Karateabwehrtechniken im Boxen erlaubt oder verboten? Und was tun mit Karate

[Karateman]

Hallo eine Frage.
Im Boxen gibt es ja Ausweichbewegungen zur Seite nach hinten und Abtauchen und eben dieses kurze wegschlagen des Gegnerischen Armes.
Aber ist es erlaubt Karateartige Abwehrtechniken wie ZB Age Uke im Boxen zu nutzen oder anderes wie Soto- und Uchi-Uke gefolgt von einem Schlag ZB oder ist das Verboten?

Wenn das im Boxen verboten sein sollte, wie sieht es dann im Kickboxen aus?
Ich frage mich einfach jetzt wo ich nur noch Boxen mache, wozu habe ich all die Jahre zuvor Karate gemacht kann man das nicht doch noch irgendwie verwenden?

Vielleicht bin ich für Boxen irgendwann zu alt und kehre dann zum Karate zurück, gibt es Mischsysteme die realitätsnäher sind wie im Boxen aber dennoch tiefergehendere Verteidigungstechniken nutzen wie im Karate? Meine nicht Kyokushin, das hab ich eine Weile ausprobiert war davon eher enttäuscht muss ich sagen.

Danke für Antworten

[amasbaal]

warum sollte das verboten sein?
macht nur keiner.
funktioniert nicht.
versuch es mal gegen nen boxer. da schlägt es ein bevor du den arm bewegt hast. unterarmblocks gibt es. die sind nur sehr,sehr "kurz" in ihrem weg.

hatten wir das nicht schon mal? unterarmblocks im boxen/kickboxen/muay thai? warst das nicht sogar du, der gefragt hatte?

ich glaube dir nicht mehr, dass du boxt. sonst kämen nicht andauernd diese art von fragen.

[Gast]

hatten wir das nicht schon mal? Unterarmblocks im Boxen/Kickboxen/Muay Thai? warst das nicht sogar Du, der gefragt hatte?

War er ;)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194077-Abtauchen-wie-im-Boxen-auch-im-Kick-und-Thaiboxen


Kommen die Karate Blocktechniken wie Age Uke und ähnliches im Kickboxen vor oder können die dort genutzt werden oder gibt es die Techniken nicht und warum nicht vor nachteile. Warum im Karate und dann nicht im Kickboxen?

Und in diesem Thread bei bei Beitrag #9 ein schönes Video, wie man beim Boxen/MT Schläge pariert. Karateka sehen da, wie ein Soto-Uke / Uchi-Uke im Kampf aussieht.

[amasbaal]

Und in diesem Thread bei bei Beitrag #9 ein schönes Video, wie man beim Boxen/MT Schläge pariert. Karateka sehen da, wie ein Soto-Uke / Uchi-Uke im Kampf aussieht.

stimmt. und #17 mit 3 clips von mir zum thema "blocken" im eigentlichen sinne ... :D
er scheint es nicht zu verstehen.
was machen die beim breitensport-shotokan nur, dass es nicht mal mehr erkannt wird, wenn man mit der nase drauf gestoßen wird?
ich persönlich kenne keinen shotokaner, der glaubt, die blöcke in den formen, seien NICHT extrem übertrieben in ihrer raumgreifenden, lücken öffnenden art und deshalb SO entsprechend untauglich. habe das, in dieser art, auch nie in einem wettkampf gesehen - nicht mal bei shotokan kämpfen. warum wohl? :rolleyes:

für den te:
shotokan knock outs. nicht in einer einzigen szene ist auch nur ansatzweise zu sehen, dass auf diese art versuchtwurde, zu blocken. kommt man einfach nicht zu. das schlägt ein, bevor sich der arm so raumgreifend bewegen kann.... und da man ohnehin immer offen, wie ein scheunentor steht/hüpft und kaum footwork außer vor- und zurück stattfindet... BANG!


https://www.youtube.com/watch?v=iyZ2Ma3QJbs

[Katamaus]

shotokan knock outs. nicht in einer einzigen szene ist auch nur ansatzweise zu sehen, dass auf diese art versuchtwurde, zu blocken. kommt man einfach nicht zu. das schlägt ein, bevor sich der arm so raumgreifend bewegen kann.... und da man ohnehin immer offen, wie ein scheunentor steht/hüpft und kaum footwork außer vor- und zurück stattfindet... BANG!


Das macht man ja auch nicht so, sondern eher wie im anderen Video. Gerade im Wettkampf.

[Karateman]

Wieso sollte das nicht funktionieren, hat einer von euch das ausgetestet?
Man kann doch rechts oder links raus und dabei Age Uke machen und im Anschluss gleich nen Konter das funktioneirt doch da bin ich mir sicher.
Genauso würde auch ein Uchi Uke gehen wenn man aus der Angriffslinie raus geht.
Dadurch ist der Schlag abgeleitet und der Gegenüber offen.

Ich hab diese Technik mit dem Age Uke auch mal in Filmen gesehen, glaub alte James Bond Filme oder auch Terence Hill Filme da wurde das oft gezeigt. :D

[amasbaal]

es funktioniert nicht. der andere schlägt nicht nur einmal und läuft nicht nur geradeaus.

da gab es nie was auszutesten. wenn der ellenbogen/arm jenseits von schultergürtel, kopf, rumpf/rippen war, hat man kassiert. dem entsprechend machte es keinen sinn, so nen blöden block zu versuchen. einzig bei nem frontkick aus der distanz klappt manchmal ein klassischer unterarmblock nach schräg unten - aber auch da nur ohne ausholbewegung und nah am körper. ist aber jedesmal brenzlig, wenn danach gleich ne faust zum kopf angeflogen kommt (und der arm zu weit unten ist und nicht schnell genug wieder hoch kommen kann). gegen anfänger, die kicks immer so oder ähnlich blocken wollen, war das der standard: ein kick zum blocken anbieten, bzw. ihn nur antäuschen, damit diese blockbewegung getriggert wird und dann ne gerade zum kopf, die riesige lücke ausnutzend.

[FireFlea]

@TE - Du trainierst doch aktuell Boxen, warum probierst Du es im nächsten Training nicht einfach mal aus?

[amasbaal]

@TE - Du trainierst doch aktuell Boxen, warum probierst Du es im nächsten Training nicht einfach mal aus?

wurde ihm schon in zig anderen fäden geraten.

der trainiert garnix... oder er kapiert nicht, was er macht, wenn er trainiert.

[Karateman]

weil, die da nur so auf traditielle art trainieren und nicht experimentieren deswege frag ich ja hier

Da gibt es nur diese "Schildkrötenhaltung mit dden armen".

https://www.youtube.com/watch?v=EVvhWI9twcc

[amasbaal]

haha... er muss ja selber lachen, nachdem er gesagt hat, er würde es lieben, wenn es ausprobiert würde. ich auch. das wäre großer spaß beim zuschauen.

vielleicht hätte man seinen gegnern mal sagen sollen, was du hier vorschlägst:
Man kann doch rechts oder links raus und dabei Age Uke machen und im Anschluss gleich nen Konter das funktioneirt doch da bin ich mir sicher.:

https://www.youtube.com/watch?v=hoDhxfjMZRs

den tipp solltest du mal an Jake Paul schicken. der ist bestimmt dankbar :biglaugh:

[amasbaal]

oder die beiden (erste runde gucken reicht) mit nem anderen box-stil...
wieso gehen die nicht einfach mit Age Uke rechts raus und knocken den gegner mit nem anschließenden konter aus? :biglaugh:


https://www.youtube.com/watch?v=Elq7EhN3vW0

[Karateman]

Ja wenn man die Schrittarbeit leicht ändert wäre es möglich. Mach das Video mal auf Zeitlupe, dann stell dir vor er geht mit nem Schritt seitlich raus, hebt leicht den Arm hoch, nicht total hoch wie im Karate was ja auch dort übertrieben geübt wird so solls ja wohl ursprünglich nicht sein, nur leicht um ne Trefferfläche zu öffnen. Genauso würde das gehen, denk dir er macht nen Schlag mti der hinteren Hand(Faust), du gehst links mit nem Schritt aus der Linie raus, gleichzeitig ziehst du nen kurzen innen-nach-außen-Block rechts raus an den Schlagenden Arm des Gegners, wodurch dieser drch den "Stubs" weggedrückt wird leicht und du hast mit der linken eine Möglichkeit für einen Harken oder gerade je nachdem wie weit du gerade rumgedreht hast quasi.
Im Wing Chun gibt es auch dieses kurze zur Seite raus Schrittarbeit keine Ahnung mehr wie das sich nennt. Gibts auch im Wado Karate eine ähnliche aktion, also kurz und schnell aus der Angriffslinie raus, den Arm quasi minutiös weg führen und Gegenangriff. Meinst du das würde nicht gehen?
Bei meinem Sparringspartner würde ich sowas hinbekommen definitiv. Könnte also ein Profi mit viel mehr Erfahrung und Sportlicher aktivität eventuell auch einstudieren weiß ja nicht.
Ich philosophiere einfach drüber denk mir das so.

[MatscheOne]

.

