Vollkontakt-Karate [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Twist
20-04-2002, 16:42
Kann mal jemand Enshin - Kyukushinkai - Ashihara vergleichen?

Danke ;)

Frostvater
21-04-2002, 21:05
Hi Twist!

Gehen wir der Reihenfolge nach. Ich will jetzt mal nicht die historischen Hintergründe zum x-ten Mal erläutern, sondern auf den praktischen Vergleich eingehen:

Kyoushin Karate: Der Urvater der Vollkontakt-Karate-Stile. Kennt im Training neben den unmittelbar kampfausgerichteten Übungen auch klassische Grundschule und Katas, die aus dem Shotokan und Goju-Ryu übernommen wurden. Die Wettkampfregeln erlauben keinerlei Festhalten/ Greifen, Schläge mit Faust und Ellenbogen zum Gesicht sind verboten (gilt auch für die anderen beiden Stile). Gekämpft wird eher linear, Phasen des Abtastens und -wartens wechseln mit explosiven Schlagkombinationen ab. Schön einfach, sauber, hart - I like it!

Ashihara Karate: Integriert ins Kyokushin kreisförmige Ausweichbewegungen (Sabaki), um einen mehr taktischen Kampfstil als der Vorläufer zu erreichen. Der Gegner soll aus dem toten Winkel heraus angegriffen werden. Greifen und Würfe spielen aber kaum eine Rolle.

Enshin Karate: Verfeinert die Sabaki-Bewegung weiter und kombiniert sie mit Würfen und Fegern aus dem Judo. Ziel ist das Ausweichen und Ergreifen des Gegners, um ihn völlig destabilisieren oder k.o. schlagen zu können. Daraufhin sind auch die Wettkämpfe ausgerichtet. Von den drei genannten Stilen wahrscheinlich der technischste, und natürlich mein Lieblingsstil (aber ich unterrichte ihn ja auch ;) )

In der Liste fehlen noch Shidokan und Seidokan, die beide ebenfalls aus dem Kyokushin stammen. Letztlich darf man meiner Meinung nach bei solchen Vergleichen die Gemeinsamkeit der Stile nicht vergessen. Sie bilden gemeinsam eine Familie.

Weitere Infos zu Enshin (http://www.enshin.com)

(Bei sonstigen Fragen hast Du ja meine Telnr. ;) )

OSU!
Frostvater

Frostvater
22-04-2002, 16:25
Wobei sich mir mal wieder die Frage stellt: Wie viele Vollkontaktler sind hier eigentlich im Forum? Wir sind nur eine Handvoll, oder?

OSU!

Twist
22-04-2002, 17:20
Naja.. ich werd' mir diese Woche mal das Training hier in Freiburg anschaun, und wenn ich da nicht Angst bekommen kann ich mich vielleicht auch irgendwann dazu zählen ;)

Tohon
22-04-2002, 22:30
Wirklich nur "eine" Hand voll, Frostvater?

(Glaub ich, wenn ich ehrlich bin, nicht ganz.)


OSU!

Goshinsatori
23-04-2002, 07:10
HI Twist.....

wenn du meinst, tu das, ich kann dazu nur sagen....
Arme Schüler.
Die dürfen auf der Strasse keinem Schläger begegnen, sonst können sie gleich gute nacht sagen.
Mache schön diesen SPORT und schlage schöne 20 cm hinter den Kopf........

Viel Spaß:klatsch: :respekt:

Twist
23-04-2002, 10:17
Naja.. ich kenne bisher nur einen aus dem Verein persönlich, und der beeindruckt mich immer wieder! Ist es nicht grad' der Vorteil von Kontakt (also eben Enshin und MT), daß ich wissen werde, wo ich hinhaun muß?
Erklär deine Aussage mal wenn möglich.

Goshinsatori
23-04-2002, 10:44
HI,

ich dachte, es wäre klar gewesen.
Die schlagen mit sehr viel power und zurückgezogener anderer Faust 20 cm hinter den Kopf. Was hat das mit Vollkontakt zu tun ?
Ich weiß nicht, für mich mal gar nichts.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie du beeindruckt sein kannst.
Für mich war das ganze Sport, sonst nichts. Schon gar nicht Vollkontakt. Siehe auch BlackForestChalenge. Wilde aufgeschreckte Hühner und Hähne hacken aufeinander rum.
Echt toll und dabei spielt es keine Rolle, ob Enshin, MT oder KungFu.

