Dänische Schule kehrt zum Buch zurück [Archiv]

Pansapiens

28-02-2024, 04:58

es gab hier im Forum vor einiger Zeit einen Hinweis auf einen Youtube-Kanal wo es genau darum geht. Also für Deutschland. ich glaube es war das hier https://www.youtube.com/@prof.dr.bernhardkroetz

Wo geht's da um Bücher vs. Tablet?
(Kann das in der Digitalisierungswüste Deutschland überhaupt ein Problem sein?)
Und warum sollte jemand, der PISA als "Programm zum Idiotismus sozialistischer Ausprägung" bezeichnet, sich an den Ergebnissen der entsprechenden Studie orientieren?

Über das Thema hat sich eher Manfred Spitzer ausgelassen:

In seinem 2012 erschienenen Buch Digitale Demenz kritisierte Spitzer Initiativen von Politik und Industrie, „alle Schüler mit Notebooks auszustatten und die Computerspiel-Pädagogik zu fördern“. Diese Initiativen zeugten von blankem Unwissen oder skrupellosen kommerziellen Interessen. Zahlreiche wissenschaftliche Studien hielten digitale Medien als Lernmittel für wenig geeignet. Soziale Online-Netzwerke lockten mit virtuellen Freundschaften; tatsächlich beeinträchtigten sie aber das Sozialverhalten und förderten Depressionen.

Werner Bartens von der Süddeutschen Zeitung kritisierte im September 2012 am Buch, dass Manfred Spitzer behaupte, „Computer und Smartphones machten Kinder dumm“ und damit „Ängste verunsicherter Eltern“ bediene, aber „bizarr, oberflächlich und mit verzerrten Bezügen“ argumentiere. Außerdem beanstandete Bartens Spitzers polemischen Stil.[28] Der Literatur- und Medienwissenschaftler Roberto Simanowski meinte in einem Beitrag für den Freitag, Spitzers Thesen seien nicht unbegründet, aber man müsse „sie gegen den Ton schützen, in dem sie vorgetragen werden“. Kulturpessimismus sei „nicht hilfreich“.[29]

Außerdem wurde Spitzer vorgeworfen, voreingenommen zu sein[30] und mit seiner „Kombination aus Erkenntnissen der Hirnforschung und empirischer Sozialbeobachtung“ keine eindeutige Beweisführung zu liefern.[31] Michael Hanfeld, der das Buch in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung kritisch bewertete, merkte gleichwohl an, dass sich jeder Spitzers Einschätzung „vorbehaltlos anschließen“ dürfte, der schon einmal beobachtet habe, „in welcher psychischen Disposition sich Jugendliche befinden, die ihre analoge, herkömmliche Freizeitgestaltung suspendiert und für eine Karriere als Ego-Shooter-Spieler aufgegeben“ hätten.[31]

Das Landesmedienzentrum Baden-Württemberg, das auch pädagogische Aufgaben wahrnimmt, schrieb in einer Stellungnahme zum Buch Digitale Demenz: „Anzulasten ist Manfred Spitzer von der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie III, Universitätsklinikum Ulm, nicht, dass er Probleme benennt. Anzulasten ist Spitzer vielmehr, dass er keine zukunftsorientierte Lösungen bietet, dass er all jenen, die sich mit großem Engagement, mit viel Ernsthaftigkeit um eine sinnvolle und verantwortliche Nutzung der digitalen Medien bemühen, in die Parade fährt

Pansapiens

28-02-2024, 05:10

Ich fand es schon immer befremdlich, dass die Kinder in der Schule alle auf einen Bildschirm vor sich starren.
[...]
Heute starren die Kids vor sich hin, die könnten auch völlig alleine da sitzen.

Sind hier Lehrende, die bestätigen können, dass das (in Deutschland) so ist?

Pansapiens

28-02-2024, 05:23

Braucht man da wirklich erst ein Experiment um auf den Trichter zu kommen , das ein Schreibvorgang und ein Einarbeiten in ein Buch , anders verläuft als der Informationskonsum mit Touch screen Wischen am Tablet ? Inklusive der beobachteten Verhaltensänderungen hinsichtlich zurück findender Kommunikation der Schüler untereinander ?

Nein, für die Hypothesenbildung braucht man kein Experiment.
Um die Hypothese zu prüfen, bzw. die vermuteten Auswirkungen zu quantifizieren, durchaus.
Ist Teil der wissenschaftliche Methode.

Pansapiens

28-02-2024, 05:28

Für mich merke ich: Immer Mitschreiben, geht durch den Kopf in die Hand zu Papier, bessere Merkfähigkeit als angucken und (wenn denn!) tippen.

Kommt drauf an, wie man mitschreibt.
Wenn man das, was gesagt wird, in eigenen Worten zusammenfasst, findet natürlich ein höherer kognitiver Prozess statt.
Tafelbild abpinseln konnte ich aber auch ohne Beteiligung des Bewusstseins.
Das ist aber unabhängig davon, ob ich mit der Hand schreibe, oder mit elektronischen Medien.

egonolsen

28-02-2024, 06:04

Kommt drauf an, wie man mitschreibt.
Wenn man das, was gesagt wird, in eigenen Worten zusammenfasst, findet natürlich ein höherer kognitiver Prozess statt.
Tafelbild abpinseln konnte ich aber auch ohne Beteiligung des Bewusstseins.
Das ist aber unabhängig davon, ob ich mit der Hand schreibe, oder mit elektronischen Medien.

Sehe ich ganz anders. Die Bewegungen des Stiftes beim Schreiben sind sehr wichtig, um sich das Geschriebene einzuprägen, zumindest, wenn es um Formeln usw. geht.

ThomasL

28-02-2024, 06:17

Sehe ich ganz anders. Die Bewegungen des Stiftes beim Schreiben sind sehr wichtig, um sich das Geschriebene einzuprägen, zumindest, wenn es um Formeln usw. geht.
War bei mir auch so. Sowohl bei Formeln als auch bei Vokabeln. Und ganz besonders sogar bei Schriftzeichen.

egonolsen

28-02-2024, 06:29

War bei mir auch so. Sowohl bei Formeln als auch bei Vokabeln. Und ganz besonders sogar bei Schriftzeichen.

Genau, überall da, wo man mit Schriftzeichen hantiert (Formeln sind ja nichts anderes).

jkdberlin

28-02-2024, 07:16

Während meines Studiums habe ich ein paar Vorlesungen bei Dr. Manfred Spitzer besucht. Und auch seine Bücher gelesen. Ich denke, da gibt es genug Material in Deutschland.

Cam67

28-02-2024, 11:18

Nein, für die Hypothesenbildung braucht man kein Experiment.
.

Das ist mir bewusst und war nicht das was ich meinte und auch nicht wonach ich fragte. . Deshalb sprach ich von "auf den Trichter komen" , was bedeutet, man hat schon Erkenntnisse gezogen und bastelt nicht erst eine Hypothese. Und die Frage war,.... für das was die beteiligten Pädagogen in dem Artikel für sich erkannt haben , aus dem sogenanten Experiment , benötige ich dazu wirklich erst ein Experiment oder ergibt sich das nicht offensichtlich durch beobachten ihres Alltag mit Kindern . ich reden hier nur von dem was in dm Artikel von den Pädagogen gesagt wurde.

Und wenn man es schon so methodisch betrachtet , hätte ich erwartet in dem Artikel tatsächlich dann aufgestelte Hypothesen zu erfahren , die durch diese "Experiment" bestätigt und/oder verworfen werden UND sie dann auch mit den (meiner meinung nach ) offensichtlichen Erkenntnisse aus der täglichen Praxis mit Kindern , abzugleichen . Aber leider hat , zumindest in dem Artikel , nichts davon statt gefunden .

Cam67

28-02-2024, 11:22

Sehe ich ganz anders. Die Bewegungen des Stiftes beim Schreiben sind sehr wichtig, um sich das Geschriebene einzuprägen, zumindest, wenn es um Formeln usw. geht.

Seh ich auch so , schon mit Blick auf den Homunkulus und favorisierte Ansteuerung . das Thema war doch schonmal bei CMA...

Pansapiens

28-02-2024, 21:07

Das ist mir bewusst und war nicht das was ich meinte und auch nicht wonach ich fragte. . Deshalb sprach ich von "auf den Trichter komen" , was bedeutet, man hat schon Erkenntnisse gezogen und bastelt nicht erst eine Hypothese.

Das was Du "Erkenntnisse gezogen" nennst, nenne ich eine Hypothese gebildet.
Die muss man dann versuchen, durch Experimente zu widerlegen, um wirkliche Erkenntnisse zu gewinnen.

Und die Frage war,.... für das was die beteiligten Pädagogen in dem Artikel für sich erkannt haben , aus dem sogenanten Experiment , benötige ich dazu wirklich erst ein Experiment oder ergibt sich das nicht offensichtlich durch beobachten ihres Alltag mit Kindern .

Nein, denn in ihrem Alltag hatten die Kinder Unterricht mit Smartphone und Computer.
Das "Experiment" bestand darin, den Alltag zu verändern und zu schauen, was passiert.

Und wenn man es schon so methodisch betrachtet , hätte ich erwartet in dem Artikel tatsächlich dann aufgestelte Hypothesen zu erfahren , die durch diese "Experiment" bestätigt und/oder verworfen werden UND sie dann auch mit den (meiner meinung nach ) offensichtlichen Erkenntnisse aus der täglichen Praxis mit Kindern , abzugleichen . Aber leider hat , zumindest in dem Artikel , nichts davon statt gefunden .

Nein, tatsächlich nicht.

Pansapiens

28-02-2024, 21:19

Sehe ich ganz anders.

Du hast eventuell andere Erfahrungen gemacht.

Die Bewegungen des Stiftes beim Schreiben sind sehr wichtig, um sich das Geschriebene einzuprägen, zumindest, wenn es um Formeln usw. geht.

Das ist eine Hypothese, die zu überprüfen wäre.

MatscheOne

28-02-2024, 21:38

Meiner Meinung nach schliesst das eine(Tablet) das andere(Stift, Zettel, Tafel..) im Schulunterricht ja nicht aus.

Das Kinder heute in der Schule lernen, wie man mit einem Tablet/PC umgeht, finde ich durchaus positiv und der heutigen Zeit angemessen.
Das muss ja nicht automatisch heissen, daß Kinder heute nicht mehr mit Stift und Zettel/Heft schreiben lernen..

Ist denn heutzutage die Gewichtung des Gebrauchs eines Tablets im Schulunterricht wirklich so, daß nur noch am Tablet und fast garnicht mehr mit Stift und Zettel gelernt wird, oder ist das Tablet ein Zusatz zum klassischen schreiben, lesen, rechnen, lieb sein...?

MatscheOne

28-02-2024, 21:42

Während meines Studiums habe ich ein paar Vorlesungen bei Dr. Manfred Spitzer besucht. Und auch seine Bücher gelesen. Ich denke, da gibt es genug Material in Deutschland.

Und? Erzähl doch mal, wie waren deine Eindrücke..? Was denkst du zu der These von M. Spitzer..? :)

Cam67

28-02-2024, 22:37

Nein, denn in ihrem Alltag hatten die Kinder Unterricht mit Smartphone und Computer.
Das "Experiment" bestand darin, den Alltag zu verändern und zu schauen, was passiert.

Du kannst soviel Neins schreiben wie du willst , FÜR MICH stellt sich immer noch die Frage , brauche ich für das was da an Erkenntnisse rüber kam tatsächlich erst so ein Experiment. Die Kids haben auch mal Momente ohne smartphone . Ist ja nicht so das es an ihnen fest geklebt ist . Und Erfahrungen im verhalten der Kinder und ihrer kommunikation , aus der zeit vor smartphone und Co. sind nicht auf mysteriöse Weise aus dem kollektiven Gedächnis gelöscht, als das es da keine Vergleichsmöglichkeiten gab.

Ansonsten , spiel doch bitte mit jemand Anderen , auf das Gepuhle hab ich kein Bock . Es war doch deutlich , um was es mir ging.

MatscheOne

28-02-2024, 22:39

Wo geht's da um Bücher vs. Tablet?
(Kann das in der Digitalisierungswüste Deutschland überhaupt ein Problem sein?)
Und warum sollte jemand, der PISA als "Programm zum Idiotismus sozialistischer Ausprägung" bezeichnet, sich an den Ergebnissen der entsprechenden Studie orientieren?

Über das Thema hat sich eher Manfred Spitzer ausgelassen:

In seinem 2012 erschienenen Buch Digitale Demenz kritisierte Spitzer Initiativen von Politik und Industrie, „alle Schüler mit Notebooks auszustatten und die Computerspiel-Pädagogik zu fördern“. Diese Initiativen zeugten von blankem Unwissen oder skrupellosen kommerziellen Interessen. Zahlreiche wissenschaftliche Studien hielten digitale Medien als Lernmittel für wenig geeignet. Soziale Online-Netzwerke lockten mit virtuellen Freundschaften; tatsächlich beeinträchtigten sie aber das Sozialverhalten und förderten Depressionen.

