Jugendgewalt leider mal wieder [Archiv]

Schnubel

14-03-2024, 12:42

Eltern ernten, was sie gesät haben.
Da müsste angesetzt werden. Einige Eltern haben offensichtlich andere Werte und Normvorstellungen bei einer Kindererziehung.
Da müsste angesetzt werden. Ich finde es durchaus unnormalwenn Kinder schon so brutal gegen Mitschüler sind, oder sich auch an Tiere vergreifen. Das muss ja irgendwoher kommen.
Ich erlebe das öfter bei meiner Arbeit, wenn ich mit Leuten spreche, dass Kinder respektlos und umgezogen dringenden und Unsinn machen, ohne dass sie mal Einhalt geboten bekommen. Oder Kinder auch oft Zugang zu Brutalospielen bekommen und das für sie die Gewalt verharmlost wird. Da muss man ansetzen. Vllt wäre auch so was mal in den Schulen zu kommunizieren. Man könnte mit Kindererziehung, Familienleben, sozialer Umgang Unterrichtsstunden füllen. Eltern sollte bei dem vorliegenden Fall in Rechenschaft gezogen werden. Für jeden Mist wird eine Sachkunde und Lizenz verlangt. Aber bei der Kindererziehung usw. fragt keine Sau. Oftmals sind die Eltern mit dieser Aufgabe überfordert und versuchen es auch nicht immer zu ändern, weil sie die Problematik nicht erkennen oder vllt auch nicht sehen wollen. Vllt schämen sie sich sogar für die Kinder und deren Unzulänglichkeiten. Da muss auf jeden Fall was geschehen, sonst nimmt diese Gewalt überhand

ThomasL

14-03-2024, 14:31

In der Rechtsordnung der Bundesrepublik Deutschland wäre eine Sippenhaftung nicht mit dem strafrechtlichen Schuldprinzip vereinbar. Auch die zivilrechtliche Verschuldenshaftung setzt eine persönliche Vorwerfbarkeit voraus.
Und dies ist auch gut so, erschreckend welches Rechtsverständnis hier einige haben.

Katamaus

14-03-2024, 14:43

Und dies ist auch gut so, erschreckend welches Rechtsverständnis hier einige haben.

Ah, kommen mal wieder die üblichen Pauschalaburteilungen von Dir. Wie wäre es, wenn man zur Abwechslung mal Ross und Reiter benennt? Oder konkret ersucht, einzelne Punkte zu diskutieren?

Schnueffler

14-03-2024, 15:58

Das Alter der Strafmündigkeit herab setzen.
Wer so "reif" ist, sowas zu tun oder dann auch noch zu planen und auszuführen, sollte auch reif genug für die Strafe sein.

marq

14-03-2024, 16:02

amasbaal

14-03-2024, 16:08

imigranten, nicht emigranten.

und das problem gibt es in prekären deutschen verhältnissen und deren subkulturellen regeln und "gesetzen" nicht? interessant.

ist ja schon fast zwanghaft bei dir, das thema immer wieder auf den tisch zu bringen, obwohl gar nicht danach gefragt wird.

marq

14-03-2024, 16:19

wenn man damit, wenn auch nur peripher beruflich zu tun hat, ist das offensichtlich.

Teetrinker

14-03-2024, 16:39

Meiner Meinung nach ist diese Gesellschaft kaputt. Den Geist kriegt man nicht mehr in die Flasche, soll mir aber recht sein, seit Jahren sehe ich mich nur noch in der Beobachterrolle.

Meine Schäfchen sind im Trockenen.

Cam67

14-03-2024, 16:55

man hört ja aus welchem milieu die täter kommen ..... wie im weltbericht auch dargestellt wird.
in den imigrantenfamilien gibt es ein massives erziehungsproblem.
ps: die strafmündigkeit würde ich auch auf 12 Jahre senken.

Marq , lies dir mal den Post von Amasbaal hier durch . Wenn auch in einem anderen Thread , doch für mich einer der besten Post zu diesem Thema .

dummerweise kommen die meisten intensivtäter aber anscheinend aus verhältnissen, in denen massive grenzen mit massiven, gewalttätigen mitteln gesetzt werden. draußen den ultra hip hop gangsta machen und zu hause sich vor lauter angst vor baba in die hosen machen... dazu kommt dann: gewaltkompetenz. die haben einstecken gelernt und auf welche art man sich "respekt" verschafft.
ich glaube beide extreme wirken da. die gut behüteten bürgerkinder mit anti-gewalt erziehung scheinen eher nicht den gangsta, dafür aber eher den amokläufer oder den "overkill" messerer zu machen (keine gewaltkompetenz, völliger verlust jeglicher kontrolle, wenn dann doch mal gewalttätig und von der eigenen gewalt sozusagen überwältigt). die sind dann eher "psycho".

Aus meiner Sicht , kann ich beide Punkte , genauso wie beschrieben, bestätigen . Sowohl das Überschiessen der Nerds , wenn sie an einen Punkt der Angst und Verzweiflung kommen und nicht wissen wie sie körperlich adäquat reagieren können , um ihre aktuelle Emotionalität ausszudrücken . dann entsteht ein Hopp oder Top Zustand . da muss auch nicht gleich ein Amok draus werden ... aber die Reaktionen sind überschiessend ...
Und auch das Familienverhalten der Jungs die Draussen einen auf Boss machen , aber sobald der ältere Bruder auftaucht , um einiges ruhiger werden und wenn der Vater in Reichweite ist , völlig kleinlaut sind .

Das ist also keine ausländische Erfindung . das trifft man hier genauso wie anderswo.
Aber es gibt tatsächlich Unterschiede . ich nenne es mal den "Bezug zu unserem Land" und wie DER dann vermittelt wird .

egonolsen

14-03-2024, 17:25

Das Alter der Strafmündigkeit herab setzen.
Wer so "reif" ist, sowas zu tun oder dann auch noch zu planen und auszuführen, sollte auch reif genug für die Strafe sein.

ps: die strafmündigkeit würde ich auch auf 12 Jahre senken.

Böse Zungen behaupten ja, so kommen Aspekte der "Scharia" ganz automatisch zu uns...

Schnubel

14-03-2024, 17:26

Willi von der Heide

14-03-2024, 17:27

in den imigrantenfamilien gibt es ein massives erziehungsproblem.

Sehe ich anders.

Es prallen unterschiedliche Wertvorstellungen aufeinander. Und da gilt es eben den richtigen Mittelweg zu finden. Die eigene Kultur, Sprache oder Religion kann man ja erhalten und pflegen - und sollte das auch tun - aber man muß eben in Deutschland " ankommen ". Darum finde ich das absolut richtig, daß man die Flüchtlinge in verpflichtende Integrationskurse steckt, wo man neben der Sprache auch alles andere lernt. Wer damit partout nicht klar kommt, kann ja auch wieder gehen.

Ja, es gibt Gewalt in Migrantenfamilien. Aber woher kommt das ? Die Eltern sind hier nie angekommen und klammern sich an die Kultur ihrer Herkunftsländer, auch wenn der Kontakt über die Jahrzehnte immer loser wurde. Daß versucht man dann hinüber zu retten und setzt es mit Gewalt um. Diese Menschen sind aber gescheitert. Es fehlen die positiven Vorbilder, insbesondere in den sozialen Brennpunkten. Ich kenne eine Familie die während des Kosovo-Krieges hierher kam. Die beiden Töchter haben mittlerweile den deutschen Paß und beide haben den sozialen Aufstieg geschafft. Ein tolles Beispiel was in diesem Land möglich ist.

egonolsen

14-03-2024, 17:36

Sehe ich anders.

Es prallen unterschiedliche Wertvorstellungen aufeinander. Und da gilt es eben den richtigen Mittelweg zu finden. Die eigene Kultur, Sprache oder Religion kann man ja erhalten und pflegen - und sollte das auch tun - aber man muß eben in Deutschland " ankommen ". Darum finde ich das absolut richtig, daß man die Flüchtlinge in verpflichtende Integrationskurse steckt, wo man neben der Sprache auch alles andere lernt. Wer damit partout nicht klar kommt, kann ja auch wieder gehen.

Ja, es gibt Gewalt in Migrantenfamilien. Aber woher kommt das ? Die Eltern sind hier nie angekommen und klammern sich an die Kultur ihrer Herkunftsländer, auch wenn der Kontakt über die Jahrzehnte immer loser wurde. Daß versucht man dann hinüber zu retten und setzt es mit Gewalt um. Diese Menschen sind aber gescheitert. Es fehlen die positiven Vorbilder, insbesondere in den sozialen Brennpunkten. Ich kenne eine Familie die während des Kosovo-Krieges hierher kam. Die beiden Töchter haben mittlerweile den deutschen Paß und beide haben den sozialen Aufstieg geschafft. Ein tolles Beispiel was in diesem Land möglich ist.

Gibt es Statistiken, wo autochthone deutsche Familien mit migrantischen Familien (vor allem aus dem arabischen Raum) hinsichtlich Gewalt in der Erziehung verglichen werden? Ich würde mal behaupten, dass es in letzteren mehr Gewalt in der Erziehung gibt, d.h. der Vater z.B. eher schlägt. Man überzeuge mich mit einer guten Statistik, dass dies nicht so ist. Mit Möglichkeiten zu argumentieren ist hier komplett sinnfrei.

Ob es "massiv" ist, wie marq behauptet, ist dann eine Frage der Interpretation.

marq

14-03-2024, 17:43

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/alarmierende-statistik-mehr-jugendkriminalitaet-und-messerangriffe-87495486.bild.html :ups:

Cam67

14-03-2024, 18:05

Böse Zungen behaupten ja, so kommen Aspekte der "Scharia" ganz automatisch zu uns...

Mal davon abegsehen , das du nicht sagst was das "SO" eigentlich sein soll, sollten nicht veränderte Bedingungen , z.b. in der Gesellschaft , auch veränderte Rahmen erfordern , um sinnvoll handlungsfähig zu bleiben ?
Und, ist es sinnvoll "böse Zungen" weiter zu tragen , wenn man es schon als Böse erkannt hat ? Die Frage kann man jetzt als rhetorisch ansehen , aber es steckt trotzdem ein ganz praktischer , ganz unrhetorischer Anteil darin .

ThomasL

15-03-2024, 07:02

Ah, kommen mal wieder die üblichen Pauschalaburteilungen von Dir. Wie wäre es, wenn man zur Abwechslung mal Ross und Reiter benennt? Oder konkret ersucht, einzelne Punkte zu diskutieren?
Da ist nichts pauschal außer die Forderung von Dir und Schnubel nach Elternhaftung (Beitrag 2 - später eingeschränkt, und Beitrag 6). Für eine Haftung (finanziell tun es die Eltern eh schon) muss auch eine konkrete Schuld vorliegen (über eventuell Versäumnisse bei der Erziehung hinaus).
Wenn man Elternhaftung (ich lehne strafrechtliche Haftung ab, sehe aber durchaus eine Mitverantwortung) mal etwas durchdenkt, kommt man auch schnell darauf wo dabei die Probleme liegen und wo dieser Ansatz viel zu kurz greift (teils auch komplett daneben).

Schnueffler
Das Alter der Strafmündigkeit herab setzen.
Wer so "reif" ist, sowas zu tun oder dann auch noch zu planen und auszuführen, sollte auch reif genug für die Strafe sein.
Sehe ich auch so. Wobei hier der Erziehungsgedanke im Vordergrund stehen sollte. Ich glaube aber nicht, dass das bei allen ausreicht.

Amasbaal und Willi: 1+

egonolsen

15-03-2024, 07:35

Da ist nichts pauschal außer die Forderung von Dir und Schnubel nach Elternhaftung (Beitrag 2 - später eingeschränkt, und Beitrag 6). Für eine Haftung (finanziell tun es die Eltern eh schon) muss auch eine konkrete Schuld vorliegen (über eventuell Versäumnisse bei der Erziehung hinaus).
Wenn man Elternhaftung (ich lehne strafrechtliche Haftung ab, sehe aber durchaus eine Mitverantwortung) mal etwas durchdenkt, kommt man auch schnell darauf wo dabei die Probleme liegen und wo dieser Ansatz viel zu kurz greift (teils auch komplett daneben).

Sehe ich auch so. Wobei hier der Erziehungsgedanke im Vordergrund stehen sollte. Ich glaube aber nicht, dass das bei allen ausreicht.

Amasbaal und Willi: 1+

Warum denkt ihr eigentlich alle, dass wir die Gesetze verschärfen müssen? Seid ihr euch so sicher, dass wir aktuell unseren rechtlichen Rahmen voll ausschöpfen?

Strafmündigkeit herabsetzen hat ja nicht nur den einen gewünschten Effekt, sondern auch viele unerwünschte Effekte, die einem jetzt noch gar nicht klar sind und eventuell in Summe schwerer wiegen als der gewünschte Effekt.

Katamaus

15-03-2024, 08:33

ThomasL

15-03-2024, 10:00

Warum denkt ihr eigentlich alle, dass wir die Gesetze verschärfen müssen? Seid ihr euch so sicher, dass wir aktuell unseren rechtlichen Rahmen voll ausschöpfen?

Es gibt eben keinen Rahmen der auszuschöpfen ist wenn die Kids nicht ein bestimmtes Alter haben. Ich will keine rechtlichen Verhältnisse wie in den USA, aber man sollte einfach mal anerkennen, dass auch Teenager durchaus schon die Reife haben (können) bewusst falsch zu handeln und daher auch dafür zu Rechenschaft gezogen werden sollten. Natürlich immer noch unter Berücksichtigung des Alters.

marq

15-03-2024, 11:59

Strafmündigkeit herabsetzen hat ja nicht nur den einen gewünschten Effekt, sondern auch viele unerwünschte Effekte, die einem jetzt noch gar nicht klar sind und eventuell in Summe schwerer wiegen als der gewünschte Effekt.

führ das doch mal aus. ich bin echt gespannt. die herabsetzung muss ja nicht gleichbdeutend sein, dass die härte des jugendstrafgesetztes zu schlagen muss :D aber welche härte eigentlich?

ThomasL

15-03-2024, 13:22

Aha, Da DU ja offensichtlich gelesen hast, wie ich es erklärt habe, wieso ziehst Du daraus eine Schlussfolgerung auf mein Rechtsverständnis? Oder hast Du es vielleicht gar doch nicht verstanden?
Weil ich nicht sehe, dass Du deinen anfänglichen flapsigen Spruch zurückgezogen hättest und ich oft erlebe, dass das schnell rausgehauene die wirklich Meinung aufzeigt. Von dem her überzeugt mich deine spätere Einschränkung eben nicht. Wenn ich da falsch liege, freut es mich aber.

hopihallido

15-03-2024, 13:32

Zu dem Thread passen ja ganz gut die Zahlen aus der Kriminalstatistik von Schleswig-Holstein über Straftaten unter Kinder und Jugendlichen, über die der NDR gestern berichtet hat.

Kriminalstatistik für SH: Kriminalität von Kindern und Jugendlichen nimmt zu

Zunahme bei Straftaten unter Kinder und Jugendlichen

Wirft man einen Blick auf der Alter der Tatverdächtigen, dann wird bei der aktuellen Statistik klar, dass es im vergangenen Jahr besonders viele junge Verdächtige im Norden gab. Der Anteil der unter 21-Jährigen lag demnach bei 21 Prozent. Die Zahl der tatverdächtigen Jugendlichen zwischen 14 und 18 Jahren stieg im Vergleich zum Vorjahr um 645 Fälle an - auf 7.209 - das ist eine Zunahme von 9,8 Prozent. Die Zahl der tatverdächtigen Kinder unter 14 Jahren erreichte laut der Ministerin sogar ein Zehnjahreshoch.

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Kriminalstatistik-fuer-SH-Kriminalitaet-von-Kindern-und-Jugendlichen-nimmt-zu,kriminalitaet512.html

amasbaal

15-03-2024, 13:45

vor ein paar tagen hab ich gelesen, dass die beiden mädchen aus gutbürgerlichem hause, die ein anderes mädchen (alle um die 12/13 jahre alt) aufgrund von mobbing- und eifersuchtsgeschichten getötet und ihr opfer vorher über eine stunde lang malträtiert hatten. die plastiktüte überm kopf hatte nicht die gewünschte wirkung, dann hielt eine das opfer fest und die andere stach über 70 mal auf sie ein. die tat war vorher geplant worden. die kinder töteten wegen verletztem ego...
das ist das, was sich noch sehr ausweiten wird. diese beschissene ego-verliebtheit, die ich-zentrierung und die öffentlich immer wieder propagierte dominanz des "fühlens" von etwas, als handlungs- und meinungsmaxime.
das ist viel realer, als zb. videospielen die schuld zu geben... und das ist nicht auf das eine oder andere milieu beschränkt.

egonolsen

15-03-2024, 14:23

vor ein paar tagen hab ich gelesen, dass die beiden mädchen aus gutbürgerlichem hause,

Woher weißt du das? Ich habe mal etwas gesucht, aber in keinem Artikel wird außer dem Alter auch nur das kleinste Merkmal der Täter genannt.

Edit: Wobei, das hier finde ich (https://www.fr.de/panorama/taeterin-spricht-mord-luise-freudenberg-vater-mutmassliche-zr-92753325.html):

[...] will die Familie offenbar Deutschland verlassen und nach Brasilien, der Heimat der Mutter, ziehen.

Was der Vater sagt, ist sehr seltsam:

Er weist demnach Vorwürfe zurück, seine Tochter habe gemeinsam mit ihrer Freundin die Tat geplant. „In der Schule habe sie sich in den Wochen davor mit dem Thema Strafunmündigkeit beschäftigt“, sagte der Vater zur Bild. Die Kinder hätten sich deswegen darüber informiert, nicht, weil sie einen Mord geplant hätten.

Oder sinnentstellend dargestellt.

Cam67

15-03-2024, 14:28

Warum denkt ihr eigentlich alle, dass wir die Gesetze verschärfen müssen? Seid ihr euch so sicher, dass wir aktuell unseren rechtlichen Rahmen voll ausschöpfen?
.

Ob der Rahmen tatsächlich ausgeschöpft wird , weiss ich nicht .
Aber wenn es aktuell zu einer Handlungsunfähigkeit kommt aufgrund des Alters , wie im Beispiel mit den Kids aus LPZ , bedeutet es , daß die zuständigen Behörden entweder den möglichen Rahmen nicht kennen , auf den du hier verweist oder dieser Rahmen zu wenig hergibt , um effektiv handeln zu können .....und DAS wegen dem Alter der Beteiligten. Bis dahin , können die straffrei kriminell unterwegs sein ..

Wenn Kids Klassenkameraden abstechen können und damit so gut wie straffrei durchkommen (in Entsprechung zur Schwere der Tat) , dann senden die Möglichkeiten des aktuellen Rahmens , völlig falsche Signale . Signale die aufgrund der veränderten Informationsbeschaffung , leichter und deutlicher aufgefangen werden können und auch werden . Wie man an der Häufung solcher Fälle in letzter zeit sieht . Es gab ja mehrere davon . Die Kids sind mündig genug sich zu informieren , was genau für Bedingungen eingehalten werden müssen , um damit durchzukommen ! Und eben jene Bedingungern sind Teil des diskutierten Rahmens , z.b. das Alter .

Gestern erst ein Bericht aufgeschnappt , das an den Schulen in Sachsen die Anzahl an Straftaten sich in einem jahr um 50% erhöht hat .. 50% ! . Es wird dazu angehalten , alles zur Anzeige zu bringen und eine Null Torleranz soll gefahren werden ..toll, was nützt das , wenn die Folgen daraus , aufgrund des Alters der Beteiligten , ein Witz sind ?

Vor kurzen sprach doch ein Minister davon ,das es vor allem um Opferschutz gehen sollte , vor Täterschutz. Der aktuelle Rahmen schützt aber die Täter mehr als die Opfer ...
Auch und vor allem , wegen der Signalwirkung ...die förmlich eine Einladung ist

Deshalb denke ich das da gehandelt werden muss , auch wenn es Bedeutet das Alter für rechtliche Handhabung , zu senken. Senken bedeutet übrigens nicht gleich immer und überall die Keule raus zuholen , sondern eine Handhabe den Behörden mitzugeben ,um überhaupt fähig zu sein konsequent handeln zu können . ist es zweischneidig ? ja verdammt , sehr sogar , Beamtengehirne können gefährlicher sein als solche kids , ...aber garnichts tun in der Richtung ? Die Flasche ist doch längst geöffnet ,....das reguliert sich nicht von allein zurück

amasbaal

15-03-2024, 14:33

Woher weißt du das? Ich habe mal etwas gesucht, aber in keinem Artikel wird außer dem Alter auch nur das kleinste Merkmal der Täter genannt.

artikel in zeitung, ins internet gestellt vor ein paar tagenb. ich speichere so was nicht ab ;)
die wohnten in nem dorf, gut in nachbarschaft intergriert, nix mit großstadtgettho
wer keine knete hat, kann übrigens auch nicht mal eben so innerhalb von ein paar tagen woanders hin ziehen...
nachbarn sagten auch aus, dass sie an "sowas bei uns" nie gedacht hätten. das war ganz klar keine "gewaltgegend", also nicht der ort für ein bestimmtes "mileu".

Katamaus

15-03-2024, 16:29

Weil ich nicht sehe, dass Du deinen anfänglichen flapsigen Spruch zurückgezogen hättest und ich oft erlebe, dass das schnell rausgehauene die wirklich Meinung aufzeigt. Von dem her überzeugt mich deine spätere Einschränkung eben nicht. Wenn ich da falsch liege, freut es mich aber.

Ok, freue Dich oder unterstelle weiter. Ganz wie Du magst.

Katamaus

15-03-2024, 16:30

das ist das, was sich noch sehr ausweiten wird. diese beschissene ego-verliebtheit, die ich-zentrierung und die öffentlich immer wieder propagierte dominanz des "fühlens" von etwas, als handlungs- und meinungsmaxime.
das ist viel realer, als zb. videospielen die schuld zu geben... und das ist nicht auf das eine oder andere milieu beschränkt.

+1!

Katamaus

15-03-2024, 16:46

Ob der Rahmen tatsächlich ausgeschöpft wird , weiss ich nicht .
Aber wenn es aktuell zu einer Handlungsunfähigkeit kommt aufgrund des Alters , wie im Beispiel mit den Kids aus LPZ , bedeutet es , daß die zuständigen Behörden entweder den möglichen Rahmen nicht kennen , auf den du hier verweist oder dieser Rahmen zu wenig hergibt , um effektiv handeln zu können .....
(...)
Deshalb denke ich das da gehandelt werden muss , auch wenn es Bedeutet das Alter für rechtliche Handhabung , zu senken. Senken bedeutet übrigens nicht gleich immer und überall die Keule raus zuholen , sondern eine Handhabe den Behörden mitzugeben ,um überhaupt fähig zu sein konsequent handeln zu können .

Wie soll denn dieses Handeln aussehen? Klar kann man die wegsperren und dann ist die Welt erst einmal vor ihnen sicher. Andererseits kannst Du dann mit an Sciherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die niemals wieder in das nomale soziale Miteinander zu integrieren sind. In dem Alter wird ein großer Teil des Sozialverhaltens erlernt und geprägt. Wie das im Knast gehen soll, wenn wir nicht mal genügend Sozialarbeiter haben, die in "freier Wildbahn" zu betreuen, erschließt sich mir nicht.

Ich denke, da sind soziale Projekt, Jugendzentren, gemeinnützige Sportvereine, etc. schon ein Haufen guter Werkzeuge, die wir haben. Das nützt nur leider nichts, wenn die von zuhause eine komplett falsche Werteordnung vermittelt bekommen. Insofern muss man halt auch an die Eltern ran. Das würde mit entsprechenden aufklärenden GEsprächen beginnen und könnte zumindest bis hin zum Entzug des Sorgerechts und Unterbringung in alternativen Umgebungen (Pflegefamilien, zur Not auch Heim, so blöd das ist; die müsste man dann eben auch vernünftig führen und die Kids nicht nur wegsperren) führen. Ich würde vermuten, dass ist sogar unter geltendem Recht möglich.

Jedenfalls muss man die Eltern hier einbinden und ggfs. auch auf bestimmte Aufgaben im Rahmen ihrer Erzeihungstätigkeit verpflichten. Soweit das nicht geht, lassen sich Gesetze bestimmt auch in dieser Richtung hin ausbauen, anstatt einfach nur das Knastalter runterzusetzen. Davon abgesehen ist zivilrechtliche Haftung der Eltern für ihre Kinden sicherlich auch kein ganz stumpfes Schwert. Viele fangen ja nciht gleich mit Mord und Totschlag an, sondern demolieren irgendwo was, zerreissen irgendwem die Klamotten, usw. Wenn es dann teuer wird, würden sicher viele Eltern schon mal anfangen, sich Gedanken zu machen (was ggfs. aber nur unter Mithilfe ausgebildeter Pädagogen Sinn ergäbe). Von daher würde ich zunächst auch mal auf Angebote und Freiwilligkeit setzen. In letzter Konsequenz kann es ein Staat aber nicht dulden, wenn Kinder en gros mit Werten erzogen werden, die denen der Gesellschaft diametral entgegenstehen.

@ThomasL: Das wäre meine Antwort zu einer vernünftigen Nachfrage gewesen. Mit der Unterstellerei wir Kommnikation halt sperrig bis unmöglich. Du hast die Wahl!

Mr.Fister

15-03-2024, 18:11

Zu dem Thread passen ja ganz gut die Zahlen aus der Kriminalstatistik von Schleswig-Holstein über Straftaten unter Kinder und Jugendlichen, über die der NDR gestern berichtet hat.
Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Kriminalstatistik-fuer-SH-Kriminalitaet-von-Kindern-und-Jugendlichen-nimmt-zu,kriminalitaet512.html
hier aus der statistik von sachsen-anhalt:

In Sachsen-Anhalt z. B. fallen 17 409 Straftaten in den Bereich Jugendkriminalität (+9,6 Prozent). 3986 Straftaten wurden von Kindern (unter 14 Jahren) begangen, fast 20 Prozent mehr als 2022.

