Vollständige Version anzeigen : Achtung, Messerstecher!
Katamaus
04-02-2024, 19:33
Interessante Reportage:
https://www.zdf.de/dokumentation/zdf-reportage/achtung-messerstecher-100.html
Interessantes Video, den Einblick in den Jugendstrafvollzug fand ich auch interessant.
Aber, diese schire Zahl, die da zu Beginn genannt wird: "34 Messerangriffe in Deutschland pro Tag" - ich frage mich, ob das wieder so eine absurde Statistik mit Wortakrobatik usw ist, oder ob ich hier, in der beschaulichen Schweiz einfach zu naiv auf die aktuelle Situation deutscher Brennpunkte schaue.
amasbaal
04-02-2024, 22:15
Interessantes Video, den Einblick in den Jugendstrafvollzug fand ich auch interessant.
Aber, diese schire Zahl, die da zu Beginn genannt wird: "34 Messerangriffe in Deutschland pro Tag" - ich frage mich, ob das wieder so eine absurde Statistik mit Wortakrobatik usw ist, oder ob ich hier, in der beschaulichen Schweiz einfach zu naiv auf die aktuelle Situation deutscher Brennpunkte schaue.
keine ahnung... aber ich finde das jetzt nicht so viel bei 84 millionen + einwohnern. mit was sollen die denn sonst angreifen, wenn die mit ner waffe schwer verletzen oder töten oder auch nur bedrohen oder sich (angeblich) selbst verteidigen wollen? mit schusswaffen ist das hierzulande ja eher schwierig. jede wette, dass ne "normale" millionenstadt in den USA auf mehr "schusswaffenangriffe" (die rede ist ja nicht von vollendeten tötungen oder versuchten tötungen, sondern von "angriffen") pro tag kommt + noch mal ne hohe zahl an messerangriffen und sonstigen waffenangriffen...
was sagt denn die statistik? ist das jetzt mehr, als sonst? ist das jetzt mehr an GEMELDETEN und REGISTRIERTEN messerangriffen, ist das das mehr der anzeigen... oder oder; und dann: mehr in bezug zu welchem jahr? dem letzten? den letzten 5 oder 10? seit jeher?
wie gesagt 34... in ganz deutschland ... und wer greift da wen an? quer durch die milieus? oder bestimmte klientel untereinander? jugendliche allgemein? auch unter erwachsenen?
ich fühle mich jedenfalls nach wie vor nicht im geringsten persönlich bedroht.
Katamaus
04-02-2024, 22:34
keine ahnung... aber ich finde das jetzt nicht so viel bei 84 millionen + einwohnern.
Ich auch nicht. So wie es formuliert ist, klingt es aber psychologisch nach ziemlich viel. Und ich denke, das ist auch so gewollt.
amasbaal
04-02-2024, 22:43
Ich auch nicht. So wie es formuliert ist, klingt es aber psychologisch nach ziemlich viel. Und ich denke, das ist auch so gewollt.
das wird ja immer so gemacht.
natürlich geht es immer darum, gewaltkriminalität besser in den griff zu bekommen. darum geht es ja EIGENTLICH. welche gefährlichen gegenstände/waffen von den tätern genutzt werden, ist dabei doch zweitrangig. wären das alles angriffe mit hammer oder baseballschläger, oder schals zum würgen oder versuchtes oder vollendetes absichtliches überfahren ... da sehe ich in der tödlichkeit und des in kauf nehmens eines mordes (falls nicht eh beabsichtigt) keinen wirklichen unterschied. den toten opfern dürfte das eh gleich sein...
statistisch interessant wird für mich eher ein vergleich der zahlen bzgl. versuchten oder vollendeten mordes & totschlags, sowie ganz allgemein schwere körperverletzungen (durch was auch immer). die nehmen doch eher ab, oder? (eine zunahme nach der corona zeit ist logisch. der vergleich müsste mit den zahlen vor corona - und zwar über lange zeiträume hinweg - erfolgen und dabei auch verändertes anzeigeverhalten mit berücksichtigen)
hopihallido
04-02-2024, 23:27
Interessante Reportage. Zählt die Bedrohung mit einem Messer statistisch schon als Angriff? Dann würde ich wetten, dass es wahrscheinlich noch viel mehr als 34 pro Tag sind.
Spud Bencer
05-02-2024, 05:44
Lustig finde ich eher: So viele Messerangriffe aber immer noch kein wirksames Anti-Messersystem. Warum? So langsam sollte man doch rausgefunden haben was funktioniert.
hallosaurus
05-02-2024, 05:59
Ich bin kein Freund von Messern aber wenn’s dienlich ist seine lieben vor sowas zu schützen.
https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/italien-maedchen-13-in-park-toilette-vergewaltigt-ihr-freund-musste-zusehen-87035312.bild.html
Lustig finde ich eher: So viele Messerangriffe aber immer noch kein wirksames Anti-Messersystem. Warum? So langsam sollte man doch rausgefunden haben was funktioniert.
Also KIRO funktioniert ganz prima gegen Messer!
... allerdings lebe ich ja in der friedfertigen Schweiz und lasse deshalb das Schwert dann meistens doch zuhause :biglaugh:
die rede ist ja nicht von vollendeten tötungen oder versuchten tötungen, sondern von "angriffen"
Ja, ist vielleicht die Betrachtungsweise, und, wie hopihalido sinngemäss schreibt, ist es vielleicht (statistisch) gar nicht so viel, wenn man Bedrohungen mitrechnet. Aber, bei Angriff verstehe ich jetzt einen "richtigen" Angriff, also eine versuchte Tötung. Ich wollte auch gar nicht auf die politische Ebene einsteigen (eine Haltung schwingt ja bei solchen Reportagen häufig mit: mal so und mal andersherum). Mir ist auch in Erinnerung dass ich hier schonmal eine Diskussion über eine ähnliche Statistik gesehen hatte; kann mich aber nicht mehr erinnern ob/wie das aufgelöst wurde. - vielleicht bin ich auch einfach ein Weichei, dass mir das als hohe Zahl erscheint. ;)
Lustig finde ich eher: So viele Messerangriffe aber immer noch kein wirksames Anti-Messersystem. Warum? So langsam sollte man doch rausgefunden haben was funktioniert.
Wann denn?
Wenn das Messer 1m vor dir gezogen wird oder doch wenn dus bereits spürst?
Auf 6m+ gibt es einige gute Ideen - würde stark vermuten dass wir da aber in der Statistik gegen 1,2 gehen
Eine sehr interessante Reportage. Vielen Dank für den Link.
Lustig finde ich eher: So viele Messerangriffe aber immer noch kein wirksames Anti-Messersystem. Warum? So langsam sollte man doch rausgefunden haben was funktioniert.
Unsere Ausbilder, egal ob es ein Nahkampfausbilder der Polizei oder ein ehemaliger GSG9-Mann ist, empfehlen alle dasselbe: Lerne ganz schnell zu laufen! Und bevor jetzt der Einwand "Aber wenn es um Deine Familie geht!" kommt: Ja, es gibt immer Fälle, bei denen die "Standardlösung" nicht funktioniert.
Kimbo_Nice
05-02-2024, 07:20
Unsere Ausbilder, egal ob es ein Nahkampfausbilder der Polizei oder ein ehemaliger GSG9-Mann ist, empfehlen alle dasselbe: Lerne ganz schnell zu laufen! Und bevor jetzt der Einwand "Aber wenn es um Deine Familie geht!" kommt: Ja, es gibt immer Fälle, bei denen die "Standardlösung" nicht funktioniert.
Es gibt aber nicht nur den Einwand Familie. Und es kommt auch drauf an wie man es sagt. Da gehört so vieles dazu. Wenn es um Messer geht, kommen dann immer die Leute um die Ecke, die dann rufen x y hat gesagt lern schnell rennen. Icj finde diese Aussage alleine einfach dämlich. Was ist wenn man eine Behinderung hat z.B. im gehen. Was ist wenn man Dick ist? Was ist wenn man einfach Langsam ist, viel schneller wird man mit 40 auch nicht, wenn man jetzt das sprinten trainiert?! Kann man immer davon ausgehen, dass man schneller ist als sein Gegenüber? Des weiteren, wie sieht die Situation aus? Bin ich im Zug und Panik bricht aus. Habe ich schon ein paar Stiche kassiert ohne es zu merken? Wie weit ist die Bedrohung weg? Man kann diese Gedankenspiele unendlich weit führen.
Ja wegrennen und nicht kämpfen ist immer klüger, WENN es denn möglich ist. Und wenn nicht, hat man einfach eine bessere Chance zu überleben, wenn man etwas gutes gelernt hat.
FireFlea
05-02-2024, 07:25
Es gibt aber nicht nur den Einwand Familie. Und es kommt auch drauf an wie man es sagt. Da gehört so vieles dazu. Wenn es um Messer geht, kommen dann immer die Leute um die Ecke, die dann rufen x y hat gesagt lern schnell rennen. Icj finde diese Aussage alleine einfach dämlich. Was ist wenn man eine Behinderung hat z.B. im gehen. Was ist wenn man Dick ist? Was ist wenn man einfach Langsam ist, viel schneller wird man mit 40 auch nicht, wenn man jetzt das sprinten trainiert?! Kann man immer davon ausgehen, dass man schneller ist als sein Gegenüber? Des weiteren, wie sieht die Situation aus? Bin ich im Zug und Panik bricht aus. Habe ich schon ein paar Stiche kassiert ohne es zu merken? Wie weit ist die Bedrohung weg? Man kann diese Gedankenspiele unendlich weit führen.
Ja wegrennen und nicht kämpfen ist immer klüger, WENN es denn möglich ist. Und wenn nicht, hat man einfach eine bessere Chance zu überleben, wenn man etwas gutes gelernt hat.
Wenn Du behindert oder stark übergewichtig bist, ist eine körperliche Konfrontation gegen Messer halt auch nicht das Gelbe vom Ei. Ich denke es geht v.a. darum die awareness zu wecken, dass Messer immer eine ernste Bedrohung sind und es fast immer eine schlechte Idee ist, zu kämpfen. Wenn es nicht anders geht, muss man das Beste draus machen, dafür ist dann das eigentliche Training.
Es gibt aber nicht nur den Einwand Familie. Und es kommt auch drauf an wie man es sagt. Da gehört so vieles dazu. Wenn es um Messer geht, kommen dann immer die Leute um die Ecke, die dann rufen x y hat gesagt lern schnell rennen. Icj finde diese Aussage alleine einfach dämlich. Was ist wenn man eine Behinderung hat z.B. im gehen. Was ist wenn man Dick ist? Was ist wenn man einfach Langsam ist, viel schneller wird man mit 40 auch nicht, wenn man jetzt das sprinten trainiert?! Kann man immer davon ausgehen, dass man schneller ist als sein Gegenüber? Des weiteren, wie sieht die Situation aus? Bin ich im Zug und Panik bricht aus. Habe ich schon ein paar Stiche kassiert ohne es zu merken? Wie weit ist die Bedrohung weg? Man kann diese Gedankenspiele unendlich weit führen.
Ja wegrennen und nicht kämpfen ist immer klüger, WENN es denn möglich ist. Und wenn nicht, hat man einfach eine bessere Chance zu überleben, wenn man etwas gutes gelernt hat.
Genau das hatte ich gemeint mit "es gibt immer Fälle ...". Außerdem sollte das Davonlaufen nicht nur wörtlich genommen werden. Natürlich kann man jetzt diskutieren, genau wie schnell und wie weit man laufen soll. Darum geht es nicht. Es geht doch viel mehr darum, den Kampf zu vermeiden, wenn es irgendwie möglich ist. Ob es ein Lauf mit 100m/10s oder ein vorsichtiges Rückwärtsgehen ist, ist sekundär.
Und ja, es spricht überhaupt nichts dagegen, sich mit Messerangriffen zu beschäftigen und potenzielle Abwehrtechniken zu üben. Trotzdem bleibt die Empfehlung "nach Möglichkeit wegzulaufen" bestehen.
Kimbo_Nice
05-02-2024, 07:41
Wenn Du behindert oder stark übergewichtig bist, ist eine körperliche Konfrontation gegen Messer halt auch nicht das Gelbe vom Ei. Ich denke es geht v.a. darum die awareness zu wecken, dass Messer immer eine ernste Bedrohung sind und es fast immer eine schlechte Idee ist, zu kämpfen. Wenn es nicht anders geht, muss man das Beste draus machen, dafür ist dann das eigentliche Training.
Natürlich ist es nicht das beste, es gibt dir aber in bestimmten Situationen eine bessere Chance zu überleben. Was ist die Alternative? Garnichts machen (nicht das was du meinst wahrscheinlich).
Genau das hatte ich gemeint mit "es gibt immer Fälle ...". Außerdem sollte das Davonlaufen nicht nur wörtlich genommen werden. Natürlich kann man jetzt diskutieren, genau wie schnell und wie weit man laufen soll. Darum geht es nicht. Es geht doch viel mehr darum, den Kampf zu vermeiden, wenn es irgendwie möglich ist. Ob es ein Lauf mit 100m/10s oder ein vorsichtiges Rückwärtsgehen ist, ist sekundär.
Und ja, es spricht überhaupt nichts dagegen, sich mit Messerangriffen zu beschäftigen und potenzielle Abwehrtechniken zu üben. Trotzdem bleibt die Empfehlung "nach Möglichkeit wegzulaufen" bestehen.
Und ja mit euren Aussagen habt ihr ja auch recht. Aber mit diesen generellem Sätzen: trainier rennen. X y sagt immer rennen etc. wird das aber genau nicht vermittelt. Ist mir persönlich einfach immer viel zu simpel und nicht helfend.
Katamaus
05-02-2024, 07:52
Ich finde die wichtigste Aussage in der Reportage, dass mittlerweile fast jede(r) mit nem Messer rumrennt. Man kann sich also einmal mehr von der Mär, einen Kampf unbeschadet überstehen zu können, gepflegt verabschieden. Nicht da sein, weggehen/-laufen/-rennen, deeskalieren… das sind die Skills, die gefragt sind.
Björn Friedrich
05-02-2024, 08:01
Die Reportage zeigt eigentlich nur, wie weit hier alles gekommen ist und 34 Messerangriffe am Tag sind erschreckend, das sind 12410 im Jahr, jeder sieben-tausendste wird Opfer einer Messerattacke, statistisch, würden in meinem Heimatort mit 25.000 Einwohnern, jährlich 3-4 Leute mit dem Messer angegriffen. Oder anders gesagt, es infizieren sich ca. 3000 Leute pro Jahr mit HIV, aber es werden 12000 mit dem Messer angegriffen. Da sollte man mal drüber nachdenken.....
Und Messerabwehr ist natürlich ein Thema, aber ehrlich gesagt, jemand, der sich nicht einmal gegen einen unbewaffneten Angriff wehren kann, braucht auch nicht über bewaffnete Angriffe nachdenken. Die Nutzung eines eigenen Messers ist auch mit viel Training immer noch extrem risikoreich und weit entfernt von einer sicheren Lösung PLUS sie ist vollkommen wahnsinnig was die angewendete Gewalt angeht und wird auch juristisch nicht so einfach als Verteidigung durchgehen.
FireFlea
05-02-2024, 08:30
Natürlich ist es nicht das beste, es gibt dir aber in bestimmten Situationen eine bessere Chance zu überleben. Was ist die Alternative? Garnichts machen (nicht das was du meinst wahrscheinlich).
Und ja mit euren Aussagen habt ihr ja auch recht. Aber mit diesen generellem Sätzen: trainier rennen. X y sagt immer rennen etc. wird das aber genau nicht vermittelt. Ist mir persönlich einfach immer viel zu simpel und nicht helfend.
Natürlich ist nichts machen keine Option. Bevor halt irgendwelche kämpferischen Aspekte vermittelt werden, sollte im Fall Messer halt zuerst deutlich vermittelt werden, dass es besser ist, nicht in die Konfiguration zu gehen und in diese Richtung werte ich auch Aussagen ala "renn besser weg". Denn schlimmer sind Leute, die davon ausgehen einen Messer-Angreifer plattmachen zu können und die gibt es.
Katamaus
05-02-2024, 08:58
Konfiguration
Konfrontation? Konfiguration wäre hier OT. Das gehört in den 42a-Faden. ;):p:biglaugh:
Untertitel "Gewalt auf unseren Straßen".
Was mich erstaunt: Dass mal wieder nur aushäusige (Messer-)Gewalt thematisiert wird. Und, ja, gleich am Anfang das Täterschema: junger Kerl, ggf. Migrationshintergrund.
Vor wenigen Jahren wurde in der Nähe eine Bekannte erstochen.
Gestern erst habe ich einer Freundin gegenübergesessen, die auch nach mehreren Operationen noch eine Narbe an der Lippe hat - ebenfalls nach Messerangriff. Immerhin: Sie lebt noch.
In beiden Fällen war der Tatort das eigene Haus, die eigene Wohnung, der Täter war der eigene Ehemann, deutsch, ohne Migrationshintergrund und zwischen 40 und 60 Jahren alt.
Nur die "Freundin mit der Lippe" wäre übrigens in dieser Statistik aufgetaucht:
Im Jahr 2022 registrierte das BKA 12.355 Messerangriffe – umgerechnet 34 pro Tag. Die Dunkelziffer liegt noch höher. Denn die genannte Zahl umfasst nur die Delikte Körperverletzung und Raub, nicht aber Morde und Diebstähle, bei denen ein Messer zum Einsatz kam.
Die andere ist ja tot.
FireFlea
05-02-2024, 09:15
Konfrontation? Konfiguration wäre hier OT. Das gehört in den 42a-Faden. ;):p:biglaugh:
Die automatische Worterkennung, Dein Freund und Helfer....
Spud Bencer
05-02-2024, 09:54
Unsere Ausbilder, egal ob es ein Nahkampfausbilder der Polizei oder ein ehemaliger GSG9-Mann ist, empfehlen alle dasselbe: Lerne ganz schnell zu laufen! Und bevor jetzt der Einwand "Aber wenn es um Deine Familie geht!" kommt: Ja, es gibt immer Fälle, bei denen die "Standardlösung" nicht funktioniert.
Und, in wie vielen Messerkämpfen waren die schon?
Ich empfehle: Zuerst zuschlagen und erst aufhören wenn die Gefahr neutralisiert ist. Waffenhand kontrollieren und nicht zurückhalten. Erlebte Kämpfe waffenlos gegen Messer: 1. Davon gewonnen: 1.
Ist jetzt nicht toll, aber ich habe so das Gefühl daß es bei vielen "Koryphäen" auch nicht anders aussieht.
Nur, warum? Daß es viele Messerangriffe gibt, ist Tatsache. Daß die auch mal überlebt werden, auch. Warum kann man da nicht mal analytisch vorgehen und rausfinden was sich bewährt? Sollte doch z.B. im Interesse der Polizei liegen.
Ich finde die wichtigste Aussage in der Reportage, dass mittlerweile fast jede(r) mit nem Messer rumrennt.
Ist, hoffe ich auf ein bestimmtes Milieu bezogen - hoffe ich.
Man kann sich also einmal mehr von der Mär, einen Kampf unbeschadet überstehen zu können, gepflegt verabschieden. Nicht da sein, weggehen/-laufen/-rennen, deeskalieren… das sind die Skills, die gefragt sind.
Für meine eigene mentale Strukturierung habe ich mich längst von der Vorstellung verabschiedet ein "echter" Kampf würde ohne Waffen ablaufen. Die Raufereien im Rahmen eines vielleicht funktionalen, aber heute inadäquaten Balzverhaltens rechne ich jetzt nicht mit dazu, obwohl man auch hier, wahrscheinlich auch Milieuabhängig mit einem Messer rechnen muss.
Meine sehr pragmatische Frau, die auf Mindanao schon Zeugin von Machetenkämpfen war, ist meiner früheren, naiv selbstsicheren Art mit Unverständnis begegnet und war verwundert dass ich überhaupt die Idee unterhalte, dass eine Auseinandersetzung unbewaffnet ablaufen könnte. Inzwischen ist für mich jeder (echte) Kampf ein Klingenkampf - wenn das Messer nicht da ist, dann ist es versteckt (dann tue ich so als sei es versteckt). Auffällig ist auch, dass die Empty Hands auf den Philis (mit ausnahme der Sportvarianten) die Klinge im Fokus haben - das habe ich hier weniger erlebt (auch wenn es oft gesagt wird), was ich aber überhaupt nicht wertend meine, weil es auch eine Sache der fehlenden Notwendigkeit ist.
Letzten Endes sehe auch mein eigenes Training aber nicht im Sinne von Selbstverteidigung - den grössten Sicherheitsgewinn erfährt man, wenn man lernt das eigene Ego zu zügeln - sondern als Hobby und entsprechende Anfragen wegen SV hatte ich bis jetzt alle (bis auf eine) weiterverwiesen. Ein relevantes Risiko besteht wahrscheinlich eher für die entsprechenden Jugendlichen innerhalb eines bestimmten Millieus.
amasbaal
05-02-2024, 10:36
Icj finde diese Aussage alleine einfach dämlich.
SO einfach, wie das dargestellt wird, ist es nämlich nicht. ist jemand nah dran und das messer plötzlich "da" (evtl. schon "drin"), soll ich dem dann den rücken zudrehen und los laufen? ich muss vorher distanz geschafft haben, um laufen zu können. ist wie in der "allgemeinen" SV: es geht darum, aus der lage "raus zu kommen" und dafür kann man trainieren... dann rennen. wenn ich in mehreren metern entfernung jemand mit der klinge fuchteln sehe, dann kann ich ja gleich laufen, aber das ist das szenario des irren, der mit dem riesen küchenmesser durch die straßen torkelt... das realistischere szenario, ist doch eher der, der ganz nah ran kommt und dir zb. die jacke abzocken will.
amasbaal
05-02-2024, 10:42
Tatort das eigene Haus, die eigene Wohnung
:halbyeaha
so ist es. kann man sogar anhand der meldungen erkennen. nur wird das in diesen fällen oft nebenbei erwähnt, wo hingegen die anderen fälle großes tamtam erzeugen. 1. häusliche gewalt. 2. psycho 3. jugendgewalt in bestimmten milieus.... so ist mein eindruck, wenn ich die meldungen aufmerksam verfolge. ganz hinten: die vorfälle in zügen übrigens (ein paar mal im jahr)
Björn Friedrich
05-02-2024, 10:46
Einfach mal bei Google Messerangriff eingeben, da kommt das ganze Ausmaß dieser "Epidemie" zur Geltung....
amasbaal
05-02-2024, 10:47
dass mittlerweile fast jede(r) mit nem Messer rumrennt.
wenn dem so wäre, warum werden dann bei den gelgentlichen massen(!)kontrollen auf der reeperbahn zb. immer nur ein paar messer (davon die meisten kleine taschenmesserchen) einkassiert und nicht hunderte?
amasbaal
05-02-2024, 10:56
Einfach mal bei Google Messerangriff eingeben, da kommt das ganze Ausmaß dieser "Epidemie" zur Geltung....
die ist nicht größer, als die der allgemeinen gewaltkriminalität. leute, die anti-messer programme anbieten und medialer sensationalismus (was finde ich denn in "google"?) sehen das gerne als "epidemie". dass das ganze statistisch erst seit kurzem etwas genauer differenziert wird (art der waffe) kann mit steigenden zahlen ja gaaaaar nicht zu tun haben, ne? wir haben hier halt keine schusswaffen, nähern uns aber den "kulturellen" verhältnissen in den USA immer weiter an.... was ist dann die folge (was steigerungen in der statistik angeht, falls die denn so eindeutig sein sollten).
statt auf "messer" zu starrren, sollte man mal eher überlegen, warum die "stimmung" überall mehr und mehr aggressiv wird und warum viele junge leute keine grenzen mehr kennen, wenn es um gewalt geht. oft sind diejenigen, die jemanden GEZIELT abstechen ja aus gut behütetem hause... was stimmt da nicht?
und wie gesagt: immer wieder: häusliche gewalt.... ist der griff zum küchenmesser heutzutage schneller im handgreiflichen streit getan, als früher? auch interessant und hat mehr mit der frage nach dem "exzess" zu tun, als mit der art der waffe.
Hier mal ein Link zu einer Doku in Bezug auf Messerangriffe aus Opfersicht.
Lauro, ein ganz normaler junger Mann, kein Milieu- oder Bandenhintergrund, ist innerhalb von 6 Wochen!! zwei Mal Opfer eines Messerangriffes geworden (mit Krankenhausaufenthalt!) und zwar auf offener Straße.
Einmal im Rahmen eines bewaffneten Raubüberfalles, bei dem der Täter einfach zugestochen hat.
Ein weiteres Mal ohne Grund, bzw. Man geht davon aus, dass er im Rahmen eines Aufnahmerituals/ Mutprobe einer Jugendgang als unschuldiges , zufällig ausgewähltes Opfer einfach abgestochen werden sollte….
TRU Doku Youtube Link (https://youtu.be/zLjv34jC_xY?si=xx5aqzSR8BwOg-bE)
Einfach mal bei Google Messerangriff eingeben, da kommt das ganze Ausmaß dieser "Epidemie" zur Geltung....
Ich schaue lieber wie oft so etwas in meinem Lebensumfeld bzw. dem Lebensumfeld der Menschen mit denen ich Kontakt habe vorkommt. Nehme ich die Rocker raus, ist es absolut nichts über das man sich irgendwelche Gedanken oder Sorgen machen müsste. Erst recht nicht, wenn man es mit anderen Lebensrisiken vergleicht. Das Problem ist meines Verachtens, dass heute ein Missverhältnis zwischen dem was man mitbekommt und dem was einen selbst wirklich betrifft besteht. Damit werden Probleme/Risiken i.d.R. deutlich überwertet (in Bezug auf die eigenen Lebenswirklichkeit).
concrete jungle
05-02-2024, 11:16
[QUOTE=1.2.3;3902113]Hier mal ein Link Zubringer Doku in Bezug auf Messerangriffe aus Opfersicht.
Lauro, ein ganz normaler junger Mann, kein Milieu- oder Bandenhintergrund, ist innerhalb von 6 Wochen!! zwei Mal Opfer eines Messerangriffes geworden, und zwar auf offener Straße.
Einmal im Rahmen eines bewaffneten Raubüberfalles, bei dem der Täter einfach zugestochen hat. Ein weiteres Mal ohne Grund, bzw. Man geht davon aus, dass er im Rahmen eines Aufnahmerituals/ Mutprobe einer Jugendgang als unschuldiges , zufällig ausgewähltes Opfer einfach abgestochen werden sollte….
Interessant das es Lauro am Rand von Ostberlin traf, nicht am Alex oder Neukölln wo sowas typisch wäre...
Denke das mit der Mutprobe / Gangtyp ,,ein krasser Typ sein" nimmt bei Jugendlichen tatsächlich zu.
hopihallido
05-02-2024, 11:32
Lauro, ein ganz normaler junger Mann, kein Milieu- oder Bandenhintergrund, ist innerhalb von 6 Wochen!! zwei Mal Opfer eines Messerangriffes geworden, und zwar auf offener Straße.
Einmal im Rahmen eines bewaffneten Raubüberfalles, bei dem der Täter einfach zugestochen hat. Ein weiteres Mal ohne Grund, bzw. Man geht davon aus, dass er im Rahmen eines Aufnahmerituals/ Mutprobe einer Jugendgang als unschuldiges , zufällig ausgewähltes Opfer einfach abgestochen werden sollte…..
Da hat Lauro mächtig Schwein gehabt. Mich würde mal interessieren, wie hoch statistisch die Wahrscheinlichkeit ist eine Messerattacke (gerade bei Beschaffungs - und Gang-Kriminalität) zu überleben. Und das ganze dann auch noch zweimal.
Katamaus
05-02-2024, 12:08
Ein relevantes Risiko besteht wahrscheinlich eher für die entsprechenden Jugendlichen innerhalb eines bestimmten Millieus.