Werner Bartens von der Süddeutschen Zeitung kritisierte im September 2012 am Buch, dass Manfred Spitzer behaupte, „Computer und Smartphones machten Kinder dumm“ und damit „Ängste verunsicherter Eltern“ bediene, aber „bizarr, oberflächlich und mit verzerrten Bezügen“ argumentiere. Außerdem beanstandete Bartens Spitzers polemischen Stil.[28] Der Literatur- und Medienwissenschaftler Roberto Simanowski meinte in einem Beitrag für den Freitag, Spitzers Thesen seien nicht unbegründet, aber man müsse „sie gegen den Ton schützen, in dem sie vorgetragen werden“. Kulturpessimismus sei „nicht hilfreich“.[29]

Außerdem wurde Spitzer vorgeworfen, voreingenommen zu sein[30] und mit seiner „Kombination aus Erkenntnissen der Hirnforschung und empirischer Sozialbeobachtung“ keine eindeutige Beweisführung zu liefern.[31] Michael Hanfeld, der das Buch in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung kritisch bewertete, merkte gleichwohl an, dass sich jeder Spitzers Einschätzung „vorbehaltlos anschließen“ dürfte, der schon einmal beobachtet habe, „in welcher psychischen Disposition sich Jugendliche befinden, die ihre analoge, herkömmliche Freizeitgestaltung suspendiert und für eine Karriere als Ego-Shooter-Spieler aufgegeben“ hätten.[31]

Das Landesmedienzentrum Baden-Württemberg, das auch pädagogische Aufgaben wahrnimmt, schrieb in einer Stellungnahme zum Buch Digitale Demenz: „Anzulasten ist Manfred Spitzer von der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie III, Universitätsklinikum Ulm, nicht, dass er Probleme benennt. Anzulasten ist Spitzer vielmehr, dass er keine zukunftsorientierte Lösungen bietet, dass er all jenen, die sich mit großem Engagement, mit viel Ernsthaftigkeit um eine sinnvolle und verantwortliche Nutzung der digitalen Medien bemühen, in die Parade fährt

+1

Es geht ja noch weiter:

Wissenschaftliche Kontroversen

Der Journalist und promovierte Psychologe Christian Stöcker kritisiert Spitzers Arbeitsweise als unwissenschaftlich. Stöcker monierte im März 2018 in seiner Kolumne bei Spiegel Online, dass Spitzer regelmäßig Korrelationen zu Kausalzusammenhängen umdeute; dass er Studien höchst selektiv zitiere und immer das weglasse, was nicht zu seinen Thesen passt; ferner, dass er, wie viele andere auch, so tue, als sei ‚Sucht‘ im Zusammenhang mit Medien eine allgemein akzeptierte wissenschaftliche Kategorie.[7]

Unter anderem griffen die Medienpsychologen Markus Appel und Constanze Schreiner Spitzers Thesen zur „Digitalen Demenz“ auf und stellten ihnen entsprechende Meta-Analysen zu den Auswirkungen digitaler Medien gegenüber.[45] Diese widersprächen den von Spitzer behaupteten entwicklungsschädlichen Auswirkungen des Internets: Laut diesen Metaanalysen führe intensive Internetnutzung weder zu weniger sozialem Austausch noch zu weniger gesellschaftlich-politischem Engagement und auch seien intensive Internetnutzer keinesfalls einsamer als Wenignutzer. Des Weiteren widersprechen sie den Thesen, dass sowohl verringertes Wohlbefinden als auch Adipositas im Zusammenhang mit der Nutzung digitaler Medien stünden. Darüber hinaus führen sie Metaanalysen an, die implizieren, dass weder das Lernen am Computer noch die Nutzung computerbasierter Lernspiele einen negativen Einfluss auf den Lernerfolg habe. Im Hinblick auf schriftsprachliche Kompetenzen verdeutlichten sie, dass diese keineswegs unter dem Schreiben am Computer leiden würden. Diese Arbeit fand ein breites Medienecho.

Spitzer seinerseits veröffentlichte wenig später eine Erwiderung,[46] in der er den Autoren vorwarf, sich auf eine veraltete Datenlage zu berufen, und nochmals neuere Studien zitierte, die seine Thesen doch belegen würden. In einer weiteren Replik von Appel und Schreiner werden argumentative Fehler Spitzers aufgezeigt und die ursprüngliche Kritik wird erneut wissenschaftlich bekräftigt. Zusammenfassend kommen sie zu dem Schluss, „die einseitige Perspektive von Spitzer verunklare den Blick auf die Chancen und Risiken des Lebens in einer digitalen Welt.“[47]

Im März 2018 reagierte Markus Appel in einem Interview des Deutschlandfunks zum wiederholten Mal auf Spitzers Kritik an der Digitalisierung deutscher Schulen,[48] die dieser morgens in einem Interview des gleichen Senders geäußert hatte.[49] Er formulierte, dass Spitzers „Argumentationslinie […] weit ab vom wissenschaftlichen Mainstream“ sei, „also […] ganz extrem, und in dieser Nichtausgewogenheit spiegelt die in keinem Fall den wissenschaftlichen Forschungsstand wider.“ Er hielt Spitzer „Schwarz-Weiß-Malerei“ vor, bestätigte auf Nachfrage aber auch die ernüchternden Ergebnisse der von Spitzer oft zitierten Studie der PISA-Studienleiter 2015, „dass nicht die erhofften Wirkungen von sozusagen Investitionen in digitale Medien dort sich gezeigt haben.“ Er folgerte jedoch eine „Herausforderung […], mit neuen Medien dann umzugehen und das pädagogische Handeln effektiver zu machen […] im klaren Gegensatz zu dieser Anmutung, dass man letztlich neue Medien, […] verbannen sollte aus der Schule.“

Der Neurologe Hans-Peter Thier an der Uni Tübingen bezweifelte 2013, dass es den Sachverhalt „digitale Demenz“ überhaupt gebe: „Der Begriff der digitalen Demenz ist verfehlt. Unter Demenz versteht die Medizin einen Verlust ursprünglich verfügbarer kognitiver Fertigkeiten – ein Verlust des Gedächtnisses, eine Einschränkung des Denkvermögens, Orientierungsstörungen und letztendlich einen Zerfall der Persönlichkeitsstruktur. Demenzen können viele Ursachen haben. Ein Beispiel sind Hirnschäden infolge von Durchblutungsstörungen. Gemeinsamer Nenner der Ursachen sind Veränderungen der Struktur und der physiologischen Prozesse im Gehirns [sic!], so dass sie weit vom Normalen abweichen. Was immer die Nutzung digitaler Medien im Gehirn machen mag – es gibt keinerlei Evidenz dafür, dass sie zu fassbaren krankhaften Veränderungen im Gehirn führt.“ Einem Gehirn könne man durch keine Untersuchungsmethode anmerken, ob es zu einem intensiv digitale Medien Nutzenden gehöre, so Thier.[50] Es gebe im Gegenteil Hinweise darauf, dass sich bei Senioren Surfen im Internet positiv in der Alzheimer-Prophylaxe auswirke.

egonolsen

29-02-2024, 06:54

...

Naja. Ob die beiden Medienpsychologen eine höhere Kompetenz als der Spitzer haben, ist mir nicht so klar, wenn ich so etwas lese (https://www.fachportal-paedagogik.de/literatur/vollanzeige.html?FId=3215869):

Im Mittel zeigt sich ferner, dass das Lernen mit Computer und Internet, inklusive Lernspiele, positive Konsequenzen haben kann. Allerdings sind die negativen Auswirkungen von gewalthaltigen Videospielen auf aggressives Verhalten und Erleben ebenfalls gut belegt.

Wenn die positiven Auswirkungen des Lernens mit Computer und Internet ähnlich gut belegt sein sollen wie die negativen Auswirkungen von Computerspielen auf das Aggressionsverhalten, dann halte ich deren Argumentationsgrundlage für ziemlich dünn.

Pansapiens

29-02-2024, 07:01

Du kannst soviel Neins schreiben wie du willst , FÜR MICH [...]

Deswegen brauchst Du hier nicht rumzuschreien, ich konnte mir schon vorher denken, wie offen Du für Korrekturen Deiner Ansichten bist....;)

egonolsen

29-02-2024, 07:06

Das ist eine Hypothese, die zu überprüfen wäre.

Klar, ich würde aber darauf wetten, dass es einen positiven Zusammenhang gibt. Beim Schreiben mit dem Stift kreierst du ein direktes Abbild im motorischen System, beim Tippen eines Codes in Latex nicht.

jkdberlin

29-02-2024, 07:16

Das ist eine Hypothese, die zu überprüfen wäre.

ist längst, zum Beispiel an der Uni Ulm, überprüft worden.

egonolsen

29-02-2024, 07:18

ist längst, zum Beispiel an der Uni Ulm, überprüft worden.

Cool, hast du eine Quelle/Link? Was ist das Ergebnis?

jkdberlin

29-02-2024, 07:20

Und? Erzähl doch mal, wie waren deine Eindrücke..? Was denkst du zu der These von M. Spitzer..? :)

Welcher?

Ich stimme der These zu, in der es darum geht, dass man bei einem Lernprozess, bei dem man mehr Sinne wie Haptik, Geruch, Gehör etc. einsetzt, einen deutlich besseres Ergebnis erzielt als bei einem Prozess bei dem man weniger Gehirnareale nutzt.

jkdberlin

29-02-2024, 07:25

Cool, hast du eine Quelle/Link? Was ist das Ergebnis?

Sorry, nein. Dazu liegt das ganze für mich zu lange zurück. Bei einer Vorlesung zeigte Spitzer damals ein Video, bei dem es darum ging Legobausteine zusammen zu setzen. Ein kindlicher Proband machte dies mit echten Legosteinen, der andere am PC. Dabei wurden bei beidem Gehirnaktivitäten gemessen. Der, der die Legobausteine live zusammen setze, hatte eine deutlich höhere Hirnaktivität, da halt andere Sinne mit dazu kamen.
In der Diskussion ging es daraufhin darum, dass man auch andere Eindrücke, die man in dieser Zeit aufnimmt, besser und länger im Gehirn speichert. Einfach weil es eine viel höhere Hirnaktivität gibt, es mehr Nervenzellen anregt und sich die Myelinschichten merklich verdicken und damit einen besseren Datentransfer im Hirn zulassen. Ob es dazu Online-Quellen gibt weiß ich leider nicht.

egonolsen

29-02-2024, 07:35

Sorry, nein. Dazu liegt das ganze für mich zu lange zurück. Bei einer Vorlesung zeigte Spitzer damals ein Video, bei dem es darum ging Legobausteine zusammen zu setzen. Ein kindlicher Proband machte dies mit echten Legosteinen, der andere am PC. Dabei wurden bei beidem Gehirnaktivitäten gemessen. Der, der die Legobausteine live zusammen setze, hatte eine deutlich höhere Hirnaktivität, da halt andere Sinne mit dazu kamen.
In der Diskussion ging es daraufhin darum, dass man auch andere Eindrücke, die man in dieser Zeit aufnimmt, besser und länger im Gehirn speichert. Einfach weil es eine viel höhere Hirnaktivität gibt, es mehr Nervenzellen anregt und sich die Myelinschichten merklich verdicken und damit einen besseren Datentransfer im Hirn zulassen. Ob es dazu Online-Quellen gibt weiß ich leider nicht.

Hm, ok, ist ja dann genau das, was ich schon angesprochen habe.

jkdberlin

29-02-2024, 08:06

Hm, ok, ist ja dann genau das, was ich schon angesprochen habe.

Ja! Ich denke auch, dass du da Recht hast.

FireFlea

29-02-2024, 08:33

concrete jungle

29-02-2024, 10:57

Oder, auf unsere Themen bezogen als Analogie:

Lehrvideos (egal wie gut!) - ich glotz TV - oder Live Unterricht 1:1 mit einem Experten, oder Seminar in ungewohnter Umgebung, oder Trainingsreise in ein anderes Land...

Cam67

29-02-2024, 11:11

Deswegen brauchst Du hier nicht rumzuschreien, ich konnte mir schon vorher denken, wie offen Du für Korrekturen Deiner Ansichten bist....;)

Du bist auf meine ANSICHT (meine Punkte) , garnicht eingegangen , sondern hast pseudointellektuell darüber sinnert , was für dich eine Hypothese ist. Von Korrektur kann da keine Rede sein .
Und auf diese Spielchen hab ich kein Bock.

Ich werde weiterhin Die Wörter gross schreiben , wo ich eine Betonung rein geben möchte . Wie schonmal an anderer Stelle geschrieben , wenn es dich stört, dann mach einen Vorschlag wie ich es textlich darstellen sollte , das es A) als Betonung erkannt wird und B) du dich nicht angeschrien fühlst .

Kensei

29-02-2024, 12:04

Du hast eventuell andere Erfahrungen gemacht.

Das ist eine Hypothese, die zu überprüfen wäre.

Das ist eine Hypothese, die in der Lern- und Entwicklungspsychologie schon hinreichend überprüft ist.
Das geht im weitesten Sinne dann in Richtung haptisches Lernen.

Bei uns wurde aufgrund dessen bspw. festgelegt, dass wir Tablets zum Mitschreiben zulassen in höheren Klassen, aber keine reinen Laptops.

