich mal einen Cliff- Hanger! bitte weiter ausführen: :verbeug:

[amasbaal]

bitte weiter ausführen

in Indonesien gibt es fas tjedes jahr massive überfälle auf Chinesenvierel in diversen Städten. (oder gab. ich hab das in den 1990ern mal genauer gecheckt).
ja, der süden ist ja nicht nur muslimisch, sondern sehr stark durch Raja-herrschaften in alter zeit geprägt. die lagen im dunstkreis des Majapahit reiches vor der Islamisierung und hatten danach die alten kontakte zu Indonesien ja immer noch. dort gibt es ja auch massig Silat stile. und auf Borneo ist der terminus "Kuntao" im laufe der zeit zu einem Begriff geworden, der Silat mit einschließt (viele lokale stile, die man nicht richtig zuordnen kann). die "brücke" von Borneo zu den Phil-hauptinseln ist zugleich der hotspot von Silat auf den Phils (Sulu Archipel, Jolo Sultanat) ich gehe davon aus, dass Phil Kuntaw (die gebräuchlichste Schreibweise mit Lateinischen Buchstaben dort) von zwei seiten beeinflusst wurde: 1.) die muslimisch malayische über Borneo und Sulawesi nach Sulu und Mindanao (und wer liegt genau an der Grenze zu beiden und war immer schon das Hauptkriegsgebiet der Spanier und deren Verbündeten einerseits und der Moros andereseits? genau: die Gegend um Cebu). 2. die eigentlich Chinesische, die über die Handelskolonien im Norden aber auch in den Häfen von Cebu und umgebung auf die inseln kam.

ich muss für details alte papers rauskramen. das ist schon lange her. auch, was "Anit-Kuntao" Silat angeht. steht in einem der schlauen Bücher. da werden ein paar Stile ausdrücklich genannt. wie das dann praktisch aussieht? keine ahnung. die stile gibt es hier nicht und die sind nicht berühmt genug, um schnell mal was in der tube zu finden.
ich guck mal nach. ... wenn ich zeit hab. sollte ich finden, was ich suche, sag ich hier bescheid. wann auch immer ;)

[QuiRit]

Ja, Cebu war schon immer ein Schmelztiegel, wobei ich glaube, dass die Dominanz der FMA Stile aus Cebu auch durch eine frühere Professionalisierung so dominant wurden. Hat in diesem geschichtlichen Kontext denn Panay noch eine besondere Beduetung?

Anti- Kuntau hört sich einfach interessant an. Letzten Endes gibt es aber eh in Südostasien eine solche Vielfalt, dass es schwer fällt sich nicht darin zu verlieren. Ich bin gespannt ob Du was dazu wiederfindest ... sind ja sehr kluge Bücher, die Du da hast! ;)

[QuiRit]

Bin da gerade noch auf ein Tat Kon Tou Video gestossen, das, für mich auch aus dem Blickwinkel eines WTlers der eher "älteren" Generation interessant ist.
Hoffe das klappt mit dem Facebook Link:https://www.facebook.com/100010341378106/videos/305630855504501/

[amasbaal]

Bin da gerade noch auf ein Tat Kon Tou Video gestossen, das, für mich auch aus dem Blickwinkel eines WTlers der eher "älteren" Generation interessant ist.
Hoffe das klappt mit dem Facebook Link:https://www.facebook.com/100010341378106/videos/305630855504501/

haha sorry, hatte "bearbeiten" geklickt, statt "mit zitat antworten" und bin dir in deinen beitrag reingerutscht (falls du dich wunderst, das da steht: "geändert von")

so, der text:
freies hubud lubud (ohne standard "3er kontakt"). so soll es sein, verknoten/aufrollen - entknoten/entrollen im fluss.
habt ihr das nicht so auch im Inosanto style gemacht? (die hubuds einfach laufen lassen, also die festgelegte anfängerabfolge mit block/parry-check-pass-hit verlassen und frei "rundlaufen" lassen?)

[QuiRit]

@ Amasbaal: ach so, schade, ich dachte zunächst Du hättest meine Rechtschreibfehler Korregiert und hatte mich schon gefreut!

Zunächst muss ich sagen dass ich wirklich nicht für meine Linie im Inosanto sprechen kann - aber ich lehne mich vielleicht nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich schreibe dass ich dort (fast) kein H.L. gemacht habe. Übrigens hatte ich die Entstehung des Übungsdrills Hubud bislang im Inosanto (Bereich) vermutet. - Du würdest also sagen, dass es sich im Video quasi um astreines Hubud handelt? Übrigens hatte ich beim Posten sogar weniger an Hubud gedacht, sondern mehr an das (alte?) WT- Schülergradprogramm. Allerdings kenne ich mich im chin. leider auch nicht gut genug aus um zu sagen inwieweit dies Übung anderen Drills aus dem Ngo Cho ähnelt, aber so wirkt sie auf (noch?) recht chinesisch - die Körperarbeit, das "Binden". Oder was meinst Du?

Wäre es Deiner Meinung nach also vernünftig anzunehmen dass Hubud quasi im Ngo Cho wurzelt und dann über Joe Go .... x .... in die Insoanto- und andere Linien kam?

[amasbaal]

@ Amasbaal: ach so, schade, ich dachte zunächst Du hättest meine Rechtschreibfehler Korregiert und hatte mich schon gefreut!

Zunächst muss ich sagen dass ich wirklich nicht für meine Linie im Inosanto sprechen kann - aber ich lehne mich vielleicht nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich schreibe dass ich dort (fast) kein H.L. gemacht habe. Übrigens hatte ich die Entstehung des Übungsdrills Hubud bislang im Inosanto (Bereich) vermutet. - Du würdest also sagen, dass es sich im Video quasi um astreines Hubud handelt? Übrigens hatte ich beim Posten sogar weniger an Hubud gedacht, sondern mehr an das (alte?) WT- Schülergradprogramm. Allerdings kenne ich mich im chin. leider auch nicht gut genug aus um zu sagen inwieweit dies Übung anderen Drills aus dem Ngo Cho ähnelt, aber so wirkt sie auf (noch?) recht chinesisch - die Körperarbeit, das "Binden". Oder was meinst Du?