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/alarmierende-statistik-mehr-jugendkriminalitaet-und-messerangriffe-87495486.bild.html

Cam67

15-03-2024, 18:16

Als würden wir alle die gleichen Buchstaben benutzen , aber jeder in einer anderen Sprache sprechen ... bin raus

marq

15-03-2024, 18:20

https://www.schleswig-holstein.de/DE/landesregierung/ministerien-behoerden/POLIZEI/DasSindWir/LKA/Ermittlungen_Auswertung/kriminalstatistik/_downloads/PKS2023.pdf?__blob=publicationFile&v=3

einfach mal lesen :D

Kusagras

15-03-2024, 20:34

Gibt es Statistiken, wo autochthone deutsche Familien mit migrantischen Familien (vor allem aus dem arabischen Raum) hinsichtlich Gewalt in der Erziehung verglichen werden? Ich würde mal behaupten, dass es in letzteren mehr Gewalt in der Erziehung gibt, d.h. der Vater z.B. eher schlägt. ....

Pfeiffer hat das mal postuliert, bei türkischen Familien. Noch erhellend ist das Buch von der verstorbenen Jugendrichterin Kirsten Heisig, ist halt keine wissenscahftliche Studie. Bedienen bei ihren Akten (und denen der Kolleg:innen) wollten sich Sozial-Wissenschaftler offfenbar nicht. Ihr Buch "Das Ende der Geduld" kann ich aber empfehlen: Innenansichten von einer die nah am Geschehen war. Könnte so manchen Theoretikern die Augen öffen. Könnte... .

Kusagras

15-03-2024, 20:45

Ob der Rahmen tatsächlich ausgeschöpft wird , weiss ich nicht .
Aber wenn es aktuell zu einer Handlungsunfähigkeit kommt aufgrund des Alters , wie im Beispiel mit den Kids aus LPZ , bedeutet es , daß die zuständigen Behörden entweder den möglichen Rahmen nicht kennen , auf den du hier verweist oder dieser Rahmen zu wenig hergibt , um effektiv handeln zu können .....und DAS wegen dem Alter der Beteiligten. Bis dahin , können die straffrei kriminell unterwegs sein ..

Wenn Kids Klassenkameraden abstechen können und damit so gut wie straffrei durchkommen (in Entsprechung zur Schwere der Tat) , dann senden die Möglichkeiten des aktuellen Rahmens , völlig falsche Signale . Signale die aufgrund der veränderten Informationsbeschaffung , leichter und deutlicher aufgefangen werden können und auch werden . Wie man an der Häufung solcher Fälle in letzter zeit sieht . Es gab ja mehrere davon . Die Kids sind mündig genug sich zu informieren , was genau für Bedingungen eingehalten werden müssen , um damit durchzukommen ! Und eben jene Bedingungern sind Teil des diskutierten Rahmens , z.b. das Alter .

Gestern erst ein Bericht aufgeschnappt , das an den Schulen in Sachsen die Anzahl an Straftaten sich in einem jahr um 50% erhöht hat .. 50% ! . Es wird dazu angehalten , alles zur Anzeige zu bringen und eine Null Torleranz soll gefahren werden ..toll, was nützt das , wenn die Folgen daraus , aufgrund des Alters der Beteiligten , ein Witz sind ?

Vor kurzen sprach doch ein Minister davon ,das es vor allem um Opferschutz gehen sollte , vor Täterschutz. Der aktuelle Rahmen schützt aber die Täter mehr als die Opfer ...
Auch und vor allem , wegen der Signalwirkung ...die förmlich eine Einladung ist

Deshalb denke ich das da gehandelt werden muss , auch wenn es Bedeutet das Alter für rechtliche Handhabung , zu senken. Senken bedeutet übrigens nicht gleich immer und überall die Keule raus zuholen , sondern eine Handhabe den Behörden mitzugeben ,um überhaupt fähig zu sein konsequent handeln zu können . ist es zweischneidig ? ja verdammt , sehr sogar , Beamtengehirne können gefährlicher sein als solche kids , ...aber garnichts tun in der Richtung ? Die Flasche ist doch längst geöffnet ,....das reguliert sich nicht von allein zurück

:halbyeaha

egonolsen

15-03-2024, 21:31

Pfeiffer hat das mal postuliert, bei türkischen Familien. Noch erhellend ist das Buch von der verstorbenen Jugendrichterin Kirsten Heisig, ist halt keine wissenscahftliche Studie. Bedienen bei ihren Akten (und denen der Kolleg:innen) wollten sich Sozial-Wissenschaftler offfenbar nicht. Ihr Buch "Das Ende der Geduld" kann ich aber empfehlen: Innenansichten von einer die nah am Geschehen war. Könnte so manchen Theoretikern die Augen öffen. Könnte... .

Danke, schaue ich mir mal an.

Katamaus

15-03-2024, 22:20

Danke, schaue ich mir mal an.

Scheint recht beliebt zu sein. Ich kann keine neuen Print-Exemplare finden. Wenn es von 2010 und beliebt ist, sollte man doch meinen, dass das mal neu aufgelegt wird. Die Stadtbibliothek hat es auch nicht.

Axel

15-03-2024, 23:15

Ob der Rahmen tatsächlich ausgeschöpft wird , weiss ich nicht .

Vielleicht sollte man erwähnen, dass bei Kindern und Jugendlichen die Maßnahmen, die ergriffen werden, nicht öffentlich gemacht werden. Also wissen wir in der Tat nicht, wie mit solchen jungen Tätern umgegangen wird. Aber nur, weil man es nicht weiß, heißt nicht, dass nichts passiert.

Wenn Kids Klassenkameraden abstechen können und damit so gut wie straffrei durchkommen (in Entsprechung zur Schwere der Tat) , dann senden die Möglichkeiten des aktuellen Rahmens , völlig falsche Signale . Signale die aufgrund der veränderten Informationsbeschaffung , leichter und deutlicher aufgefangen werden können und auch werden . Wie man an der Häufung solcher Fälle in letzter zeit sieht . Es gab ja mehrere davon . Die Kids sind mündig genug sich zu informieren , was genau für Bedingungen eingehalten werden müssen , um damit durchzukommen ! Und eben jene Bedingungern sind Teil des diskutierten Rahmens , z.b. das Alter .

Straffrei bedeutet ja nicht konsequenzfrei. Ich persönlich finde es befremdlich, bei Kindern "strafen" zu fordern.
Und nur, weil ein Kind in der Lage ist, bestimmte Dinge zu googeln (Alter um straffrei zu bleiben und ähnliches) bedeutet nicht, dass sie mündig sind.

Deshalb denke ich das da gehandelt werden muss , auch wenn es Bedeutet das Alter für rechtliche Handhabung , zu senken. Senken bedeutet übrigens nicht gleich immer und überall die Keule raus zuholen , sondern eine Handhabe den Behörden mitzugeben ,um überhaupt fähig zu sein konsequent handeln zu können

Warum sollten jetzt nicht Behörden in der Lage sein zu handeln? Die Kinder aus den Familien rauszunehmen, psychologisch zu diagonstizieren und entsprechend zu behandeln?

Wir reden hier von Kindern, die emotional so zurückgeblieben sind, dass sie in der Lage sind, jemand anders das Leben zu nehmen... oder dass sie nicht begreifen, was sie da getan haben.

Da wäre ich eher dafür, ganz dringend zum einen die Jugendämter und weitere Schnittstellen (z. B. Schulen) besser auszustatten, allein um präventiv besser tätig werden zu können und ggf. problematische Jugendliche besser zu erreichen.

Einen interessanten Artikel zu dem ganzen Thema gibt es übrigens hier:
https://nachrichten.idw-online.de/2023/03/16/kinder-immer-juenger-und-brutaler-ist-die-herabsetzung-der-altersgrenze-fuer-die-strafmuendigkeit-die-antwort

Katamaus

16-03-2024, 00:38

Da wäre ich eher dafür, ganz dringend zum einen die Jugendämter und weitere Schnittstellen (z. B. Schulen) besser auszustatten, allein um präventiv besser tätig werden zu können und ggf. problematische Jugendliche besser zu erreichen.

:halbyeaha

Kusagras

16-03-2024, 07:25

... Straffrei bedeutet ja nicht konsequenzfrei. Ich persönlich finde es befremdlich, bei Kindern "strafen" zu fordern.
Und nur, weil ein Kind in der Lage ist, bestimmte Dinge zu googeln (Alter um straffrei zu bleiben und ähnliches) bedeutet nicht, dass sie mündig sind.
....

Deshalb ist der hier schon eingebrachte Ansatz "Eltern haften mehr! für Ihre Kinder" nach meiner Erfahrung und Bewertung durchaus eher zu fokussieren.
Es dauert viel, zu lang bis Eltern Druck kriegen, sich mit Ihren Mängeln und Versäumnissen in ihren Erziehungs - und Pflegeaufgaben auseinander zu setzen
und dafür Konsequenzen zu erfahren. Stattdessen hat man die Konsequenzen z.B. für pädagoisches Personal gehärtet: wenn die nicht richtig und rechtzeitig reagieren
kanns unangenehm werden.

egonolsen

16-03-2024, 07:28

Scheint recht beliebt zu sein. Ich kann keine neuen Print-Exemplare finden. Wenn es von 2010 und beliebt ist, sollte man doch meinen, dass das mal neu aufgelegt wird. Die Stadtbibliothek hat es auch nicht.

Bisschen googeln und man findet einen frei zugänglichen PDF-Download.

Katamaus

16-03-2024, 07:55

Bisschen googeln und man findet einen frei zugänglichen PDF-Download.

Ja, aber kein Buch. :motz::motz::motz:

Kusagras

16-03-2024, 07:55

Bisschen googeln und man findet einen frei zugänglichen PDF-Download.

Oh, cool, wolte grade schreiben, dass ich ein Exemplar aus dem second hand Bücherstand gekauft hatte, 2,-- Euro.
@katamaus Also unsere Stadtbibliothek hat es. Die ist aber auch groß.

Katamaus

16-03-2024, 07:57

@katamaus Also unsere Stadtbibliothek hat es. Die ist aber auch groß.

München ist ja auch nicht gerade klein… Egal, werde es schon bekommen. Muss mich erstmal mit den Selbstmord/Mord-Verschwörungstheorien beschäftigen. ;)

Kusagras

16-03-2024, 07:57

Ja, aber kein Buch. :motz::motz::motz:

Gibts bei Onlinehändlern. Oder bei der eigenen Bücherei Fernleihe machen.

Kusagras

16-03-2024, 21:39

Krass, 180.000 Haftbefehle offen in DE. Nicht nur Jugendliche, aber sicher auch:

https://www.zeit.de/gesellschaft/2024-03/offene-haftbefehle-polizei-raf-burkhard-garweg-neonazis/komplettansicht

Leider Bezahlartikel

marq

20-06-2024, 13:03

https://www.bild.de/regional/thueringen/ermittlungen-in-gera-20-kinder-quaelen-14-jaehrigen-und-filmen-alles-66712322bc5e513f81cea2e9

was ein krasses video.

FireFlea

29-01-2025, 12:01

https://youtu.be/5wINgNDotOI?si=-7Xgrk7qVT7Ki1mQ

marq

29-01-2025, 12:16

wer ist die tätergruppe? wer ist die opfergruppe?

Cam67

29-01-2025, 12:34

Grad auf FB gesehen.

https://www.facebook.com/reel/2027040527800438

Wenn das dort echt ist , dann gute Nacht Marie. Klar ist es eine Folge der zunehmenden Angst , aber eben auch wie Angst aktuell geschürt wird , durch Medien (dazu gehören auch die wiederholten Clips aller Art von FB , Tik Tok usw. Die zunehmende Flut an Messerabwehr-Anbieter und WIE mit dem Thema umgegangen wird , trägt einen Teil damit bei.

Natürlich muss ich das Medium Messer etwas verstehen , wenn ich mich mit der Abwehr bzw. der Flucht davor beschäftige , aber so ???
Denn was passiert bitte in einem Kindergehirn , wenn im beigebracht wird , das es ok ist mit einem klingenähnlichen Gegenstand auf einen anderen Menschen zu zielen , auf ihn bedrohlich zuzugehen , ihn in eine Abwehrhaltung zu bringen ? und sei es nur zum üben .
Sowas darf nicht passieren . Selbst wenn man glaubt es anders nicht vermitteln zu können , muss spätestens hier ein erwachsener Mensch die Rolle übernehmen , aber doch nicht die Kinder in eine aktive Handlungsposition ,gekoppelt mit einer Klinge , bringen . Diese geöffnete Tür im Kindergehirn schliesst sich nicht wieder .

So wird genau das erschaffen , was eigentlich keiner will. Nämlich eine verändertes Verständnis des Themas Umgang mit Messer von Kindheit an. Es wird so gesellschaftlich "normalisiert" Und zwar OHNE das sich das Verständnis zum Messer selbst , KULTRURELL verändert ! . (es bleibt ja in diesem Zusammenhang geächtet) . So werden Mechanismen wie z.b. Selbstdisziplinierung ("...richte niemals ein Messer auf einen Menschen ) innerhalb einer Gruppe , von vornherein zerstört , da es ja wie hier , sogar von Erwachsenen , also Autoritäten , unterstützt wird .

Völlig falscher Weg in meinen Augen .

concrete jungle

29-01-2025, 12:34

Wohl auch ein Thema früherer Reife (die Hormone kicken früher, bessere Ernährung etc.), 12 jährige Mädels wirken heutzutage von weitem manchmal schon fast ausgewachsen.

Dazu Konsum von harten Gewaltvideos aus dem Internet (Kinder können easy entsprechend fiese Telegram Kanäle auf dem Handy haben),
rücksichtsloser Ego-Push durch Instagram & Co. und Rudelbildung über Social Media,
Gewalt wirkt dann im vereinbarten Gruppenrausch virtuell wie ein Videospiel solange man sie noch nicht selbst abbekommen hat
(dank Eltern als antiautoritäre Kumpel, die von allen Konsequenzen abschirmen und die Prinzen machen lassen).

So, old white man hat ausge-rantet.

marq

29-01-2025, 12:36

So wird genau das erschaffen , was eigentlich keiner will. Nämlich eine verändertes Verständnis des Themas Umgang mit Messer von Kindheit an. Es wird so gesellschaftlich "normalisiert" Und zwar OHNE das sich das Verständnis zum Messer selbst , KULTRURELL verändert ! . (es bleibt ja in diesem Zusammenhang geächtet) . So werden Mechanismen wie z.b. Selbstdisziplinierung ("...richte niemals ein Messer auf einen Menschen ) innerhalb einer Gruppe , von vornherein zerstört , da es ja wie hier , sogar von Erwachsenen , also Autoritäten , unterstützt wird .
Völlig falscher Weg in meinen Augen . :halbyeaha

FireFlea

29-01-2025, 12:39

wer ist die tätergruppe? wer ist die opfergruppe?

Wird doch im Video gesagt.

FireFlea

29-01-2025, 12:43

Grad auf FB gesehen.

https://www.facebook.com/reel/2027040527800438

Wenn das dort echt ist , dann gute Nacht Marie.

Das Video an sich könnte echt sein aber der Kontext sicher nicht. Das ist bestimmt kein Kindergarten in LU, vielleicht ist das noch nicht mal in Deutschland. Das ist irgendein rechtes Stimmungsmache Video.

Allerdings - wo auch immer und falls die Kids da so mit dem Messer trainieren, kritikwürdig ist das definitiv.

Cam67

29-01-2025, 13:01

ok, Danke fireFlea .
Heutzutage kann man keinem einzigen Clip mehr trauen , egal in welche Richtung . Ki generiertes Zeug . Zusammenhänge die verzerrt oder neu gebastelt werden . Also kann man sich nur noch auf die Inhalte selber beziehen und muss einen eigenen Kontext dazu erstellen . Deshalb gehe ich da auf Nummer sicher und schreibe MEINEN Kontext dann etwas ausfürhrlicher dazu.

Björn Friedrich

29-01-2025, 14:35

Ich würde Kindern keine Messer oder Trainingmesser in die Hand geben. Mit 13 oder 14 kann man drüber reden, zumindest so Sachen wie in dem Video zu machen.
Leider gibt es hier halt Kinder, die anders sozialisiert wurden und keine Berührungsängste mit dem Messer haben......

big X

29-01-2025, 18:45

meinen kindern habe ich von klein auf den umgang mit einem messer beigebracht. die konnten schon in jungen jahren mit dem werkzeug korrekt arbeiten. themen waren: wie werden messer weitergereicht (griff voran, schneide oben), wie wird geschnitten (immer vom körper weg), finger aus dem weg, nicht mit der klinge rumlaufen, nicht fuchteln, ... .

um ein messer als waffe zu verwenden finde ich persönlich 14 noch zu jung. da darf dann mit einem knüppel angefangen werden. und aus spassgründen mit einem larp latexschwert.
wenn das video echt ist, ist das erschreckend.

Ripley

29-01-2025, 19:09

amasbaal

30-01-2025, 00:23

...die Eltern zu zwingen, die Werte, die sie sie vermitteln, oder die Art und Weise in der sie das tun, mal zun hinterfragen.

und woher willst du dann wissen, welche eltern welche werte vermitteln und ob sich die kinder an das vermittelte halten, die zu hause vielleicht brav kuschen und total lieb sind, außer haus aber auf die pauke hauen (oder gar auf leute)?
was ich so mitbekomme, haben die jungs mehr angst vor baba, als vor der polizei... und doch...
ich hab immer noch nicht verstanden, warum jugendgewalt in der modernen form eine folge falscher erziehung sein soll. wenn ich mir das extreme helikopterdasein mancher eltern anschaue, dann kann ich mir schon denken, wie gestört die kleinen aufwachsen, aber genau diese sorte eltern, sind ja wohl nicht gemeint, oder?

die werte, die meist DENEN DER ELTERN ENTGEGENSTEHEN kommen doch von woanders her: Hip Hop gansta kult, verherrlichung von gewalttaten in den sozialen medien und die "gewöhnung" daran als normal, ewige panikmache (man ist angeblich ständig bedroht) und dazu permanente frustration, ohne frustrationstoleranz "gelernt" zu haben, weil alle immer die größten sein müssen... solche sachen)

amasbaal

30-01-2025, 00:26

Kusagras

09-02-2025, 17:29

...

die werte, die meist DENEN DER ELTERN ENTGEGENSTEHEN kommen doch von woanders her: Hip Hop gansta kult, verherrlichung von gewalttaten in den sozialen medien und die "gewöhnung" daran als normal, ewige panikmache (man ist angeblich ständig bedroht) und dazu permanente frustration, ohne frustrationstoleranz "gelernt" zu haben, weil alle immer die größten sein müssen... solche sachen)

Wenn du aber von Haus aus und Kindesbeinen an keine anderen Werte vermittelt bekommen hast, die dazu kontrastieren, ja dann suchst du dir halt was ausserhalb. Un zu den Werten kommt auch die Vermittlung wie ich Zeit zufriedenstellend und auch konstruktiv verbringen kann. Wenn darunter nie auch das Buch sondern nur Glotze und Handy zu finden ist, siehts schon schlecht aus. In den bildunsgfernen Schichten, die immer bildungsferner werden nach meiner Ansicht, finden sich eher selten Literatur- und kunstaffine Leute. In den Arbeiterfamilien, die ich vor 30, 40 Jahren kannte wurde durchaus noch gelesen, wenn auch sicher nicht immer die hohe Literatur. Heute konsumiert die Unterschicht doch nur noch Kurzclips, die können keine drei Sätze fehlerfrei schreiben. Sowas bleibt nicht ohne Folgen.

Kusagras

17-02-2025, 20:38

Ein Türsteher (1,95 Meter groß, 150 Kg) des Elbschlosskeller wohl durch Spätwirkung nach Attacke verstorben, Attacke ist etwa 2 Wochen her. Auch hier ist von 3 jungen Täter die Rede, die wohl mindestens betrunken waren und nicht reingelassen wurden:

https://www.tag24.de/hamburg/reeperbahn/polizei-schaltet-sich-nach-tod-von-elbschlosskeller-tuersteher-lars-48-ein-3360627

Kunoichi Girl

18-02-2025, 19:10

... Auch hier ist von 3 jungen Tätern die Rede, die wohl mindestens betrunken waren und nicht reingelassen wurden:
...

Sie wurden wohl zunächst reingelassen, dann aber von lars hinausbefördert, weil sie dort für ärger gesorgt hatten, woraufhin es dann außerhalb des kellers eskalierte:

https://www.nius.de/kriminalitaet/news/elbschlosskeller-hamburg-st-pauli-nordafrikaner-lars-k-tuersteher/1fd3fc36-00bf-4644-963a-47a671577fd5

Kusagras

20-02-2025, 20:57

Sie wurden wohl zunächst reingelassen, dann aber von lars hinausbefördert, weil sie dort für ärger gesorgt hatten, woraufhin es dann außerhalb des kellers eskalierte:

https://www.nius.de/kriminalitaet/news/elbschlosskeller-hamburg-st-pauli-nordafrikaner-lars-k-tuersteher/1fd3fc36-00bf-4644-963a-47a671577fd5

Ja, stimmt, hatte das anders gelesen. Tragisch, dass der Arbeitseifer des Verstorbenen so groß war, auch wenn man
nicht weiß ob Spätschäden ohnehin eingetreten wären. Obs eine Obduktion gibt, auch wegen der Anklage? Allerings sollte auch
so eine hohe Strafe gefordert werden: von hinten, mit Metalleimer über den Schädel... .

Kunoichi Girl

21-02-2025, 11:18

... Allerings sollte auch
so eine hohe Strafe gefordert werden: von hinten, mit Metalleimer über den Schädel... .

Klar, aber es kommt ja auch auf die genauen umstände an?
Weil es könnte zb seitens lars´ gegnern zb auch notwehr(überschreitung), schuldunfähigkeit, verbotsirrtum etc. vorliegen.

Kusagras

21-02-2025, 11:36

Erst zusamenheschlagen, dabei gefilmt und nach Anzeige mit Mord bedroht:

...Gewalttaten gegen Jugendliche seien in Husum zunehmend ein Problem. "Sie suchen sich immer einzelne aus und gehen dann mit 20 bis 30 Leuten auf die los und verprügeln sie", berichtet das Opfer. Er traue sich kaum noch aus dem Haus. "Er will nicht einmal mit mir ein Eis essen", sagte die Mutter der Zeitung...

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_100607336/husum-schueler-wohl-verpruegelt-und-mit-mord-bedroht-polizei-ermittelt.html

Und ich dachte immer, Husum sei ein netter, bechaulicher Ort an der Nordsee.

Pansapiens

23-02-2025, 10:41

Pflöte

23-02-2025, 11:37

Die Berliner Ermittlungsbehörden betonten, er halte sich legal in Deutschland auf.
Genau hier liegt das Problem. Wie kann jemand, der unter dem Deckmantel "Flüchtling" hier ist, nach mehreren begangenen Straftaten noch immer von deutscher Seite aus das Recht zugesprochen bekommen, sich hier aufzuhalten und staatlich unterstützt zu werden?

Kunoichi Girl

23-02-2025, 13:34

Genau hier liegt das Problem. Wie kann jemand, der unter dem Deckmantel "Flüchtling" hier ist, nach mehreren begangenen Straftaten noch immer von deutscher Seite aus das Recht zugesprochen bekommen, sich hier aufzuhalten und staatlich unterstützt zu werden?

Sorry, aber möglicherweise hat eine solche person in ihrem heimatland zb wirtschaftliche schwierigkeiten oder verfolgung, tod oder krieg zu erwarten?
Es hat ja einen grund, weshalb sie in die brd geflüchtet ist.

big X

23-02-2025, 22:13

https://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/er-wollte-gezielt-juden-toten-messerattacke-am-holocaust-mahnmal--fluchtling-aus-syrien-in-untersuchungshaft-13251442.html

Dem sächsischen Innenministerium zufolge sei er dort durch einfache Delikte der allgemeinen Kriminalität bei der Polizei bekannt, nicht jedoch als Intensiv- oder Mehrfachtäter

Delikte in Plural, aber kein Mehrfachtäter?
eine definition von mehrfachtäter ist taten/zeitraum. wenn zeitraum jetzt zb 1a ist und nur eine eine tat erfolgte, dann einzeltäter, weil in genanntem zeitraum keine weitere straftat erfolgte. demzufolge könnten in 10a 10 straftaten ausgeführt werden, ohne dass der täter ein mehrfachtäter ist.

was wissen wir denn über die straftaten?
imho macht es einen unterschied worüber wir reden. ich differenziere noch mal zwischen einem leichten vergehen und einem bestialischen raubmord.

vielleicht ist die aussage des sächsischen innenministeriums auch so zu lesen, dass der aktuelle täter bei den delikten involviert war zb als verdächtiger, zeuge, opfer, üblicher verdächtiger, zur falschen zeit am falschen ort, ... .

amasbaal

23-02-2025, 22:22

woher kommt die erkenntniss, dass er nur so getan hätte, als sei er "von zu Hause" geflohen? gibt es irgendwelche belege, dass er KEIN flüchtling war, als er an der grenze stand?

sollen leute wegen schwarzfahren oder kleinen ladendiebstählen und dergleichen auch abgeschoben werden? oder nur die richtig "schlimmen"?

Pflöte

24-02-2025, 00:30

Es ist komplett Rille, ob er ein "echter" Flüchtling war oder nicht. Wenn er mehrfach Straftaten begeht, sollte er sein Recht, hier zu sein, verlieren. Was denn sonst?