Kensei

29-02-2024, 12:09

Anita S.

29-02-2024, 13:52

Es gibt wohl hunderte Belege dass Schreiben mit der Hand das hirn besser trainiert . z.b. https://www.scinexx.de/news/psychologie/warum-schreiben-per-hand-besser-fuers-gehirn-ist/ Dass ausgerechnet User Pansapiens die nicht findet mutet etwas seltsam an.

was man auf Tablet oder Smartphone "lernt" wird auch oft "Wischkompetenz" genannt.

MatscheOne

29-02-2024, 14:02

Ja aber warum sollte man nicht beides lernen können...?
Tablet/PC zur Ergänzung des ansonsten "haptischen" Lernens.

Es gibt doch kein entweder/oder, oder verstehe ich da was falsch..?

Tomcat

29-02-2024, 14:37

Ja aber warum sollte man nicht beides lernen können...?
Tablet/PC zur Ergänzung des ansonsten "haptischen" Lernens.

Es gibt doch kein entweder/oder, oder verstehe ich da was falsch..?

Korrekt. In Dänemark und Schweden wurde die Digitalisierung extrem gepusht. Jetzt kehren sie teilweise zum alten System zurück. Erst mal herkömmliches Lernen mit Stift und Buch, bis die Grundfähigkeiten ausgebildet sind. Dann aufs Tablet aufsteigen.

Halte ich für sehr sinnvoll.

Kensei

29-02-2024, 15:06

Naja, es ist schonmal Papier sparender, wenn ich nur auf Tablet mitschreibe. Und die Schüler hucken sich keinen ab mit schweren Büchern. Sollte man auch nicht unterschätzen.

Ich sehe eher die Ablenkung problematischer, die Multimedia bietet. Egal ob PC, Laptop, Tablet oder arbeiten mit Smartphone. Ich meine das Spitzer da in "Digitale Demenz" auch amerikanische Studien zu zitiert, die das belegen. Weil das Buch hier angeführt wurde.

Ich bin mittlerweile aber auch kein so großer Fan davon und glaube, Schule sollte eher eine Gegenwelt zum digitalen Alltag der Kinder werden.

Noch gilt im deutschen Bildungssystem Digitalisierung als DER Heilsbringer, der alle unsere Problem im Bildungsbereich lösen wird, wenn nur jeder Schüler erst mit eigenem Tablet arbeitet und seinen Lernstoff digital in der Cloud abrufen kann.
Bin gespannt, wie lange es noch dauert, bis man aus diesem Traum erwacht. Andere Länder rudern ja schon wieder zurück, wie hier richtig zitiert wurde.

Pansapiens

29-02-2024, 20:47

Klar, ich würde aber darauf wetten, dass es einen positiven Zusammenhang gibt. Beim Schreiben mit dem Stift kreierst du ein direktes Abbild im motorischen System,

Und was soll im Fall von Formeln der Vorteil eines Abbildes im motorischen System sein, im Vergleich zu einem Abbild im visuellen System, idealerweise noch verknüpft mit einer Bedeutung?
Und ist das Abbild im motorischen System nicht eher eine Bewegung und wäre die dann nicht eher im prozeduralen Gedächtnis gespeichert?

Kensei

29-02-2024, 21:02

Dazu steht was im link von Anita, falls du den übersehen hast?

Pansapiens

29-02-2024, 21:11

Es gibt wohl hunderte Belege dass Schreiben mit der Hand das hirn besser trainiert .

es ging nicht um die Frage, ob Schreiben mit der Hand das Gehirn (besser) trainiert*, sondern ob man sich etwas mit einem Stift Geschriebenes besser merken kann, als etwas mit einer Tastatur.
Oder, ob sogar, die Bewegungen Bewegungen des Stiftes beim Schreiben "sehr wichtig", seien, um sich das Geschriebene einzuprägen, was man so verstehen könnte, dass es ohne diese Bewegungen so gut wie nicht ginge, sich was einzuprägen.
Ich schreib seit Jahren so gut wie nix mit dem Stift und meistens auch nicht mit, dennoch habe ich dieser Zeit Dinge dazu gelernt und kann mich auch an Inhalte von Videos oder Meetings erinnern, bei denen ich nicht mitgeschrieben habe.....

*)natürlich ist eine Stiftbewegung für das Gehirn aufwändiger als ein Tastendruck, aber nur weil das Gehirn mehr gefordert wird, heißt das ja nicht, dass man sich an das, was da verschlüsselt wird besser erinnert.
Früher hieß es ja auch, dass Musizieren die Mathefähigkeiten verbessere, wenn ich richtig informiert bin, war das aber Blödsinn, auch wenn Musizieren natürlich das Gehirn trainiert...für das Musizieren eben.
Auch in dem von Dir verlinkten Artikel zugrunde liegenden Studie wird nach meinem Verständnis nur mittelbar auf ein besseres Erinnern des Geschriebenen geschlossen, tatsächlich gemessen hat das nach meinem Eindruck keiner.

Pansapiens

29-02-2024, 21:28

Dazu steht was im link von Anita, falls du den übersehen hast?

Wie kann das sein, in dem Artikel kommt die Zeichenfolge "motorisch" gar nicht vor...?
In der zugrundeliegenden Studie schon eher, da finden sich auch solche Blüten:

Handwriting requires fine motor control over the fingers, and it forces students to pay attention to what they are doing.

Echt jetzt?
Ein Student an einer Universität muss sich noch auf den Vorgang des Schreibens konzentrieren?

https://i.pinimg.com/originals/62/ec/3e/62ec3e78d09c0e2d7202b5a75630d393.jpg

Kensei

01-03-2024, 15:17

Du unterliegst hierbei insgesamt einer Fehleinschätzung...

Kommt drauf an, wie man mitschreibt.
Wenn man das, was gesagt wird, in eigenen Worten zusammenfasst, findet natürlich ein höherer kognitiver Prozess statt.
Tafelbild abpinseln konnte ich aber auch ohne Beteiligung des Bewusstseins.
Das ist aber unabhängig davon, ob ich mit der Hand schreibe, oder mit elektronischen Medien.

...weil eben auch das "Abpinseln" schon einen unbewussten Lerneffekt ausslöst, wie man seit langem weiß. Die Fachdebatte dreht sich eigentlich nur noch um das "Wie" und "Warum", nicht um das "Ob".

Wie kann das sein, in dem Artikel kommt die Zeichenfolge "motorisch" gar nicht vor...?

Ich hatte soviel Abstraktionsvermögen unterstellt, dass du "schreiben" evtl. als motorischen Prozess verstehen könntest?!?

...Echt jetzt?
Ein Student an einer Universität muss sich noch auf den Vorgang des Schreibens konzentrieren?

Ich weiß nicht, was die mit "Force Attention..." genau meinen und hab den Kontext jetzt auch nicht nochmal nachgelesen.

Bekannt ist, dass das Schreiben von Buchstaben und Wörtern im Gehirn andere Prozesse auslöst als Abtippen oder reines lesen. Dazu steht was in dem verlinkten Artikel.

...was man so verstehen könnte, dass es ohne diese Bewegungen so gut wie nicht ginge, sich was einzuprägen...

Ich weiß nicht, warum man die Diskussion hier so verstehen sollte. Das hat niemand behauptet oder geschrieben.

...Ich schreib seit Jahren so gut wie nix mit dem Stift und meistens auch nicht mit, dennoch habe ich dieser Zeit Dinge dazu gelernt und kann mich auch an Inhalte von Videos oder Meetings erinnern, bei denen ich nicht mitgeschrieben habe...

Das du irgendwas irgendwie gelernt hast, sagt doch nichts darüber aus, wie effizient das war. Vielleicht hättest du in derselben Zeit viel mehr lernen können oder dir Dinge genauer einprägen können? Es geht nicht um ganz oder gar nicht, sondern um besser oder schlechter.
Schüler die mit Tablet geschrieben haben, haben ja auch in den Studien nicht gar nichts gewusst. Sie haben halt nur schlechter abgeschnitten, als Schüler die von Hand mitgeschrieben hatten.

...*)natürlich ist eine Stiftbewegung für das Gehirn aufwändiger als ein Tastendruck, aber nur weil das Gehirn mehr gefordert wird, heißt das ja nicht, dass man sich an das, was da verschlüsselt wird besser erinnert...

Laut aktuellem Forschungsstand heißt es das eben schon. Dazu in dem Artikel;

...Studien belegen jedoch, dass handschriftliches Arbeiten zu weniger Rechtschreibfehlern führt und sich die Schreibenden dabei besser an die Inhalte erinnern, als wenn sie den Text tippen. Warum das so ist, war jedoch bislang unklar. Eine mögliche Erklärung wäre, dass sich beim Schreiben von Hand mehr Synapsen im Gehirn ausbilden als beim Tippen...
Bei der Auswertung zeigte sich: Verschiedene Schaltzentren in der Mitte und an der Seite des Gehirns verknüpften sich tatsächlich stärker, wenn die Teilnehmenden mit der Hand schrieben. Wenn sie tippten, war dies hingegen nicht der Fall. „Wir zeigen, dass beim Schreiben mit der Hand die Konnektivitätsmuster des Gehirns weitaus ausgefeilter sind als beim Schreiben mit der Maschine auf einer Tastatur“, sagt van der Meer. Die betroffenen Hirnregionen seien bekanntermaßen an den kognitiven Prozessen des Sehens und Erkennens, der Sprachbildung und der Bewegung beteiligt, berichten die Forschenden.

Eine solch umfassende Verknüpfung der Neuronen im Gehirn sei entscheidend dafür, sich Inhalte und Muster zu merken und neue Informationen abzuspeichern, ergänzt van der Meer. Die Handschrift sei daher für das Lernen klar von Vorteil...

Pansapiens

02-03-2024, 07:27

Du unterliegst hierbei insgesamt einer Fehleinschätzung...

Kommt drauf an, wie man mitschreibt.
Wenn man das, was gesagt wird, in eigenen Worten zusammenfasst, findet natürlich ein höherer kognitiver Prozess statt.
Tafelbild abpinseln konnte ich aber auch ohne Beteiligung des Bewusstseins.
Das ist aber unabhängig davon, ob ich mit der Hand schreibe, oder mit elektronischen Medien.

...weil eben auch das "Abpinseln" schon einen unbewussten Lerneffekt ausslöst, wie man seit langem weiß. Die Fachdebatte dreht sich eigentlich nur noch um das "Wie" und "Warum", nicht um das "Ob".

Ich glaube durchaus, dass jegliche Bewegung einen Lerneffekt auslöst, da das Gehirn so funktioniert.
(Okay, der Hüther hat das bestritten...)
Es ist nur die Frage, was man lernt:
Den Inhalt des Mitgeschriebenen, oder wie man die Zeichen pinselt?

Ich hatte soviel Abstraktionsvermögen unterstellt, dass du "schreiben" evtl. als motorischen Prozess verstehen könntest?!?

:rolleyes:
Meine Frage war:

Und was soll im Fall von Formeln der Vorteil eines Abbildes im motorischen System sein, im Vergleich zu einem Abbild im visuellen System, idealerweise noch verknüpft mit einer Bedeutung?
Und ist das Abbild im motorischen System nicht eher eine Bewegung und wäre die dann nicht eher im prozeduralen Gedächtnis gespeichert?

Kannst Du diese Frage mit den Informationen aus dem Artikel beantworten?

Ich weiß nicht, was die mit "Force Attention..." genau meinen und hab den Kontext jetzt auch nicht nochmal nachgelesen.

Da steht nicht "Force Attention..." sondern:

Handwriting requires fine motor control over the fingers, and it forces students to pay attention to what they are doing

zu deutsch:

Das Schreiben mit der Hand erfordert eine feinmotorische Kontrolle über die Finger und zwingt die Schüler dazu, auf das, was sie tun, zu achten.

Auch das (Mit-)Schreiben mit einer Tastatur, erfordert eine feinmotorische Kontrolle über die Finger und zwingt mich dazu, auf das, was ich mitschreibe, zu achten.
Aber muss sich ein Student tatsächlich beim Handschreiben auf den motorischen Vorgang des Schreibens bewusst konzentrieren?

Bekannt ist, dass das Schreiben von Buchstaben und Wörtern im Gehirn andere Prozesse auslöst als Abtippen oder reines lesen. Dazu steht was in dem verlinkten Artikel.

Dazu brauche ich keinen Artikel zu lesen....
Auch wenn ich meinen Namen tanze, oder in den Schnee pisse, werden andere Prozesse ausgelöst, als wenn ich den in eine Tastatur eintippe oder mit dem Stift schreibe.
Und falls einer tatsächlich eine Vorlesung als LaTeX-Code mitschreibt, wohl auch.

Oder, ob sogar, die Bewegungen Bewegungen des Stiftes beim Schreiben "sehr wichtig", seien, um sich das Geschriebene einzuprägen, was man so verstehen könnte, dass es ohne diese Bewegungen so gut wie nicht ginge, sich was einzuprägen.
Ich weiß nicht, warum man die Diskussion hier so verstehen sollte. Das hat niemand behauptet oder geschrieben.