Wäre es Deiner Meinung nach also vernünftig anzunehmen dass Hubud quasi im Ngo Cho wurzelt und dann über Joe Go .... x .... in die Insoanto- und andere Linien kam?

ich sehe die wurzeln dieses flow-drill konzeptes eher im silat-kuntao bereich, kommt zb. in verschiedener ausführung in west-Javanischen stilen vor, die im 18.Jh. gegründet wurden und starken einfluss auf sehr viele spätere silat stile in gaz südostasien hatten.


https://www.youtube.com/watch?v=9REODJPwe5o


https://www.youtube.com/watch?v=C0_Vt6_q4vw

[amasbaal]

das hier als willkürliches beispiel für bindung/unterarmkontakt als häufiger ausgangspunkt von aktionen in diesen stilen (kein drill)


https://www.youtube.com/watch?v=OobY14BPfjk

das hier ist aus nem modernen stil mit v.a. west-javanischen und ost-sumatra wurzeln. traditionell werden die drills tatsächlich zuerst im sitzen trainiert (kenne ich aud dem Cimande so), um sich zunächst einmal auf arme und oberkörper zu konzentrieren (und weil eh viel aus sitzender/hockender position gemachtwird):


https://www.youtube.com/watch?v=D-8b4HyrfI4

[FK-x]

das hier als willkürliches beispiel für bindung/unterarmkontakt als häufiger ausgangspunkt von aktionen in diesen stilen (kein drill)

[video=youtube]

Das entscheidende ist aber der letzte Griff! :p :biglaugh:

[QuiRit]

Dank Dir für die coole Auswahl Amasbaal; hier sieht man auch wie vielfältig Silat ist. Natürlich hatte ich in einer früheren Orientierungsphase auch mal ins Pencak Silat reingeschnuppert und recht schnell entschieden, dass das nichts für meine schwächlichen Beinchen wäre, aber, wie man sieht, gehts auch bequem sitzend oder stehend, lol.

[amasbaal]

Dank Dir für die coole Auswahl Amasbaal; hier sieht man auch wie vielfältig Silat ist. Natürlich hatte ich in einer früheren Orientierungsphase auch mal ins Pencak Silat reingeschnuppert und recht schnell entschieden, dass das nichts für meine schwächlichen Beinchen wäre, aber, wie man sieht, gehts auch bequem sitzend oder stehend, lol.

tausende inseln, hunderte stile :)
auffällig: die berühmten west java stile kommen alle aus gegenden, die eher hügelig/bergig sind. dem entsprechend sind die "stände" passenderweise höher, als bei reisbauern in der ebene, oder strandbewohner, die eher tief (im matsch/sand) stehen und weniger leichtfüßig, dafür aber "bodenorientierter" sind. hat alles seine logik bei den traditionellen styles, die aus dorf x oder y oder... kommen und früher nur in gewissen regionen verbreitet waren. ;)

harimau (der tiger [= harimau] kauert kurz überm boden, springt die beute an, reißt sie runter und macht sie am boden fertig) und ähnliche "tiefkriecher" sind halt sehr schön und exotisch. deshalb wird das gerne gemacht. inzwischen findet sich harimau als "stil" in fast allen aliran (lineages mit ihren "systemen") Indonesiens und darüber hinaus wieder, obwohl das ja ursprünglich aus ost-sumatra kommt. macht aber auch praktisch sinn, wenn man ein halbwegs "komplettes" system anbieten möchte.
als ich damit im PSC (Pencak Silat Concept) zu tun bekam, wurde Joko (einer der gründer, war damals trainer der deutschen Pencak Silat nationalmannschaft und Repräsentant für Pencak silat Tapak Suci in Europa) von Jeff (der 2. gründer... Jeff Espinous, wirst du sicher kennen, mit den worten "Take care. These are european guys" um zurückhaltung gebeten. wir hatten "modern harimau", was heißt: nicht ganz so tief runter und in ner normalen hocke und nicht nur zentimeter über den boden "laufen"... und alles in moderater geschwindigkeit. richtig knackig waren dann die "stand up" und "take down" geschichten (im sinne von trips, traps, fegern und sonstige methoden des zu boden bringens ["we don't throw people, we crunch them"]). das ganze curriculum passte hervorragend zum Kali Sikaran von Jeff (der da ohnehin ne menge Silat und Kuntao mit reingebaut hat). Das laufen einiger grundlegender formen musste aber leider auch sein. da bestand Joko drauf :)

silat... na ja, eigentlich ist das ja nur ein synonym fürs strukturiert gelehrte "kämpfen" im malayischen "kulturraum". das kann halt sehr unterschiedlich aussehen, wenn es nicht die moderne sport-variante ist.

[QuiRit]

tausende inseln, hunderte stile :)
auffällig: die berühmten west java stile kommen alle aus gegenden, die eher hügelig/bergig sind. dem entsprechend sind die "stände" passenderweise höher, als bei reisbauern in der ebene, oder strandbewohner, die eher tief (im matsch/sand) stehen und weniger leichtfüßig, dafür aber "bodenorientierter" sind. hat alles seine logik bei den traditionellen styles, die aus dorf x oder y oder... kommen und früher nur in gewissen regionen verbreitet waren. ;)
Interessant!
Im malayischen Kulturkreis gibt es ja auch Völker, welche einen relevanten Teil ihrer Lebenszeit auf dem Wasser, auf Booten und Pfahlbauten zubringen, welche über dünne Stege verbunden sind, welche druch irgend eine Art von Magie, entgegen aller Naturgesetze selbst dezent adipösen Europäern trotzt, die sich todesmutig über das Brakwasser wagen. Gibt in Bezug auf Silat bei diesen Völkern eine Besonderheit, die erwähnenswert wäre?

Was in den Videos zu sehen ist, würde mich zum überwiegenden Teil durchaus interessieren näher kennenzulernen, wenn sich mal die Gelegenheit bietet! Ich glaube aber nicht, dass ich mich jemals wieder darauf einlassen könnte eine Form zu lernen - hatte dafür einfach zu viel Kung Fu in der Historie, lol.


Jeff Espinous, wirst du sicher kennen
... hab ihn gegoogelt. Du wirst jetzt sicher lachen, aber ich bin hier sehr schlecht in den FMA vernetzt! Bin 1. in dieser Richtung ja noch nicht lange unterwegs und trainiere 2. hautpsächlich auf den Philis und habe, für das, was mir am Herzen liegt hier keinen Trainingspartner! Bin übrigens in zwei Wochen wieder dort und wollte dieses mal auch mit Yuli Romo trainieren; primär wegen der Ilustrisimo- connection; aber sicher wird da auch Palakabanate das Thema und ich bin gespannt, was er da noch über Joe Go und Wurzel, Prozess und Linie zu berichten hat. ... das war übrigens für mich der Ausgangspunkt für diesen coolen Thread.

[amasbaal]

Interessant!
Im malayischen Kulturkreis gibt es ja auch Völker, welche einen relevanten Teil ihrer Lebenszeit auf dem Wasser, auf Booten und Pfahlbauten zubringen, welche über dünne Stege verbunden sind, welche druch irgend eine Art von Magie, entgegen aller Naturgesetze selbst dezent adipösen Europäern trotzt, die sich todesmutig über das Brakwasser wagen. Gibt in Bezug auf Silat bei diesen Völkern eine Besonderheit, die erwähnenswert wäre?