Bis auf besondere Ausnahmen sind Menschen allgemein in der Lage zu verstehen, was Diebstahl, Vandalismus, "verbale Gewalt"/Beleidigung, Körperverletzung, "Dealen" - oder was auch immer hier unter "geringfügigen Vergehen" verstanden wird - ist. Wer also nach einer deutlichen Warnung weiterhin solche oder ähnliche Dinge tut, der zeigt doch deutlich, dass er keine weitere Hilfe von uns möchte und trägt selbst die Verantwortung dafür, dass er entsprechend wieder draußen ist. So wäre es zumindest, wenn hier alles normal ablaufen würde.

Gelbe Karte, Dunkelgelbe Karte, Rote Karte oder ein Punktesystem nach Flensburger Vorbild. Das ist auch für die dümmsten Menschen leicht zu verstehen.

Katamaus

24-02-2025, 00:40

Ich finde auch, dass wer wiederholt falsch parkt (insbesondere vor meiner Ausfahrt) abgeschoben gehört. Da würde ich auch vor Deutschen nicht haltmachen.

Pflöte

24-02-2025, 00:54

Da schauen diese vermaledeiten Falschparker aber dumm aus der Wäsche, wenn sie sich plötzlich in Simbabwe oder so wiederfinden.

Katamaus

24-02-2025, 00:59

Oder nach Sachsen...

Pflöte

24-02-2025, 01:19

Abschiebungen nach Sachsen? Möchtest Du damit aussagen, dass Du Sachsen nicht als Teil Deutschlands siehst?

Katamaus

24-02-2025, 01:33

Abschiebungen nach Sachsen? Möchtest Du damit aussagen, dass Du Sachsen nicht als Teil Deutschlands siehst?

Ich möchte damit sarkastisch darauf hinweisen, dass ich Deine obige Argumentation für dämlich nationalistisch und zu kurz gesprungen erachte. Tut mir leid, ich dachte, das sei verständlich.

Pflöte

24-02-2025, 01:40

Tut mir leid, ich dachte, das sei verständlich.
Das war auch verständlich, bis Du plötzlich Sachsen ins Spiel gebracht hast.

Ich möchte damit sarkastisch darauf hinweisen, dass ich Deine obige Argumentation für dämlich nationalistisch und zu kurz gesprungen erachte
Das war aber keine Argumentation, sondern einfach meine Meinung.

Pansapiens

24-02-2025, 07:33

eine definition von mehrfachtäter ist taten/zeitraum. wenn zeitraum jetzt zb 1a ist und nur eine eine tat erfolgte, dann einzeltäter, weil in genanntem zeitraum keine weitere straftat erfolgte. demzufolge könnten in 10a 10 straftaten ausgeführt werden, ohne dass der täter ein mehrfachtäter ist.

ich nehme an "a" steht hier für Jahr?
Der Herr ist erst 2023 hier angekommen.

was wissen wir denn über die straftaten?

ich weiß so viel, wie man wissen kann, wenn man den Artikel gelesen hat.
Du eventuell so viel, wie man weiß, wenn man mein Zitat gelesen hat.

vielleicht ist die aussage des sächsischen innenministeriums auch so zu lesen, dass der aktuelle täter bei den delikten involviert war zb als verdächtiger, zeuge, opfer, üblicher verdächtiger, zur falschen zeit am falschen ort, ... .

Ja, vielleicht ist der Mond auch aus Käse...

Pansapiens

24-02-2025, 07:37

sollen leute wegen schwarzfahren oder kleinen ladendiebstählen und dergleichen auch abgeschoben werden? oder nur die richtig "schlimmen"?

wozu eigentlich die korinthenkackerei. jeder hier weiß doch wie wer was zu dem thema meint.

ThomasL

24-02-2025, 07:40

Ich möchte damit sarkastisch darauf hinweisen, dass ich Deine obige Argumentation für dämlich nationalistisch und zu kurz gesprungen erachte. Tut mir leid, ich dachte, das sei verständlich.
Warum sollte es nationalistisch sein wenn jemand ausgewiesen wird der nach mehrfach klarer Ansage weiterhin (!) gegen hier geltenden Recht verstößt und Straftaten begeht? Wird er dazu gezwungen? Würdest du auch jemand in deinem Haus lassen wenn er dich beklaut (sogar mehrfach)?

Ich finde auch, dass wer wiederholt falsch parkt (insbesondere vor meiner Ausfahrt) abgeschoben gehört. Da würde ich auch vor Deutschen nicht haltmachen.
Ist falsch parken den eine Straftat?

Oder nach Sachsen...
Naja, dass ist dann schon ein bisschen hart:D

@Pansapiens: Einfach mal einzuräumen, dass einem die Definition für einen Intensivtäter nicht bekannt ist, war dann doch einfach zu schwer? Ist doch keine Schande (ich kannte sie auch nicht).

Pansapiens

24-02-2025, 07:47

´
@Pansapiens: Einfach mal einzuräumen, dass einem die Definition für einen Intensivtäter nicht bekannt ist, war dann doch einfach zu schwer?

Wie kommst Du darauf?
Kannst Du bitte Deinen diesbezüglichen Gedankengang hier darlegen, wie man aus meinen Äußerungen
schließen kann, dass es mir
a.) die Definition für einen Intensivtäter nicht bekannt ist
b.) dass es mir zu schwer sei, das einzuräumen.

´
Ist doch keine Schande

In meiner Welt ist es sicher keine Schande, Nichtwissen einzuräumen.
Nochmal: Wie kommst Du darauf?

ThomasL

24-02-2025, 08:22

Katamaus

24-02-2025, 09:16

Warum sollte es nationalistisch sein wenn jemand ausgewiesen wird der nach mehrfach klarer Ansage weiterhin (!) gegen hier geltenden Recht verstößt und Straftaten begeht? Wird er dazu gezwungen? Würdest du auch jemand in deinem Haus lassen wenn er dich beklaut (sogar mehrfach)?

Wir haben in unserem Rechtsstaat das schöne Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Das sollte in beide Richtungen gelten, also was hat jemand genau getan und was würde ihm im Fall einer Abschiebung drohen. Das gehört geprüft, dauert und ist nicht immer einfach. Dass die involvierten Verfahren dringend verbesserungswürdig sind, bleibt unbenommen. Ich bin jedoch nicht dafür, jemanden der wiederholt Zigaretten geklaut hat, in ein Land abzuschieben, in dem ihm die Todesstrafe droht. Wer reflexhaft Ausweisung fordert, ohne diese Details genau zu kennen, tritt dieses Prinzip mit Füßen. (Leider über 25% der Bevölkerung, so wie es aussieht.)

Katamaus

24-02-2025, 09:18

Ist falsch parken den eine Straftat?

Sarkasmus als rhetorisches Stilmittel. Kennst Du?

Pflöte

24-02-2025, 10:18

Dass die involvierten Verfahren dringend verbesserungswürdig sind, bleibt unbenommen.
Da geht es (für mich) selbstverständlich auch los, damit sollte man anfangen.

Die bereits bestehenden Regelungen bezüglich ausländischer/hierher geflüchteter Straftäter sollten endlich ernstgenommen werden und es sollte entsprechend viel Personal bzw. effiziente Strukturen bereitgestellt werden, die geschmeidige und schnelle Rückabwicklungen von Schutzversprechen und darauf folgende Abschiebungen garantieren.

Man sollte mMn schon erstmal da anfangen und sehen, was passiert, bevor man anfängt an Gesetzen und Verordnungen herumzuwerkeln.

Leider über 25% der Bevölkerung, so wie es aussieht.
Und ich würde davon ausgehen, dass es mehr werden, sollte seitens des Staates weiterhin nur Handlungsunfähigkeit demonstriert werden.

ThomasL

24-02-2025, 11:02

Sarkasmus als rhetorisches Stilmittel. Kennst Du?Ja, ist aber halt für mich Äpfel und Birnen.

Wer genau zwingt jemand weiter Zigaretten zu klauen wenn er weiß, dass er dafür abgeschoben werden kann? Wer trägt in diesem Fall die Verantwortung, wenn es trotz mehrfacher Warnung dazu kommt?

Cam67

24-02-2025, 11:06

Wir haben in unserem Rechtsstaat das schöne Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Das sollte in beide Richtungen gelten, also was hat jemand genau getan und was würde ihm im Fall einer Abschiebung drohen. Das gehört geprüft, dauert und ist nicht immer einfach. Dass die involvierten Verfahren dringend verbesserungswürdig sind, bleibt unbenommen. Ich bin jedoch nicht dafür, jemanden der wiederholt Zigaretten geklaut hat, in ein Land abzuschieben, in dem ihm die Todesstrafe droht. Wer reflexhaft Ausweisung fordert, ohne diese Details genau zu kennen, tritt dieses Prinzip mit Füßen. (Leider über 25% der Bevölkerung, so wie es aussieht.)

Da möchte ich mal kurz nachfragen. Wenn jemand als Gast kommt oder als Schutzsuchender , dann sogar in die Gemeinschaft aufgenommen wird und nun durch wiederholte Taten gegen die hier herrschenden Regeln auffällt,....ist da nicht ebenfalls etwas mit Füssen getreten worden ?

Selbst wenn es "nur" Zigaretten sind , sagt es doch etwas über das Verständnis desjenigen zum Thema "Besitz" und seiner Integrierungswilligkeit aus . Abschieben wäre also zu hart , weil ja ev. im ursprünglichen Heimatland eine Todesstrafe drohen könnte ......
Müsste aber denn nicht genau diese harten Bedingungen im eigentlichen Heimatland hier ein Verhalten generieren , das alles , wirklich alles getan wird ihrerseits , um den Schutzstatus hier nicht zu verlieren ??? Wird nicht so rum ein Schuh draus ?

Also, weshalb klappt das bei Manchen nicht ? Weshalb dieses befremdlche Verhalten ? Ev. weil hier doch viel zu lasch damit umgegangen wird , wenn die ersten Anzeichen auftreten , das Integrierung nicht gewollt ist ? Diebstahl ist ja nur ein Beispiel. Messer ziehen im Gespräch , oder damit drohen usw. oder "ich stech dich ab"-Sprüche" usw, ...müssten wo immer sie auftreten , Konsequenzen nach sich ziehen . Schon beim ersten mal. Z.b. einen Status zurück setzen . Meinetwegen wie eine Art Bewährungszeit in der viel genauer auf das individuelle Verhalten geguckt wird .

Und bevor jetzt eine Schnappatmung wegen nationalistischen Denkens oder was immer da für coole Worte Manchen einfallen , kommt.
Es geht hier allein um die Wenigen , die sich einen Dreck um unsere Normen scheren . Nur um DIE . . Denn diejenigen welche hier tatsächlich eine zweite Heimat finden wollen ,eine Existenz innerhalb der Gemeinschaft aufbauen wollen werden ja wohl kaum durch "nur" Zigarettendiebstahl" auffallen . Das mal als Anmerkung.

big X

24-02-2025, 11:24

wozu eigentlich die korinthenkackerei. jeder hier weiß doch wie wer was zu dem thema meint.

jetzt bin ich erstaunt, dass du den teil, den du sonst selber so gerne praktizierst auf einmal nicht mehr gut findest. :confused:

big X

24-02-2025, 11:27

Katamaus

24-02-2025, 11:44

Wer genau zwingt jemand weiter Zigaretten zu klauen wenn er weiß, dass er dafür abgeschoben werden kann? Wer trägt in diesem Fall die Verantwortung, wenn es trotz mehrfacher Warnung dazu kommt?

Gegenfrage: Warum soll er härter bestraft werden als ein Einheimischer. Das Strafrecht kennt (zu recht!) keine derartige Diskriminierung.

Da möchte ich mal kurz nachfragen. Wenn jemand als Gast kommt oder als Schutzsuchender , dann sogar in die Gemeinschaft aufgenommen wird und nun durch wiederholte Taten gegen die hier herrschenden Regeln auffällt,....ist da nicht ebenfalls etwas mit Füssen getreten worden ?

Ja, ist es.

Selbst wenn es "nur" Zigaretten sind , sagt es doch etwas über das Verständnis desjenigen zum Thema "Besitz" und seiner Integrierungswilligkeit aus .

Ja, tut es.

Abschieben wäre also zu hart , weil ja ev. im ursprünglichen Heimatland eine Todesstrafe drohen könnte ......

Jepp. S. Antwort an Thomas. Du zahlst eine Geldstrafe. Bei ihm wird ggfs. die Existenz bedroht. Warum soll das unterschiedlich geahndet werden? Weil Du moralisch der vermeintlich bessere Mensch bist?

Müsste aber denn nicht genau diese harten Bedingungen im eigentlichen Heimatland hier ein Verhalten generieren , das alles , wirklich alles getan wird ihrerseits , um den Schutzstatus hier nicht zu verlieren ???[/U] Wird nicht so rum ein Schuh draus ?

Theoretisch schon. Praktisch offensichtlich nicht. Evtl. liegt das aber auch an einem grundlegenden Mangel unseres Rechtssystems: Konsequenzen erfolgen zu spät (und bisweilen auch zu lasch), als dass sie einen Lerneffekt erzielen könnte (wir sind zwar keine Hunde, wo die Konsequenz innerhalb von 3 Sekunden erfolgen sollte, aber doch auch irgendwie Tiere). Das ist dann besonders bei jungen Menschen ein Problem und da vor allem bei denen, deren moralischer Kompass qua mangelnder Erziehung weniger ausgeprägt ist, als vielleicht bei dem einen oder anderen hier. Das ist aber kein Ausländer- oder Migrationsthema. Und daher sollte man hier auch nicht mit zweierlei Maß messen.

Also, weshalb klappt das bei Manchen nicht ? Weshalb dieses befremdlche Verhalten ? Ev. weil hier doch viel zu lasch damit umgegangen wird , wenn die ersten Anzeichen auftreten , das Integrierung nicht gewollt ist ? Diebstahl ist ja nur ein Beispiel. Messer ziehen im Gespräch , oder damit drohen usw. oder "ich stech dich ab"-Sprüche" usw, ...müssten wo immer sie auftreten , Konsequenzen nach sich ziehen . Schon beim ersten mal. Z.b. einen Status zurück setzen . Meinetwegen wie eine Art Bewährungszeit in der viel genauer auf das individuelle Verhalten geguckt wird .

Auch hier: was heißt denn "Integrierung (sic!) nicht gewollt"? Das ist keine Kategorie des Strafrechts und zudem muss man dann erstmal präzise definieren, was man darunter verstehen möchte und wie es in eine Bestrafung mit einfließen soll. Was ist mit dem biodeutschen Problemkid, welches die Gesellschaft ebenfalls ablehnt aber dummerweise hier geboren ist und nicht abgeschoben werden kann?

Denn diejenigen welche hier tatsächlich eine zweite Heimat finden wollen ,eine Existenz innerhalb der Gemeinschaft aufbauen wollen werden ja wohl kaum durch "nur" Zigarettendiebstahl" auffallen.

Und wenn doch? Wenig Geld, Suchtdruck... Das ist dann ein Zeichen mangelnder Integration? Come on...

Ich habe schon ne Menge Biodeutsche kennengelernt, die einfach so geklaut haben. Aus Spaß. Die waren aber 100%ig integriert. Auch mal so als Anmerkung.

Katamaus

24-02-2025, 11:45

jetzt bin ich erstaunt, dass du den teil, den du sonst selber so gerne praktizierst auf einmal nicht mehr gut findest. :confused:

Quod licet Iovi, non licet bovi. :D

Cam67

24-02-2025, 12:28

Ich habe schon ne Menge Biodeutsche kennengelernt, die einfach so geklaut haben. Aus Spaß. Die waren aber 100%ig integriert. Auch mal so als Anmerkung.

ja, kenn ich auch und nicht nur zum Spass, aber jetzt die eigentliche Frage ...
gipfelte es bei denen dann in Messeramok ? in in eine Autofahrt in eine Menschenmenge , in Gruppenvergewaltigung ? in Racheakte wo sich eine ganze Gruppe versammelte und einem Auflauerte um ihn dann zusammenzutreten oder , wie hier im Nachbarstudio passiert, ihn zu viert mit Messer abzustechen aus Rache , weil er einen von ihnen Tage vorher im Studio die Leviten gelesen hatte . Denn bitte nicht vergessen WIE dieser Thread entstanden ist ! Eine einzelne schwere Tat die aber eine Vorgeschichte hatte.

In KEINEM meiner im nahen Umfeld von "Biodeutschen" geschehenen kriminellen Handlungen , die dann auch bei einigen in Gefängnissaufhalt endeten (zu Recht) , ist es bei diesen Leuten je zu einem der oben aufgeführten Ereignissen gekommen !!!
das nur um dir mal den kleinen aber wertvollen Unterschied zu verdeutlichen , von was wir hier bitte reden .

Kriminalität wird es wohl in jedem Land geben . Wir reden hier aber von Dingen , die jetzt verstärkt ZUSÄTZLICH zu der hauseigenen schon vorhandenen Kriminalität , (auf die sich auch die Staatsorgane einigermassen eingestellt haben ) dazu kommt. Und da gibt es nunmal Zusammenhänge zu den Themen islam , aber auch zum Thema Flüchtlinge ... und nochmal für dich , .. wir reden hier von den Wenigen aber leider um so auffälligeren negativen Beispielen aus dieser Gruppe.

In wieweit hilft nun der Verweis auf die schon vorhandene Kriminalität von Biodeuteschen , um eine sinnvolle Lösung oder zumindest gangbare Wege für die aktuelle Situation zu finden ?

Gegenfrage: Warum soll er härter bestraft werden als ein Einheimischer. Das Strafrecht kennt (zu recht!) keine derartige Diskriminierung.

Wenn ein Jugendlicher erstmal einen Führerschein auf Probe bekommt , wird er damit "härter" bestraft ? Oder ist es ev. ein sinnvolles Vorgehen entsprechend seinem ihm zugesprochenen verkehrsverständnisses . ich hoffe du verstehst den Vergleich richtig.
Es geht nicht um härter , sondern um eine genaueres hinsehen , bei Menschen die unsere Lebensweise erstmal lernen müssen und um zu sehen ob sie diese überhaupt lernen wollen , denn offensichtlich wollen es nicht alle gleichermassen .

Theoretisch schon. Praktisch offensichtlich nicht. Evtl. liegt das aber auch an einem grundlegenden Mangel unseres Rechtssystems: Konsequenzen erfolgen zu spät (und bisweilen auch zu lasch), als dass sie einen Lerneffekt erzielen könnte (wir sind zwar keine Hunde, wo die Konsequenz innerhalb von 3 Sekunden erfolgen sollte, aber doch auch irgendwie Tiere). Das ist dann besonders bei jungen Menschen ein Problem und da vor allem bei denen, deren moralischer Kompass qua mangelnder Erziehung weniger ausgeprägt ist, als vielleicht bei dem einen oder anderen hier. Das ist aber kein Ausländer- oder Migrationsthema. Und daher sollte man hier auch nicht mit zweierlei Maß messen.

Das Unterstrichene verstehe ich nicht , Überhaupt nicht . wenn du geschrieben hättest , "es ist nicht immer , oder nur ein Migrationsthema" , dann ok . Zustimmung ,... aber garnicht ?

Wo kommt denn z.t. der unterschiedliche moralische Kompass her , z.b. das Messerverständnis oder z.t. ein gewisses Frauenbild , was dann hier auch bei fremden (nicht zur Familie gehörenden) Frauen gelebt wird ...vieles davon ist woanders geprägt worden und dort löst es eben nicht so viel Reibung aus , aber hier schon . Und das hat nichts mit Mangel an unserem Rechtssystem zu tun , sondern vor allem mit der Bereitwilligkeit , sich unseren Normen zu unterwerfen , Nicht mehr und nicht weniger .
Und ohne diese bereitwilligkeit kommt es dann eben "praktisch" zu dem was wir nun verstärkt bei einigen vorfinden .
Und hier drehen wir uns im Kreis, denn wenn wir es vorfinden , DANN müsste konsequenter gehandelt werden . Ändert aber nichts daran , das die Ursache selber nicht bei unserem Rechtssystem zu suchen ist , sondern bei DEN Menschen die sich daneben benehmen . Um es mal höflich auszudrücken .

Cam67

24-02-2025, 12:35

Jepp. S. Antwort an Thomas. Du zahlst eine Geldstrafe. Bei ihm wird ggfs. die Existenz bedroht. Warum soll das unterschiedlich geahndet werden? Weil Du moralisch der vermeintlich bessere Mensch bist?
g.

Nein, nicht weil irgend jemand hier moralisch der Bessere ist , sondern weil es verdammt nochmal die Pflicht eine Gastes ist sich auch als Gast zu benehmen ! Und die Pflicht eines Schutzsuchenden ist , sich so zu benehmen daß ich/Du/wir nun nicht Schutz vor ihm benötigen . So einfach. Wie kann man da noch nachfragen ?

MGuzzi

24-02-2025, 12:51

. Ich bin jedoch nicht dafür, jemanden der wiederholt Zigaretten geklaut hat, in ein Land abzuschieben, in dem ihm die Todesstrafe droht. Wer reflexhaft Ausweisung fordert, ohne diese Details genau zu kennen, tritt dieses Prinzip mit Füßen. (Leider über 25% der Bevölkerung, so wie es aussieht.)

Wer reflexhaft mit demTodesstrafe-Argument kommt, tut das auch.
Wie vielen von den Leuten die hier als Flüchtlinge leben, droht die denn überhaupt?
Und warum mussten die überhaupt alle bis Deutschland flüchten, gab es auf der Flucht kein anderes Land, wo man erst mal in Sicherheit war?
Die Frage stellt sich natürlich nicht mehr wenn einer erst mal hier ist.

Pflöte

24-02-2025, 12:58

Kurz zwei Gedanken dazu:

Deutsche Staatsbürger und Ausländer besitzen hier in Deutschland nicht den gleichen rechtlichen Status. Das ist so und mMn auch vernünftig. Daraus kann durchaus folgen (und folgt), dass sie für gleiche Verhaltensweisen unterschiedliche Konsequenzen erwarten können. Wer das grundsätzlich abschaffen möchte, ist ein Extremist und nicht ernst zu nehmen. Das Benennen einer Ungleichbehandlung allein ist mMn kein gültiges Argument - es kann nur um die Höhe der Schwelle gehen, welche übertreten werden muss, um eine harte Ungleichbehandlung wie „Abschiebung“ vs. „Gefängnis oder Bewährung“ o.ä. zu rechtfertigen (genau so verstehe ich auch die Meinungsverschiedenheit hier im Thread).

Meines Wissens sind Abschiebungen aus Deutschland keine Strafe und werden im StGB nicht erwähnt (oder irre ich mich?) und ich sehe sie auch nicht als Strafe an. Die eigentliche Strafe sollte mMn relativ unabhängig vom Status des Straftäters festgelegt werden. Eine eventuell folgende Abschiebung ist dann einfach die in eine konkrete Handlung manifestierte Aussage a la „Sorry, aber mit uns klappt es halt nicht. Tausende andere haben unser Angebot wertgeschätzt, Du nicht.“

Pflöte

24-02-2025, 13:13

Wenn ein Jugendlicher erstmal einen Führerschein auf Probe bekommt , wird er damit "härter" bestraft ? Oder ist es ev. ein sinnvolles Vorgehen entsprechend seinem ihm zugesprochenen verkehrsverständnisses . ich hoffe du verstehst den Vergleich richtig.

Das Führerscheinbeispiel kann man noch erweitern. Soweit ich weiß, wird nämlich bei Verkehrssündern nicht darauf geschaut, ob ein Führerscheinentzug eine unangemessene Härte bedeuten würde - z.B. wenn jemand auf ihn angewiesen ist, um seine Brötchen zu verdienen. Es wird einfach bestimmt, dass er (nach dem Auftreten bestimmter Verhaltensweisen) offensichtlich nicht in der Lage ist, als Kraftfahrzeugführer "ordnungsgemäß" am deutschen Straßenverkehr teilzunehmen. Das ist alles.

Die Konsequenzen mögen in der Regel nicht so hart sein wie bei Abschiebungen (als Konsequenz des Entzugs eines Schutzstatus), das Prinzip ist aber sehr ähnlich.

MGuzzi

24-02-2025, 14:28

Meines Wissens sind Abschiebungen aus Deutschland keine Strafe und werden im StGB nicht erwähnt (oder irre ich mich?) und ich sehe sie auch nicht als Strafe an.

Es gibt Ausweisungen und es gibt Abschiebungen.
Eine Ausweisung ist eine behördliche Anordnung, keine Strafe.

Die Abschiebung kann eine Folge der Ausweisung sein. Durch die Ausweisung wird das Aufenthaltsrecht beseitigt und durch die Abschiebung wird die tatsächliche Ausreise durchgesetzt.

https://www.anwalt-diedrich.de/home/anwalt-auslaenderrecht/aufenthaltsbeendigung-abschiebung/ausweisung/#:~:text=Die%20Ausweisung%20ist%20ein%20schwerwieg endes,Ausl%C3%A4nderrecht%20spezialisierten%20Rech tsanwalt%20zu%20wenden.

ThomasL

24-02-2025, 15:19

Katamaus Gegenfrage: Warum soll er härter bestraft werden als ein Einheimischer. Das Strafrecht kennt (zu recht!) keine derartige Diskriminierung.

Wird er nicht, er verliert lediglich etwas, nämlich seinen Aufenthaltsstatus, was/der im (unter Auflagen bzw. mit Bedingungen) gewährt wurde.
Das widerspricht nicht dem Strafrecht Wenn ich betrunken Auto fahre und erwischt werde verliere ich auch meine WBK und damit auch einiges an Geld (Zwangsverkauf). Ist ebenso ein Privileg das man als Sportschütze genießt. Die Auswirkungen für mich sind natürlich weniger schlimm, dennoch ist es rechtlich betrachtet (bzgl. Diskriminierung) vergleichbar.