Naja, das kommt drauf an, würde ich sagen. Es gibt ja auch immer wieder den Fall, dass ein Erwachsener, schlimmstenfalls noch Kampfsportler, meint, den 2 oder 3 Rotzlöffeln gegenüber könne man mal schnell eine Lektion erteilen. Das kann natürlich immer schief gehen (s. Dominik Brunner), aber wenn die dann noch Messer dabei haben, ist die Gefahr nochmals deutlich höher und das Ganze ziemlich suizidales Verhalten. Insofern ist es natürlich auch relevant, was SV angeht.
Da hat Lauro mächtig Schwein gehabt. Mich würde mal interessieren, wie hoch statistisch die Wahrscheinlichkeit ist eine Messerattacke (gerade bei Beschaffungs - und Gang-Kriminalität) zu überleben. Und das ganze dann auch noch zweimal.
Ziemlich hoch. Quellen müsste ich nochmal raussuchen, aber die meisten überleben.
Björn Friedrich
05-02-2024, 12:58
Ich empfehle Google und dann spezifisch einfach mal nach einer Großstadt suchen und sich 15 Minuten Zeit nehmen und die Artikel lesen wo, warum, mit wem, etwas passiert ist, dann bekommt man eigentlich ein ganz gutes Bild von dem, was in Deutschland los ist.
hallosaurus
05-02-2024, 13:05
Ich schaue lieber wie oft so etwas in meinem Lebensumfeld bzw. dem Lebensumfeld der Menschen mit denen ich Kontakt habe vorkommt. Nehme ich die Rocker raus, ist es absolut nichts über das man sich irgendwelche Gedanken oder Sorgen machen müsste. Erst recht nicht, wenn man es mit anderen Lebensrisiken vergleicht. Das Problem ist meines Verachtens, dass heute ein Missverhältnis zwischen dem was man mitbekommt und dem was einen selbst wirklich betrifft besteht. Damit werden Probleme/Risiken i.d.R. deutlich überwertet (in Bezug auf die eigenen Lebenswirklichkeit).
War hier im Forum nicht zuletzt ziemliche Betroffenheit über den erstochenen Kampfsportler? ( Drogendealer )
Deine Blase ist nicht zwingend die Blase der anderen. Gerade dann nicht wenn’s auf die 60 zugeht und du Bus und Bahn sowie Partys meidest.
amasbaal
05-02-2024, 13:15
War hier im Forum nicht zuletzt ziemliche Betroffenheit über den erstochenen Kampfsportler? ( Drogendealer )
Deine Blase ist nicht zwingend die Blase der anderen. Gerade dann nicht wenn’s auf die 60 zugeht und du Bus und Bahn sowie Partys meidest.
woher willst du wissen, wie die lebenswirklichkeit manches 60jährigen aussieht? wenn ich mir die berichte so durchlese sind viele opfer und täter ältere leute. gerade im bereich häuslicher gewalt oder, wenn es um anderes, als um jugendkriminalität geht. schon wieder das klischee: in bus und bahn wird man ganz bestimmt gemessert... :rolleyes:
Einfach mal bei Google Messerangriff eingeben, da kommt das ganze Ausmaß dieser "Epidemie" zur Geltung....
sehe ich genauso. schrecklich und peinlich finde ich wieder die realtivierung einiger hier, dass alles für sie persönlich nicht gtefährlich wäre.
ist es für mich persönlich auch nicht, aber für andere draußen in deutschland.
ich habe sehr gut das opfer der reportage im kopf, der im fitnessstudio bei einem schlichtungsversuch abgestochen wurde und immernoch die schweren folgen (30 OP) trägt.
man hat in der reportage auch gesehn, dass eine messerverbotszone der polizei die nötigen mittel an die hand gibt, kontrollen vorzunehmen. das dies nur zum teil nützt ist jedem klar.
Spud Bencer
05-02-2024, 13:41
Da hat Lauro mächtig Schwein gehabt. Mich würde mal interessieren, wie hoch statistisch die Wahrscheinlichkeit ist eine Messerattacke (gerade bei Beschaffungs - und Gang-Kriminalität) zu überleben. Und das ganze dann auch noch zweimal.
Die Studie hier ist 10 Jahre alt:
https://www.pennmedicine.org/news/news-releases/2014/january/survival-rates-similar-for-gun
Zitat:
" A third of patients with gunshot wounds (33.0 percent) died compared with 7.7 percent of patients with stab wounds."
Englische Wikipedia:
"Stab wounds occur four times more than gunshot wounds in the United Kingdom, but the mortality rate associated with stabbing has ranged from 0-4% as 85% of injuries sustained from stab wounds only affect subcutaneous tissue."
Also: Messer scheinen lange nicht so tödlich zu sein wie Kampfsportler behaupten. Andererseits: Wer möchte das schon im Ernstfall überprüfen?
hallosaurus
05-02-2024, 14:06
woher willst du wissen, wie die lebenswirklichkeit manches 60jährigen aussieht? wenn ich mir die berichte so durchlese sind viele opfer und täter ältere leute. gerade im bereich häuslicher gewalt oder, wenn es um anderes, als um jugendkriminalität geht. schon wieder das klischee: in bus und bahn wird man ganz bestimmt gemessert... :rolleyes:
Klischee. Aha hast du jemals etwas bezweckt mit deiner schwarzen Rhetorik ?
Paradiso
05-02-2024, 14:17
ist es für mich persönlich auch nicht, aber für andere draussen in deutschland.
ich habe sehr gut das opfer der reportage im kopf, der im fitnessstudio bei einem schlichtungsversuch abgestochen wurde und immernoch die schweren folgen (30 OP) trägt.
man hat in der reportage auch gesehn, dass eine messerverbotszone der polizei die nötigen mittel an die hand gibt, kontrollen vorzunehmen. das dies nur zum teil nützt ist jedem klar.
Ja die Reportage war für ihre Kürze nicht schlecht,vor allem hat sie durch den Fall im Fitnesstudio klar gemacht, wie ein einzelner Stich endet, wenn man im öffentlichen Raum mit einem Messer konfrontiert wird, deren Einstich in Millisekunden passiert. Das Leben heute hat sich durch den einzelnen Stich dermassen zum Negativen verändert,8 Wochen Intensivstation, immer noch künstlichen Darmausgang, 14 Medikamente pro Tag und neue OP steht an
Eindrücklich auch der Fall mit dem jugendlichen Straftäter der seine Ehre durch Diffamierungen in den sozialen Medien rächte und so lange attackierte bis das Opfer auf eine Strasse zusammenbrach und der Messerstecher erst aus Angst vor Zeugen abliess. Interessant wie er die Tat im Nachhinein beurteilt, 99% der Täter würden die Tat bereuen und heute würde er über solche Diffamierungen hinwegsehen.
Dann die Sozialarbeiter die versuchen Vertrauen aufzubauen, obwohl die Jugendlichen bejahten, sie würden sonst immer Messer dabeihaben, aber zum Interview nicht......das Sozialarbeit antwortet "glaub ich euch"........schwer die Jugendlichen konstruktiv zu überzeugen, aber vielleicht schafft er das emotional.
Ich fand den Bericht über Präventivarbeit und Aufklärung in der Schulklasse top, das mit der Kreide als Messerersatz hat bestimmt beeindruckt.
Die Reportage war sehr kurz und Themen wie Messer in der Familie oder Lebensgefühl für 60 jährige auch eine Reportage wert aber man sollte nicht der Versuchung erliegen diesen Bericht aus Fehlen der Themen zu relativieren.
Messern hat zugenommen und die Jugend rüstet auf. Der Bericht auch darauf hingewiesen, dass über 40% Männer mit Migrationshintergrund sind, soviel Ehrlichkeit sieht man selten.
Der leitende Polizeieinsatzführende wies darauf hin, dass eine Klingenlänge von 4 cm ausreicht um einem Menschen über Rippenbögen oder Halsschlagadern massiv zu verletzen....erinnert mich an einen Beitrag der Wache am Alexanderplatz, dort wurden Teppichmesser mit Klebeband an der Hand fixiert....ob das als SV durchgeht oder als Handwerker ?
War hier im Forum nicht zuletzt ziemliche Betroffenheit über den erstochenen Kampfsportler? ( Drogendealer )
Deine Blase ist nicht zwingend die Blase der anderen. Gerade dann nicht wenn’s auf die 60 zugeht und du Bus und Bahn sowie Partys meidest.
Lesen und verstehen ist offensichtlich nicht deine Stärke, ließ nochmal genau was ich geschrieben habe. Die 60 sind nebenbei noch sehr weit weg ;-) und einige der Parties auf denen ich in den letzten Jahre war hatten mehr Gewalttäter pro m2 als ein Hochsicherheitstrack:biglaugh:
Dass ich Bus und Bahn neuerdings meide, wusste ich auch noch nicht und in Kürze besuche ich wieder einen Psychopathen mit hervorragenden Messerkenntnissen der viel Zeit in der Geschlossenen verbracht hat (ok, das ist ein Insiderwitz).
Damit wir uns nicht missverstehen, ich sage nicht, dass man dieses Thema gesellschaftlich nicht angehen muss. Ich wundere mich oft nur welche Angst bei vielen mitschwingt, die sich selbst überhaupt nicht in einer Blase bewegen, in der diese Thema relevant wäre.
Zum Nachdenken (Zahl nicht selbst geprüft, traue Björn aber):
Björn schrieb:.. jeder sieben-tausendste wird Opfer einer Messerattacke ... 25.000 Einwohnern, jährlich 3-4 Leute mit dem Messer angegriffen
Björns Zahl bezog sich auf ein Jahr und Angriffe (da fällt alles darunter, von einem kleinen Schnitt bis zu schwersten Verletzungen und Tod), bei einer Lebenserwartung von 70 Jahre (der Einfachheit halber etwas niedriger angesetzt, aktuell ist sie höher), werde ich in 100 Leben (7000Jahren) also statistisch betrachtet einmal Opfer. Dagegen erkranke ich bereits in 3 Leben an Krebs (zum Glück bin ich noch im 1.).
Wenn Euch das Sorgen macht: Bitte schön, ist euer gutes Recht. Mir macht es keine. Wäre ich noch regelmäßig im gleichem Umfeld unterwegs wie von 16 bis 22+) sähe es anders aus - weswegen es auch falsch wäre für mich, und mit Sicherheit für die meisten hier, ein Risiko von 1:7000 anzusetzen. Praktisch ist es noch deutlich niedriger. Euer Umfeld sucht ihr Euch aber weitestgehend selbst aus.
hopihallido
05-02-2024, 14:55
Die Studie hier ist 10 Jahre alt:
https://www.pennmedicine.org/news/news-releases/2014/january/survival-rates-similar-for-gun
Zitat:
" A third of patients with gunshot wounds (33.0 percent) died compared with 7.7 percent of patients with stab wounds."
Englische Wikipedia:
"Stab wounds occur four times more than gunshot wounds in the United Kingdom, but the mortality rate associated with stabbing has ranged from 0-4% as 85% of injuries sustained from stab wounds only affect subcutaneous tissue."
Dank für den Link!
Interessant ist ja daran auch, dass die Verhältnisse von Schusswaffen- und Messerwunden zwischen der US-Studie und der Britischen genau umgekehrt sind. In USA erlitten mehr als drei Viertel (77,9 %) der Opfer Schusswunden und knapp ein Viertel (22,1 %) Stichwunden während im Vereinigten Königreich Stichwunden viermal häufiger auftreten als Schusswunden.
Das liegt ja sicherlich an der europäischen Gesetzgebung in Bezug auf Schusswaffen und wird in D wahrscheinlich ganz ähnlich sein.
Eine interessante Seite zu deutschen Statistiken und Berichterstattungen hstl. Messerangriffe findet sich noch hier (allerdings finden sich dort keine Aussagen zur Sterblichkeit):
https://mediendienst-integration.de/artikel/messerangriffe-statistik-und-berichterstattung.html#:~:text=F%C3%BCr%20das%20Be richtsjahr%202021%20wurde,4.195%2C%202021%3A%203.0 60
umso fahrlässiger dass es "sv experten" gibt die "messerabwehr" zeigen obwohl das was sie zeigen für jeden trainierten kampfsportler oder für jeden der erfahrung auf der strasse hat sofort zu sehen ist dass es totaler nonsens ist . die meißten "experten" haben sich noch nie auf der strasse gegen jemanden gewehrt geschweige denn sich gegen nen messer wehren müssen und sind oft einfach nur so vernarrt in ihr kack system dass sie denken sie könnten den leuten jetzt was erzählen .
es gibt sogar videos wo z.b. ein trainer sich von seinen schülern messer am körper halten lässt und seine "technik" ist sich einfach zu drehen so dass die messer sich mitdrehen und ihn nicht mehr schneiden . ich glaub es hackt
gegen sowas sollte es strafen geben
concrete jungle
05-02-2024, 15:25
umso fahrlässiger dass es "sv experten" gibt die "messerabwehr" zeigen obwohl das was sie zeigen für jeden trainierten kampfsportler oder für jeden der erfahrung auf der strasse hat sofort zu sehen ist dass es totaler nonsens ist . die meißten "experten" haben sich noch nie auf der strasse gegen jemanden gewehrt geschweige denn sich gegen nen messer wehren müssen und sind oft einfach nur so vernarrt in ihr kack system dass sie denken sie könnten den leuten jetzt was erzählen .
es gibt sogar videos wo z.b. ein trainer sich von seinen schülern messer am körper halten lässt und seine "technik" ist sich einfach zu drehen so dass die messer sich mitdrehen und ihn nicht mehr schneiden . ich glaub es hackt
gegen sowas sollte es strafen geben
Ich denke die wissen es nicht besser und sonnen sich in Ihrer sogenannten ,,Kompetenz", belegt durch Urkunden. Die Ehrfurcht durch Schüler verstärkt den Effekt...
Kampfsportler mit Erfahrung verstehen ja wieviel Sicherheitsmassnahmen es im Sport gibt: Viele Regeln, cleaner Ring oder Matte, gute Schützer (allein was Handschuhe, Zahnschutz und Kopfschutz aus Schlägen rausnehmen!).
Faust mit Ring oder Feuerzeug, harter Gegenstand übern Kopf und man merkt das wirkt ganz anders - Messer dann nochmal eine ganz andere Liga!
Ich denke die wissen es nicht besser und sonnen sich in Ihrer sogenannten ,,Kompetenz", belegt durch Urkunden. Die Ehrfurcht durch Schüler verstärkt den Effekt...
+100000000
Kampfsportler mit Erfahrung verstehen ja wieviel Sicherheitsmassnahmen es im Sport gibt: Viele Regeln, cleaner Ring oder Matte, gute Schützer (allein was Handschuhe, Zahnschutz und Kopfschutz aus Schlägen rausnehmen!).
das ist aber nicht was ich gemeint habe . ich meinte dass ein erfahrener kampfsportler der hart in seinem trainiert hat mit freikampf im training oder gar wettkämpfen sofort sieht ob gewisse bewegungsabläufe (timing , distanzgefühl , effizienz , schmerz usw.) funktionieren oder halt nicht .
die meißten messerabwehr dinge die es so gibt sind totaler rotz
FireFlea
05-02-2024, 15:53
es gibt sogar videos wo z.b. ein trainer sich von seinen schülern messer am körper halten lässt und seine "technik" ist sich einfach zu drehen so dass die messer sich mitdrehen und ihn nicht mehr schneiden . ich glaub es hackt
gegen sowas sollte es strafen geben
https://youtube.com/shorts/yFtyUBenm5Y
Willst Du jetzt etwas erzählen sowas funktioniert nicht? :D
Euer Umfeld sucht ihr Euch aber weitestgehend selbst aus.
Prinzipiell gebe ich dir recht . Das Problem dabei ist , daß das "Umfeld" sich mehr und mehr Opfer auserhalb ihres Umfeldes aussucht. erst recht wenn es um solche Gangaufnahme Riten geht. Aber auch die "Eure lebensweise ist nicht die meine"-Thematik Das Thema hatten wir ja schonmal in einen anderen Thread mit Messerthematik angesprochen . Da ist es nicht mehr möglich ein spezielles Umfeld zu meiden .
https://youtube.com/shorts/yFtyUBenm5Y
Willst Du jetzt etwas erzählen sowas funktioniert nicht? :D
haha genau das video hatte ich im sinn :D
sau krank
Katamaus
05-02-2024, 16:23
man hat in der reportage auch gesehn, dass eine messerverbotszone der polizei die nötigen mittel an die hand gibt, kontrollen vorzunehmen.
Wurde da explizit erwähnt, dass es sich um eine Messervebotszone handelte? Muss ich wohl verpasst haben. Dass sie bei einer Taschenkontrolle fragen dürfen, ob eine Person spitze Gegenstände mit sich führt, sollte auch außerhalb von Messerverbotszonen gelten. Von daher sehe ich nicht, wo da jetzt der Vorteil liegen soll.
Wurde da explizit erwähnt, dass es sich um eine Messervebotszone handelte? Muss ich wohl verpasst haben. .
Ja, ab etwa 5:35.
Wenn Euch das Sorgen macht: Bitte schön, ist euer gutes Recht. Mir macht es keine. Wäre ich noch regelmäßig im gleichem Umfeld unterwegs wie von 16 bis 22+) sähe es anders aus - weswegen es auch falsch wäre für mich, und mit Sicherheit für die meisten hier, ein Risiko von 1:7000 anzusetzen. Praktisch ist es noch deutlich niedriger. Euer Umfeld sucht ihr Euch aber weitestgehend selbst aus.
du lebst scheinbar echt auf dem dorf. in jeder größeren stadt lauert die gefahr, ein aufenthalt im falschen stadtviertel oder an der falschen tankstelle kann reichen.......... aber ich mache mir nicht nur sorgen um mich selbst, sondern um alle, die in solchen gefahrengebieten arbeiten, wohnen, durchfahren , umsteigen oder what ever zu tun haben . besondere sorge habe ich um jugendliche , die potentiell noch stärker betroffen sind .
Wurde da explizit erwähnt, dass es sich um eine Messervebotszone handelte? Muss ich wohl verpasst haben. Dass sie bei einer Taschenkontrolle fragen dürfen, ob eine Person spitze Gegenstände mit sich führt, sollte auch außerhalb von Messerverbotszonen gelten. Von daher sehe ich nicht, wo da jetzt der Vorteil liegen soll.
ja hamburg hauptbahnhof
Paradiso
05-02-2024, 17:40
Das Problem dabei ist , daß das "Umfeld" sich mehr und mehr Opfer auserhalb ihres Umfeldes aussucht. erst recht wenn es um solche Gangaufnahme Riten geht. .
Das war nicht das Thema der Reportage...irgendwie ermüdend wenn ständig Metadiskussionen wie deines der Gangriten oder im häuslichen Umfeld oder Lebensgefühl der 60 Jährigen aufploppen.
Um die Themen ging es nicht in der Reportage, interessant fand ich den Teil mit dem Schulunterricht und den Aussagen des Teenagers der sich dem Projektleiter als Dummy stellt mit der Kreide und seine Gründe zur Bewaffnung darlegt.
Und, in wie vielen Messerkämpfen waren die schon?
Ich empfehle: Zuerst zuschlagen und erst aufhören wenn die Gefahr neutralisiert ist. Waffenhand kontrollieren und nicht zurückhalten. Erlebte Kämpfe waffenlos gegen Messer: 1. Davon gewonnen: 1.
Ist jetzt nicht toll, aber ich habe so das Gefühl daß es bei vielen "Koryphäen" auch nicht anders aussieht.
Nur, warum? Daß es viele Messerangriffe gibt, ist Tatsache. Daß die auch mal überlebt werden, auch. Warum kann man da nicht mal analytisch vorgehen und rausfinden was sich bewährt? Sollte doch z.B. im Interesse der Polizei liegen.
Erstmal Glückwunsch dass Du eine (Attacke?) überstanden und Gewonnen hast! Würde mich durchaus interesieren die Details dazu zu lesen.
Mit Deiner Einschätzung zu den "Experten" hast Du wahrscheinlich grösstenteils recht, wobei es aber auch Ausnahmen gibt (langjährige Bewohner in Tondo, oder "Haudegen" auf den Philis, die es einfach brauchten). Allerdings möchte ich dazu anmerken, dass es halt ein riesen Unterschied ist ob jemand, der von Natur aus ein entsprechendes physisches und psychisches Potential hat, an einen "normalo" mit Messer gerät, oder ob jemand der bei Bewegungsversuchen fast von alleine schon umfällt versucht eine Messerabwehr im SV Kurs zu lernen.
Ich würde Deiner allgemeinen Empfehlung daher wiedersprechen wollen! Diejenigen die das können (Waffenhand kontrollieren und die ... aus dem Leib prügeln) scheren sich primär nicht um Empfehlungen aus dem Internet.
Warum kann man da nicht mal analytisch vorgehen und rausfinden was sich bewährt?
Wäre sicher sehr interessant, aber ich könnte mir vorstellen, dass es schwierig ist sowas sinnvoll zu machen. Die Datenlage ist wahrscheinlich mager: wieviele Kämpfe von Überwachungskameras kann man sehen auf denen jemand zu sehen ist, der sich bewegen kann? Vielleicht gibt es ja aber Ansätze dazu bei der Polizei; würde mich auch interessieren etwas darüber zu lesen.
... bin auf Deinen Bericht gespannt ;)
in jeder größeren stadt lauert die gefahr
naja, in der Schweiz sicher nicht! Darf ich fragen wo Du wohnst?
Spud Bencer
05-02-2024, 17:58
Erstmal Glückwunsch dass Du eine (Attacke?) überstanden und Gewonnen hast! Würde mich durchaus interesieren die Details dazu zu lesen.
Mit Deiner Einschätzung zu den "Experten" hast Du wahrscheinlich grösstenteils recht, wobei es aber auch Ausnahmen gibt (langjährige Bewohner in Tondo, oder "Haudegen" auf den Philis, die es einfach brauchten). Allerdings möchte ich dazu anmerken, dass es halt ein riesen Unterschied ist ob jemand, der von Natur aus ein entsprechendes physisches und psychisches Potential hat, an einen "normalo" mit Messer gerät, oder ob jemand der bei Bewegungsversuchen fast von alleine schon umfällt versucht eine Messerabwehr im SV Kurs zu lernen.
Ich würde Deiner allgemeinen Empfehlung daher wiedersprechen wollen! Diejenigen die das können (Waffenhand kontrollieren und die ... aus dem Leib prügeln) scheren sich primär nicht um Empfehlungen aus dem Internet.
Wäre sicher sehr interessant, aber ich könnte mir vorstellen, dass es schwierig ist sowas sinnvoll zu machen. Die Datenlage ist wahrscheinlich mager: wieviele Kämpfe von Überwachungskameras kann man sehen auf denen jemand zu sehen ist, der sich bewegen kann? Vielleicht gibt es ja aber Ansätze dazu bei der Polizei; würde mich auch interessieren etwas darüber zu lesen.
... bin auf Deinen Bericht gespannt ;)
Naja, ich möchte da nicht en detail gehen, wer weiß was nach all den Jahren noch justiziabel ist.
- Er war Ausländer und hat auf einer Party Ärger gemacht
- Es hieß, er hätte ein Messer in der Tasche
- Da ich wenn ich hungrig und müde bin, sehr streitlustig werde, sind wir aneinander geraten
- Also: Pre-emptive Kopfstoss auf die Nase und dann one-two, er taumelt zurück, Takedown mit Hände kontrollieren. War so scharfkantiger Kiesboden, also das Gesicht in den Kies drücken und reiben, danach hatte er genug. So hab ich am Boden die Kontrolle behalten, irgendwelche Submissions durchziehen hab ich mich nicht getraut, eben weil ich dann nicht mehr genau hätte kontrollieren/wahrnehmen können, was er mit seinen Händen macht.
Würde ichs heute anders machen? Klar. Aber es hat damals funktioniert, sicher nicht perfekt, aber immerhin gut genug, daß ich unbeschadet rauskam und er danach aussah wie ein rohes Burgerpatty.
Mir fällt grade ein: Ich hatte als Kind schonmal mit einem Messer zu tun, da war es der Schulmobber, der mich gepiekst hat. Ich bin dann halb aus Schock eingefroren, was aber auf ihn scheinbar gewirkt hat, als wäre ich vollkommen unbeeindruckt. Da hat er Angst gekriegt und ist geflüchtet - Kindereien halt, da waren wir so, 8, 9 vielleicht? Deswegen würde ich das nicht als Kampf bezeichnen. Hat nicht mal richtig geblutet :D
Vielleicht konnte ich deshalb dann Jahre später ohne zu zögern reagieren, weil ich sowas schonmal erlebt hatte.
Anyway, ich denke wenn man wollte könnte man wirklich genug Überwachungsaufnahmen finden, schon alleine Bahnhöfe dürften da doch Einiges hergeben. Und notfalls Youtube :D.
Das war nicht das Thema der Reportage...irgendwie ermüdend wenn ständig Metadiskussionen wie deines der Gangriten oder im häuslichen Umfeld oder Lebensgefühl der 60 Jährigen aufploppen.
Um die Themen ging es nicht in der Reportage, interessant fand ich den Teil mit dem Schulunterricht und den Aussagen des Teenagers der sich dem Projektleiter als Dummy stellt mit der Kreide und seine Gründe zur Bewaffnung darlegt.
Du gehst mir auf den KEKS mit deiner Wadenbeisserei. Ich hatte auf den Post von Thomasl zum Thema Umfeld geantwortet. WAS geht das dich an ? Und was du interessant findest ist mir mittlerweile egal (auch wenns schade ist , das es soweit kommt) , wenn die Diskussion in dieser Form verlaufen . Dann schreib das als alleinigen Post , aber nicht im Zusammenhang mit einem Zitat von mir .
der Gangritus wurde sogar erwähnt ! Auch die Reportage klammert das Umfeld nicht aus, nämlich als der Junge interviewt wurde der frisch aus dem Knast kam , und der "Sozialhelfer" meinte das er es eben nicht gut findet , wenn er frisch draussen wieder in sein altes Umfeld zurück kehrt.
Du kannst gern deine eigenen Fokuspunkte beim Gucken von Reportagen mitbringen , aber erzähl mir doch nicht , wo ich hinhören darf und wo nicht, , wenn wir hier von der gleichen Reportage sprechen . Wenn dich die Kreideszene beeindruckt hat , ist doch gut..
Dank Dir fürs Teilen Spud Bencer!
Ich vermute mal, dass Du noch recht jung warst, als das passiert ist. Deshalb werde ich da jetzt, ohne Deine Leistung oder Fähigkeiten schmälern zu wollen nur insoweit darauf eingehen, dass sich dieses Stück meiner Meinung nach eher zur Veranschaulichung dazu eignet, wie man es besser nicht macht. ... aber Du hast ja auch schon geschrieben, dass Du heute anders machen würdest.
P.S. "Raufereien" mit jemand der ein Messer einstecken hatte, hatten hier wahrscheinlich schon sehr viele; das ist nicht das Gleiche wie gegen jemand zu kämpfen der entschlossen mit blanker Waffe angreift.
Willi von der Heide
05-02-2024, 19:07
Mich würde mal interessieren, wie hoch statistisch die Wahrscheinlichkeit ist eine Messerattacke (gerade bei Beschaffungs - und Gang-Kriminalität) zu überleben. Und das ganze dann auch noch zweimal.
Ich hab diese Woche keine Zeit, aber zu diesem Beitrag wollte ich etwas schreiben:
Messerdelikte im Phänomenbereich " Beschaffung " und/oder " organisierte Strukturen " kommen natürlich " häufiger " vor. Aber, die werden natürlich kaum oder gar nicht zur Anzeige gebracht. Je nachdem wie " tief " man drinsteckt ( witziges Wortspiel :D ) in der OK, hat man natürlich Zugriff auf einen richtigen Arzt oder einen Kurpfuscher ( keine abgeschlossene Arztausbildung ) der einen versorgt. Da geht man nicht ins Krankenhaus. Und mit den Behörden wird eh nicht geredet. Von daher gibt es da keine verläßlichen Zahlen.
Und ja, in bestimmten Milieus wird eben häufiger das Messer gezogen und eingesetzt. Wenn man diese Milieus kennt und sich z.Bsp. tief in der Nacht nicht mehr in finsteren Gegenden herumtreibt, wo das lichtscheue Gssindel rumlungert, dann ist schon viel gewonnen.