ja. laut Draeger gibt es einen silat stil, der auf die bajau/bajo (seenomaden in Indonesisch-malayisch-philippinischen gewässern) zurück geht. name hab ich gerade nicht parat. er schreibt, dass auffällig sei, dass oberste maxime sei: auf den meist sehr schmalen booten und stegen nie mehr als einen halbschritt zurück, dafür immer in gerader linie vor und 20/30 zu 80/70 stand als ausgangsposition (also ähnlich, wie im WT :) mir ist da gleich eingefallen, dass es ja eine theorie gibt, die die wurzeln des wing chun nicht nur im 5 ancestors fist, sondern auch bei den bootsleuten auf den flüssen Südchinas sieht - inklusive der langen stange zum vom flußboden abstoßen).
ich selbst hatte mal das vergnügen mit einem Bugi (sind früher als "piraten" im Bereich Sulawesi-Borneo verschrieen gewesen, hauptsächlich fischer, aber keine nomaden, wie die Bajaos) zu tun zu bekommen, der die meiste zeit auf dem wasser verbrachte und schiffsbauer und fischer war. als der von mir hörte, dass ich was "mit messern" mache, sprang der auf, zog sein rostiges "allzeit bereit" messer, stellte sich vor mich hin, sagte "show me" und begann, sich damit silat mäßig (im sinne der freien Kembangan formen) zu bewegen. der hatte einen gleichzeitigen, plötzlichen "mentalitätswechsel", guckt auf einmal ganz "verrückt"... richtig angsteinflößend. das können die ja sehr gut: sich spontan in eine art kämpferische trance versetzen. meine fresse... ich hab dankend abglehnt, "mal zu zeigen" und mich nach ein bischen im raum bewegen mit meinem messer, sofort wieder lächelnd hingesetzt. das war mir zu unheimlich :biglaugh: irgendwie nehmen die das thema sehr ernst und einfach mal so "rumspielen", ohne zumindest nach außen "intent" zu zeigen, war anscheinend mit ihm nicht drin. mit scharfer klinge war mir das zu heftig. ... war ich halt ne feige langnase... lieber das, als das risiko einzugehen. wahrscheinlich war es gar nicht so groß, wie es sich anfühlte und er hätte sich sehr unter kontrolle gehabt und respekt gezeigt, statt "siegen" zu wollen. aber diese plötzliche änderung in haltung und blick... reinste präventive SV, wie man sie sich hier auch wünschen würde.

edit: kennst du das? da wird klar, dass er der erstgeborene sohn eines chinesen ist (also "stammhalter"/Erbe), der aus Fukien/Fujian, und damit aus DER südchinesischen region kommt, aus der auch die meisten der diversen vorläufer der südostasiatischen Kuntao stile stammen (und Hong Kong wing chun :) )


https://www.youtube.com/watch?v=6R-qIG7U9vs

das hier ist lustig... die eigentliche bedeutung von "Palakabanate" und dass das eigentlich Balintawak ist:


https://www.youtube.com/watch?v=rGzT5NAb8go

was SOA Kuntao mit herkunft aus Fukien/Fujian angeht ("Hok Kuntao", benannt nach der dortigen regionalsprache Hokkien), ist ja Chris Derbaum mein favorit.
viele parallelen zu dem, was Maul Mornie (Brunei auf Borneo) macht, der ja auch immer sagt, er unterrichtet ne mischung aus Silat und Kuntao und auch zu dem zeugs, das ich von Jeff und anderen FMAlern mit Silat-Kuntao einflüssen kenne (weniger von Joko). kleine unterschiede finden sich aber schon, wenn man es ganz genau nimmt, v.a., wenn er in den "moulinette" überschall kettenschnitt/-stich/-stoß modus verfällt:


https://www.youtube.com/watch?v=PNE_OBW5ZCo

gibt so einige nette, kurze seminarausschnitte von Chris Derbaum

[QuiRit]

Die Videos kannte ich noch nicht; Du scheinst beim Suche geschickter als ich zu sein. Ich hatte noch gehört das Joe Go, bis zu Bacons Tod aus Respekt für ihn nur waffenloses Kämpfen unterrichtet hatte.

Das mit dem WT (WC ... was auch immer) und den Booten leuchtet mir auch irgend wie ein, und die Art zu kämpfen macht in dem Kontext für mich Sinn. Das mit den Wurzel im Ngo Cho war mir so nicht bewusst, obwohl ich das - glaube ich - auch mal gehört habe. ... auch wegen der Kampfnonne in der Legende. Ich sehe da aber wenig ähnlickeit, obwohl es auch Lehrer gibt die WC weiter fassen und sogar die Sam Chien im WC- Unterricht mit lehren. Dass da aber zumindest eine sehr einge Verwandschaft zu der Roten Dschunke bestand, hielt ich für gesichert, da ja die Holzpuppenform, die in der Theaterlinie weitergegeben wurde, eine so grosse Ähnlichkeit zu Formelementen der Yip Man Linie aufweist, dass ich mich wagen würde, zumindest eine enge Verwandschaft zu postulieren. Hier kommen wir ja wieder zu einer Parallele zu den Philippinen, wo sich ja der Wiederstand der Katipunan (und damit auch ein Stück Arnis Geschichte) auch (zumindest zum Teil) unter den Theaterleuten versteckte.

Interessante Geschichte mit dem Bugi! Sowas habe ich selbst noch nicht erlebt, aber schon gehört, dass der Ausdruck auch in manchen chinesischen Stilen wie mit dazu gehört - auch eine Form von Theater - oder halt eben auch Intent. Bei jenen, bei denen eine Notwendigkeit zum Kämpfen bestand ist halt auch manches ganz anders als das, was uns (mich) an der Kampfkunst fasziniert; bei allem Interesse am Urtümlichen und Rohen. Ich habe auf den Philis halt auch schon jemand kennengelernt, der wirklich kämpfen kann, aber halt auch an einer formidablen Postbelastungsstörung leidet. :(
Wie ist es eigentlich auf der Indonesischen Seite? Kann dort quasi jede Region von einem Bleichgesicht bereist werden? Auf den Philis gibt es ja im Bangsamoro Gebiet Schwierigkeiten. Mir hat auch mal jemand angebote dort für sicheres Geleit zu sorgen - sprich das mit dem Datu der Region abzusprechen - aber falls ich das überleben sollte, hat meine Frau angekündigt mich zu töten, lol

[QuiRit]

Chris Derbaum ... sehr explosiv. Erhlich gesagt hat mich das, was er in dem Ausschnitt mit dem Messer zeigt nicht so angezogen; hab dann aber noch andere Clips von ihm geschaut sehr viel cooles Zeigs gefunden. Zum Teil gibt es natürlich auch einfach unterschiedliche Geschmäcker.

[amasbaal]

Chris Derbaum ... sehr explosiv. Erhlich gesagt hat mich das, was er in dem Ausschnitt mit dem Messer zeigt nicht so angezogen; hab dann aber noch andere Clips von ihm geschaut sehr viel cooles Zeigs gefunden. Zum Teil gibt es natürlich auch einfach unterschiedliche Geschmäcker.

ja, hab da nicht großartig gesucht und irgend eins mit messer genommen :)

[Kimbo_Nice]

Interessant!
Im malayischen Kulturkreis gibt es ja auch Völker, welche einen relevanten Teil ihrer Lebenszeit auf dem Wasser, auf Booten und Pfahlbauten zubringen, welche über dünne Stege verbunden sind, welche druch irgend eine Art von Magie, entgegen aller Naturgesetze selbst dezent adipösen Europäern trotzt, die sich todesmutig über das Brakwasser wagen. Gibt in Bezug auf Silat bei diesen Völkern eine Besonderheit, die erwähnenswert wäre?