Viele Schüler kommen zu uns und wollen Vollkontakt machen, nach 1 Minute Vollkontakt überlegen es sich viele Leute anders...... Komisch gell :D
:rolleyes:

Bushi-no-Kokoro
23-04-2002, 10:55
Guten Tag Goshinsatori,

du schreibst so als ob du dich mit Vollkontakt gut aus kennst.
Mich wuerden einmal deine Erfahrungen interessieren in diesem Bereich. Warum kommen so viele Leute, die Vollkontakt trainieren wollen, zu Dir?

Goshinsatori
23-04-2002, 14:49
HI,

ich habe nicht gesagt soooooo viele kommen, ich habe nur gesagt, viele Leute kommen und meinen, Vollkontakt sei ja so toll bis man es ihnen abgewöhnt. Eben durch wirklichen Vollkontakt.
Alles erlaubt, keine Schützer, ausser Mundschutz.

Die Betonung lag hier nicht bei VIELE, sondern bei Leuten, die eine falsche Vorstellung von Vollkontakt haben.

Twist
23-04-2002, 14:57
Naja... Schützer sind beim Enshin ja denke ich auch nicht. Und an Vollkontakt im Sinne von Pride/UFC wollte ich mich eigentlich noch nicht herantrauen (muß eh erstmal sehen, ob ich VK machen kann... oder mein Doc mir dat ausredet *sigh*).

Goshinsatori
23-04-2002, 15:19
HI,

es geht aber nicht um Vollkontakt ja oder nein im eigentlichen Sinn. Es geht eigentlich darum, daß viele Leute VK falsch verstehen. So mit Handschuhen usw.

ZU ENSHIN: Vollkontakt ohne Schützer ja, aber die dürfen halt, jedenfalls in Freiburg...nicht zum Kopf schlagen.
(TURNIER BLACKFORRESTCHALENGE)

Das Turnier wird aber als VK-Turnier hingestellt.

Damit geht es los. Man meint jetzt man macht Vollkontakt, aber eigentlich ist das nur wischiwaschi.....

Bushi-no-Kokoro
23-04-2002, 16:14
@ Goshinsatori

Dann schreib es auch so, man kann es auch falsch verstehen.

Ansonsten hast du schon recht mit deinen Aussagen.

Thyura
23-04-2002, 20:00
Ich glaube, Karate-Vollkontakter sind hier wirklich nicht viele, ich glaub außer mir auch vorrangig Jungs :D

Übrigens sind bei uns auch keine durchgezogenen Schläge zum Kopf erlaubt, wär ja auch nicht allzu sinnig. Ich persönlich hätte jedenfalls keine Lust, meinen Trainingskollegen, mit denen ich großteils befreundet bin, den Schädel einzuschlagen und unnötig schwere Verletzungen zu riskieren. Daher zeigen wir zwar: Der Schlag WÄRE dringewesen oder treffen leicht-nicht jedoch im Sparring, weil es laut Turnierregeln des Kyokushinkai meines Wissens auch verboten ist, mit der Faust zum Kopf zu schlagen (bin mir fast sicher, ich frag mal).
Tritte zum Kopf sind allerdings-auch durchgezogen-erlaubt, aber dafür muß man sich ja nu auch schon a bissl mehr anstrengen... :D

Gruß

Thyura

George Stark
23-04-2002, 20:44
Hi Goshinsatori

ganz konnte ich deine Aussage nicht verstehen ?!?!?

Was willst du denn eigentlich sagen - daß es nirgends richtigen Vollkontakt unterricht gibt ? Von mir aus - okay - aber was ist denn das Problem daran ? MT, VK-Karate oder meinetwegen auch Sanda sind wohl immernoch 10x besser zum erlernen des kämpfens, als die tausenden null- und leicht-kontakt stile. Und warum sollte jemand, der VK macht, keinem Straßenschläger begegnen ? Zwar wird aus einem Vkler noch lange kein Schläger, aber ne bessere Vorbereitung auf den "Ernstfall" als mit nem VK Stil gibt es doch wohl kaum ...

Daß es gewisse Regeln gibt und auch z.T. mit Schützer trainiert wird, macht ja irgendwie in unseren Breitengraden Sinn, oder willst du ständig im Krankenhaus vorstellig werden bzw. mit 30 ein totales körperliches Wrack sein ?

Und bloß weil einer nen Handschuh beim Schlagen trägt, heißt das noch lange nicht, daß man nix merkt , oder wie erklärst du dir sonst die KOs im MT oder Boxen ?? Gleichzeitig sind dann wohl auch die ganzen Leute dieser Stile eigentlich nur Weicheier, die vom kämpfen nix verstehen .. vielleicht solltest du mit dieser Einstellung einfach mal in nem ThaiBox Gym vorstellig werden, das Ergbnis interessiert mich schon ...