Nebenbei gehen deine Beiträge auch ein bisschen an meinem Punkt vorbei. Ich würde jemand den die Todesstrafe erwartet auch nicht direkt ausweisen, auch nicht bei drei Diebstählen (bei schweren Verbrechen schon). Was mich massiv störte ist dein Vorwurf eine solche Forderung wäre nationalistisch und dämlich.

Katamaus

24-02-2025, 15:36

gipfelte es bei denen dann in Messeramok ? in in eine Autofahrt in eine Menschenmenge , in Gruppenvergewaltigung ?

DAs tut es zwangsläufig wenn Migranten wiederholt Zigaretten klauen ohne abgeschoben zu werden?

in Racheakte wo sich eine ganze Gruppe versammelte und einem Auflauerte um ihn dann zusammenzutreten oder , wie hier im Nachbarstudio passiert, ihn zu viert mit Messer abzustechen aus Rache , weil er einen von ihnen Tage vorher im Studio die Leviten gelesen hatte . Denn bitte nicht vergessen WIE dieser Thread entstanden ist ! Eine einzelne schwere Tat die aber eine Vorgeschichte hatte.

Da gibt es in mancher deutscher Vorstadt so einige Gegenden, wo sowas auch ganz ohne Migranten vorkommen kann.

Kriminalität wird es wohl in jedem Land geben . Wir reden hier aber von Dingen , die jetzt verstärkt ZUSÄTZLICH zu der hauseigenen schon vorhandenen Kriminalität , (auf die sich auch die Staatsorgane einigermassen eingestellt haben ) dazu kommt. Und da gibt es nunmal Zusammenhänge zu den Themen islam , aber auch zum Thema Flüchtlinge

Und das bekommen wir dadurch in den Griff, dass wir Leute wegen vermehrtem Zigarettenklau abschieben? Waren da nicht unter den Attentätern zuletzt einige, die NICHT straffällig geworden oder anders aufgefallen waren und als gut integriert galten?

... und nochmal für dich , ..

Danke! Zu gnädig.

wir reden hier von den Wenigen aber leider um so auffälligeren negativen Beispielen aus dieser Gruppe.

Daher zum Dank auch nochmal extra für Dich: Die filtern wir raus, indem wir Kleinkriminelle aus dieser Gruppe abschieben. Wie gesagt, ich glaube hingegen, dass das Problem deutlich tiefer liegt und vielschichtiger ist. das beginnt mit Parallelkulturen, mangelnder Integration (und das beidseitig!), nicht mit dem Rechtsstaat vereinbaren religiös/kulturellen Moralvorstellung und vor allem auch mit einem hohen Anteil verstekcter psychischer Erkrankungen aufgrund von Gewalttraumata aber nicht mit vermehrtem Klau von Zigaretten.

Es geht nicht um härter , sondern um eine genaueres hinsehen , bei Menschen die unsere Lebensweise erstmal lernen müssen und um zu sehen ob sie diese überhaupt lernen wollen , denn offensichtlich wollen es nicht alle gleichermassen .

Das ist aber etwas vollkommen anderes als das Abschieben von Kleinstkriminellen. Da wäre ich auch vollkommen bei Dir. Leute die Zigaretten klauen, lehnen nicht unbedingt unsere gesellschaftlichen Werte in toto ab und der Umkehrschluss gilt ebenfalls nicht.

Das Unterstrichene verstehe ich nicht , Überhaupt nicht . wenn du geschrieben hättest , "es ist nicht immer , oder nur ein Migrationsthema" , dann ok . Zustimmung ,... aber garnicht ?

Wir sprachen ja von kleineren Delikten. Die gibt es in allen Bevölkerungsgruppen. Immer und allüberall. Die hat nichts mit Migration zu tun. Vielleicht mit Armut aber vielleicht noch nicht einmal das. Dazu bitte den Kontext beachten: es ging um mangelnden Respekt gegenüber der Obrigkeit. Das ist nochmal eine ganz andere Dimension und hat eher mittelbar damit zu tun, dass man die Gastgeber-Kultur ablehnt. Denk mal an die Krawalle in Stuttgart oder in Hamburg. das sind bestimmte Subkulturen junger Männer, die die Autorität des Staates nicht akzeptieren wollen, aus unterschiedlichsten Gründen. Und die mit Migrationshintergrund dahrunter sind im Zweifelsfall schon in 3. oder 4. Generation hier.

Dabei will ich gar nciht in Abrede stellen, dass die Migration das noch verschärft. Aber wenn es hilt formuliere ich gerne um: Mangelnder Respekt vor dem Staat ist bei dem vorliegenden Fall vermutlich nciht das Thema, denn es schien ja religiös motiviert. Das ist aber was anderes als die Autorität des Staates nicht zu akzeptieren.

Und das hat nichts mit Mangel an unserem Rechtssystem zu tun , sondern vor allem mit der Bereitwilligkeit , sich unseren Normen zu unterwerfen , Nicht mehr und nicht weniger .

Doch, es hat durchaus erheblich damit zu tun, dass diese Normen nicht durchgesetzt und Verstöße dagegen nicht konsequent sanktioniert werden. Das sollte man vielleicht einfach mal tun. Dann würden sich ganz viele andere Problem gleich mit erledigen. Und dann könnte man auch klar erkennen und benennen, wer diejenigen sind, die unsere Grundordnung ablehnen und müsste nicht reflexartig mit Pauschalurteilen operieren.

Nein, nicht weil irgend jemand hier moralisch der Bessere ist , sondern weil es verdammt nochmal die Pflicht eine Gastes ist sich auch als Gast zu benehmen ! Und die Pflicht eines Schutzsuchenden ist , sich so zu benehmen daß ich/Du/wir nun nicht Schutz vor ihm benötigen . So einfach. Wie kann man da noch nachfragen ?

Wo frage ich da nach. Ich merke nur an, dass das ein moralisches Urteil ist und nicht ausreichend für eine Abschiebung ist. Ferner, dass das schwer zu messen ist und ich nciht dafür bin, Leute wegen Kleinstvergehen abzuschieben. Nochmal, wo soll da die Trennlinie sein? Jährliche Gesinnungsprüfung? Wer nimmt die vor? Die heilige Inquisition?

Wer reflexhaft mit demTodesstrafe-Argument kommt, tut das auch.

Stimmt. Habe ich ja auch nicht getan. Es ging um Verhältnismäßigkeit und ein Beispiel dafür, was eben nciht verhältnismäßig wäre. Vielleicht naggst Du das ja noch einmal genauer nachlesen.

Deutsche Staatsbürger und Ausländer besitzen hier in Deutschland nicht den gleichen rechtlichen Status. Das ist so und mMn auch vernünftig. Daraus kann durchaus folgen (und folgt), dass sie für gleiche Verhaltensweisen unterschiedliche Konsequenzen erwarten können. (...) es kann nur um die Höhe der Schwelle gehen, welche übertreten werden muss, um eine harte Ungleichbehandlung wie „Abschiebung“ vs. „Gefängnis oder Bewährung“ o.ä. zu rechtfertigen (genau so verstehe ich auch die Meinungsverschiedenheit hier im Thread).

Einig, soweit es den zitierten Teil betrifft.

Die eigentliche Strafe sollte mMn relativ unabhängig vom Status des Straftäters festgelegt werden.

Eben. Genau so läuft es ja derzeit auch. Ob es dann zu einer Abschiebung kommt, hängt dann an der Art und Menge der verübten Straftaten und den mit der Abschiebung zu vermutenden Konsequenzen. und genau das finde ich auch richtig so.

Katamaus

24-02-2025, 15:40

Nebenbei gehen deine Beiträge auch ein bisschen an meinem Punkt vorbei. Ich würde jemand den die Todesstrafe erwartet auch nicht direkt ausweisen, auch nicht bei drei Diebstählen (bei schweren Verbrechen schon). Was mich massiv störte ist dein Vorwurf eine solche Forderung wäre nationalistisch und dämlich.

Dann ist Dir wohl leider entgangen, dass ich mich nicht auf Dich bezog, sondern auf das hier:

Wenn er mehrfach Straftaten begeht, sollte er sein Recht, hier zu sein, verlieren. Was denn sonst?

Bis auf besondere Ausnahmen sind Menschen allgemein in der Lage zu verstehen, was Diebstahl, Vandalismus, "verbale Gewalt"/Beleidigung, Körperverletzung, "Dealen" - oder was auch immer hier unter "geringfügigen Vergehen" verstanden wird - ist. Wer also nach einer deutlichen Warnung weiterhin solche oder ähnliche Dinge tut, der zeigt doch deutlich, dass er keine weitere Hilfe von uns möchte und trägt selbst die Verantwortung dafür, dass er entsprechend wieder draußen ist. So wäre es zumindest, wenn hier alles normal ablaufen würde.

Und das in der Nicht-Differenzierung (die dann ja merkwürdigerweise in späteren Beiträgen durchaus möglich war).

Cam67

24-02-2025, 16:12

DAs tut es zwangsläufig wenn Migranten wiederholt Zigaretten klauen ohne abgeschoben zu werden?

so.

Keiner hat irgendwas von zwangsläufigkeit einer Entwicklung erzählt .Und auch ich schrieb dir lediglich , das eine bestimmte Entwicklung in dem kriminellen Umfeld bei mir , weil DU auf Biodeutsch hingewiesen hast , Nicht anzutreffen war . Und allein dieser Unterschied , der beachtliche Ausmaße hat , (frag mal nach in Aschaffenburg , hanau usw. usw. usw. ) sollte sehr wohl beachtet und angesprochen werden . Der stinknormale Werdegang , auch hier im Threadthema !!! , ist , daß es zu einer Tat kam und DANN wurde geguckt was es für eine Vorgeschichte gab ....

Und um auf DEINEN Vergleich zu de Biodeutschen Kriminellen zurück zu kommen . Bei den in meinem Umfeld , die kriminell geworden sind (mit mehrjährigen Haftstrafen) , da gibt es diese angesprochene Schiene nicht . Es gibt keinen Amok , egal mit Messer oder Auto , keine organisierte Gruppenvergewaltigung oder Messerdelikte in Gruppe als Racheakte . Das alles ist da einfach nicht existent gewesen .
Und das hat auch Konsequenzen !!! Wegen DIESEN krimininellen müsste KEIN Weihnnachstmarkt mit Betonphählen abgesichert werden . Wegen diesen leuten bräuchte es KEINE Diskussion ob Messerverbotszonen oder gar ein volles Messerverbot sinnvoll ist oder überhaupt benötigt wird . . Auch keine Bedenken mit ihnen zu Sylvester auf der Strasse zu feiern .....
Kannst du den Unterschied erkennen ?

Wo frage ich da nach.

Zitat Katamaus .
"Warum soll das unterschiedlich geahndet werden? Weil Du moralisch der vermeintlich bessere Mensch bist?" ... DAS nenne ich Nachfragen . ( Nur weil du wieder nachgefragt hast . )

Bin raus in der Diskussion mit dir , wenn das jetzt nur noch über diese Art der Diskussion läuft .

.................................................. ..............................................

Und noch etwas . Zur Deutlichkeit , damit es kein falsches Bild gibt .
Ich halte die aktuelle Migrationsdebatte , die auf ein Hop oder Top hinaus läuft , für völlig bescheuert . Das ist der falsche Weg , das sind die falschen Fragen die gestellt werden . . Das Land braucht neue , gute Leute . Es geht also in meinen Augen überhaupt nicht darum irgendwas an einer Anzahl zu begrenzen , sondern allein darum , wie WIR mit Ankommenden umgehen .Z.b Nicht gleich alles komplett in den Hintern blasen und damit falsche Signale setzen , was wir bereit stellen und WEM wir etwas anbieten UND das es bessere und konsequentere Handlungsmöglichkeiten gibt , um mit Arschgeigen fertig zu werden . Und wenn die gehäuft irgendwo auftreten , dann MUSS es verdammt nochmal möglich sein , genau dort auch hinzuschauen , es anzusprechen und dort zu handeln OHNE das es einen blödsinnigen Nationalismus-Vorwurf gibt .

Katamaus

24-02-2025, 16:44

DAS nenne ich Nachfragen . (Nur weil du wieder nachgefragt hast . )

Es ging aber um das hier:

weil es verdammt nochmal die Pflicht eine Gastes ist sich auch als Gast zu benehmen ! Und die Pflicht eines Schutzsuchenden ist , sich so zu benehmen daß ich/Du/wir nun nicht Schutz vor ihm benötigen . So einfach. Wie kann man da noch nachfragen ?

Mein Frage bezog sich aber nicht darauf, was die (moralische!) Pflicht eines Gastes ist, da sind wir uns vermutlich einig, sondern darauf, wer das bestimmt und wer dann auch festlegt, wann eine Grenze überschritten ist und was dann die Konsequenzen sind. Das ist a) nicht so einfach und b) im Falle von ein paar geringeren Delikten auch lächerlich. Im übrigen sieht das Gesetz sieht ja bereits Sanktionen vor. Die kann man auch gerne verschärfen. Man wird aber nicht umhinkommen, da eine gewisse Verhältnismäßigkeit zu wahren, denn sonst ist da Gesetz verfassungswidrig und wird gleich wieder kassiert (und das finde ich auch gut so!). Vor allem aber sollte man, wie so oft, zunächst einmal den bestehenden Rechtsrahmen konsqueunt ausnutzen, bevor man nach Verschärfung schreit, die man dann ebenfalls nicht durchsetzt oder gar nicht durchsetzen kann. Schöne Grüße an die Messerverbotsfraktion!

Cam67

24-02-2025, 17:03

Es ging aber um das hier:
Mein Frage bezog sich aber nicht darauf, was die (moralische!) Pflicht eines Gastes ist, da sind wir uns vermutlich einig, sondern darauf, wer das bestimmt und wer dann auch festlegt, wann eine Grenze überschritten ist und was dann die Konsequenzen sind. Das ist a) nicht so einfach und b) im Falle von ein paar geringeren Delikten auch lächerlich. Im übrigen sieht das Gesetz sieht ja bereits Sanktionen vor. Die kann man auch gerne verschärfen. Man wird aber nicht umhinkommen, da eine gewisse Verhältnismäßigkeit zu wahren, denn sonst ist da Gesetz verfassungswidrig und wird gleich wieder kassiert (und das finde ich auch gut so!). Vor allem aber sollte man, wie so oft, zunächst einmal den bestehenden Rechtsrahmen konsqueunt ausnutzen, bevor man nach Verschärfung schreit, die man dann ebenfalls nicht durchsetzt oder gar nicht durchsetzen kann. Schöne Grüße an die Messerverbotsfraktion!

Mein Post mit "Gast und seinen Pflichten" kam erst NACH deiner Nachfrage zu moralisch besser . Du drehst hier gerade den Threadverlauf um . Lies selber nach.

Wer bestimmt ? Öhm , na der Gastgeber . Wer sonst . So wie du oder ich es auch machen , wenn wir Gäste im Haus haben bei uns. Bis zu einem gewissen Punkt gibt es da eine Kulanz. Aber auch nicht bei Allem . Überschreiten die Gäste eine Grenze gibt es eine Ansage oder gleich Rausschmiss. Stell dir einfach vor jemand geht deine Familie an , auch verbal oder schreibt dir Dinge im eigenen Haus vor oder missachtet klar formulierte Vorgaben . Such dir was ...

Ich hab schon Leute raus geworfen , auch aus der Wohnung meiner Mutter . Soviel zur Frage was die Konsequenzen sind.
Verhältnismäßigkeit ?, ja ok, aber auch hier , die Verhältnisse und ihre Maße bestimmt allein der Gastgeber eines Hauses . Und da reden wir noch von Gaststatus. Wird dann jemand in die Familie selber aufgenommen , bekommt er zusätzliche Vorgaben aufgebrummt , die man von ihn erwartet das er sie auch erfüllt. gerade beim Thema Verhalten , Benehmen usw. das Letzte was man von ihm haben möchte , ist das er die Familie oder Mitglieder davon gefährdet , bedroht , beklaut . auch hier such dir was aus.

Katamaus

24-02-2025, 17:23

@cam In nichts von dem, was Du schreibst habe ich Dir prinzipiell (!) widersprochen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das eben nicht so einfach ist und ich es in der Radikalität, wie hier von Pflöte gefordert explizit nicht richtig finde. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Und ncoh ganz allgemein, denn das war mein dritter und eigentlicher Punkt: Im vorliegenden Fall, den wir hier diskutieren war der Täter ein Mensch, der sich in letzter Zeit in Folge des Nahost-Konflikts politisch radikalisiert hat. Er war lt. Tagesspiegel "aktenkundig durch Körperverletzungsdelikte, insbesondere in seiner Flüchtlingsunterkunft" war. Wir können jetzt natürlich alle vergleichbaren Fälle ausweisen (wobei wir das im Rahmen unserer Verfassung wohl eher nicht können und es auch praktisch kaum durchführbar wäre). Zu glauben, das löse in irgendeiner Weise das Problem zunehmender politischer Radikalisierung oder verhindere das Menschen aufgrund von Kriegstraumata durchdrehen, wäre schon arg weit hergeholt und naiv.

Cam67

24-02-2025, 17:48

Wir können jetzt natürlich alle vergleichbaren Fälle ausweisen (wobei wir das im Rahmen unserer Verfassung wohl eher nicht können und es auch praktisch kaum durchführbar wäre). Zu glauben, das löse in irgendeiner Weise das Problem zunehmender politischer Radikalisierung oder verhindere das Menschen aufgrund von Kriegstraumata durchdrehen, wäre schon arg weit hergeholt und naiv.

Das ist genau DER Punkt den ich kritisiere. wieder so ein Hop oder Top Ding. Als gäbe es nur den Punkt Abschieben ja oder nein , zu diskutieren?
Das aber gerade in diesem Thread auch die Rede war von , "Schärferen Auflagen schon bei ersten Auftreten von nicht gesetzeskonformen verhalten" , das die Rede von Bewährungszeit , die Rede von zurück setzen an Vergünstigungen , das die Rede einfach von konsequenterem Vorgehen (was NICHt automatisch NUR ein Abschieben bedeutet ) usw. war , lässt du wieder aussen vor . Und zeichnest damit ein einseitiges Bild das SOOO überhaupt nicht diskutiert wurde.

Für mich z.b. bedeutet es , das schon ein Messer ziehen und damit rumwedeln in einer Diskussion , in der Schule oder (wie in einigen videos zu sehen ) um etwas Nachdruck zu verleihen , ein NoGo ist und wenn es ans Licht kommt oder aufgezeichnet wird oder wie auch immer , sofort eine Konsequenz nach sich zieht . Z.B. ein individuelles Messerverbot . Vor allem bei Gaststatus ! und ein nochmaliger Vorfall , weil nun ein verbot besteht , eine Straftat darstellt ... als ein beispiel.

FireFlea

24-02-2025, 18:16

Das wurde schon diskutiert, wenn vielleicht auch nicht von Dir. Denn einer der ersten Beiträge zum Thema hier lautete:

Genau hier liegt das Problem. Wie kann jemand, der unter dem Deckmantel "Flüchtling" hier ist, nach mehreren begangenen Straftaten noch immer von deutscher Seite aus das Recht zugesprochen bekommen, sich hier aufzuhalten und staatlich unterstützt zu werden?

Das Aufenthaltsrecht hier nach mehreren Delikten wurde also pauschal in Frage gestellt (aufzuhalten und staatlich unterstützt zu werden, nicht oder), aus meiner Sicht ist da der Verweis, dass nicht gleich unabhängig von der Deliktart in Risikoländer abgeschoben werden sollte, berechtigt. Der Zeitungsartikel schreibt ja von "in geringem Maß auffällig geworden".

Pflöte

24-02-2025, 18:51

Inzwischen sind es angeblich mehrere Fälle von Körperverletzung, bei denen die Polizei hinzugezogen wurde. Für mich ist da längst die Grenze überschritten.

Pflöte

24-02-2025, 19:45

Es gibt Ausweisungen und es gibt Abschiebungen.
Eine Ausweisung ist eine behördliche Anordnung, keine Strafe.

Die Abschiebung kann eine Folge der Ausweisung sein. Durch die Ausweisung wird das Aufenthaltsrecht beseitigt und durch die Abschiebung wird die tatsächliche Ausreise durchgesetzt.

https://www.anwalt-diedrich.de/home/anwalt-auslaenderrecht/aufenthaltsbeendigung-abschiebung/ausweisung/#:~:text=Die%20Ausweisung%20ist%20ein%20schwerwieg endes,Ausl%C3%A4nderrecht%20spezialisierten%20Rech tsanwalt%20zu%20wenden.
Ah, danke. Interessanter Link... Neu war für mich auch, dass man trotz Deutscher Staatsbürgerschaft sein Aufenthaltsrecht verlieren kann, also beides nicht zwingend zusammenhängt. Hatte ich oben auch falsch geschrieben.

Der Absatz zur "Doppelbestrafung" entspricht übrigens genau meinem Rechtsempfinden:

Ausweisung straffälliger Ausländer: Unzulässige Doppelbestrafung?

In unserem Rechtsstaat gilt der Grundsatz „ne bis in idem“, das heißt, es gilt das Verbot der Doppelbestrafung. Dieser Grundsatz ist eine der fundamentalsten Säulen und Grundprinzipien des deutschen Strafrechts. Das Verbot der Doppelbestrafung ist in Art. 103 Abs. 3 GG geregelt. Keiner darf für seine Tat mehrfach bestraft werden.

Doch ist eine Ausweisung nach Verbüßung einer Strafe nicht eine erneute Strafe? Gerade in Fällen, in denen die Betroffenen in Deutschland geboren und aufgewachsen sind, stellt die Ausweisung oftmals sogar die „härtere“ Rechtsfolge dar.

Gem. Art. 103 Abs. 3 GG darf niemand wegen derselben Tat aufgrund der allgemeinen Strafgesetze mehrmals bestraft werden. Die Regelungen nach §§ 53 ff. AufenthG sind jedoch keine allgemeinen Strafgesetze.

Zudem soll die Ausweisung als sicherheitsrechtliche Präventivmaßnahme dienen und somit keine zusätzliche Strafe darstellen. Die Ausweisung wird erlassen, weil eine gegenwärtige oder zukünftige Gefahr prognostiziert wird. Nur deswegen sei der Aufenthalt in Deutschland zu beenden.

Aufgrund dessen geht die Rechtsprechung davon aus, dass die neben einer Strafe verhängte Ausweisung nicht unter das Verbot der Doppelbestrafung fällt.

Kusagras

24-02-2025, 21:20

Ah, danke. Interessanter Link... Neu war für mich auch, dass man trotz Deutscher Staatsbürgerschaft sein Aufenthaltsrecht verlieren kann, also beides nicht zwingend zusammenhängt....

Wo steht das im Text? Meine, dass geht nur bei doppelter Staatsbürgerschaft. Es geht um Geburt in DE nicht Staatsbürgerschaft im Text.

Katamaus

24-02-2025, 21:40

Das ist genau DER Punkt den ich kritisiere. wieder so ein Hop oder Top Ding. Als gäbe es nur den Punkt Abschieben ja oder nein , zu diskutieren?

DAs kommt aber nicht von mir, denn genau das hatte ich kritisiert. Zitate habe ich dazu auch nochmal nachgeliefert.

Das aber gerade in diesem Thread auch die Rede war von , "Schärferen Auflagen schon bei ersten Auftreten von nicht gesetzeskonformen verhalten" , das die Rede von Bewährungszeit , die Rede von zurück setzen an Vergünstigungen , das die Rede einfach von konsequenterem Vorgehen (was NICHt automatisch NUR ein Abschieben bedeutet ) usw. war , lässt du wieder aussen vor . Und zeichnest damit ein einseitiges Bild das SOOO überhaupt nicht diskutiert wurde.

Da hatte ich aber weder widersprochen noch mich drauf bezogen. Im Gegenteil, an den Stellen habe ich sogar zugestimmt. Nur darauf hingewiesen, dass das halt auch nicht so einfach ist.

Für mich z.b. bedeutet es , das schon ein Messer ziehen und damit rumwedeln in einer Diskussion , in der Schule oder (wie in einigen videos zu sehen ) um etwas Nachdruck zu verleihen , ein NoGo ist und wenn es ans Licht kommt oder aufgezeichnet wird oder wie auch immer , sofort eine Konsequenz nach sich zieht . Z.B. ein individuelles Messerverbot . Vor allem bei Gaststatus ! und ein nochmaliger Vorfall , weil nun ein verbot besteht , eine Straftat darstellt ... als ein beispiel.

Ja, da gebe ich Dir vollkommen recht.Das sollte so sein. Nur, dafür braucht man aber nicht extra nach Gaststatus oder nicht fragen. Die Konsequenzen für das Aufenthaltsrecht greifen dann eh irgendwann. Dann muss man die Gesetze auch nur noch durchsetzen

Pflöte

24-02-2025, 22:29

Wo steht das im Text? Meine, dass geht nur bei doppelter Staatsbürgerschaft. Es geht um Geburt in DE nicht Staatsbürgerschaft im Text.
Ich dachte, das aus diesem Absatz herauslesen zu können:

Die Geburt in Deutschland führt nicht automatisch dazu, dass die Person ein Aufenthaltsrecht erhält. Das deutsche Aufenthaltsrecht unterscheidet sich hier von der Staatsangehörigkeit: Während unter bestimmten Voraussetzungen in Deutschland geborene Kinder automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten können (§ 4 StAG), gilt dies nicht für das Aufenthaltsrecht. Auch wer seit der Geburt in Deutschland lebt, kann sich unter Umständen in einer aufenthaltsrechtlich unsicheren Situation befinden.
Jetzt, wo Du Zweifel anbringst, bin ich mir da aber auch überhaupt nicht mehr sicher. Keine Ahnung, ehrlich gesagt...

Pansapiens

24-02-2025, 23:53

Ich komme darauf weil du sonst immer alles selbst nachschaust hier aber eine Frage ohne konkreten Adressaten (das sächsische Innenministerium ließt hier wohl eher nicht mit) schreibst.
Klingt für mich eher nach einer versteckten Kritik basierend auf einer Unkenntnis der Einstufungskriterien an der Aussage des IM als nach einer echten Frage.