Katamaus
05-02-2024, 19:53
Ja, ab etwa 5:35.
ja hamburg hauptbahnhof
Ok, danke! Hatte ich wohl überhört. Bleibt die Frage, wo da jetzt für die beamten der Vorteil der Messerverbotszone war. Es wird ja mehrfach erwähnt, dass es immer gefährlich ist, weil man nicht weiß, was die bei sich tragen. Und dass die Polizei bei der Durchsuchung von Personen nach „spitzen Gegenständen“ fragt, lässt auch nicht darauf schließen, dass das irgendwie eine Rolle spielte. Ich gehe davon aus, dass diese Frage auch außerhalb einer solchen Zone genauso gestellt würde. Schlussendlich ist auch eine Nagelschere ein spitzer Gegenstand, fällt aber nicht unter das Verbot.
hopihallido
05-02-2024, 20:43
Ich hab diese Woche keine Zeit, aber zu diesem Beitrag wollte ich etwas schreiben:
Messerdelikte im Phänomenbereich " Beschaffung " und/oder " organisierte Strukturen " kommen natürlich " häufiger " vor. Aber, die werden natürlich kaum oder gar nicht zur Anzeige gebracht. Je nachdem wie " tief " man drinsteckt ( witziges Wortspiel :D ) in der OK, hat man natürlich Zugriff auf einen richtigen Arzt oder einen Kurpfuscher ( keine abgeschlossene Arztausbildung ) der einen versorgt. Da geht man nicht ins Krankenhaus. Und mit den Behörden wird eh nicht geredet. Von daher gibt es da keine verläßlichen Zahlen.
Und ja, in bestimmten Milieus wird eben häufiger das Messer gezogen und eingesetzt. Wenn man diese Milieus kennt und sich z.Bsp. tief in der Nacht nicht mehr in finsteren Gegenden herumtreibt, wo das lichtscheue Gssindel rumlungert, dann ist schon viel gewonnen.
+1
surviver21
05-02-2024, 21:39
Ich schaue lieber wie oft so etwas in meinem Lebensumfeld bzw. dem Lebensumfeld der Menschen mit denen ich Kontakt habe vorkommt. Nehme ich die Rocker raus, ist es absolut nichts über das man sich irgendwelche Gedanken oder Sorgen machen müsste. Erst recht nicht, wenn man es mit anderen Lebensrisiken vergleicht. Das Problem ist meines Verachtens, dass heute ein Missverhältnis zwischen dem was man mitbekommt und dem was einen selbst wirklich betrifft besteht. Damit werden Probleme/Risiken i.d.R. deutlich überwertet (in Bezug auf die eigenen Lebenswirklichkeit).
:halbyeaha
*Erachtens?
surviver21
05-02-2024, 21:41
in jeder größeren stadt lauert die gefahr,..........
Oh ja. Ganz gefährlich alles. Schlimm.
Pansapiens
05-02-2024, 22:15
Über 60 Beiträge in knapp 24h und einige hätte man voraussagen können....:hehehe:
hopihallido
05-02-2024, 22:23
Über 60 Beiträge in knapp 24h und einige hätte man voraussagen können....:hehehe:
Tja, bei Messern sch(n)eiden sich anscheinend die Geister :devil:
MatscheOne
05-02-2024, 22:25
Das Messer ist die Waffe der Angst.
amasbaal
05-02-2024, 22:53
schwarzen Rhetorik ?
:hammer:
was immer du damit meinst, ist es garantier besser, als braune rhetorik.
ist ja der hammer: DU erzählst was von rhetorik :muetze:
Nochmal kurz zum Beitrag von Hallosaurus (gestern fehlte mir die Zeit meine patzige Antwort näher zu begründen):
Du warfst mir vor in meiner Blase zu leben und nicht über diese hinauszuschauen ohne zu realisieren, dass ich schrieb wie wichtig es ist sich nicht einfach absolute Zahlen aus Google zu suchen sondern sich eben sein eigenes Umfeld anzusehen um sein eigenes Risiko zu bewerten. Wenn du mal kurz darüber nachdenkst, solltest Du merken, dass ich damit sehr wohl die Existenz eigener Blasen anerkenne, nicht nur das, ich betonen sogar deren Bedeutung. Ergänzend habe ich dann noch beispielhaft ein anderes Umfeld mit aufgeführt, in dem ich auch eine Zeit verbracht habe, und in dem es eben anders aussieht (deutlich höheres Risiko). D.h. keine Spur davon andere Blasen zu leugnen.
Das persönliche „Risiko“ bei einem Messerangriff getötet zu werden liegt mit den Zahlen von Björn kombiniert mit den oben gebrachten Zahlen der Sterbewahrscheinlichkeit pro Angriff (grob 1:10) bei einmal in 70.000 Jahren, oder in jedem 1000. Leben.
Was bedeutet das alles (für mich):
Die Politik ist selbstverständlich dafür verantwortlich endlich vernünftige Zahlen zu Messervorfällen zu erfassen (wurde lange versäumt) um Tendenzen zu erkennen und darauf zu reagieren. Letztlich ist jedes Opfer, eines zu viel.
Genau genommen ist es ein Skandal, dass dies nicht schon früher geschehen ist und wir nicht prüfen können, inwiefern starke Eingriffe in die persönliche Freiheit (Führungsverbote) zu nennenswerten, positiven Effekten geführt haben.
Reagieren darf dann auch nicht bedeuten einfach mal wieder zu glauben mit irgendwelchen verschärften Gesetzen oder irgendwelchen Rundumschlägen (generelle Verbote) die Probleme lösen zu können. Darüber hinaus muss jedes Gesetzt mit den erfassten Daten auf seine Wirksamkeit geprüft und ggf. auch angepasst oder zurückgenommen werden.
Für jeden Einzelnen gilt es aber, sich nicht von absoluten Zahlen und Berichten in Medien verrückt machen zu lassen sondern nüchtern zu bewerten wie hoch das eigene Risiko wirklich ist (siehe dazu meine vorherigen Beiträge). Wenn man dann lernen möchte dies noch weiter zu minimieren ist dagegen nichts zu sagen. Wer dies aber nicht tut handelt in keiner Weise unverantwortlich (solange er nicht in einem entsprechend Umfeld privat oder beruflich unterwegs ist).
Was mich immer wieder fasziniert ist wenn in meinem Umfeld jemand darüber redet wie gefährlich es doch geworden ist und überlegt was man tun kann, auf die Frage nach dem letzten Erste Hilfe Kurs (von weitergehenden Ausbildungen oder eigenem vertiefen ganz zu schweigen) dann aber als Antwort kommt: Beim Führerschein (der dann i.d.R. mindestens 20 Jahre zurückliegt). Falsches Risikobewusstsein und daraus resultierende falsche Priorisierung.
hand-werker
06-02-2024, 07:18
Bleibt die Frage, wo da jetzt für die beamten der Vorteil der Messerverbotszone war. Es wird ja mehrfach erwähnt, dass es immer gefährlich ist, weil man nicht weiß, was die bei sich tragen. Und dass die Polizei bei der Durchsuchung von Personen nach „spitzen Gegenständen“ fragt, lässt auch nicht darauf schließen, dass das irgendwie eine Rolle spielte. Ich gehe davon aus, dass diese Frage auch außerhalb einer solchen Zone genauso gestellt würde.
So weit ich das Konzept der Waffenverbotszone verstanden habe (nicht aus der Reportage die hier besprochen wird), darf die Polizei dort ohne Anlass kontrollieren und Leute durchsuchen. Sie müssen also nicht warten, bis sich jemand verdächtig verhält.
- Es hieß, er hätte ein Messer in der Tasche
- Also: Pre-emptive Kopfstoss auf die Nase und dann one-two
Wenn Du schreibst "erlebte Kämpfe waffenlos gegen Messer", gehe ich davon aus, dass der Gegner das Messer in der Hand hat. Was Du schilderst, ist keine SV gegen Messer.
die gefahr ergibt sich nicht nur aus den tatsächlich erfassten daten, sondern aus der möglichkeit ein messer zu nutzen. die ist wesentlich gesteigert, je mehr menschen ein messer bei sich tragen.
ps die vielen bedrohungen gerade in speziellen milieus und stadtvierteln oder unter jugendlichen , drogenabhängigen, wohnungslosen usw. werden auch statistisch gar nicht erfaßt, weil sie u.a. aus angst nicht zur anzeige kommen.
marq:
Zitat von marq
du lebst scheinbar echt auf dem dorf. in jeder größeren stadt lauert die gefahr, ein aufenthalt im falschen stadtviertel oder an der falschen tankstelle kann reichen…
Die Zahlen und deren Herkunft auf den ich mich beziehe bzw. die du zitierest stammen von Björn und sind auf die ganze BRD bezogen, Stadt ist da mit drinnen.
Dass es auf dem „Dorf“ (in meinem Fall eine Großgemeinde mit mehr als 16.000 Einwohner) und kein idyllisches Heidi Dorf wie offensichtlich in deiner Vorstellung) so viel sicherer ist als in städtischem Umfeld wäre auch noch zu prüfen. Mal davon abgesehen, dass zu meinem Umfeld auch meine Kinder gehören, die regelmäßig (Tochter täglich) in der nächstgrößeren Stadt unterwegs sind und sie mich ab- und zu auch aus dem Dorf weglassen.
Anekdote am Rande weil du auch Tankstellen ansprichst: Ich tanke oft Abends an der Tankstelle in einem Stadtviertel, dass den Spitznamen „Tal der langen Messer“ hat (nicht unverdient). Unverantwortlich und unbelehrbar wie ich bin. :p
Von den mir persönlich bekannten Fällen von Messergewalt (ich zähle jetzt mal nur solche bei denen ich Täter, Opfer oder Beteiligte kannte bzw. selbst anwesend war – letzteres war genau genommen kein Messer, aber schwere Schnittwunden verursacht mit einer zerbrochenen Flasche) passierte nur einer im städtischen Umfeld, alle anderen auf „dem Dorf“ (teils in kleinen Nestern).
Deine Empathie ehrt dich und Risiko durch (Messer-)Gewalt gibt es überall (nicht nur in der Stadt), aber das Risiko ist bei weitem nicht so groß wie oftmals getan wird und man kann es mit wenigen, einfache Maßnahmen nochmal deutlich weiter reduzieren. Ich war in einigen der gefährlichsten Städte der Welt unterwegs und selbst dort war es immer möglich das Risiko Opfer zu werden sehr gering zu halten. Am Besten wussten dabei die Leute, die dort leben, Bescheid wo man wann (!) hingehen konnte…und wo und wann besser nicht.
Solange man die goldene Regel von wegen stupid people / stupid things beachtete war das Risiko als Einheimischer wie als Backpacker gut kalkulierbar.
marq: ps die vielen bedrohungen gerade in speziellen milieus und stadtvierteln oder unter jugendlichen , drogenabhängigen, wohnungslosen usw. werden auch statistisch gar nicht erfaßt, weil sie u.a. aus angst nicht zur anzeige kommen.
Dieser Beitrag zeigt deutlich, wie fern du diesen Milieus bist (was nichts schlechtes ist). Richtig ist, dass die Mehrheit der Fälle nicht erfasst wird, der Grund ist aber nicht bzw. höchstens in sehr wenigen Fällen "angst".
Björn Friedrich
06-02-2024, 13:22
Aktuelle Zahlen.....
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/alarmierende-zahlen-mehr-messerattacken-in-deutschland-87047420.bild.html
hopihallido
06-02-2024, 14:11
Aktuelle Zahlen.....
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/alarmierende-zahlen-mehr-messerattacken-in-deutschland-87047420.bild.html
Hier auch noch mal 2 Meldungen von heute zu den o.g. aktuellen Zahlen aus der kleinen Anfrage an den Bundestag.
https://www.nius.de/news/32-prozent-mehr-delikte-messer-kriminalitaet-an-deutschen-bahnhoefen-explodiert/7cb97a7b-e3ef-4013-aae9-5182970b95e6
32 Prozent mehr Delikte: Messer-Kriminalität an deutschen Bahnhöfen explodiert!
https://www.nius.de/politik/messer-kriminalitaet-an-bahnhoefen-explodiert-bundespolizeigewerkschaft-fordert-elektro-taser/93733c31-ebf1-499e-b860-512c64176e94
Bundespolizeigewerkschaft fordert
Taser-Einsatz
Teilautomatisierte Video-Analyse
Waffenverbotszonen an den Gewalt-Hotspots
Mittelfristig mehr Beamte an den Bahnhöfen
die zahlen sind alarmierend und es muss irgendetwas getan werden, um diesen zuwachs schnell und effektiv zu stoppen.
die zahlen sind alarmierend und es muss irgendetwas getan werden, um diesen zuwachs schnell und effektiv zu stoppen.
Der erste Punkt wäre dann ja wohl , nicht wegschauen , wenn man schon Statistiken hat , wo etwas gehäuft auftritt und im Wachsen begriffen ist . . Da hilft es auch nicht auf häusliche Gewalt und Messerverbindung zu verweisen , weil dadurch die aktuelle Statistik in keiner Weise entschärft wird . Beides sollte nicht unbeachtet bleiben.
Das ist nicht als Kontra gemeint , sondern als Ergänzung zu deinem Post. (ich sag es sicherheitshalber mal dazu^^)
egonolsen
06-02-2024, 15:59
Die Zahlen und deren Herkunft auf den ich mich beziehe bzw. die du zitierest stammen von Björn und sind auf die ganze BRD bezogen, Stadt ist da mit drinnen.
Dass es auf dem „Dorf“ (in meinem Fall eine Großgemeinde mit mehr als 16.000 Einwohner) und kein idyllisches Heidi Dorf wie offensichtlich in deiner Vorstellung) so viel sicherer ist als in städtischem Umfeld wäre auch noch zu prüfen. Mal davon abgesehen, dass zu meinem Umfeld auch meine Kinder gehören, die regelmäßig (Tochter täglich) in der nächstgrößeren Stadt unterwegs sind und sie mich ab- und zu auch aus dem Dorf weglassen.
Anekdote am Rande weil du auch Tankstellen ansprichst: Ich tanke oft Abends an der Tankstelle in einem Stadtviertel, dass den Spitznamen „Tal der langen Messer“ hat (nicht unverdient). Unverantwortlich und unbelehrbar wie ich bin. :p
Von den mir persönlich bekannten Fällen von Messergewalt (ich zähle jetzt mal nur solche bei denen ich Täter, Opfer oder Beteiligte kannte bzw. selbst anwesend war – letzteres war genau genommen kein Messer, aber schwere Schnittwunden verursacht mit einer zerbrochenen Flasche) passierte nur einer im städtischen Umfeld, alle anderen auf „dem Dorf“ (teils in kleinen Nestern).
Deine Empathie ehrt dich und Risiko durch (Messer-)Gewalt gibt es überall (nicht nur in der Stadt), aber das Risiko ist bei weitem nicht so groß wie oftmals getan wird und man kann es mit wenigen, einfache Maßnahmen nochmal deutlich weiter reduzieren. Ich war in einigen der gefährlichsten Städte der Welt unterwegs und selbst dort war es immer möglich das Risiko Opfer zu werden sehr gering zu halten. Am Besten wussten dabei die Leute, die dort leben, Bescheid wo man wann (!) hingehen konnte…und wo und wann besser nicht.
Solange man die goldene Regel von wegen stupid people / stupid things beachtete war das Risiko als Einheimischer wie als Backpacker gut kalkulierbar.
Dieser Beitrag zeigt deutlich, wie fern du diesen Milieus bist (was nichts schlechtes ist). Richtig ist, dass die Mehrheit der Fälle nicht erfasst wird, der Grund ist aber nicht bzw. höchstens in sehr wenigen Fällen "angst".
Ich bin zwar nicht in irgendwelchen Milieus unterwegs (OK, kommt wahrscheinlich darauf an, wen man fragt :D), aber ich persönlich habe keine Lust auf dem Weg zum Eisladen in meiner Umgebung an einem weißen Zelt vorbeizukommen, wo jemand abgestochen wurde (Frühling 2022). Interessanterweise war der Ort dieses Mordes (Afghane ersticht seine Frau) nicht weit entfernt vom Mord an dem Kampfsportler, worüber letztens diskutiert wurde. Auch nicht weit entfernt kommt ein dritter Fall um den Mord an einem kleinen Mädchen durch seinen Betreuer noch dazu. Damit haben wir drei Morde durch Messer innerhalb von zwei Jahren in meiner unmittelbaren Umgebung. So etwas kenne ich von früher nicht und führt nicht dazu, dass ich mich wohler fühle, auch wenn ich nicht die unmittelbare Opfergruppe bin. Es hat sich schon etwas verändert, und zwar nicht zum Besseren.
Heutzutage bekommt man durch die Medien eben jeden Messerangriff mit.
In der (sehr guten) Reportage wird ja gesagt „immer mehr Jugendliche tragen ein Messer“. Ist das wirklich so?
Ende der 80er/Anfang der 90er hatten so gut wie alle männlichen Jugendlichen in meinem Bekanntenkreis ein Messer in der Tasche. Butterfly, Springmesser etc.
Der Unterschied zu heute ist jedoch dass damals von den „Älteren“ in den Familien darauf geachtet wurde dass die Dinger nicht wirklich eingesetzt werden, da jeder wusste das „Blut“ nach „Blut“ giert. Es ist mehr als einmal vorgekommen dass derjenige, der das Messer „zur Einschüchterung“ gezogen hatte, hinterher richtigen Ärger von der Familie bekam.
Ärger wurde mit den Fäusten geklärt, niemals mit der Klinge. Das wusste jeder und jeder hat sich daran gehalten.
Ich habe in der Zeit öfter mal auf eine gezogene Klinge geguckt, aber da war es zu einem Angriff noch sehr sehr weit. Der Spruch, „ein Messer das man sieht ist nicht gefährlich“ stimmte damals absolut.
Ja, die Dinger wurden dann später von einigen für Überfälle genutzt, aber keiner von denen hätte die Dinger auch wirklich eingesetzt. Die Grenze zum Einsatz war durch die „Erziehung“ extrem hoch.
In der Szene ist es anders, da wird eine Klinge sehr oft eingesetzt, eben weil die Leute dort auch oft aus gesundheitlichen Gründen, eine sehr niedrige Frustrationstoleranz haben. Die Angriffe, die ich überstanden habe, waren alle von solchen Leuten.
Wenn man die Messerseuche in den Griff bekommen will, dann muss man sich um die Jugendlichen kümmern. Die hängen orientierungslos irgendwo rum und haben einen falschen Nullabgleich. Dafür können Sie jedoch nichts.
Wenn wir die Kids von der Straße holen und ihnen einen vernünftigen Weg aufzeigen, dann löst sich der Rest von alleine, denn die Kids von heute sind die Erwachsenen von morgen.
concrete jungle
06-02-2024, 16:20
Was mir auffällt ist der oft nichtige Anlass, sofortige massive Gewalt und dann doch recht milde Urteile:
https://www.hessenschau.de/panorama/nach-messerattacke-in-s-bahn-station-in-frankfurt-zwei-20-jaehrige-muessen-in-haft-v1,urteil-messerattacke-100.html
https://www.bild.de/regional/dresden/dresden-aktuell/mildes-urteil-fuer-syrer-der-kontrolleur-niederstach-84019688.bild.html
hopihallido
06-02-2024, 17:16
Was mir auffällt ist der oft nichtige Anlass, sofortige massive Gewalt und dann doch recht milde Urteile:
https://www.hessenschau.de/panorama/nach-messerattacke-in-s-bahn-station-in-frankfurt-zwei-20-jaehrige-muessen-in-haft-v1,urteil-messerattacke-100.html
https://www.bild.de/regional/dresden/dresden-aktuell/mildes-urteil-fuer-syrer-der-kontrolleur-niederstach-84019688.bild.html
Man könnte meinen, die Strafen, auch im Jugendstrafrecht, sollten drastischer ausfallen um eine abschränkende Wirkung zu generieren. Das scheint aber wohl nicht so gut zu funktionieren. Wenn man einmal rüber schaut nach Großbritannien: Die haben schon mit die schärfsten Waffengesetze (gegen Messer ist jetzt noch mal wieder verschärft worden, Zombiemesser-Verbot), die härtesten Strafen und eine Strafmündigkeit bei Kindern/Jugendlichen ab 10 Jahren. Das hilft aber auch alles nichts. Auch dort haben sie einen Rekordstand an Messerkriminalität.
Härtere Strafen werden das Problem nicht lösen. Irgendwann kommen sie aus dem Knast und dann ist da wieder die Perspektivlosigkeit, die niedrige Frustrationstoleranz und das gleiche toxische Umfeld. Ob das nach 3,5 oder 10 Jahren ist, ist egal.
Die Jugendlichen brauchen ein Ziel und einen vernünftigen Nullabgleich.
Das scheint aber wohl nicht so gut zu funktionieren. Wenn man einmal rüber schaut nach Großbritannien: Die haben schon mit die schärfsten Waffengesetze (gegen Messer ist jetzt noch mal wieder verschärft worden, Zombiemesser-Verbot), die härtesten Strafen und eine Strafmündigkeit bei Kindern/Jugendlichen ab 10 Jahren. Das hilft aber auch alles nichts. Auch dort haben sie einen Rekordstand an Messerkriminalität.
(hopihallido)
schärfere gesetze würden unser rachegefühl befriedigen. schutz vor härterer kriminalität bieten sie nicht.
siehe auch usa und todesstrafe und trotzdem ein max. an morden.
deswegen:
Wenn man die Messerseuche in den Griff bekommen will, dann muss man sich um die Jugendlichen kümmern. Die hängen orientierungslos irgendwo rum und haben einen falschen Nullabgleich. Dafür können Sie jedoch nichts.
Wenn wir die Kids von der Straße holen und ihnen einen vernünftigen Weg aufzeigen, dann löst sich der Rest von alleine, denn die Kids von heute sind die Erwachsenen von morgen.(kanken)
Ja, die Dinger wurden dann später von einigen für Überfälle genutzt, aber keiner von denen hätte die Dinger auch wirklich eingesetzt. Die Grenze zum Einsatz war durch die „Erziehung“ extrem hoch.
In der Szene ist es anders, da wird eine Klinge sehr oft eingesetzt, eben weil die Leute dort auch oft aus gesundheitlichen Gründen, eine sehr niedrige Frustrationstoleranz haben. Die Angriffe, die ich überstanden habe, waren alle von solchen Leuten.
Wenn man die Messerseuche in den Griff bekommen will, dann muss man sich um die Jugendlichen kümmern. Die hängen orientierungslos irgendwo rum und haben einen falschen Nullabgleich. Dafür können Sie jedoch nichts.
Wenn wir die Kids von der Straße holen und ihnen einen vernünftigen Weg aufzeigen, dann löst sich der Rest von alleine, denn die Kids von heute sind die Erwachsenen von morgen.
es handelt sich aber auch oft um einen spezielle tätergruppe, personen mit migrationshintergrund. dort sind die regeln kulturell und durch kriegsherkunftsgebiete wahrscheinlich anders.....
Bei uns hatten wir damals auch sehr viele mit Migrationshintergrund. Russen, ehemaliges Jugoslawien, Türkei, Libanon, Polen etc. da bestand kein Unterschied zu den „Biodeutschen“.
Im Gegenteil das „Ärger mit der eigenen Familie, wenn man eine Klinge zieht“ war besonders bei Leuten mit Migrationshintergrund ausgeprägt. Eben weil „Blutrache“ dort eine handfeste Größe war.
Keine Zeit hier jetzt alles zu lesen, aber weil es gerade passt (Nachrichten): https://www.tagesschau.de/inland/regional/badenwuerttemberg/swr-wildschwein-attacke-in-stuttgart-mann-durch-bisse-verletzt-100.html#:~:text=Im%20Stadtgebiet%20Stuttgarts%20h at%20ein,S%C3%BCden%2C%20wie%20die%20Polizei%20mit teilte.
Ich habe die Gefahr an deutschen Tankstellen wohl doch schweinemäßig unterschätzt.
Wir haben ein Problem mit Messergewalt in der Szene und in bestimmten sozialen Schichten.
Um das Problem zu lösen muss man sich angucken wie man den Leuten dort Perspektiven gibt und wie Integration vernünftig funktionieren kann.
Pauschale Stammtischparolen helfen da nicht weiter. Das Problem ist vielschichtig und muss vielschichtig und differenziert betrachtet werden.
Bildung ist der Schlüssel zu Integration. Wenn Leute Perspektiven und Ziele haben, dann haben sie auch kein Interesse andere mit Messern zu bedrohen und begeben sich nicht auf die Platte.
hallosaurus
06-02-2024, 18:04
Also kleine real life Story von gerade eben.
Ich am Bahnhof zur Durchreise.
Jedenfalls auf dem Bahnsteig gegenüber, dem auf dem ich stand.
Kommt ein sehr sehr kleiner Mann mit offensichtlich wenig deutschkenntnissen warum auch immer in Austausch mit einem Mann mit etwas besseren deutschkenntnissen. Fragt Mann 2, Mann 1 :“ keine deutsch? Was willst du hier?“
Kramt der kleinere Mann 1 in der Tasche und holt etwas schmales längliches und glitzerndes aus der Tasche. Offensichtlich eine Klinge. Mann 2 offensichtlich ohne Panik ( vielleicht Routine, vielleicht aber auch der Alkohol, er selbst hatte eine Bierflasche in der Hand und war sehr laut ) verweist auf das Messer in der Hand seines gegenüber und meint so etwas wie komm verpiss dich. Der kleinere geht ohne Widerworte dreht mit dem Messer in der Hand noch 1-2 runden um den Bahnsteig und ist dann verschwunden.
Um mich herum standen Leute entweder hat es keiner mitbekommen oder es wollte keiner mitbekommen. Ich meine ich habe ja auch nichts getan oder gesagt.
Das war in der Situation vielleicht das beste und Deeskalierende was passieren konnte.
Dennoch eine kuriose Situation, die ein beklemmendes Gefühl hinterlässt. Es hätte auch anders kommen können.
Wir haben ein Problem mit Messergewalt in der Szene und in bestimmten sozialen Schichten.
bestimmte soziale schichten. so kann man das auch nennen.
hallosaurus
06-02-2024, 18:14
Wir haben ein Problem mit Messergewalt in der Szene und in bestimmten sozialen Schichten.
Um das Problem zu lösen muss man sich angucken wie man den Leuten dort Perspektiven gibt und wie Integration vernünftig funktionieren kann.
Pauschale Stammtischparolen helfen da nicht weiter. Das Problem ist vielschichtig und muss vielschichtig und differenziert betrachtet werden.
Bildung ist der Schlüssel zu Integration. Wenn Leute Perspektiven und Ziele haben, dann haben sie auch kein Interesse andere mit Messern zu bedrohen und begeben sich nicht auf die Platte.
Identifikation ist der Schlüssel zur Integration. Man muss den Menschen etwas geben worauf sie stolz sein können. Es muss ein Privileg sein sich deutsch zu nennen. Aber wenn die eigene Identität cooler ist wird diese natürlich bevorzugt. Wer hat schon Bock auf die Bananen Republik? Ich nicht.
Björn Friedrich
06-02-2024, 18:16
Genau das ist der Punkt....
egonolsen
06-02-2024, 18:20
Heutzutage bekommt man durch die Medien eben jeden Messerangriff mit.
Naja, bei mir war Fall eins ein direktes Erleben (am weißen Zelt vorbeigelaufen), ich war sogar zufällig dabei, als der Täter am Tatort von der Polizei überwältigt wurde (als ich vom Eisladen zurückkam, er hatte sich gestellt), Fall zwei war zwar erst durch die Medien, im Gespräch mit einem alten Bekannten aus meiner Gegend letztens wurde es aber direkter, da er jemanden kannte, der den Kampfsportler blutend auf der Straße angetroffen hatte. Nur Fall drei habe ich rein über die Medien mitbekommen. Damit kommen die Informationen nur zu einem Drittel rein aus den Medien, weswegen ich nicht denke, dass mein Bild zu sehr verzerrt ist. Und wie gesagt, ich beziehe mich hier auf meine unmittelbare Umgebung.