Wenn du der "ultra-harte-ich-kämpfe-ohne-Schützer-immer-mit-voller-Wucht-Typ" bist, dann bist du wohl ne Ausnahme und dazu wahrscheinlich auch nicht ganz dicht :-)). Und vermutlich noch nie einem begegnet (den es immer gibt), der noch ne nummer durchgeknallter ist und dich mal so richtig nach Strich und Faden vermöbelt. Mal sehen wieviel Lust du dann noch auf regelmäßiges "echtes" VK Training hast ...

Fazit: was besseres als VK Training im VK-Karate oder MT, KungFu gibts nicht, um ein ausgeglichenes Verhältnis an Realismus und Verletzungsfreiheit zu haben.

Greetz

GS

Goshinsatori
23-04-2002, 21:44
Hi @all,

ich weiß zwar nicht, was ihr für ein Problem habt, aber ich schau mal, ob ich es besser darstellen kann.

VK hat ein Problem: Viele glauben, es bereitet einen besser als SEMIKONTAKT oder was weis ich auf die Strasse vor.
Das ist definitiv falsch......

VK definiere ich: maximal Zahnschutz, alles ist erlaubt.
Nur dann ist es Vollkontakt, denn dann ist voller Kontakt da, daß sagt alleine das WORT.

@Georg Stark::::::
Wenn du nicht ständig im Krankenhaus vorstellig werden willst, dann mache halt kein Vollkontakt in meinem Sinn. Ausserdem habe ich nie behaupter, daß wir VK machen. Ich sage nur, wenn VK, dann richtig.
Boxen ist für mich auch kein VK, wie gesagt, für mich ist das so. Wenn ihr das unter VK versteht ok, aber dann bitte, sagt nicht in einem Atemzug, daß VK seine Vorzüge gegenüber anderen Stilen hat. Hast du nicht direkt getan, hab ich aber schon sehr oft im Forum gelesen.
There is always a bigger fish.
Das weiß ich selbst und durchgeknallt bin ich eigentlich auch nicht. Warum auch. Wenn jemand zu mir kommt und sagt, VOLLKONTAKT IST ANGESAGT, ok, ich kann damit leben, wenn der andere auch damit leben kann, warum nicht.
REGELN und Vollkontakt paßt für mich nicht zusammen.

@FROSTVATER

Ob ihr beim Enshin Probleme habt oder nicht, ist mir egal,
ich weiß was ich gesehen habe und erachte diese art zu kämpfen zwar für lehreich, aber bei weitem nicht für Sinnvoll.
Ich denke aber, daß ist ansichtssache.
Ich kenne vom Training einige Schüler von FREIBURG und da muß ich leider sagen, sorry, vom Leben auf der Strasse wenig Ahnung.
Wieder nur meine Meinung, ihr dürft selbstverständlich andere Meinungen haben, ich habe nichts dagegen, bloß versucht bitte meine Meinung zu verstehen und nicht gleich zu wettern: ...aber Vollkontakt ist das aufgezählte, sonst nichts.......

@Bushi-no-Koro
Sorry, manchmal passiert dass eben, aber deshalb stelle ich das ja klar...........

nadim
24-04-2002, 00:32
Osu,
ich will mich kurzfassen.
Die Beleidigungen von Herrn Boris Bub gegen MT und Vollkontakt-Karate im allgemeinen und Enshin-Krate Freiburg im speziellen gehen zu weit. Wenn sie mehr sind als ein "Cyber-Krieger", was ich stark bezweifle, dann sagen sie Sensei Chandana ihre Beleidigungen doch ins Gesicht. Mit anderen Worten, kommen sie zum kämpfen oder unterlassen sie ihre unqualifizierten und respektlosen Kommentare. (Machen sie sich bei einem Kampf gegen Sensei Chandana über Regeln und Schutzausrüstung keinen Kopf)
Osu

Frostvater
24-04-2002, 01:15
@Nadim:

OSU!

Goshinsatori
24-04-2002, 07:39
HI,

was habt ihr vor ?
Back to basic ?
Ich dachte eigentlich die Zeiten wären vorbei, manche bleiben eben stehen, naja, jeder, wie er es braucht.

Das ist ein Diskussions-Board und wir reden über Vollkontakt.
Wir reden hier nicht über....komm her, zu uns und ich hau dir aufs maul.......