[amasbaal]

Ja wenn man die Schrittarbeit leicht ändert wäre es möglich. Mach das Video mal auf Zeitlupe, dann stell dir vor er geht mit nem Schritt seitlich raus, hebt leicht den Arm hoch, nicht total hoch wie im Karate was ja auch dort übertrieben geübt wird so solls ja wohl ursprünglich nicht sein, nur leicht um ne Trefferfläche zu öffnen. Genauso würde das gehen, denk dir er macht nen Schlag mti der hinteren Hand(Faust), du gehst links mit nem Schritt aus der Linie raus, gleichzeitig ziehst du nen kurzen innen-nach-außen-Block rechts raus an den Schlagenden Arm des Gegners, wodurch dieser drch den "Stubs" weggedrückt wird leicht und du hast mit der linken eine Möglichkeit für einen Harken oder gerade je nachdem wie weit du gerade rumgedreht hast quasi.
Im Wing Chun gibt es auch dieses kurze zur Seite raus Schrittarbeit keine Ahnung mehr wie das sich nennt. Gibts auch im Wado Karate eine ähnliche aktion, also kurz und schnell aus der Angriffslinie raus, den Arm quasi minutiös weg führen und Gegenangriff. Meinst du das würde nicht gehen?
Bei meinem Sparringspartner würde ich sowas hinbekommen definitiv. Könnte also ein Profi mit viel mehr Erfahrung und Sportlicher aktivität eventuell auch einstudieren weiß ja nicht.
Ich philosophiere einfach drüber denk mir das so.

bei dir ist echt hopfen und malz verloren...

du bist also so gut und weißt so sehr bescheid, dass du DENEN meinst so einen beknackten tipp geben zu müssen. schau dir mal die beinarbeit an. ein ständiges zirkeln und winkeln. das du nicht mal in der lage bist, zu sehen, dass dort ständig seitlich rausgangen wird und er andere aber in der lage ist das sofort mit eigener schrittarbeit auszugleichen siehst du nicht????

MACH ES DOCH EINFACH MAL IM SPARRING, wenn du ernstahaft daran glaubst, das man "einfach nur" dies und das zu machen braucht. du boxt ja (angeblich). ich habe als blutiger anfänger sehr schnell lernen müssen, was IM RING nicht funktioniert. das ist hier kein angriff mit nem ausgeholten schwinger von nem besoffenen oder ahnungslosen auf der straße. das ist ein duell einigermaßen gleich guter leute auf höchstem niveau.

ich würde einfach mal... meine güte... :troete:

[amasbaal]

ganz einfache basic beinarbeit (u.a. auch zum "seitlich rausgehen")
https://www.youtube.com/shorts/9f3BUis4IaQ
kannst ja schon mal üben, gerne auch mit so nem "karate-block" währenddessen :)

melde dich, wenn du das alles "mal einfach so" und mit entsprechendem block ausprobiert hast. ich wäre ja schon begeistert, wenn du den unterarm auch nur auf halben wege hoch bekommst, bevor es eingeschlagen hat.
wenn es dann klappt, kannst du dich gleich als trainer für die wm-profis melden, um denen mal zu zeigen, wie das geht.

[Schnueffler]

Auch wenn es nie passieren wird, weil mMn. der TE nur ein Tastenkrieger ist, wäre ein paar Sparrigsrunden mit einem 2. BL-Boxer. Die erden mich immer wieder, wenn es nur um die Faustarbeit geht.

[Katamaus]

kannst ja schon mal üben,

Braucht er doch nicht. Ist ja schließlich auch im Karate Basic. :D

[amasbaal]

Auch wenn es nie passieren wird, weil mMn. der TE nur ein Tastenkrieger ist, wäre ein paar Sparrigsrunden mit einem 2. BL-Boxer. Die erden mich immer wieder, wenn es nur um die Faustarbeit geht.

bei mir hat, ehrlich gesagt, gereicht, dass man mich als sparringsfutter immer wieder mal für ne runde den leuten der uni-boxstaffel zum fraß vorgeworfen hat. das waren nur hochschulmeisterschaften, die da vorbereitet wurden. aber wettkampftraining ist halt wettkampftraining und kein "ich trainiere mit, damit ich meine anderen sachen mit erfahtrungen aus dem boxen ergänzen kann."
trotzdem wäre ich nie auf die idee gekommen, im sparring auch mit leuten auf meinem eigenen niveau so einen blödsinn zu versuchen, den der te vorschlägt.
deshalb bin ich ja davon überzeugt, dass er noch nie geboxt hat (außer vorm eigenen spiegel vielleicht)
es ist ja schon vielsagend, dass unsere kollegen "echte" boxer (die im wettkampfbetrieb tätig sind) hier gar nicht mitschreiben. ist denen doch zu blöd und zeitverschwendung... kann ich verstehen. :)

[MatscheOne]

bei mir hat, ehrlich gesagt, gereicht, dass man mich als sparringsfutter immer wieder mal für ne runde den leuten der uni-boxstaffel zum fraß vorgeworfen hat. das waren nur hochschulmeisterschaften, die da vorbereitet wurden. aber wettkampftraining ist halt wettkampftraining und kein "ich trainiere mit

Jep, ich würde Hochschulboxer sowieso nicht unterschätzen, bei uns haben regelmässig welche mittrainiert und umgekehrt und das waren keine "Leichtmatrosen", oder "Stumblebums", da waren schon sehr fähige Leute dabei. Die hatten aber alle auch nicht nur ein Semester lang trainiert.


:halbyeaha

[amasbaal]

Jep, ich würde Hochschulboxer sowieso nicht unterschätzen, bei uns haben regelmässig welche mittrainiert und umgekehrt und das waren keine "Leichtmatrosen", oder "Stumblebums", da waren schon sehr fähige Leute dabei. Die hatten aber alle auch nicht nur ein Semester lang trainiert.


:halbyeaha

richtig heftig waren auch die "alten herren", die mal in der staffel aktiv waren und danach noch jahrzehntelang und obwohl schon ewig keine studenten mehr weiterhin dort trainieren "durften". bierbauch, gemütlich wirkender zwirbelschnäuzer, weit über 50, so in dem stil ... kein problem, machste mit dem alten herrn, der dich gefragt hat, mal ne runde ... und dann :ups: :sport069:
ja, die waren vergleichsweise "langsam", und bewegten sich nur so viel, wie nötig war, aber standen immer perfekt, wo ich sie nicht, aber sie sich selber haben wollten, hatten ein timing von dem ich nur träumen konnte und hielten sich noch freundlich zurück, um mich nicht ganz zu demütigen. meine güte... das war ne lehre, niemals erfahrung und können zu unterschätzen, nur, weil jemand "alt" ist.
vielleicht hat das auch etwas damit zu tun, dass ich Tyson, trotz aller vernünftigen argumente, die gegen ihn sprechen, doch zutraue, beim kampf gegen den Youtube schnösel durchaus chancen zu haben.

[C-MO]

ich habe viele harte wettkampfsparrings und egosparrings hinter mir unter anderem auch oft mit wettkämpfern und ich habe so ähnliche blocks erfolgreich angewendet aber du musst schon jahrelang erfahren sein um es einsetzen zu können finde ich . und es muss einfach in der situation passen

aber es waren nicht exakt so karateblocks sondern mein eigenes orthodoxes ding das nur bissl diesen karateblocks ähnelt

war auch soweit ich mich erinnern kann immer der einzige in gyms der oft die cross deckung benutzt hat . also hab oft bisschen aus der reihe getanzt ....aber erfolgreich so

[amasbaal]

nicht exakt so karateblocks

dass es kein blocken gibt, sagt ja auch keiner. natürlich gibt es das. nur eben keinen grundschulmäßigen Age Uke zb. das wäre eine lücken bildende einladung sondergleichen und eh viel zu raumgreifend, um damit das passende timing in einem box-"duell" hinzukriegen.
aber eine der ausgangsfragen ist ja immerhin von anfang an geklärt: wäre nicht verboten durchs regelwerk. der te darf es also ruhig machen und seinen spaß damit haben :D


https://www.youtube.com/watch?v=slNSdv8f0fc

[ThomasL]

Die Grundschultechniken funktionieren durchaus gut, auch in ihrer "kompletten" Ausführung, so nur halt nicht als "Block". Für's Boxen eher nicht hilfreich, für's "dirty boxing" aber sehr.

[amasbaal]

Die Grundschultechniken funktionieren durchaus gut, auch in ihrer "kompletten" Ausführung, so nur halt nicht als "Block". Für's Boxen eher nicht hilfreich, für's "dirty boxing" aber sehr.

sicher. aber hier geht es ja ums boxen, seine regeln (die es zulassen) und die nicht empfehlenswerte anwendung dabei.
auf der straße ist das alles eh anders. der te will damit boxen. bei uns im panantukan, das ja filippino "dirty boxing" ist, kommen sie übrigens in dieser "karateform" auch nicht vor.
das soll hier ja kein karate bashing sein. und wie schon x mal gesagt: es GIBT unterarmblöcke im boxen. die bleiben halt nur immer schön eng "in der box", und ohne größere ausholbewegungen. es sind keine "karate-blöcke" im sinne der blöcke in einer Shotokan kata.

[ThomasL]

Klar, alles richtig. Die Anwendungen an die ich denke haben halt nichts mit Blocken zu tun (Arbeit im Kontakt) und ich denke diesen Punkt sollte man bedenken wenn man die "Blocks" bewerten oder wo anders wiederfinden möchte.

[Karateman]

Habe nie gesagt das es so übertrieben sein soll wie im Karate gezeigt, ich denke auch das es so ursprünglich dort nicht gemeint war. Meine eine kürzere Bewegung aber wird man ja gleich unfreundlich zurechtgewiesen von den gleichen Leuten.
Dieser Peekabuh style von Thyson den gab es vorher ja auch nicht und wurde belächelt bis er damit erfolgreich war.
@ThomasL kannst du Videos davon senden was du genau meinst das interessiert mich.