Ich hatte angegeben, worauf ich mich beziehe. Ist oben blau markiert und wurde von Dir bei Deiner Antwort aus irgendwelchen Gründen von Dir nicht mit zitiert.
Was tatsächlich so geschrieben wurde, habe ich als direktes Zitat gekennzeichnet eingebettet in ein indirektes Zitat.
Das blaue stellt also das, dar, was hier gesagt wurde und das von Dir zitierte, eben eine mögliche Interpretation.

Das du irgendwas irgendwie gelernt hast, sagt doch nichts darüber aus, wie effizient das war. Vielleicht hättest du in derselben Zeit viel mehr lernen können oder dir Dinge genauer einprägen können? Es geht nicht um ganz oder gar nicht, sondern um besser oder schlechter.

Es ging um "sehr wichtig" oder nicht.
Der Arbeitsalltag von vielen Leuten wird immer digitaler.
Bei Meetings schreibe ich bestimmt nicht mit dem Stift mit, um mich hinterher besser daran zu erinnern.
Mitschreiben hatte bei mir schon immer viel mehr den Zweck, das Gesagte wiederabrufbar extern zu speichern.
Dafür sind digitale Medien aus verschiedenen Gründen wesentlich praktischer.

Schüler die mit Tablet geschrieben haben, haben ja auch in den Studien nicht gar nichts gewusst. Sie haben halt nur schlechter abgeschnitten, als Schüler die von Hand mitgeschrieben hatten.

In welchen Studien?

Laut aktuellem Forschungsstand heißt es das eben schon. Dazu in dem Artikel;

Am Ende steht da, als direktes Zitat der Autoren der Studie, die in dem Artikel besprochen wird:

„Es gibt Hinweise darauf, dass Studierende mehr lernen und sich besser erinnern, wenn sie handschriftliche Vorlesungsnotizen anfertigen.

Klingt irgendwie nach einem geringeren Evidenzgrad, als von Anita und Dir kolportiert....

FireFlea

02-03-2024, 07:51

Vor über 20 Jahren war das in Japan schon ein Thema - jap. Schüler lernen ca. 2.000 Schriftzeichen und durch die automatische Erkennung bei Word oder SMS (in der Prä-Smartphone Ära) haben sich da schon Defizite bei Schülern abgezeichnet.

Im ersten Artikel werden auch Vorteile erwähnt:

https://phys.org/news/2013-06-asia-ancient-collides-digital-age.html

https://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=4214

https://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=2473

MGuzzi

02-03-2024, 08:23

Kensei

02-03-2024, 09:25

Danke. Eigentlich mehrere Studien soweit ich das sehe.

Ansonsten meine ich, dass Spitzer in Digitale Demenz auch amerikanische Studien dsbzgl. zitiert.

Kensei

02-03-2024, 09:40

Ich glaube durchaus, dass jegliche Bewegung einen Lerneffekt auslöst, da das Gehirn so funktioniert.
(Okay, der Hüther hat das bestritten...)
Es ist nur die Frage, was man lernt:
Den Inhalt des Mitgeschriebenen, oder wie man die Zeichen pinselt?...

Augenscheinlich beides, wie man dem Artikel und den weiteren hier verlinkten Artikeln entnehmen kann.

...Kannst Du diese Frage mit den Informationen aus dem Artikel beantworten?...

Ja, das nämlich laut Artikel die Bewegung eben nicht nur im prozeduralen Gedächtnis gespeichert wird, sondern einen umfassenderen Lerneffekt auslöst.

...Auch das (Mit-)Schreiben mit einer Tastatur, erfordert eine feinmotorische Kontrolle über die Finger und zwingt mich dazu, auf das, was ich mitschreibe, zu achten.
Aber muss sich ein Student tatsächlich beim Handschreiben auf den motorischen Vorgang des Schreibens bewusst konzentrieren?...

Wahrscheinlich so sehr oder wenig wie beim Tippen. Die Wortwahl "bewusst" finde ich an der Stelle allerdings auch etwas unglücklich.

...Dazu brauche ich keinen Artikel zu lesen....
Auch wenn ich meinen Namen tanze, oder in den Schnee pisse, werden andere Prozesse ausgelöst, als wenn ich den in eine Tastatur eintippe oder mit dem Stift schreibe...

Der Kontext war, relevante Prozesse für das Lernen. Ich dachte, dass das klar wäre.

...Der Arbeitsalltag von vielen Leuten wird immer digitaler.
Bei Meetings schreibe ich bestimmt nicht mit dem Stift mit, um mich hinterher besser daran zu erinnern...

War hier überhaupt nicht Thema. Es ging darum, wie/wann Schüler besser lernen.

...Am Ende steht da, als direktes Zitat der Autoren der Studie, die in dem Artikel besprochen wird:

„Es gibt Hinweise darauf, dass Studierende mehr lernen und sich besser erinnern, wenn sie handschriftliche Vorlesungsnotizen anfertigen.

Klingt irgendwie nach einem geringeren Evidenzgrad, als von Anita und Dir kolportiert....

Ich hatte den relevanten Teil zitiert, bei dem auf den Forschungsstand Bezug genommen wird:

...Studien belegen jedoch, dass handschriftliches Arbeiten zu weniger Rechtschreibfehlern führt und sich die Schreibenden dabei besser an die Inhalte erinnern, als wenn sie den Text tippen. Warum das so ist, war jedoch bislang unklar. Eine mögliche Erklärung wäre, dass sich beim Schreiben von Hand mehr Synapsen im Gehirn ausbilden als beim Tippen...

Bei der Auswertung zeigte sich: Verschiedene Schaltzentren in der Mitte und an der Seite des Gehirns verknüpften sich tatsächlich stärker, wenn die Teilnehmenden mit der Hand schrieben. Wenn sie tippten, war dies hingegen nicht der Fall. „Wir zeigen, dass beim Schreiben mit der Hand die Konnektivitätsmuster des Gehirns weitaus ausgefeilter sind als beim Schreiben mit der Maschine auf einer Tastatur“, sagt van der Meer. Die betroffenen Hirnregionen seien bekanntermaßen an den kognitiven Prozessen des Sehens und Erkennens, der Sprachbildung und der Bewegung beteiligt, berichten die Forschenden.

Eine solch umfassende Verknüpfung der Neuronen im Gehirn sei entscheidend dafür, sich Inhalte und Muster zu merken und neue Informationen abzuspeichern, ergänzt van der Meer. Die Handschrift sei daher für das Lernen klar von Vorteil...

Bzgl. des Lernens in der Schule, was ja mal die Ausgangsthese war, schreiben sie weiter;

...Im Gegensatz dazu ist die einfache Bewegung, wiederholt mit demselben Finger eine Taste zu drücken, weniger stimulierend für das Gehirn, wie die beiden Neurowissenschaftler berichten. „Das erklärt auch, warum Kinder, die das Schreiben und Lesen auf einem Tablet gelernt haben, Schwierigkeiten haben können, spiegelbildliche Buchstaben wie ‚b‘ und ‚d‘ voneinander zu unterscheiden: Sie haben mit ihrem Körper buchstäblich nicht gespürt, wie es sich anfühlt, diese Buchstaben zu produzieren“, sagt van der Meer.

Nach Ansicht der Forschenden haben ihre Ergebnisse direkte Relevanz für den Schulunterricht: Schulkinder sollten demnach im Unterricht die Möglichkeit erhalten, Stifte zu verwenden. Entsprechende Richtlinien müssten daher sicherstellen, dass gerade junge Schülerinnen und Schüler zumindest ein Minimum an Handschriftunterricht erhalten, so die Neurowissenschaftler...

Kensei

02-03-2024, 09:53

Was Maria Montessori schon vor hundert Jahren wusste...

https://www.scinexx.de/news/biowissen/neuro-studien-bestaetigen-montessori-lerntechnik/

Neuro-Studien bestätigen Montessori-Lerntechnik
Nachzeichnen mit dem Finger verbessert Lernen selbst abstrakter Inhalte

...Multisensorisches Lernen: Schon vor gut 100 Jahren stellte Maria Montessori fest, dass Kinder besser schreiben lernen, wenn sie Buchstaben zuvor mit dem Finger nachfahren. Jetzt zeigen zwei Studien, dass dieses haptische Lernprinzip sogar bei abstrakten Inhalten wirkt: Sowohl in der Mathematik wie in der Astronomie lassen sich Lernerfolge mit dieser Methode verbessern...

Geht ja so ein bisschen in die Richtung "Formel-lernen", was auch Olsen schrieb.

Pansapiens

02-03-2024, 10:18

In duesem Artikel wird auch eine Studie zu dem Thema verlinkt:
https://www.contentman.de/storyfication/warum-wir-wieder-mehr-von-hand-schreiben-sollten/#:~:text=Studien%20zeigen%2C%20dass%20handschriftl iche%20Notizen,Denk%2D%20und%20Lerneffekt%20zu%20v erbessern.

In einer Studie kamen die Psychologen Pam Mueller und Daniel Oppenheimer 2014 zu dem Ergebnis, dass handschriftliche Notizen besser im Gedächtnis bleiben als getippte:

Die 67 Teilnehmer schauten sich ein 15-minütiges Video an und machten sich in verschiedenen Gruppen Notizen auf Papier und auf einem Notebook. Danach wurden sie eine halbe Stunde lang abgelenkt und sollten schließlich Fragen zum Video beantworten.

Bei Fragen zu den Fakten lagen beide Gruppen etwa Kopf an Kopf. Aber wenn es um das Verständnis ging, schnitt die analoge Gruppe deutlich besser ab. Wir können also davon ausgehen, dass wir durch das Schreiben von Hand nicht mehr „lernen“ aber mehr „verstehen“

kann es sein, dass "contentman" Schwierigkeiten hat, den Inhalt von Texten korrekt widerzugeben?

MGuzzi

02-03-2024, 10:41

Steht doch im Text:

Eine Studie: dank Handschrift mehr verstehen und Fakten länger merken

Pansapiens

02-03-2024, 10:45

Steht doch im Text:

Eine Studie: dank Handschrift mehr verstehen und Fakten länger merken

wenn Du auf den Link unter dem Text klickst, kommst Du an die Stelle, die ich zitierte ;)

MGuzzi

02-03-2024, 11:04

Genau, deshalb habe ich den Text verlinkt, damit man auf den Link klicken kann.
Gut, dass du ihn gefunden hast.

Kensei

02-03-2024, 11:13

Cam67

02-03-2024, 14:46

I
Bei Fragen zu den Fakten lagen beide Gruppen etwa Kopf an Kopf. Aber wenn es um das Verständnis ging, schnitt die analoge Gruppe deutlich besser ab. Wir können also davon ausgehen, dass wir durch das Schreiben von Hand nicht mehr „lernen“ aber mehr „verstehen“[/INDENT]

Würdest du an der Stelle der Diskussion nun mitgehen , wenn man sagt das Beim Schreiben von Hand das verstehende Lernen mehr gefördert wird , als bei Texteingabe mittels Wischen und Tippen ? Also nicht das reine "Fakten sich merken können" , sondern das Einprägen von Inhalten welche mit einem Verstehenprozess verbunden ist . ? Und damit genau das , worum es beim Lernen normaler Weise geht .

Mit anderen Worten , das Handschreiben fordert mehr Verarbeitungsschritte im Hirn ab , verknüpft Motorik stärker mit Informationen , da jeder Buchstabe eine eigene komplexe Ansteuerung mit Hand und Fingermuskulatur bekommt (komplexer als Tippen auf tasten und viefältiger als das gleichförmige Wischen über Screen ). Stellt so mehr und stärkere Verknüpfungspunkte her , die von unserem System benutzt werden können , um später auf die mit dem Schreibvorgang benutzten Inhalten zurück greifen zu können . Ich vermute mal , man kann diesen Prozess (spätere Informatinsabrufung) auch verstärken (wenn ich es möchte) , indem ich dabei hörbar vor mir her spreche .
Dazu kommt der unterschiedliche Zeitfaktor In der Informationsbefassung , der offensichtlich eine wesentliche Rolle zu spielen scheint , in der Frage der Informationsbearbeitung und sogar auf struktureller Ebene wirkt , wenn du dich an die von JDK berlins Aussage zur Myelinscheidenverdickung erinnerst . Und Aufgabe der Myelinscheide ist ja bekannt , denke ich .
Falls ich was vergessen haben sollte , immer her damit

Pansapiens

02-03-2024, 16:43

Was ich noch interessant fände, wäre, ob es einen Unterschied zwischen schreiben auf dem Tablet und schreiben auf Papier gibt. Wenn in den Studien von arbeiten am Tablet gesprochen wird, meinen die ja wahrscheinlich tippen und nicht schreiben.