Wenn ihr das, was ich geschrieben habe als Beleidigung auffasst, dann versucht doch durch Argumente das zu widerlegen. Ich bin dann gerne Bereit, meine Meinung zu ändern.
Es wäre doch gut, ihr würdet das Enshin-System hier mal vorstellen, dann kann sich jeder selbst ein Bild davon machen.

Des weiteren kann es so Beleidigend ja gar nicht gewesen sein, da die MODS hier sonst immer alles zumachen, was in die Richtung geht. Siehe auch "Schlappen".

Harrington
24-04-2002, 07:58
@Goshinsatori

Boxen ist kein Vollkontakt??:confused: :confused: :confused: :confused:


Was denn dann ?



greetinxxx...

Goshinsatori
24-04-2002, 08:06
Hi Zero,

wie schon geschrieben:
Vollkontakt bedeutet für mich max. Zahnschutz.
Beim Boxen mit den Dicken Handschuhen sehe ich keinen Vollkontakt, da der Kontakt durch die Handschuhe gebremst wird. Wenn teilweise unerheblich gebremst.

Es ist einfach eine Frage der Definition.

SHOKEN
24-04-2002, 13:24
Spricht man vom Vollkontakt des Boxers, Kickboxers, Muay Thai Fighters oder vieler Karatestile mit Vollkontaktprägung, so muss man das Regelwerk berücksichtigen. Und alles was Regeln unterliegt, ist nun mal Sport und nicht Strassenkampf.
Ich denke das ursprüngliche Jissen-Kumite des Kyokushin, lag dem Strassenkampf ziemlich nahe, wobei es ja bei solchen Kämpfen auch Tote gab, weshalb man dann ein geregeltes Jissen-Kumite draus machte. Ich glaube im Kyokushin Budo Kai wird noch ein sehr realistisches Jissen-Kumite praktiziert.

Überall, wo man Schoner zum Schlagen benutzt, also beispielsweise Boxhandschuhe, ist man weit von der Realität der Strasse entfernt. Das ist aber trotzdem alle mal besser, als nur jahrelang Techniken vor dem Ziel abzustoppen.
Ich selbst praktiziere seit vielen Jahren das Uechi-Ryu Karate und wir benutzen keine Schoner, weder beim Schlagen noch beim Blocken. Wer getroffen wird, fängt sich schon mal eine Beule, eine Schramme, eine Verstauchung ein oder kommt schlimmstenfalls mit einem Bruch in den Notfall, was aber höchst selten ist - schliesslich lernt man ja auch das Ausweichen und Blocken. Wer schon im Dojo Angst vor Beulen und Schrammen hat, der sollte auch gar nicht nach einem solchen Karatestil ausschau halten.
Je nach Dojo gibt es ganz bestimmt solche, in der ein sehr realistisches Jissen-Kumite ohne Schoner praktiziert wird. Solche Dojos sind natürlich dünn gesäht, da diese Art des Trainings eben nicht jedermanns Sache ist. Ich glaube einfach nicht, dass es damit getan ist, Boxen oder Kickboxen zu gehen und sich deshalb in eine trügerische Sicherheit wähnt, weil man nicht gleich beim ersten Kinnhaken ausgeknockt wurde. Wer sich dabei denkt, ein Eisenkinn zu haben, hat noch nie einen Schlag ohne Boxhandschuh kassiert.

Harrington
24-04-2002, 13:42
Ohne Boxhandschuhe ist aber auch der Schlag eines MT,KB,B,ungleich härter,da das schon vorher am Sandsack trainiert wurde.
Zusätzlich kommt die Deckungsarbeit hinzu,wobei ich sagen muss,das diese bie Karatekas doch mehr vernachlässigt wird.
Von dieser Trainingsart beim Karate so wie Ihr sie erzählt,hörte ich aber noch nie.Nicht schlecht.
Aber ich gehe nicht zum Training mit der Aussicht mir was zu brechen oder Zähne zu verlieren.

greetinxxx...

SHOKEN
24-04-2002, 13:54
Die Frage ist, ob die Technik der geschlossenen Faust, zumindest so wie sie die Boxer, KB und MTs anwenden, ohne Boxhandschuhe auch wirklich noch so effektiv wie mit Boxhandschuhen ist. Ich bezweifle das, denn die Bare Knuckle Fighter, welche unter den London Prize Fighting Rules kämpften, benutzten ja weder Bandagen noch Boxhandschuhe und solche Kämpfe wurden meist über 20, 30 oder gar 40 Runden durchgeführt, bis jemand mal ausgeknockt wurde.