[amasbaal]

Habe nie gesagt das es so übertrieben sein soll wie im Karate gezeigt,

du hast ein kurzes gedächtnis oder drehst und wendest dich, je nach bedarf:

Karateartige Abwehrtechniken wie ZB Age Uke im Boxen zu nutzen oder anderes wie Soto- und Uchi-Uke
das war ganz eindeutig. du hast ganz genau definierte blocks aus dem karate als beispiel genommen.
und du hast das in gegensatz gestellt zu
kurze wegschlagen des Gegnerischen Armes
jetzt sagst du auf einmal, dass du doch das "kurze wegschlagen" gemeint hast? (die kurzen, engen blöcke zb.) und nicht die karate-klassiker? :rolleyes:


Dieser Peekabuh style von Thyson den gab es vorher ja auch nicht.
doch. nur eben nicht die individuelle variante von Thyson mit den an ihn persönlich angepassten feinheiten. das "anpassen" von stilen, macht man individuell bei jedem profi. die grundsätzliche art des vorgehens gab es schon, war (und ist!) nur sehr selten, weil das halt nicht jeder gut kann und weil es, wie andere stile auch, abhängig von körperbau, "mentalität" und technischen eigenheiten des sportlers ist. jeder hat seinen ganz persönlichen stil, der von einem der 4 grundlegenden box-stilen abgeleitet wurde (ich nenne hier "4", weil es meist 4 sind, die immer wieder erwähnt werden)
und belächelt hat das niemand, eher bestaunt und gefürchtet.

[Lugasch]

Gibt es mittlerweile nicht genug Meinungen, dass Blocks gar keine Blocks sind? Das geht ja von "Angriff empfangen" bis "Ein Block ist in Wirklichkeit ein Angriff".
Abgesehen davon - so stelle ich mir "Karateblocks" im Boxen vor - würde auch funktionieren, ist aber im Ergebnis das, was die Boxer auch lernen (bis auf den letzten Wurfeingang):

https://youtu.be/yNsVh8CcikA?si=MMNV65O1wgj4uGOT

[Katamaus]

bis auf den letzten Wurfeingang

Den wir so ähnlich neulich im MT-Training gemacht haben. :klatsch::biglaugh:

(Ich erkenne da eine Menge Bewegungsmuster wieder aber es bedarf natürlich einer gewissen Transferleistung. :D)

[Katamaus]

jetzt sagst du auf einmal, dass du doch das "kurze wegschlagen" gemeint hast? (die kurzen, engen blöcke zb.) und nicht die karate-klassiker? :rolleyes:


Der Kollege FireFlea hat mich neulich dankenswerter Weise auf ein Interview mit Asai Tatsuhiko aufmerksam gemacht. Darin bestätigt er das, was ich mir schon lange gedacht (und auch erfahren) habe. Die "Karate-Klassiker" dienen einer gewissen abstrakten Bewegungsschulung und muskulären Ausbildung und deren Anwendung bedarf dann einer kämpferisch situativen Anpassung (aka Transferleistung). Sonst macht mal halt zeitlebens "Level 1-Karate".

[Lugasch]

P.S.: gerade über ein cooles Zitat von Jesse Enkamp gestoßen (weiß nicht, ob er der Urheber ist): "A block is a lock, is a blow, is a throw"

[Lugasch]

richtig heftig waren auch die "alten herren", die mal in der staffel aktiv waren und danach noch jahrzehntelang und obwohl schon ewig keine studenten mehr weiterhin dort trainieren "durften". bierbauch, gemütlich wirkender zwirbelschnäuzer, weit über 50, so in dem stil ... kein problem, machste mit dem alten herrn, der dich gefragt hat, mal ne runde ... und dann :ups: :sport069:
ja, die waren vergleichsweise "langsam", und bewegten sich nur so viel, wie nötig war, aber standen immer perfekt, wo ich sie nicht, aber sie sich selber haben wollten, hatten ein timing von dem ich nur träumen konnte und hielten sich noch freundlich zurück, um mich nicht ganz zu demütigen. meine güte... das war ne lehre, niemals erfahrung und können zu unterschätzen, nur, weil jemand "alt" ist.
vielleicht hat das auch etwas damit zu tun, dass ich Tyson, trotz aller vernünftigen argumente, die gegen ihn sprechen, doch zutraue, beim kampf gegen den Youtube schnösel durchaus chancen zu haben.

Mein Trainer brachte mal nen Kumpel mit - so vom Typ zerlaufener Kartoffelsack, 60 Jahre alt und sehr gemütlich. Ich sollte mit dem mal ne Runde drehen (ich damals 25, 6 Mal die Woche Training und voll im Saft). Da dachte ich auch, ich spiel ein bisschen respektvoll rum, ist ja kein Gegner. Das waren die ersten beiden Male, dass ich auf die Bretter geschickt wurde und das innerhalb einer Runde (waren aber Knockdowns, keine KOs). Er schmunzelte dann und sagte: "Guud gekämpfft! Ich bin dick und ald, war früher bulgarischer Master. Die Erfahrung kann man nicht versaufen." (Den Akzent müsst ihr euch dazu denken :))

[amasbaal]

MDie Erfahrung kann man nicht versaufen."

:cooolll:

[Karateman]

Hab ich was von "Shotokan" gesagt? Kann mich nicht erinnern. Ist doch logisch das die Japan interpretation nur eine Form ist, das versteht Amasbaal nich, er hat ja auch keine Erfahrung im Karate, er macht ja irgendwas Pankaka oder wie das heißt naja, niemand verurteilt dich für dein Nichtwissen @ amasbaal :-) du musst halt noch vieles lernen.

Weißt du wenn im Karate eine Technik gezeigt wird, dann ist das nur ein ungefaires Muster. Das muss dann an die Situation angepasst werden.
ZB der Ashibarai im Karate, da steht man vielleicht in der Form vor dem Partner und übt das. Aber in einer aggresiveren Situation wäre die Technik in enger reichweite mit einer Bewegung nach Vorne, an dem Gegner quasi vorbeilaufend angewendet. Nur als Beispiel. Diese ursprünglichen Karate Anwendungen die so nicht in das Japanische primitivkarate die ja die eigentliche Kunst garnicht gelehrt bekommen haben, findet man ZB im Chinesischen Baji Quan, jetzt nur als Beispiel.
Ich habe in viele verschiedene Karate Stile reingeschnuppert und auch Chinesische Methoden und kann daher Zusammenhänge erkennen. Ein Age Uke wird im Shotokan weit ausgeholt in ursprünglicheren Styles wird das anders gemacht usw.
Ein Age uke auf der Stelle stehend ist anders als mit einer Schrittarbeit zur Seite gemacht.
Ein Age uke der energ anliegt am Körper ohne den Körper weit zu öffnen ist nochmals anders. Ein Age Uke mit enganliegender Anwendung dazu einer Drehung und Schritt diagonal oder im Halbkreis ist nochmal eine andere Anwendung usw..
Aber du scheinst diese Dinge nicht so richtig verstehen zu können, das macht ja nichts es ist ein langer Weg um ganzheitliche Zusammenhänge beobachten und begreifen zu können und von einer vorgegebenen Form abzuweichen sobald man die dahinterliegenden Prinzipien begreifen kann.
Mein Rat an dich: Übe einfach weiter irgendwann wirst du die nächste Stufe auf deinem Weg erreichen. :) Shu Ha Ri !

[amasbaal]

zeitlebens "Level 1-Karate".

und daran sind nicht unbedingt die schüler schuld. die verbände könnten da echt mal ein machtwort sprechen und auch im breitensportbereich (den ich für sehr wichtig für uns "normale" menschen halte) für entsprechende korrekturen bei so manchem "level 1" trainer sorgen. da muss ja keiner wettkämpfe machen, aber gutes, brauchbares, also "praktikables" karate sollte man schon lehren und lernen können.
das ist ja auch nicht nur ein karate püroblem. zieht sich durch so manche andere KK auch, in der "übertriebene", gekünstelte bewegungen, die einen gewissen didaktischen sinn in einem gewissen moment des lernes haben können, das bild der KK prägen und dann auf dauer auch die gesamte trainingspraxis dominieren. im sogenannten Kung Fu ist das ja oft ganz extrem.
davon mal abgesehen, zweifle ich an diesem didaktischen sinn. man kann es auch gleich "richtig" lernen und bei zu übertriebenen bewegungen gleich von anfang an korrigiert werden.
ich glaube, dass da auch eine deutliche sichtbarkeit von haltung und körperspannung für das publikum beim kata laufen gewollt wurde und sich das verselbständigt hat. kata ist nicht immer eine gute sache - nicht im fall vom "einschleifen" völlig übertriebener bewegungen jedenfalls.

[Lugasch]

Hab ich was von "Shotokan" gesagt? Kann mich nicht erinnern. Ist doch logisch das die Japan interpretation nur eine Form ist, das versteht Amasbaal nich, er hat ja auch keine Erfahrung im Karate, er macht ja irgendwas Pankaka oder wie das heißt naja, niemand verurteilt dich für dein Nichtwissen @ amasbaal :-) du musst halt noch vieles lernen.

Weißt du wenn im Karate eine Technik gezeigt wird, dann ist das nur ein ungefaires Muster. Das muss dann an die Situation angepasst werden.
ZB der Ashibarai im Karate, da steht man vielleicht in der Form vor dem Partner und übt das. Aber in einer aggresiveren Situation wäre die Technik in enger reichweite mit einer Bewegung nach Vorne, an dem Gegner quasi vorbeilaufend angewendet. Nur als Beispiel. Diese ursprünglichen Karate Anwendungen die so nicht in das Japanische primitivkarate die ja die eigentliche Kunst garnicht gelehrt bekommen haben, findet man ZB im Chinesischen Baji Quan, jetzt nur als Beispiel.
Ich habe in viele verschiedene Karate Stile reingeschnuppert und auch Chinesische Methoden und kann daher Zusammenhänge erkennen. Ein Age Uke wird im Shotokan weit ausgeholt in ursprünglicheren Styles wird das anders gemacht usw.
Ein Age uke auf der Stelle stehend ist anders als mit einer Schrittarbeit zur Seite gemacht.
Ein Age uke der energ anliegt am Körper ohne den Körper weit zu öffnen ist nochmals anders. Ein Age Uke mit enganliegender Anwendung dazu einer Drehung und Schritt diagonal oder im Halbkreis ist nochmal eine andere Anwendung usw..
Aber du scheinst diese Dinge nicht so richtig verstehen zu können, das macht ja nichts es ist ein langer Weg um ganzheitliche Zusammenhänge beobachten und begreifen zu können und von einer vorgegebenen Form abzuweichen sobald man die dahinterliegenden Prinzipien begreifen kann.
Mein Rat an dich: Übe einfach weiter irgendwann wirst du die nächste Stufe auf deinem Weg erreichen. :) Shu Ha Ri !