Was in den Videos zu sehen ist, würde mich zum überwiegenden Teil durchaus interessieren näher kennenzulernen, wenn sich mal die Gelegenheit bietet! Ich glaube aber nicht, dass ich mich jemals wieder darauf einlassen könnte eine Form zu lernen - hatte dafür einfach zu viel Kung Fu in der Historie, lol.


... hab ihn gegoogelt. Du wirst jetzt sicher lachen, aber ich bin hier sehr schlecht in den FMA vernetzt! Bin 1. in dieser Richtung ja noch nicht lange unterwegs und trainiere 2. hautpsächlich auf den Philis und habe, für das, was mir am Herzen liegt hier keinen Trainingspartner! Bin übrigens in zwei Wochen wieder dort und wollte dieses mal auch mit Yuli Romo trainieren; primär wegen der Ilustrisimo- connection; aber sicher wird da auch Palakabanate das Thema und ich bin gespannt, was er da noch über Joe Go und Wurzel, Prozess und Linie zu berichten hat. ... das war übrigens für mich der Ausgangspunkt für diesen coolen Thread.


Also aus den Erzählungen meiner Meister aus dem Raum Brunei und Malaysia kenne ich das mit Magie so nicht. Klar gibt es auch in Silat Menschen die an Magie glauben und Geschichten von übernatürlichen Leistungen einzelner Meister erzählen, aber das ist zu mindest in meinem Kosmos sehr selten zu finden.

Zum Thema Pfahlbauten. In der Vergangenheit, als Dorf gegen Dorf gekämpft wurde, wurden die Stege natürlich taktisch genutzt. Sie waren so breit, das zwei oder drei Kämpfer nebeneinander stehen und Kämpfen konnten. Die besten Kämpfer des Dorfes waren in der ersten Linie. Meist mit Macheten ausgestattet. Danach kamen dann abwärts die weniger erfahrenen Kämpfer bis hin zum Schluss Frauen, Alte und Verletzte. Die letzteren waren dann meist mit Speeren bewaffnet. Wie Amasbaal bereits erwähnte, war kaum handlungsspielraum und es herrschte ein Druck nach Vorne zu gehen. Das heißt, man musste auch wirklich immer nach Vorne, da man sonst das Kämpfen um das Dorf gefährdete. Im gegebenfall wenn mann ein Risiko darstellte einfach ins Wasser geworfen wurde. Der Kampf sah dann so aus: Die erste Linie war dazu da, Mutig nach vorne zu maschieren und die Linie der anderen Fraktion zu brechen. Die Technicken die eingesetzt wurden, waren dazu ausgeleft auf engsten Raum durchzuführen und ebenfalls musste man sich so bewegen, dass auch gleichzeitig, seine Nebenkämpfer nicht durch eigene Angriffe gefährdet wurden. Also es war sehr synchron und jeder wusste wie sich der andere Bewegt und war sich sicher, nebeneinander auf einander Vertrauen zu können. Desweiteren, gab es von der Linie dahinter Kommunitkation über Berührungen an den Schultern. Dies signalisierte den vordermännern, ob Links oder rechts angegriffen wird. Dies setzt ein geschultes Auge vorraus um das geschehen zu lenken. Gleichzeitig, funktionierte dies durch das Jahrelange training und kämpfen wie ein Schwarm.
Wenn die erste Linie die ersten treffer landete, wurde die Feinde entweder gleich ins Wasser geworfen oder Verletzt liegen gelassen, denn der Weg war wie gesagt immer nach Vorne. Eigene Verluste wurden sofort durch die nachrückenden ersetzt. Die am Boden verletzten Feinde auf dem Steg wurden durch die Nachrückenden gefinisht. Spätestens die letzte Reihe, oftmals mit Speeren, die mit Tierkot versetzt waren, setzten den verwundeten ein Ende.

Kann ich Historisch alles nicht belegen, aber wurde mir so aus erster Hand weitergegeben.

Wie das in Indonesien zum Beispiel aussah, weiß ich nicht. Da habe ich noch keine Erfahrungen aus erster Hand sammeln können.

[amasbaal]

Also aus den Erzählungen meiner Meister aus dem Raum Brunei und Malaysia kenne ich das mit Magie so nicht.

du warstq bei Maul Mornie, nicht war?
von ihm gibt es sogar ein YT video, indem er von kampf auf den stegen spricht. fast identisch. u.a. ging es auch ums parry-pass und "ziehend weiterreichen" nach hinten ;) (will mich da nicht festlegen. könnte was vergleiochbares gewesen sein.) und darum, auf den stegen individuellen herausvorderern den turban/das tuch vom kopf und ins wasser zu wischen, was die überlegenheit klar machte und reichte, wenn es nicht "toternst" war (jemanden das tuch vom kopf zu wischen ist ehrverletztend. der scheitel ist die eingangsstelle der spirit-world in den körper. deshalb ist es in indonesien zb, nicht gern gesehen, wenn fremde kleinen kindern wohlmeinend auf den kopf tätscheln oder ihn streicheln. manche leute reagieren fast panisch. es könnten feinstoffliche wesen "übertragen" werden, die zb. krakheiten bringen.
Spirits sind in Indonesien allgegenwärtig, auch im Silat. da gibt es sogar "spezialisierte" stile. In Indonesien haben sich vorislamische Hindu-Buddhistiische und Animistische vorstellungen lange zeit mt dem Islam vermischt, in Brunei ist die praktisch gelebte volksreligion weitaus "reiner" islamisch. leider haben die fundamentalisten in Indonesien solchen sachen schon seit jahrzehnten den kampf angesagt.
ich hab zum aspekt der magie im Silat noch ein paar texte hier... lange nicht gelesen.
wer geld zu viel hat, sollte unbedingt (wenn auch fast nur auf West-Sumatra und die Minankabao bezogen) die auch für nicht Ethnologen gut lesbare dissertation meiner ex-kollegin und (ehemaliger) vorsitzende der PSUD (Pencak Silat Union Deutschland) Hiltrud Cordes lesen:
https://www.amazon.de/Pencak-Kampfkunst-Minangkabau-kulturelles-Umfeld/dp/392321751X/ref=cm_cr_srp_d_product_top?ie=UTF8

scheint im moment schwer zu kriegen zu sein. bester tipp: an ner Uni-Bibliothek bestellen lassen und ausleihen.
leider hab ich die kopie, die ich davon in den 90ern gemacht hatte, irgendwie "verloren"...