Harrington
24-04-2002, 13:58
Wir wollen jetzt nicht abschweifen...Bare knuckle Fighting,tztz..

Ich will es mal so ausdrücken,bei mir war es bis jetzt FAST immer effektiv..;) ohne Handschuhe..


greetinxxx...

kujiro
24-04-2002, 17:16
Da habt Ihr ja eine schöne Diskussion laufen. Ich halte mich mal zurück, obwohl ich viel dazu sagen könnte.
Laßt doch jeden das machen, mit dem er glücklich wird und ist.

Was Sensei Chandana angeht, so kenne ich ihn sehr gut und er kennt mich auch sehr gut und weiß, warum ich hier nichts zu diesem Thema sage.

Vollkontakt ok, ich lehne es nicht ab, habe es ja selbst in Asien, und dies ohne Regeln und Schutz erfolgreich praktiziert, heute sage ich, es gibt schnellere Methoden sich zugrunde zu richten.

Kampf kann kein Sport sein, oder ist das Kämpfen von Frauen gegen Vergewaltiger vielleicht auch Kampfsport.
Es kann bestenfalls Wettkampfsport sein und da hat jedes System seine Regeln etc.

Wer kämpfen will, sollte in den Krieg ziehen und von Mann zu Mann kämpfen, nicht im Dojo oder auf der Straße etc.

Wir betreiben Kampfkunst und streben die Harmonie von Körper. Geist und Charakter an. Kampf? Ich kenne den Kampf, deshalb versuche ich ihn zu vermeiden.

Goshinsatori
24-04-2002, 17:50
HI Kujiro,

einen Kampf zu vermeiden und ihn vermeiden zu können ist das, wonach man streben sollte.
Der, der weiß, was kämpfen bedeutet, würde niemals eine Herausforderung ausprechen.

wankan
25-04-2002, 07:28
Hi Kujiro und Goshinsatori,
Ihr bringt die Sache mit den beiden letzten Paostings genau auf den Punkt.
Könnte ich so unterschreiben !!!!
Gruß
Hans-Jürgen

DieKlette
25-04-2002, 19:10
@Goshinsatori
Man muss Kompromisse machen, richtigen Vollkontakt ohne Schutz ist schlichtweg zu gefährlich. Man kann immer nur simulieren. Wenn Du sagts, dass das nicht real ist, dann hast Du recht, aber es ist dennoch weitaus realer als Semikontakt oder Jiyu-Ippon Kumite.
Es ist also der bessere Kompromiss von beidem. Und eins ist sicher, die Muay Thai fights sind nichts für Waschlappen.
Sicherlich gibt es Regeln, aber das ist allemal besser, als das man impotent, Krüppel oder gleich tot ist. Das wäre sehr real, aber um welchen Preis ? Ihr sagt doch selbst, dass jeder der weiß was kämpfen bedeutet niemals so kämpfen würde.

@All
Was soll denn dann die ganze Diskussion ?
Das einzige was man klar sagen kann ist, dass das Kampfprinzip, bei dem am meisten erlaubt ist auch das realistischere ist. Und der Einsatz von Ellenbogen, Kniestößen und Lowkicks kommt dem schon näher, als das absolut reduzierte Shotokan Karate ( nur ein Beispiel).
Wir müssen uns nunmal damit abfinden, das es Grenzen gibt.
Jemand der richtig harte fights ohne Regeln bestreitet, ist meiner Ansicht dümmer als jeder der zu Handschuhen greift.

Mit Respekt

Oss

DieKlette

kujiro
25-04-2002, 20:48
Hi

ich zitiere:

Jemand der richtig harte fights ohne Regeln bestreitet, ist meiner Ansicht dümmer als jeder der zu Handschuhen greift.


Du kennst mich nicht, aber ich kann Dir versichern, ich bin dadurch nicht dümmer geworden.
Wenn es saubere Kämpfe im Vollkontakt mit Regeln gibt und nicht ein wildes Rumgefuchtel und sinnloses Rumgeschlage und die Regeln so sind, das jeder diese versteht, dann ist dagegen nichts einzuwenden.

Ich habe meine Kämpfe damals gemacht nicht um der Welt oder sonst wem zu beweisen, sondern um mir zu beweisen, ob das, was ich gelernt habe auch funktioniert. Es hat funktioniert und danach habe ich mich vom Vollkontakt zurückgezogen.

