Royce hat es vor 21 Jahren gemacht und es funktioniert auch heute noch

[Björn Friedrich]

Garry Tonon mit wunderschönem klassischen BJJ, was auch auf höchstem Niveau, immer noch genauso gut funktioniert, wie damals.....

https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fpreview.redd.it%2Fv1acwcmc rhfc1.gif%3Fformat%3Dmp4%26s%3D9cf3a0ac14b1d246c6a 02359909016e72d90e0cc

[samuraigladiator]

Nice!

[Abstauber]

Wenn ich so was schaue, ich schreie immer innerlich, Augen, Augen, gehe in die Augen.

[period]

Wenn ich so was schaue, ich schreie immer innerlich, Augen, Augen, gehe in die Augen.

Schon mal mit einem guten Grappler trainiert? Das soll bei dem Symptom Abhilfe schaffen, hab ich gehört.

[period]

Garry Tonon mit wunderschönem klassischen BJJ, was auch auf höchstem Niveau, immer noch genauso gut funktioniert, wie damals.....

https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fpreview.redd.it%2Fv1acwcmc rhfc1.gif%3Fformat%3Dmp4%26s%3D9cf3a0ac14b1d246c6a 02359909016e72d90e0cc

Ich sehe da ehrlich gesagt eher einen ringerischen Ansatz - bodylock to Polish throw, dann unangenehme Landung und Kontrolle am Boden (der tappt ja schon davon?). Klassisch wie aus der Beloglazov-Schule. Ich muss gestehen, dass ich bei weitem nicht alle Kämpfe von Royce gesehen habe, aber der Wurf wäre mir in Erinnerung geblieben glaube ich - schon deswegen, weil ich ihn von nem BJJler noch nie gesehen habe.

[ThomasL]

Schon mal mit einem guten Grappler trainiert? Das soll bei dem Symptom Abhilfe schaffen, hab ich gehört.
Ich glaube nicht, dass es da noch ein Heilmittel gibt.

[VincentPrice]

Also bei allem Respekt vor Royces (Pionier-)Leistung im MMA. Bei dem Clip kommt mir alles mögliche in den Sinn, aber ganz sicher nicht "genau wie der Royce früher".

[Björn Friedrich]

Naja, ist jetzt nicht Royce, sondern Rickson, aber im Grunde das gleiche Muster, Bodylock Clinch und Takedown, auch wenn der Takedown nicht gleich ist, ist es doch extrem ähnlich, was die Strategie betrifft....
Das Ganze beginnt bei 3.47


https://youtu.be/P29Nw652SRk?si=-8rWO4MR6VrMN0RP&t=227

[Teetrinker]

David Levicki war Wing Chunner laut Google. :D

[period]

Naja, ist jetzt nicht Royce, sondern Rickson, aber im Grunde das gleiche Muster, Bodylock Clinch und Takedown, auch wenn der Takedown nicht gleich ist, ist es doch extrem ähnlich, was die Strategie betrifft....
Das Ganze beginnt bei 3.47


https://youtu.be/P29Nw652SRk?si=-8rWO4MR6VrMN0RP&t=227

Strategie - jaz. Ringerisch betrachtet gesehen ist das, was Tonon macht aber sauber und stimmig, das was Rickson macht ein ziemliches Gemurkse, das hier nur deswegen nicht nach hinten losgegangen ist, weil der andere weder im Stand noch am Boden sinnvoll grappeln konnte. Mit anderen Worten: "Klassisches BJJ" ist heute besser als damals?

[StaySafe]

...Mit anderen Worten: "Klassisches BJJ" ist heute besser als damals?

Ich finde man kann das so sagen.
Für mich ist "klassisch" eher eine Frage der generellen Ausrichtung des Trainings (Grappling für freies Kämpfen oder nach einem bestimmten Grapplingregelwerk) sowie der Taktik und der darauf aufbauenden Technikauswahl.

Die "klassische" Taktik funktioniert heute immer noch und ich würde sogar sagen potenziell besser wenn man bspw. mal nen Blick auf Techniken aus dem Greco wirft und die in die Matrix mit einbaut.

[period]

Ich finde man kann das so sagen.
Für mich ist "klassisch" eher eine Frage der generellen Ausrichtung des Trainings (Grappling für freies Kämpfen oder nach einem bestimmten Grapplingregelwerk) sowie der Taktik und der darauf aufbauenden Technikauswahl.

Die "klassische" Taktik funktioniert heute immer noch und ich würde sogar sagen potenziell besser wenn man bspw. mal nen Blick auf Techniken aus dem Greco wirft und die in die Matrix mit einbaut.