Welches Karate hast du jetzt noch mal gemacht und wie lange? Nur damit ich nicht durcheinander gerate?

[amasbaal]

Hab ich was von "Shotokan" gesagt? Kann mich nicht erinnern. Ist doch logisch das die Japan interpretation nur eine Form ist, das versteht Amasbaal nich, er hat ja auch keine Erfahrung im Karate, er macht ja irgendwas Pankaka oder wie das heißt naja, niemand verurteilt dich für dein Nichtwissen @ amasbaal :-) du musst halt noch vieles lernen.

Weißt du wenn im Karate eine Technik gezeigt wird, dann ist das nur ein ungefaires Muster. Das muss dann an die Situation angepasst werden.
ZB der Ashibarai im Karate, da steht man vielleicht in der Form vor dem Partner und übt das. Aber in einer aggresiveren Situation wäre die Technik in enger reichweite mit einer Bewegung nach Vorne, an dem Gegner quasi vorbeilaufend angewendet. Nur als Beispiel. Diese ursprünglichen Karate Anwendungen die so nicht in das Japanische primitivkarate die ja die eigentliche Kunst garnicht gelehrt bekommen haben, findet man ZB im Chinesischen Baji Quan, jetzt nur als Beispiel.
Ich habe in viele verschiedene Karate Stile reingeschnuppert und auch Chinesische Methoden und kann daher Zusammenhänge erkennen. Ein Age Uke wird im Shotokan weit ausgeholt in ursprünglicheren Styles wird das anders gemacht usw.
Ein Age uke auf der Stelle stehend ist anders als mit einer Schrittarbeit zur Seite gemacht.
Ein Age uke der energ anliegt am Körper ohne den Körper weit zu öffnen ist nochmals anders. Ein Age Uke mit enganliegender Anwendung dazu einer Drehung und Schritt diagonal oder im Halbkreis ist nochmal eine andere Anwendung usw..
Aber du scheinst diese Dinge nicht so richtig verstehen zu können, das macht ja nichts es ist ein langer Weg um ganzheitliche Zusammenhänge beobachten und begreifen zu können und von einer vorgegebenen Form abzuweichen sobald man die dahinterliegenden Prinzipien begreifen kann.
Mein Rat an dich: Übe einfach weiter irgendwann wirst du die nächste Stufe auf deinem Weg erreichen. :) Shu Ha Ri !

jawoll sensei.
dann brauchst du ja diese sorte fragen nicht mehr zu stellen. du weißt doch bescheid.hast schnell dazu gelernt. (wenn du das alles vorher wusstest, wären die fragen ja nicht nötig gewesen) ;)

ich werde den pfad des kriegers sicher noch finden nach all den vergeblichen jahrzehnten der suche :biglaugh:

[Lunaedge]

Ist zwar Perlen vor die Säue werfen aber was solls.
Das Uke nicht Block heist, wurde ja bereits erwähnt.
Vieleicht mal weggehen vom reinen "Striking" und mal in die kurze Distanz, das Grappling bzw. die Stufe davor, quasi Standgrappling bevor es zu Boden geht. (wie ne Startsituation im Judo) Als langjähriger Karateka (Shotokan, Goju und Kyokushin) mache ich ganz oft beim MMA und BJJ die "Karate typischen" Uke Bewegungen, klappen wunderbar wenn der andere dich packen oder kontrollieren will. Im abwehren/weiterleiten von Schlägen, eher nicht (außer Einzeltechniken)

[FireFlea]

Welches Karate hast du jetzt noch mal gemacht und wie lange? Nur damit ich nicht durcheinander gerate?

Im Juli letzten Jahres hatte der TE einen Grüngurt im Shotokan und wollte sich noch dieses und jenes anschauen. Ein halbes Jahr später kannte er dann alle Stile und deren Besonderheiten. Jetzt boxt er seit ein paar Monaten.

Ich denke man kann das grob so zusammenfassen: Karateman hat weder Ahnung vom Karate noch vom Boxen. amasbaal hat ja schon ganz richtig geschrieben:



MACH ES DOCH EINFACH MAL IM SPARRING, wenn du ernsthaft daran glaubst, das man "einfach nur" dies und das zu machen braucht.

[amasbaal]

mache ich ganz oft beim MMA und BJJ die "Karate typischen" Uke Bewegungen, klappen wunderbar wenn der andere dich packen oder kontrollieren will.

wie der zufall so will, habe ich genau darüber vor ein paar tagen einen interessanten youtube clip gesehen. das macht sinn und ist wirklich "praktisch".

[Katamaus]

Hab ich was von "Shotokan" gesagt?

Spielt keine Rolle!


ZB der Ashibarai im Karate, da steht man vielleicht in der Form vor dem Partner und übt das. Aber in einer aggresiveren Situation wäre die Technik in enger reichweite mit einer Bewegung nach Vorne, an dem Gegner quasi vorbeilaufend angewendet.


So so. Ist das so?


Ich habe in viele verschiedene Karate Stile reingeschnuppert und auch Chinesische Methoden und kann daher Zusammenhänge erkennen. Ein Age Uke wird im Shotokan weit ausgeholt in ursprünglicheren Styles wird das anders gemacht usw.


Aha! Wenn ich das hier lese:


Ein Age uke auf der Stelle stehend ist anders als mit einer Schrittarbeit zur Seite gemacht.
Ein Age uke der energ anliegt am Körper ohne den Körper weit zu öffnen ist nochmals anders. Ein Age Uke mit enganliegender Anwendung dazu einer Drehung und Schritt diagonal oder im Halbkreis ist nochmal eine andere Anwendung usw..


hast Du dir da villeicht schön was zusammengereimt aber definitiv nix verstanden.


Aber du scheinst diese Dinge nicht so richtig verstehen zu können, das macht ja nichts es ist ein langer Weg um ganzheitliche Zusammenhänge beobachten und begreifen zu können und von einer vorgegebenen Form abzuweichen sobald man die dahinterliegenden Prinzipien begreifen kann.
Mein Rat an dich: Übe einfach weiter irgendwann wirst du die nächste Stufe auf deinem Weg erreichen. :) Shu Ha Ri !

DAS ist richtig. Wie heißt es so schön: Das Kamel sieht den eigenen Höcker nicht.

[MGuzzi]

.
Aber ist es erlaubt Karateartige Abwehrtechniken wie ZB Age Uke im Boxen zu nutzen oder anderes wie Soto- und Uchi-Uke gefolgt von einem Schlag

Nur wenn man dabei richtig laut "Kiiaiii" ruft.

[Karateman]

Ja ich hab einige Jahre reguläres Karate gemacht (Shotokan, Shito, Goju, Wado, Kyokushin) davon am längsten Shotokan DKV.
Hatte eine Zeit lang bei einem Taijiquan Lehrer unterricht in Qigong, Taiji (daoistischer Style), der hat mir auch einblick in Baji und Xingyiquan vermittelt.
Dadurch habe ich Vergleiche zum Karate. Habe auch in ursprünglichere Karate Formen eingesehen Okinawa Karate bei einem Lehrer der auch Karate mit Langstock unterrichtet hatte.
Mir ging es aber eher darum Karate an sich zu verstehen und nicht den Schwarzen Gürtel in System xy zu bekommen. Wäre es mir nach Gürteln gegangen hätt ich das längst geschafft.
Ich finde die Bewegungsmuster und Techniken interessant und darüber nachzudenken und auszuprobieren.

[amasbaal]

Ja ich hab einige Jahre reguläres Karate gemacht (Shotokan, Shito, Goju, Wado, Kyokushin) davon am längsten Shotokan DKV.
Hatte eine Zeit lang bei einem Taijiquan Lehrer unterricht in Qigong, Taiji (daoistischer Style), der hat mir auch einblick in Baji und Xingyiquan vermittelt.
Dadurch habe ich Vergleiche zum Karate. Habe auch in ursprünglichere Karate Formen eingesehen Okinawa Karate bei einem Lehrer der auch Karate mit Langstock unterrichtet hatte.
Mir ging es aber eher darum Karate an sich zu verstehen und nicht den Schwarzen Gürtel in System xy zu bekommen. Wäre es mir nach Gürteln gegangen hätt ich das längst geschafft.
Ich finde die Bewegungsmuster und Techniken interessant und darüber nachzudenken und auszuprobieren.

ja... sicher... guckst überall mal rein und machst dir deine eigene welt. du würdest die fragen, die du ständig stellst, NICHT stellen müssen, wärest du in irgend einem stil länger als nur ein paar trainingseinheiten gewesen.
schwarzer gürtel? wozu? ist nicht unbedingt notwendig. ich kenne leute, die aus prinzip keine prüfungen machen und, als "weißgurt" oder "0-gurt" sozusagen, seit jahren regelmäßig trainieren und die meisten "schwarzgurte" weghauen, wie nix.
es ist die trainingserfahrung und die physis die zählen, keine bunten assecoires. trainingserfahrung hast du definitiv nicht, allenfalls so ne art "kurzen einblick" auf unterstem anfängerniveau. durchblick ist jedenfalls nicht vorhanden.
mach mal was vernünftig und richtig, dann werden deine überlegungen mit realistischer erfahrung und vermitteltem WISSEN gefüttert und du kommst in der sache weiter, was automatisch bedeutet, dass du auch "bewegungsmuster" anderer stile und kampfkünste besser einschätzen und nachvollziehen kannst.
so, wie du das anscheinend machst, wird das jedenfalls nichts.

ansonsten gibt es in dem faden hier ja nichts mehr zu sagen. frage wurde ausführlich beantwortet. wenn du den antworten nicht traust: MACH ES einfach. mach deine karateblöcke im boxen. darfst du. wird dich keiner für bestrafen - außer in form von treffern, die du dann kassierst, aber das ist dann ne lehre, keine bestrafung, wenn man's genau nimmt.