Es können natürlich auch Ausreißer sein. Rein vom persönlichen Erleben ist es aber schon eine Häufung. Bezirksaufgelöste Messerstatistiken habe ich mir leider noch nicht zu Gemüte geführt, bin mir gar nicht sicher, ob das so kleinteilig erfasst wird, bzw. man muss wahrscheinlich etwas Recherchezeit reinstecken.
Identifikation ist der Schlüssel zur Integration. Man muss den Menschen etwas geben worauf sie stolz sein können. Es muss ein Privileg sein sich deutsch zu nennen. Aber wenn die eigene Identität cooler ist wird diese natürlich bevorzugt. Wer hat schon Bock auf die Bananen Republik? Ich nicht.
Respekt vor diesen Post,wegen der Ehrlichkeit und weil er eine ganze Ansammlung an Punkten beinhaltet. Unter anderem eben die fehlende Idenfikation die eben auch ein Grund für die Ablehnung der Werte der sogenannten Bananenrepublik bedeutet und dazu führt sich nicht von einer Messerkultur zu lösen , nicht von einem kulturellem Ehrgefühl inklusive Vendettedenkens zu lösen ... da hilft auch ein Auffangen der jugendlichen von Ausserhalb wenig , wenn innerhalb der Familie ..das beschriebene "kein Bock auf sowas" gelebt wird und vorgelebt wird und die familie immer noch das eigentliche Machtzenrum darstellt. ... so ist Integration nur sehr schwer möglich .
Auch hier nochmal zur Sicherheit , das ist kein Vorwurf an dich , sondern tatsächlich ein Respekt dafür , es mal ausgesprochen zu haben.
Katamaus
06-02-2024, 18:53
Wenn man die Messerseuche in den Griff bekommen will, dann muss man sich um die Jugendlichen kümmern. Die hängen orientierungslos irgendwo rum und haben einen falschen Nullabgleich. Dafür können Sie jedoch nichts.
Wenn wir die Kids von der Straße holen und ihnen einen vernünftigen Weg aufzeigen, dann löst sich der Rest von alleine, denn die Kids von heute sind die Erwachsenen von morgen.
:yeaha:
Man könnte meinen, die Strafen, auch im Jugendstrafrecht, sollten drastischer ausfallen um eine abschränkende Wirkung zu generieren. Das scheint aber wohl nicht so gut zu funktionieren.
Sieht man ja in den USA, dass eine Justiz, die auf Abschreckung setzt, nicht funktioniert. Rückfallquoten von über 80% ggü. ca. 50% (waren mal 35%) in Deutschland. Resozialisierung funktioniert also, wenn auch immer schlechter.
Katamaus
06-02-2024, 18:55
Wer hat schon Bock auf die Bananen Republik? Ich nicht.
Warum wanderst Du dann nicht aus?
hopihallido
06-02-2024, 18:57
Hier noch mal ein Artikel der eben erschienen ist.
Fünf tragische Fälle aus 2023, die den täglichen Messer-Wahnsinn in Bus und Bahn dokumentieren
https://www.nius.de/politik/delikt-zahlen-explodieren-fuenf-faelle-die-den-taeglichen-messer-wahnsinn-in-bus-und-bahn-dokumentieren/e02344cd-5e89-4c9d-a2af-be298bd42252
Dabei geht mir der Fall aus Brokstedt sehr nah. Eine der verletzten Personen beging im Anschluss noch Suizid. Die RE-Linie Kiel - Hamburg war bis kurz vor der Tat noch meine jahrelange Pendlerlinie.
Katamaus
06-02-2024, 18:57
bestimmte soziale schichten. so kann man das auch nennen.
Wie soll man es denn sonst nennen?
Mannmannmann, hier feiert der Stammtisch ja wieder fröhliche Urstände…
hallosaurus
06-02-2024, 19:12
Warum wanderst Du dann nicht aus?
Das nennt sich wahrscheinlich „gefangen in der komfortzone. „Aber was nicht ist kann ja noch werden oder meine favorisierte Variante. Deutschland wird einfach wieder cool.
egonolsen
06-02-2024, 19:49
Wir haben ein Problem mit Messergewalt in der Szene und in bestimmten sozialen Schichten.
Um das Problem zu lösen muss man sich angucken wie man den Leuten dort Perspektiven gibt und wie Integration vernünftig funktionieren kann.
Pauschale Stammtischparolen helfen da nicht weiter. Das Problem ist vielschichtig und muss vielschichtig und differenziert betrachtet werden.
Bildung ist der Schlüssel zu Integration. Wenn Leute Perspektiven und Ziele haben, dann haben sie auch kein Interesse andere mit Messern zu bedrohen und begeben sich nicht auf die Platte.
Das stimmt wohl (auch wenn ich nicht glaube, dass es der einzige Schlüssel ist), aber siehst du in diesem Punkt, dass sich hier etwas zum Positiven ändert? Im Pisavergleich wird Deutschland immer schlechter, man liest überall von maroden Schulen und zu wenig Geld im Bildungssystem. Dazu erleben wir aktuell eine schleichende Verarmung der Gesellschaft. Wenn wir es ehrlich mit der Integration meinen, dann müssten wir praktisch das Gegenteil dessen tun, was die Politik aktuell verzapft.
"Maßnahmen der ausgestreckten Hand": Massiv in das Bildungssystem investieren und dazu deutlich mehr Sozialarbeiter einstellen, die sich um die Leute kümmern, die ihnen Deutschkurse vermitteln, Amtsgänge machen etc. pp. Lebenshaltungskosten senken und generell für höhere Löhne sorgen. Sorgt für Perspektiven und hat dann auch den Nebeneffekt, dass keiner mehr zu AfD rennt, weil er Angst um seine wirtschaftliche Existenz hat. Wenn es der eigenen Bevölkerung gut geht, wird sie auch weniger Angst haben, dass die "Migranten ihr etwas wegnehmen".
"Maßnahmen der fordernden Hand": Wirtschaftsmigration begrenzen (wir schaffen es aktuell noch nicht einmal, die, die hier sind, vernünftig zu integrieren) und eventuell nach dänischem Vorbild Maßnahmen gegen das Entstehen von Parallelgesellschaften einführen. Menschen, die hier ohne triftigen Asylgrund ankommen, nach einer Schonfrist vor die Wahl stellen: Deutschkurs machen, Arbeit X annehmen (hier kann sich natürlich auch aus Eigeninitiative eine solche gesucht werden, auch mit Hilfe, da wir das Helferpersonal ja aufgestockt haben) oder Abschiebung. Der Gefahr der Ausbeutung von Migranten wird durch die allgemein angehobenen Löhne begegnet.
(Liste kann noch um weitere Punkte ergänzt werden, das waren erstmal so grob meine Gedanken)
"Ausgestreckte" und "fordernde Hand" müssen immer zusammen wirken. Allein für sich genommen sind sie nicht zielführend, da entweder zu sehr "laissez faire" oder zu autoritär.
Das sind alles Punkte, denen die Politik aktuell zuwiderhandelt. Sie zeigt weder die "ausgestreckte Hand", noch die "fordernde Hand". Das kann auf Dauer nicht gut gehen. Es muss sich grundlegend etwas ändern.
Da bin ich ganz bei Dir.
Ich denke auch dass Leute, die ohne triftigen Grund hier sind und signifikant straffällig werden direkt rausgeworfen werden sollten.
Ich denke auch dass man die deutsche Sprache auf annehmbaren Niveau nachweisen muss um dauerhaft hier bleiben zu dürfen.
Wer hier leben möchte, der muss die Werte des GG annehmen und leben. Unser Land, unsere Regeln.
Wir haben aber auch die Pflicht das den Leuten zu ermöglichen. Ich habe viele gute Freunde deren Eltern genau das getan haben und die heute in meinen Augen genau so Deutsch sind wie alle anderen Deutsche. Egal welcher Religion sie angehören oder was sie für einen „Phänotyp“ haben.
„Deutschland“ sind für mich die Werte im GG. Wer die leben möchte, der ist mir jederzeit willkommen. Wer keine deutsche Staatsbürgerschaft hat und hier straffällig wird, der gehört abgeschoben. Wenn du dich bei mir zu Hause nicht benimmst, dann fliegst du raus.
Es gibt aber sehr, sehr viele Leute, die nicht straffällig werden und hier einfach nur vor Krieg hinfliehen und hier mit den Werten des GG leben wollen. Denen muss man helfen.
Es gibt auch sehr viele, die einen deutschen Pass haben, die aber die Werte des GG ablehnen und genau DIE sind das Problem. Egal ob Einwanderer in der X. Generation oder „Biodeutsche“. Diese Leute bekommt man über Bildung und SOZIALE Integration.
Da versagen wir als Staat allerdings gerade auf voller Linie…
bestimmte soziale schichten. so kann man das auch nennen.
Je niedriger das Bildungsniveau, desto niedriger das soziale Niveau und desto höher die Gewaltbereitschaft.
Man sollte sich mal fragen warum man so viele Leute mit Migrationshintergrund in diesen sozialen Schichten hat und warum wir es nicht schaffen DAS zu ändern. Die Jugendlichen können da nichts für.
Der Staat muss es schaffen da Bildung hinzubringen und diesen Jugendlichen vernünftige Perspektiven zu geben (nicht Sozialleistungen in der X. Generation). Da ist es letztlich egal ob die Leute Deutsche sind, Ausländer oder Deutsche mit Migrationshintergrund.
Je niedriger das Bildungsniveau, desto niedriger das soziale Niveau und desto höher die Gewaltbereitschaft.
zustimmung
Der Staat muss es schaffen da Bildung hinzubringen und diesen Jugendlichen vernünftige Perspektiven zu geben (nicht Sozialleistungen in der X. Generation).
es gibt kostenlose bildung in deutschland und es gibt auch ausreichend ausbildungsplätze, d.h. die möglichkeit zum wirtschaftlichen aufstieg. es liegt an den nicht vermittelten werten im elternhaus oder an vermittelten werten, die nicht in unsere deutsche moderne gesellschaft passen oder an der ablehnung der werte, die in schule durch viele engagierte lehrer und sozialarbeiter vermittelt werden .
Da ist es letztlich egal ob die Leute Deutsche sind, Ausländer oder Deutsche mit Migrationshintergrund.
nein das ist nicht egal
Wenn du das Problem lösen willst, dann musst du aber die Jugendlichen abholen und ihnen eine Perspektive und Ziele geben,
Die Probleme sind ja meistens eben nicht „Ausländer“, sondern Leute mit Deutschem Pass (egal in welcher Generation) und die kann man nicht abschieben.
Klar, man kann mit einfacher Weltsicht versuchen dumme Parolen zu propagieren. Einfache Lösungen für einfache Leute, genau das wird ja aktuell in der Politk versucht. Das wird uns der Lösung des Problems aber nicht näher bringen, da es keine „einfache“ Lösung gibt.
Klar, man kann mit einfacher Weltsicht versuchen dumme Parolen zu propagieren. Einfache Lösungen für einfache Leute, genau das wird ja aktuell in der Politk versucht. Das wird uns der Lösung des Problems aber nicht näher bringen, da es keine „einfache“ Lösung gibt.
sind einfache lösungen, lösungen die nicht dem eigenen weltbild entsprechen?
Nein, die, die nicht die Komplexität einer komplexen Thematik erfassen.
Das nennt sich wahrscheinlich „gefangen in der komfortzone. „Aber was nicht ist kann ja noch werden oder meine favorisierte Variante. Deutschland wird einfach wieder cool.
Wodurch könnte Deutschland denn cool werden?
Anscheinend ist es für viele aber cool genug, sonst würden nicht so viele kommen.
Ist es wegen der Bananen?
um eine erfolgsversprechende lösung für eine komplexe thematik zu finden, benötigt es einer umfassenden offenen analyse ohne einschränkungen, dh. auch umfassende statistiken, die alle fragen offen legen und nicht so limitiert sind, dass keine umfassenden rückschlüsse gezogen werden können.
es sind ähnliche umstände wie bei der coronakrise: keine guten daten , keine guten erfassungssysteme und unterschiede durch den förderalismus.
surviver21
06-02-2024, 23:23
Wenn Leute Perspektiven und Ziele haben, dann haben sie auch kein Interesse andere mit Messern zu bedrohen und begeben sich nicht auf die Platte.
:up:
surviver21
06-02-2024, 23:26
Genau das ist der Punkt....
Was ?
amasbaal
06-02-2024, 23:39
Ist es wegen der Bananen?
die urdeutschen biobananen sind ja weltberühmt. bin ich total stolz drauf. volle identifikation! .:sport006:
Hier auch noch mal 2 Meldungen von heute zu den o.g. aktuellen Zahlen aus der kleinen Anfrage an den Bundestag.
https://www.nius.de/news/32-prozent-mehr-delikte-messer-kriminalitaet-an-deutschen-bahnhoefen-explodiert/7cb97a7b-e3ef-4013-aae9-5182970b95e6
32 Prozent mehr Delikte: Messer-Kriminalität an deutschen Bahnhöfen explodiert!
...
marq:...die zahlen sind alarmierend und es muss irgendetwas getan werden, um diesen zuwachs schnell und effektiv zu stoppen.
Hmmmm, also wenn mir jemand 32% in einem Jahr anbietet, sei es bei Gewinnen oder bei Statistiken, da würde ich schonmal sehr genau hinschauen worauf die basieren. Habt ihr das schon getan?
Aber davon abgesehen, aufgrund Informationen aus verschiedenen Quellen ist mein Eindruck auch, dass Messerangriffe zunehmen (vorsichtig bei den Statistiken, da sind oft auch Fälle enthalten in denen es nur um Führungsverbote geht und die Zahlen steigen natürlich parallel zu vermehrten Verboten und Kontrollen!!!). Ob sie damit tatsächlich häufiger sind als in meiner Jugend halte ich immer noch für fragwürdig, dem Anstieg muss aber ohne jeden Zweifel entgegen gewirkt werden.
Wozu ich mich aber geäußert habe, ist dass der Eindruck erweckt wird jeder sei jederzeit in nennenswerter Weise in Gefahr Opfer eines Messerangriffs (!) zu werden. Dies ist und bleibt nicht die Lebensrealität der Masse in Deutschland. Siehe dazu und zu den Problemen und Lösungsansätzen auch die sehr guten Beiträge von Kanken.
Massiv in das Bildungssystem investieren und dazu deutlich mehr Sozialarbeiter einstellen, die sich um die Leute kümmern, die ihnen Deutschkurse vermitteln, Amtsgänge machen etc. pp. Lebenshaltungskosten senken und generell für höhere Löhne sorgen. Sorgt für Perspektiven und hat dann auch den Nebeneffekt, dass keiner mehr zu AfD rennt, weil er Angst um seine wirtschaftliche Existenz hat. Wenn es der eigenen Bevölkerung gut geht, wird sie auch weniger Angst haben, dass die "Migranten ihr etwas wegnehmen".
:halbyeaha
Die ganze öffentliche Diskussion geht nämlich völlig am eigentlichen Problem vorbei: Der Frage, WARUM die Zahl der Taten steigt und wer die Täter sind.
Warum soll ich zwei Jahrzehnte verfehlter CDU-Politik ausbügeln, indem ich Milliarden in Bildung und Integration stecke, wenn ich nur ein paar Gesetze verschärfen und überall Waffenverbotszonen einrichten kann? Blinder Aktionismus war schon immer preiswerter als nachhaltige Lösungen ;)
amasbaal
07-02-2024, 09:46
dass der Eindruck erweckt wird jeder sei jederzeit in nennenswerter Weise in Gefahr Opfer eines Messerangriffs (!) zu werden. Dies ist und bleibt nicht die Lebensrealität der Masse in Deutschland.
und der wird meist (nicht immer) aus einer ganz bestimmten ecke heraus sehr bewusst erweckt.
das triggert mich halt...
wie geschrieben: es geht darum gewaltkriminalität besser in den griff zu bekommen - mit welchen waffen auch immer und von wem auch immer begangen. dafür wäre es wichtig, die zunehmend aggressive "stimmung" wieder los zu werden. DAS nimmt in jedem fall massiv zu, und zwar mileuübergreifend. da, nehmen wir ruhig mal messer als beispiel, stechen sich ja inzwischen gutbürgerliche biodeutsche KINDER gegenseitig ab (die vorfälle im letzten jahr). kaum noch frustrationstoleranz, kein realistisches verhältnis zu gewalt, immer mehr "ego", das sich immer schneller verletzt fühlt und auf physische rache für psychische verletzung sinnt.
Wozu ich mich aber geäußert habe, ist dass der Eindruck erweckt wird jeder sei jederzeit in nennenswerter Weise in Gefahr Opfer eines Messerangriffs (!) zu werden. Dies ist und bleibt nicht die Lebensrealität der Masse in Deutschland. Siehe dazu und zu den Problemen und Lösungsansätzen auch die sehr guten Beiträge von Kanken.
natürlich ist das nicht so, aber eine relativierung, die dem problem der steigenden messerkriminalität nicht gerecht wird. auch die ansätze von kanken hören sich zwar toll an, werden aber das problem nicht beseitigen.
und der wird meist (nicht immer) aus einer ganz bestimmten ecke heraus sehr bewusst erweckt.
das triggert mich halt...
ist aber auch eine methode ein problem in den fokus zu stellen, damit lösungen angegangen werden und nicht alles wie bisher weiterläuft, weil die meisten ja statisch nicht betroffen sind. in der politik gibt es viele felder, die einen nicht persönlich betreffen, die aber einer lösung bedürfen, die nur durch eine änderung der gesetze herbeigeführt werden kann.
amasbaal
07-02-2024, 10:35
die aber einer lösung bedürfen, die nur durch eine änderung der gesetze herbeigeführt werden kann.
die frage ist, welche gesetze für welche lösungen taugen...
waffenverbot ändert nix. massenabschiebungen auch nichts. und "einfach mal was versuchen" (damit die stammtischparolenrufer befriedigt werden) ist purer populistischer aktionismus.
eine "kultur der gewalt" lässt sich letztlich nur "kulturell" lösen, also über die veränderung kognitiver verknüpfungen und deren emotionaler auswirkungen/verbindungen. das können gesetze als "formale vorschriften mit bestrafungsandrohung bei verstoß" schlichtweg nicht. die können allenfalls ausführungen "blockieren", nicht aber die ursachen beseitigen.
wie dem auch sei... es ist ein weites Feld
waffenverbot ändert nix. massenabschiebungen auch nichts. und "einfach mal was versuchen" (damit die stammtischparolenrufer befriedigt werden) ist purer populistischer aktionismus.
eine "kultur der gewalt" lässt sich letztlich nur "kulturell" lösen, also über die veränderung kognitiver verknüpfungen und deren emotionaler auswirkungen/verbindungen. das können gesetze als "formale vorschriften mit bestrafungsandrohung bei verstoß" schlichtweg nicht. die können allenfalls ausführungen "blockieren", nicht aber die ursachen beseitigen.
wie dem auch sei... es ist ein weites Feld
das sagst du . dies auch nur eine meinung und die anderen meiungen werden als stammtisch abgetan....
über deinen lösungsansatz koennte ich das selbe sagen. ein ansatz für träumer, die in einer traumwelt leben.
kriminelle auswüchse kann man schnell nur durch repression lösen, auch das richtige mass an repression ändert verhalten. die repression muss auch mit massnahmen vernüpft sein und begleitet werden, die auch den weg sozialpädogisch begleiten.
amasbaal
07-02-2024, 10:53
kriminelle auswüchse kann man schnell nur durch repression lösen, auch das richtige mass an repression ändert verhalten.
belege?
guck dir mal die USA an, oder die zeit von 1933-1945 oder die verhältnisse in jeder beliebigen diktatur dieser welt... müssten ja kriminalitätsfreie gegend/zeiten sein... sind/waren aber alles andere als das.
Der gute alte Ruf nach dem Gesetzgeber ... :rolleyes:
§42a Waffengesetz wurde schon 2008 geändert. Seit mehr als 15 Jahren sind bestimmte Messer verboten. Hat sich seitdem etwas zum Positiven verändert? Haben Strafen überhaupt eine abschreckende Wirkung?
hopihallido
07-02-2024, 11:36
Welcher Kriminelle schert sich denn ums Gesetz und insbesondere um den §42a? :-§
Über das deutsche Waffengesetz (und den Sinn/Unsinn einzelner Paragrafen) zu diskutieren würde hier bestimmt seitenlange Threads füllen. Bestimmt aber mal überlegenswert.
belege?.
http://www.krimlex.de/artikel.php?BUCHSTABE=Z&KL_ID=235
Welcher Kriminelle schert sich denn ums Gesetz und insbesondere um den §42a?
Genau das meine ich. Politiker fordern regelmäßig härtere Strafen und schärfere Gesetze, schnellere Abschiebungen usw. Aber würden diese Maßnahmen irgendetwas ändern? Kümmern sich Hooligans, Autoraser, Angehörige von Clans, Rappergruppen und anderen verfeindeten Gruppen um Gesetze und Strafen? Ist das nicht die uralte Diskussion, dass höhere Strafen nur die normalen Menschen dazu bringen, Waffen wegzulassen? Und das noch ältere "ich lass mich halt nicht erwischen"?
Marq sieht das offenbar anders, da er "Repressionen" fordert. Wie sollen die aussehen?
Auch dein Einwand geht ein wenig in Richtung Verallgemeinerung. Nicht jeder, der ein Messer trägt, ist kriminell. Das muss man sehr sorgfältig analysieren, aber dazu fehlt derzeit schlicht und einfach das Datenmaterial.
amasbaal
07-02-2024, 13:40
Welcher Kriminelle schert sich denn ums Gesetz und insbesondere um den §42a? :-§
Über das deutsche Waffengesetz (und den Sinn/Unsinn einzelner Paragrafen) zu diskutieren würde hier bestimmt seitenlange Threads füllen. Bestimmt aber mal überlegenswert.
MAL? BITTE nicht schon wieder so ein faden. davon gab es schon soooo viele... die meisten hatten andere titel, aber dann ging es seitenlsang nur noch darum.
und immer die selben leute haben immer das gleiche geschrieben. ich auch.
wiederholungen machen das alles nicht besser.
amasbaal
07-02-2024, 13:42
http://www.krimlex.de/artikel.php?BUCHSTABE=Z&KL_ID=235
dass der statistische rückgang der mordrate wahrscheinlich nur sehr wenig mit dieser politik zu tun hatte, weißt du dann sicher auch, da er ÜBERALL in den USA (auch dort, wo eine andere politik gefahren wurde) vergleichbar zurückging. eigentlich belegen die zahlen nur, was ich ja immer sage: früher (vor 2000er) war es nicht besser, sondern schlimmer :p
Die Zahl der Mordfälle in New York ging von den 1970er Jahren bis 2009 auf ein Fünftel zurück, von 2000 auf rund 400. Dieser deutlich statistisch signifikante Rückgang wird von ihren Verfechtern auch auf die Nulltoleranzstrategie in den 1990er Jahren zurückgeführt.[7]
Vergleichsstudien zeigten jedoch, dass es nicht nur in New York einen drastischen Kriminalitätsrückgang gab. Sowohl auf Ebene verschiedener US-Bundesstaaten, als auch im Vergleich von US-Großstädten sanken Kriminalitätsraten seit den frühen 1990er Jahren um mehr als die Hälfte. Eine Nulltoleranzstrategie hatte hierbei – wenn überhaupt – nur einen kleinen Einfluss.[4]
Das New Yorker Modell wurde in den frühen 1990er Jahren entwickelt und umgesetzt. Inzwischen zeigte sich, dass dies der Zeitraum eines Höhepunkts der Kriminalität in den meisten Ländern der westlichen Welt war. Seither fallen die Kriminalitätsraten in den meisten Ländern, nicht nur in der westlichen Welt. Die wirkliche Ursache des Kriminalitätsrückgangs konnte allerdings noch nicht umfassend befriedigend geklärt werden.[8]
WIKI, sich beziehend auf: Michael Tonry: Why Crime Rates Are Falling Throughout the Western World. In: Crime & Justice. Band 43, Nr. 1, 2014, S. 17 ff.
Paradiso
07-02-2024, 14:42
MAL? BITTE nicht schon wieder so ein faden. davon gab es schon soooo viele... die meisten hatten andere titel, aber dann ging es seitenlsang nur noch darum.
und immer die selben leute haben immer das gleiche geschrieben. ich auch.
wiederholungen machen das alles nicht besser.
Da hast du recht, die Fronten sind festgefahren, kaum einer liest sich die Argumente des anderen durch.
Zurück zu der Reportage, mich hat der Schulunterricht mit dem Kreideversuch überzeugt. So etwas sollte als Konzept etabliert und multipliziert und es in Brennpunktschulen eingesetzt werden.
Ähnlich den Projektstunden die es schon mit Polizisten früher gab. Hilfreich ist es wenn der Projektleiter eine Vorgeschichte zum Thema hat.
Mich hätte auch interessiert wie der doch sehr bürgerlich wirkende Jugendliche der sich dem Kreideversuch stellte, auf die Idee kam sich selber bewaffnen zu müssen, welche Bilder, zB. vom Schulhof oder auf der Strasse und Erzählungen von Freunden er im Kopf hatte.
hopihallido
07-02-2024, 16:26
Mich hätte auch interessiert wie der doch sehr bürgerlich wirkende Jugendliche der sich dem Kreideversuch stellte, auf die Idee kam sich selber bewaffnen zu müssen, welche Bilder, zB. vom Schulhof oder auf der Strasse und Erzählungen von Freunden er im Kopf hatte.
Wie ich es erlebt habe, sind die Gründe für die Bewaffnung bei Kindern oft Gruppendruck, Perspektivlosigkeit und Angst selber in eine bewaffnete Auseindersetzung zu geraten (dabei denken sie oft, dass ihr Messer eine abschreckende Wirkung hat). Die Kreideversuche halte ich auch für durchaus sinnvoll, die meisten Kids haben null Ahnung, wie ein Messerkampf auf der Straße aussieht, so bekommen sie eine Idee.
Mich hätte auch interessiert wie der doch sehr bürgerlich wirkende Jugendliche der sich dem Kreideversuch stellte, auf die Idee kam sich selber bewaffnen zu müssen, welche Bilder, zB. vom Schulhof oder auf der Strasse und Erzählungen von Freunden er im Kopf hatte.
er hat doch gesagt er wolle sich verteidigen, da die gewalttäter auch messer mitführen, er wollte waffengleichheit schaffen. erpressungen und abrippen von klamotten und handys ist ja kein neues phänomen und weit verbreitet. es wurde ja gezeigt, dass dies kein guter gedanke ist, da ein solche verteidigung wahrscheinlich nicht ohne eigen schaden verläuft.
Paradiso
07-02-2024, 19:40
er hat doch gesagt er wolle sich verteidigen, da die gewalttäter auch messer mitführen, er wollte waffengleichheit schaffen.
Sagt aber nicht woher er diese Angst hat, ob aus Medienberichten, Hörensagen im Freundeskreis oder Beobachtungen auf dem Schulhof oder der Straße, vielleicht auch konkrete Schicksale im Bekanntenkreis.
amasbaal
07-02-2024, 23:06
Sagt aber nicht woher er diese Angst hat, ob aus Medienberichten, Hörensagen im Freundeskreis oder Beobachtungen auf dem Schulhof oder der Straße, vielleicht auch konkrete Schicksale im Bekanntenkreis.
das ist ja das, worauf ich oft auch aus bin: was ist verhalten aufgrund eigener erfahrung, was ist verursacht durch die ständige panikmache? wenn die zahlen tatsächlich steigen, kann das sehr gut eine sich selbst erfüllende prophezeiung sein - sozusagen - und je mehr man da drauf rumreitet, desto mehr wollen sich bewaffnen und haben bei ner keilerei oder auch nur bei nehr drohung das messer in der hand und...
die anfragen nach "messern lernen" hier im board hatten allesamt diesen "hintergrund" (ich muss messern lernen, weil es da draußen ja so gefährlich ist) und kaum einer versteht, dass ein messer eine nur sehr begrenzte oder nur mit viel training brauchbare sv-waffe ist und was es WIRKLICH bedeutet, es "zur verteidigung" einzusetzen. solchen leuten gebe ich grundsätzlich keine tips und würde die auch nie trainieren.
das ist ja das, worauf ich oft auch aus bin: was ist verhalten aufgrund eigener erfahrung, was ist verursacht durch die ständige panikmache? wenn die zahlen tatsächlich steigen, kann das sehr gut eine sich selbst erfüllende prophezeiung sein - sozusagen - und je mehr man da drauf rumreitet, desto mehr wollen sich bewaffnen und haben bei ner keilerei oder auch nur bei nehr drohung das messer in der hand und....
als jugendlicher beeindrucken dich nicht die nachrichten und bekommst panik, sonder du lebst in deinem umfeld und verhälst dich wie die meisten in diesem.
marq natürlich ist das nicht so, aber eine relativierung, die dem problem der steigenden messerkriminalität nicht gerecht wird. auch die ansätze von kanken hören sich zwar toll an, werden aber das problem nicht beseitigen.