ansonsten die recht "billig gemachten" aber inhaltlich guten sammelbände:
Indo-Malay Martial Traditions - Aesthetics, Mysticism & Combatives Vol1
mit den Aufsätzen
What is Kuntao? Cultural Marginality in the Indo-Malay Martial Arts Tradition
Chasing the Magic: Mysticism and the Martial Arts on the Island of Java
Silat Kebatinan as an expression of Mysticism and Martial Culture in Southeast Asia
The Pauleh Tinggi Ceremony in West Sumatra - Martial Arts, Magic and Male Bonding

und im Vol 2:
Silek: The Martial Arts of the Minankabau in West Sumatra
A Flower of Martial Arts: The Randai Folk Theater of the Minankabau in West Sumatra
Silat Based Randi Theater makes its U.S, Debut
Silat Seni Gayong: Seven Levels of Defence
Practical Fighting Strategies of Indonesian Kuntao-Silat in the Willem Reeders tradition
Opening and Closing: An Introduction to the Welcoming Postures of Pencak Silat

https://www.amazon.de/Indo-Malay-Martial-Traditions-Vol-1/dp/1893765210/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&crid=1JWBTUHKU2ES3&dib=eyJ2IjoiMSJ9.YWusNKMt2Vqiadjx6_SoZUnkvyn76X3Q9 VUBWygROJndqb-FNUGy4BSxIFR9dNeG-ZR3mLBuWNAKdmovQfOgiCXBbx0mRNvuGqpAY086pyyzl5AiK6X NhMrJMTdASl9pWPNcAA5oK93e9y8-fknQOFqS-2U33j0TOKCPjVKh90reKtHbl9J5DI_CDWqhNbSA.fG2FVIP-Bg4s6yvw-2fsYAiFeNc6n2AT9GrT5L80sPQ&dib_tag=se&keywords=indo-malay+martial+traditions&qid=1709612004&s=books&sprefix=indo-malay+martial+traditions%2Cstripbooks%2C88&sr=1-1

https://www.amazon.de/Indo-Malay-Martial-Traditions-Aesthetics-Combatives-ebook/dp/B00Y1F7WVA/ref=sr_1_2?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&crid=1JWBTUHKU2ES3&dib=eyJ2IjoiMSJ9.YWusNKMt2Vqiadjx6_SoZUnkvyn76X3Q9 VUBWygROJndqb-FNUGy4BSxIFR9dNeG-ZR3mLBuWNAKdmovQfOgiCXBbx0mRNvuGqpAY086pyyzl5AiK6X NhMrJMTdASl9pWPNcAA5oK93e9y8-fknQOFqS-2U33j0TOKCPjVKh90reKtHbl9J5DI_CDWqhNbSA.fG2FVIP-Bg4s6yvw-2fsYAiFeNc6n2AT9GrT5L80sPQ&dib_tag=se&keywords=indo-malay+martial+traditions&qid=1709612060&s=books&sprefix=indo-malay+martial+traditions%2Cstripbooks%2C88&sr=1-2

je unter 20€, als Kindle gibt's das auch
Ich fand nicht alles, aber einiges, interessant und gut/klug geschrieben.

[amasbaal]

wenn wir denn schon auf Borneo/Kalimantan im anderen thread sind sind...

der kanal von Pukulan Patikaman (Silat-Kuntao mischstil) ist sehr unterhaltsam und lehrreich... und manchmal lustig. die jungs haben spaß beim spielen


https://www.youtube.com/watch?v=HU2VBpEZUHM


https://www.youtube.com/watch?v=dyaysKN-0AM

[QuiRit]

Morgen Kimbo_Nice. Solch ähnliche Geschichten über die Kriegsführung in diesem Kulturkreis habe ich von anderen Quellen (in Europa) im Rahmen der "Martial Art Überlieferungen" auch schon gehört. Ich habe mal etwas gekramt, aber leider nur zwei Fotos gefunden, auf denen Stege erkennbar sind. Solche Dörfer habe ich auf vielen verschiedenen Inseln; zwar immer auf den Philis, aber auch in relevantem Abstand zueinander - z.B. auch bei Davao - und die Bauweise war eigentlich immer recht ähnlich. Ich will meinen dass es bei den Stegen auch viel viel fragielere Varianten gibt, als auf diesen Fotos. Aber natürlich ist sowas immer nur eine Momentaufnahme an einem Ort, zu einer Zeit; bestimmt gab es da auch andere Varianten. ... kommende Woche bin ich wieder auf Siargao, aber, ich habe gehört, dass es nach dem letzten Taifun ein Verbot gab die Pfahlbauten wieder zu errichten ich schaue mal, ob man sich daran gehalten hat; ansonsten fotografiere ich mal ein paar Stege.

Das mit der Magie war als Scherz gemeint; manchmal drücke ich mich vielleicht unglücklich aus. Aber wenn das Thema schonmal angeschnitten wurde: ich denke, nur eine Generation zurück spielte Magie eine sehr relevante Rolle: nicht umsonst nannte Benjamin Lema seinen Stil "lighting scientific arnis". Die Ilustrisimo Linie (welche mich ja besonders fasziniert), mag als Beispiel dienen, nicht nur wegen der "Anting Anting" und "Oracions" Ilustrisimos, sondern, eine gewisse Spiritualität klingt sogar noch durch, wenn man das Buch der 1. Generation "Secrets of Kalis Ilustrisimo" liest. In meiner persönlichen Auffassung hat dies auch die Kampfweise bis zu einem gewissen Teil geprägt, aber, das ist meine ganz persönliche Meinung und nicht Teil einer Überlieferung die ich kenne.
Ich bin eher vorsichtig damit kluge Leute (die sich vielleicht äusserst präzise ausgedrückt hatten) aus einem Gedächtnisprotokoll zu zitieren aber ich versuche es trotzdem mal und Amasbaal wird mich sicher verbessern können wenn man noch etwas dazu sagen muss, aber nach Prof. Jocano spielt Spiritualität in den Moro Kampfkünsten (wir hatten zu dem Zeitpunkt über die Philippinen gesprochen!) als Teil der höheren Praxis eine sehr wichtige Rolle, welche, in den Stilen, welche sich geöffnet haben, an Aussenstehende und vor allem an nicht- Moslems nicht weitervermittelt wird!

@Amasbaal: ich danke Dir für die Literaturempfehlung: ich kann mir schon vorstellen was Du meinst; es gibt einfach zu wenig gute Literatur; man muss sich Infos wie noch zusammenklauben. Schreib Du doch mal ein gutes Buch ;) - Das ist durchaus ernst gemeint: ich finde den intellektuellen Einstieg in die FMA nicht einfach.
Ansonsten kommen Deine Empfehlungen bei mir auf die Leseliste.

[QuiRit]

4817348174

ok, ich hab die Qualität der Fotos jetzt mal auf 30% reduziert; ich hoffe, man erkennt noch etwas.

Die Stege auf den Fotos zeigen auch eine vielleicht eher stabilere Variante; es gibt auch die Variante, wo einzelne Häuser z.B. nur über wenige Bambusstangen oder so verbunden sind.

[amasbaal]

4817348174

ok, ich hab die Qualität der Fotos jetzt mal auf 30% reduziert; ich hoffe, man erkennt noch etwas.