Merkwürdige Schlussfolgerung.
Für Dich:
Wenn ich Frage, wie "Delikte in Plural" und "kein Mehrfachtäter" zusammenpassen, dann will ich damit ausdrücken, dass ich verwundert bin, wie jemand mehrfach zum Täter wird, ohne Mehrfachtäter zu sein.
Diese Verwunderung kann nun daran liegen, dass ich die Definition für Mehrfachtäter nicht kenne.
Warum es zu schwer sein sollte, das einzuräumen, wenn ich meine Verwunderung ausdrücke, erschließt mich mir nicht, da ja in meiner Logik die Frage allein schon diese Möglichkeit impliziert.

Pansapiens

25-02-2025, 00:06

jetzt bin ich erstaunt, dass du den teil, den du sonst selber so gerne praktizierst auf einmal nicht mehr gut findest. :confused:

Das hast Du nun gründlich missverstanden.
Ich bin und bleibe ein Freund des differenzierten Denkens.
Auch und insbesondere bei diesem Thema.
Ich hab mich z.B. gefragt, was unser wahrscheinlich zukünftiger Bundeskanzler mit "Straftaten" genau meinte, als er forderte, dass man Leuten mit Doppellstaatsbürgerschaft nach zwei Straftaten die deutsche entziehen sollte.
Ich hatte auch mal eine recht intensive Real-Live-Diskussion zu dem Thema.

Quod licet Iovi, non licet bovi. :D

Et in quo mensi fueritis, remetietur vobis.
In quo enim judicio judicaveritis, judicabimini;
et in qua mensura mensi fueritis, remetietur vobis.

MGuzzi

25-02-2025, 00:08

Ah, danke. Interessanter Link... Neu war für mich auch, dass man trotz Deutscher Staatsbürgerschaft sein Aufenthaltsrecht verlieren kann,

Nein, das steht da nicht.

Pansapiens

25-02-2025, 00:34

Ah, danke. Interessanter Link... Neu war für mich auch, dass man trotz Deutscher Staatsbürgerschaft sein Aufenthaltsrecht verlieren kann,

Ich glaube, das ist in dem Text etwas missverständlich formuliert und nicht so.

ThomasL

25-02-2025, 08:02

Dann ist Dir wohl leider entgangen, dass ich mich nicht auf Dich bezog, sondern auf das hier:
...
Und das in der Nicht-Differenzierung (die dann ja merkwürdigerweise in späteren Beiträgen durchaus möglich war).
Ja, ist es. Deine Erwiderung darauf fand ich unpassend. Immer gleich die Nationalismusschublade zu benutzen ist mir zu einfach.

Katamaus

25-02-2025, 09:04

Immer gleich die Nationalismusschublade zu benutzen ist mir zu einfach.
Tja, das Gegenteil gilt ebenso. Ein Post, der suggeriert, das Problem seien wesentlich die Migranten, ist für mich unterkomplex (aka dämlich) und deutschtümelnd (aka nationalistisch). Dabei bleibe ich. Das immer gleich als Nazikeule abzutun ist ähnlich unterkomplex aber in bestimmten Kreisen, zu denen ich Dich nicht zähle, immer gerne genommen.

Pflöte

25-02-2025, 09:16

Tja, das Gegenteil gilt ebenso. Ein Post, der suggeriert, das Problem seien wesentlich die Migranten, ist für mich unterkomplex (aka dämlich) und deutschtümelnd (aka nationalistisch). Dabei bleibe ich. Das immer gleich als Nazikeule abzutun ist ähnlich unterkomplex aber in bestimmten Kreisen, zu denen ich Dich nicht zähle, immer gerne genommen.
Es ging aber nunmal konkret um einen syrischen Flüchtling, der nach mehrfachen Körperverletzungsdelikten zu Mord übergehen wollte. Also ist das genau das Thema, da kann ich nichts für und ich suggeriere gar nichts.

Außerdem: Wenn Du genau liest, wirst Du feststellen, dass ich nicht "die Migranten" sondern unsere Behörden bzw. staatlichen Stellen als das Problem ansehe.

Katamaus

25-02-2025, 09:25

Es ging aber nunmal konkret um einen syrischen Flüchtling, der nach mehrfachen Körperverletzungsdelikten zu Mord übergehen wollte. Also ist das genau das Thema, da kann ich nichts für.

Doch. Denn Du hast gleich mal pauschalisiert. Da ging es dann eben nicht mehr um den Einzelfall (über den wir da auch noch nichts Genaueres wussten).

Außerdem: Wenn Du genau liest, wirst Du feststellen, dass ich nicht "die Migranten" sondern unsere Behörden bzw. staatlichen Stellen als das Problem ansehe.

Habe ich und an der Stelle auch explizit zugestimmt.

Pflöte

25-02-2025, 10:27

Selbstverständlich meine ich nicht nur diesen einzelnen Fall. Das ewig gleiche Muster tritt dermaßen gehäuft auf, dass man ganz leicht von einem eigenen Problemfeld sprechen kann. Dass dieses überhaupt in dieser Form existiert, ist mMn skandalös.

Ich habe bereits in dem von dir bemängelten ersten Post "unseren" Umgang mit solchen Leuten als das (auch in diesem konkreten Fall wahrscheinliche) Problem benannt und nicht "die Migranten".

Pflöte

25-02-2025, 10:46

Außerdem habe ich es bewusst als Frage formuliert, auch wenn die Stoßrichtung ziemlich klar war.

Wäre jetzt aber herausgekommen, dass der Typ bisher als herzensguter Mensch aufgetreten ist, der lediglich beim Schwarzfahren erwischt wurde oder sich im Überschwang von Kumpels hat überreden lassen, mal ne Packung Tofu zu klauen, dann hätte ich durchaus auch selbst die Antwort geben können, kein Problem. Er war aber anscheinend tatsächlich ein Ar***loch, so wie ich vermutet hatte und ein Handeln wäre angebracht gewesen.

Katamaus

25-02-2025, 18:17

Er war aber anscheinend tatsächlich ein Ar***loch, so wie ich vermutet hatte und ein Handeln wäre angebracht gewesen.

Ja, wenn man pauschalisiert, findet man meist auch einen Einzelfall bei dem man recht hat. :rolleyes:

Kunoichi Girl

25-02-2025, 18:39

... Ein Post, der suggeriert, das Problem seien wesentlich die Migranten, ist für mich unterkomplex (aka dämlich) und deutschtümelnd (aka nationalistisch). Dabei bleibe ich. ...

Einfach nur klasse!

MatscheOne

25-02-2025, 19:16

Es gab mal eine Umfrage, wieviel Muslime es in D gibt. Die meisten haben 20% getippt, es sind real aber nur 5% der deutschen Bevölkerung Muslime.

Wenn man davon ausgeht, das vorsichtig geschätzt, ca. 80% von diesen Muslimen rechtschaffen sind und sich nicht zu schulden kommen lassen und wenn man dann bedenkt wieviele wirklich durchdrehen und Allahu Akbar rufend irgendwelche Passanten mit einem Messer etc. töten, dann könnte man auf die Idee kommen, das diese Taten, weder etwas mit Migration, noch Religion zu tun haben.

Die grösste Gefahr in D Opfer eines Tötungsdelikts zu werden, besteht in D, wenn du eine Frau bist(ca. 150 Femizide), oder ins Visier von Rechten gerätst(auch ca. 150 Opfer)..

So tragisch diese Opfer von muslimischen Messerspinnern auch sind, sie sind verschwindend gering.

Kusagras

25-02-2025, 19:16

Ich dachte, das aus diesem Absatz herauslesen zu können:

Jetzt, wo Du Zweifel anbringst, bin ich mir da aber auch überhaupt nicht mehr sicher. Keine Ahnung, ehrlich gesagt...

Ich versuchs mal einfach: wer eine Deutsche Staatsangehörigkeit hat, hat auch immer ein Aufenthaltsrecht, nur weil man hier geboren wird, ist das nicht in jedem Fall so. Würde jemandem die Staatsnagehörigkeit entzogen, kann das auch die Verwirkung des Aufenthaltsrecht bedeuten. Ein Entzug ist allerdings nur in seltenen Fällen möglich. Generell - wenn auch nicht als Gesetz (die sind dann entsprechend von den Natione auszuformulieren) - gelten die Allgemeinen Menschenrechte, demnach hat jeder ein "Recht" auf eine Staatsbürgerschaft - es darf enzogen werden aber nicht willkürlich. Interessant: wer seine Staatsbürgeschaft - in DE- z.B durch arglistige Täuschung erwirbt, dem kann sie entzogen werden, auch Staatenlosgkeit ist dann möglich. Hast du aber beim IS Tausend Mensche umgebarcht und nur die deutsche Staasbürgeschaft, geht das nicht:

https://tarneden.de/entziehung-der-deutschen-staatsangehoerigkeit-staatsbuergerschaft/#anc2

https://www.bva.bund.de/DE/Services/Buerger/Ausweis-Dokumente-Recht/Staatsangehoerigkeit/Einbuergerung/Anspruch/Infobox_Anspruch/Infobox_A_1.html

https://www.integrationsbeauftragte.de/ib-de/ich-moechte-mehr-wissen-ueber/einbuergerung/wann-muessen-sie-ihre-deutsche-staatsangehoerigkeit-aufgeben--1865128

https://www.auswaertiges-amt.de/de/staatsangehoerigkeitsrecht-2088844?isLocal=false&isPreview=false

Kusagras

25-02-2025, 19:22

Die grösste Gefahr in D Opfer eines Tötungsdelikts zu werden, besteht in D, wenn du eine Frau bist(ca. 150 Femizide), oder ins Visier von Rechten gerätst(auch ca. 150 Opfer)..

...

Die Statistiken kommen noch? Ist so nämlich falsch.

MatscheOne

25-02-2025, 19:22

In Kanada wurde eine Petition gestartet, die schon ca. 200.000 Unterschriften hat, um Elon Musk die kanadische Staatsbürgerschaft zu entziehen...

MatscheOne

25-02-2025, 19:22

Die Staitsiken kommen noch? Ist so nämlich falsch.

Deshalb das circa..
Kannst mich ja gerne verbessern...

Kusagras

25-02-2025, 19:34

Deshalb das circa..
Kannst mich ja gerne verbessern...

Wenn das aufs Jahr gerechnet ist, was eigentlich Statistiken machen, ist die Zahl bei rechtsextremen Opfern um ein Vielfaches zu hoch.
Du zitierst offenbar aus Zeitreihen seit 1990.

FireFlea

25-02-2025, 19:41

Wenn das aufs Jahr gerechnet ist, was eigentlich Statistiken machen, ist die Zahl bei rechtsextremen Opfern um ein Vielfaches zu hoch.
Du zitierst offenbar aus Zeitreihen seit 1990.

Ja ich würde auch sagen bei 150 hat man eine Null zuviel (aufs Jahr gerechnet). Seit 1990 bis heute hat man insgesamt ca. 200 Todesopfer Rechtsextremer Gewalt.

FireFlea

25-02-2025, 19:42

Oder waren die 150 auf den Gesamtzeitraum bezogen?

MatscheOne

25-02-2025, 19:43

Wenn das aufs Jahr gerechnet ist, was eigentlich Statistiken machen, ist die Zahl bei rechtsextremen Opfern um ein Vielfaches zu hoch.
Du zitierst offenbar aus Zeitreihen seit 1990.

Es waren auf jeden Fall über den Zeitraum viel mehr Femizide, oder Opfer durch rechte Gewalt, als durch verrückte Moslems..

Kusagras

25-02-2025, 19:45

Jahr 2024

Ich glaub es waren sogar 180 Tote durch rechte Gewalt..

Niemals, du solltest selbst mal gründlicher recherchieren!

Für den Anfnag: https://de.wikipedia.org/wiki/Todesopfer_rechtsextremer_Gewalt_in_der_Bundesrepu blik_Deutschland

FireFlea

25-02-2025, 19:45

Jahr 2024

Ich glaub es waren sogar 180 Tote durch rechte Gewalt..

Das kann nicht sein. Ich zitiere mal eine eher linke Quelle, die die Zahlen sicher nicht beschönigt:

Große Diskrepanz bleibt weiter bestehen

116 rechte Morde in Deutschland seit 1990 zählt die Bundesregierung nun offiziell. Eine große Diskrepanz bleibt also weiter bestehen: Die Amadeu Antonio Stiftung zählt 220 Todesopfer rechter Gewalt. Zudem eine Liste mit 17 weiteren Verdachtsfällen. Bei den Verdachtsfällen handelt es sich um Taten, bei denen es nach bisherigem Informationsstand starke Indizien für ein rechtes Motiv gibt. Aus heutiger Sicht lassen sich jedoch die Tatmotive nicht mehr zweifelsfrei klären, weil entweder Akten bereits vernichtet wurden oder durch die Polizei keine Ermittlungen in die Richtung eines politischen Motivs erfolgten. In diesen Fällen hoffen wir auf weitere Erkenntnisse.

Dunkelziffer ist weitaus höher
Mit der Liste der Todesopfer rechter Gewalt versucht die Amadeu Antonio Stiftung den Menschen, die durch rechte Gewalttäter ums Leben kamen, einen Namen zu geben. Nicht immer gelingt das. Die Dunkelziffer ist weitaus höher.

https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/rassismus/todesopfer-rechter-gewalt/

Klar, da steht die Dunkelziffer ist höher aber das werden ganz bestimmt keine 180 in einem Jahr sein, wenn man in den letzten 35 Jahren von insgesamt 220 spricht....

MatscheOne

25-02-2025, 19:48

Oder waren die 150 auf den Gesamtzeitraum bezogen?

Ich beziehe mich auf einen Artikel mit Quellenangaben, die ich aber nicht überprüft hab und gerade nicht wiederfinde, sorry...

Wenn es andere aktuelle Zahlen gibt, lasse ich mich auch gerne dahingehend verbessern..

MatscheOne

25-02-2025, 19:49

Niemals, du solltest selbst mal gründlicher recherchieren!

Für den Anfnag: https://de.wikipedia.org/wiki/Todesopfer_rechtsextremer_Gewalt_in_der_Bundesrepu blik_Deutschland

Naja, ich bleib dabei, die Zahl der Femizide, oder rechter Tötungsdelikte übertrifft deutlich den Anteil an muslimischen Tötungdelikten...

Kusagras

25-02-2025, 19:51

Ich beziehe mich auf einen Artikel mit Quellenangaben, die ich aber nicht überprüft hab und gerade nicht wiederfinde, sorry...

Wenn es andere aktuelle Zahlen gibt, lasse ich mich auch gerne dahingehend verbessern..

Diese Zahlen sind schon lange bekannt, mit Schwankungen. Aber nicht in deiner Breitenlage.

Kusagras

25-02-2025, 19:52

Naja, ich bleib dabei, die Zahl der Femizide, oder rechter Tötungsdelikte übertrifft deutlich den Anteil an muslimischen Tötungdelikten...

Puuuh, wenns doch so einfach wäre. Aber das jetzt auch noch zu erklären, ist mir zu viel Arbeit.

MatscheOne

25-02-2025, 19:52

Das kann nicht sein. Ich zitiere mal eine eher linke Quelle, die die Zahlen sicher nicht beschönigt:

https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/rassismus/todesopfer-rechter-gewalt/

Klar, da steht die Dunkelziffer ist höher aber das werden ganz bestimmt keine 180 in einem Jahr sein, wenn man in den letzten 35 Jahren von insgesamt 220 spricht....

Ja kann sein, das sich die von mir wiedergegebenen Zahlen auf den Zeitraum seit 1990 beziehen, ändert aber nichts an den Tatsachen, das die Femizide und rechten Taten weit über den muslimischen Taten in dem Zeitraum liegen...

MatscheOne

25-02-2025, 19:53

Diese Zahlen sind schon lange bekannt, mit Schwankungen. Aber nicht in deiner Breitenlage.

Hat du Quellen..?

Kusagras

25-02-2025, 19:54

Hat du Quellen..?

Sag mal, nimmst du überhaupt wahr was man hier postet?

MatscheOne

25-02-2025, 19:54

Puuuh, wenns doch so einfach wäre. Aber das jetzt auch noch zu erklären, ist mir zu viel Arbeit.

Ruhig Brauner, gib doch mal ein paar gehensätzliche Zahlen raus, dein Bauchgefühl ist irrelevant....

MatscheOne

25-02-2025, 19:55

Sag mal, nimmst du überhaupt wahr was man hier postet?

Jup

Kusagras

25-02-2025, 19:57

Zwecklos, hier geht der thread auch um Jugendgewalt.

Pflöte

25-02-2025, 20:03

Ja, wenn man pauschalisiert, findet man meist auch einen Einzelfall bei dem man recht hat. :rolleyes:
Lange suchen musste ich ja nun echt nicht... :D

Soll es mir jetzt peinlich sein, dass ich bei jemandem, der sich von hinten an einen anderen heranschleicht und versucht ihn mit einem Messer zu ermorden und von dem ich dann lese, dass er in weniger als zwei Jahren der Polizei bereits mehrfach durch Straftaten aufgefallen ist, also dass ich bei so jemandem ein bestimmtes, negatives Bild im Kopf habe - welches sich, natürlich nur rein zufällig, auch noch als richtig erweist - und nicht an Schwiegermutters Liebling denke, der einfach nur ein wenig Pech hatte?

MatscheOne

25-02-2025, 20:09

Zwecklos, hier geht der thread auch um Jugendgewalt.

Haste Zahlen/Daten dazu...?

Und es geht hier auch um migrantische Jugendgewalt.

Ich hab das Fass nicht geöffnet... ;)

Kusagras

25-02-2025, 20:11

Haste Zahlen/Daten dazu...?

Und es geht hier auch um migrantische Jugendgewalt.

Ich hab das Fass nicht geöffnet... ;)

Hierzu werden keine Statistiken geführt. Man muss anders recherchieren, dazu gäbe es viel zu sagen, aber spar ich mir.

MatscheOne

25-02-2025, 20:17

Hierzu werden keine Statistiken geführt. Man muss anders recherchieren, dazu gäbe es viel zu sagen, aber spar ich mir.

Es steht dir jederzeit frei meine Zahlen/Thesen zu widerlegen.

Aber ein einfaches "Nee, stimmt garnicht.." werte ich erstmal als heisse Luft... :)

Kusagras

25-02-2025, 20:21

Es steht dir jederzeit frei meine Zahlen/Thesen zu widerlegen.

Aber ein einfaches "Nee, stimmt garnicht.." werte ich erstmal als heisse Luft... :)

Lies dir lieber den threadverlauf durch, du hast den Überblick verloren.

MGuzzi

25-02-2025, 21:50

Es waren auf jeden Fall über den Zeitraum viel mehr Femizide, oder Opfer durch rechte Gewalt, als durch verrückte Moslems..

Femizide sind oftmals die Taten verrückter Moslems...

MatscheOne

25-02-2025, 23:11

Femizide sind oftmals die Taten verrückter Moslems...

Ja, da geb ich dir Recht, man denke nur an Hatun? Sürücü...

Ich denke aber auch, das bei Femiziden Nationalitäten eine untergeordnete Rolle spielen, also es auch viele Deutsche gibt, die Frauen töten...

FireFlea

25-02-2025, 23:21

Ja, da geb ich dir Recht, man denke nur an Hatun? Sürücü...

Ich denke aber auch, das bei Femiziden Nationalitäten eine untergeordnete Rolle spielen, also es auch viele Deutsche gibt, die Frauen töten...

Seit wann ist "Moslem" eine Nationalität? Das können auch gleichzeitig Deutsche sein.

MatscheOne

26-02-2025, 00:10

Seit wann ist "Moslem" eine Nationalität? Das können auch gleichzeitig Deutsche sein.

Okay, da haste auch wieder Recht, schlecht formuliert von mir....

Ich denke aber du weisst was ich meine

Katamaus

26-02-2025, 00:46

Lange suchen musste ich ja nun echt nicht... :D

Natürlich ncit. Du suchst ja auch nicht, sonder verurteilst erst einmal pauschal vorab. Aber Glückwunsch, dass Du in diesem Fall mal recht hattest. In München oder Magdeburg hätte das ja eher nicht funktioniert.

Allerdings war der Attentäter von Hanau mehrfach behördlich auffällig geworden. Ach halt, der war ja weder Muslim noch Migrant. So was Dummes aber auch.

Katamaus

26-02-2025, 00:50

Femizide sind oftmals die Taten verrückter Moslems...

Es heißt Muslime. Eine Frage des Respekts: https://www.deutschlandfunkkultur.de/muslim-oder-moslem-respekt-drueckt-sich-auch-in-der-100.html

amasbaal

26-02-2025, 00:54

Femiziden Nationalitäten

:ups: was soll das denn sein? so in etwa, wie dann genozide nationalität auf deutsche zutreffen würde, wenn man so formuliert?

MatscheOne

26-02-2025, 01:47

:ups: was soll das denn sein? so in etwa, wie dann genozide nationalität auf deutsche zutreffen würde, wenn man so formuliert?

Bitte beachte den Kontext. Femizide,(Komma) Nationalitäten und nicht femizide Nationalitäten...

ich zitiere:

"dass bei Femiziden (die) Nationalitäten eine untergeordnete Rolle spielen"

Hättest du aber auch selbst checken können, ist eigentlich klar wenn man den ganzen Satz liest und nicht nur zwei Worte aus dem Zusammenhang reisst.. :rolleyes:

MatscheOne

26-02-2025, 01:54

Allerdings war der Attentäter von Hanau mehrfach behördlich auffällig geworden. Ach halt, der war ja weder Muslim noch Migrant. So was Dummes aber auch.

:halbyeaha

amasbaal

26-02-2025, 02:07

Bitte beachte den Kontext. Femizide,(Komma) Nationalitäten und nicht femizide Nationalitäten...

ich zitiere:

"dass bei Femiziden (die) Nationalitäten eine untergeordnete Rolle spielen"

Hättest du aber auch selbst checken können, ist eigentlich klar wenn man den ganzen Satz liest und nicht nur zwei Worte aus dem Zusammenhang reisst.. :rolleyes:

so? wo ist denn dein komma? :
Femiziden Nationalitäten

mir ist klar, wie du es meintest, aber mir geht es darum, was da steht und wie man es liest und was das bedeutet, was man dann liest (so, wie es da steht und nicht, wie es eigentlich gemeint war)
so sachen passieren mir ja auch... also nicht als angriff verstehen.

MatscheOne

26-02-2025, 02:12

so? wo ist denn dein komma? :

mir ist klar, wie du es meintest, aber mir geht es darum, was da steht und wie man es liest und was das bedeutet, was man dann liest (so, wie es da steht und nicht, wie es eigentlich gemeint war)
so sachen passieren mir ja auch... also nicht als angriff verstehen.

C'mon, mit ein bisschen Wille kann man den Satz sehr gut verstehen....

Man kann natürlich auch alles missverstehen...

:rolleyes:

Pflöte

26-02-2025, 05:24

Natürlich ncit. Du suchst ja auch nicht, sonder verurteilst erst einmal pauschal vorab. Aber Glückwunsch, dass Du in diesem Fall mal recht hattest. In München oder Magdeburg hätte das ja eher nicht funktioniert.

Allerdings war der Attentäter von Hanau mehrfach behördlich auffällig geworden. Ach halt, der war ja weder Muslim noch Migrant. So was Dummes aber auch.
Wenn Du hier mal wieder CherryPicking in meinen Posts betreibst, um ja weiter Stoff für deine gekünstelte Empörung zu finden und diese dann hier rauszulassen, tut das vllt. deiner schmerzenden Seele gut, hat aber keinen guten Einfluss auf den Gesprächsverlauf und führt zu gar nichts außer zu noch mehr Unmut.

Du merkst wahrscheinlich nichtmal, dass Du inzwischen nur noch mit dir selbst und deiner Phantasie redest. Das macht deine Posts zwar kurzzeitig aufregender aber letztlich immer uninteressanter. Komm wieder, wenn Du nicht einfach nur nerven möchtest.

Vllt. hilft es dir ja weiter, wenn ich dir erkläre, dass ich es selbst auch total hasse, Recht zu behalten. Das ist mir immer richtig unangenehm. :D
Aber zum Glück muss ich das ja nicht allzu oft ertragen.

Pansapiens

26-02-2025, 07:51

:ups: was soll das denn sein? so in etwa, wie dann genozide nationalität auf deutsche zutreffen würde, wenn man so formuliert?

nein, nur wenn man etwas formuliert, trifft das noch lange nicht zu

Bitte beachte den Kontext. Femizide,(Komma) Nationalitäten und nicht femizide Nationalitäten...

ich zitiere:

"dass bei Femiziden (die) Nationalitäten eine untergeordnete Rolle spielen"

Hättest du aber auch selbst checken können, ist eigentlich klar wenn man den ganzen Satz liest und nicht nur zwei Worte aus dem Zusammenhang reisst.. :rolleyes:
so? wo ist denn dein komma?

In den ursprünglichen Satz gehört kein Komma zwischen "Femiziden" und "Nationalitäten".
MatscheOne hat das m.E. oben verwendet, um die beiden Bedeutungen zusätzlich zu unterscheiden, wenn das Gegenüber nicht weiß, dass man im Deutschen Adjektive ("Wie-Wörter") üblicherweise klein schreibt und die Großschreibung also auf ein Nomen ("Namen-Wort") hindeutet.
Selbst wenn man nun den Verdacht hätte, dass es sich bei "Femiziden Nationalitäten" um einen Eigennamen handelte, könnte einem dann beim Versuch, die Aussage des Satzes zu verstehen, auffallen, dass dann in dem Satz das Subjekt fehlt, als dasjenige, das eine untergeordnete Rolle spielt.