Zumindest die Studie, auf die sich der von Anita verlinkte Artikel hauptsächlich bezieht unterscheidet zwischen Handschreiben und Maschinenschreiben und die Handschreibenden schrieben mit einem digitalen Stift auf einem Touchsreen.
In der Einführung wird eine Studie erwähnt, die sich mit der von Dir hier gestellten Frage beschäftigte:

In der vorliegenden Studie lernten die Teilnehmer, schwierige Wörter zu lesen, indem sie mit einem Tintenstift bzw. einem digitalen Stift schrieben. Nach der Lernphase wurden Elektroenzephalographie-Signale (EEG) gemessen, während die Teilnehmer ein Wiederholungs-Priming-Paradigma mit den gelernten Wörtern durchliefen. Der Repetition-Priming-Effekt des ereigniskorrelierten N400-Potenzials (ERP) wurde als Index des Lerneffekts quantifiziert und die Effekte zwischen den Stifttypen wurden verglichen. Die Gruppen wurden auch danach unterteilt, ob ein digitaler Stift häufig verwendet wird (vertraute vs. ungewohnte Gruppe). Die Anzahl der Schreibwiederholungen für jedes Wort innerhalb von 10 Minuten während der Lernaktivität und die Ergebnisse des Tests nach dem Lernen wurden nicht durch den Stifttyp oder die Vertrautheit mit einem digitalen Stift beeinflusst. Allerdings war der Wiederholungs-Priming-Effekt der N400 bei Wörtern, die während der Lernsitzung mit einem digitalen Stift geschrieben wurden, in der vertrauten Gruppe größer als in der unbekannten Gruppe, verglichen mit einem Tintenstift. Diese Ergebnisse deuten darauf hin, dass das Schreiben mit einem digitalen Stift für diejenigen, die mit seiner Verwendung vertraut sind, das Lernen im Vergleich zur Verwendung eines Tintenstiftes verbessern kann.

Pansapiens

02-03-2024, 17:07

Würdest du an der Stelle der Diskussion nun mitgehen , wenn man sagt das Beim Schreiben von Hand das verstehende Lernen mehr gefördert wird , als bei Texteingabe mittels Wischen und Tippen ?

Nein

Cam67

02-03-2024, 17:18

Nein

Warn Versuch . xd

Kensei

03-03-2024, 07:16

@Pans
Danke, hatte ich überlesen.

@Cam
Deine Vermutung ist richtig. Man kann generell sagen, dass Kinder besser lernen, je mehr Sinne im Lernprozess angesprochen werden. Demzufolge sollte es im Durchschnitt bessere Lernerfolge geben, wenn z.B. der Text zusätzlich laut vorgelesen bzw. sich selbst laut vorgesprochen wird. Manch einem hilft dazu, im Raum rumzulaufen oder sonstwie Bewegungen einzubauen.
Ich sage trotzdem „sollte“, weil man auch weiß, dass Kinder unterschiedliche Lerntypen sind, die auf verschiedene Sinneswahrnehmungen unterschiedlich stark ansprechen.

Lustigerweise haben wir das Thema die letzten Tage gerade an der Schule diskutiert, als es darum ging, ob Schüler mit ihren Tablets Tafelbilder abfotografieren dürfen oder nicht.
Das erspart mir, selber nochmal die entsprechenden Studien recherchieren zu müssen…. ;)

Pansapiens

03-03-2024, 09:24

Ich sage trotzdem „sollte“, weil man auch weiß, dass Kinder unterschiedliche Lerntypen sind, die auf verschiedene Sinneswahrnehmungen unterschiedlich stark ansprechen.

Dieses "Wissen" scheint umstritten zu sein.

FireFlea

03-03-2024, 09:51

Bei mir persönlich ist es heute noch so dass ich, wenn ich bspw. etwas protokolliere oder mitschreibe, das erstmal alles zu Papier bringe und wenn ich es ins Digitale übertrage nochmal für mich strukturiere, ergänze oder auch reduziere. Bzw. bei KK Notizen habe ich ein Büchelchen; Gedanken nach Lehrgängen bspw. schreibe ich erstmal auf einen Zettel nieder und dann nochmal ins Buch. Während Lehrgängen selbst schreibe ich aber nie mit, das lenkt mich zu sehr ab, nur das, was mir abends als besonders wichtig im Gedächtnis geblieben ist. War an der Uni ähnlich, manche haben ja gefühlt jedes Wort vom Prof. mitprotokolliert, ich habe mir die wichtigsten Stichpunkte aufgeschrieben. Den Rest kann man meist ohnehin irgendwo nachlesen.

Kensei

03-03-2024, 11:17

Dieses "Wissen" scheint umstritten zu sein.

Das stimmt. Wobei ich die entsprechenden Modelle nie so verstanden habe, dass man damit Lernende kategorisieren sollte, sondern eher auf Stärken und Schwächen der Schüler eingeht und die Methodik entsprechend variiert. Im Studium diente die Bezugnahme auf solche "Lerntypen" meistens dazu, den angehenden Lehrkräften klarzumachen, dass Frontalunterricht nicht das Non-Plus-Ultra ist. ;)

Axel

03-03-2024, 14:50

Zu dem Ausgangsposting möchte ich einen Punkt hinzufügen, der bisher noch nicht diskutiert wurde, der aber meiner Meinung nach übersehen wird, und möglicherweise mehr Auswirkungen auf das Lernen bzw. die Pisa-Studie hat als das alleinige Arbeiten mit dem Tablet.

Mit dem Thema habe ich selbst zu tun, da ich als Trainer/Lehrer/Ausbilder Azubis bestimmte Themen näherbringe. Durch Corona haben wir uns so umgestellt, dass wir auch digital schulen können, aber auch in Präsenz. Die Azubis haben alle Tablets/Laptops.

Wenn ich die Azubis jetzt Themen erarbeiten lasse und diese sich aus dem Internet raussuchen können (was total okay und gewollt ist) dann können sie einfach Copy-Paste machen, wenn sie komplett digital unterwegs sind. Das bedeutet, sie müssen sich nicht mehr so viele Gedanken machen oder selbst formulieren und deswegen ist der Lerneffekt relativ gering.

Natürlich, wenn sie jetzt einfach Antworten abschreiben ist der Lerneffekt höher (siehe Diskussion) aber nicht so hoch, wie ich es mir wünschen würde. Deswegen kann es sein, dass ich sie Flipcharts erarbeiten lasse, da sie dann gezwungen sind, nicht einfach nur abzuschreiben, sondern ggf. selbst zu formulieren und zu strukturieren.

Worauf will ich hinaus: Haben sich die Dänen ihren Methoden soweit angepasst, dass sie verschiedene Aufnahmekanäle der Schüler bedienen? Dass sie verschiedene Lerntypen bedienen? Haben sie also ihren Unterricht entsprechend umgestellt und nicht einfach "nur" das Schulheft durch ein Tablet ersetzt? Als Trainer / Lehrer / Ausbilder sehe ich das etwas kritisch, einfach nur dem "Tablet" die Schuld für schlechtere Lernresultate zu sehen. Das ist meiner Meinung nach zu einfach.

Würdest du an der Stelle der Diskussion nun mitgehen , wenn man sagt das Beim Schreiben von Hand das verstehende Lernen mehr gefördert wird , als bei Texteingabe mittels Wischen und Tippen ? Also nicht das reine "Fakten sich merken können" , sondern das Einprägen von Inhalten welche mit einem Verstehenprozess verbunden ist . ? Und damit genau das , worum es beim Lernen normaler Weise geht .

Ich bin auch der Meinung, dass durch Schreiben besser gelernt werden kann, also durch Tippen, aber jetzt erkläre ich, wieso ich dennoch nur Tippe und nicht mehr schreibe (soweit möglich), wenn ich was neues lernen will.

Generell weiß ich, dass ich nur durch "Abschreiben" mit der Hand kaum etwas lerne. (Leider habe ich das erst relativ spät festgestellt). Wenn ich Tippe, ist der Lernerfolg noch geringer. Warum ich aber doch Tippe? Ich spare so unheimlich viel Zeit. Das, was ich schreibe, ist so viel besser lesbarer und auch ergonomischer für mich. Ich bin Linkshänder und empfand viel schreiben als relativ anstrengend und dazu verschmierte oft noch alles (Trotz entsprechendem Schreibgerät).

Also, die Verbesserung des Lernerfolges für mich durch handschriftliches Schreiben ist so gering, dass ich diese Zeit lieber in andere Dinge stecke, die mir einen größeren Lernerfolg bringen. Texte umformulieren, komprimieren, strukturieren, Schaubilder erstellen usw.

Unabhängig davon bin ich auch dafür, dass handschriftliches Schreiben vermittelt und geübt werden sollte.

Kensei

03-03-2024, 15:49

Es gibt Fälle, in denen Schüler/Lernende eine so schlechte Handschrift haben, also die klassische "Sauklaue", dass sie selber später Probleme haben, das Geschriebene noch lesen zu können und demzufolgen auch kaum in der Lage sind, mit ihren eigenen Unterlagen vernünftig zu lernen.
Die Probleme liegen da oft schon in der Grundschule, in der nicht genug auf eine ordentliche Handschrift und eine saubere Mitschrift geachtet wurde.

In nicht ganz so extremen Fällen, empfehlen ich Schülern und/oder Eltern, die Hefterseiten nochmal sauber abschreiben zu lassen. Klingt nach Arbeit, ist es auch, führt aber oft auch dazu, dass der Stoff nochmal durchdacht werden muss.

In Ausnahmefällen, wenn Schüler dann auch Lese-Rechtschreib-Schwächen attestiert haben, genehmigen wir aber auch das Mittippen am Laptop. Sogar bei schriftlichen Arbeiten.

Pansapiens

03-03-2024, 18:43

Mit dem Thema habe ich selbst zu tun, da ich als Trainer/Lehrer/Ausbilder Azubis bestimmte Themen näherbringe.

In Deutschland?
Falls ja: was bedeutet das im Rahmen der dualen Berufsausbildung?
Bist Du Berufsschullehrer, Ausbilder im Betrieb, beides? Was macht ein "Trainer" in diesem Zusammenhang?

Durch Corona haben wir uns so umgestellt, dass wir auch digital schulen können, aber auch in Präsenz. Die Azubis haben alle Tablets/Laptops.

Im Betrieb? In der Berufsschule? Sind die persönlich zugeordnet?

Warum ich aber doch Tippe? Ich spare so unheimlich viel Zeit. Das, was ich schreibe, ist so viel besser lesbarer und auch ergonomischer für mich.

Ich denke, man sollte hier unterscheiden, zwischen Mitschreiben und Lernen.
Mitschreiben dient bei mir dazu, den Inhalt des Vortrages zu speichern.
Und das am besten mit wenig Aufwand und idealerweise gleich in digitaler Form.
Lernen ist für mich das aktive Auseinandersetzen mit dem Inhalt, da gibt es dann - wie von Dir angesprochen - andere Techniken.
Aber 10 mal mit der Hand abschreiben tue ich das sicherlich nicht...

Pansapiens

03-03-2024, 18:48

In Ausnahmefällen, wenn Schüler dann auch Lese-Rechtschreib-Schwächen attestiert haben, genehmigen wir aber auch das Mittippen am Laptop. Sogar bei schriftlichen Arbeiten.

Wegen der Korrekturfunktion?

Axel

03-03-2024, 19:10

In Deutschland?
Falls ja: was bedeutet das im Rahmen der dualen Berufsausbildung?
Bist Du Berufsschullehrer, Ausbilder im Betrieb, beides? Was macht ein "Trainer" in diesem Zusammenhang?

In einem großen Unternehmen in Deutschland. Trainer habe ich in "" geschrieben, weil die Begrifflichkeiten in Unternehmen unterschiedlich genutzt werden und das gleiche wie ein Ausbilder oder Lehrer bedeuten kann.

In Deutschland?
Ich denke, man sollte hier unterscheiden, zwischen Mitschreiben und Lernen.
Mitschreiben dient bei mir dazu, den Inhalt des Vortrages zu speichern.
Und das am besten mit wenig Aufwand und idealerweise gleich in digitaler Form.
Lernen ist für mich das aktive Auseinandersetzen mit dem Inhalt, da gibt es dann - wie von Dir angesprochen - andere Techniken.
Aber 10 mal mit der Hand abschreiben tue ich das sicherlich nicht...

Ich stimme dir zu, dass man zwischen Mitschreiben und Lernen unterscheiden sollte. Wenn ich möchte, dass Azubis ein Thema vertiefen, lasse ich sie jedenfalls nicht einfach alles abschreiben ;-).

Axel

03-03-2024, 19:17

Ich hab den ersten Bericht nochmal durchgelesen und da stand unter anderem:

alle würden nur runter auf die Bildschirme gucken, niemand würde mehr den anderen anschauen.

Da habe ich viele Fragezeichen im Kopf. Werden die Tablets nicht mal ausgeschaltet? Selbst im analogen Unterricht werden doch auch mal die Bücher und Hefte geschlossen und man redet miteinander.

Es ist natürlich nur ein kurzer Bericht und die Aussage ist vielleicht etwas plakativ. Mir stellt sich nur die Frage, ob die Lehrer bei der Methodik alles über den Haufen geschmissen haben, was sie als Lehrkräfte mal gelernt haben? Ich finde es irritierend. (Mal abgesehen übrigens davon, dass zu viel Tablet / Handy nicht gut für die Augen ist. https://www.dak.de/dak/gegen-onlinesucht/smartphones-schaedlich-fuer-augen-2468562.html#/

MGuzzi

03-03-2024, 20:28

Aber 10 mal mit der Hand abschreiben tue ich das sicherlich nicht...