[MatscheOne]

https://www.youtube.com/watch?v=_qsuQ91B1PA

Tobi Tobsen ist auch als KungFuKämpfer verkleidet... :cool:

[MatscheOne]

Ja ich hab einige Jahre reguläres Karate gemacht (Shotokan, Shito, Goju, Wado, Kyokushin) davon am längsten Shotokan DKV.
Hatte eine Zeit lang bei einem Taijiquan Lehrer unterricht in Qigong, Taiji (daoistischer Style), der hat mir auch einblick in Baji und Xingyiquan vermittelt.
Dadurch habe ich Vergleiche zum Karate. Habe auch in ursprünglichere Karate Formen eingesehen Okinawa Karate bei einem Lehrer der auch Karate mit Langstock unterrichtet hatte.
Mir ging es aber eher darum Karate an sich zu verstehen und nicht den Schwarzen Gürtel in System xy zu bekommen. Wäre es mir nach Gürteln gegangen hätt ich das längst geschafft.
Ich finde die Bewegungsmuster und Techniken interessant und darüber nachzudenken und auszuprobieren.

Soso, ich zähle 7 Stile...

In welchem Zeitraum...?

Rethorische Frage.. :)

[FireFlea]

Soso, ich zähle 7 Stile...

In welchem Zeitraum...?

Rethorische Frage.. :)

Das beantwortet die Frage:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?193847-Karate-Orientierung-was-tun-Kyokushin-Shotokan-Wado-ryu#post3887592

[MGuzzi]

Ja ich hab einige Jahre reguläres Karate gemacht (Shotokan, Shito, Goju, Wado, Kyokushin) davon am längsten Shotokan DKV.


Dann ist das hier zitierte ja wohl reine Fantasie, wenn er vor 8 Monsten gerade mal 6. Kyu im Shotokan war, und alles Andere noch Träume waren. Der 1. Dan war ein paar Jahre weit weg, und keine Rede davon dass der "Schwarzgurt" ja gar nicht das Ziel war, sondern dass es "diese ganzen langen Jahre", (äh, die 8 Monate) nur um Karateverständnis ging, das dann wohl doch nicht so tief zu sein scheint.
Und Anderen die Jahrzehnte hinter sich haben was von shu-ha-ri zu erzählen, echt lustig.
Warum müssen msnche Leute so dick auftragen, wenn es doch so offensichtlich ist dass nichts dahinter steckt...

[amasbaal]

wenn wir die ausgangsfrage und die schönen erläuterungen dazu mal das sein lassen, was sie sind, dann könnte man hier ja durchaus mal grundsätzlich über "blöcke" (in welcher ausfühung auch immer) und deren funktionalität/sinn in ernsthaften zweikämpfen quatschen (nicht die spontane reaktion auf einen einzelnen angriff im rahmen der SV, sondern als maßnahme während einer wilden sportlichen oder unsportlichen keilerei mit jemanden, der in kombinationen zu schlagen gelernt hat).

ist dann zwar nur noch teilweise fürs sportliche Boxen und damit für dieses forum interessant, aber...
die sache mit den "Karate"-blöcken als Clinch/greif-prävention, ist schon mal sehr einleuchtend und hat sich sicher bei vielen schon als brauchbar herausgestellt.
was ich zb. aus der art, wie in "level 1 karate" geblockt wird, mitnehmen konnte, ist die impulsübertragung durch anspannung (und sofortiger entspannung nach kontakt!) und das minimale(!) "durchauen" statt "draufhauen" auf das zu blockende etwas (was auch immer da geblockt wird, und sei es der kehlkopf :) ). bringt das mit dem mythenbehafteten wörtchen "kime" in verbindung oder nicht, spielt hier keine große rolle. jedenfalls wundern sich noch heute so manche, warum ihnen auch nur ein kuzes zucken und anspannen des meines nur wenige zentimeter weit blockenden/sperrenden/schlagenden unterarms so weh tut :biglaugh: ist das jetzt "short power"? jedenfalls "funktioniert sowas ganz gut.
übrigens: ja... das als block bezeichnete ist mindestens ebenso ein (brechender, nicht führender) teil eines hebels, um unser aller karate-erklär-freund Jesse Enkamp zu bestätigen (er war das doch, oder? bin zu faul, um das zu checken)

[FireFlea]

Ich finde das ganz nett und immer noch recht nah an Basics, auch wenn da nicht Karate als Label drauf steht.


https://youtu.be/j6U--vvamTM

[amasbaal]

Ich finde das ganz nett und immer noch recht nah an Basics, auch wenn da nicht Karate als Label drauf steht.


https://youtu.be/j6U--vvamTM

jo, ganz mein fall, diese "art" (wenn es um KK und nicht um Kampfsport geht). ziemlich identisch mit dem, was ich aus dem Silat und waffenlosen FMA (war ja in einer Silat/Kuntao beeinflussten "linie") kenne. ich würde da aber keine "blöcke" erkennen. wir haben immer von "eingängen" gesprochen, für die man halt auch wegräumen und/oder umleiten muss. mal mit wumms und einem "wegschlagenden" effekt (u.a. mit dem unterarm, aber "blocken" im wortsinne wäre das dann nicht. es wäre ein schlagangriff auf den mich schlagen wollenden arm) , mal "schneidend", mal parrierend.

nen harten bzw. widerstandsfähigen unterarm zu haben, schadet da nie.
Silat Cimande Ritual (v.a. für neue mitglieder der aliran [in etwa mit "linie eines stils" oder "stil in einer bestimmten linie" mit "familiärem" und "bruderschaftlichem" anstrich übersetzbar])

https://www.youtube.com/watch?v=Tby8Ixh18L8
wofür Cimande u.a. bekannt ist, ist ja das heftige unterarm-abhärtungstraining und die gleichzeitige vermittlung indigenen medizinischen wissens (u.a. ein spezielles massageöl, das brennt, wie sau und den unterarm einerseits unempfindlicher machen soll, andererseits ihm aber hilft, Hämatome und sonstige schäden nach dem Training fast sofort zu heilen), um die unangenehmen folgen dieses abhärtens zu mildern oder gar ganz zu vermeiden

[amasbaal]

hihi.... "Level 1 Silat"

aber man sieht deutlich, was der eigentliche sinn dieses drills aus dem Cimande ist.
nach viele minuten lagem drill, kann man so ne massage mit dem zauberöl echt gebrauchen
man kann sich vorstellen: es gibt langjährig trainierende, die das mit speed UND weitaus stärkerem kontakt hinbekommen, ohne zu jammern.
Denkt euch die "auflösung" des drills und die selbstdarstellung des trainers mal weg, denn das ist schon level 2. (neulinge, die gerade eben mal das mit den unterarmen koordiniert bekommen mit schnellen kombos ohne widerstand zu beeindrucken, damit die denken, sie würden eine superduper kampfkunst lernen, die anderen überlegen ist :D). am anfang steht nur das, was die beiden in den ersten sekunden zeigen.


https://www.youtube.com/shorts/x0sqspZ1BSc

sowas ähnliches sollte den Karateka ja auch bekannt sein (gegenseitiges flow-drillmäßiges "unterarmblocken"). auch da sehe ich den sinn nicht im "blocken lernen", sondern im abhärten der unterarme, damit die später so richtig zuschlagen können (wohin auch immer - und wenn es ein unterarm des gegners ist)

[FireFlea]

jo, ganz mein fall, diese "art" (wenn es um KK und nicht um Kampfsport geht). ziemlich identisch mit dem, was ich aus dem Silat und waffenlosen FMA (war ja in einer Silat/Kuntao beeinflussten "linie") kenne. ich würde da aber keine "blöcke" erkennen.


Ach so, Du meinst "Blöcke", die auch tatsächlich als "Blöcke" ausgeführt werden. Ich dachte nämlich "Blöcke" ist in Anführungszeichen gesetzt, da uke waza im Karate meist auch als "Blöcke" bezeichnet und leider auch ausgeführt werden, das aber nicht sein müssen. Der Pak Mei Mensch zeigt halt uke waza, auch immer noch recht Basic aber besser. Bzgl. Blöcken fällt mir spontan Kyokushin ein bei Schlägen zum Rumpf. Manchmal wird da aus der Deckung mit den Unterarmen weggeblockt. Hier sieht man in etwa, was ich meine, manchmal ist er aber eher "checkend", manchmal eher "blockend":


https://www.youtube.com/watch?v=SerOlUfMbXA

[Katamaus]

Uke Waza können halt vieles sein. Kann ja auch mal Sinn machen auf einen anfliegenden Arm drauf zu hauen. Man könnte aber auch nur tappen, oder aber sie zum Angriff hernehmen. Geht halt immer auch um den Kontext. Hier mal Age Uke als Angriff:

https://youtu.be/iZx9RJyX9f4?si=JEMtZA87zCb8mZfr

[MGuzzi]

Uke Waza können halt vieles sein.

Aber eben kein Block.
Uke ist in Katabasierten Kampfkünsten "der Annehmende", in der Technik istces?das Selbe Schriftzeichen: 受け.
Uke bedeutet in dem Sinne annehmen, nicht "blocken".

[FireFlea]

Aber eben kein Block.
Uke ist in Katabasierten Kampfkünsten "der Annehmende", in der Technik istces?das Selbe Schriftzeichen: 受け.
Uke bedeutet in dem Sinne annehmen, nicht "blocken".