Katamaus

26-02-2025, 08:01

Wenn Du hier mal wieder CherryPicking in meinen Posts betreibst, um ja weiter Stoff für deine gekünstelte Empörung zu finden und diese dann hier rauszulassen, tut das vllt. deiner schmerzenden Seele gut, hat aber keinen guten Einfluss auf den Gesprächsverlauf und führt zu gar nichts außer zu noch mehr Unmut.

Passt schon. Wenn einem die Argumente ausgehen, wird man halt persönlich. Hauptsache keiner merkt, welches Spiel Du hier spielst.

Teetrinker

26-02-2025, 09:19

Femizide sind oftmals die Taten verrückter Moslems...

Sind bei solchen Taten hohe Dunkelziffern denkbar? Also ins Ausland geschickt, dort den Femizid begangen, und dieser taucht nie in einer deutschen Statistik auf?

jkdberlin

26-02-2025, 09:21

zurück zum Thema

Pflöte

26-02-2025, 09:24

...

jkdberlin

26-02-2025, 10:08

...

Danke!

FireFlea

26-02-2025, 14:55

Falls es jemanden interessiert, ist noch recht aktuell - Zahlen, Daten, Fakten zur Jugendgewalt vom Deutschen Jugendinstitut:

https://www.dji.de/fileadmin/user_upload/jugendkriminalitaet/Zahlen-Daten-Fakten-Jugendgewalt_Mai_2024.pdf

Kunoichi Girl

02-03-2025, 11:54

Es gibt auch jugendgewalt in der schule ggü. Lehrern:

https://m.bild.de/regional/thueringen/an-regelschule-in-eisenach-15-jaehriger-verpruegelt-mathelehrer-67c2e6665dedc57b1ae9a1df

Kunoichi Girl

02-03-2025, 13:58

Jugendgewalt gibt es in etwas brutalerer form auch unter bzw. gegen Kinder(n):

https://aktuellinformiert.de/11-jaehriger-in-konstanz-bewusstlos-geschlagen/

Kusagras

14-03-2025, 20:02

Es gibt auch jugendgewalt in der schule ggü. Lehrern:

https://m.bild.de/regional/thueringen/an-regelschule-in-eisenach-15-jaehriger-verpruegelt-mathelehrer-67c2e6665dedc57b1ae9a1df

(In Österreich) Oder LehrerIn, sie hatte wohl mit einem Schüler eine Affäre, aber dann nahm der Schrecken seinen Lauf:

https://www.msn.com/de-at/nachrichten/inland/lehrerin-soll-von-jugendbande-vergewaltigt-worden-sein/ar-AA1AQCR2

https://www.bild.de/news/ausland/5-verdaechtige-in-haft-jugendbande-vergewaltigt-lehrerin-in-wien-67d3fba81df9a5398091f688

Kusagras

16-03-2025, 21:10

Der Fall ist . obwohl sehr krass- schon etwas in Vergessnheit geraten, das Urteil fiel im Dezember 2024. Ein 15-Jähriger tötet
zwei andere Jugendliche, die aus der Ukraine nach DE wegen des Kriegs kamen. Es gab 3 jugendliche Mittäter,
fast alle wegen Mehrfachwalttaten schon polizeibekannt. Mehrere Zeugen sagten, dass den Opfern keine Chance gegeben
wurde aus der Situation deeskalierend rauszukommen, die anderen wollten den Stress unbedingt, es war ggf sogar geplant
jd. fertig zu machen;

...Was wir uns die ganze Zeit fragen und was uns unglaublich wütend macht: Wie konnte es überhaupt dazu kommen, dass die Mehrfachtäter, die so eine Zahl von Straftaten begangen haben, unverschont davongekommen sind und erst der Tod unserer Kinder sie endlich mal stoppen konnte. (Der Vater des getöteten Nachwuchs-Basketballers Artem, Kozachenko)

https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/urteil-getoetete-basketballer-oberhausen-100.html

https://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/hohe-haftstrafen-fuer-die-moerder-der-beiden-ukrainischen-basketballer-674dd25a05eeae7508013884

...Der polizeibekannte Intensivstraftäter soll die über 1,90 Meter großen Sportler mit Beleidigungen grundlos immer wieder provoziert haben. Bei der Mordkommission sagen Zeugen später aus, dass die beiden ukrainischen Basketballer verzweifelt versucht hätten, dem Streit aus dem Weg zu gehen. Doch Mert V. und seine Komplizen sollen immer weiter provoziert haben. ... aus:

https://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/regional/oberhausen-zweiter-basketballer-stirbt-nach-messerattacke-von-intensivtaeter-87238312.bild.html

Weitere links:

https://www.n-tv.de/panorama/Lange-Haftstrafen-fuer-Mord-an-ukrainischen-Basketballern-article25404427.html

Bei dem Tatgeschehen waren neben den 4 Jugendlichen noch mehrere Kinder unter 14 Jahren beteiligt, die völlig straffrei ausgehen.

Pansapiens

22-03-2025, 15:18

Wehrhafte Demokratie

Das Landgericht Düsseldorf hat drei Teenager wegen Verabredung zum Mord und zu Brandstiftung mit Todesfolge zu Jugendstrafen von drei Jahren verurteilt.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/d%C3%BCsseldorf-drei-jugendliche-nach-islamistischen-anschlagspl%C3%A4nen-zu-drei-jahren-haft-verurteilt/ar-AA1Bp5NF?ocid=msedgntp&pc=U531&cvid=980afe8ef6bf4f1b930618ec198a084e&ei=15

Kusagras

28-03-2025, 21:09

PKS 2024 ist raus: Zahl der Gewalttaten - grade auch Messerdelikte - gestiegen. Allgemein Kinder häufiger unter den Tätern:

... Den Medienberichten zufolge registrierte die Polizei für das vergangene Jahr 217.300 Fälle im Bereich der Gewaltkriminalität – ein Plus von 1,5 Prozent im Vergleich zum Vorjahr und der höchste Wert seit 2010. Unter Gewaltkriminalität fallen zum Beispiel Delikte wie Mord, Totschlag, gefährliche und schwere Körperverletzungen.

Besonders hoch ist der Anstieg bei Fällen von Vergewaltigung und sexueller Nötigung – ein Plus von 9,3 Prozent – und bei Delikten, bei denen ein Messer eine Rolle spielte. Rund 29.000 solche Fälle zählten die Beamten, darunter auch Bedrohungen. In 15.741 Fällen wurde das Messer konkret eingesetzt oder es versucht. 2023 waren das nur knapp 9.000 Fälle (PDF) – damit war damals bei etwa 5,8 Prozent der Körperverletzungsdelikte ein Messer im Einsatz und bei 11 Prozent der Raubdelikte. Besonders in Bayern und NRW gab es deutlich mehr Fälle als im Vorjahr. ...

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2025-03/polizeiliche-kriminalstatistik-2024-anstieg-gewalt-messer

Kusagras

31-03-2025, 19:39

6 offenbar Jugendliche gegen 1 in Dusiburg, Opfer bewusstlos gekloppt, öffentliche Fahndung:

https://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/duisburg-polizei-fahndet-nach-ueberfall-in-u-bahn-station-67ea9e474decce46c7a22646

Kusagras

15-04-2025, 20:39

Filmkamera zeigt jugendiche mutmassliche Täter kurz vor tödlichen Stichen gegen einen 44-jährigen Hausmeister in Gelsenkirchen, Anfang April.

https://www.bild.de/regional/nordrhein-westfalen/mord-in-gelsenkirchen-polizei-sucht-diese-jungen-maenner-67fe2f2bf22d3c586bbd02e8

Kusagras

16-04-2025, 22:06

In einem recht ungewöhnlichen Fall hat das Gericht Kaiserlautern das noch nicht rechtskräftige Urteil gegn eine 21-jährige
Frau gefällt: zwei jahre Jugendsstrafe auf Bewährung plus 500 Sozialstunden nach einem tödlichen Messerstich.

...Der Fall ereignete sich im Juni 2024. Ein 64 Jahre alter Mann hatte der Frau laut Ermittlungen auf einer Rolltreppe im Bahnhof ans Gesäß gefasst. Es folgte ein Streit in der Unterführung des Bahnhofs. Dabei zog die Frau ein Messer.

Videoaufnahmen zeigen laut Gericht ein "dynamisches" Geschehen: Beide Personen bewegen sich aufeinander zu und voneinander weg. Es seien Stichversuche zu erkennen, der Mann greife den Arm mit dem Messer. Dann bricht er zusammen.

Die Vorsitzende Richterin sagte, die Angeklagte habe mit erhobenem Arm Richtung Brust des Mannes gestochen. Dies sei kein Verteidigen mehr gewesen, sondern ein Angriff. "Wenn man sich nicht mehr in einer Notwehrlage befindet, wird man selbst zum Angreifer", so die Richterin.
...
Der Getötete war nach Angaben des Gerichts bereits 2024 in vier Fällen wegen sexueller Belästigung verurteilt worden. Das Strafmaß damals: eine Geldstrafe von 2.400 Euro.

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_100682580/kaiserslautern-frau-toetet-mann-nach-belaestigung-bewaehrungsstrafe.html

Ich finde das Urteil krass milde. Mit dieser Argumentation könnten viele tödliche Messeranwendungen recht glimpflich ausgelegt werden, z.B. schwer Ehr-verletzende Beledidigungen. Sorry, kann ich nicht nachvollziehen. Notwehr war ja nicht gegeben.

Kunoichi Girl

17-04-2025, 10:16

... Sorry, kann ich nicht nachvollziehen. ...

+1,

imo hätte Fallyn B. (20) mit der ganzen härte des gesetzes bestraft werden müssen, vor allem auch weil der angriff nach dem griff ans gesäß beendet und das opfer alem t. schon 64 war:

https://www.bild.de/regional/rheinland-pfalz/bluttat-stach-die-frau-den-mann-nieder-weil-er-sie-begrapschte-6682f481978814681545a75c

https://www.bild.de/regional/rheinland-pfalz/nach-griff-ans-gesaess-amerikanerin-20-ersticht-mann-64-mit-messer-67e2d888798c7544d12931bf

Vielleicht liegt es am alter der Täterin (jugendstrafrecht).

Hoffentlich legt der staatsanwalt berufung ein.

Mr.Fister

17-04-2025, 14:18

kleiner tipp: ich würde abwarten, bis das urteil veröffentlicht wird. bei einem derartigen fall sollte dort hinreichend begründet worden sein, warum das gericht wie entschieden hat...

big X

17-04-2025, 14:28

imo hätte Fallyn B. (20) mit der ganzen härte des gesetzes bestraft werden müssen, vor allem auch weil der angriff nach dem griff ans gesäß beendet und das opfer alem t. schon 64 war:

das alter des erst-täters-dann-opfer empfinde ich nicht als argument für eine härtere strafe der erst-opfer-dann-täterin

Kusagras

17-04-2025, 15:36

kleiner tipp: ich würde abwarten, bis das urteil veröffentlicht wird. bei einem derartigen fall sollte dort hinreichend begründet worden sein, warum das gericht wie entschieden hat...

Werden solche Urteile veröffentlicht, sodass man als Internetuser da dran kann?

Kusagras

17-04-2025, 15:41

Jugendlicher, 16, hatte weiter mit hochgiftigen Stoffen experimentiert, obwohl es schon im Dezember 2023 eine erfolgreiche Durchsuchung bei ihm gab. Bin gespannt, was da mal als Urteil rauskommt. Als Wiederholungsfall sollte der eine spürbare Klatsche - sprich Haft - bekommen. Erst recht, falls er eien Anschlag geplant hat.

https://www.gmx.net/magazine/panorama/16-jaehriger-hortete-toedliches-gift-polizei-durchsucht-haus-40888558

ThomasL

17-04-2025, 15:56

kleiner tipp: ich würde abwarten, bis das urteil veröffentlicht wird. bei einem derartigen fall sollte dort hinreichend begründet worden sein, warum das gericht wie entschieden hat...
Ach du sch..., du meinst ernsthaft man sollte alle Fakten kennen bevor man urteilt, nicht dein Ernst :D

Spaß beiseite: 1+

Mr.Fister

17-04-2025, 18:00

Werden solche Urteile veröffentlicht, sodass man als Internetuser da dran kann?
im idealfall wird das urteil selbst nach ner gewissen zeit im internet veröffentlicht, zumal es sich hier ja um eine entscheidung mit einer gewissen "prominenz" handelt. sollten rechtsmittel eingelegt werden und darüber dann von der zuständigen höheren gerichtsinstanz entschieden worden sein, steigt die wahrscheinlichkeit nochmal, dass zu dem fall was offizielles veröffentlicht wird - ggf. dann nicht die ursprungsentscheidung, sondern nur die entscheidung der höheren instanz, die sich aber auf die erstinstanzliche entscheidung bezieht und dazu auch hinreichend informationen enthalten sollte.

Kunoichi Girl

17-04-2025, 19:12

das alter des erst-täters-dann-opfer empfinde ich nicht als argument für eine härtere strafe der erst-opfer-dann-täterin

Sorry, aber ein alter mensch kann sich nicht so gut schützen, wie ein jüngerer.

Pansapiens

18-04-2025, 14:01

Ich finde das Urteil krass milde. Mit dieser Argumentation könnten viele tödliche Messeranwendungen recht glimpflich ausgelegt werden, z.B. schwer Ehr-verletzende Beledidigungen. Sorry, kann ich nicht nachvollziehen. Notwehr war ja nicht gegeben.

Notwehr war - nach Ansicht des Gerichts - nicht mehr gegeben.
Die Staatsanwaltschaft hatte weniger gefordert:

Die Staatsanwaltschaft hatte eine Jugendstrafe von 21 Monaten auf Bewährung wegen Körperverletzung mit Todesfolge gefordert.

Das das Gericht hier einen Tötungsvorsatz unterstellte....

Die Staatsanwaltschaft hatte eine Jugendstrafe von 21 Monaten auf Bewährung wegen Körperverletzung mit Todesfolge beantragt. Die Frau habe "schwere Schuld" auf sich geladen, aber keinen Tötungsvorsatz gehabt. Sie habe Zeuginnen zufolge den Mann nach einem "massiven sexuellen Übergriff" aufgefordert: "Don´t touch me".

das hier finde ich komisch:

Notwehr verneinte die Staatsanwaltschaft. "Ihr Notwehrrecht endete mit dem Griff zum Messer."

Sollte das Notwehrrecht nicht davon abhängen, ob ein gegenwärtiger Angriff vorliegt oder nicht?

https://www.focus.de/panorama/welt/64-jaehriger-begrapscht-frau-21-die-ersticht-ihn-jetzt-gibt-es-ein-urteil_cb19bb3a-058c-4480-9032-39751b5ba98d.html

Pansapiens

18-04-2025, 14:03

Sorry, aber ein alter mensch kann sich nicht so gut schützen, wie ein jüngerer.

dann soll er halt aufhören Frauen sexuell zu belästigen

Mr.Fister

18-04-2025, 14:52

das hier finde ich komisch:

Notwehr verneinte die Staatsanwaltschaft. "Ihr Notwehrrecht endete mit dem Griff zum Messer."

Sollte das Notwehrrecht nicht davon abhängen, ob ein gegenwärtiger Angriff vorliegt oder nicht?

ich habe dazu das hier in einem faz-artikel gefunden:

Die vielen Kameras der Deutschen Bahn, die erst wenige Wochen zuvor montiert wurden, zeigen die sexuelle Belästigung deutlich. Sie sagt mehrmals „Don’t touch me“, er solle sie nicht anfassen. Sie zückt ein Messer, er weicht deutlich zurück, sie sticht in die Luft, er will ihr das Messer abnehmen, fasst sie an den Arm. Sie ändert die Messerhaltung: Nachdem sie es erst vor sich hielt, sticht sie von oben auf den Mann ein und trifft ihn ins Herz. Für das spätere Urteil ist es ein entscheidender Moment. Sie geht weiter, er stirbt.

Auch die Richterin sagte in ihrem Urteil: „Sie sind in der sittlichen und geistigen Entwicklung einer Jugendlichen gleichstehend.“ Nachdem sie das Strafmaß verkündet hat, richtet sie sich direkt an die Angeklagte, sagt: „Das war keine Notwehr“. Aus Sicht des Gerichts sei ihr Angreifer bereits zurückgewichen, die Situation sei eigentlich entschärft gewesen. Statt sich zu verteidigen habe B. das Messer nicht mehr vor sich gehalten, sondern erhoben.

quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/urteil-nach-messerstich-in-kaiserslautern-ist-es-notwehr-oder-totschlag-110423719.html

Katamaus

18-04-2025, 15:01

das hier finde ich komisch:

Notwehr verneinte die Staatsanwaltschaft. "Ihr Notwehrrecht endete mit dem Griff zum Messer."
Diese Aussage finde ich auch komisch.

Sollte das Notwehrrecht nicht davon abhängen, ob ein gegenwärtiger Angriff vorliegt oder nicht?
Ja, steht ja auch im Gesetz:

Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Die Ansicht des Gerichts kann ich wiederum verstehen. Wenn es so war, wie im Fokus beschrieben, dann lag ja zu dem Zeitpunkt, als sie auf ihn eingestochen hat, gar kein Angriff mehr vor. Insofern gab es dann auch nichts abzuwehren. Sieht ja auch eher so aus, als habe sie auf ihn eingestochen, um es "ihm zu zeigen" oder sich an ihm zu rächen. Schon auch n bissl krank.

dann soll er halt aufhören Frauen sexuell zu belästigen
Das sollte unabhängig vom Alter sowieso gelten.

marasmusmeisterin

18-04-2025, 17:02

Ja, steht ja auch im Gesetz

Ja, so weit. Aber das Gesetz bestimmt auch, daß das >relativ mildeste Mittel< zu wählen sei:
>
2) Relativ mildestes Mittel: Die Notwehrhandlung muss das relativ mildeste Mittel darstellen. Zu wählen ist immer dasjenige Mittel zur Angriffsabwehr, das den geringsten Schaden verursacht. Gebotenheit: In einigen Ausnahmefällen kann das Notwehrrecht eingeschränkt sein.
<
https://www.uni-potsdam.de/de/rechtskunde-online/rechtsgebiete/strafrecht/rechtfertigungsgruende/notwehr-32-stgb

Katamaus

18-04-2025, 17:20

Ja, so weit. Aber das Gesetz bestimmt auch, daß das >relativ mildeste Mittel< zu wählen sei:
>
2) Relativ mildestes Mittel: Die Notwehrhandlung muss das relativ mildeste Mittel darstellen. Zu wählen ist immer dasjenige Mittel zur Angriffsabwehr, das den geringsten Schaden verursacht. Gebotenheit: In einigen Ausnahmefällen kann das Notwehrrecht eingeschränkt sein.
<
https://www.uni-potsdam.de/de/rechtskunde-online/rechtsgebiete/strafrecht/rechtfertigungsgruende/notwehr-32-stgb

Da geht es aber nicht darum, ob ein milderes Mittel objektiv dazu geeignet gewesen wäre, den Angriff zu beenden, sondern ob das aus Sicht des Opfers erkennbar hätte sein müssen. Dieser Nachweis ist in der Praxis extrem schwierig zu führen. Bei Verteidigung mit potentiell tödlichen Waffen ist das natürlich wahrscheinlicher als bei sowas wie Kubotan, Tierabwehrspray, etc. Ein weiterer Grund, warum Messer für die SV eher ungeeignet sind.

Und natürlich ist noch eine Mindest-Verhältnismäßigkeit zu wahren. Jemanden abstechen um einen Griff an den Po abzuwehren, ist sicherlich mehr als problematisch. Wobei das schon wieder anders aussieht, wenn man argumentieren kann, dass man gute Gründe hatte, anzunehmen, dass der Täter eine Vergewaltigung plant. Usw. usf.

Im vorliegenden Fall hätte sie wohl einfach weggehen können. Deswegen ist sie ja auch verurteilt worden.

Pansapiens

18-04-2025, 20:06

ich habe dazu das hier in einem faz-artikel gefunden:

das hier finde ich komisch:

Notwehr verneinte die Staatsanwaltschaft. "Ihr Notwehrrecht endete mit dem Griff zum Messer."

Sollte das Notwehrrecht nicht davon abhängen, ob ein gegenwärtiger Angriff vorliegt oder nicht?

https://www.focus.de/panorama/welt/64-jaehriger-begrapscht-frau-21-die-ersticht-ihn-jetzt-gibt-es-ein-urteil_cb19bb3a-058c-4480-9032-39751b5ba98d.html

Die vielen Kameras der Deutschen Bahn, die erst wenige Wochen zuvor montiert wurden, zeigen die sexuelle Belästigung deutlich. Sie sagt mehrmals „Don’t touch me“, er solle sie nicht anfassen. Sie zückt ein Messer, er weicht deutlich zurück, sie sticht in die Luft, er will ihr das Messer abnehmen, fasst sie an den Arm. Sie ändert die Messerhaltung: Nachdem sie es erst vor sich hielt, sticht sie von oben auf den Mann ein und trifft ihn ins Herz. Für das spätere Urteil ist es ein entscheidender Moment. Sie geht weiter, er stirbt.
[...]
Auch die Richterin sagte in ihrem Urteil: „Sie sind in der sittlichen und geistigen Entwicklung einer Jugendlichen gleichstehend.“ Nachdem sie das Strafmaß verkündet hat, richtet sie sich direkt an die Angeklagte, sagt: „Das war keine Notwehr“. Aus Sicht des Gerichts sei ihr Angreifer bereits zurückgewichen, die Situation sei eigentlich entschärft gewesen. Statt sich zu verteidigen habe B. das Messer nicht mehr vor sich gehalten, sondern erhoben.

quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/urteil-nach-messerstich-in-kaiserslautern-ist-es-notwehr-oder-totschlag-110423719.html

[bei Zitaten, die nicht von anderen Usern stammen, sondern aus Artikeln etc. verwende ich absichtlich nicht die Zitatfunktion, weil die Boardsoftware ja so eingestellt ist, dass beim Zitieren Ziatklammern im zitierten Beitrag nicht mitgenommen werden. Daher habe ich das von Dir zitierte nicht in Zitatklammern eingefügt, sondern kursiv und eingerückt]

Es scheint, als sei die Richterin - im Gegensatz zur Staatsanwaltschaft - nicht der Meinung gewesen, dass die Notwehr mit dem Griff zum Messer endete, sondern beim von mir vermuteten Griffwechsel in den "Ice-Pick"-Griff.
Die Aussage " die Situation sei eigentlich entschärft gewesen" könnte man so deuten, dass nach Meinung der Richterin kein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff mehr vorlag.
Aus dem weiter von Dir Zitierten entnehme ich, dass der rechtswidrige Angriff allerdings beim "Griff zum Messer", das interpretiere ich als "Ziehen" noch bestand und daher das Notwehrrecht weiterhin bestand.
Auch kann ich nicht erkennen, dass "Ziehen" eines Messers im Vergleich zu anderen geeigneten
Mitteln weniger mild sein soll.
Das Beispiel auf der von Marasmusmeisterin verlinkten Seite der Uni Potsdam scheint mir hier missverständlich formuliert.

Beispiel: Tina wird von einem Einbrecher in ihrer Wohnung angegriffen. Als Abwehrmittel stehen der körperlich unterlegenen Tina ihr Pfefferspray sowie ein langes Küchenmesser zur Verfügung. Nach dem Gebot des relativ mildesten Mittels müsste Tina erst das Pfefferspray einsetzen, ehe sie das Messer zur Verteidigung nehmen darf, da das Pfefferspray weniger Schaden anrichten kann als ein Messer.

Hier wird im ersten Satz impliziert, dass mit "Mittel" eine Menge von Tatwerkzeugen gemeint sind, also einerseits Messer und andererseits Pfefferspray.
Im Paragraphen selbst wird allerdings in Bezug auf Erforderlichkeit eine "Verteidigung" genannt, das ist m.E. eine Handlung und kein Gegenstand.
D.h. es kommt darauf an, was man mit dem Messer macht.
Das reine Ziehen eines Messers, ja selbst das Drohen damit, scheint mir nun doch milder, als jemanden Pfefferspray in das Gesicht zu sprühen.
Wenn ich einen mit einer Panzerfaust (nicht letal) niederschlage ist das milder, als wenn ich ihn mit einem Messer in das Herz steche....

Natürlich hat ein Messer eine größere Eskalationsmöglichkeit als kein Messer, aber ich habe Zweifel, dass das Notwehrrecht die Berücksichtigung der Eskalationsmöglichkeit bei der Wahl des Mittel fordert.
Schade, das Luggage hier nicht mehr schreibt...

Pansapiens

18-04-2025, 20:33

Und natürlich ist noch eine Mindest-Verhältnismäßigkeit zu wahren. Jemanden abstechen um einen Griff an den Po abzuwehren, ist sicherlich mehr als problematisch. Wobei das schon wieder anders aussieht, wenn man argumentieren kann, dass man gute Gründe hatte, anzunehmen, dass der Täter eine Vergewaltigung plant. Usw. usf.

Diese "Mindestverhältnismäßigkeit" bedeutet, dass kein "krasses Missverhältnis" vorliegen darf,
ist sehr weit gefasst und nicht so leicht quantifizierbar.*
Als Beispiel wird genannt, dass ein Apfelbaumeigner im Rollstuhl, Kinder die Äpfel zum Eigenverzehr klauen, nicht vom Baum schießen darf.
Beim Po-Grabschen, was früher eine Beleidigung und heute eine sexuelle Belästigung darstellt, wäre ich mir nicht so sicher insbesondere, wenn es sich um einen einschlägig vorbestraften Belästiger handelt.
Dazu kommt, dass, wenn ich das richtig gelesen, hatte, die Frau auch schon Opfer-Erfahrungen mit sexuellen Übergriffen hatte, da könnte man ihr Putativnotwehr zugestehen.