Du verwechselst leider regelmäßig Einordnen mit Relativieren. Da gibt es aber einen relevanten Unterschied.
Die Ansätze von Kanken sind komplex und nicht einfach umzusetzen, so wie halt jede echte Lösung. Einfache Lösungen kennt nur die Bild, nur funktionieren die halt in der Praxis nicht (sieht man schön an der Entwicklung der letzten Jahre, oder halt auch hier wieder der Hinweis sich endlich mal die Situation auf der Insel genauer anzusehen). Strafe ist natürlich auch ein Teil der Lösung, aber der kleinste.
als jugendlicher beeindrucken dich nicht die nachrichten und bekommst panik, sonder du lebst in deinem umfeld und verhälst dich wie die meisten in diesem.
Falsch (der erste Teil).
als Jugendlicher beeindrucken dich nicht die Nachrichten und bekommst Panik, sondern du lebst in deinem Umfeld und verhältst dich wie die meisten in diesem.
Demzufolge ist es also wichtig, dass sich das Umfeld ändert, richtig? Also würden auch deine Repressalien nicht wirken, weil eben das Umfeld entscheidend ist. Genau das habe ich ja oben geschrieben. Die meisten Jugendlichen lassen sich durch Strafen nicht abschrecken. Sie glauben, dass ihnen nichts passiert oder sie schon nicht erwischt werden.
egonolsen
08-02-2024, 10:22
dass der statistische rückgang der mordrate wahrscheinlich nur sehr wenig mit dieser politik zu tun hatte, weißt du dann sicher auch, da er ÜBERALL in den USA (auch dort, wo eine andere politik gefahren wurde) vergleichbar zurückging. eigentlich belegen die zahlen nur, was ich ja immer sage: früher (vor 2000er) war es nicht besser, sondern schlimmer :p
WIKI, sich beziehend auf: Michael Tonry: Why Crime Rates Are Falling Throughout the Western World. In: Crime & Justice. Band 43, Nr. 1, 2014, S. 17 ff.
Ihr diskutiert hier eigentlich etwas am Thema vorbei. marq bleibt der marq mit seinen unsinnigen Verbotsansätzen wie schon zu Coronazeiten.
Dein Einwand zur Mordrate ist zwar erstmal richtig, aber der Zeitraum ist unpassend. In der aktuellen Diskussion geht es um die letzten 10 Jahre. Diesen Zeitraum bildet dein Argument nicht ab. Auch wenn wir aktuell mit den Mordraten besser als in den 50ern sind, heißt das nicht, dass wir nicht aktuell eine Trendumkehr beobachten (höchstwahrscheinlich, zumindest in Bezug auf Messerstraftaten, hier müsste ich aber mal eine eigene Recherche betreiben, um das statistisch besser einordnen zu können, die Indizien halte ich aber für sehr stark).
egonolsen hier müsste ich aber mal eine eigene Recherche betreiben, um das statistisch besser einordnen zu können, die Indizien halte ich aber für sehr stark).Geht mir genauso. Das angesprochene Probleme sehe ich auch, Leute wie ich und andere vergleichen halt automatisch mit ihrer Jugendzeit, und die liegt halt doch schon mehr als 10 Jahre zurück.
hand-werker
08-02-2024, 12:14
Sogar mehr als 20 :D
Du verwechselst leider regelmäßig Einordnen mit Relativieren. Da gibt es aber einen relevanten Unterschied.
Die Ansätze von Kanken sind komplex und nicht einfach umzusetzen, so wie halt jede echte Lösung. Einfache Lösungen kennt nur die Bild, nur funktionieren die halt in der Praxis nicht (sieht man schön an der Entwicklung der letzten Jahre, oder halt auch hier wieder der Hinweis sich endlich mal die Situation auf der Insel genauer anzusehen). Strafe ist natürlich auch ein Teil der Lösung, aber der kleinste.
einfache lösungen bewirken auch im täglichen leben oft gute ergebnisse, allderdings sollten diese auch durchdacht sein. man sollte bedenken, dass die lösungen, die du als einfach bezeichnest, auch nicht von dullies oder dummen vorgebracht werden, sondern von leuten deren meinung du nicht teilst. zudem entgegnest du , dass komplexe lösungen , die nicht einfach umsetzbar, d.h. es gar keine schnellen lösungen gibt, vierlleicht gibt es die doch,läßt sie aber in deinem kopf nicht zu .
Geht mir genauso. Das angesprochene Probleme sehe ich auch, Leute wie ich und andere vergleichen halt automatisch mit ihrer Jugendzeit, und die liegt halt doch schon mehr als 10 Jahre zurück.
eher 30 oder 40. dies wird mir immer bewußt, wenn du von "rockern" sprichst.
[QUOTE=Tomcat;3902419]Demzufolge ist es also wichtig, dass sich das Umfeld ändert, richtig? Also würden auch deine Repressalien nicht wirken, weil eben das Umfeld entscheidend ist. Genau das habe ich ja oben geschrieben. Die meisten Jugendlichen lassen sich durch Strafen nicht abschrecken. Sie glauben, dass ihnen nichts passiert oder sie schon nicht erwischt werden.[/QUOT"]
das ist doch nur deine annahme. mir sind immer lösungen begegnet, die auf repression basierten, wenn angebote und zunächst nichts genützt haben. ich bin immer der meinung, dass repression nützt nichts, wenn nicht zugleich angebote und alternativen gemacht werden. aber nur angebote ist auch kein weg.
Das ist doch nur deine Annahme.
Eigentlich wird meine Annahme durch haufenweise Interviews mit Tätern und Streetworkern bestätigt. Die typischen Messerstecher-Jugendlichen haben keinen Job, keine Lust, keine Perspektive. Sie haben keine Angst vor dem Staat oder der Polizei, leben in einer Parallelwelt. Die leben drinnen, alle anderen draußen.
Diese Jungs kannst Du mit Gesetzen und Strafen nicht erreichen.
mir sind immer Lösungen begegnet, die auf Repression basierten, wenn Angebote (...) nichts genützt haben. (...) Repression nützt nichts, wenn nicht zugleich Angebote und Alternativen gemacht werden. Aber nur Angebote ist auch kein Weg.
Mir ist nicht ganz klar, wo Du argumentativ hinwillst. In deinem Beitrag #107 hast Du wichtige Dinge gesagt. Die Täter haben meist fehlende oder falsche Werte, oder sie lehnen die Werte der Gesellschaft ab. Kombiniert mit einem niedrigen Bildungsniveau sind solche Leute leicht beeinflussbar und daher ein willkommenes Fressen für radikale Kräfte.
Ich habe ja schon geschrieben, dass die Bundesregierung lieber an Waffengesetzen rumbastelt oder Waffenverbotszonen einrichten lässt, statt an die Wurzeln des Problems zu gehen. Das würde nämlich einiges mehr an Euros kosten ...
Was ist denn dein Vorschlag, um den (angeblich) stark steigenden Messerangriffen entgegenzuwirken?
sofort starke repression, gleichzeitig langfristig, wie du sagst, an die wurzeln des problems gehen und dies bei guter erfassung aller relevanten daten der kriminalität.
einfache lösungen bewirken auch im täglichen leben oft gute ergebnisse, allderdings sollten diese auch durchdacht sein. man sollte bedenken, dass die lösungen, die du als einfach bezeichnest, auch nicht von dullies oder dummen vorgebracht werden, sondern von leuten deren meinung du nicht teilst. zudem entgegnest du , dass komplexe lösungen , die nicht einfach umsetzbar, d.h. es gar keine schnellen lösungen gibt, vierlleicht gibt es die doch,läßt sie aber in deinem kopf nicht zu .
Hast Du Dir den inzwischen mal genauer angesehen wie das in England mit den von Dir angedachten einfachen "Lösungen" funktioniert hat?
Eher 20 Jahre als 30
Mr.Fister
08-02-2024, 15:24
Aber, diese schire Zahl, die da zu Beginn genannt wird: "34 Messerangriffe in Deutschland pro Tag" - ich frage mich, ob das wieder so eine absurde Statistik mit Wortakrobatik usw ist, [...]
ja, ist sie, denn die besagten 34 messerangriffe pro tag sind eine schöngerechnete zahl aus der polizeilichen kriminalstatistik von 2022, wo nur zwei bestimmte deliktgruppen wiedergegeben wurden (messerangriffe bei körperverletzungs- und raubdelikten) und der rest unter den tisch fallen gelassen wurde. zählt man hingegen allein die von den jeweiligen landeskriminalämtern veröffentlichten zahlen für messerangriffe für die einzelnen bundesländer zusammen, landet man insgesamt bei ca. 21.000 taten, was ca. 60 taten pro tag entspricht...
https://www.tichyseinblick.de/daili-es-sentials/laenderzahlen-messerstraftaten/
2020 waren es 55 taten pro tag.
https://www.welt.de/vermischtes/video235223352/2020-gab-es-in-Deutschland-55-Messerattacken-pro-Tag.html
egonolsen
08-02-2024, 16:00
sofort starke repression, gleichzeitig langfristig, wie du sagst, an die wurzeln des problems gehen und dies bei guter erfassung aller relevanten daten der kriminalität.
Wie sieht deine Repression konkret aus, d.h. welche konkreten Maßnahmen schlägst du vor?
Teetrinker
08-02-2024, 16:46
dafür dass ja angeblich kein Problem besteht, ist die Diskussion aber ziemlich lebhaft. Weitermachen!
amasbaal
08-02-2024, 17:31
dafür dass ja angeblich kein Problem besteht, ist die Diskussion aber ziemlich lebhaft. Weitermachen!
dass es KEIN problem in dieser richtung gibt, behauptet, glaub ich, niemand.
die streitpunkte sind ja eher, wie massiv das problem ist, ob es schlimmer denn je ist (auch, dass es in letzter zeit eine deutliche zunahme gegeben hat, ist unbestritten) und v.a., was man dagegen machen kann und sollte oder nicht machen kann oder sollte, sowie die frage, ob die art und das ausmaß der öffentlichen diskussion zielführend ist oder nicht.
dafür dass ja angeblich kein Problem besteht, ist die Diskussion aber ziemlich lebhaft. Weitermachen!
Was manche aus solchen Fäden herauslesen... oder besser gesagt nicht herauslesen ist schon erschreckend.
Linus - The Boxer
08-02-2024, 21:31
Wie sieht deine Repression konkret aus, d.h. welche konkreten Maßnahmen schlägst du vor?
Bei Jugendlichen 4,5 Jahre Freiheitsstrafe. In der Zeit wird der Schulabschluss nachgeholt und eine Ausbildung gemacht...nur mal so kezerisch in die Diskussion geworfen...;)
amasbaal
08-02-2024, 21:59
Bei Jugendlichen 4,5 Jahre Freiheitsstrafe. In der Zeit wird der Schulabschluss nachgeholt und eine Ausbildung gemacht...nur mal so kezerisch in die Diskussion geworfen...;)
für was?
die mit messer begehbaren straftaten können ja sehr verschieden sein.
und ausbildung (und später job) ... ist doch prima, dann haben die was zu tun, können nicht mehr mit der gang im park rumhängen und haben was zu verlieren, wenn sie noch mal das gleiche machen wollen.
ich würde "ausbildung gemacht" sogar als voraussetzung für ne entlassung nach 2/3 machen (bei entsprechend langen strafen).
dass es KEIN problem in dieser richtung gibt, bestreitet, glaub ich, niemand.
Also es gibt keins?
amasbaal
08-02-2024, 23:57
Also es gibt keins?
:ups: ... :hammer::biglaugh:
korrekt gelesen :)... aber von mir natürlich vermurkst geschrieben (war das ein Freudscher fehler?).... eigentlich sollte da natürlich "behauptet" und nicht "bestreitet", stehen.
wird jetzt editiert
Pansapiens
09-02-2024, 06:31
Also es gibt keins?
verschwinden Probleme, wenn man bestreitet, dass es sie gibt?
hand-werker
09-02-2024, 07:10
für was?
die mit messer begehbaren straftaten können ja sehr verschieden sein.
und ausbildung (und später job) ... ist doch prima, dann haben die was zu tun, können nicht mehr mit der gang im park rumhängen und haben was zu verlieren, wenn sie noch mal das gleiche machen wollen.
ich würde "ausbildung gemacht" sogar als voraussetzung für ne entlassung nach 2/3 machen (bei entsprechend langen strafen).
Vielleicht schon mal X-Monate (oder Jahre) für das Ziehen eines Messer während einer Straftat? Wird das Opfer verletzt, dann doppelt so viel. Analog zum "10-20-Life" in Florida?
https://en.wikipedia.org/wiki/10-20-Life
die besagten 34 messerangriffe pro tag sind eine schöngerechnete zahl aus der polizeilichen kriminalstatistik von 2022, wo nur zwei bestimmte deliktgruppen wiedergegeben wurden (messerangriffe bei körperverletzungs- und raubdelikten) und der rest unter den tisch fallen gelassen wurde.
Nicht ganz. Die 34 Messerangriffe bezogen sich auf alle Fälle, bei denen ein Messer mit im Spiel war. Dabei wurden auch Fälle gewertet, bei denen das Messer nicht im Sinne einer Verletzung eingesetzt wurde. Wenn ich jemandem also ein Messer vor die Nase halte und ihm dann einen Lowkick gebe, dann war das offiziell eine Körperverletzung unter Beteiligung einer Waffe.
Das ist auch ein Problem: Den Begriff "Messerangriff" gibt es nicht, es ist kein eigener Tatbestand. Deswegen sind auch alle Zahlen mit großer Vorsicht zu betrachten.
Dafür wurden u.a. Morde, die mit dem Messer begangen wurden, NICHT einbezogen.
Im Jahr 2022 registrierte das BKA 12.355 Messerangriffe – umgerechnet 34 pro Tag. Die Dunkelziffer liegt noch höher. Denn die genannte Zahl umfasst nur die Delikte Körperverletzung und Raub, nicht aber Morde und Diebstähle, bei denen ein Messer zum Einsatz kam.
Frage: Ist Totschlag via Messer drin oder draußen?
Hier sogar Mit Messer und Beil:
Geiselnahme im Regionalzug - Polizei erschießt Täter (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/schweiz-geiselnahme-regionalzug-100.html)
Und weil es gerade aktuell in den Medien war vor 1-2 Tagen:
DEUTSCHLAND: Messerattacken stark gestiegen! Polizei nennt Details zu Zahlen, Tätern und Opfern (https://www.youtube.com/watch?v=k-eMQ2feGds) 07.02.2024
MESSERATTACKEN IN DEUTSCHLAND STEIGEN: Täter werden immer jünger und gewalttätiger! (https://www.youtube.com/watch?v=Vr6DI4TXKFU) 08.02.2024
Und weil es gerade aktuell in den Medien war vor 1-2 Tagen:
DEUTSCHLAND: Messerattacken stark gestiegen! Polizei nennt Details zu Zahlen, Tätern und Opfern (https://www.youtube.com/watch?v=k-eMQ2feGds) 07.02.2024
MESSERATTACKEN IN DEUTSCHLAND STEIGEN: Täter werden immer jünger und gewalttätiger! (https://www.youtube.com/watch?v=Vr6DI4TXKFU) 08.02.2024
Beide Berichte enthalten keine neuen Zahlen. Die beruhen auf der bekannten AfD-Anfrage.
Kann es sein, dass im zweiten Video bei 2:10 ein uralter Clip gezeigt wird? Zumal da gar kein Messer zum Einsatz kam.
hopihallido
09-02-2024, 13:48
Auch interessant - noch mal einen Blick auf die Insel. Hüben wie drüben.
SRF-Artikel von heute:
Gefährliches Grossbritannien
https://www.srf.ch/news/international/gefaehrliches-grossbritannien-kriminelle-greifen-immer-schneller-zum-messer
Kriminelle greifen immer schneller zum Messer
Rund 140 Straftaten mit Messern verzeichnet die britische Polizei jeden Tag. Fast täglich stirbt jemand dabei.
«Die Gewalt auf der Straße nimmt zu und immer öfter werden Jugendliche getötet», beobachtet die Sozialarbeiterin aus Bristol.
concrete jungle
09-02-2024, 15:23
In GB andere Gewaltbereitschaft, viel grössere soziale Schere als bei uns, London extrem teuer und sehr bunt & divers, zudem alle öffentliche Einrichtungen kaputtgespart.
Dort kommt ein Retter-Medic mit Rucksack auf dem Motorrad nach über 50 Minuten, bei uns Notarzt und RTW in 15 Minuten oder schneller, das kann schon den Unterschied machen (first Golden Hour) bei Messerverletzungen...
Alles in den letzten Jahren noch verschärft durch den Brexit, Corona und arrogante reiche Schnösel an der Regierung die ihr Land als Investmentplattform sehen.
Pansapiens
09-02-2024, 20:28
Nicht ganz. Die 34 Messerangriffe bezogen sich auf alle Fälle, bei denen ein Messer mit im Spiel war. Dabei wurden auch Fälle gewertet, bei denen das Messer nicht im Sinne einer Verletzung eingesetzt wurde. Wenn ich jemandem also ein Messer vor die Nase halte und ihm dann einen Lowkick gebe, dann war das offiziell eine Körperverletzung unter Beteiligung einer Waffe.
Und das zählt dann bei Dir nicht als Messerangriff?
Wenn Du mich mit einem Messer bedrohst, dann muss ich damit rechnen, dass Du mich damit töten willst.
Pansapiens
09-02-2024, 20:54
Frage: Ist Totschlag via Messer drin oder draußen?
Ich würde sagen, 2022 draußen, 2021 war Mord und Totschlag noch drin....
https://img.br.de/18bf57ba-f479-49a5-abb7-6a668f1b2fb9.jpeg?q=85&rect=1%2C0%2C1918%2C1077&w=1024
https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-warum-die-messerangriff-zahlen-intransparent-sind,TpdrehK
amasbaal
09-02-2024, 21:28
Und das zählt dann bei Dir nicht als Messerangriff?
Wenn Du mich mit einem Messer bedrohst, dann muss ich damit rechnen, dass Du mich damit töten willst.
du rechnest also damit, angegriffen zu werden, bist es aber (noch?) nicht.... und das soll als vollzogener angriff gelten? bist doch sonst streng logisch...
Pansapiens
10-02-2024, 04:31
du rechnest also damit, angegriffen zu werden, bist es aber (noch?) nicht....
Doch, wenn mich jemand mit einer Klinge bedroht, ist das für mich bereits ein Angriff. Das, womit ich (weiter) rechne, sollte dem von mir angesprochen verdeutlichen, dass so was keine harmlose Bagatelle ist, nur weil (noch) keine KV stattfindet.
Für mich sind Bedrohungen mit einem Messer zu recht in der Statistik, und auch das von Tomcat beschriebene Szenario, dass jemand mit einem Messer bedroht, dann aber mit den Füßen/Beinen körperlich misshandelt wird, gehört für mich zur Messergewaltkriminalität.
(Etwas anderes wäre es, wenn auch reine Verstöße gegen das Waffengesetz, bzw. Führungsverbote inkludiert wären, wie in früheren Statistiken zu "Messerdelikten".)
und das soll als vollzogener angriff gelten?
Das soll in der Statistik zu Messerangriffen auftauchen
bist doch sonst streng logisch...
Dieser scheinbare Widerspruch lässt sich ganz einfach auflösen, wenn man davon ausgeht, dass es verschiedene Arten von Angriffen gibt bzw. verschiedene Rechtsgüter, die angegriffen werden können.
Dieser scheinbare Widerspruch lässt sich ganz einfach auflösen, wenn man davon ausgeht, dass es verschiedene Arten von Angriffen gibt bzw. verschiedene Rechtsgüter, die angegriffen werden können.
Welche verschiedenen Rechtsgüter kann man denn mit einem Messer angreifen?
Du schriebst, dass man bei einer Bedrohung durch ein Messer damit rechnen muss getötet zu werden.
Da geht es um Leib und Leben, immer.
Pansapiens
10-02-2024, 08:31
Welche verschiedenen Rechtsgüter kann man denn mit einem Messer angreifen?
Welche Straftaten kann man mittels Messer begehen?
Du schriebst, dass man bei einer Bedrohung durch ein Messer damit rechnen muss getötet zu werden.
Da geht es um Leib und Leben, immer.
Ist für Dich eine Bedrohung mit einem Messer ein Angriff auf Leib und Leben?
FireFlea
10-02-2024, 08:48
Doch, wenn mich jemand mit einer Klinge bedroht, ist das für mich bereits ein Angriff. Das, womit ich (weiter) rechne, sollte dem von mir angesprochen verdeutlichen, dass so was keine harmlose Bagatelle ist, nur weil (noch) keine KV stattfindet.
Ich halte eine Bedrohung mit einem Messer nicht für eine Bagatelle aber ein Angriff ist es für mich auch noch nicht. Wenn mir jemand sagt "ich hau Dir gleich aufs Maul" ist das für mich auch noch kein Angriff. Bei einem Angriff mit einem Messer würde ich direkt mit maximaler Gewalt reagieren, bei einer Bedrohung würde ich versuchen zu deeskalieren oder zu entkommen.
für mich beinhaltet der begriff "messerangreifer", dass jemensch von einem anderen mit einem messer angegriffen wurde. also es zumindestens versucht wurde mit dem messer zu stechen oder zu schneiden um das gegenüber zu verletzen.
ein messer vorzeigen (oder sogar nur geschlossen in der tasche dabei haben) ist für mich kein messerangriff sondern evtl eine messerbedrohung (beim vorzeigen), sonst (beim blossen transport) gar nix was in eine angreiferstatistik gehört.
egonolsen
10-02-2024, 09:24
Ich halte eine Bedrohung mit einem Messer nicht für eine Bagatelle aber ein Angriff ist es für mich auch noch nicht. Wenn mir jemand sagt "ich hau Dir gleich aufs Maul" ist das für mich auch noch kein Angriff. Bei einem Angriff mit einem Messer würde ich direkt mit maximaler Gewalt reagieren, bei einer Bedrohung würde ich versuchen zu deeskalieren oder zu entkommen.
Es ist ein Angriff auf ein Rechtsgut unter Zuhilfenahme eines Messers, daher muss es unter dem etwas unscharfen Sammelbegriff "Messerangriff" geführt werden.
Pansapiens
10-02-2024, 09:52
Beide Berichte enthalten keine neuen Zahlen. Die beruhen auf der bekannten AfD-Anfrage.
Die Antwort auf die Anfrage wurde am 02.02.24 übermittelt, das war, als Du das schriebst, gerade eine Woche alt.
Und nur weil die die Antwort auf die Frage der AFD sind, heißt das nicht, dass die nicht stimmen.
Kann es sein, dass im zweiten Video bei 2:10 ein uralter Clip gezeigt wird? Zumal da gar kein Messer zum Einsatz kam.
Ja, die nächste Videosequenz, wo jemand irgendwelche Bilder ausmalt, kommt auch kein Messer zum Einsatz?
Und jetzt?
Hast Du auch sachliche Einwände gegen das, was gesagt wird?
Pansapiens
10-02-2024, 09:54
für mich beinhaltet der begriff "messerangreifer", dass jemensch von einem anderen mit einem messer angegriffen wurde. also es zumindestens versucht wurde mit dem messer zu stechen oder zu schneiden um das gegenüber zu verletzen.
Wenn jemand eine Frau mit einem Messer zum Geschlechtsverkehr nötigt, ist das für Dich dann kein Messerangriff, bzw. sollte nicht in der Statistik zu Messerangriffen auftauchen, so lange er nicht versucht tatsächlich zu stechen oder zu schneiden?
Pansapiens
10-02-2024, 10:04
Ich halte eine Bedrohung mit einem Messer nicht für eine Bagatelle aber ein Angriff ist es für mich auch noch nicht. Wenn mir jemand sagt "ich hau Dir gleich aufs Maul" ist das für mich auch noch kein Angriff.
Das bleibt Dir unbenommen, allerdings ging es im Kontext um die Frage, ob auch Bedrohungen mit dem Messer in der entsprechenden Statistik auftauchen sollte.
Für mich gehören die da rein, da die das Ausmaß der Bereitschaft aufzeigen, Messer gegen Personen einzusetzen.
Bei einem Angriff mit einem Messer würde ich direkt mit maximaler Gewalt reagieren, bei einer Bedrohung würde ich versuchen zu deeskalieren oder zu entkommen.
Wenn mich jemand mittels Messer dazu bringt, zu "deeskalieren" (also ihm zu Willen zu sein) oder wegzulaufen, dann ist das für mich ein Angriff auf meine Freiheitsrechte.
amasbaal
10-02-2024, 11:57
hier mal ein urteil, in dem "gegenwärtiger angriff" auch in einer phase der "noch-bedrohung" gesehen wird, das in zweiter instanz ein anderes urteil aufhob, dass selbst bei massiver bedrohung keinen "gegenwärtigen angriff" sah. es ist also selbst vor gericht nicht immer ganz klar, wo die grenzen eines "angriffs" liegen. darüber hinaus ist es auch ein beispiel, dass SV mit messer selbst dann als SV beurteilt werden kann, wenn es einen toten gegeben hat und kein "angriff" im sinne von tatsächlich zustechen/schneiden seitens der aggressoren (einer mit schraubenzieher, einer mit cutter) gegeben hat - sogar eine geschlossene tür war noch zwischen den "parteien", bevor es zur SV (nach ansicht der 2. instanz) kam:
Notwehrlage: Vorliegen eines gegenwärtigen Angriffs
Aktenzeichen 6 StR 348/21
Datum:
6.10.2021
Rechtsgebiet:
Strafrecht
Gerichtsart:
BGH
Dokumenttyp:
Beschluss
ECLI:
ECLI:DE:BGH:2021:061021B6STR348.21.0
Normen:
§ 32 Abs 2 StGB
§ 224 StGB
§ 227 StGB
Spruchkörper:
6. Strafsenat
Verfahrensgang
vorgehend LG Halle (Saale), 14. April 2021, Az: 1 Ks 1/21
Tenor
Auf die Revision des Angeklagten wird das Urteil des Landgerichts Halle vom 14. April 2021 mit den Feststellungen aufgehoben.
Die Sache wird zu neuer Verhandlung und Entscheidung, auch über die Kosten des Rechtsmittels, an eine andere als Schwurgerichtskammer zuständige Strafkammer des Landgerichts zurückverwiesen.
Gründe
1
Das Landgericht hat den Angeklagten wegen Körperverletzung mit Todesfolge und wegen gefährlicher Körperverletzung zu einer Gesamtfreiheitsstrafe von drei Jahren und neun Monaten verurteilt. Die Revision des Angeklagten rügt mit Erfolg (§ 349 Abs. 4 StPO) die Verletzung sachlichen Rechts.
2
1. Nach den Feststellungen des Landgerichts tauschten der später getötete G. und sein Freund M. am Vormittag des Tattages Schriftnachrichten aus, in denen sie übereinkamen, dem Angeklagten „eine Abreibung zu verpassen“. M. schrieb, „sie wollten es wie Notwehr aussehen“ lassen und „ich nehm nachher ein mit“. Daraufhin schickte G. ihm das Bild eines Cuttermessers mit „ausgefahrener“ Klinge. Das Messer trug er, wie M. wusste, ständig bei sich.