Ich würde das ähnlich sehen. Generell bin ich der Ansicht, dass es im Submission-Grappling nach wie vor noch recht wenige Leute mit wirklich guten Takedowns gibt, und wenn, dann fast immer mit Inputs von "aussen", d.h. mit Trainern und/oder Trainingspartnern aus dem Ringen, Judo, Sambo etc. Zu versuchen, ohne direktes Feedback was zu kopieren, ist dagegen m.E. bestenfalls schwierig, und für gewöhnlich suboptimal.
Aus meiner Sicht gibt es auch nach wie vor recht wenige wirklich gut gemachte Takedown-Lehrvideos spezifisch für Grappler; lobend erwähnen möchte ich hier die Videos, die Lachlan Giles mit seinem Ringtrainer Talgat Ilyasov (kasachische Schule) gemacht hat. Gibts auf submeta.

[Björn Friedrich]

Für mich ist es halt auch so, das klassisches Ringen überhaupt nicht zum BJJ passt. Es ist gut, aber die Art und Weise wie man ringt, unterscheidet sich fundamental von der Kraft die man im BJJ nutzt. Von daher ist für mich die Kombination aus Schlagen und Bodenkampf mit flexiblen Clinch, so wie es Nate Diaz macht, am interessantesten für mich. Wobei ich für mich durch das innere Zeug, sowieso komplett anderere Ideen im Stand habe. Aber prinzipiell ist für mich die Mischung aus flüssigem Boxen mit gutem BJJ eher kompatibel, als Ringen und BJJ, weil eben die Kraftanwendung so anders ist.

[period]

Für mich ist es halt auch so, das klassisches Ringen überhaupt nicht zum BJJ passt. Es ist gut, aber die Art und Weise wie man ringt, unterscheidet sich fundamental von der Kraft die man im BJJ nutzt. Von daher ist für mich die Kombination aus Schlagen und Bodenkampf mit flexiblen Clinch, so wie es Nate Diaz macht, am interessantesten für mich. Wobei ich für mich durch das innere Zeug, sowieso komplett anderere Ideen im Stand habe. Aber prinzipiell ist für mich die Mischung aus flüssigem Boxen mit gutem BJJ eher kompatibel, als Ringen und BJJ, weil eben die Kraftanwendung so anders ist.

Ich sehe das etwas anders - meiner Meinung nach bestehen die Unterschiede in der Kraftanwendung primär im Bodenkampf, und da eben bedingt durch die Regelwerke. Im Stand sieht man auch im BJJ aus meiner Sicht primär Derivate von Ringen (no gi) und Judo (gi, bzw. modifiziert im no gi, wobei dann letztlich wieder Ringen rauskommt).
Mit Boxen + BJJ kommen wir halt eher in den Bereich MAA bzw. SV, und verlassen damit das reine Grappling.

[Björn Friedrich]

Ich würde den Unterschied auch nicht an der Technik festmachen, ich unterrichte Single und Double Leg, Front Headlock, etc. im Stand und Cradles oder Nelsons am Boden. Aber als BJJler mach ich die Technik einfach weniger konsequent und mit viel weniger Krafteinsatz wie ein Ringer. Ich habe selbst Ringer im BJJ unterrichtet, die auf deutschen Meisterschaften platziert waren und die Explosivität und Kraft, war immer vollkommen anders als im BJJ. Im BJJ nimmt man sich was man bekommt, im Ringen nimmt man sich schon die Sachen, die man will.

Ich glaube es ist extrem schwer von der Ringer Motorik auf die BJJ Motorik umzuschalten.

Einer meiner Systema Lehrer Alex Kostic hat mal gesagt: "Wherever I am, I am at home" und das ist eigentlich so mein Idealbild vom Kämpfen. Man hat keine "needs" man muss nix erzwingen, da wo man ist, kann man arbeiten, so wie das Anderson Silva oder Nate Diaz immer gemacht haben.

Und beim reinen Grappling, bin ich mittlerweile im Stand eher beim Aikido als beim Ringen, weil ich einfach den Weg des geringsten Widerstands suche. Aber das ist halt meine persönliche Aiki Spinnerei. Für meine Schüler gibts eine Mischung aus Greco Clinch, Basic Leg Attacks und natürlich eingesprungene Sachen, dynamische Guard Pulls, Leg Entanglements, so das niemand was erzwingen muss.