Ich schreibe überhaupt nichts mehr mit, die Zettel gucke ich sowieso nie wieder an.
Man bekommt fast immer ein Powerpoint-Präsentation zugeschickt.
An der Uni hatte ich immer zwei Stifte, einen für Grafiken und Abbildungen in der linken Hand, und rechts einen zum Schreiben.

Kensei

04-03-2024, 13:05

Ich hab im Studium in der Tat so gelernt. Ich hab mir aus dem Stoff einen Aufsatz zu einer fiktiven Fragestellung das Themengebiet betreffend überlegt, in dem wesentliche Infos sich wiedergefunden haben. Und den habe ich dann über mehrere Tage 3 bis 5 mal abgeschrieben, bis ich ihn fast auswendig konnte.
Hat für mich besser geklappt, als stur Fakten zu pauken. Auch wenns komisch klingt.

Wegen der Korrekturfunktion?

Auch. Aber auch wegen der generellen Lesbarkeit. Was ich nicht lesen kann, würde ansonsten als falsch gewertet.

Anita S.

04-03-2024, 20:59

Generell weiß ich, dass ich nur durch "Abschreiben" mit der Hand kaum etwas lerne.

Grandios. Darum ging es zwar in diesem ganzen Faden nicht, und niemand behauptet das, aber das ist sicher dem einen oder anderen zu schwer verständlich.

Also, die Verbesserung des Lernerfolges für mich durch handschriftliches Schreiben ist so gering, dass ich diese Zeit lieber in andere Dinge stecke, die mir einen größeren Lernerfolg bringen.

Klar. Es gibt die Wissenschaft, und es gibt dich.

Texte umformulieren, komprimieren, strukturieren, Schaubilder erstellen usw.

Auch dagegen hat niemand etwas gesagt. Aber es ging um die Schule und die ersten Jahre des Lernens.

Anita S.

04-03-2024, 21:22

es ging nicht um die Frage, ob Schreiben mit der Hand das Gehirn (besser) trainiert*, sondern ob man sich etwas mit einem Stift Geschriebenes besser merken kann, als etwas mit einer Tastatur.

Es ging, soweit ich sehe, vor allem um das Lernen in der Schule, also das erste organisierte Erlernen von Grundlegendem.

Oder, ob sogar, die Bewegungen Bewegungen des Stiftes beim Schreiben "sehr wichtig", seien, um sich das Geschriebene einzuprägen, was man so verstehen könnte, dass es ohne diese Bewegungen so gut wie nicht ginge, sich was einzuprägen.

Das zweite wird nicht behauptet.

*)natürlich ist eine Stiftbewegung für das Gehirn aufwändiger als ein Tastendruck, aber nur weil das Gehirn mehr gefordert wird, heißt das ja nicht, dass man sich an das, was da verschlüsselt wird besser erinnert.

Doch, ich denke schon.

Unterschied: "Erlernen" und "Einprägen". "Erlernen" heißt prinzipielles Verstehen, "Einprägen" kann ggf. einfaches Auswendiglernen von Fakten, Text o.ä. sein.

Ich gebe ein paar Thesen.

1.) Hände und Gehirn sind durch die Evolution eng verbunden. Der aufrechte Gang führte zum Freiwerden der Hände für Tätigkeiten, und über den gesamten Lernprozess z.B. des Einsatzes von Werkzeugen findet ein ständiger Austausch zwischen Händen und Gehirn statt. Beim Schreiben eben auch.

2.) Um eine 1 schreiben zu können, mußt du ein Bild im Kopf haben. Einen Startpunkt, ein Ziel für den ersten, ein Ziel für den zweiten Strich. Das sind eine Vielzahl mehr Verbindungen im Gehirn, die da angesprochen werden, als durch einen einfachen Tastendruck auf der Tastatur, der sich zudem bei der "2" genauso anfühlt, die handgeschrieben etwas völlig anderes ist.

m.a.W., Handschrift erzeugt viel mehr Verknüpfungen im Gehirn, abgesehen davon, dass das ganze in einer Geschwindigkeit vonstatten geht, die das lernende Kind sehr wesentlich mitbestimmen kann. Es ist einfach gehirn- und menschengerechter.

Abgesehen davon zeigen ja die seit 20 Jahren laufenden Freilandversuche und die Entwicklung der Fähigkeiten der Schüler in diesem Zeitraum eine ziemlich eindeutiges Ergebnis. Dieses kann man vergleichen mit den Ergebnissen früherer Jahre und mit den Ergebnissen der Schüler in anderen Regionen, in denen "traditionell" gelernt wird. Auch diese Vergleiche fallen imho recht eindeutig aus.

Axel

04-03-2024, 23:37

Grandios. Darum ging es zwar in diesem ganzen Faden nicht, und niemand behauptet das, aber das ist sicher dem einen oder anderen zu schwer verständlich.

Ich habe den Faden so verstanden, dass es um das Mit- und Abschreiben ging.

Klar. Es gibt die Wissenschaft, und es gibt dich.

Ich bin mir nicht sicher, warum du diesen Seitenhieb austeilst. Ich habe erklärt, warum ich persönlich lieber Tippe als ab- oder mitzuschreiben.
Auch wiederspreche ich nicht den positiven Effekt des handschriftl. Schreibens auf das Lernen.

Ich wiederspreche aber der Idee, das handschriftliches Schreiben das Optimum des Lernens ist. Das hast du zwar nicht so ausdrücklich gesagt, kam aber bei mir in deinem Seitenhieb so rüber, vielleicht habe ich dich da auch nur falsch interpretiert.

Cam67

05-03-2024, 03:04

Abgesehen davon zeigen ja die seit 20 Jahren laufenden Freilandversuche und die Entwicklung der Fähigkeiten der Schüler in diesem Zeitraum eine ziemlich eindeutiges Ergebnis. Dieses kann man vergleichen mit den Ergebnissen früherer Jahre und mit den Ergebnissen der Schüler in anderen Regionen, in denen "traditionell" gelernt wird. Auch diese Vergleiche fallen imho recht eindeutig aus.

Genau das meinte ich. Was das Schreiben als Form der Informationskonservierung im Menschen bewirkt , ist mittlerweile seit mehreren tausend Jahren bekannt. Da kann man nicht mehr von Hypothese sprechen , sondern eben von Erkenntnisse. Das die dann noch zusätzlich nach und nach wissenschaftlich ausformuliert werden , ändert an den Erkenntnissen selber nicht viel.
Wenn man von einem Experiment sprechen kann , dann tatsächlich beim Einführen der modernen Informationswege wie PC und Tablet , inklusive der veränderten motorischen Ansprüche durch Tatstatur und touch screen.

Deshalb wunderte ich mich auch , wieso das Zurückfinden zum Handschreibvorgang als Experiment angesehen wird , wo doch gerade in diesem Bereich mehr als genug Erkenntnisse zur Verfügung stehen. da muss nicht erst experimentiert werden , um zu sehen was sich nun verändert. das wusste man vorher , wenn man nicht völlig blind unterwegs war.

Wobei man auch genauer hinsehen sollte im Artikel. Mit dem Wort "Experiment" war nicht unbedingt der wissenschaftliche methodische Weg gemeint , vielmehr sprach man in dem Artikel von "es war einfach zu viel und wir probierten was aus" ^^
Sie suchten nach Lösung für das Dilemma .

Es ging, soweit ich sehe, vor allem um das Lernen in der Schule, also das erste organisierte Erlernen von Grundlegendem.

Und auch das ist ein Punkt der scheinbar bei machen aus den Augen verloren ging , während der Diskussion.
Es ging bei der Frage , eben nicht um Menschen die schon im Leben stehen , die ein Fundament an Wissen in sich haben was mit der Zeit erarbeitet wurde , die eine Bandbreite an Lernwege für sich erfahren und erkannt und verstanden haben und sie auch auswählen können , je nach Bedarf . Wenn da jemand argumentiert , also ich mach das so und so , dann bitte beachten , auf welchen weg er zu diesem "ich mach das so und so "gekommen ist . Ein Weg , den die neuen Schüler eben nicht mehr zurück legen .

Es geht um Schüler die eben nicht selbständig komprimieren , umstrukturieren , Texte umformulieren , .. sondern tendenziell nur noch kopieren , Links. verschicken und bei Fragen die Suchmaschiene anwerfen ..
das ist auch nicht aus der Luft gegriffen , sondern genau so auch für uns privat zu beobachten gewesen , als durch Corona wir bei Heimschule geholfen haben , Nachhilfe gegeben , also Hausunterricht gehalten haben ... verheerend was sich da teilweise anbot und für mich völlig verständlich wenn die in Dänemark . Schweden oder sonstwo Alarm schlagen .

In kurz. ich geh mit deinen Punkten mit ^^

Cam67

05-03-2024, 03:17

Ich wiederspreche aber der Idee, das handschriftliches Schreiben das Optimum des Lernens ist. Das hast du zwar nicht so ausdrücklich gesagt, kam aber bei mir in deinem Seitenhieb so rüber, vielleicht habe ich dich da auch nur falsch interpretiert.

Bis jetzt hab ich es so verstanden , auch in dem Artikel , das es darum geht Beides sinnvoll miteinander zu verknüpfen . Das Tablet als Werkzeug bietet Unterstützung bei Informationsbeschaffung an , wenn sinnvoll genutzt , aber gleichzeitig nicht auf die konstruktiven Inputs des Handschreibvorgangs , hinsichtlich dem Lernvorgang zu verzichten . z.b. wenn es darum geht die mit dem Tablet gefundenen Informationen nun auch verstehenstechnisch aufzuarbeiten . Da reichen sich beide Medien die Hand , wenn man es möchte .

Und wie gesagt , es geht um Menschen , die erst noch dabei sind zu lernen , wie man sinnvoll lernt . ^^ Die kaum selbständig komprimieren, aufarbeiten , Texte umformulieren , was für dich normal ist . ... die sollen da ja erst noch hin kommen. ..

Pansapiens

05-03-2024, 05:29

Es ging, soweit ich sehe, vor allem um das Lernen in der Schule, also das erste organisierte Erlernen von Grundlegendem.

da ist Deine Sichtweite wohl etwas eingeschränkt...

ich gehe mal davon aus, dass concrete jungle, der hier schon über 13 Jahre angemeldet ist, schon der Schule entwachsen ist:

Für mich merke ich: Immer Mitschreiben, geht durch den Kopf in die Hand zu Papier, bessere Merkfähigkeit als angucken und (wenn denn!) tippen.

und auch bei dem - nach Selbstauskunft- theoretischen Physiker egonolsen bin ich davon ausgegangen, dass sich dieser Satz nicht auf seine Grundschulzeit bezieht:

Sehe ich ganz anders. Die Bewegungen des Stiftes beim Schreiben sind sehr wichtig, um sich das Geschriebene einzuprägen, zumindest, wenn es um Formeln usw. geht.

und das sind die Beiträge, auf die ich mich im Wesentlichen bezog, bzw. diskutierte.

Unterschied: "Erlernen" und "Einprägen". "Erlernen" heißt prinzipielles Verstehen, "Einprägen" kann ggf. einfaches Auswendiglernen von Fakten, Text o.ä. sein.

ist das nun Deine persönliche Unterscheidung?
Vokabeln lernen ist nicht lernen, sondern "einprägen"?
Auswendiglernen ist nicht lernen?

Ich gebe ein paar Thesen.

1.) Hände und Gehirn sind durch die Evolution eng verbunden. Der aufrechte Gang führte zum Freiwerden der Hände für Tätigkeiten, und über den gesamten Lernprozess z.B. des Einsatzes von Werkzeugen findet ein ständiger Austausch zwischen Händen und Gehirn statt. Beim Schreiben eben auch.

Geht das in Richtung "Paleolernen"?

Das sind eine Vielzahl mehr Verbindungen im Gehirn, die da angesprochen werden, als durch einen einfachen Tastendruck auf der Tastatur, der sich zudem bei der "2" genauso anfühlt, die handgeschrieben etwas völlig anderes ist.

Naja, wenn ich auf einer Tastatur schreibe, "wissen" meine Finger, ohne dass ich hinschaue, wo die Tasten sind, die ich schreibe, d.h. ich habe im Gehirn ein Bild der Tastatur und brauche schon ziemliche Feinmotorik, um die richtigen Tasten, die teilweise sehr dicht nebeneinander sind, auch zu treffen.
Und ich muss nicht mal drüber nachdenken....

m.a.W., Handschrift erzeugt viel mehr Verknüpfungen im Gehirn,

Ja, das habe ich schon mitbekommen (ganz ohne mitzuschreiben:cool:), es ging darum, ob man sich den Inhalt des Gechriebenen dadurch auch besser merken kann.
Die in dem von Dir verlinkten Artikel besprochene Studie hat ja nach meinem Eindruck (ich glaube, ich bin der einzige hier, der da reingeguckt hat) auch nur die Aktivität in bestimmten Gehirnbereichen gemessen, und dann darauf geschlossen, dass das dem Lernen förderlich sei, ohne den Lernerfolg selbst zu messen.
(Hat schon mal jemand gemessen, wie groß die Gehirnaktivität ist, wenn man mit Hammer und Meißel eine Steintafel beschreibt?)