3
Am Nachmittag gingen die beiden Männer erheblich alkoholisiert und in aggressiver Stimmung zur Wohnung der ehemaligen Lebensgefährtin des G. , in der sich der Angeklagte aufhielt, der nunmehr mit dieser eine Beziehung unterhielt. G. trug sein Cuttermesser bei sich, M. einen 15 cm langen Schraubenzieher. Sie verschafften sich Zugang zum Wohnhaus und klingelten an der Wohnungstür. Der Angeklagte, der sich mit dem fünfjährigen Sohn seiner nunmehrigen Lebensgefährtin in der Wohnung befand, öffnete die Tür. G. und M. forderten ihn auf, mit ihnen vor das Haus zu kommen, um „etwas zu klären“. Der Angeklagte erwiderte, sie sollten „abhauen“, und schloss die Tür, obwohl dies G. mit dem Fuß zu verhindern versucht hatte.
4
G. und M. schrien, der Angeklagte solle nach draußen kommen. Sie klopften heftig gegen die Tür und traten mit den Füßen gegen das Türblatt. M. schlug mit seinem Schraubenzieher dagegen und verursachte zwei „oberflächliche“ Löcher. Anhaltspunkte dafür, dass die hölzerne Tür dem Klopfen und Treten nicht standhalten würde, bestanden nicht.
5
Der Angeklagte wusste nicht, wie er reagieren sollte. Er schwitzte vor Aufregung, bekam Herzklopfen und verspürte Angst vor G. , der ihm insbesondere unter Alkoholeinfluss als gewaltbereit bekannt war und nun M. zur Verstärkung mitgebracht hatte. Aus der Küche holte er ein Messer mit langer Klinge. Mit dem Messer in der Hand öffnete er die Tür. G. und M. standen „mindestens einen Schritt entfernt“ vor ihm. M. hielt den Schraubenzieher, G. sein Messer in der Hand, das er zuvor aus der Kleidung geholt hatte, wobei die Klinge nicht „ausgefahren“ war. Der Angeklagte sah etwas Gelbes in der Hand von G. , „registrierte aber nicht, dass es sich dabei um ein Cutter-Messer handelte“.
6
G. schrie etwas. Der Angeklagte trat über die Schwelle der Wohnung und stach mit dem Messer erst G. wuchtig in den Oberbauch und im Anschluss M. , der bereits seinen Blick und den Oberkörper in Richtung Treppenhaus abgewandt hatte, in den Rücken. Hierdurch wollte er die aggressiv auftretenden Männer zum eigenen Schutz und zum Schutz des Kindes verletzen und sie dadurch vertreiben.
7
G. verstarb wenig später an den Folgen des Stichs. Demgegenüber bestand bei M. keine akute Lebensgefahr. Die Verletzung ist bis auf eine reizlose Narbe folgenlos verheilt.
8
2. Das Landgericht hat eine Rechtfertigung durch Notwehr verneint. Nach dem Schließen der Wohnungstür habe keine konkrete Gefahr bestanden, dass sich die Angreifer durch deren Aufbrechen Zutritt zur Wohnung verschaffen könnten. In dieser Sachlage habe sich der Angeklagte entschlossen, das Messer zu holen, „obwohl er bis zu diesem Zeitpunkt den gelben Gegenstand in der Hand von G. noch gar nicht gesehen hatte, dann selbst die Tür zu öffnen und gleich auf die beiden einzustechen, um es gar nicht erst zu einem eventuellen körperlichen Angriff der beiden auf die eigene Person kommen zu lassen“.
9
3. Die Verurteilung des Angeklagten hält rechtlicher Überprüfung nicht stand. Denn die Ausführungen der Schwurgerichtskammer lassen besorgen, dass sie den Begriff des gegenwärtigen rechtswidrigen Angriffs (§ 32 Abs. 2 StGB) zu eng gefasst hat.
10
a) Bedenken bestehen bereits insoweit, als das Landgericht einen gegen den Angeklagten gerichteten Angriff mit dem Verschließen der Tür mangels „konkreter Gefährdung“ sowohl objektiv als auch aus Sicht des Angeklagten als abgeschlossen angesehen hat. Die im Anschluss daran verübten Gewaltakte der Angreifer richteten sich nur vordergründig gegen das Hausrecht oder das Eigentum des Vermieters an der Wohnungstür. Deren Ziel war – was die Schwurgerichtskammer im Grundsatz nicht verkannt hat – von Anfang an und durchgehend zumindest die Verletzung des Angeklagten.
11
Die Annahme, es habe keine Anhaltspunkte gegeben, dass die Tür den Gewaltakten der – kräftigen – Angreifer nicht standhalten könnte, ist dabei nicht hinreichend belegt. Immerhin traten diese heftig gegen die Tür, und M. machte sich mit dem Schraubenzieher daran zu schaffen. Allein der Hinweis, dass es sich um eine „hölzerne“ Tür gehandelt habe, genügt insoweit nicht.
12
Zudem weist der Generalbundesanwalt mit Recht darauf hin, dass sich die Schwurgerichtskammer nicht mit dem Vorstellungsbild des verängstigten und um das Wohl des in der Wohnung befindlichen Kleinkindes besorgten Angeklagten befasst hat. Mit Blick auf die aggressiv schreienden, auf die Wohnungstür einschlagenden und eintretenden Angreifer versteht sich nicht von selbst, dass der Angeklagte sich wegen der geschlossenen Tür sicher fühlte. In der Hauptverhandlung hatte er dementsprechend geäußert, die Männer hätten die Tür ja auch aufbrechen können.
13
b) Die Frage kann letztlich dahingestellt bleiben. Denn die bisherigen Feststellungen ergeben, dass jedenfalls im Zeitpunkt der Messerstiche ein rechtswidriger Angriff unmittelbar bevorstand.
14
Nach ständiger Rechtsprechung entscheidet über die Gegenwärtigkeit des Angriffs nicht erst die Vornahme der Verletzungshandlung, sondern bereits der Zeitpunkt der durch den bevorstehenden Angriff geschaffenen bedrohlichen Lage (vgl. BGH, Urteil vom 7. November 1972 – 1 StR 489/72, NJW 1973, 255 mwN). Es genügt ein Verhalten, das unmittelbar in die eigentliche Verletzungshandlung umschlagen soll; bei einem vorsätzlichen Angriff ist dies die Handlung, die dem Versuchsbeginn unmittelbar vorgelagert ist (vgl. BGH, Urteile vom 7. November 1972 – 1 StR 489/72, aaO; vom 13. September 2017 − 2 StR 188/17, NStZ 2018, 84; MüKo-StGB/Erb, 4. Aufl., § 32 Rn. 109 mwN).
15
So lag es hier. Nach den Feststellungen waren die Angreifer bestrebt, den Angeklagten an Leib und Leben zu verletzen. Sie standen nur einen Schritt von ihm entfernt und waren mit gefährlichen Werkzeugen bewaffnet. Dass die Klinge des Cuttermessers noch nicht „ausgefahren“ war, steht nicht entgegen. Angesichts dessen, dass deren „Ausfahren“ in Sekundenbruchteilen möglich ist, lag bereits eine akute Bedrohung des Angeklagten vor.
16
c) Soweit das Landgericht angenommen hat, der Angeklagte habe ungeachtet der konkreten Gefährdungslage und des Vorhandenseins einer Bewaffnung der Angreifer nach Öffnung der Tür sogleich auf die Aggressoren einstechen wollen, um es gar nicht erst zu einem körperlichen Angriff auf die eigene Person kommen zu lassen, zieht es womöglich einen Verteidigungswillen des Angeklagten in Zweifel. Die Feststellung, der Angeklagte habe vor den Messerstichen nur „etwas Gelbes in der Hand von G. “ gesehen, jedoch nicht „registriert“, dass es sich um ein Cuttermesser handelte, und die daraus gezogenen Folgerungen beruhen indessen auf einer lückenhaften Beweiswürdigung. Das Landgericht setzt sich nämlich nicht mit der Bekundung des Angeklagten in der Hauptverhandlung auseinander, er habe sich denken können, dass dies „etwas Gefährliches“ gewesen sei. Unmittelbar nach der Tat hatte er darüber hinaus einem Polizeibeamten mitgeteilt, einer der beiden habe ein gelbes Cuttermesser gehabt (UA S. 27). Da das Cuttermesser – nicht im Beisein des Angeklagten – im Zuge der Reanimationsmaßnahmen aus der Kleidung des G. gefallen war, ist nicht ersichtlich, dass der Angeklagte das Messer erst nach der Tat wahrgenommen haben könnte.
17
4. Die Sache bedarf mithin neuer Verhandlung und Entscheidung. Insoweit weist der Senat auf Folgendes hin:
18
a) Mit Rücksicht darauf, dass sich der Angeklagte zwei bewaffneten Angreifern gegenübersah, drängt sich die Notwendigkeit einer vorherigen Androhung des Messereinsatzes (vgl. dazu etwa BGH, Beschluss vom 17. April 2019 – 2 StR 363/18, NStZ 2019, 598, 599 mwN) nach den bisherigen Feststellungen nicht auf.
19
b) Bei der Prüfung einer Rechtfertigung durch Notwehr sowie der Frage etwaiger Putativnotwehr gilt uneingeschränkt der Zweifelssatz (st. Rspr., vgl. schon BGH, Urteil vom 10. September 1957 – 5 StR 230/57, BGHSt 10, 373, 374; LR-StPO/Sander, 27. Aufl., § 261 Rn. 203; LK-StGB/Rönnau/Hohn, 13. Aufl., § 32 Rn. 290, jeweils mwN). Dies kann etwa auch für die Beurteilung der gefährlichen Körperverletzung zum Nachteil M. s (zeitliche Abfolge der Stiche, exakte Position des Angreifers) bedeutsam werden.
https://www.lexika.de/strafrecht/notwehrlage-vorliegen-eines-gegenwaertigen-angriffs/?fbclid=IwAR10r7Ay_4TzmfEbgkJ1yCdkGZXM_SU3DliCgfu4 6tfnVyGvXMtZHpbtdck
das smiley hat sich "automatisch" eingefügt. da steckt keinerlei beabsichtigte bedeutung hinter :)
GilesTCC
10-02-2024, 12:45
@amasbaal
Danke, interessant.
Ist für Dich eine Bedrohung mit einem Messer ein Angriff auf Leib und Leben?
Die Bedrohung ist ein sogenanntes Gefährdungsdelikt. Hiermit ist ein Deliktstypus gemeint, bei dem nicht ein Rechtsgut verletzt sein muss, sondern bei dem die bloße Verursachung einer Gefahr bereits mit Strafe bedroht ist.
Es besteht eindeuitg die Gefährdung von Leib und Leben, wie es ja auch im Beispielvon Amasbaal gezeigt wird.
Das zu schützende Rechtsgut der Bedrohung hingegen ist der individuelle Rechtsfrieden.
@amasbaal
Danke, interessant.+1
Pansapiens
10-02-2024, 18:18
Die Bedrohung ist ein sogenanntes Gefährdungsdelikt. Hiermit ist ein Deliktstypus gemeint, bei dem nicht ein Rechtsgut verletzt sein muss, sondern bei dem die bloße Verursachung einer Gefahr bereits mit Strafe bedroht ist.
Mir scheint, das ist ein nicht als solches gekennzeichnetes Zitat von einem Artikel, der mit
der Überschrift "Bedrohung: Straftat gegen die persönliche Freiheit" versehen ist.
Da scheint mir doch eine Bedrohung ein konkreter Angriff auf die persönliche Freiheit zu sein, auch wenn en
anderes Rechtsgut nur bedroht oder gefährdet ist, aber noch nicht konkret angegriffen oder verletzt.
Es besteht eindeuitg die Gefährdung von Leib und Leben,
Nein, in dem Artikel steht weiter:
Differenziert wird zwischen abstrakten und konkreten Gefährdungsdelikten. Bei einem abstrakten Gefährdungsdelikt wird aufgrund eines bestimmten Verhaltens eine Gefährdung vermutet. Die Bedrohung nach § 241 StGB ist ein derartiges abstraktes Gefährdungsdelikt.
Nicht jeder, der etwas androht, ist auch bereit oder auch nur fähig, die Drohung wahr zu machen.
Nur kann der der Bedrohte eben nicht wissen, daher schrieb ich ja, ich muss damit "rechnen".
Ob die Gefährdung tatsächlich eindeutig bestand, kann man nur feststellen, wenn man sich seine Freiheitsrechte nicht einschränken lässt.
Also im Falle eines Raubes/räuberischer Erpressung die Kohle nicht rausrücke (und damit das angegriffene Rechtsgut "Eigentum" verteidige)
Wenn der Typ dann abhaut, war es wohl nur heiße Luft.
In diesem Fall, oder wenn ich ihm das Geld gebe und er dann mit dem Geld verschwindet, ohne den Versuch, mich zu stechen oder schneiden, wäre es nach Ansicht von einigen hier wohl auch kein Messerangriff und sollte nicht in einer entsprechenden Statistik ausgewiesen werden.
Ich sehe das anders.
Das zu schützende Rechtsgut der Bedrohung hingegen ist der individuelle Rechtsfrieden.
D.h. eine reine Bedrohung stellt eine Verletzung des individuellen Rechtsfriedens dar, d.h. mit einer reinen Bedrohung ist das Rechtsgut "individueller Rechtsfrieden" angegriffen, selbst wenn der Drohende gar nicht daran denkt, seine Drohung umzusetzen und gar keine konkrete Gefährdung besteht.
Die Antwort auf die Anfrage wurde am 02.02.24 übermittelt, das war, als Du das schriebst, gerade eine Woche alt.
Mir ging es darum, dass der Nutzer "1.2.3" im Beitrag #160 zwei Videos gepostet hat, in dem die gleichen Zahlen genannt werden wie im Video im Beitrag #1. Das sind also keine neuen Zahlen.
Und nur weil die die Antwort auf die Frage der AFD sind, heißt das nicht, dass die nicht stimmen.
Habe ich auch nicht behauptet.
Ja, die nächste Videosequenz, wo jemand irgendwelche Bilder ausmalt, kommt auch kein Messer zum Einsatz?
Ich habe mich auf das zweite Video im Beitrag #160 bezogen. Die WELT beschreibt die seit 2020 dramatisch gestiegenen Messerangriffe und zeigt dann bei 2:10 ein Video, bei dem ein junger Mann einer Frau von hinten mit einer Glasflasche auf den Kopf schlägt. Dieses Video stammt aus April 2018, ist also fast 6 Jahre alt und hat mit dem Thema Messerangriffe nichts zu tun. Wenn ich einen Artikel über Messerangriffe schreibe, sollte ich den auch mit passendem Videomaterial untermauern.
https://www.welt.de/vermischtes/article175644996/Essen-Junge-Maenner-schlagen-im-U-Bahnhof-brutal-auf-17-Jaehrige-ein.html
Im Übrigen ist herzlich egal, wie Du persönlich einen Messerangriff definierst. Entscheidend ist, was die breite Bevölkerung darunter versteht. Für Otto-Normalo wird bei einem Messerangriff das Messer eingesetzt, um dem anderen Stich- oder Schnittverletzungen zuzufügen. Der erfährt erst im Laufe des Artikels, dass bei zwei Dritteln der gemeldeten Fälle gar kein Messer eingesetzt wurde. Der Begriff Messerstecher passt also nicht. Aber solche Berichte werden auf die Öffentlichkeit losgelassen und dann wundern sich alle, wenn die Nachfrage nach Pfefferspray und kleinen Waffenscheinen steigt.
Der Polizist hat ja selbst eingeräumt, dass die Zahlen nicht systematisch und zu oberflächlich erfasst und ausgewertet werden. Den Begriff Messerattacke gibt es beispielsweise gar nicht, nicht als eigenständiges Delikt. Genau das brauchen wir aber. Mehr wünsche ich mir nicht - nur belastbare und sauber aufgearbeitete Daten.
Pansapiens
11-02-2024, 05:09
Mir ging es darum, dass der Nutzer "1.2.3" im Beitrag #160 zwei Videos gepostet hat, in dem die gleichen Zahlen genannt werden wie im Video im Beitrag #1. Das sind also keine neuen Zahlen.
An welcher Stelle in der ZDF-Reportage werden diese Zahlen denn genannt?
In der Videobeschreibung steht zumindest nichts davon.
Ich habe mich auf das zweite Video im Beitrag #160 bezogen.
Die WELT beschreibt die seit 2020 dramatisch gestiegenen Messerangriffe und zeigt dann bei 2:10 ein Video, bei dem ein junger Mann einer Frau von hinten mit einer Glasflasche auf den Kopf schlägt.
Ich hab mich auch auf das zweite Video bezogen, da ist dann im Anschluss an die von Dir kritisierte 7-sekündige Sequenz eben zu sehen, dass irgendein Mensch Bilder ausmalt....
https://www.youtube.com/watch?v=Vr6DI4TXKFU&t=136s
damit wollte ich Dir sagen, dass viele der Videosequenzen, nicht erkennbar mit Messerangriffen zu tun haben und es dem Verlinker wohl eher um die mittels Worten vermittelten Informationen ging, als um die Bilder.
Im Übrigen ist herzlich egal, wie Du persönlich einen Messerangriff definierst.
Mir scheint, Du meinst, dass Dir herzlich egal ist, wie ich einen Messerangriff definiere.
Ich würde es doch bevorzugen, wenn Du Deine persönliche Meinung nicht als allgemeines Gesetz darstellst.
Entscheidend ist, was die breite Bevölkerung darunter versteht.
Ich bin Teil der breiten Bevölkerung.
Damit es auch mitentscheidend, was ich darunter verstehe.
Für Otto-Normalo wird bei einem Messerangriff das Messer eingesetzt, um dem anderen Stich- oder Schnittverletzungen zuzufügen.
Ich zähle mich zu den Otto-Normalos und ich fühle mich, wie ausführlich dargestellt, auch angegriffen, wenn mich jemand mittels Messer bedroht oder mittels Bedrohung mit einem Messer beraubt, vergewaltigt oder auch nur nötigt, seine Lowkicks zu dulden.
Kannst Du eine repräsentative Umfrage verlinken, die aufzeigt, dass die anderen "Otto-Normalos" das anders sehen?
Der erfährt erst im Laufe des Artikels, dass bei zwei Dritteln der gemeldeten Fälle gar kein Messer eingesetzt wurde.
Die von Dir (in Reaktion auf die Kritik von Mr. Fister) kritisierte Zahl bezieht sich auf die polizeiliche Kriminalstatistik, dort sind Messerangriffe definiert als:
„Messerangriffe“ im Sinne der Erfassung von Straftaten in der PKS sind solche Tathandlungen, bei denen der Angriff mit einem Messer unmittelbar gegen eine Person angedroht oder ausgeführt wird. Das
bloße Mitführen eines Messers reicht hingegen für eine Erfassung als Messerangriff nicht aus
Dabei wird nach Deiner Interpretation in zwei Dritteln gar kein Messer eingesetzt?
Da finde ich die Kritik von MrFister sinnvoller, nur bestimmte Tathandlungen betrachtet werden und in 2022 z.B. nicht mehr alle Gewaltdelikte.
Der Begriff Messerstecher passt also nicht.
Ach, es geht es nicht um die Statistik an sich, sondern um die Überschrift des Eingangsvideos?
Den Begriff Messerattacke gibt es beispielsweise gar nicht, nicht als eigenständiges Delikt. Genau das brauchen wir aber.
Wozu brauchen "wir" ein eigenständiges Delikt?
Alle problematischen Tathandlungen, die man mit einem Messer ausführen kann, auch die, die für Dich gar nicht als "Messerangriff" zählen, kann man schon entsprechenden gesetzlichen Normen zuordnen.
Für die Statistik reichen entsprechende Definitionen, z.B. die oben aus der PKS zitierte.
Genaue Daten kann es da nicht geben, da die PKS nicht die Urteile auflistet, sondern die Anklagen.
Der von amasbaal zitierte Fall (der Angeklagte) ginge vielleicht als Totschlag oder KV mit Todesfolge in die PKS ein, nach der zweiten Instanz war es Notwehr und gar kein Delikt.
Dennoch kann man, wenn man unterstellt, dass die Fehlerquellen gleich bleiben zumindest eine Tendenz bei KV ablesen.
In Zusammenschau mit anderen Daten, wie der Antwort auf die AFD-Anfrage, wird es IMO langsam eng, für diejenigen, die das Problem wegargumentieren wollen.
.
D.h. eine reine Bedrohung stellt eine Verletzung des individuellen Rechtsfriedens dar, d.h. mit einer reinen Bedrohung ist das Rechtsgut "individueller Rechtsfrieden" angegriffen, selbst wenn der Drohende gar nicht daran denkt, seine Drohung umzusetzen und gar keine konkrete Gefährdung besteht.
Der individuelle Rechtsfrieden besteht nun mal auch aus der Unversehrtheit von Leib und Leben, und die sehe ich eindeutig gefährdet, wenn jemand ein Messer in der Hand hat, und jemanden damit bedroht.
Ob er nun vorhat zuzustechen, zu töten oder nur zu verletzen, spielt dann für die Festsetzung des Strafmaßes eine Rolle, aber es ist immer eine Bedrohung von Leib und Leben.
Das sollte jedem klar sein, der sich einem Messer gegenüber sieht.
Der individuelle Rechtsfrieden besteht nun mal auch aus der Unversehrtheit von Leib und Leben, und die sehe ich eindeutig gefährdet, wenn jemand ein Messer in der Hand hat, und jemanden damit bedroht.
Ob er nun vorhat zuzustechen, zu töten oder nur zu verletzen, spielt dann für die Festsetzung des Strafmaßes eine Rolle, aber es ist immer eine Bedrohung von Leib und Leben.
Das sollte jedem klar sein, der sich einem Messer gegenüber sieht.
Ich nehm mal dein Zitat stellvertretend ...
Im Moment dreht sich doch die Diskussion , ab wann man eine Aktion mit Messerbeteiligung als tatsächlichen Angriff betrachten kann und diese Aktion deshalb in der Statistik auch als Angriff auftauchen sollte.
Wir hatten hier mal ein Video , wo Jugendliche mitten in der Stadt , unter einander Zoff hatten und einer dabei ein Messer raus holte , um was auch immer , Nachdruck zu verleihen . Der Fuchtelte halt damit vor dem Gesicht seines Gegenübers rum .
Nehmen wir mal an, diese Aktion mit dem Messer , ist ist sein übliches Gebahren , und das halte ich nicht für so weit hergeholt , da er kein Problem damit hatte es in der Öffentlichkeit an stark frequentierten Plätzen zu zeigen.
Würde nun jedes Fuchteln mit dem Messer , als tatsächlicher Messerangriff gelten und deshalb auch als Messerangriff in die Statistik fallen , sehe ich das ebenso als eine starke Verfälschung des Ergebnisses , wenn ich Aussagen machen möchte zum Thema tatsächlichen Messerangriffe und ihr Anstieg oder Abfalll in einem bestimmten Zeitraum . denn es sollte klar sein das er wohl weit öfter das Messer nur gezeigt hat als tatsächlich zugestochen .
Für eine sinnvolle Statistik , damit meine ich , um etwas Brauchbares ablesen zu können zum Thema Messeranwendung , denke ich auch , das es da ein Differenzierung braucht , die auch angewendet wird .
Wenn man schon bis ins Kleinste ausklamüsert , wie man solches Verhalten nennen kann , "Bedrohung für leib und Leben" , "Angriff auf Rechtsfrieden" und was auch immer hier artikuliert wird , dann kann man doch genau DAS auch benutzen , um eben differenzierter eine Statistik zu erarbeiten und nicht nach der Zerlegung bis ins Kleinste , dann alles in eine Tonne werfen und es einfach Messerangriff nennen. Macht für mich nur wenig Sinn.
Was versteht man unter einem Angriff?
Ein Angriff liegt dann vor, wenn ein anderer Mensch droht, eins der oben genannten Rechtsgüter zu verletzen. Dies wäre beispielsweise der Fall, wenn jemand vorhat, einen anderen mit der Faust zu schlagen. Wichtig ist nur, dass der Angriff gegenwärtig und rechtswidrig sein muss.
Wann ist ein Angriff gegenwärtig?
Nach der strafrechtlichen Definition ist ein Angriff gegenwärtig, wenn dieser
unmittelbar bevorsteht,
bereits begonnen hat oder
noch fortdauert.
https://rightmart.de/strafrecht/notwehr#:~:text=Ein%20Angriff%20liegt%20dann%20vor ,gegenw%C3%A4rtig%20und%20rechtswidrig%20sein%20mu ss.
Pansapiens
11-02-2024, 11:17
Der individuelle Rechtsfrieden besteht nun mal auch aus der Unversehrtheit von Leib und Leben, und die sehe ich eindeutig gefährdet, wenn jemand ein Messer in der Hand hat, und jemanden damit bedroht.
Ob er nun vorhat zuzustechen, zu töten oder nur zu verletzen, spielt dann für die Festsetzung des Strafmaßes eine Rolle, aber es ist immer eine Bedrohung von Leib und Leben.
diskutier das bitte mit amasbaal/Tomcat aus, die Folgendes schrieben:
Nicht ganz. Die 34 Messerangriffe bezogen sich auf alle Fälle, bei denen ein Messer mit im Spiel war. Dabei wurden auch Fälle gewertet, bei denen das Messer nicht im Sinne einer Verletzung eingesetzt wurde. Wenn ich jemandem also ein Messer vor die Nase halte und ihm dann einen Lowkick gebe, dann war das offiziell eine Körperverletzung unter Beteiligung einer Waffe.
Und das zählt dann bei Dir nicht als Messerangriff?
Wenn Du mich mit einem Messer bedrohst, dann muss ich damit rechnen, dass Du mich damit töten willst.
du rechnest also damit, angegriffen zu werden, bist es aber (noch?) nicht.... und das soll als vollzogener angriff gelten? bist doch sonst streng logisch...
oder mit cam67:
Wir hatten hier mal ein Video , wo Jugendliche mitten in der Stadt , unter einander Zoff hatten und einer dabei ein Messer raus holte , um was auch immer , Nachdruck zu verleihen . Der Fuchtelte halt damit vor dem Gesicht seines Gegenübers rum .
Nehmen wir mal an, diese Aktion mit dem Messer , ist ist sein übliches Gebahren , und das halte ich nicht für so weit hergeholt , da er kein Problem damit hatte es in der Öffentlichkeit an stark frequentierten Plätzen zu zeigen.
Würde nun jedes Fuchteln mit dem Messer , als tatsächlicher Messerangriff gelten und deshalb auch als Messerangriff in die Statistik fallen , sehe ich das ebenso als eine starke Verfälschung des Ergebnisses , wenn ich Aussagen machen möchte zum Thema tatsächlichen Messerangriffe und ihr Anstieg oder Abfalll in einem bestimmten Zeitraum . denn es sollte klar sein das er wohl weit öfter das Messer nur gezeigt hat als tatsächlich zugestochen .
Ich bin der Meinung, dass auch Bedrohung, Nötigung, Raub, Erpressung, Vergewaltigung... bei denen ein Messer aktiv beteiligt war, um den Forderungen des Täters gegenüber dem Opfer Nachdruck zu verleihen, in der Statistik auftauchen sollten.
Und ein Jugendlicher der meint, ein Messer als Argumentationsverstärker einzusetzen, taucht ebenfalls zu Recht in der Statistik auf. Insbesondere weil er ja nur in der PKS-Statistik auftaucht, wenn er angezeigt wird und das Ermittlungsverfahren in einer gewissen Tiefe durchgeführt wird.
2022 wegen Raub oder KV.
Ich bin der Meinung, dass auch Bedrohung, Nötigung, Raub, Erpressung, Vergewaltigung... bei denen ein Messer aktiv beteiligt war, um den Forderungen des Täters gegenüber dem Opfer Nachdruck zu verleihen, in der Statistik auftauchen sollten.
Und ein Jugendlicher der meint, ein Messer als Argumentationsverstärker einzusetzen, taucht ebenfalls zu Recht in der Statistik auf. Insbesondere weil er ja nur in der PKS-Statistik auftaucht, wenn er angezeigt wird und das Ermittlungsverfahren in einer gewissen Tiefe durchgeführt wird.