[period]

Es gibt im Ringen ganz unterschiedliche Schulen, und ganz unterschiedliche Ringertypen innerhalb der Schulen. Es gibt offensive Ringer und defensive Ringer (Konterringer), statische Ringer und akrobatische Ringer, blitzschnelle Ringer und Konditionsringer, harte Ringer und weiche Ringer, vielseitig brillante Techniker und welche, die in ihrer ganzen Karriere nie mehr als 1-2 Techniken gezeigt haben (ob sie nun nie mehr zeigen mussten oder gar nicht mehr «konnten», d.h. nicht mehr Techniken in ihrem aktiven, wettkampffest beherrschten Technikrepertoire hatten ist wieder eine andere Frage)… die meisten Schulen und alle Ringertypen haben schon mal Leute an die Weltspitze gebracht. Manche Schulen favorisieren bestimmte Techniken, Taktiken und Ringertypen, manche Trainer können ganz unterschiedliche Ringer produzieren und manche (insbesondere die, die keine echte Trainerausbildung durchlaufen haben, sondern «nur» erfolgreiche Ringer waren, die später mal nebenher nen Kurs absolviert haben) nur Abziehbilder ihrer selbst.
Wenn man nun eine kleine Handvoll davon kennt, die sich zufällig mehr oder weniger ähnlich waren, dann ist das aus meiner Sicht kein vollständiger Überblick. Ich habe umgekehrt auch schon BJJler im Ringen unterrichtet (mit Hinblick auf das Regelwerk im BJJ), vom Weiss- bis hoch zum erfahrenen Schwarzgurt. Wenn ich jetzt umgekehrt anhand der BJJler, mit denen bzw. die ich bisher trainiert habe sagen müsste, was die von den Ringern unterscheidet, dann würde ich sagen «weniger athletisch», d.h. nicht mal zwingend weniger Kraft, aber schlechtere Koordination und eingeschränkte Fähigkeit, schnell automatisch zu reagieren. Tatsächlich arbeiten zumindest die mir bekannten BJJler mehr mit Kraft, d.h. muskulärer Spannung als die Ringer und weniger mit dem eigenen Körpergewicht, auch wenn dann am Ende weniger Energie rauskommt, weil Kraft aufgrund von suboptimaler Struktur verschwendet wird. Meistens sind sie dann schwer überrascht, wie wenig Kraft sie eigentlich brauchen, wenn sies richtig machen. Aber das liegt aus meiner Sicht nicht am Stil, sondern daran, dass die meisten davon im BJJ mit Anfang oder Mitte 20 neu eingestiegen sind (ohne vorher was anderes gemacht zu haben), anstatt ihre ganze Jugend hindurch eine Athletikschule zu durchlaufen, und zudem nur einen kleinen Bruchteil ihres Trainings im Stand machen. Auf der anderen Seite weiss ich, dass es auch im BJJ wahnsinnig athletische Leute und nicht zuletzt eine Reihe von bekennenden Stoffern gibt. Dass man diese Leute nicht alle gleich behandeln kann, sollte auf der Hand liegen, und man wird in aller Regel nie dazukommen, ihnen das ganze Repertoire beizubringen (auch nicht nur im Stand), weil es hunderte von Varianten gibt. Wenn wir zum Beispiel den outside single leg nehmen, fallen mir aus dem Stehgreif mindestens zwanzig Varianten ein, wie ich den aus dem gleichen Eingang finishen kann, wenn ich beim Vorzeigen im Flow bin fallen mir sicher noch ein paar mehr ein. Und da sind die Verkettungen (z.B. outside single to inside single am gleichen Bein) noch gar nicht dabei. Jede Variante funktioniert besser oder schlechter bei bestimmten Konstellationen (eigene Fähigkeiten, Fähigkeiten des Gegners, Situation, Ziel für die Weiterführung usw.).

Ich würde es hinsichtlich der Techniken und Taktiken so formulieren: WENN es innerhalb des ringerischen Regelwerks auch gegen gute Ringer funktioniert, kann man sich zu 99,9 % sicher sein, dass irgendwer das irgendwo auch so macht. Was nicht innerhalb des Regelwerks oder nicht gegen gute Ringer funktioniert, stirbt dagegen schnell aus, während die gleiche Variante im MMA oder BJJ ggf. noch länger erfolgreich sein kann.
«Erzwingen» muss man im Ringen aus meiner Sicht grundsätzlich nur Situationen, die zu einer Wertung innerhalb des Regelwerks führen; da ist die Auswahl im Ringen allerdings etwas enger, weil man keine Punkte fürs unten liegen bekommt (fürs Wälzen bzw. Rollen allerdings schon). Aber je nach Ringertyp u d Schule wird ggf. mehr reaktiv gerungen oder aber Situationen bewusst erzeugt (z.B. auch passiv durch eine Herausforderungsfinte).