*Hier die Meinung eines ehemaligen Richters des BGH:

Notwehr ist ein starkes Recht. Es kennt keine enge "Verhältnismäßigkeit", sondern begnügt sich mit "Erforderlichkeit" und "Gebotenheit". Man darf zur Verteidigung seines Eigentums ein Menschenleben vernichten, wenn es "erforderlich" ist. Der Angreifer auf irgendein Rechtsgut lebt also mit einem hohen Risiko: Wer mit geraubten 10 Euro flieht, könnte sein Leben verlieren oder seine Gesundheit und anschließend auch noch den Schadensersatz-Prozess.
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-10/notwehr-strafrecht-fischer-im-recht/komplettansicht

Im vorliegenden Fall hätte sie wohl einfach weggehen können. Deswegen ist sie ja auch verurteilt worden.

Um zu entscheiden zu können, ob sie nun hätte einfach weggehen können, auf der Rolltreppe müsste man das Video sehen...
Das spielt aber keine Rolle.
Wenn in der Urteilsbegründung stünde, dass sie ja hätte einfach weggehen können, würde das Urteil die nächst Instanz hoffentlich nicht überleben.
Das Notwehrrecht fordert bei normalen Angreifern (zurechnungsfähig, strafmündig...) und wenn man den Angriff nicht selbst provoziert hat, keine Schutzwehr sondern erlaubt Trutzwehr.
Grundsatz: Recht muss Unrecht nicht weichen.

Es kommt nicht darauf an, ob jemand unablässig beleidigt wird, oder verprügelt, es kommt darauf an, was er unter den gegeben Umständen dagegen tun kann. Flüchten oder Ausweichen wird ausdrücklich nicht verlangt - wie gesagt, das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?78769-Beitrag-von-Luggage-zum-Thema-Recht-und-SV

Katamaus

18-04-2025, 23:19

Beispiel: Tina wird von einem Einbrecher in ihrer Wohnung angegriffen. Als Abwehrmittel stehen der körperlich unterlegenen Tina ihr Pfefferspray sowie ein langes Küchenmesser zur Verfügung. Nach dem Gebot des relativ mildesten Mittels müsste Tina erst das Pfefferspray einsetzen, ehe sie das Messer zur Verteidigung nehmen darf, da das Pfefferspray weniger Schaden anrichten kann als ein Messer.

Das mag zwar grundsätzlich richtig sein, ich halte das aber dennoch für Quatsch. In der Wohnung besteht beim Einsatz von Pfefferspray eine hohe Gefahr der Eigenschädigung. Das ist aber mit Sicherheit nicht zumutbar. Im Zweifel nicht einmal "geeignet, den Angriff zu beenden".

Diese "Mindestverhältnismäßigkeit" bedeutet, dass kein "krasses Missverhältnis" vorliegen darf,
ist sehr weit gefasst und nicht so leicht quantifizierbar.*
Als Beispiel wird genannt, dass ein Apfelbaumeigner im Rollstuhl, Kinder die Äpfel zum Eigenverzehr klauen, nicht vom Baum schießen darf.
Beim Po-Grabschen, was früher eine Beleidigung und heute eine sexuelle Belästigung darstellt, wäre ich mir nicht so sicher insbesondere, wenn es sich um einen einschlägig vorbestraften Belästiger handelt.
Ich habe auch nicht gesagt, dass ein solches Missverhältnis vorlag, sondern lediglich, dass man es evtl. annehmen könnte.

Dazu kommt, dass, wenn ich das richtig gelesen, hatte, die Frau auch schon Opfer-Erfahrungen mit sexuellen Übergriffen hatte, da könnte man ihr Putativnotwehr zugestehen.
Das ist richtig. Zudem würde ich davon ausgehen, dass ein Gericht auch berücksichtigen würde, wie schlimm dieser Pogriff in der Bewertung durch das Opfer war. Die Einschätzung der Gefahr durch das Opfer spielt bei der Beurteilung der Verhältnismäßigkeit eine nicht unerhebliche Rolle.

Um zu entscheiden zu können, ob sie nun hätte einfach weggehen können, auf der Rolltreppe müsste man das Video sehen...
Das spielt aber keine Rolle.
Wenn in der Urteilsbegründung stünde, dass sie ja hätte einfach weggehen können, würde das Urteil die nächst Instanz hoffentlich nicht überleben.
Das Notwehrrecht fordert bei normalen Angreifern (zurechnungsfähig, strafmündig...) und wenn man den Angriff nicht selbst provoziert hat, keine Schutzwehr sondern erlaubt Trutzwehr.
Grundsatz: Recht muss Unrecht nicht weichen.
[I]Es kommt nicht darauf an, ob jemand unablässig beleidigt wird, oder verprügelt, es kommt darauf an, was er unter den gegeben Umständen dagegen tun kann. Flüchten oder Ausweichen wird ausdrücklich nicht verlangt - wie gesagt, das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.

Darum geht es doch gar nicht. Wegrennen ist bei einem gegenwärtigen (oder auch zu erwartenden Angriff) nicht zumutbar. Hier war der "Angriff" aber bereits beendet. Der Mann befand sich in räumlicher Distanz und machte zunächst keine Anstalten mehr, sich der Frau zu nähern (zumindest lese ich das in dem Artikel so). Sie hätte demzufolge sogar einfach stehenbleiben können, da kein Angriff gegenwärtig oder zu erwarten war. Daraufhin hat sie ihn ja wohl bedroht und sogar angegriffen (Stichbewegungen in seine Richtung, obwohl er zunächst nicht versucht hat, sich zu nähern. Dann dreht es sich um, denn dann wird er angegriffen und muss dem Unrecht (Messergefuchtel und Bedrohung) ebenfalls nicht weichen).

Aber ich vemute auch nur. Kannst ja die Urteilsbegründung lesen.

Pansapiens

18-04-2025, 23:48

Darum geht es doch gar nicht. Wegrennen ist bei einem gegenwärtigen (oder auch zu erwartenden Angriff) nicht zumutbar. Hier war der "Angriff" aber bereits beendet.

Ach so, das hatte ich missverstanden. Ich dachte - wohl irrtümlich - dass Du das Weggehen als Alternative zu dem -von der Staatsanwaltschaft monierten Griff- zum Messer ansahst.

Der Mann befand sich in räumlicher Distanz und machte zunächst keine Anstalten mehr, sich der Frau zu nähern (zumindest lese ich das in dem Artikel so).

in dem Artikel aus dem dieses Zitat von Kusagras stammt?

...Der Fall ereignete sich im Juni 2024. Ein 64 Jahre alter Mann hatte der Frau laut Ermittlungen auf einer Rolltreppe im Bahnhof ans Gesäß gefasst. Es folgte ein Streit in der Unterführung des Bahnhofs. Dabei zog die Frau ein Messer.

Videoaufnahmen zeigen laut Gericht ein "dynamisches" Geschehen: Beide Personen bewegen sich aufeinander zu und voneinander weg. Es seien Stichversuche zu erkennen, der Mann greife den Arm mit dem Messer. Dann bricht er zusammen.

.

Katamaus

18-04-2025, 23:58

in dem Artikel aus dem dieses Zitat von Kusagras stammt?

...Der Fall ereignete sich im Juni 2024. Ein 64 Jahre alter Mann hatte der Frau laut Ermittlungen auf einer Rolltreppe im Bahnhof ans Gesäß gefasst. Es folgte ein Streit in der Unterführung des Bahnhofs. Dabei zog die Frau ein Messer.

Videoaufnahmen zeigen laut Gericht ein "dynamisches" Geschehen: Beide Personen bewegen sich aufeinander zu und voneinander weg. Es seien Stichversuche zu erkennen, der Mann greife den Arm mit dem Messer. Dann bricht er zusammen.

.

Ja, ich verstehe das so, dass der Mann nicht etwa versucht hat, sie weiter zu begrapschen, sondern dass es in der Folge zu einem normalen Streit kam. Im Streit ein Messer zu ziehen (oder auch zu verwenden, wenn man es bereits in der Hand hält), fällt aber nicht mehr unter Notwehr (ist ja "Streit"). Bei dem Streit zwingt sie aber niemand, mitzumachen. Da kann sie einfach wegbleiben oder -gehen. Sollte er ihr dann folgen, sieht es natürlich wieder anders aus.

Wie gesagt, ist ja auch nur eine Vermutung, dass es so war bzw. dass das Gericht es so gesehen hat.

Pansapiens

19-04-2025, 00:29

Ja, ich verstehe das so, dass der Mann nicht etwa versucht hat, sie weiter zu begrapschen, sondern dass es in der Folge zu einem normalen Streit kam.

was ist denn in dem Zusammenhang "ein normaler Streit"?
Mir grabscht einer an den *****, ich sag er soll das lassen, aber er geht nicht weg, sondern will mit mir diskutieren, das er das Recht hat mir an den ***** zu fassen?
Oder war der Streit vielleicht "handgreiflich" und der Angreifer ist nur immer zurückgewichen, weil die Frau ein Messer in der Hand hatte, wollte aber grundsätzlich seine ursprüngliche Absicht weiter verfolgen?

Wie gesagt, ist ja auch nur eine Vermutung,

Ich kann auch nur vermuten, das Video ist ja wohl nicht öffentlich zugänglich...
Naja, interessant, wie der gleiche Text unterschiedlich bewertet wird...

Katamaus

19-04-2025, 01:13

Oder war der Streit vielleicht "handgreiflich" und der Angreifer ist nur immer zurückgewichen, weil die Frau ein Messer in der Hand hatte, wollte aber grundsätzlich seine ursprüngliche Absicht weiter verfolgen?

Der Grabscher war ja angeblich auf der Treppe, während die nachfolgende Auseinandersetzung in der Unterführung stattfand. Also würde ich schlussfolgern, dass entweder er weiter hinter ihr her ist um weiter zu grabschen oder sie hinter ihm, um ihn zur Rede zu stellen, sich zu rächen, was auch immer. Letzterer Fall würde das Urteil für mich erklären. Ersterer nicht.

Kusagras

19-04-2025, 07:46

Notwehr war - nach Ansicht des Gerichts - nicht mehr gegeben.

Macht das einen Unterschied? Jedenfalls kann ich das nicht im Urteil wirklich erkennen. Ich finde es
angesichts des Ergbenisses der Tat zu milde. Gilt natürlich auch für:

Die Staatsanwaltschaft hatte weniger gefordert:

Die Staatsanwaltschaft hatte eine Jugendstrafe von 21 Monaten auf Bewährung wegen Körperverletzung mit Todesfolge gefordert.

Ich finde es komisch, dass man "schwere Schuld" auf sich lädt, mit dem Ergebnis eines Toten und dann nur Bewährung bekommt, für mich nicht nachvollziehbar. Natürlich darf man sich gegen eine sexuellen Übergriff wehren. Aber der Übergriff war ja wohl vorbei, es drohte kein Neuer, oder?

Stellt sich mir im Ergebnis die Frage, ob ein Griff nach dem Po z.B. schlimmer ist als eine anlasslose Backpfeiffe oder deutlicher Rempler auf der Strasse: geh ich dann völlig straffrei aus, wenn ich sogleich - also nicht nach einer "Pause" - das Messer zücke und den Kontrahenten tödlich absteche? Das könnte man ja aus dem Urteil interpretieren.

Sollte das Notwehrrecht nicht davon abhängen, ob ein gegenwärtiger Angriff vorliegt oder nicht?

So hab ich das bisher auch gesehen.

Die Frau selbst scheint ja auch einiges an Eskalationspotential mitzubringen, wurde hier offenbar mal wieder strafmildernd berücksichtigt.
Alles in allem doch sehr irritierend im Ausgang des Verfahrens.

Kusagras

19-04-2025, 07:54

was ist denn in dem Zusammenhang "ein normaler Streit"?
Mir grabscht einer an den *****, ich sag er soll das lassen, aber er geht nicht weg, sondern will mit mir diskutieren, das er das Recht hat mir an den ***** zu fassen?

Wäre ein Messer ziehen dann von der Notwehr gedeckt?

..Oder war der Streit vielleicht "handgreiflich" und der Angreifer ist nur immer zurückgewichen, weil die Frau ein Messer in der Hand hatte, wollte aber grundsätzlich seine ursprüngliche Absicht weiter verfolgen?

Da fehlen die Informationen, offenbar gab es auch keine Zeugen, nur das Video. Ggf. ging er erst nochmal auf die Frau, zu als er das Messer sah und um es ihr zu entweder... ? Mehrere Möglichkeiten.

Pansapiens

19-04-2025, 08:40

Wäre ein Messer ziehen dann von der Notwehr gedeckt?

Wenn es einen Stuhlkreis gibt, Kamillentee und Dinkelkekse....ja

https://th.bing.com/th/id/OIP.J9DSRT-YUePzcdjNcqdeIwAAAA?rs=1&pid=ImgDetMain

offenbar gab es auch keine Zeugen, nur das Video.

Die Staatsanwaltschaft hatte eine Jugendstrafe von 21 Monaten auf Bewährung wegen Körperverletzung mit Todesfolge beantragt. Die Frau habe "schwere Schuld" auf sich geladen, aber keinen Tötungsvorsatz gehabt. Sie habe Zeuginnen zufolge den Mann nach einem "massiven sexuellen Übergriff" aufgefordert: "Don´t touch me".

Pansapiens

19-04-2025, 08:55

Ggf. ging er erst nochmal auf die Frau, zu als er das Messer sah und um es ihr zu entweder... ?

Weil er eventuell im KKB gelesen hat, Weglaufen angesichts eines Messers wäre doof?:hehehe:

Versuchter Messerdiebstahl könnte einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff auf ein notwehrfähiges Gut darstellen.

Katamaus

19-04-2025, 09:04

Weil er eventuell im KKB gelesen hat, Weglaufen angesichts eines Messers wäre doof?:hehehe:

Hat der nicht versucht, ihr das Messer wegzunehmen? Vielleicht ist er hier im Grappling-Unterforum angemeldet. :D

big X

19-04-2025, 09:42

ich verstehe den vorgang bisher so:
alter sack greift junger frau an das gesäss. diese sagt "fass mich nicht an". sie zieht ein messer, um den worten mehr gewicht zu verleihen. er versucht ihr das messer abzunehmen, es kommt zur rangelei. am ende ist er tot, weil er nicht weggegangen ist, sondern kontinuierlich weiter provoziert hat.

wie mensch lesen kann, soll sie keinen tötungsvorsatz gehabt haben. also kein mord.
es wird jugendstrafrecht benutzt worden sein.
vielleicht erklärt das, warum sie 2a auf bewährung erhielt.
ausserdem gilt hier, wie auch bei anderen fällen (zb die polizeibeispiele), dass wir hier nicht alle daten haben. wir müssen demzufolge (wie zb bei den polizeibeispielen) an die aufrichtigkeit der gerichte glauben.

ausserdem wird der jungen dame, genau wie betroffenen polizeibeamten, der todesfall ihr ganzes leben lang anhängen.
wenn das für polizeibeamte strafe ist, dann auch für junge frauen?
ich reite darauf rum, weil das imho in den polizeifäden so von anderen usern angesprochen wurde. gleiches recht für alle ;).

Pansapiens

19-04-2025, 09:55

Kusagras

19-04-2025, 14:40

Mitte April, 13-jähriger von anderen Jugendlichen ins Hospital geprügelt:

...In Mönchengladbach ist ein 13-Jähriger nach der Schule von einer Gruppe Jugendlicher krankenhausreif geschlagen worden. Die Gruppe filmte ihre Tat und verbreitete das Video anschließend über soziale Netzwerke.

Dem Opfer sei gegen den Kopf geschlagen und in den Bauch getreten worden, sagte ein Sprecher der Mönchengladbacher Polizei am Mittwoch. Der damals noch 13-Jährige habe eine Gehirnerschütterung und ein stumpfes Bauchtrauma erlitten und drei Tage im Krankenhaus gelegen. Die Tat sei bereits im April passiert, so der Sprecher.

Laut Polizei sind die Tatverdächtigen bereits ermittelt. Es handele sich um zwei 14-Jährige, einen 13-Jährigen und einen 17-Jährigen. Zwei der Verdächtigen seien als Intensivstraftäter bekannt und hätten in der Vergangenheit am NRW-Präventionsprogramm "Kurve Kriegen" teilgenommen. ...

Vermutlich gabs für die Teilnahme am Programm Straferlass !? Sehr erfolgreich war das offensichtlich bei denen nicht.

https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/moenchengladbach-jugendlicher-verpruegelt-schule-video-100.html

Kusagras

19-04-2025, 14:42

... Sie habe Zeuginnen zufolge den Mann nach einem "massiven sexuellen Übergriff" aufgefordert: "Don´t touch me".[/I][/INDENT]

Ah, ok, Danke, das habe ich nicht mitbekommen.

Pansapiens

19-04-2025, 14:56

Ah, ok, Danke, das habe ich nicht mitbekommen.

kann natürlich sein, dass die Zeuginnen auf der Rolltreppe in die andere Richtung gefahren sind und das Geschehen in der Unterführung nicht mitbekommen haben....
Ich hoffe auf die Urteilsbegründung mit ausführlicher Schilderung des Tathergangs...:)

FireFlea

20-04-2025, 18:07

https://youtu.be/wVwBDLfakRI?si=Tz9B9xklL5e7xAG8

Kusagras

20-04-2025, 19:04

Dunkelfeldstudie bestätigt allgemeinen Trend zur Gewaltnutzung unter Heranwachsenden und stellt zunehmenden Anteil von Mädchen fest.
Berufliche Zukunftsorgen KEIN maßgeblicher Faktor:

... WDR: Laut Ihrer Studie ist die Gewalt in der siebten Klasse von knapp 20 auf knapp 26 Prozent gestiegen. Das ist ja schon besorgniserregend.
Prof. Dr. Clemens Kroneberg
Kroneberg: Genau. Für die Politik und für uns als Gesellschaft ist das etwas, das wir ernst nehmen müssen. Das hat gerade unsere Studie gezeigt. Bisher hatten wir nur solche Hinweise aus der polizeilichen Kriminalstatistik. Und die hat eben nicht die gleiche Aussagekraft wie so eine sogenannte Dunkelfellstudie.

In der Tat sehen wir, dass vor knapp zehn Jahren etwa jeder vierte Jugendliche im letzten Jahr ein Delikt oder mehr begangen hatte. Und jetzt ist es jeder dritte. Der Anstieg ist auf jeden Fall deutlich. Und das ist natürlich politisch auch Grund zur Sorge. ...

Kroneberg: Bei Mädchen verzeichnen wir einen stärkeren Anstieg als bei Jungen. Insgesamt ist es immer noch so, dass Jungen eher zu Delikten und gerade auch zu Gewalt neigen. An dem Unterschied ändert sich also gar nichts, aber er wird geringer. Mädchen berichten heute häufiger von Gewalt.

Teilweise sind die Steigerungsraten da bei 50 Prozent. Und interessanterweise findet man das auch in der polizeilichen Kriminalstatistik. Da gibt es auch eine starke Übereinstimmung mit unseren Ergebnissen.
...

https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/dunkelfeldstudie-jugendkriminalitaet-interview-100.html

ZEN2021

21-04-2025, 08:06

https://youtu.be/wVwBDLfakRI?si=Tz9B9xklL5e7xAG8

Die Krux liegt für mich darin begründet, dass die möglichen Sanktionen von schulischer Seite nicht mehr gänzlich oder aber gar nicht ausgeschöpft werden können/wollen. Bei uns haben wir immer wieder Vorfälle dieser Art und die Schulleitung reagiert erst einmal gar nicht. "Wir wollen nichts überstürzen." Es wird ALLES relativiert. Von "kein einfaches Elternhaus" bis hin zu "ADHS". Wir hatten schon Schlägereien auf dem Schulhof mit Schülern aus anderen Schulen. Konsequenz? Keine. Begründung? "Wir wollen da nicht noch mehr aufheizen."

Hintergrund des Hintergrundes: Die zuständige ADD (und jetzt wird es politisch ideologisch) blockt hier ab. Punkt. Es ist nicht gewollt, dass hier Sanktionen durchgezogen werden.

Auch wenn ich mich nun in die Nesseln setze, aber Zahlen sind nun mal Zahlen: Meist sind es Schüler mit Migrationshintergrund, die nur "schwer mit unsere Art der Konfliktbewältigung" umgehen können. Wir hatten auch schon einige Erpressungen von Lehrern bei uns. Da kamen E-Mails und die Familie (deren Kinder) des Kollegen/der Kollegin wurde bedroht, wenn die Note nicht so geändert wird, damit die Versetzung geschafft wird. Polizei wurde aktiv. Ergebnis: "Er soll sich keine Sorgen machen. Das ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nur eine leere Drohung. Aber mehr machen können wir nicht." Die Justiz darf nicht auf die Quelle der Mail zugreifen - Datenschutz. Die Kollegen/innen sind fertig mit den Nerven. Sie haben die entsprechende Note gegeben - hätte ich auch - aber man überlege sich einmal, wo wir mittlerweile gelandet sind.

Kusagras

21-04-2025, 08:23

..." Die Justiz darf nicht auf die Quelle der Mail zugreifen - Datenschutz. Die Kollegen/innen sind fertig mit den Nerven. Sie haben die entsprechende Note gegeben - hätte ich auch - aber man überlege sich einmal, wo wir mittlerweile gelandet sind.

Bei einem Straftatbestand - Bedrohung - darf nicht auf die mailquelle zugeggriffen weden?

Welche Note ist die "entsprechende"? Die bessere?

ZEN2021

21-04-2025, 08:32

Bei einem Straftatbestand - Bedrohung - darf nicht auf die mailquelle zugeggriffen weden?

Welche Note ist die "entsprechende"? Die bessere?

Die Note, die zur Versetzung ausgereicht hat. Zur Mailquelle: Es ging in der Mail klar um den/die betreffende Schülerin - eindeutige Zuordnung und Bedrohung der Familie der Kollegen. Es wurde auch Anzeige erstattet. Aber die zuständige Staatsanwältin hat das Ganze ad acta legen lassen und es wurde keine Anklage aus Mangel an "Zuordnung" erhoben und die Sache ist im Sande verlaufen.

Additum: Ich weiß noch, wie "fertig" meine Kollegen waren und es heute noch sind. Komplett durch den Wind. Vor allem auch, weil die betreffenden Schüler nach wie vor im Unterricht präsent waren, natürlich "von nichts wussten". Natürlich wurden auch die Eltern der Schüler zur Schulleitung gebeten - da ging es los: Die sprachen kein Wort Deutsch. Null! Eine Übersetzerin war dabei. Neue Ebene: Die Schüler hatten nen deutschen Pass - gelungene Integration, wenn mir dieser Seitenhieb gestattet ist.

Kunoichi Girl

21-04-2025, 08:57

Es wurde nunmehr in nrw durch das zuständige ministerium ein leitfaden für gewalterfahrungen an schulen für lehrer und schulpersonal herausgegeben:

https://m.bild.de/politik/inland/behoerden-leitfaden-lehrer-sollen-vor-gefaehrlichen-schuelern-fliehen-67fb6a132be3ce37c1b80749?t_ref=https%3A%2F%2Fm.bil d.de%2F

Kusagras

21-04-2025, 12:24

Die Note, die zur Versetzung ausgereicht hat. Zur Mailquelle: Es ging in der Mail klar um den/die betreffende Schülerin - eindeutige Zuordnung und Bedrohung der Familie der Kollegen. Es wurde auch Anzeige erstattet. Aber die zuständige Staatsanwältin hat das Ganze ad acta legen lassen und es wurde keine Anklage aus Mangel an "Zuordnung" erhoben und die Sache ist im Sande verlaufen.

...

Ich denke, dass ist keine Seltenheit. Obs der Überlastung geschuldet ist, irgenwelcher toleranter Haltung oder sonstwas: es resultiert die Atmosphäre der Konsequenzlosigkeit in der sowohl Schüler:innen als auch Lehrer.innen mit verhaften bleiben. Ich wäre da als Lehrperson ausgestiegen. Ich mein, was soll als Nächstes kommen? Abgepasst vor der Schule, um dann was aufs M.. zu bekommen, von wem auch immer?
Hats auch schon alles gegeben. Und Schlimmeres (Geplanter Mord an einem Chemielehrer wegen schlechter Zeugnisaussichten z.B.). Nein Danke.

Pflöte

21-04-2025, 13:32

Das ist einer mentalen Überlastung geschuldet. Wenn in der echten Welt Probleme auftauchen, die es so in der Phantasiewelt "linker" Biedermänner, die z.T. auch noch in entscheidenden Positionen sitzen, nicht geben darf und kann, wird nach Auswegen gesucht, die dementsprechend nicht in der Lösung eben dieser Probleme liegen können. Am Ende müssen zwingend Deutsche als die Deppen dastehen bzw. die rassistische deutsche Gesellschaft die Wurzel allen Übels sein. Da das aber in Wirklichkeit nicht so ist, werden wir viele Probleme noch lange erdulden müssen, wenn sie überhaupt jemals wieder gelöst werden können.

amasbaal

21-04-2025, 13:37

:rolleyes:

Pflöte

21-04-2025, 13:49

FireFlea

21-04-2025, 14:00

Ich mein, was soll als Nächstes kommen? Abgepasst vor der Schule, um dann was aufs M.. zu bekommen, von wem auch immer?
Hats auch schon alles gegeben.