Die Stege auf den Fotos zeigen auch eine vielleicht eher stabilere Variante; es gibt auch die Variante, wo einzelne Häuser z.B. nur über wenige Bambusstangen oder so verbunden sind.

klar und deutlich. sieht aus, wie ne Bajao/Bajo siedlung... aber so andrrs, als bei den anderen sind die auch nicht... :) wo ist das genau? Visayas?

klar, bei den Moros und den anderen muslimischen gruppen, sollte das sehr stark verbreitet sein. da ist ja auch die distanz zu silat und den Indonesischen Synkretismen von Islam und alten traditionen nicht sehr groß ... adat - altes gewohnheitsrecht und wertekanon - und sharia stehen da oft in widerspruch, magie und spiritualität... sehr starker einfluss des islamischen mystizismus, der da besser passte, als andere islamische strömungen und all solche sachen.
da ist die beseelte klinge mit eigenleben noch das vertrauteste. viel schräges magie und trance zeugs (spielte auch bei den berühmten Juramantados, den "Amok" laufenden, schwertschwingenden selbstmordattentätern der "Moros" - v.a. Tausug aus dem Sulu Archipel - ne große rolle... gemischt mit islamischen Jihad vorstellungen)

48175

[Kimbo_Nice]

du warstq bei Maul Mornie, nicht war?
von ihm gibt es sogar ein YT video, indem er von kampf auf den stegen spricht. fast identisch. u.a. ging es auch ums parry-pass und "ziehend weiterreichen" nach hinten ;) (will mich da nicht festlegen. könnte was vergleiochbares gewesen sein.) und darum, auf den stegen individuellen herausvorderern den turban/das tuch vom kopf und ins wasser zu wischen, was die überlegenheit klar machte und reichte, wenn es nicht "toternst" war (jemanden das tuch vom kopf zu wischen ist ehrverletztend. der scheitel ist die eingangsstelle der spirit-world in den körper. deshalb ist es in indonesien zb, nicht gern gesehen, wenn fremde kleinen kindern wohlmeinend auf den kopf tätscheln oder ihn streicheln. manche leute reagieren fast panisch. es könnten feinstoffliche wesen "übertragen" werden, die zb. krakheiten bringen.
Spirits sind in Indonesien allgegenwärtig, auch im Silat. da gibt es sogar "spezialisierte" stile. In Indonesien haben sich vorislamische Hindu-Buddhistiische und Animistische vorstellungen lange zeit mt dem Islam vermischt, in Brunei ist die praktisch gelebte volksreligion weitaus "reiner" islamisch. leider haben die fundamentalisten in Indonesien solchen sachen schon seit jahrzehnten den kampf angesagt.
ich hab zum aspekt der magie im Silat noch ein paar texte hier... lange nicht gelesen.
wer geld zu viel hat, sollte unbedingt (wenn auch fast nur auf West-Sumatra und die Minankabao bezogen) die auch für nicht Ethnologen gut lesbare dissertation meiner ex-kollegin und (ehemaliger) vorsitzende der PSUD (Pencak Silat Union Deutschland) Hiltrud Cordes lesen:
https://www.amazon.de/Pencak-Kampfkunst-Minangkabau-kulturelles-Umfeld/dp/392321751X/ref=cm_cr_srp_d_product_top?ie=UTF8

scheint im moment schwer zu kriegen zu sein. bester tipp: an ner Uni-Bibliothek bestellen lassen und ausleihen.
leider hab ich die kopie, die ich davon in den 90ern gemacht hatte, irgendwie "verloren"...

ansonsten die recht "billig gemachten" aber inhaltlich guten sammelbände:
Indo-Malay Martial Traditions - Aesthetics, Mysticism & Combatives Vol1
mit den Aufsätzen
What is Kuntao? Cultural Marginality in the Indo-Malay Martial Arts Tradition
Chasing the Magic: Mysticism and the Martial Arts on the Island of Java
Silat Kebatinan as an expression of Mysticism and Martial Culture in Southeast Asia
The Pauleh Tinggi Ceremony in West Sumatra - Martial Arts, Magic and Male Bonding

und im Vol 2:
Silek: The Martial Arts of the Minankabau in West Sumatra
A Flower of Martial Arts: The Randai Folk Theater of the Minankabau in West Sumatra
Silat Based Randi Theater makes its U.S, Debut
Silat Seni Gayong: Seven Levels of Defence
Practical Fighting Strategies of Indonesian Kuntao-Silat in the Willem Reeders tradition
Opening and Closing: An Introduction to the Welcoming Postures of Pencak Silat

https://www.amazon.de/Indo-Malay-Martial-Traditions-Vol-1/dp/1893765210/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&crid=1JWBTUHKU2ES3&dib=eyJ2IjoiMSJ9.YWusNKMt2Vqiadjx6_SoZUnkvyn76X3Q9 VUBWygROJndqb-FNUGy4BSxIFR9dNeG-ZR3mLBuWNAKdmovQfOgiCXBbx0mRNvuGqpAY086pyyzl5AiK6X NhMrJMTdASl9pWPNcAA5oK93e9y8-fknQOFqS-2U33j0TOKCPjVKh90reKtHbl9J5DI_CDWqhNbSA.fG2FVIP-Bg4s6yvw-2fsYAiFeNc6n2AT9GrT5L80sPQ&dib_tag=se&keywords=indo-malay+martial+traditions&qid=1709612004&s=books&sprefix=indo-malay+martial+traditions%2Cstripbooks%2C88&sr=1-1

https://www.amazon.de/Indo-Malay-Martial-Traditions-Aesthetics-Combatives-ebook/dp/B00Y1F7WVA/ref=sr_1_2?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&crid=1JWBTUHKU2ES3&dib=eyJ2IjoiMSJ9.YWusNKMt2Vqiadjx6_SoZUnkvyn76X3Q9 VUBWygROJndqb-FNUGy4BSxIFR9dNeG-ZR3mLBuWNAKdmovQfOgiCXBbx0mRNvuGqpAY086pyyzl5AiK6X NhMrJMTdASl9pWPNcAA5oK93e9y8-fknQOFqS-2U33j0TOKCPjVKh90reKtHbl9J5DI_CDWqhNbSA.fG2FVIP-Bg4s6yvw-2fsYAiFeNc6n2AT9GrT5L80sPQ&dib_tag=se&keywords=indo-malay+martial+traditions&qid=1709612060&s=books&sprefix=indo-malay+martial+traditions%2Cstripbooks%2C88&sr=1-2

je unter 20€, als Kindle gibt's das auch
Ich fand nicht alles, aber einiges, interessant und gut/klug geschrieben.

Ja genau diese Geschichten habe ich von Maul gehört. Das Video kenne ich nicht, aber auf den Seminaren, hat er oft davon geredet, wo es traditionell herkommt und warum wir was trainieren. Auch haben wir in einigen Seminaren, diese tribal Art zu kämpfen geübt ( Steg und führung von Gruppenkampf durch berührung der Schultern ). Ebenfalls war es immer interessant mit ihm abseits des trainingst über sowas zu reden. Er selber trainiert ja auch mit vielen anderen Stilen und dann beim Essen nach dem training darüber zu quatschen war immer lehrreich.
Das mit dem Tuch kenne ich nicht, kann mir aber gut vorstellen, dass es so ist wie du es sagst. Was ich dazu kenne ist, dass oft Waffen wir kerambits gerne in den Tüchern versteckt wurden. Oder gebrochene Muscheln als Deko und Gleichzeitig Waffen benutzt wurden. Dazu wurde es auch ähnlich wie der Sarong auch als Multitool benutzt. Zum Beispiel als Waffe, falls man selber unbewaffnet auf bewaffnete Gegner trifft.