Die Annahme kann aber schon auch ein Block sein. Das Problem ist eher, dass es oft nur als Block gelehrt wird. Was suboptimal ist.

[MGuzzi]

Die Annahme kann aber schon auch ein Block sein. Das Problem ist eher, dass es oft nur als Block gelehrt wird. Was suboptimal ist.

Als Blöcke waren die nie konzipiert.
Es macht doch keinen Sinn, zu versuchen eine ankommende Kraft zu stoppen.
Solche Ideen kommen doch von Leuten, die glauben, Karate sei eine Bauernkampfkunst.
Klar kann man versuchen zu blocken, nur hat das ja nichts mit einer hochentwickelten Kampfkunst zu tun.

[FireFlea]

Als Blöcke waren die nie konzipiert.
Es macht doch keinen Sinn, zu versuchen eine ankommende Kraft zu stoppen.
Solche Ideen kommen doch von Leuten, die glauben, Karate sei eine Bauernkampfkunst.
Klar kann man versuchen zu blocken, nur hat das ja nichts mit einer hochentwickelten Kampfkunst zu tun.

Henning Wittwer hatte hier beispielhaft Kase Taiji und Mabuni Kenwa aufgeführt, die beide auch "harte" Blocks unterrichten. Das Konzept ist also in authentischen Karate Lehrlinien vorhanden. Ob das immer schon so gedacht war, ist eine andere Frage. Problematisch ist aus meiner Sicht nicht, dass es diese Interpretation von uke waza im Karate gibt, sondern dass sie oft praktisch ausschließlich gelehrt wird und das oft genug auch noch schlecht. Denn woher kommt sonst die Wahrnehmung, die viele vom Karate haben?



...
T. Kase (1929–2004), der das Kase-Ha Shōtōkan-Ryū schuf, lehrte sehr nachdrücklich Uke-Waza als echte „Blocks“, die in die Angriffsgliedmaßen des Gegners „einschneiden“ und ihm die Lust an weiteren Angriffen nehmen sollten. Das gleicht dann eher Angriffen. Daneben lehrte er aber auch weitere Uke-Konzepte, wie „Nagashi-Uke“ (fließen lassende Annahme), bei der die Angriffsgliedmaße nur sehr leicht aus der Bahn bewegt wird (wenn überhaupt) und sich mit quasi voller Wucht weiterbewegen kann ohne Schaden am Uke-Te anzurichten. Diese zwei Beispiele zeigen, dass beim Begriff „Uke“ und seiner inhaltlichen Besetzung sehr genaue Kenntnisse zum jeweiligen Lehrgebäude nötig sind.




...
Bei der Frage nach „Rhythmus und Taktschlag“ bin ich mir nicht sicher, ob Du sie auf die Solo-Kata beziehen möchtest oder auf Karate allgemein. Denn auf S. 88 erklärt K. Mabuni „Mu-Hyōshi ‚ohne Taktschlag‘“ mithilfe eines harten „Blocks“ auf die gegnerische Angriffsgliedmaße. Für ihn ist dieser harte „Block“ bereits der Angriff selbst. Das bezieht er aber offensichtlich auf eine Situation mit einem Partner/Gegner. Auf S. 89 schreibt er dann von Kata zu Musik bzw. Kata nach Rhythmus, was er falsch findet. G. Funakoshi selbst schreibt z. B. über „schnell und langsam“ in den Kata, was zu einem vorgegebenen Rhythmus führt. Allerdings lehrte er „in echt“ Kata (auch) monoton, ohne Rhythmus. In seinem „Seikan“-Text, der sehr wichtig ist, schreibt er aber ausdrücklich, dass ein „natürlicher Körper“ das Trainingsziel ist, und Kata (als Übungsformen) an sich begrenzt sind (Band I, S. 64).

[Katamaus]

Das Konzept ist also in authentischen Karate Lehrlinien vorhanden.

Absolut! Ich hatte kürzlich das Vergnügen mit Gima Tetsu vormachen zu dürfen (Jundokan, Miyazato-Linie). Meine Unterarme können eine Geschichte davon erzählen. Aber vielleicht ist das ja Bauernkarate? ;) :D

[Gast]

Hier mal Age Uke als Angriff:

(Link)

Ich weiß nicht recht. Ich sehe in dem Clip eigentlich keine Bewegung, die irgendwo mit dem Prinzip eines Age-Uke vereinbar ist. Weder ein leicht nach oben geschlagener Schwinger noch ein Schlag mit dem Unterarm sind ein Age-Uke, auch wenn sie in der Endposition große Ähnlichkeit haben.

Mag sein, dass ab einem hohen Level irgendwie "alles als alles" eingesetzt werden kann (ich war nur bis zum 1. Dan beim Shotokan). Aber ein Age-Uke ist per Definition immer noch eine nach oben gerichtete Abwehr.

In einem Video wurde gezeigt, dass man sie gegen einen Overhead-Hook nutzen kann, da kommt der Schlag tatsächlich von oben. Aber da der recht selten geschlagen wird, kommen auch Techniken wie Age-Uke im Kampf kaum vor.

Letztlich ist auch diese Diskussion wieder bei dem uralten Thema "Wird im Karate geblockt?" gelandet. Blöcke in dem Sinn, dass man die Bewegung des Gegners stoppt (man blockiert sie) sollen es nicht sein. Auch im Karate versucht man, den Angriff abzuleiten.

[Kai Dobi]

wenn wir die ausgangsfrage und die schönen erläuterungen dazu mal das sein lassen, was sie sind, dann könnte man hier ja durchaus mal grundsätzlich über "blöcke" (in welcher ausfühung auch immer) und deren funktionalität/sinn in ernsthaften zweikämpfen quatschen (nicht die spontane reaktion auf einen einzelnen angriff im rahmen der SV, sondern als maßnahme während einer wilden sportlichen oder unsportlichen keilerei mit jemanden, der in kombinationen zu schlagen gelernt hat).


ok, meine Erfahrung aus dem letztem MT-Sparring; es waren eher die wettkampf-affinen da:

gerade die Gewöhnung an das Combo-Schlagen macht die MT'ler sehr anfällig für den Widerwillen, diese Combos auf sich und seine Deckung einregnen zu lassen. Hab das beim letzten mal ganz bewusst gemacht: den ersten Jab, den die aufgrund ihres Combo-Fetischs auch selten sehr ernst meinen (selten! nicht immer! schön zweimal kassiert), mit teisho-uke oder uchi-uke (heißt wohl überall sonst eher soto-uke, also von außen nach innen) weggeschagen und sofort reingehen mit irgendwas kurzem bzw. nach dem soto-uke den sich anbietenden ura-ken-uchi (backfist). Kamen die überhaupt nicht klar mit.

so'n Kleinerer hatte es dann kapiert und es folgte bei dem instant nach dem jab n haken - war nicht schön für mich. Aber es hatte zu 75% der Sparringszeit blendend funktioniert. alle anderen "Blocks" des Karate versteh ich grundsätzlich mit struktur brechen u.o. lock/blow/throw - alles nicht drinne bei Boxen/MT/und Kickboxen und somit dort nicht angebracht

[FireFlea]

Aber ein Age-Uke ist per Definition immer noch eine nach oben gerichtete Abwehr.


Naja die Definition wäre eigentlich aufsteigende Annahme. Die kann dann auch ins Gesicht gehen, ich meine das wurde sogar schon in den alten Nakayama Büchern gezeigt.

Das hier ist bspw. von der Shotokai Seite:

https://www.shotokai.jp/wordpress/wp-content/uploads/kumite_4.jpg

[amasbaal]

also... age uke... ich hab das ja als nicht karateka nie so genannt, aber für mich ist das ein unterarmschlag in der nahdistanz zum kehlkopf oder (um so eine gleichgewichtsbrechende rücklage des gegners zu erreichen) unters kinn. als block habe ich sowas nie verwendet. blöcke gehen bei mir eher (mehr durch die rumpfrotation, als aus dem arm "geschlagen") nach außen/innen oder zur trittabwehr nach schräg unten aber nie nach oben. ansonsten "schneide" ich eher in den angriffsvektor hinein, "nahme an", haue drauf (hammerfist, unterarm, gegenstand) lasse auf den in den weg gestellten ellenbogen auflaufen, parriere und meide ich VIEL eher. die abneigung bzgl. blocken im klassischen sinne mag aus der klingenorientierung meiner sachen kommen... und halt vom boxen

[Gast]

Ansonsten "schneide" ich eher in den Angriffsvektor hinein (...) lasse auf den in den weg gestellten Ellenbogen auflaufen (...) Klingenorientierung

Genau darauf läuft es letztlich immer hinaus. Ich will den Angriff des Gegners nicht stoppen, sondern von seiner Bahn ablenken. Dazu kann ich ihn aktiv ableiten oder einfach auf meine Abwehr auflaufen lassen, so dass er sich quasi selbst ableitet.

Diese Prinzipien sind überall gleich, ob es Muay Thai, KungFu oder Karate ist. Daher kommt ja auch der Eindruck, dass im Ring am Ende doch alle boxen - aber so sieht das "Endprodukt" eben aus.

[FireFlea]

also... age uke... ich hab das ja als nicht karateka nie so genannt, aber für mich ist das ein unterarmschlag in der nahdistanz zum kehlkopf oder (um so eine gleichgewichtsbrechende rücklage des gegners zu erreichen) unters kinn.

Ich bin mir relativ sicher, dass diese Optionen auch von Nakayama gezeigt wurde. U.a. age uke unter die Achsel/Armansatz, um den Gegner zu destabilisieren oder gegen den Kopf als Schlag.

Mal unabhängig davon ist ein xy uke eine Bewegung von a nach b. Die kann man hart ausführen oder weich, ziehend oder drückend oder auch "sticky" usw. Und natürlich mit beiden Armen im Zusammenspiel.