Viele dieser heutigen sogenannten "harten" Fights sind durch die Regeln zu unrealistisch, zu undurchsichtig und es gibt ja auch keine direkten Vergleiche, durch die Vielzahl der Systeme ist immer jemand durch die Regeln benachteiligt.

Stellt Euch einen Vollkontaktler mit 100 kg und mehr gegen einen 53,1 kg schweren Thaiboxer vor.

Soll jeder das machen, was er für gut hält und richtig befindet, dann brauchen wir hierüber nicht zu diskutieren.

Richtiges Bugei ist mehr als nur kämpfen.

DieKlette
25-04-2002, 21:15
Du sagst es doch selbst...

Zitat: "Wenn es saubere Kämpfe im Vollkontakt mit Regeln gibt und nicht ein wildes Rumgefuchtel und sinnloses Rumgeschlage und die Regeln so sind, das jeder diese versteht, dann ist dagegen nichts einzuwenden. "
Regeln, das ist das Stichwort.
Wie wäre es mit ...
1.Töte niemals.
2.Schlage deinen Gegner nicht zum Krüppel.
3. KO ist KO.
4.Genitalbereich ist Tabu.

Ach ja, jeder muss selber wissen, was er macht, und wieso er das macht.

Mit Respekt

Oss

DieKlette

P.S. :"Stell Dir mal einen 100 Kilo Thai Boxer gegen einen 100 Kilo Vollkontakter vor."

kujiro
25-04-2002, 23:23
Man könnte es noch erweitern in dem man von den Kampfrichtern verlangt, das diese über genügend Erfahrung, hier meine ich eigene Kämpfe, im Vollkontakt verfügen und wissen, was dort abgeht.
Das betrifft auch das "traditionelle" Karate. Warum Knöchelschützer und Zahnschutz etc., ich denke das Ziel ist doch die Kontrolle, wie kann ich beispielsweise beim "Hautkontakt" Kontrolle ausüben. Mal wird so gewertet, mal anders. Es kommt darauf an, aus welchem Dojo man kommt.
Aber das ist ein anderes Thema.

Übrigens mit dem 100 kg Thai-Boxer finde ich gut, man könnte auch einen Sumotori hinstellen oder vielleicht einen professionellen Wrestler.

Ich kenne das gewisse Turniere wo man Leuten 50 DM in die Hand gedrückt hat mit den Worten: Du brauchst keine Regeln, hau ihn einfach um, wichtig ist, dass er nicht mehr weitermachen kann.

Wenn diese Leute das unter Kampfsport verstehen, dann sollten sie Kirmesbuden aufmachen.

Goshinsatori
26-04-2002, 07:28
@ die KLETTE

HI,

was du sagst stimmt schon soweit, bloß es geht eigentlich darum, daß Menschen immer wieder glauben, VK wäre realitätsnäher als sagen wir mal leichtkontakt.
Das ist einfach falsch !!!
Ein Technischer Grund wäre z.B. daß VK'ler nicht stoppen lernen und damit Kraft nicht richtig kontrollieren können.
Dies ist jedoch auf der Straße wichtig. Ich sollte immer wissen, mit wieviel Kraft ich wohin schlage.
Ausserdem sind Handschuhe ein kleines Hindernis. Der Abstand zum Trefferpunkt ist anders trainiert als derjenige, der das ohne Handschuhe macht.
Damit sage ich nicht, VK ist schlechter, nur, daß es auch nicht realitätsnäher ist.

Jibaku
26-04-2002, 10:29
Ich wundere mich immer etwas, daß im Karate so oft alles im Grundsätzlichen endet!
VK oder DO, VK oder Realität, Sun Dome oder gesunde Härte, Sport oder Straße, Tradition oder Straße...etc.
Ist das denn wirklich so?
Muß das alles alternativ sein oder kommt man nicht mit einer kumulativen Ausübung verschiedener Übungsformen der Realität viel näher?
Kampfkunst oder Sport-Training wird immer daran kranken, daß ich das was ich für die (berühmte) Straße brauche am Partner nicht 100% realitätsnah ausüben kann, sofern mir etwas daran liegt auch weiter mit diesem zu trainieren.

So gibt es schlicht Techniken, deren Training im VK nicht sinnvoll ist, Stiche in die Augen oder allgemein besonders empfindliche Stellen, aber ebenso vermittelt der VK-Kampf mit oder ohne Handschuhe, nach bestimmten Regeln auch bestimmte Fähigkeiten, Abhärtung, Koordination Hand Auge, Kampfrhythmus etc. für die Kontrolle und Technikschulung ist aber ein Kampf nach Leichtkontakt oder aber "Nicht"(was ja so nicht ganz stimmt)-Kontaktregeln auch sinnvoll.