Das mit den Spirits und den Tieren habe ich aus Malaysia genau so gehört. Auch, dass es sich dann mit dem Islamischen glauben später dann vermischte. Dort waren es dann Dschinns, die in den Tieren leben können. Daher ist die Bevölkerung, gerade im und am Djungel, gut zu den Tieren. Ein leben miteinander. Gleichzeitig dann mit den erzählungen, dass man vorsichtig sein muss, da man nie wisse, ob ein Dschinn gut oder böse ist. Aber man sollte in jeden fall auf keine Verlockungen z. B. Wunsch erfüllungen seitens der Tiere eingehen, da es immer nur zum Nachteil sein wird am Ende.

Hab schon häufiger von Hiltruds Büchern gehört. Aber noch nie eins gelesen, sollte ich nachholen.

[Kimbo_Nice]

Morgen Kimbo_Nice. Solch ähnliche Geschichten über die Kriegsführung in diesem Kulturkreis habe ich von anderen Quellen (in Europa) im Rahmen der "Martial Art Überlieferungen" auch schon gehört. Ich habe mal etwas gekramt, aber leider nur zwei Fotos gefunden, auf denen Stege erkennbar sind. Solche Dörfer habe ich auf vielen verschiedenen Inseln; zwar immer auf den Philis, aber auch in relevantem Abstand zueinander - z.B. auch bei Davao - und die Bauweise war eigentlich immer recht ähnlich. Ich will meinen dass es bei den Stegen auch viel viel fragielere Varianten gibt, als auf diesen Fotos. Aber natürlich ist sowas immer nur eine Momentaufnahme an einem Ort, zu einer Zeit; bestimmt gab es da auch andere Varianten. ... kommende Woche bin ich wieder auf Siargao, aber, ich habe gehört, dass es nach dem letzten Taifun ein Verbot gab die Pfahlbauten wieder zu errichten ich schaue mal, ob man sich daran gehalten hat; ansonsten fotografiere ich mal ein paar Stege.

Das mit der Magie war als Scherz gemeint; manchmal drücke ich mich vielleicht unglücklich aus. Aber wenn das Thema schonmal angeschnitten wurde: ich denke, nur eine Generation zurück spielte Magie eine sehr relevante Rolle: nicht umsonst nannte Benjamin Lema seinen Stil "lighting scientific arnis". Die Ilustrisimo Linie (welche mich ja besonders fasziniert), mag als Beispiel dienen, nicht nur wegen der "Anting Anting" und "Oracions" Ilustrisimos, sondern, eine gewisse Spiritualität klingt sogar noch durch, wenn man das Buch der 1. Generation "Secrets of Kalis Ilustrisimo" liest. In meiner persönlichen Auffassung hat dies auch die Kampfweise bis zu einem gewissen Teil geprägt, aber, das ist meine ganz persönliche Meinung und nicht Teil einer Überlieferung die ich kenne.
Ich bin eher vorsichtig damit kluge Leute (die sich vielleicht äusserst präzise ausgedrückt hatten) aus einem Gedächtnisprotokoll zu zitieren aber ich versuche es trotzdem mal und Amasbaal wird mich sicher verbessern können wenn man noch etwas dazu sagen muss, aber nach Prof. Jocano spielt Spiritualität in den Moro Kampfkünsten (wir hatten zu dem Zeitpunkt über die Philippinen gesprochen!) als Teil der höheren Praxis eine sehr wichtige Rolle, welche, in den Stilen, welche sich geöffnet haben, an Aussenstehende und vor allem an nicht- Moslems nicht weitervermittelt wird!

@Amasbaal: ich danke Dir für die Literaturempfehlung: ich kann mir schon vorstellen was Du meinst; es gibt einfach zu wenig gute Literatur; man muss sich Infos wie noch zusammenklauben. Schreib Du doch mal ein gutes Buch ;) - Das ist durchaus ernst gemeint: ich finde den intellektuellen Einstieg in die FMA nicht einfach.
Ansonsten kommen Deine Empfehlungen bei mir auf die Leseliste.

Das mit der Magie ist wie du sagst, in der Vergangenheit ein großes Ding gewesen. Aber du glaubst nicht, was man auch inmernoch heute für Geschichten hören kann. Von daher wollte ich da drauf eingehen. Bei manchen Menschen ist der Meister des Meisters quasi Superman und wenn man die Geheimnisse kennt, kann man ähnliches erreichen. Wenn man dann mit denen über ihre spirituellen Kräfte im Körper redet, kommt man meiner Meinung nach dann auf einfache erklärungen. Zum Beispiel hatte ich die Gespräche mit jemanden aus Syrien, dessen verstorbener Silat Cikgu, schweben, sehr hoch springen etc pp konnte. Also ein über Mensch war. Spiralen kräfte die man in seinem Körper freisetzt sollten einen dann in solche Sphären bringen. Was er dann beschrieb, waren dann einfache Muskel an und entspannungen, die man halt benutzt um techicken sauber und effizient einzusetzen. Witzig war es dann, als ich in Kuala Lumpur mit meinem Cikgu darüber sprach, er den typen aus Syrien nicht mal kannte. (Kam aus der gleichen linie, mein Meister direkter Schüler des verst. Großmeisters)
Aber er sagt auch generell, dass man Silat von diesen strengen glaubens und spirituellen Geschichten trennen sollte. Silat muss sich auch stets weiter entwickeln, damit man aktuellen gegebenheiten gerecht werden kann. Zum Beispiel, kann man immer schön das alte Trainieren, aber wenn man danm gegen ein Boxer nichtmal ne 1 und 2 geraden abfangen oder kontern kann ist es halt nicht gut. Heißt aber auch nicht, das man alles über board wirft und das neue JKD aus Silat formiert.

Ich finde es immer wieder gut, was Amasbaal beitragen kann hier auf dem Board und lese sehr gerne Beiträge von dir. Also ich kann mich nur anschließen. Ein Buch würde ich auch lesen wollen:D

Edit zu den Spirituellen leuten im Silat: gerade auf Seminaren in England habe ich ältere Leute (Cikgus) kennengelernt, die sehr von ihren Inneren Kräften und ihrem Silat überzeugt waren. Die sind auf unsere Seminare gekommen. Die hörten sich selber sehr gerne reden und wussten alles. Und ihr Silat ist ja allem überlegen. Deswegen bräuchte man ja auch kein BJJ oder andere Sachen. Mein Meister schmunzelt darüber nur, sagte mir aber, dass man mit solchen leuten nicht viel Diskutieren sollte, sondern einfach mal fragen, ob sie denn nicht mit einem während des Seminares trainieren oder später sparren möchten. Komischerweise hatten die da absolut keine Lust drauf :D

[amasbaal]

Ja ...