[Katamaus]

Uke haben immer verschiedene Anwendungsmöglichkeiten. Block, Schlag, Hineinschneiden/Strukturbruch, Unterstützung zum Hebel, Brechen, usw. Warum sollte das ausgerechnet im Karate anders sein, als anderswo? :confused:

Selbst die Omote Bunkai von Heian Shodan nutzt Age Uke unterschiedlich. Hikite Hand nimmt an. Age Uke geht wahlweise gegen Oberarm/Ellenbogengelenk, hebelt unter der Achsel oder schlägt gegen den Hals. Im Gegensatz zu vielen anderen Bunkai, ist das sogar (fast) allen bekannt.

[MGuzzi]

Uke haben immer verschiedene Anwendungsmöglichkeiten. Block, Schlag, Hineinschneiden/Strukturbruch, Unterstützung zum Hebel, Brechen, usw.

Ja, aber eben nicht nen Knochen hinhalten, und versuchen damit damit einen Angriff zu stoppen.
Das ist es eben nicht, aber es ist das was die meisten mit "Block" assoziieren.
Es kommt halt drauf an, das etwas biomechanisch sinnvolles passiert, und nicht stumpf dagegen kloppen, oder hinhalten.

[Katamaus]

nicht stumpf dagegen kloppen, oder hinhalten.

Das kann ich mir eh nicht erlauben. Dafür bin viel zu zart gebaut. :D

[Viskando]

Also falls Karatman so ein 2.++ - meter huehne is der die letzten 20 jahre in der landwirschaft gearbeitet hat oder auf dem schrottplatz, kann er durchaus mit seinem karatblock einen 1.50 - 1.70 boxer abblocken :D

[MGuzzi]

Also falls Karatman so ein 2.++ - meter huehne is der die letzten 20 jahre in der landwirschaft gearbeitet hat oder auf dem schrottplatz, kann er durchaus mit seinem karatblock einen 1.50 - 1.70 boxer abblocken :D

Bauernkarate...

[MatscheOne]

Der TE könnte ja auch zum Kickboxen, statt boxen gehen, ich denke da ist man mit Karatetechniken am besten aufgehoben(no Pun..)..

Ja, ich weiß, ganz verrückter Gedanke... :)

[Schnueffler]

Was sagte mein Trainer schon vor 30 Jahren?
Jeder gute Block kann auch ein harter Schlag sein.

[amasbaal]

Der TE könnte ja auch zum Kickboxen, statt boxen gehen, ich denke da ist man mit Karatetechniken am besten aufgehoben(no Pun..)..

Ja, ich weiß, ganz verrückter Gedanke... :)

nachher geht er hin, guckt sich das eine einheit lang an und ist dann auch noch kickbox experte! :ups: aber auch da wird er kaum "klassische" bzw. "level 1" blöcke finden.
wenn ich "block" sage, meine ich das "block-klischee".

[big X]

blöcke gehen bei mir eher (mehr durch die rumpfrotation, als aus dem arm "geschlagen") nach außen/innen oder zur trittabwehr nach schräg unten aber nie nach oben.
warum?
als eingang um an den körper zu kommen (bei gleichzeitigem abtauchen und vorgehen)?

habe über die aussage "nie nach oben" nachgedacht. ist bei mir nicht so. wenn der arm unten ist, wird auch mal nach oben abgewehrt (aka roof block). führt dann aber bald, durch bewegung in oberkörper oder beinen, zur seite.

vielleicht ist mein fokus nicht soooo sehr auf der klinge :gruebel:.

[lifeisfight]

Warum sollte das ausgerechnet im Karate anders sein, als anderswo? :confused:


Na weil es halt so hier "angekommen" ist, und weil es (in der Masse) so geübt wird: Alles Anspannen! Und weil die Kriterien (Wettkampf und Prüfung) eben daran ausgerichtet sind. Und .. weil mancher gern darüber diskutieren möchte. :D

[Katamaus]

Na weil es halt so hier "angekommen" ist

Ja, da stellt sich mir immer die Frage, wieviel Vorurteil und wieviel qualifiziertes Urteil.


, und weil es (in der Masse) so geübt wird: Alles Anspannen!

Ja, aber doch nicht stundenlang. Wenn man ein wenig aufpasst, lernt man, dass diese Spannung (zeitlich) immer kürzer wird und wenn Du gegen Widerstand arbeitest, kommt die von ganz alleine. Um die Muskulatur dafür auszubilden, ist das aber nicht das schlechteste Prinzip.


Und weil die Kriterien (Wettkampf und Prüfung) eben daran ausgerichtet sind.

Naja, im Kumite kenne ich keinen halbwegs fähigen Wettkämpfer der grundschulmäßig blockt. In Kata bleibt das offen, wobei die heuteigen Fantasie-Bunkai das ja auch nicht machen, sondern eher komplett uminterpretieren.


Und .. weil mancher gern darüber diskutieren möchte. :D

Das scheint mir die realistischste Erklärung. :D

[amasbaal]

Ja, da stellt sich mir immer die Frage, wieviel Vorurteil und wieviel qualifiziertes Urteil.

ich habe da kein vorurteil, ich gehe nur von dem herrschenden vorurteil aus, dass den begriff der sache in der alltagssprache derjenigen, die keinen richtigen einblick haben (zb. der te), prägt. :D :beer:

[Katamaus]

von dem herrschenden vorurteil aus, dass den begriff der sache in der alltagssprache derjenigen, die keinen richtigen einblick haben (zb. der te), prägt.

Selbiges scheint mir ein KK-immanentes, permanentes Problem zu sein. :D

[amasbaal]

Selbiges scheint mir ein KK-immanentes, permanentes Problem zu sein. :D

also in zukunft immer "Age Uke", statt "block nach oben" sagen und im nebendsatz erwähnen, dass es zwar ein block darstellen KANN aber eigentlich eben nur eine "bewegung" auf bestimmte art ist - vielseitig verwendbar und variabel ausführbar, solange man nicht "level 1" Karate betreibt? das wird dann ja so kompliziert, wie mit der political correctness, wenn man bestimmte worte benutzt, die andere anders begrifflich füllen :weirdface
anstrengend, aber evtl. pädagogisch wertvoll.
Karate correctness :)

[FireFlea]

also in zukunft immer "Age Uke", statt "block nach oben" sagen und im nebendsatz erwähnen, dass es zwar ein block darstellen KANN aber eigentlich eben nur eine "bewegung" auf bestimmte art ist - vielseitig verwendbar und variabel ausführbar, solange man nicht "level 1" Karate betreibt? das wird dann ja so kompliziert, wie mit der political correctness, wenn man bestimmte worte benutzt, die andere anders begrifflich füllen :weirdface
anstrengend, aber evtl. pädagogisch wertvoll.
Karate correctness :)

Ich glaube aber eine notwendige correctness. Denn "Block nach oben" ist sowohl sprachlich nicht optimal und es schränkt die Möglichkeiten für Anwender schon begrifflich ein. Und das merkt man, wenn man sich die Praxis anschaut. Naja wen wunderts, die alten JKA Videos sind halt auch nicht das gelbe vom Ei. Block gegen Stöcke und Doppelblocks gegen Angriffe von rechts und links usw.... Naja.

[lifeisfight]

Ja, da stellt sich mir immer die Frage, wieviel Vorurteil und wieviel qualifiziertes Urteil.

Von mir? Nun, ich habe eine ausreichend lange Zeit mitgespielt.


Ja, aber doch nicht stundenlang. Wenn man ein wenig aufpasst, lernt man, dass diese Spannung (zeitlich) immer kürzer
wird

Hm. Naja.

"Die Energie hat der Körper in dem Moment, in dem Faust, Arm, Hüfte und Bein gleichzeitig ihre maximale Geschwindigkeit erreichen.
Damit diese Energie des ganzen Körpers möglichst vollständig auf die Faust übertragen werden kann, ist eine maximale Versteifung aller beteiligten Gelenke durch blitzartig einsetzende Muskelanspannung führt aber zu einer rapiden Verlangsamung der Technik, die, als Abstoppen, die Bewegung innerhalb weniger Zentimeter zum Stillstand bringt. Man sieht, dass der Begriff Kime u.a. drei sich wider-
sprechende Bewegungselemente enthält:
Maximale Geschwindigkeit
Maximale Muskelanspannung
Bewegungsstop"

[Alfred Heubeck, Karate und Physik, Nordersted 2018, S. 22]


und wenn Du gegen Widerstand arbeitest, kommt die von ganz alleine.

Richtig. Und wie viele machen das?


Um die Muskulatur dafür auszubilden, ist das aber nicht das schlechteste Prinzip.

Hmmmmmmmm ....


Naja, im Kumite kenne ich keinen halbwegs fähigen Wettkämpfer der grundschulmäßig blockt. In Kata bleibt das offen, wobei die heuteigen Fantasie-Bunkai das ja auch nicht machen, sondern eher komplett uminterpretieren.

Yepp - aber gleiche Frage wie oben. Wie viele sind das? Ich denke, die Masse ist es nicht. Die Masse macht nicht mal Wettkampf.

[Katamaus]

also in zukunft immer "Age Uke", statt "block nach oben" sagen

Sage ich eh so. Dann muss ich auch erstmal nix erläutern. Aber das es auch ein Block ist, spricht auch nichts dagegen, es zunächst nur als Block zu lernen. Kanazawa hat mal in einem Interview gesagt, ab Schwarzgurt fange das Lernen erst an. Das sage ich den Leuten auch so. Wer dann glaubt, als Schwarzgurt wisse er schon alles, dem ist eh nicht zu helfen und er verdient es imho auch nicht besser, als mit einer falschen Vorstellung rumzurennen. Hält ihn ja niemand davon ab, es besser und tiefer zu erlernen.