Ich selber komme aus dem Shotokan und in meinem Dojo haben wir keinerlei Berührungsängste, für uns gehört das lockere Randori ebenso wie der DKV Wettkampf zum Repertoire wie VK Übungen mit und ohne Handschuhe.
Auch versuchen wir unser Training durch die Zusammenarbeit mit Boxern, Thaiboxern aber auch Ringern und Judoka zu erweitern.
Dennoch sehen wir uns als traditionelle Karateka und leiten unsere Techniken über das Bunkai aus der Kata her, ich sehe da kein Problem.

Der vielgebrauchte Vorwurf an Wettkampfkarateka realitätfern zu sein mutet mir indes lächerlich an., denn natürlich muß sich ein Wettkämpfer spezialisieren und natürlich muten manche Kyokushinwettkämpfe von SV Standpunkt aus konstruiert an, wenn sich zwei Kontrahenten gegenüber stehen und sich fröhlich nur auf den Oberkörper schlagen ohne indes ihren Kopf zu decken aber was sinnvol ist, ist eben immer im Hinblick auf das Ziel zu beurteilen und auf die zein die da kämpfen kommen wahrscheinlich acht weitere im eigenen Dojo die sich nicht derart auf Wettkampf spezialisieren und sehr wohl im Rahmen anderer Übungsformen sowohl ihren Kopf decken wie auch ein weiteres Technikspektrum trainieren, jedenfalls habe ich es so erlebt und gleiches gilt auch für den DKV.
Wettkampff kann eine Übungsform sein, die sehr wohl auch bestimmte Eigenschaften schult die im Dojo nur sehr schwer zu simulieren sind.
Ich denke die Kombination machts und man sollte niemandem der anders Kombiniert unterstellen seinWeg wäre schlechter oder er mache kein Do oder was auch immer, den Beweis wird man immer, so er denn überhaupt zu führen ist, schuldig bleiben...!

kujiro
29-04-2002, 19:32
Nicht, wenn man ihn vorher mit Lowkicks in die Knie zwingt, wenn er nicht mehr stehen kann, dann sind die Kicks zum Kopf auch einfach.

Goshinsatori
29-04-2002, 19:38
HI,

@Kujiro.....
genau so ist das....
ich erinnere mich da an ein Video vom UFC:
MT vs. TKD.......
Das sieht man, was man davon hat....:D :D :D :D

null
01-05-2002, 03:44
Hallo,

auch die Vollkontakt-Szene ist in Bewegung. So sind z. B. auf der Website
www.kyokushinkai.de
die Wettkampfregeln der beiden (traditionellen Kyokushin-)Systeme "Knock Down" und "Free Fight" veröffentlicht.

Interessant zum Thema Vollkontakt ist für den Laien vielleicht die Tatsache, dass es hier erheblich weniger Verletzungen gibt, als in den sogenannten WKF-Systemen (WKF = World Karate Federation - Verzicht auf Trefferwirkung).

Der Grund: Die Sportler sind - für WKF-Verhältnisse - extrem durchtrainiert und sich der Härte der Aktionen durchaus bewust, was wiederum dazu führt, dass Deckung und Ausweichmannöver ernst genommen werden.

Viel Spass beim VK-Karate!

weudl
04-05-2002, 10:31
Es stimmt, dass das Verletzungsrisiko im WKF größer ist als im Kyokushinkai. Dies liegt aber nicht daran, dass man im Kyokushinkai besser trainiert, sondern daran, dass dort keine Fausttechniken zum Gesicht zulässig sind. Hieraus resultieren nämlich die klassischen Verletzungen bei WKF Turnieren.

In den Regeln liegt auch das Problem aller Wettkampfsysteme, ganz egal ob VK oder nicht, wenn man sich über Realitätsnähe unterhalten will. Im Ernstfall sind eben genau diese verbotenen Techniken die effektivsten und genau diese hat man nicht trainiert (weder im Angriff noch in der Verteidigung)...

Noch ein Wort zum Boxen. Ich denke, dass die Kampfweise eines Boxers ohne Handschuhe weit weniger effektiv ist als mit Handschuhen.

Erstens liegt der Sinn der Handschuhe in erster Linie im Schutz der Hand und nicht im Schutz des Gegners. Die Faust ist daher in der Regel gar nicht darauf trainiert, ohne Handschuh voll zuzuschlagen.