Es ist einfach gehirn- und menschengerechter.

Wenn Smartphone und Tablett nicht menschengerecht designet wären, hätten die wohl nicht so einen großen Erfolg.
Tippen (eigentlich auf etwas zeigen) scheint mir grundlegender, als abstrakte Zeichen zu zeichnen (siehe auch den von Kensei verlinkten Artikel).

Abgesehen davon zeigen ja die seit 20 Jahren laufenden Freilandversuche und die Entwicklung der Fähigkeiten der Schüler in diesem Zeitraum eine ziemlich eindeutiges Ergebnis. Dieses kann man vergleichen mit den Ergebnissen früherer Jahre und mit den Ergebnissen der Schüler in anderen Regionen, in denen "traditionell" gelernt wird. Auch diese Vergleiche fallen imho recht eindeutig aus.

Bezeichnenderweise findet sich in einem der beiden Artikel im Eingangsbeitrag findet sich ein Link zu diesem Artikel (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/pisa-studie-bildung-estland-schweiz-100.html):

In der neuen Pisa-Studie schneiden vor allem zwei europäische Länder gut ab: Estland und die Schweiz. Beide sind relativ gut durch das Homeschooling in der Pandemie gekommen.
Die Esten sind digitale Freaks - und laut der aktuellen Pisa-Studie die schlauesten Europäer. In Mathe liegen sie weltweit nur hinter Singapur, Japan und Südkorea. Auch im Lesen und in den Naturwissenschaften schneiden sie stark ab.

Allerdings werden in dem Video Kinder gezeigt, die mit dem Stift in Hefte schreiben....da müsste man erstmal hinterfragen, wie "Digitalisierung" überhaupt definiert ist....(eventuell hat das ZDF auch die falschen Bilder eingespielt...
Im zweiten Video wird eine besser ausgestattete deutsche Schule gezeigt, in denen es 12 Tablets auf 22 Kinder
gibt...10 Minuten Tablet am Tag, den Rest mit Papier......da müsste Deutschland ja vorne liegen...)
@Kensei: Wie groß ist denn die Digitalisierungquote in deutschen Schulen?

und in den letzten Jahrzehnten wurde nicht nur an der Variable "Digitalisierung" gedreht, es gab noch andere Veränderungen. In der Schweiz wurde einer dieser Faktoren angegangen:

Zudem bemüht sich die Schweiz, Sprachintegration bereits im Vorschulalter zu fördern, wie zum Beispiel an der Schule in Zuchwil im Kanton Solothurn. Direktor Stephan Hug betont:
Wir haben auch Sprachkurse für die Eltern, die Integration der Kinder funktioniert schon. Aber sie funktioniert noch besser, wenn die Eltern mitintegriert werden.

Sind die Schweden nicht auch ein Einwanderungsland?

Laut dem hier (von Gerdi?) verlinken Matheprof, hätte nach meiner Erinnerung ein Abiturient von heute Schwierigkeiten die Prüfung für Realschüler von vor einigen Jahren bestehen.
Das führt er aber
nicht auf die Digitalisierung zurück, sondern auf unfähige Menschen, die für den Lehrplan verantwortlich sind bzw. das Absenken der Ansprüche.

Tomcat

05-03-2024, 08:47

Richtig, ursprünglich ging es in dem Thread um Kinder. Die skandinavischen Länder waren halt sehr engagiert bei der Digitalisierung. Mittlerweile sind sie wohl der Meinung, dass Digitalisierung natürlich Vorteile hat, aber das "Lernen" mit Buch und Stift immer noch besondere Qualitäten hat. Optimal ist sicher der parallele Einsatz beider Lernarten. Das bewusste Schreiben von Hand ist wichtig für die Entwicklung der entsprechenden Hirnbereiche (nicht wissenschaftlich formuliert).

Bei Erwachsenen sieht das sicher etwas anders aus. Ist das Gehirn bereits "ausgebildet", kann man mit einem Tablet vielfältiger arbeiten. Man kommt schneller an Infos, viele Dinge kann man effektiver gestalten als bei einem Buch.

ABER: Ich habe das Gefühl, dass zu viel Digitalisierung auch beim Erwachsenen Nachteile haben kann. In unserer Firma wurde die gesamte Weiterbildung in den letzten Jahren digitalisiert. Es gibt keine Fortbildungen vor Ort mehr, erfolgt alles digital über Lernplattformen, im besten Fall gibt es eine Schulung per Videokonferenz, bei der jemand eine Powerpoint-Präsentation vorstellt und die bekommt man später zugesandt. Mir fällt verstärkt auf, dass Fragen zu Themen kommen, die bereits geschult wurden.

Da frage ich mich halt, ob das Lernen mit dem flüchtigen Medium "digital" auch beim Erwachsenen anders wirkt. Nimmt man Texte anders wahr, wenn sie durch einen Knopfdruck einfach verschwinden? Steckt irgendwo in unseren Köpfen ein kleines Männchen, das uns sagt: "Alter, das ist ein Buch, zolle ihm Respekt, Du kannst etwas lernen"? "Wirkt" ein Buch anders?

Schwierig in Worte zu fassen ;)

MGuzzi

05-03-2024, 09:21

Bei Erwachsenen sieht das sicher etwas anders aus. Ist das Gehirn bereits "ausgebildet", kann man mit einem Tablet vielfältiger arbeiten.

Das Gehirn ist niemals "fertig" ausgebildet, es wird nach Bedarf umgebildet, und es bilden sich auch Verbindungen zurück, wenn sie nicht genutzt werden.

Tomcat

05-03-2024, 09:36

Das Gehirn ist niemals "fertig" ausgebildet, es wird nach Bedarf umgebildet, und es bilden sich auch Verbindungen zurück, wenn sie nicht genutzt werden.

Du weißt, was ich meine. ;)

Man sieht heute die heftigsten Beispiele für die Probleme, die Digitalisierung mit sich bringen kann. Unsere Firma (über 3.000 Mitarbeiter) stellt das zweite Jahr in Folge keine Azubis ein, weil wir keine geeigneten Bewerber gefunden haben. Viele Bewerber fallen durch eklatante Lücken gerade im Fach Deutsch auf. Kommas, Rechtschreibung? Das macht doch die Rechtschreibkorrektur ... Warum soll ich das und das wissen, kann ich doch bei Wikipedia nachlesen ... 12x13 im Kopf ausrechnen? Ich habe doch einen Taschenrechner auf dem Smartphone ...

Aber auch bei den Erwachsenen fällt es auf. Kaum jemand schreibt noch einwandfreies Deutsch, umgangssprachliche Formulierungen schleichen sich stattdessen ein. Wer verwendet heutzutage den Doppelkonjunktiv "je-desto" noch korrekt?
Ich sehe da schon einen Zusammenhang. Kensei hat ja schon das Stichwort "digitale Demenz" erwähnt.

concrete jungle

05-03-2024, 11:15

Hatte mich eine Zeit lang nur digital über News (Spiegel Online etc.) informiert, merkte dann das ich mich nach ein paar Monaten kaum noch an etwas erinnerte.
Printmedien wirken da nachhaltiger, auch wenn deren Stil einfacher wird (man vergleiche z.B. mal die FAZ von heute mit der von vor zehn Jahren).

Remote schooling / Lehrvideos on demand / digitales Vorturnen halte ich auch für seicht. Die Firmen solten wieder offsites mit full immersion Live Schulung an mehreren Tagen machen, das bringt viel mehr Learnings.

Tomcat

05-03-2024, 11:46

Hatte mich eine Zeit lang nur digital über News (Spiegel Online etc.) informiert, merkte dann das ich mich nach ein paar Monaten kaum noch an etwas erinnerte.
Printmedien wirken da nachhaltiger

Genau das beobachte ich seit einigen Jahren. Ich frage mich, warum das so ist. Warum bleiben Printmedien besser hängen und die "flüchtigen" digitalen Medien schlechter? Nehmen wir gedruckte Versionen ernster, lesen wir sie bewusster? Weil sie nach dem Lesen immer noch da sind und nicht verschwinden? :confused:

Ich habe mal ein Buch zuerst auf dem Reader gelesen (igitt ...) und später noch als Papierversion. Irgendwie hatte ich zum Buch einen viel besseren Zugang, habe Details gelesen, die mir auf dem Reader völlig entgangen waren ...

Edit:

Ich finde diese Frage auch für Erwachsene sehr interessant. Denn es stellen immer mehr Firmen und Anbieter auf rein digitale Korrespondenz um, Briefe gehen als digitale Versionen ins Kundenkonto. Ist zwar umweltfreundlicher und schnell, aber möglicherweise dennoch ein Irrweg, weil die Leute digitale Briefe noch weniger lesen als Papierversionen ...

concrete jungle

05-03-2024, 11:59

Vielleicht das in den Händen halten, blättern, haptisches erleben, mit sich herumtragen der Wissensbeute?

Sich Notizen im Buch machen, Zeilen unterstreichen, verschiedene Highlighter benutzen - eben das Buch richtig durcharbeiten.

Die krasseste Leseratte die ich kenne riecht sogar an seinen Büchern, der bevorzugt auch edle Hardcover Ausgaben.

Axel

05-03-2024, 12:26

ABER: Ich habe das Gefühl, dass zu viel Digitalisierung auch beim Erwachsenen Nachteile haben kann. In unserer Firma wurde die gesamte Weiterbildung in den letzten Jahren digitalisiert. Es gibt keine Fortbildungen vor Ort mehr, erfolgt alles digital über Lernplattformen, im besten Fall gibt es eine Schulung per Videokonferenz, bei der jemand eine Powerpoint-Präsentation vorstellt und die bekommt man später zugesandt. Mir fällt verstärkt auf, dass Fragen zu Themen kommen, die bereits geschult wurden.

Was ich jetzt als nächstes schreibe ist kein Angriff in irgendeine Richtung, sondern eher eine Feststellung. Eine Videokonferenz, in der eine PPT vorgestellt wird, ist keine Schulung. Und erst recht keine Fortbildung. Naja, im Sinne von vielen (alten) Führungskräften vielleicht. Wenn ich jedoch ein Thema vermitteln möchte, damit auch möglichst viele sich noch später daran erinnern, dann ist das Vorstellen einer PPT einfach nicht die richtige Methode, (am besten hat die PPT über 100 Folien und jede Folie ist noch schön klein beschrieben) und da ist es egal ob es Online stattfindet oder ein Besprechungszimmer. Naja nicht ganz, online kommen noch andere Dinge hinzu wie mögliche Ablenkungen, die man nicht in einem Besprechungszimmer hat.

"Digital" bezeichnet das genutzte Medium, ist aber nicht gleich der Methode, mit der man das Wissen vermitteln will. "Digital" oder Digitalisierung ist kein Markenzeichen oder garrant für gutes Lernen, so wie die Nutzung von Papier oder Kreidetafel kein garrant für gutes Lernen ist.

Deswegen finde ich die Eingangsartikel aus dem ersten Beitrag auch eher oberflächlich. Die Digitalisierung trägt die Verantwortung für die schlechten Pisaergebnisse? Oder ist es eher der Umgang der Lehrkräfte mit dieser Art von Medium?

Da frage ich mich halt, ob das Lernen mit dem flüchtigen Medium "digital" auch beim Erwachsenen anders wirkt. Nimmt man Texte anders wahr, wenn sie durch einen Knopfdruck einfach verschwinden? Steckt irgendwo in unseren Köpfen ein kleines Männchen, das uns sagt: "Alter, das ist ein Buch, zolle ihm Respekt, Du kannst etwas lernen"? "Wirkt" ein Buch anders?

Was sollte der Unterschied zwischen einem Buch und einem E-Book-Reader sein? Digital ist meiner Meinung nach kein "flüchtiges Medium", es ist eher die Frage, über welches digitale Medium man spricht und wie ich damit umgehe.

Hatte mich eine Zeit lang nur digital über News (Spiegel Online etc.) informiert, merkte dann das ich mich nach ein paar Monaten kaum noch an etwas erinnerte.
Printmedien wirken da nachhaltiger, auch wenn deren Stil einfacher wird (man vergleiche z.B. mal die FAZ von heute mit der von vor zehn Jahren).

Ich könnte mir vorstellen, dass es eher was mit Korrelation anstatt Kausalität zu tun hat. Nimmt man sich gleich viel Zeit für eine Zeitung oder für kurze News auf irgendwelchen Internetseiten? Für eine Zeitung muss man die sich nehmen, sich irgendwo hinsetzen, aufklappen und Lesen. Wahrscheinlich wird man dann auch mehrere Artikel lesen. Wenn man sein PC / Tablet / Handy aufmacht und da sich News anschaut, hat man die gleiche Ruhe? Nimmt man sich die gleiche Zeit?

Remote schooling / Lehrvideos on demand / digitales Vorturnen halte ich auch für seicht.

Meiner Meinung nach ist das Problem, dass die o. g. Punkte einfach schlecht gemacht wurden. Zu oft habe ich selbst erlebt, wie es eine Online-Schulung gab, die den Namen nicht verdient hat. Da hätte es mir mehr gebracht, wenn man mir einfach die PPT geschickt hätte.