:beer:

[QuiRit]

wo ist das genau? Visayas?48175

Siargao, also, formal Ost Mindanao. Eine ehemals traumhafte Insel, auf der man vor einigen Jahren noch Fotos wie dieses machen konnte: 48176

Inwzischen wurde die Insel (leider) aber vom Turbo-Party-Tourismus überzogen und hat sich dementsprechend stark verändert.



Silat muss sich auch stets weiter entwickeln, damit man aktuellen gegebenheiten gerecht werden kann. Zum Beispiel, kann man immer schön das alte Trainieren, aber wenn man danm gegen ein Boxer nichtmal ne 1 und 2 geraden abfangen oder kontern kann ist es halt nicht gut. Heißt aber auch nicht, das man alles über board wirft und das neue JKD aus Silat formiert.

Interessant, da bin ich anderer Meinung, bzw. gehen da unsere Interessen auseinander (also ich beziehe es jetzt mal auf FMA, da ich ja kein Silat mache und in den FMA höre ich sowas ja auch öfter). Wenn ich etwas, den modernen Gegebenheiten angepasstes können wollte, würde ich wahrscheinlich Combat Schiessen (nicht ausgeschlossen, dass ich das noch mache); in der Schweiz gibt es da auch nicht viele Hürden. Mich interessiert Kampfkunst aber halt auch als ein Stück "Kulturgut", das heisst z.b. ein Stil zu bestimmten Gegebenheiten/Blütezeiten wie z.B. Ein Endanwender wie Ilustrisimo trifft auf Kampfkünstler und es entsteht etwas Neues, oder Wing Chung zu einer der Blütezeiten oder JKD unter Bruce Lee od. Inosanto. Wahrscheinlich habe ich mit meiner Denkweise in diesem Bereich mehr mit den HEMA Leuten gemein.
Für mich muss auch überhaupt nicht alles im Sparring gegen Boxer funktionieren; wenn es gegen einen Juramentado funktioniert, reicht es mir völlig, lol. Aber im Ernst ich finde die aktuelle Strömung alles auf sportlich taktierendes und symmetrisches Kämpfen zu beziehen recht einseitig und die Vielfältigkeit geht verloren. Aber, mir ist klar, dass das eine eher exotische Meinung ist.

[Kimbo_Nice]

Interessant, da bin ich anderer Meinung, bzw. gehen da unsere Interessen auseinander (also ich beziehe es jetzt mal auf FMA, da ich ja kein Silat mache und in den FMA höre ich sowas ja auch öfter). Wenn ich etwas, den modernen Gegebenheiten angepasstes können wollte, würde ich wahrscheinlich Combat Schiessen (nicht ausgeschlossen, dass ich das noch mache); in der Schweiz gibt es da auch nicht viele Hürden. Mich interessiert Kampfkunst aber halt auch als ein Stück "Kulturgut", das heisst z.b. ein Stil zu bestimmten Gegebenheiten/Blütezeiten wie z.B. Ein Endanwender wie Ilustrisimo trifft auf Kampfkünstler und es entsteht etwas Neues, oder Wing Chung zu einer der Blütezeiten oder JKD unter Bruce Lee od. Inosanto. Wahrscheinlich habe ich mit meiner Denkweise in diesem Bereich mehr mit den HEMA Leuten gemein.
Für mich muss auch überhaupt nicht alles im Sparring gegen Boxer funktionieren; wenn es gegen einen Juramentado funktioniert, reicht es mir völlig, lol. Aber im Ernst ich finde die aktuelle Strömung alles auf sportlich taktierendes und symmetrisches Kämpfen zu beziehen recht einseitig und die Vielfältigkeit geht verloren. Aber, mir ist klar, dass das eine eher exotische Meinung ist.

Naja wie gesagt, ich will ja nicht etwas versportlichen oder wirklich verändern. Ich bin selber auch an Kamofkunst interessiert. Kampfkunst heißt aber auch, dass man kämpfen können sollte. Die Systeme haben sich über die Jahrhunderte auch angepasst, wenn es nötig war für die Menschen. Schließlich ging es ja oft ums überleben.

Ich bin aber der Meinung, wenn man immer nur mit Hammerfist angreift im training. Oder die schläge immer nur auf die Körpermitte gehen, nur weil es "immer" so gemacht wurde, ist das nicht unbedingt richtig. Die Zeiten haben sich halt etwas verändert. Ich trainiere ja auch die Klassische Kunst wie ich sie lerne. Aber halt auch mit anreizen der heutigen Zeit. Mein Cikgu sagt auch immer, flow ist wichtig. In allen belangen. Und das heißt niemals Stillstand.

Thema Inosanto, habe selber nie in Cali unter ihm trainieren können. Aber ich hab auch mal JKD trainiert. Ubd da konnte ich oft hören, dass man erstmal viel Box basics gelernt hat. Aber anderes Thema das ganze.

[Kimbo_Nice]

Übrigenda bin ich neidisch, dass du ins Warme fliegst nächste Woche. Viel Spaß und gutes Training.

[QuiRit]

Aber ich hab auch mal JKD trainiert. Ubd da konnte ich oft hören, dass man erstmal viel Box basics gelernt hat. Aber anderes Thema das ganze.
Ja klar: gehört zum JKD und davon abgesehen finde ich Boxen auch klasse und kann ein sehr wertvoller Baustein in der persönlichen Entwicklung sein. Ich hatte es nur so als Beispiel gemeint: dass dass JKD zu einer Blütezeit, wie eine wichtige "Landmarke" in der Welt der Kampfkunst darstellte.


Kampfkunst heißt aber auch, dass man kämpfen können sollte
Nicht unbedingt: ich habe schon Leute mit viele mit Freude klassische Kampfkunst praktizieren sehen, die sich nichtmal gegen meine Mutter verteidigen könnten. Warum auch nicht, in unserem hiesigen soziokulturellen Kontext fehlt erfreulicherweise die Notwendigkeit echtes Kämpfen zu erlernen.


Übrigenda bin ich neidisch, dass du ins Warme fliegst nächste Woche. Viel Spaß und gutes Training.

Ich danke Dir; werd dort einen Tuba (junger Kokuswein) auf Euch trinken! :beer:

[amasbaal]

:beer:

prost!

[Kimbo_Nice]

Nicht unbedingt: ich habe schon Leute mit viele mit Freude klassische Kampfkunst praktizieren sehen, die sich nichtmal gegen meine Mutter verteidigen könnten. Warum auch nicht, in unserem hiesigen soziokulturellen Kontext fehlt erfreulicherweise die Notwendigkeit echtes Kämpfen zu erlernen.



Ich danke Dir; werd dort einen Tuba (junger Kokuswein) auf Euch trinken! :beer:

Natürlich gibt es das. Und ich will auch garnicht die Motivation einzelner in fragestellen.

Hab noch nie Tuba getrunken. Werde mal versuchen da drann zu kommen. Hat mich jetzt neugierig gemacht.