Zweitens wird die Wucht des Schlages durch das Gewicht des Handschuhes verstärkt.

Drittens ist die Polsterwirkung des Handschuhes ein wesentlicher Bestandteil der Defensivarbeit des Boxers.

Diese Bemerkungen sollen aber nicht dem Boxen (gilt sinngemäß auch für Kick- Thaiboxen) seine Effektivität absprechen. Ich wollte diese Punkte nur anführen, weil sie in der Regel in Diskussionen nicht berücksichtigt werden.

Gruß
Weudl

BADLARRUPER
04-05-2002, 14:17
Hey Weudl!

Das mit der Faust des Boxers, hängt sehr von den Trainingsmethoden ab. Soll heissen, dass ein Boxer, der am Sandsack und anderen Geräten, niemals die Boxhandschuhe verwendet (wie ich und andere auch) seine Fäuste zu Waffen konditioniert. Ich kann mit meinen Fäusten ebenfalls Ziegelsteine zerschlagen ohne mich in geringster Weise zu verletzen.
Die Boxhandschuhe die Jack Dempsey trug, waren so dünn wie ein doppelt gefaltetes Nastuch - also nicht solche gepolsterten Kissen *lach*, wie sie von den heutigen Ringclowns getragen werden.
Aber sag, auch das Kyokushin benutzt nebst dem häufig angewendeten Shuto, die geschlossene Faust. Und gerade im Goju-Ryu wechselte man von der offenen Handtechnik zur geschlossenen Fausttechnik, nachdem die US-Marines in Okinawa gelandet waren. Anscheinend ist die Fausttechnik nicht ganz ohne - gesetz den Fall man konditioniert auch seine Fäuste dementsprechend. Ansonsten stimme ich Dir zu.

weudl
04-05-2002, 16:56
Hi Badlarruper,

natürlich ist es unerheblich, ob man Boxen oder Karate trainiert. Wenn man seine Gliedmaßen entsprechend trainiert, wird man bezüglich der Widerstandsfähigkeit derselben zum gleichen Resultat kommen.

Mir ist natürlich auch bekannt, dass zu früheren Zeiten das Tragen von Boxhandschuhen unüblich war. Interessant ist in diesem Zusammenhang ja auch, dass die Kämpfe damals weit länger gedauert haben sollen als heute. Es würde mich brennend interessieren, wie so ein Kampf damals abgelaufen ist und vor allem wie die Kämpfer nach so einem Kampf ausgesehen haben...

Es ist richtig, dass man im Karate früher öfter die offene Hand eingesetzt haben soll. Meinen Informationen zu Folge, soll die Umstellung auf Fausttechniken allerdings bereits bei der Einführung des Karate an den Schulen durch Itosu erfolgt sein, da man die bis dahin üblichen Fingerspitzenstöße als zu gefährlich für Kinder erachtet hat. Miyagi soll dies dann auch in seinem Goju Ryu so gemacht haben. So wird die Kata Sanchin im Uechi Ryu heute nach wie vor mit Nukite ausgeführt, während man sie im Goju Ryu mit Seiken macht.

Die Gefährlichkeit des Nukite ist natürlich zweiseitig. Einerseits ist die eigene Verletzungsgefahr für einen ungeübten Karateka weit größer als bei Seiken und andererseits kann man mit den Fingerspitzen doch mitunter schwerere Verletzungen hervorrufen als mit der größeren be Auftrefffläche bei Seiken (zB im Bereich der Augen).

Betrachtet man die Kata im Uechi Ryu, welches wohl im Vergleich zu den anderen gängigen Stilen die wenigsten Änderungen durchgemacht haben dürfte, so findet man dort kaum Seiken. Fausttechniken werden meist mit Ippon Ken (Zeigefinger) ausgeführt.

Für mich stellt sich allerdings die Frage, ob ich eine Nukite oder Ippon Ken Technik mit der selben Wucht ausführen kann wie Seiken (ist doch weit robuster) und ob der daraus resultierende Effizienzverlust durch die geringere Auftrefffläche wettgemacht werden kann...

Den von Dir erwähnten Einfluss des US Boxens nach dem II. Weltkrieg auf das Karate würde ich nicht überbewerten, aber er war sicher vorhanden. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der Ago Uchi des Kyokushin oder der Kizami Tsuki im Shotokan ihr Vorbild im Jab des Boxens gehabt haben...

Gruß
Weudl