Alle Welt redet von Digitalisierung in Schulen und Firmen. Aber wenn die Menschen, die damit arbeiten und Wissen vermitteln sollen nicht wissen, wie man das digitalisiert tut, ist das Ergebnis einfach misst. Und das mache ich denen auch nicht zum Vorwurf. Das "Wie vermittle ich wissen" muss auch gelernt sein. Gerade Wissen digital zu vermitteln ist eine Herausforderung, wenn man sich damit noch nicht beschäftigt hat.

Die Firmen solten wieder offsites mit full immersion Live Schulung an mehreren Tagen machen, das bringt viel mehr Learnings.

Das würde ich pauschal nicht so bejahen wollen. Es kommt da auf viele verschiedene Punkte an. Ich persönlich möchte beruflich weder das eine, noch das andere missen.

Cam67

05-03-2024, 13:11

Was sollte der Unterschied zwischen einem Buch und einem E-Book-Reader sein? Digital ist meiner Meinung nach kein "flüchtiges Medium",
n.

Die Frage was das "flüchtige " denn sein soll , hast du selbst z.t. dir beantwortet....hier...

wie ich damit umgehe........
Nimmt man sich gleich viel Zeit für eine Zeitung oder für kurze News auf irgendwelchen Internetseiten? Für eine Zeitung muss man die sich nehmen, sich irgendwo hinsetzen, aufklappen und Lesen. Wahrscheinlich wird man dann auch mehrere Artikel lesen. Wenn man sein PC / Tablet / Handy aufmacht und da sich News anschaut, hat man die gleiche Ruhe? Nimmt man sich die gleiche Zeit?
.

Das ist aber nicht nur das man sich für eine Zeitung oder ein Buch schon von Haus aus mehr Zeit nimmt . Es ist auch der Vorgang des Lesens selber , der sich unterscheidet . Wenn wir von Lernen reden.
Z.b. Ein runterscrollen und/oder Abfahren eines Textes mit dem Mauszeiger unterscheidet sich für mich , zu dem Verfolgen der Zeilen mit der Fingerkuppe . Ebenso das Unterstreichen von Schlüsselworte mit Stift oder das Markieren mit Marker . Zumindest für mich merke ich , das der Inhalt der Zeilen bei Handschreiben und Buchlesen gehäufter und drängender immer wieder in den Fokus gerückt wird , während des Lesens , als bei der Leseart mit digitalen Medien . Da würde ich ebenfalls es mit Flüchtig umschreiben.
Der Zeitfaktor scheint klein zu sein , aber irgendwie ausreichend , um in unserem Hirn andere Möglichkeiten zu schenken .
Könnte mir vorstellen das hier , ähnlich dem Arbeitsspeicher , eine gewisse Informationsmenge pro Zeiteinheit nicht überschritten werden sollte , damit es nicht in den Ablagemodus fällt und die aktuellen Informationen zu viel in die Warteschleife schmeisst. Und je mehr ich "flüchtig" lese , desto stärker werden die vorher gehenden Daten nach hinten gedrückt ..das mal bildlich gesprochen .

Also ja , ich sehe es auch so das es im Grunde um den Umgang mit den Medien selbst geht , sehe es aber auch so , das die Medien selbst , aufgrund ihrer Natur , einen gewissen Umgang mit ihnen schon von sich aus triggern .

Das "Wie vermittle ich wissen" muss auch gelernt sein. Gerade Wissen digital zu vermitteln ist eine Herausforderung, wenn man sich damit noch nicht beschäftigt hat.

Da stimme ich dir zu. In diesen Punkt des "Wie" gehört aber nicht nur meine Art zu lehren , Wissen zu vermitteln , sondern auch zu berücksichtigen , wie mein Gegenüber Wissen aufnimmt und verarbeitet. Beides ist Teil dieser Herausforderung.

Axel

05-03-2024, 14:47

Das ist aber nicht nur das man sich für eine Zeitung oder ein Buch schon von Haus aus mehr Zeit nimmt . Es ist auch der Vorgang des Lesens selber , der sich unterscheidet . Wenn wir von Lernen reden.
Z.b. Ein runterscrollen und/oder Abfahren eines Textes mit dem Mauszeiger unterscheidet sich für mich , zu dem Verfolgen der Zeilen mit der Fingerkuppe . Ebenso das Unterstreichen von Schlüsselworte mit Stift oder das Markieren mit Marker . Zumindest für mich merke ich , das der Inhalt der Zeilen bei Handschreiben und Buchlesen gehäufter und drängender immer wieder in den Fokus gerückt wird , während des Lesens , als bei der Leseart mit digitalen Medien . Da würde ich ebenfalls es mit Flüchtig umschreiben.

Da stimme ich dir zu. Gerade das Verfolgen der Zeilen mit dem Finger oder Anmerkungen o. ä. machen wirkt als Unterschied. Ich für meinen Teil lese "gleich", egal ob ich PDFs, Bücher, oder E-Books lese.

Der Zeitfaktor scheint klein zu sein , aber irgendwie ausreichend , um in unserem Hirn andere Möglichkeiten zu schenken .
Könnte mir vorstellen das hier , ähnlich dem Arbeitsspeicher , eine gewisse Informationsmenge pro Zeiteinheit nicht überschritten werden sollte , damit es nicht in den Ablagemodus fällt und die aktuellen Informationen zu viel in die Warteschleife schmeisst. Und je mehr ich "flüchtig" lese , desto stärker werden die vorher gehenden Daten nach hinten gedrückt ..das mal bildlich gesprochen .

Das meinte ich mit "Zeit", also wie viel Informationen in welchem Zeitraum.

Also ja , ich sehe es auch so das es im Grunde um den Umgang mit den Medien selbst geht , sehe es aber auch so , das die Medien selbst , aufgrund ihrer Natur , einen gewissen Umgang mit ihnen schon von sich aus triggern .

Sehe ich auch so.

Da stimme ich dir zu. In diesen Punkt des "Wie" gehört aber nicht nur meine Art zu lehren , Wissen zu vermitteln , sondern auch zu berücksichtigen , wie mein Gegenüber Wissen aufnimmt und verarbeitet. Beides ist Teil dieser Herausforderung.

Zustimmung. Und da man nicht immer wissen kann, wie der Gegenüber Wissen aufnimmt und verarbeitet, nutzt man am besten verschiedene Methoden. (wobei dafür leider auch nicht immer die Zeit reicht, die einem zur Verfügung steht bzw. gestellt wird).

Pansapiens

06-03-2024, 06:51

Bei Erwachsenen sieht das sicher etwas anders aus. Ist das Gehirn bereits "ausgebildet", kann man mit einem Tablet vielfältiger arbeiten. Man kommt schneller an Infos, viele Dinge kann man effektiver gestalten als bei einem Buch.
Das Gehirn ist niemals "fertig" ausgebildet,

Das steht da auch nicht, und "ausgebildet" ist in "" gesetzt.
Ein Erwachsen-Gehirn unterscheidet sich deutlich von einem Säuglingsgehirn und in der Pubertät findet auch noch mal ein Umbildungsprozess statt.
(Laut Spitzer auch in der ersten Schwangerschaft, bzw. der Zeit danach)
Die Lerngeschwindigkeit geht bis zum Erwachsenenalter stark zurück.

es wird nach Bedarf umgebildet, und es bilden sich auch Verbindungen zurück, wenn sie nicht genutzt werden.

Nach Bedarf wohl kaum, eher "bei Bedarf" und im Rahmen der Möglichkeiten.
Manche Fähigkeiten, die im Kindes- und Jugendalter nicht erworben werden lassen sich im Erwachsenalter nur schwer nachlernen.
Spitzer veranschaulicht das an einem "paradoxen Karton".
Während in einen normalen Karton, wenn der zur Hälfte gefüllt ist, nur nochmal die gleiche Menge reingeht, bekommt man in ein erwachsenes Gehirn um so mehr rein, je mehr schon drin ist.
Weil das neue Wissen auf der Basis von bestehendem Wissen angeeignet wird.
Wenn einer vier Sprachen fließend spricht, wird ihm eine fünfte leichter fallen.
Wenn er aber bis zum 18 Lebensjahr noch gar nicht sprechen gelernt hat, wird es schwer werden, das nachzuholen.

Pansapiens

06-03-2024, 07:06

Da frage ich mich halt, ob das Lernen mit dem flüchtigen Medium "digital" auch beim Erwachsenen anders wirkt. Nimmt man Texte anders wahr, wenn sie durch einen Knopfdruck einfach verschwinden? Steckt irgendwo in unseren Köpfen ein kleines Männchen, das uns sagt: "Alter, das ist ein Buch, zolle ihm Respekt, Du kannst etwas lernen"? "Wirkt" ein Buch anders?

Soll ja auch Leute geben, die etwas für wahr halten, nur weil es in einem Buch steht und zu manchen Büchern stark emotionale Verbindungen haben....
Ich beurteile allerdings ein Buch nach dem Inhalt, nicht nach dem Einband.
Ich habe schon sehr teure (weil Lehrbücher) schlecht geschriebene Bücher erworben.
Denen zolle ich keinen Respekt.
Dagegen kann - zumindest ich - auch manchem Online-Video oder einer Online-Vorlesung wesentlich mehr mit nehmen, weil der Autor was auf dem Kasten hat.
Ein Medium ist nur ein Vermittler von Kommunikation aber es kommt auch und vor Allem auf den Inhalt an.
Steht ja auch im zweiten Artikel im Eingangsbeitrag:

Der Digitalisierungsexperte der schwedischen Schulbehörde sieht das etwas anders. Auch er stützt sich auf Forschung und zitiert Studien, die beweisen sollen, dass es am Ende auf eines ankäme: die Lehrkraft. Denn wenn die verstehe, wie und wann digitale Lehrmittel eingesetzt werden sollen, dann erreiche man die besten Ergebnisse.

Genau das beobachte ich seit einigen Jahren. Ich frage mich, warum das so ist. Warum bleiben Printmedien besser hängen und die "flüchtigen" digitalen Medien schlechter? Nehmen wir gedruckte Versionen ernster, lesen wir sie bewusster? Weil sie nach dem Lesen immer noch da sind und nicht verschwinden? :confused:

erstens habe ich das bei mir noch nicht beobachtet, zweitens: wäre es nicht naheliegender, dass man flüchtige Versionen genauer studiert, wenn die verschwinden?
In ein Buch kann man ja immer wieder reingucken.

Ich finde diese Frage auch für Erwachsene sehr interessant. Denn es stellen immer mehr Firmen und Anbieter auf rein digitale Korrespondenz um, Briefe gehen als digitale Versionen ins Kundenkonto. Ist zwar umweltfreundlicher und schnell, aber möglicherweise dennoch ein Irrweg, weil die Leute digitale Briefe noch weniger lesen als Papierversionen ...

Ich lese Texte, um an Informationen zu kommen.
Am besten komprimiert, gut strukturiert und ohne unnötiges Geblubber.

Tomcat

06-03-2024, 08:43

Manche Fähigkeiten, die im Kindes- und Jugendalter nicht erworben werden lassen sich im Erwachsenalter nur schwer nachlernen.

Korrekt. Genau das ist für mich der Kern dieser Diskussion. Führt das schwerpunktmäßige Lernen mit digitalen Medien dazu, dass die Kinder bestimmte Kernkompetenzen nur unzureichend erwerben?

Spitzer veranschaulicht das an einem "paradoxen Karton". Während in einen normalen Karton, wenn der zur Hälfte gefüllt ist, nur nochmal die gleiche Menge reingeht, bekommt man in ein erwachsenes Gehirn um so mehr rein, je mehr schon drin ist. Weil das neue Wissen auf der Basis von bestehendem Wissen angeeignet wird. Wenn einer vier Sprachen fließend spricht, wird ihm eine fünfte leichter fallen.
Wenn er aber bis zum 18 Lebensjahr noch gar nicht sprechen gelernt hat, wird es schwer werden, das nachzuholen.

Yep. Das Gehirn ist einfach leistungsfähiger und kann wie ein trainierter Sportler mehr Energie umsetzen. Kernkompetenz ist also unter anderem das Lernen an sich. Genau das hat mir vor Ewigkeiten mein Lehrer gesagt, als ich wissen wollte, was mir die Information bringt, dass in Guinea Bauxit abgebaut wird. Oder wozu ich den Kreisbogen von Ionen in einem Zyklotron von Hand berechnen soll. Antwort: Du lernst auch zu lernen, dich mit Materie zu beschäftigen, die langweilig ist. Genau deshalb bestehen heute viele Arbeitgeber mindestens auf Fachabitur. Wer nach dem Realschulabschluss schon keine Lust mehr hat, wird auch in vielen Berufen nicht weit kommen.

wäre es nicht naheliegender, dass man flüchtige Versionen genauer studiert, wenn die verschwinden? In ein Buch kann man ja immer wieder reingucken.

Ich weiß es nicht. Was sich nur kurz in unserem Bewusstseinsfeld aufhält, verschwindet auch schnell wieder. Möglicherweise gilt das auch für Medien? Eventuell nimmt man ein Tablet generell "nicht so ernst"? Ich beobachte das halt bei uns in der Firma, dass die Lernkompetenz in allen Altersbereichen nachlässt.