2022 wegen Raub oder KV.
Bin ja auch dieser Meinung.
Obwohl eon Messer bei Jugendlichen oft einfach nur rumgeprotze ist, die wissen im Endeffekt oft gar nicht, was sie da tun, fühlen sich einfach stark.
Einfach irgendwas was krasses in der Hosentasche zu haben, beflügelt ja schon diese Allmachtsphantasien.
Das Problem ist, dass die Bereitschaft, Phantasien auch Wirklichkeit werden zu lassen, wächst.
Da müssen ganz klare Grenzen gesetzt werden.
Ein Messer rausholen um zu zeigen was für ein krasser Typ man ist, ist noch kein ernsthaftes Drohen.
Obwohl ich mal von 4 Typen mit Messern umringt war, fühlte ich mich nicht ernsthaft bedroht, aber das war eher meiner Naivität mit 17 geschuldet.
In die Statistik hätten die auf jeden Fall gemusst. Schon weil die mir meine letzten 15 Gulden geklaut haben.
Obwohl Statistik ja bekannterweise, je nachdem wie falsch sie angewandt wird, auch ganz schlechte und verzerrte Ergebnisse liefern kann.
Von daher bin i h der Meinung, dass man erst mal die Begrifflichkeiten klar haben sollte.
Ich bin der Meinung, dass auch Bedrohung, Nötigung, Raub, Erpressung, Vergewaltigung... bei denen ein Messer aktiv beteiligt war, um den Forderungen des Täters gegenüber dem Opfer Nachdruck zu verleihen, in der Statistik auftauchen sollten.
Und ein Jugendlicher der meint, ein Messer als Argumentationsverstärker einzusetzen, taucht ebenfalls zu Recht in der Statistik auf. Insbesondere weil er ja nur in der PKS-Statistik auftaucht, wenn er angezeigt wird und das Ermittlungsverfahren in einer gewissen Tiefe durchgeführt wird.
2022 wegen Raub oder KV.
In EINER Statistik , ja , da bin ich bei dir . Es sollte auftauchen. !`Meine Frage war aber, warum nicht bei einer Statistik die gleiche Differenzierung einbringen , die ihr hier so fein säuberlich ausdiskutiert , um dann sinnvollere Daten zu bekommen . Wenn ich wissen möchte , wieviele Vorkommnisse bei Messerbeteiligung denn tatächlich auch mit einem Messerangriff verbunden waren . Nützt es mir herzlich wenig , wenn ich einen Datentopf habe , wo ALLES an Messerbeteiligung drin ist ohne zu differenzieren.
Das Fehlen dieser Differenzierung ist doch Teil der aktuellen Diskussion, so das es eben sehr viel Spieraum gibt , um Zahlen zu verwenden mit denen man alles Mögliche belegen oder widerlegen kann.
FireFlea
11-02-2024, 12:42
In EINER Statistik , ja , da bin ich bei dir . Es sollte auftauchen. !`Meine Frage war aber, warum nicht bei einer Statistik die gleiche Differenzierung einbringen , die ihr hier so fein säuberlich ausdiskutiert , um dann sinnvollere Daten zu bekommen . Wenn ich wissen möchte , wieviele Vorkommnisse bei Messerbeteiligung denn tatächlich auch mit einem Messerangriff verbunden waren . Nützt es mir herzlich wenig , wenn ich einen Datentopf habe , wo ALLES an Messerbeteiligung drin ist ohne zu differenzieren.
Das Fehlen dieser Differenzierung ist doch Teil der aktuellen Diskussion, so das es eben sehr viel Spieraum gibt , um Zahlen zu verwenden mit denen man alles Mögliche belegen oder widerlegen kann.
Sehe ich ebenfalls so.
Katamaus
11-02-2024, 14:11
Ich bin der Meinung, dass auch Bedrohung, Nötigung, Raub, Erpressung, Vergewaltigung... bei denen ein Messer aktiv beteiligt war, um den Forderungen des Täters gegenüber dem Opfer Nachdruck zu verleihen, in der Statistik auftauchen sollten.
Und ein Jugendlicher der meint, ein Messer als Argumentationsverstärker einzusetzen, taucht ebenfalls zu Recht in der Statistik auf. Insbesondere weil er ja nur in der PKS-Statistik auftaucht, wenn er angezeigt wird und das Ermittlungsverfahren in einer gewissen Tiefe durchgeführt wird.
2022 wegen Raub oder KV.
Da gehe ich mit!
Meine Frage war aber, warum nicht bei einer Statistik die gleiche Differenzierung einbringen , die ihr hier so fein säuberlich ausdiskutiert , um dann sinnvollere Daten zu bekommen .
Ich glaube, ehrlich gesagt, dass das ziemlich sinnlose Haarspalterei ist. Um überhaupt in der Statistik zu landen muss ja ohnehin ein verbrechen stattfinden. Ist ja schließlich die Kriminalstatistik. Wenn sich irgendwo ein paar Jugendliche begegnen, und ihr Messer vor die Nase halten, um anzugeben und dann aber einfach weiterziehen, wird das doch eh nirgendwo erfasst. Wenn mich jedoch jemand mit einem Messer bedroht, ist das für mich ein Angriff mit Messer, wo ich entweder wegrenne, deeskaliere (Portemonnaie oder sonstwas aushändige, auf Knien um Verzeihung bitte, whatever) oder, falls gar nicht anders möglich, massivst draufgehe (wenn ich das dann schaffe - man hat da ja leicht reden).
Da gehe ich mit!
Ich glaube, ehrlich gesagt, dass das ziemlich sinnlose Haarspalterei ist. Um überhaupt in der Statistik zu landen muss ja ohnehin ein verbrechen stattfinden. Ist ja schließlich die Kriminalstatistik. Wenn sich irgendwo ein paar Jugendliche begegnen, und ihr Messer vor die Nase halten, um anzugeben und dann aber einfach weiterziehen, wird das doch eh nirgendwo erfasst. Wenn mich jedoch jemand mit einem Messer bedroht, ist das für mich ein Angriff mit Messer, wo ich entweder wegrenne, deeskaliere (Portemonnaie oder sonstwas aushändige, auf Knien um Verzeihung bitte, whatever) oder, falls gar nicht anders möglich, massivst draufgehe (wenn ich das dann schaffe - man hat da ja leicht reden).
Sorry aber dein Text kapier ich m Moment so garnicht. Ab wann ist es für dich eine Bedrohung`? und was genau ist jetzt wo , die Haarspalterei ?`
Ein Messer ziehen und angeben reicht für dich nicht. naja ,das war ja auch genau MEIN Punkt . Deswegen hat das ja auch in meinen Augen nichts in der gleichen Statistik , wie ein tatsächlicher Messerangriff zu suchen . In der Diskussion bisher , sag es aber für mich so aus, das eine messerbeteiligung ,und sei es nur das zeigen des messers , schon als Messerangriff auftauchen sollte .
Jetzt aber die eigentliche frage. "ab wann ist es denn nun eine Bedrohung" . für denjenigen der da Messer vor dem Gesicht hat , gerade als Jugendlicher , kann das allein schon sehr bedrohlich gewertet werden , was ihn ev. veranlasst , Dinge zu tun die von ihm verlangt werden , die er sonst nicht tun würde . und trotzdem sehe ich da noch keinen Messerangriff im tatsächlichen Sinne , aber eine massive Bedrohung... und beides sollte differenziert in einer Statistik auftauchen. Mit Betonung auf differenziert. also nicht Statistik um jeden Preis , sondern wenn schon Statistik , dann bitte mit Differenzierung.
Was genau ist jetzt für dich die Haarspalterei?
amasbaal
11-02-2024, 17:42
und trotzdem sehe ich da noch keinen Messerangriff im tatsächlichen Sinne , aber eine massive Bedrohung... und beides sollte differenziert in einer Statistik auftauchen.
ja.
man könnte jetzt natürlich argumentieren, dass eine bedrohung zumindest ein "angriff" auf die psyche des betroffenen darstellt, denn sie triggert angst und unterwürfigkeit (beides kann sinnvoll sein, denn es bewahrt vor dummen aktionen, wenn sie noch nicht unbedingt notwendig sind). ich trenne das. andere nicht.
aber im allgemeinen verständnis, ist ein angriff eine physische attacke. um da verwirrung zu vermeiden: getrennte aufführung in der statistik wäre wichtig.
Pansapiens
11-02-2024, 18:02
Jetzt aber die eigentliche frage. "ab wann ist es denn nun eine Bedrohung"
Ab da wo jemand nicht sagt: "gucke mal was ich für ein tolles Messer habe" und das vorführt, wie er sein Auto oder sein Handy vorführt, sondern das jemand anderen ins Gesicht oder sonst wo hinhält mit der implizten Option, das für gefährliche Körperverletzung oder ein Tötungsdelikt einzusetzen, wenn der andere ihm nicht zu willen ist.
Dann ist das eine Bedrohung mit einem potentiell tödlichen Werkzeug und gehört natürlich in die Statistik über Messerkriminalität
. für denjenigen der da Messer vor dem Gesicht hat , gerade als Jugendlicher , kann das allein schon sehr bedrohlich gewertet werden , was ihn ev. veranlasst , Dinge zu tun die von ihm verlangt werden , die er sonst nicht tun würde .
Das nennt man dann Nötigung bis Erpressung. Und natürlich sollte eine mit einem Messer vorgenommene Nötigung in die Statistik über Messerkriminalität aufgenommen werden.
amasbaal
11-02-2024, 18:24
Messerkriminalität
gilt eine nötigung mit schusswaffe dann auch als "schusswaffenkrminalität"? ich verstehe halt die besondere behandlung des themas messer nicht... "waffenkriminalität" täte es ja auch. zumindest juristisch macht die differenzierung keinen sinn. potentiell tödlicher waffeneinsatz ist potentiell tötlicher waffeneinsatz und eine körperverletzung mittels gegenstand/waffe ist eine "gefährliche körperverletzung". die unterschiede werden juristisch ja durchaus gemacht.
warum die sonderstellung des "messers"? kapiere ich immer noch nicht. hat eigentlich "stiefeln" oder mit impact waffen oder anderen waffen begangene gefährliche körperverletzung im gleichen maße zugenommen, wie die, die mit messern verübt wurden (gleiches für das thema bedrohung) und sollte das dann nicht auch in den statistiken differenzierter mit einbezogen werden? ist eigentlich stechen mit schraubenzieher oder abgebrochener flasche auch ein "messerngriff", der in die statistik gehört? müsste nicht eigentlich auch registriert werden, mit welcher art messer angegriffen/bedroht wurde (es macht einen erheblichen unterschied in der gefährlichkeit/potentiellen tödlichkeit aus, ob es eine schmale 5cm klinge oder eine breite 15cm klinge ist)
Pansapiens
11-02-2024, 18:38
ja.
man könnte jetzt natürlich argumentieren, dass eine bedrohung zumindest ein "angriff" auf die psyche des betroffenen darstellt, denn sie triggert angst und unterwürfigkeit
(beides kann sinnvoll sein, denn es bewahrt vor dummen aktionen, wenn sie noch nicht unbedingt notwendig sind). ich trenne das. andere nicht.
Keine Ahnung, wer hier die anderen sein sollen.
Ich habe oben geschrieben, dass das einen Angriff auf die Freiheitsrechte des Betroffenen darstellt.
Wenn die Drohung stattfindet, um einen unmittelbar bevorstehenden Angriff durch den (oder die) Bedrohten abzuwenden (ich hoffe mal, so was ist mit "dummer Aktion" gemeint), dann kann die durch Notwehr gerechtfertigt sein.
aber im allgemeinen verständnis, ist ein angriff eine physische attacke.
klar, daher kann man hier im Forum, ohne jeden physischen Kontakt natürlich niemanden angreifen :hehehe:
Und ein Banküberfall, beim dem nicht wirklich gezielt auf Menschen geschossen wird, sondern nur damit gedroht oder in die Decke, ist auch kein bewaffneter Angriff.
Wenn mir jemand ein Messer vor das Gesicht hält um damit Handlungen oder Unterlassungen zu erwirken, dann muss ich davon ausgehen, dass beim Zuwiderhandeln ein physischer Angriff erfolgt.
Der Angriff erfolgt nur deshalb nicht, weil ich auf meine Freiheitsrechte, mein Geld, meine sexuelle Selbstbestimmung verzichte.
Dazu bin ich allerdings nicht verpflichtete, daher muss ich annehmen, dass, wenn ich den Weisungen des Messermenschen nicht nachkomme, ein Angriff unmittelbar bevorsteht.
um da verwirrung zu vermeiden: getrennte aufführung in der statistik wäre wichtig.
die sind doch schon nach den Deliktgruppen "gefährliche und schwere KV" und "Raub" getrennt.
Da kann man davon ausgehen, dass in den meisten Fällen in der ersten Deliktgruppe der Angriff durchgeführt wurde.
Bei der zweiten hoffentlich eher seltener, aber da weiß man nicht, was passiert wäre, wenn das Recht dem Unrecht nicht gewichen wäre.
gilt eine nötigung mit schusswaffe dann auch als "schusswaffenkrminalität"? ich verstehe halt die besondere behandlung des themas messer nicht... "
Weil es eine besondere Behandlung verdient, wenn man spezell über Messekriminaöität recherchiert und darüber Statistiken aufstellt.
Zudem sind Schusswaffen nicht so häufig in den Hosentaschen von Jugendlichen anzutreffen wie Messer.
Der Erwerb eines (auch verbotenen) Messers ist jederzeit ohne Probleme möglich, einfach bei Amazon bestellen.
Bei Schießgeräten sieht das schon anders aus, die fallen in eine andere Kategorie.
Das nennt man dann Nötigung bis Erpressung. Und natürlich sollte eine mit einem Messer vorgenommene Nötigung in die Statistik über Messerkriminalität aufgenommen werden.
Das war genau nicht der Punkt , um den es mir ging , sondern das hier ....
Da gehe ich mit!
Ich glaube, ehrlich gesagt, dass das ziemlich sinnlose Haarspalterei ist. Um überhaupt in der Statistik zu landen muss ja ohnehin ein verbrechen stattfinden. Ist ja schließlich die Kriminalstatistik. Wenn sich irgendwo ein paar Jugendliche begegnen, und ihr Messer vor die Nase halten, um anzugeben und dann aber einfach weiterziehen, wird das doch eh nirgendwo erfasst.).
Kata hat schon Recht , sehr oft wird das garnicht erfasst , aber für denjenigen , welchen es betrifft, der also das Messer vor der Nase hat , kann die ganze Situation sehr bedrohlich sein , selbst wenn KEINE Forderung , Nötigung , Erpressung vorliegt .Er aber in einen ZUSTAND gebracht wird , wo er bereit ist Dinge zu tun , die er sonst nicht tun würde, z.b. das Handy hergeben. Also war meine Frage , AB WANN ist es denn nun eine Bedrohung. ?
Es gibt also 2 Seiten die es zu beachten gilt. Nämlich die Seite desjenigen der da ev.tatsächlich bedroht , mit z.b. einer Forderung und die seite desjenigen der eine situation als Bedrohung wahrnimmt . was nimmt man nun in die Statistik rein ? da mag eine situation reine Angeberei sein , aber für den Betroffen ev. traumatisch.
Was du ansprichst sind die juristischen Bewertungen , und da sehe ich schon ein Teil des Problems mit der Statistiksache.
Die Diskussion geht um Statistik zur Thematik Messerangriffe ...
Und da kann es in meinen Augen sinnvoll sein zu unterscheiden , ob wir mit der Statistik Delikte untersuchen wollen, also juristische Auslegungen oder einfach nur rein formale , physische Messerattacken. Das bedeutet ,, das man eben erstmal darüber im klaren sein muss , was denn genau für Daten erhoben werden sollen , welchen zweck sie letztendlich dienen sollen und danach dann die Rahmenbedingungen festlegen. und ob es ev. Sinn macht das Juristische erstmal aussen vor zu lassen.
In der Diskussion aktuell läuft es andersrum , wir haben Zahlen schon und gucken nun was für einen Rahmen wir da rum basteln können . ^^
, wo er bereit ist Dinge zu tun , die er sonst nicht tun würde, z.b. das Handy hergeben. Also war meine Frage , AB WANN ist es denn nun eine Bedrohung. ?
Was man als Bedrohung empfindet, muss keine sein, beispielsweise bei einer Phobie.
Aber eine Waffe vor der Nase ist keine Einbildung.
Und wenn einer wegen dem Messervorhalten sein Handy hergibt, und der andere nimmt es, ist es erpresserischer Raub, das kannste dann in der Statistik in der entsprechenden Rubrik eintragen.
Da braucht man doch nicht lange überlegen.
Pansapiens
11-02-2024, 19:47
gilt eine nötigung mit schusswaffe dann auch als "schusswaffenkrminalität"?
bei mir ja
ich verstehe halt die besondere behandlung des themas messer nicht...
ich zitiere mal die entsprechende Fußnote der PKS:
Vor dem Hintergrund des Anstiegs von Straftaten unter Verwendung des Tatmittels „Messer“ hat sich die IMK auf ihrer 208. Sitzung vom 6. bis 8. Juni 2018 dafür ausgesprochen, als Grundlage für eine valide und verbesserte Darstellung der Kriminalitä slage und der daraus resultierenden Handlungserfordernisse, Messerangriffe zukünftig bundeseinheitlich statistisch zu erfassen. Seit 1. Januar 2020 werden „Messerangriffe“ bundesweit in der PKS als „Phänomen“, d. h. als Information zum Fall erfasst. Mangels valider Daten im ersten Erfassungsjahr ist erst
für das Berichtsjahr 2021 eine PKS-Auswertung zum Phänomen „Messerangriff“ auf Bundesebene möglich.
"waffenkriminalität" täte es ja auch. zumindest juristisch macht die differenzierung keinen sinn.
Eben noch "allgemeines Verständnis" und nun wieder juristisch?
potentiell tödlicher waffeneinsatz ist potentiell tötlicher waffeneinsatz und eine körperverletzung mittels gegenstand/waffe ist eine "gefährliche körperverletzung". die unterschiede werden juristisch ja durchaus gemacht.
warum die sonderstellung des "messers"? kapiere ich immer noch nicht.
Ich kann mir vorstellen, dass, wenn anstatt von 34 Messerangriffen täglich, von 34 Fällen bewaffneter Angriffen gesprochen würde, sich genau die gleichen beschweren, die jetzt zwischen verwirklichter Verletzung und nur angedrohter Verletzung unterschieden haben wollen.
Schließlich könnte dann der "Otto-normalo" denken, dass da nun jede Menge Leute mit Schusswaffen rumlaufen und wild um sich schießen. :ups:
müsste nicht eigentlich auch registriert werden, mit welcher art messer angegriffen/bedroht wurde
erst soll weniger differenziert werden und nun mehr?
(es macht einen erheblichen unterschied in der gefährlichkeit/potentiellen tödlichkeit aus, ob es eine schmale 5cm klinge oder eine breite 15cm klinge ist)
Man kann auch mit kleinen Messern großen Schaden anrichten.
In dem von Dir zitierten Gerichtsurteil hatte der getötete Angreif.... äh, Bedroher ein Cuttermesser
Wie groß war das "Neck-Knive" das Sven G (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/streitfall-notwehr-ich-habe-noch-nie-so-viel-angst-gehabt-a-659320.html). eine mehrjährige Gefängnisstrafe einbrachte?
Was man als Bedrohung empfindet, muss keine sein, beispielsweise bei einer Phobie.
Aber eine Waffe vor der Nase ist keine Einbildung.
Und wenn einer wegen dem Messervorhalten sein Handy hergibt, und der andere nimmt es, ist es erpresserischer Raub, das kannste dann in der Statistik in der entsprechenden Rubrik eintragen.
Da braucht man doch nicht lange überlegen.
lies bitte nochmal genauer . danke
lies bitte nochmal genauer . danke
Erklär noch mal genauer. Danke.
Nachdem was ich gelesen habe, bleibe ich bei meiner Antwort.
Ausschlaggebend ist das, was real passiert.
Pansapiens
11-02-2024, 20:16
Kata hat schon Recht , sehr oft wird das garnicht erfasst , aber für denjenigen , welchen es betrifft, der also das Messer vor der Nase hat , kann die ganze Situation sehr bedrohlich sein , selbst wenn KEINE Forderung , Nötigung , Erpressung vorliegt .Er aber in einen ZUSTAND gebracht wird , wo er bereit ist Dinge zu tun , die er sonst nicht tun würde, z.b. das Handy hergeben.
Dann ist das mindestens Bedrohung.
Es gibt also 2 Seiten die es zu beachten gilt. Nämlich die Seite desjenigen der da ev.tatsächlich bedroht , mit z.b. einer Forderung und die seite desjenigen der eine situation als Bedrohung wahrnimmt .
Nein. Wenn jemand - wie von Dir beschrieben - in einem Konflikt ein Messer zieht und in das Gesicht hält, ist das objektiv eine Bedrohung.
Eine Forderung, die auf der Bedrohung aufsetzt macht dann daraus Nötigung, Raub, räuberische Erpressung, Vergewaltigung..
was nimmt man nun in die Statistik rein ? da mag eine situation reine Angeberei sein , aber für den Betroffen ev. traumatisch.
Natürlich ist das Messerkriminalität und wenn so etwas häufiger vorkommt, dass irgendwelche Jugendlichen andere im Konfliktfall mit einer potentiell tödlichen Waffe bedrohen, dann ist das Teil eines gesellschaftlichen Problems und gehört natürlich in die Statistik rein.
Die Diskussion geht um Statistik zur Thematik Messerangriffe ...
Ja und wenn jemand in einem Konflikt mit mir ein Messer zieht, dann rechne ich damit, dass er das auch einzusetzen gedenkt.
Damit ist er für mich eine potentiell tödliche Bedrohung und gehört natürlich auch in eine entsprechende Statistik.
In der Diskussion aktuell läuft es andersrum , wir haben Zahlen schon und gucken nun was für einen Rahmen wir da rum basteln können . ^^
Der Rahmen ist schon da. Ich hab ihn oben zitiert.
Sorry aber das ist mir einfach zu ermüdend. Wie oft wir das Spielchen schon hatten , das alles , wirklich alles, nochmal und nochmal und nochmal erklärt, aufgeführt , wiederholt werden muss. kein Bock
Und falls du das doch hinbekommen solltest , dann erübrigt sich dein letzter Satz "Da braucht man doch nicht lange überlegen." ...weil DAS war überhaupt nicht der Punkt .
Der Rahmen ist schon da. Ich hab ihn oben zitiert.
Die Frage ist ... wurden die verwendeten Zahlen FÜR deinen oben zitierten Rahmen gesammelt , inklusive aller zugehöriger Bedingungen für diesen Rahmen oder haben wir Zahlen und nehmen jetzt einfach ´diesen Rahmen und gucken mal was dann dabei rauskommt ?
Damit ist er für mich eine potentiell tödliche Bedrohung und gehört natürlich auch in eine entsprechende Statistik.
Das ist doch der Punkt von dem ich spreche. Eine "entsprechende" Statistik und nicht eine x.beliebige wo ich alles rein klatsche. Und spätestens hier sind wir wieder bei der Differenzierung , und drehen uns im Kreis , falls wir wirklich von "entsprechend" reden ...
Nein. Wenn jemand - wie von Dir beschrieben - in einem Konflikt ein Messer zieht und in das Gesicht hält, ist das objektiv eine Bedrohung.
Eine Forderung, die auf der Bedrohung aufsetzt macht dann daraus Nötigung, Raub, räuberische Erpressung, Vergewaltigung..
.
Keine ahnung warum du nein , schreibst . natürlich gibt es die 2 beschriebenen Seiten , egal ob objektiv eine Bedrohung vorlag oder nicht. Es gibt IMMER die 2 Seiten ^^ . Und beide sollte man beachten , wenn man eine Situation betrachtet. das mal nebenbei.
in einem Konflikt ein Messer zieht und in das Gesicht hält, ist das objektiv eine Bedrohung.
Und auch hier , hatte ich dir schon zugestimmt. sehe ich genauso . da gibt es auch kein Nein^^.... deshalb fragte ich ja bei kata nach , wenn du dich erinnerst.
Natürlich ist das Messerkriminalität und wenn so etwas häufiger vorkommt, dass irgendwelche Jugendlichen andere im Konfliktfall mit einer potentiell tödlichen Waffe bedrohen, dann ist das Teil eines gesellschaftlichen Problems und gehört natürlich in die Statistik rein.
rt.
Da bin ich gannz bei dir, und die Frage ist immer noch ....In welche ? In welche Statistik genau , nimmt man das nun rein ? Meine Antwort kennst...erst kommt für mich die Frage , was will ich erheben und danach richtet sich , "wo kommt es rein", und da kann es sein das ein und das selbe Vorkommnis halt in unterschiedlichen Statistiken auftaucht mit ganz unterschiedlichen zahlen , je nach Bewertung.
Pansapiens
11-02-2024, 20:43
Die Frage ist ... wurden die verwendeten Zahlen FÜR deinen oben zitierten Rahmen gesammelt , inklusive aller zugehöriger Bedingungen für diesen Rahmen oder haben wir Zahlen und nehmen jetzt einfach ´diesen Rahmen und gucken mal was dann dabei rauskommt ?
wer die Diskussion der letzten beiden Tage aufmerksam verfolgte, weiß das
Das ist doch der Punkt von dem ich spreche. Eine "entsprechende" Statistik und nicht eine x.beliebige wo ich alles rein klatsche. Und spätestens hier sind wir wieder bei der Differenzierung , und drehen uns im Kreis , falls wir wirklich von "entsprechend" reden ...
Es geht um "Straftaten unter Verwendung des Tatmittels „Messer“".
Leider sind da für 2022 nicht alle Straftaten aufgeführt, sondern nur Raub und Körperverletzung.
Falls der von Dir angeführte Jugendliche also nur droht, aber nix fordert, ist er in der Statistik für 2022 nicht drin.
Fordert er ein Handy, ist er (hoffentlich) mit drin, sofern er angezeigt wird, und das ganze auch von den Strafverfolgungsbehörden verfolgt.
Und falls du das doch hinbekommen solltest , dann erübrigt sich dein letzter Satz "Da braucht man doch nicht lange überlegen." ...weil DAS war überhaupt nicht der Punkt .
Was hinbekommen? Bitte drück dich doch etwas klsrer aus.
Und uch bezog mich auf dem Anfang deines Posts, das worsuf du deine Argumentation aufgebaut hast.
Wenn das mit dem Rest nichts zu tun haben sollte, dann solltest du das vielleicht nicht im selben Post schreiben.
Ich halte deine Argumentation für konstruiert, sie geht an den definierten Kriterien vorbei.
Pansapiens
11-02-2024, 20:49
Da bin ich gannz bei dir, und die Frage ist immer noch ....In welche ? In welche Statistik genau , nimmt man das nun rein ? Meine Antwort kennst...erst kommt für mich die Frage , was will ich erheben und danach richtet sich , "wo kommt es rein", .
Erhebst Du oder irgendeiner der Mitdiskutierenden eine Statistik?
Wohl kaum.
Hier haben staatliche Stellen eine Statistik beschlossen und auch beschlossen, was da reinkommt.
Das kann man dann nachlesen und schauen, was für Schlüsse man daraus ziehen kann.
Hier haben staatliche Stellen eine Statistik beschlossen und auch beschlossen, was da reinkommt.
Das kann man dann nachlesen und schauen, was für Schlüsse man daraus ziehen kann.
Öhm. wenn das so ist , warum nochmal diskutierst du dann zum Thema Messerattacken und Statistik? ist doch alles statttlich geregelt und geklärt.
Die Anwort jetzt jetzt werte ich als Armutszeugnis und macht für mich in einem Diskussionsforum , nur wenig Sinn , Dann viel Spass weiter beim Lesen, googeln , ...naja bei allem was so spass macht halt ^^
Erhebst Du oder irgendeiner der Mitdiskutierenden eine Statistik?
Wohl kaum.