Da ja laut Pflöte immer die Deutschen schuld sein müssen - das gabs gerade erst in Brandenburg durch Rechtsextreme Schüler:

An der Berufsorientierenden Oberschule Spremberg wird eine Lehrerin von einem Schüler körperlich attackiert. Schulamt und Bildungsministerium werden informiert, der Schüler erhält einige Tage Schulverbot.
...
rbb24 Recherche hat mit Menschen gesprochen, die das "Innenleben" der Schule kennen. Sie erheben schwerwiegende Vorwürfe: An der Schule soll es weitere diskriminierende Beleidigungen gegeben haben, auch Hakenkreuz-Schmierereien und Hitler-Grüße.
...
In eine Toilettentür wurde "A..H" und "KZ" geritzt, ein Aufkleber mit "Deutsches Reichsgebiet" und Hakenkreuz-Ritzereien wurden in der Vergangenheit entdeckt. Darüber hinaus sei ein Schüler einen Vormittag lang mit einer schwarz-weiß-roten Armbinde durch die Schule gegangen: "Das Signal war eindeutig", wird uns erzählt. "Die Farben des Deutschen Reiches sind in der rechtsextremen Szene auch in Spremberg beliebt." Zuletzt wurde eine Gruppe von mehreren Schülern beobachtet, die eine Lehrerin provoziert haben soll, die auf Hitler-Grüße reagiert und die Schüler damit konfrontiert habe. Die Reaktion der Schüler: "Dann heben sie auf Kommando alle den rechten Arm und sagen zu der Lehrerin: Schauen Sie mal, da oben fliegen Vögel."

Auch hier wird offenbar gerne verdrängt:

Es gibt rassistische Beleidigungen, Pöbeleien, selbst Lehrerinnen werden als 'polnische Schlampen' beschimpft. Ohne dass etwas passiert." Und der Rektor, erfahren wir, soll "gebetsmühlenartig" immer wieder sagen, dass es keine Gewalt, keinen Rassismus, keine Diskriminierung an der Schule gebe. Eltern und Schüler haben Angst, wir sollen jeden Hinweis auf die Identität unserer Gesprächspartner unterlassen.

Es gibt weitere Vorwürfe – auch aus dem Lehrkörper der Schule: So soll ein Lehrer immer wieder mit rassistischen Äußerungen auffallen. "Der Kollege bezeichnet Schüler und Schülerinnen mit Migrationshintergrund als Kanaken", heißt es. Auch im Kollegium sei das bekannt, aber keiner unternimmt etwas dagegen.

https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2025/03/spremberg-schule-vorwuerfe-rassismus-rechtsextremismus.html

Tendenz steigend, auch hier oft nicht ohne Einfluss der Eltern:

Unbekannte sollen im Erzgebirge einer Lehrerin in Schulnähe aufgelauert und sie unter anderem mit Sieg-Heil-Rufen bedroht haben. Sie ließ sich daraufhin versetzen.
...
Die Zahl rechtsextremer Vorfälle an sächsischen Schulen hat in den vergangenen Jahren zugenommen, das geht aus einer Antwort der Landesregierung auf eine Anfrage der Linken hervor. 2024 erfassten die Schulaufsichtsbehörden demnach insgesamt 154 rechtsextrem motivierte Vorfälle, darunter rechtsextreme Symbole an und in Schulgebäuden, Hitlergrüße, antisemitische Beleidigungen sowie Drohungen gegen Lehrkräfte und mehrere Amokdrohungen. 2023 gab es 149 solcher Fälle. In den Jahren zuvor lag die Zahl teilweise deutlich darunter. Es gibt kein einheitlich geführtes bundesweites Lagebild zu rechtsextremen Vorfällen an Schulen. Erhebungen der Bundesländer zeigen jedoch, dass die gemeldeten Fälle auch andernorts gestiegen sind, etwa in Hessen, Sachsen-Anhalt und Brandenburg.
...
Es gebe Elternhäuser, "die tendieren in eine rechtsradikale Richtung und geben dieses Denken an ihre Kinder weiter". Hertel betonte aber auch: "Das betrifft nicht die Mehrheit der Schüler."

https://www.zeit.de/gesellschaft/2025-04/oberschule-oelsnitz-rechtsextremismus-bedrohung-lehrerin-versetzung

FireFlea

21-04-2025, 14:09

Ein übergeordnetes Problem in Deutschland ist unser Umgang mit Problemen. Da kannst Du mit den Augen rollen, wie Du möchtest.

Würden Probleme offen angesprochen und vor allem tatkräftig angegangen werden, hätten wir nicht die gesellschaftliche Spaltung, die wir zur Zeit haben. Dank Leuten wie dir, sind wir aber da, wo wir sind.

Wie kommst Du darauf, dass Probleme nicht angesprochen würden? Wer sich auch nur kurz Zeit nimmt findet hier sehr viel zum Thema Probleme eines zu hohen Migrationsanteils an Schulen auch in den sog. Mainstream Medien. Auch Deine Behauptungen tragen ihren Teil zur Spaltung bei ;)

Cam67

21-04-2025, 14:18

Wie kommst Du darauf, dass Probleme nicht angesprochen würden? Wer sich auch nur kurz Zeit nimmt findet hier sehr viel zum Thema Probleme eines zu hohen Migrationsanteils an Schulen auch in den sog. Mainstream Medien. Auch Deine Behauptungen tragen ihren Teil zur Spaltung bei ;)

Pflöte schreibt das der Umgang mit diesen Problemen ein Problem selbst ist und damit zusammen hängend das Fehlen eines tatkräftigen Angehens. . Sehe ich auch so. Erwähnst du aber nicht.

Werden die Probleme angesprochen , was du ja gerade soo betonst , muss man verdammt aufpassen nicht in eine rechte Ecke abgestellt zu werden . Auch hier im Forum . Ebenfalls nachzulesen .
Es ist nicht einfach bestimmte Dinge anzusprechen ohne ein Stigma zu bekommen . Und selbst wenn man DAS anspricht und du genau weisst was Pflöte meinst , erzählst du trotzdem was von "Spaltung erzeugen" ....
Boah , das ist schon ein wenig zynisch.

Pflöte

21-04-2025, 14:28

FireFlea

21-04-2025, 14:31

Pflöte schreibt das der Umgang mit diesen Problemen ein Problem selbst ist und damit zusammen hängend das Fehlen eines tatkräftigen Angehens. . Sehe ich auch so. Erwähnst du aber nicht.

Werden die Probleme angesprochen , was du ja gerade soo betonst , muss man verdammt aufpassen nicht in eine rechte Ecke abgestellt zu werden . Auch hier im Forum . Ebenfalls nachzulesen .
Es ist nicht einfach bestimmte Dinge anzusprechen ohne ein Stigma zu bekommen . Und selbst wenn man DAS anspricht und du genau weisst was Pflöte meinst , erzählst du trotzdem was von "Spaltung erzeugen" ....
Boah , das ist schon ein wenig zynisch.

Wer solche Sachen behauptet, dass Deutsche und die deutsche rassistische Gesellschaft zwingend als Deppen und als Ursache allen Übels darstellen müssen (und einer gewissen Historie an einschlägigen Posts u.a. auch im Politikbereich und ständigen Seitenhieben auf Linke), darf sich nicht wundern, wenn er in eine rechte Ecke gestellt wird. Vielleicht hat man sich auch selbst dort abgestellt.

Dass man auch sachlich zahlreichste Verweise auf eben diese Probleme findet, u.a. von zahlreichen Lehrerverbänden, ist ein leicht nachzuprüfender Fakt. Dass hier entsprechende Probleme bestehen, ist auch kaum zu leugnen, sehe ich ebenso. Habe ich hier Kusagras oder Zen kritisiert oder in eine rechte Ecke gestellt, als sie Probleme angesprochen haben? Scheinbar nicht. Es gibt halt bestimmte User, die immer wieder einen bestimmten Ton anschlagen und dann noch andere angehen, das ist hier mein Punkt.

FireFlea

21-04-2025, 14:37

Man kann gerne hochrechnen. In Sachsen gab es 2024 154 erfasste rechtsextreme Vorfälle an Schulen wozu auch verbale Gewalt oder Schmierereien zählen, die Dunkelziffer dürfte aber höher liegen. Deutschlandweit gab es im gleichen Jahr ca. 27.000 Gewalttaten an Schulen, zusätzlich zu ungezählten extremistischen Äußerungen, zeigen von Symbolen, Bedrohungen u.ä. Gegen die oben beschriebenen Entwicklungen sind rechtsextreme Umtriebe an Schulen eine echte Rarität, werden aber offensichtlich gerne genutzt, um abzulenken. Die mangelnde Problemlösekompetenz bzw. der fehlende Wille Problem anzugehen, zeigt sich aber natürlich auch hier.

Wenn schon musst Du Sachsen mit Sachsen vergleichen, sonst wird das Ganze beliebig, dient der Ablenkung und mangelndem Willen, die Probleme anzusprechen anzugehen, wie sich hier in der Diskussion scheinbar zeigt. Und da gab es 2023 "905 Rohheits- und Gewaltdelikte".

https://www.saechsische.de/beruf-und-bildung/regional/sachsen-zahl-der-gewalttaten-an-den-schulen-steigt-63F56ELLPZJUOLEJCIHRS7GUDY.html

Cam67

21-04-2025, 14:43

das ist hier mein Punkt.

Mir geht das sooo auf den Sack mit diesem Kindergarten von links und rechts . Das ist doch alles Bullshit. Es geht schlicht um Menschen und zwar auf beiden Seiten , des Kindergartens , die sich einfach Sorgen machen ,um das was wir alle Heimat nennen.

Und dieser Kindergarten verhindert eben zum Teil das man einfach mal tacheless reden kann . Und auch die von Kusa und zeni gebrachten Beispiele zeigen deutlich , selbst wenn was angesprochen , ja sogar zur Anzeige gebracht wird , dann wird man allein gelassen . keine Rückendeckung selbst von den Stellen die dafür zuständig sind . Kein Wunder das das Menschen resignieren UND sich woanders umsehen , wo man ihnen zuhört . Dort liegt ein grossteil des aktuellen Problems.
Und DAS ist identisch mit dem von Pflöte angesprochenen Umgangs und Angehen.

Nebenbei glaube ich nicht das alle Symbole auf Wänden aus einem extremen Gedankengut entstehen. Da wird auch viel Trotzhaltung und Provokation dabei sein in dieser Statistik. Und wenn ich DAS hier schreibe , höre ich schon wieder die Rufe von "verharmlosung"- Gleich vorab , Nee , ist es nicht , denn ich streite ja den "echten " extremen existieren Teil nicht ab , sondern sage nur das nicht überall extrem drin ist ...

FireFlea

21-04-2025, 14:54

Mir geht das sooo auf den Sack mit diesem Kindergarten von links und rechts . Das ist doch alles Bullshit. Es geht schlicht um Menschen und zwar auf beiden Seiten , des Kindergartens , die sich einfach Sorgen machen ,um das was wir alle Heimat nennen.

Ganz so einfach sehe ich das nicht, denn manche Menschen "auf beiden Seiten", die sich einfach Sorgen um ihre Heimat machen führen dazu, dass ich mir ebenfalls mehr Sorgen um meine Heimat mache. ;)

Nebenbei glaube ich nicht das alle Symbole auf Wänden aus einem extremen Gedankengut entstehen. Da wird auch viel Trotzhaltung und Provokation dabei sein in dieser Statistik.

Mittlerweile ist mir das ehrlich gesagt schon fast egal. Wer rechtsexreme Symbole oder um auch die andere Seite zu bedienen sowas wie ACAB Aufkleber irgendwohin klebt oder entsprechende Parolen skandiert, hat von mir keine Streicheleinheiten zu erwarten. Solche Leute kotzen mich einfach massiv an. In eine rechte Ecke gestellt zu werden kenne ich im Übrigen zu genüge - ich bin in einer schlagenden Burschenschaft und Linke habe schon gegen mich demonstriert mit Schildern wie Burschis aufs Maul und Deutschland verrecke. Radikale, die mich für einen Radikalen halten, da weiß man nicht ob man lachen oder weinen soll. :rolleyes:

Kusagras

21-04-2025, 14:55

Jedenfalls scheinen Übergriffe zwischen Schüler:innen und auf Lehrer:innen faktisch zuzunehmen, es also eine Art parallele Entwicklung zu geben. Was ja auch eher logisch ist. Die Politik und Administration sind eher recht untätig oder naiv. Krass, dass auch recht häufig Grundschüler:inne beteiligt sind:

...Gewalttätige Übergriffe gegen Lehrer sind in Deutschland keine Einzelfälle mehr. Zu diesem Ergebnis kommt eine Umfrage des Verbandes Bildung und Erziehung (VBE), die in Berlin vorgestellt wurde. Demnach sind an etwa jeder dritten Grundschule in Deutschland in den vergangenen fünf Jahren Lehrkräfte körperlich angegriffen worden. Über alle Schulformen hinweg berichtete rund jede vierte Schulleitung von Fällen körperlicher Gewalt gegen Lehrkräfte.

Fast die Hälfte der Schulleitungen (48 Prozent) gab zudem an, dass es an ihrer Schule in den vergangenen fünf Jahren Fälle von "psychischer Gewalt" gab - also Fälle, bei denen Lehrkräfte direkt beschimpft, bedroht, beleidigt, gemobbt oder belästigt wurden. Fälle von Mobbing, Diffamierung und Belästigung über das Internet gab es der Studie zufolge an jeder fünften Schule. Die Ergebnisse stammen aus einer Lehrkräftebefragung im November 2016 und einer aktuellen Forsa-Befragung von 1.200 Schulleitungen allgemeinbildender Schulen...

https://www.n-tv.de/panorama/Lehrer-werden-haeufiger-angegriffen-article20415247.html

Empfehlungen in NRW - wo es besonders schlimm ist- an Lehrer:innen:

... "Vermeiden Sie jede Eskalation“

Wie Lehrer sich bei einem Angriff oder eine Bedrohung durch Schüler oder Eltern verhalten sollen, zeigt eine Schritt-für-Schritt-Anleitung in dem Leitfaden. „Machen Sie verbal deutlich, dass Sie diesen Übergriff nicht dulden.“ Und: „Nutzen Sie Halt – Stopp-Rufe mit einer energischen Körpersprache“. Dann solle man um Hilfe Rufe – und diese gegebenenfalls auch von anderen Schülern annehmen.Weiter rät das NRW-Bildungsministerium den Lehrern auch zur Flucht. „Entfernen Sie sich aus der Gefahrenzone. Verlassen Sie das Gesichtsfeld des Angreifers, provozieren Sie nicht und vermeiden Sie jede Eskalation.“ Dann sollte die Schulleitung informiert, der Vorfall schriftlich dokumentiert werden. Gefährliche Körperverletzung oder Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung muss die Schulleitung der Polizei und der Schulaufsicht melden.

Bei Fällen einfacher Körperverletzung, Sachbeschädigungen oder Beleidigungen wird Lehrern geraten, abzuwägen, ob sie einen Strafantrag stellen möchten oder aber zugunsten erzieherischer Maßnahmen auf dieses Recht verzichten. Lehrer blieben dann auf sich gestellt.

Besonderen Wert legt der Leitfaden auf den „Grundsatz der Verhältnismäßigkeit“ zugunsten der Schüler. „Danach muss eine Maßnahme geeignet sein, um das Bildungs- und Erziehungsziel zu erreichen“, heißt es. Berücksichtigt werden sollen die Umstände des Einzelfalls sowie das Alter, die Einsichtsfähigkeit und die psychische und persönliche Entwicklung des Schülers. Auch ein Schulverweis sollte zunächst als „milderes Mittel“ nur angedroht werden. Nur wenn ein Schüler Lehrer mit Gegenständen oder Waffen angreift oder ein gemeinschaftlicher oder hinterhältiger Angriff erfolgt ist, ist ein sofortiger Verweis gerechtfertigt.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article255937078/Vermeiden-Sie-Eskalation-NRW-Ministerium-veroeffentlicht-Leitfaden-zu-Gewalt-an-Schulen-und-raet-Lehrern-zur-Flucht.html

Bei solchen Behördenhaltungen wundert mich gar nichts mehr, da merkt man dass da Sesselpubser das Sagen haben, die selbst nicht mit den Phänomenen in Berührung kommen. Unabhägig ob sie nun irgendwie politisch gebrieft sind oder nicht.

Jedenfalls ist der Lehramtssjob unattraktiver geworden, hier wird es bal massive strukturelle Probleme geben, wie auch in der Pflege, bei der Polizei und im Rettungsdienst. Das mag mehrere Gründe haben, aber das man dort häufiger zum Opfer wird, dürfte auch eine Rolle spielen.

FireFlea

21-04-2025, 15:01

Jedenfalls scheinen Übergriffe zwischen Schüler:innen und auf Lehrer:innen faktisch zuzunehmen, es also eine Art parallele Entwicklung zu geben.
...
Jedenfalls ist der Lehramtssjob unattraktiver geworden, hier wird es bal massive strukturelle Probleme geben, wie auch in der Pflege, bei der Polizei und im Rettungsdienst.

Allerdings, auch letztere werden ja immer häufiger Ziel von körperlichen Angriffen.

Pflöte

21-04-2025, 15:04

Wenn schon musst Du Sachsen mit Sachsen vergleichen, sonst wird das Ganze beliebig, dient der Ablenkung und mangelndem Willen, die Probleme anzusprechen anzugehen, wie sich hier in der Diskussion scheinbar zeigt. Und da gab es 2023 "905 Rohheits- und Gewaltdelikte".

https://www.saechsische.de/beruf-und-bildung/regional/sachsen-zahl-der-gewalttaten-an-den-schulen-steigt-63F56ELLPZJUOLEJCIHRS7GUDY.html
Dadurch verändert sich am Anteil genau gar nichts.

Cam67

21-04-2025, 15:07

Ganz so einfach sehe ich das nicht, denn manche Menschen "auf beiden Seiten", die sich einfach Sorgen um ihre Heimat machen führen dazu, dass ich mir ebenfalls mehr Sorgen um meine Heimat mache. ;)
eyes:
das ist doch der Punkt. Es sind "manche" und ab dem Punkt wo es tatsächlich "extrem" wird , ist JEDE Seite , egal wo , gefährlich für die Allgemeinheit . Selbst bei Dunkelgrün. Ab dem Punkt braucht man auch nicht mehr wirklich eine Unterscheidung in links rechts oben unten oder irgendwelche Farben. Ab dem Punkt macht jede Richtung Sorgen.

Nur , ich rede nicht nicht von diesem Extrem .
Und abseits von diesem Extrem ist vieles einfach nur Kindergarten und die echten Proleme fallen in der Betrachtung runter vom Tisch . Unser Gespräch ist da gerade ein Paradebeispiel , da du genau weisst was und wie ich gemeint habe.

Teetrinker

21-04-2025, 15:10

Wenn Lehrkräfte im Stich gelassen werden, und aus Angst Noten ändern (würde ich genauso machen), kann man das getrost als Staatsversagen bezeichnen.

Jetzt wo das Kind im Brunnen liegt, und längst abgesoffen ist, werden Mainstreammedien auf die diversen Themen aufmerksam. Dabei hat man doch jeden, der bereits vor Jahren mahnte, als Hetzer abgestempelt.

Eigentlich fehlt an dieser Stelle noch der Hinweis dass es all dies früher™ auch schon gegeben hat. Garniert mit irgendwelchen Anekdoten aus den 80er Jahren.

Pflöte

21-04-2025, 15:17

Soll das irgendeine Art sein, Probleme anzugehen? Einfach darauf hinweisen, dass es ja auch andere Probleme gibt? Man soll also nicht bei den stärksten und offensichtlichsten Ursachen von Problemen anfangen, weil es auch Probleme gibt, die anders entstehen? Oder soll man alles so weit verklausulieren und auseinandernehmen, bis man letztlich gar nichts mehr sagt, nur um Rücksicht auf die Befindlichkeiten irgendwelcher Gutmenschen zu nehmen?

FireFlea

21-04-2025, 15:18

Dadurch verändert sich am Anteil genau gar nichts.

150 zu 900 (Vergleich Sachsen mit Sachsen) ändert also "genau gar nichts am Anteil" wie 150 zu 27.000? Ah ja, scheinbar gibt es an Schulen noch andere Probleme als Gewalt.... :D

Pflöte

21-04-2025, 15:21

150 zu 900 (Vergleich Sachsen mit Sachsen) ändert also "genau gar nichts am Anteil" wie 150 zu 27.000? Ah ja, scheinbar gibt es an Schulen noch andere Probleme als Gewalt.... :D
Im zweiten Fall musst Du es natürlich hochrechnen. Billig! :rolleyes:

FireFlea

21-04-2025, 15:26

Im zweiten Fall musst Du es natürlich hochrechnen. Billig! :rolleyes:

Loool, der Vergleich 150 zu 27k kommt von DIR, nicht von mir. Du hättest in Deinem initialen Beispiel hochrechnen müssen, wirfst mir aber billige Argumentation vor? Merkste was? :biglaugh: Wenn ich jetzt hochrechne ist Deine Aussage, dass sich genau gar nichts am Anteil ändert, immer noch Unsinn, denn es wird eine Zahl über 150 zu 27k sein.

Pflöte

21-04-2025, 15:33

Loool, der Vergleich 150 zu 27k kommt von DIR, nicht von mir. Du hättest in Deinem initialen Beispiel hochrechnen müssen, wirfst mir aber billige Argumentation vor? Merkste was? :biglaugh: Wenn ich jetzt hochrechne ist Deine Aussage, dass sich genau gar nichts am Anteil ändert, immer noch Unsinn, denn es wird eine Zahl über 150 zu 27k sein.
Nein, ich schrieb explizit:

In Sachsen gab es 2024 154 erfasste rechtsextreme Vorfälle an Schulen wozu auch verbale Gewalt oder Schmierereien zählen, die Dunkelziffer dürfte aber höher liegen. Deutschlandweit gab es im gleichen Jahr ca. 27.000 Gewalttaten an Schulen
Das sollte wohl ausreichend klar sein, dient dir aber dazu, typischerweise herumzunerven.

Und Du willst hier erzählen, dass man bei uns offen über Probleme redet, obwohl Du gerade das Gegenteil zeigst? Das ist es doch - es läuft immer auf diese Tour hinaus. "Mir passt das so nicht, also gibt es das nicht und wer etwas anderes behauptet, kann ja nur ein böser Mensch sein." Das ist tatsächlich Kindergarten.

FireFlea

21-04-2025, 15:42

Nein ich schrieb explizit:

Das sollte wohl ausreichend klar sein, dient dir aber dazu, typischerweise herumzunerven.

Und Du willst hier erzählen, dass man bei uns offen über Probleme redet, obwohl Du gerade das Gegenteil zeigst?

Ich weiß, was Du geschrieben hast, ich habe Dich schließlich zitiert und Dir direkt aufgezeigt, wo das Problem in Deiner Argumentation leigt. Du stellst die Zahl der rechtsextremen Vorfälle in Sachsen in den Kontext der deutschlandweiten Gesamtzahlen um im Folgesatz genau damit zu begründen, dass rechstextreme Vorfälle an Schulen eine "echte Rarität" seien. Wenn ich die Zahlen dann in den richtigen Kontext setze, nämlich 150 zu 905 (was ca. 16,5 % sind), kommt auf einmal ein ganz anderes Verhältnis raus. Oder sind 16,5 % eine "echte Rarität"?

Klar nervt es Dich, wenn Deine Behauptungen mal in den richtigen Kontext gerückt werden.

Pflöte

21-04-2025, 15:50

FireFlea

21-04-2025, 15:57

Jetzt vergleichst Du aber verschiedenartige Vorfälle mit expliziten Gewaltdelikten. Das haut nicht hin. Das kann ja passieren, aber deine immer gehässigere Art und Weise hier im Thread, lässt mich immer weniger Lust verspüren, darauf einzugehen, was wahrscheinlich auch dein Ziel ist. Dass Du so tickst, zeigst Du leider nicht zum ersten Mal.

Erneut - merkste was? Wer hat denn initial rechtsextreme Delikte mit Gewaltdelikten in Kontext gesetzt? Du wirfst mir vor, was Du selbst getan hast. Billig :D

Pflöte

21-04-2025, 16:02

Au weia, das muss doch weh tun. :o Kannst alleine weitermachen...

Ich fühle mich blöd angemacht und schäme mich gleichzeitig für dich fremd. Das ist keine gute Basis für weitere Ausführungen.

Edit:

In Sachsen gab es 2024 154 erfasste rechtsextreme Vorfälle an Schulen wozu auch verbale Gewalt oder Schmierereien zählen, die Dunkelziffer dürfte aber höher liegen. Deutschlandweit gab es im gleichen Jahr ca. 27.000 Gewalttaten an Schulen, zusätzlich zu ungezählten extremistischen Äußerungen, zeigen von Symbolen, Bedrohungen u.ä.

Kusagras

21-04-2025, 16:07

Wenn Lehrkräfte im Stich gelassen werden, und aus Angst Noten ändern (würde ich genauso machen), kann man das getrost als Staatsversagen bezeichnen.

...

Bin mal gespannt was Null Toleranz in Baden Württemberg bedeutet:

Schleswig-Holsteins Bildungsministerin Prien forderte „null Toleranz“ und konsequente Sanktionen im Schulrecht. Die CDU-Politikerin kündigte in der "Welt am Sonntag" zugleich eine verstärkte Prävention an...

Ich halte die Ankündigung der Minsterin fütr Phrasendrescherei. Es müsste ein ganzen Bündel, gut abgestimmter Maßnahmen geben, die so heute nicht denkbar sind oder nur angefeindet würden. Beispiel: Eltern, die sich nicht kümmern aber den ganzen Tag zu Hause sind, die - sofern erhaltend- Sozialtransfers kürzen, zu Erziehungskursen verpflichten, Führerschein sperren etc.. whatever, jedenfalls etwas was unangenehm ist und die in Bewegung setzt. Es geht um das Klientel, dass sich einen Dr.ck schert, Hilfen nicht in Ansdpruch nimmt oder gar ablehnt oder gar solche und vergleichbare Aktionen betreibt wie oben beschrieben (Bedrohung). Da muss der Staat wie eine Wand auf die fallen: unmittelbar, kompromisslos und stark fordernd. Aber da hör ich schon das Gejaule aus der "Gutmenschenfraktion", die immer an das Gute und Motvierbare glaubt, Starfen für grundlegend zwecklos halten, wider besseren Wissens.