Hier haben staatliche Stellen eine Statistik beschlossen und auch beschlossen, was da reinkommt.
Das kann man dann nachlesen und schauen, was für Schlüsse man daraus ziehen kann.
Jepp! Steigende Inzidenz, wa? :biglaugh:
Je mehr mitgezählt wird, desto größer der Alarm.
Katamaus
11-02-2024, 22:46
Ab wann ist es für dich eine Bedrohung`? und was genau ist jetzt wo , die Haarspalterei ?`
Das lässt sich vermutlich nur je nach Situation entscheiden. Grundsätzlich empfinde ich es aber so gut wie immer als Bedrohung, wenn jemand ein Messer zieht. Außer, er will seinen Apfel schälen. Es mag aber Situationen geben, wo klar ist, dass der andere nur dumm rumredet. Aber damit kommen wir dann auch zum Punkt: diese Fälle werden sicher nirgendwo aufgezeichnet oder gemeldet, so dass es für die Statistik komplett irrelevant sein dürfte, wo genau die Bedrohung nun beginnt
Ein Messer ziehen und angeben reicht für dich nicht. naja ,das war ja auch genau MEIN Punkt . Deswegen hat das ja auch in meinen Augen nichts in der gleichen Statistik , wie ein tatsächlicher Messerangriff zu suchen . In der Diskussion bisher , sag es aber für mich so aus, das eine messerbeteiligung ,und sei es nur das zeigen des messers , schon als Messerangriff auftauchen sollte .
Mein Punkt ist, dass das vollkommen egal ist, weil es weder in dieser noch in irgendeiner anderen Statistik jemals auftauchen würde. Also auch nicht in der gleichen, wie ein tatsächlicher Messerangriff. Oder andersrum: ich gehe davon aus, dass die Statistik nur tatsächliche Messerangriffe enthält, weil die von Dir genannte Version, dass jemand nur angibt, ohne vorzuhaben, das Messer einzusetzen und dass der andere das auch genau weiß a) sehr unwahrscheinlich sein dürfte und b) nie irgendwo zur Anzeige gebracht würde.
Jetzt aber die eigentliche frage. "ab wann ist es denn nun eine Bedrohung" . für denjenigen der da Messer vor dem Gesicht hat , gerade als Jugendlicher , kann das allein schon sehr bedrohlich gewertet werden , was ihn ev. veranlasst , Dinge zu tun die von ihm verlangt werden , die er sonst nicht tun würde . und trotzdem sehe ich da noch keinen Messerangriff im tatsächlichen Sinne , aber eine massive Bedrohung... und beides sollte differenziert in einer Statistik auftauchen. Mit Betonung auf differenziert. also nicht Statistik um jeden Preis , sondern wenn schon Statistik , dann bitte mit Differenzierung.
Was genau ist jetzt für dich die Haarspalterei?
Dieser Fall nicht, wobei ich die Statistik da nicht so genau kenne. Aber ich vermute, das sind überlagernde Kategorien, wie etwa Raub (mit oder ohne Einsatz eines Messers), Mord und Totschlag (mit oder ohne Messer) und eben Verbrechen unter Zuhilfenahme eines Messers. Da braucht man imho nicht unbedingt zu differenzieren, wenn man zunächst einmal wissen will, wie häufig Messer bei Verbrechen eingesetzt werden. Und das finde ich angesichts der öffentlichen Debatte und vermeintlichen (?) Panikmache eine gute Fragestellung.
Die Diskussion geht um Statistik zur Thematik Messerangriffe ...
Und da kann es in meinen Augen sinnvoll sein zu unterscheiden , ob wir mit der Statistik Delikte untersuchen wollen, also juristische Auslegungen oder einfach nur rein formale , physische Messerattacken.
Was sollen denn diese rein formalen, physischen Messerattacken genau sein und welchen Sinn würde er ergeben, sie zu erfassen? Würdest Du dann auch unterscheiden wollen zwischen Abstechen aus Eifersucht, Abstechen aus Angeberei, Abstechen als Strafe, Abstechen aus Mordlust oder Abstechen um ins Paradies zu gelangen? Ich meine, da wäre eher die Unterscheidung der Motive wichtig und die Waffe egal. Ob ich jetzt aus Eifersucht erstochen, erschlagen oder erschossen werde, ist mir eigentlich ziemlich egal. :D
amasbaal
11-02-2024, 23:07
Jepp! Steigende Inzidenz, wa? :biglaugh:
Je mehr mitgezählt wird, desto größer der Alarm.
:halbyeaha
Pansapiens
12-02-2024, 06:27
Öhm. wenn das so ist , warum nochmal diskutierst du dann zum Thema Messerattacken und Statistik?
Das steht im zweiten von Dir zitierten Satz.
Pansapiens
12-02-2024, 06:28
Jepp! Steigende Inzidenz, wa? :biglaugh:
Je mehr mitgezählt wird, desto größer der Alarm.
Es ist mir klar, dass manche nicht wollen, dass mitgezählt wird. Am besten auch nicht darüber berichtet, wa? ;)
Pansapiens
12-02-2024, 06:39
Keine ahnung warum du nein , schreibst .
Das bedeutet, dass ich Deiner Aussage widerspreche.
Es ist mir klar, dass manche nicht wollen, dass mitgezählt wird. Am besten auch nicht darüber berichtet, wa? ;)
wäre ja in ordnung, wenn es so kommuniziert würde (zb "steigerung von messerbedrohungen und -angriffen um x%") und nicht 2 (oder noch mehr inhalte) unter dem label "MESSERANGRIFF" subsummiert werden.
ich sehe aber ein, dass es so schöner für die mediale ausschlachtung (vor allem in einer bestimmten zeitung) geeignet ist.
hopihallido
12-02-2024, 11:49
Ohne hier jetzt noch mal weiter die Statistik zu bemühen. Aktuelle Meldung von eben - wieder jugendliche Täter und wieder Tatort Bahnhof:
Offenbar Messerangriff 17 Jahre alter ukrainischer Nachwuchsbasketballer in Oberhausen getötet
https://www.spiegel.de/sport/basketball/17-jahre-alter-ukrainischer-nachwuchsbasketballer-in-oberhausen-getoetet-a-a3228faa-f34c-4357-83ed-1749a0f02292?sara_ref=re-so-tw-sh
Die Polizei bestätigte, dass es am Samstagabend an einer Bushaltestelle auf dem Willy-Brandt-Platz in Oberhausen eine Auseinandersetzung zwischen zwei Jugendgruppen gegeben habe , in dessen Folge ein 17-Jähriger aus der Ukraine zu Tode gekommen ist, mutmaßlich durch Messerstiche. Die eingerichtete Mordkommission nahm demnach zwei männliche Tatverdächtige fest, einen 15-jährigen Deutsch-Türken aus Gelsenkirchen und einen 14-jährigen Deutsch-Griechen aus Herne.
Beide sind laut Polizei bereits erheblich kriminalpolizeilich in Erscheinung getreten. Gegen den 15-Jährigen beantragte die Staatsanwaltschaft Essen einen Haftbefehl wegen Totschlags und gefährlicher Körperverletzung. Der 14-Jährige wurde »nach den polizeilichen Maßnahmen seinen Erziehungsberechtigten übergeben, da sich der dringende Tatverdacht gegen ihn letztlich nicht erhärten ließ«.
Katamaus
12-02-2024, 12:16
"Beide sind laut Polizei bereits erheblich kriminalpolizeilich in Erscheinung getreten."
Das finde ich bei diesen Meldungen immer den krassesten Teil. Dass man das einfach nicht in den Griff zu bekommen scheint. Wird da nicht konsequent durchgegriffen? Brauchen wir strengere Gesetze (glaube ich ja eher nicht)? Mehr Streetworker? Das wäre eigentlich die wichtigere Diskussion als, welche Messer noch verboten werden sollten oder ob ich erst zustechen muss, damit es als Messerangriff in die Statistik kommt. Ich meine, hätte der einen Totschläger oder Schlagring verwendet, wäre es doch im Grunde dasselbe.
egonolsen
12-02-2024, 12:30
Das finde ich bei diesen Meldungen immer den krassesten Teil. Dass man das einfach nicht in den Griff zu bekommen scheint. Wird da nicht konsequent durchgegriffen? Brauchen wir strengere Gesetze (glaube ich ja eher nicht)? Mehr Streetworker? Das wäre eigentlich die wichtigere Diskussion als, welche Messer noch verboten werden sollten oder ob ich erst zustechen muss, damit es als Messerangriff in die Statistik kommt. Ich meine, hätte der einen Totschläger oder Schlagring verwendet, wäre es doch im Grunde dasselbe.
Wir fangen halt an, die Früchte der verfehlten Integrationspolitik zu ernten. Selbst wenn wir ab jetzt niemanden mehr reinlassen und massenhaft Streetworker einstellen, wird das Problem noch eine Weile anhalten (Jahre bis Jahrzehnte) oder es wird nie wieder vollständig zurückgehen und sich auf einem gegenüber den 2000ern erhöhten Niveau einpendeln.
ob ich erst zustechen muss, damit es als Messerangriff in die Statistik kommt. Ich meine, hätte der einen Totschläger oder Schlagring verwendet, wäre es doch im Grunde dasselbe.
Nicht in DIE Statistik , sondern in EINE Statistik, also eine extra dafür .für Messerangriffe . dann wäre es eben nicht dasselbe wie mit Totschläger oder Schlagring. weil ? genau,..weil differenziert ...^^
Weil du fragtest , "wozu ?" , nun um z.b. herausfiltern zu können , ob bei Zunahme von Messer Mitführung in bestimmten Bevölkerungsgruppen oder allgemein in der Bevölkerung , auch die Bereitschafft es zu benutzen gleichermassen angestiegen ist bzw. in welchem Verhältnis es zu einander steht.
Ob , bei Messerbeteiligung , unabhängig der juristischen Bewertung , also ob Nötigung , Erpressung, Raub usw. die Bereitschaft gestiegen ist , es auch zu benutzen . Und bei dieser Art an Statistik spielt es auch keine Rolle ob aus Angeberei, Eifersucht usw. dann etwas passiert , es zählt der reine formale Akt des Messerangriffs. ...weil du fragtest.
Mit formalen Angriff meine ich den, welchen du oder ich oder Amasbaal , vor Augen haben , wenn wir im Training jemanden einen Übungsmesser in die Hand geben und sagen "greif mich an" ....spätestens dort ist uns allen klar , was damit gemeint ist.
Würde der Traningspartner/Schüler jetzt nur mit dem Teil rumwedeln , oder es zeigen , oder in die Tasche stecken .. würden wir alle ihn fragen "greifst du mal bitte an? " , weil wir eine konkrete Vorstellung von Messerangriff haben ...nämlich Ein Zustechen , ein Schneiden , tatsächlicher Angriff halt ..ganz formal ...ohne irgendwelche juristische Auslegung .
Und dieser formale Akt müsste auch in EINER Statistik mit auftauchen . Deshalb schrieb ich , das es manchmal sinnvoll ist , weg von Delikte zu denken und damit weg von juristischen Bewertungen , weil sonst der Datenpool verfälscht wird. Abhängig von dem was ich statistisch erfassen will...siehe oben.
Björn Friedrich
12-02-2024, 13:03
Täter ist 15, greift 2 Leute mit 9 Stichen an, tötet einen davon....Das ist einfach nur noch krass, mit was für einer Tötungsabsicht in so einem jungen Alter vorgegangen wird.....
https://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/ruhrgebiet-aktuell/oberhausen-ukrainischer-basketball-nationalspieler-17-erstochen-87127434.bild.html
Das bedeutet, dass ich Deiner Aussage widerspreche.
lol , du mal wieder. ich fragte nicht was es bedeutet , sondern das ich nicht weiss WARUM du widersprichst . Du schwächelst zunehmend ^^
hopihallido
12-02-2024, 13:31
Wir fangen halt an, die Früchte der verfehlten Integrationspolitik zu ernten. Selbst wenn wir ab jetzt niemanden mehr reinlassen und massenhaft Streetworker einstellen, wird das Problem noch eine Weile anhalten (Jahre bis Jahrzehnte) oder es wird nie wieder vollständig zurückgehen und sich auf einem gegenüber den 2000ern erhöhten Niveau einpendeln.
Wobei diese Tat würde noch nicht einmal als von ausländischen Mitbürgern begangene Tat in die Statistik aufgenommen werden, da bei deutschen Staatsbürgern mit Migrationshintergrund nicht mehr nach Herkunft unterschieden wird. Auch Doppelstaatsbürgerschaften fallen da raus. Da zählt nur der deutsche Pass.
Paradiso
12-02-2024, 14:02
Wir fangen halt an, die Früchte der verfehlten Integrationspolitik zu ernten. Selbst wenn wir ab jetzt niemanden mehr reinlassen und massenhaft Streetworker einstellen, wird das Problem noch eine Weile anhalten (Jahre bis Jahrzehnte) oder es wird nie wieder vollständig zurückgehen und sich auf einem gegenüber den 2000ern erhöhten Niveau einpendeln.
Das liest sich als hättest du einen Plan.
egonolsen
12-02-2024, 14:14
Das liest sich als hättest du einen Plan.
Verstehe ich nicht, was meinst du mit "Plan"? Ich habe eine Prognose angestellt.
Paradiso
12-02-2024, 14:18
Verstehe ich nicht, was meinst du mit "Plan"? Ich habe eine Prognose angestellt.
Eine Prognose die auf Änderung bestimmter politischen Entscheidungen fußt.
egonolsen
12-02-2024, 14:25
Eine Prognose die auf Änderung bestimmter politischen Entscheidungen fußt.
Da ich gerade keine Ahnung habe, was du in meinen Post hineininterpretierst: Kannst du klar und konkret darlegen, was ich mit meinem Post in deinen Augen ausgesagt habe? Ansonsten reden wir aneinander vorbei.
Paradiso
12-02-2024, 14:33
Da ich gerade keine Ahnung habe, was du in meinen Post hineininterpretierst: Kannst du klar und konkret darlegen, was ich mit meinem Post in deinen Augen ausgesagt habe? Ansonsten reden wir aneinander vorbei.
Ich zitiere dich mal aus deinem post #220: "Wir fangen halt an, die Früchte der verfehlten Integrationspolitik zu ernten. Selbst wenn wir ab jetzt niemanden mehr reinlassen und massenhaft Streetworker einstellen, wird das Problem noch eine Weile anhalten.....
egonolsen
12-02-2024, 14:38
Ich zitiere dich mal aus deinem post #220: "Wir fangen halt an, die Früchte der verfehlten Integrationspolitik zu ernten. Selbst wenn wir ab jetzt niemanden mehr reinlassen und massenhaft Streetworker einstellen, wird das Problem noch eine Weile anhalten.....
Ja, und nun? Ich glaube, das ist mir gerade zu doof.
amasbaal
12-02-2024, 15:41
Ja, und nun? Ich glaube, das ist mir gerade zu doof.
musste dich dran gewöhnen. der ist halt so.
Paradiso
12-02-2024, 16:22
musste dich dran gewöhnen. der ist halt so.
Ich bins gewöhnt wenn es hier gerne ins ad hominem abgleitet...insofern:
"Das sind meine Prinzipien, und wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
concrete jungle
12-02-2024, 16:34
Schon eine Häufung an solchen wilden Fällen:
https://www.spiegel.de/sport/basketball/oberhausen-17-jahre-alter-ukrainischer-nachwuchsbasketballer-getoetet-a-a3228faa-f34c-4357-83ed-1749a0f02292
https://www.tag24.de/leipzig/crime/saechsischer-jaeger-wird-mit-messer-attackiert-und-schiesst-angreifer-in-die-flucht-3095859
Pansapiens
12-02-2024, 21:17
wäre ja in ordnung, wenn es so kommuniziert würde (zb "steigerung von messerbedrohungen und -angriffen um x%")
PKS2021=>PKS2022:
Steigerung (gefährliche und schwere) Körperverletzung mit "Phänomen Messerangriff": 15,4%
Steigerung Raub mit "Phänomen Messerangriff": 34%
Pansapiens
12-02-2024, 21:21
Wobei diese Tat würde noch nicht einmal als von ausländischen Mitbürgern begangene Tat in die Statistik aufgenommen werden, da bei deutschen Staatsbürgern mit Migrationshintergrund nicht mehr nach Herkunft unterschieden wird. Auch Doppelstaatsbürgerschaften fallen da raus. Da zählt nur der deutsche Pass.
in die hier diskutierte Statistik ohnehin nicht, da das "Phänomen" Messerangriff Fällen zugeordnet wird und nicht Tatverdächtigen:
Aussagen zu Tatverdächtigen sind auf der Basis nicht möglich, da bei einem Fall der Körperverletzung mit „Phänomen Messerangriff“ bspw. auch neben dem bzw. der mit einem Messer drohenden oder handelnden Tatverdächtigen auch unbewaffnete Tatverdächtige erfasst sein können.
Pansapiens
12-02-2024, 21:23
Das finde ich bei diesen Meldungen immer den krassesten Teil. Dass man das einfach nicht in den Griff zu bekommen scheint. Wird da nicht konsequent durchgegriffen? Brauchen wir strengere Gesetze (glaube ich ja eher nicht)? Mehr Streetworker?
Strafmündigkeit runter auf 10 Jahre oder so und bei Intensivtätern den Schutz der Bevölkerung über die Resozialisierung des Täters stellen.
Eltern (zivilrechtlich) haftbar machen.
Strafmündigkeit runter auf 10 Jahre oder so und bei Intensivtätern den Schutz der Bevölkerung über die Resozialisierung des Täters stellen.
Eltern (zivilrechtlich) haftbar machen.
Sehe ich auch so. Da muss in der Rechtssprechung sich was verändern . Die Kids sind sich ihrer Straffreiheit völllig bewusst , kommen Dank Internet an alle Informationen ran die sie brauchen und sind abgestumpft genug es auch noch durchzuführen ...Kindliche Unschuld kann man da vergessen
Paradiso
13-02-2024, 00:13
Strafmündigkeit runter auf 10 Jahre oder so und bei Intensivtätern den Schutz der Bevölkerung über die Resozialisierung des Täters stellen.
Eltern (zivilrechtlich) haftbar machen.
Sehe ich auch so. Da muss in der Rechtssprechung sich was verändern . Die Kids sind sich ihrer Straffreiheit völllig bewusst , kommen Dank Internet an alle Informationen ran die sie brauchen und sind abgestumpft genug es auch noch durchzuführen ...Kindliche Unschuld kann man da vergessen
Na dann setzen wir doch gleich auch das Wählalter auf 10 Jahre, sowie das Alter für Führerschein, Alkohol und Zigarrettenkauf.......Alaaf und Helau die närrischen Tage haben begonnen:troete:
Na dann setzen wir doch gleich auch das Wählalter auf 10 Jahre, sowie das Alter für Führerschein, Alkohol und Zigarrettenkauf.......Alaaf und Helau die närrischen Tage haben begonnen:troete:
Sie üben die Taten von Erwachsenen aus , mit voller Planung UND dem vollen Bewusstsein , das unser Strafrecht sie schützt, und du möchtest sie weiterhin als Knder betrachten ? Ja dafür kannst du wirklich helau und alaf rufen . das ist tatsächlich närrisch.
Was ist denn dein Vorschlag , wie man mit 12 oder 13 jährigen umgehen soll die kriminelle Handlungen planen und durchführen , weil sie wissen das sie unantastbar sind ? Hier in LPZ haben 2 Kids über ein jahr lang Geschäfte drangsaliert, sind rein und haben geklaut was ihnen gefällt vor den Augen der Verkäuferinnen. Die Läden waren machtlos, die Behörden waren machtlos .Es hat über ein jahr gedauert bis die Stadt sich dazu entschloss zu handeln .
Das sind keine Spielchen mehr , wenn Kinder/Jugendliche geplant auf Raubzüge gehen oder wie kürzlich wieder , Schulkameraden abstechen.
Was ist dein vorschlag ?
Pansapiens
13-02-2024, 05:48
Na dann setzen wir doch gleich auch das Wählalter auf 10 Jahre, sowie das Alter für Führerschein, Alkohol und Zigarrettenkauf......
Eigeninteresse?:hehehe:
Lern erst mal den den Unterschied zwischen Strafmündigkeit und Volljährigkeit.
Und das zählt dann bei Dir nicht als Messerangriff?
Wenn Du mich mit einem Messer bedrohst, dann muss ich damit rechnen, dass Du mich damit töten willst.
Warum sollte Bedrohung als Angriff gelten? Sind doch zwei Tatbestände mit einer unterschiedlichen Qualität. Die meisten die drohen, wollen dich nicht töten. Warum sollten sie auch?
Natürlich sollten diese Vorfälle ebenfalls in der Statistik aufgeführt werden!!! Aber eben nicht als Messerangriff oder Angriff mit dem Messer, den da entsteht ein anderes Bild im Kopf als bei Raub/Bedrohung mit dem Messer.
Tomcat Im Übrigen ist herzlich egal, wie Du persönlich einen Messerangriff definierst. Entscheidend ist, was die breite Bevölkerung darunter versteht. Für Otto-Normalo wird bei einem Messerangriff das Messer eingesetzt, um dem anderen Stich- oder Schnittverletzungen zuzufügen. Der erfährt erst im Laufe des Artikels, dass bei zwei Dritteln der gemeldeten Fälle gar kein Messer eingesetzt wurde. Der Begriff Messerstecher passt also nicht. Aber solche Berichte werden auf die Öffentlichkeit losgelassen und dann wundern sich alle, wenn die Nachfrage nach Pfefferspray und kleinen Waffenscheinen steigt.
Der Polizist hat ja selbst eingeräumt, dass die Zahlen nicht systematisch und zu oberflächlich erfasst und ausgewertet werden. Den Begriff Messerattacke gibt es beispielsweise gar nicht, nicht als eigenständiges Delikt. Genau das brauchen wir aber. Mehr wünsche ich mir nicht - nur belastbare und sauber aufgearbeitete Daten.1+
Warum sollte Bedrohung als Angriff gelten? Sind doch zwei Tatbestände mit einer unterschiedlichen Qualität. Die meisten die drohen, wollen dich nicht töten. Warum sollten sie auch?
Das ist docch hinreichend geklärt.
Eine Bedrohung gilt als Angriff.
Was versteht man unter einem Angriff?
Ein Angriff liegt dann vor, wenn ein anderer Mensch droht, eins der oben genannten Rechtsgüter zu verletzen. Dies wäre beispielsweise der Fall, wenn jemand vorhat, einen anderen mit der Faust zu schlagen. Wichtig ist nur, dass der Angriff gegenwärtig und rechtswidrig sein muss.
Wann ist ein Angriff gegenwärtig?
Nach der strafrechtlichen Definition ist ein Angriff gegenwärtig, wenn dieser
unmittelbar bevorsteht,
bereits begonnen hat oder
noch fortdauert.
https://rightmart.de/strafrecht/notwehr#:~:text=Ein%20Angriff%20liegt%20dann%20vor ,gegenw%C3%A4rtig%20und%20rechtswidrig%20sein%20mu ss.
egonolsen
13-02-2024, 07:10
Eigeninteresse?:hehehe:
Könnte man fast vermuten :D
Aber eben nicht als Messerangriff oder Angriff mit dem Messer, den da entsteht ein anderes Bild im Kopf als bei Raub/Bedrohung mit dem Messer.
Ich glaube, deswegen kommt die Diskussion nicht von der Stelle. Für mich besteht ein Unterschied, ob ich mit einem Messer "nur" bedroht werde oder ob ich mit dem Messer tatsächlich attackiert werde.
Aber das sieht offenbar jeder anders.
Das ist docch hinreichend geklärt.
Eine Bedrohung gilt als Angriff.
Es geht aber darum, was bei den Menschen passiert wenn man von Angriff spricht. Welches Bild da im Kopf ist. Deshalb, sauber, getrennt erfassen und kommunizieren ohne alles zu vermischen.
Ich glaube, deswegen kommt die Diskussion nicht von der Stelle. Für mich besteht ein Unterschied, ob ich mit einem Messer "nur" bedroht werde oder ob ich mit dem Messer tatsächlich attackiert werde.
Eben, und ich glaube außerhalb des KKB Universums werden die meisten unter einem Messerangriff verstehen, dass da einer versucht einen anderen zu schneiden oder zu stechen.
Hat sich eigentlich inzwischen mal jemand die Statistik näher angesehen und geprüft inwiefern wir hier eine reale Steigerung um die angegeben Prozent sehen oder ob da nicht auch andere, statistische Effekte mit reinspielen (Zählweisen und so...).
Katamaus
13-02-2024, 08:53
Ich bins gewöhnt wenn es hier gerne ins ad hominem abgleitet...insofern:
Um es mit Boris Becker zu sagen: Ja, komisch, ne?
Na (…)Alaaf und Helau die närrischen Tage haben begonnen:troete:
Du wiederum bestichst erneut durch deine sachliche und konstruktive Art zu diskutieren. Chapeau!
Sie üben die Taten von Erwachsenen aus , mit voller Planung UND dem vollen Bewusstsein , das unser Strafrecht sie schützt
Der Gesetzgeber geht davon aus, dass einem Mensch bis zum 14.Lebensjahr die geistige Reife fehlt, die Konsequenzen seiner Handlungen bewusst zu überblicken und dass er auch kein entsprechendes Unrechtsbewusstsein hat. Das gilt auch dann, wenn sich derjenige völlig im Klaren darüber ist, dass er Regeln verletzt. Aber er erkennt den Sinn dieser Regeln nicht.
Genau zu wissen, was man tut, ist also nicht das Gleiche wie Einsicht.
Katamaus
13-02-2024, 09:22
Es geht aber darum, was bei den Menschen passiert wenn man von Angriff spricht. Welches Bild da im Kopf ist. Deshalb, sauber, getrennt erfassen und kommunizieren ohne alles zu vermischen.
Es ist nicht gemischt. Ich glaube, das war hier bereits: die „Messerangriffe“ werden unter den verschiedenen Kategorien geführt und „Messerangriff“ ist ein Tatmerkmal („Phänomen“):
Seit 1. Januar 2020 werden „Messerangriffe“ bundesweit in der PKS als „Phänomen“, d. h. als Information zum Fall erfasst.
(https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/2021/FachlicheBroschueren/IMK-Bericht.pdf?__blob=publicationFile&v=6)
D.h. Du kannst jederzeit nachschauen, wieviel davon Totschlag , Mord oder gefährliche Körperverletzung waren und dies Erpressung, Raub, sexueller Nötigung, etc. entgegenstellen. Ich habe gerade ein wenig auf den gesurft. Es könnte übersichtlicher sein und es ist nicht so einfach, sich die verschiedenen Zahlen rauszufieseln. Ob das Absicht oder politischer Einfluss ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Wundern würde es mich aber auch nicht. Allerdings muss man auch nicht unbedingt den Staat verantwortlich machen, wenn sich die Medien oder Politiker selektiv Zahlen heraussuchen, die ihre Botschaft am besten transportieren. Das passiert halt immer und überall. Da muss man dann eben selber die Murmel zwischen den Ohren benutzen.
Den Begriff „Messerangriff“ zu kritisieren, weil man meint, zu glauben, man wisse, was in der Menschen Köpfe vor sich geht, halte ich hingegen für sehr gewagt. Ich denke, im Gegensatz zu Dir, dass außerhalb des KKB, wo die Mehrzahl überhaupt keine Gewalterfahrung besitzt, die Bedrohung mit einem Messer bereits als Angriff wahrgenommen wird. Viele zittern ja schon, wenn sie mal fester angefasst werden.
Katamaus
13-02-2024, 09:24
Hat sich eigentlich inzwischen mal jemand die Statistik näher angesehen und geprüft inwiefern wir hier eine reale Steigerung um die angegeben Prozent sehen oder ob da nicht auch andere, statistische Effekte mit reinspielen (Zählweisen und so...).
Ich glaube, das war auch bereits:
Mangels valider Daten im ersten Erfassungsjahr ist erst für das Berichtsjahr 2021 eine PKS-Auswertung zum Phänomen „Messerangriff“ auf Bundesebene möglich.
(Quelle: s.o.)
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