Ich weiß ja nicht, ob das historisch belegt ist, aber sagt man nicht immer, dass dieses lange mühsame Studium an der Oberfläche auch dazu diente, diejenigen zu selektieren, die auch charakterlich geeignet sind, zum Kämpfer ausgebildet zu werden während man die anderen an der Oberfläche rumschwimmen lässt? Mir gefällt dieses Konzept jedenfalls, unabhängig davon, ob es das je gab oder nicht.

Davon abgesehen, gefällt vielen Menschen im Breitensport ihr „Level 1-Karate“ ja auch ganz prima. Man schwitzt ne Runde zusammen, hält sich damit fit und geht anschließend ein Bierchen trinken. Ist doch auch prima.


Von mir?

Weiß ich doch nicht, von wem. Du hattest geschrieben, das sei so „angekommen“. Dem halte ich entgegen, dass das nur bei Menschen so ankommt, die bestenfalls sehr oberflächliches Wissen über Karate besitzen oder von Vorurteile beherrscht werden.

Ich kenne Dich nicht persönlich, daher kann und will ich das in Deinem Fall nicht beurteilen. „Lange Zeit mitspielen“ beschützt aber definitiv nicht davor (was ja hier auch der Haupt-Kritikpunkt ist, wenn ich das richtig überblicke).


Man sieht, dass der Begriff Kime u.a. drei sich wider-
sprechende Bewegungselemente enthält:
Maximale Geschwindigkeit
Maximale Muskelanspannung
Bewegungsstop

Ja, so kann man das vermutlich definieren. Was ist daran falsch?


Richtig. Und wie viele machen das?


Welche Rolle spielt das? Wieviele von den Millionen Praktizierenden von KS/KK verstehen ihr Ding in aller Tiefe oder auch nur ansatzweise (wo ich mich dazuzählen würde)? Ich hatte ne Kollegin, die war in ner Koryu aktiv. Die hatte von KK soviel Ahnung, wie ich von chinesischer Grammatik.



Yepp - aber gleiche Frage wie oben. Wie viele sind das? Ich denke, die Masse ist es nicht. Die Masse macht nicht mal Wettkampf.

Gleiche Antwort wie oben.

[MGuzzi]

.

Ich weiß ja nicht, ob das historisch belegt ist, aber sagt man nicht immer, dass dieses lange mühsame Studium an der Oberfläche auch dazu diente, diejenigen zu selektieren, die auch charakterlich geeignet sind, zum Kämpfer ausgebildet zu werden während man die anderen an der Oberfläche rumschwimmen lässt?

Das ist typische Budo Rimantik...
Wenn es darum gehr Kämpfer azstubilden, kann das keine Lebensaufgabe sein.
Kämpfen können muss man eigentlich nach einem halben Jahr Traininig, eine Kampfkunst wie Karate zu lernen sollte nicht länger als 2-3 Jahre dauern.
Wenn man bedenkt dass die meisten bis zum shodan 8-10 Jahre brauchen, weil das einfach Freizeitsport ist, und der shodan immer noch Anfängerlevel ist ( was in Japan noch viel eher der Fall ist), ist klar wie sowas zustande kommt.
In dieTiege gehen kann man natürlich immer, und bestimmte körperliche Qualitäten auszubilden geht halt auch nicht von heute auf morgen.

[Katamaus]

Das ist typische Budo Rimantik...

Ja, das dachte ich mir, dennoch...


Wenn es darum gehr Kämpfer azstubilden, kann das keine Lebensaufgabe sein.
Kämpfen können muss man eigentlich nach einem halben Jahr Traininig, eine Kampfkunst wie Karate zu lernen sollte nicht länger als 2-3 Jahre dauern.


Und wie lange braucht man, um mit Aikido kämpfen zu können? Insbesondere so, wie das hierzulande üblicherweise gelehrt wird? Ich meine, wenn man in 2-3 Jahren wehrhaft sein möchte, geht man eh am besten zum Boxen, MT, MMA oder irgendwas anderes mit VK. Ansonsten kann man aber auch mit Level 1-Karate zumindest mal mit Wirkung zuschlagen nach der Zeit. Da habe ich in anderen KS/KK noch ganz andere Träumer mit 10+ Jahren Erfahrung erlebt. Und selbst im Boxen/Kickboxen, men Türsteher-Kumpel hat sich immer über die Boxer gefreut, denen nicht bewusst war, dass sich in ihrer Deckung ohne Handschuhe eine große Lücke befindet. Insofern müsste mna "Kämpfen können" erst einmal definieren und es sollte klar sein, dass JEDE KS/KK, einfach weil sie Regeln hat, auch Grenzen hat.

Also von was und welcher Tiefe reden wir denn nun? Oder schmeissen wir wieder alles in einen Topf, rühren kräftig drin rum, streiten um des Kaisers Bart und nachher weiß keiner mehr, um was es eigentlich geht?


Wenn man bedenkt dass die meisten bis zum shodan 8-10 Jahre brauchen, weil das einfach Freizeitsport ist, und der shodan immer noch Anfängerlevel ist ( was in Japan noch viel eher der Fall ist), ist klar wie sowas zustande kommt.

Es gibt sicher auch Leute, die 10 Jahre zum Fitness-Boxen gehen oder zum Judo oder Aikido oder Taichichuan oder Kung Fu oder oder oder und wo fraglich ist, auf welchem kämpferischen Level die eigentlich sind. Also nochmal: wo ist da das Problem und was davon ist karatespezifisch?


In dieTiege gehen kann man natürlich immer, und bestimmte körperliche Qualitäten auszubilden geht halt auch nicht von heute auf morgen.

Ja, genau.

[MGuzzi]

Also nochmal: wo ist da das Problem und was davon ist karatespezifisch?


Jeder hat ja das Recht so zu trainieren wie er möchte, und wer sich 20 Jahre Zeit lassen möchte bis er irgendwas kann, kann das ja tun. Das Problem ist, dass es oft so verkauft wird, als ob das so sein müsste ( der Weg ist das Ziel).
Karatespezifisch ist das natürlich nicht, auch im Aikido ist es nicht anders.

[amasbaal]

der Weg ist das Ziel

eine der dümmsten sprüche überhaupt und wahrscheinlich der fehlenden kulturellen übertragung geschuldet (direkte übersetzungen führen oft in die irre).
es gibt keinen weg, der nirgendwo hinführt und "für sich" sein kann, weil er keinen ausgans- und endpunkt hat (wie das leben: es beginnt und endet).
eher: das sein, das "gehen", das leben selbst ist der sinn und kein weg, der dabei genommen wird, ist das ziel der exitenz.
und das hat mit dem erreichen wollen von gewissen fähigkeiten während dessen nichts zu tun.

[MGuzzi]

und das hat mit dem erreichen wollen von gewissen fähigkeiten während dessen nichts zu tun.
Eben.
In der Budo-Welt wird den Leuten aber eingeredet, dass man ohne Ziel trainiert, denn das geübte ist ja ein "Do", bei dem es eben nicht auf den Erwerb von Fähigkeiten ankommt, sondern nur um das Tun. Einfach mal machen ohne große Fragen zu stellen, nicht zu intelektualisieren, u.s.w., ( halt die gerühmte "asiatische" Mentalität) bedeutet ja auch nicht, dass nicht nach drei oder fünf Jahren, also nach einem überschaubaren Zeitraum was brauchbares dabei rauskommen kann, was über ein allgemeines Wellnes-Om-Gefühl hinausgeht.
Das scheint aber so ein verbreiteter Glaube zu sein, dass man nichts erreichen wollen darf, weil ja der Weg das Ziel ist, und nicht das Können.

[FireFlea]

Wenn man sich überlegt, dass hier gestandene Erwachsene nach x Jahren Training als Braungurt noch davon faseln, noch nicht die geistige Reife für die "Anfangs-Stufe" (Shodan) zu haben, während in Japan Kinder nach 3-4 Jahren Training damit rumrennen, muss man sich schon fragen, was falsch läuft...

[Gast]

Einer der dümmsten Sprüche überhaupt und wahrscheinlich der fehlenden kulturellen Übertragung geschuldet

Diese Weisheit ist schlicht falsch übersetzt und wird nicht in dem Sinne verwendet, wie sie gemeint war.
Mit "der Do ist das Ziel" ist der Karate-Do gemeint, also der Weg des Karateka. Das es nicht um ein Ziel geht, an dem man "ankommt" und fertig ist, sondern man einen lebenslangen Prozess durchläuft. Das ist schon deutlich komplexer.

Als würde man mit "Offizierslaufbahn" den Weg bezeichnen, den ein Hauptmann zu Fuß zur Kaserne geht ;)

[MGuzzi]

Diese Weisheit ist schlicht falsch übersetzt und wird nicht in dem Sinne verwendet, wie sie gemeint war.
Mit "der Do ist das Ziel" ist der Karate-Do gemeint, also der Weg des Karateka. Das es nicht um ein Ziel geht, an dem man "ankommt" und fertig ist, sondern man einen lebenslangen Prozess durchläuft. Das ist schon deutlich komplexer.


Aha...

Also der Spruch stammt ja angeblich von Konfuzius, und du meinst er habe das auf Karate bezogen? Na ja.
Und wenn du meinst es sei falsch übersetzt, dann gib doch mal die richtige Übersetzung an. Am Besten aus dem Altchinesischen, das der Konfuzius gesprochen hat.

Richtig ist dass es um Prozesse geht. Aber der "Do" ist ein Begriff aus dem Daoismus, gemeint ist das DAO, nicht eine bestimmte Fertigkeit.

Karate ist eine Kunst die man lernen kann, wie ein Handwerk, das gilt auch für andere Budo-Künste. Man macht eine Ausbildung und ist dann auf einem bestimmten Level fertig, das heißt man beherrscht sein Handwerk und kann damit arbeiten.
Kein Zimmermann wird mach 10 Jahren sagen, tut mir leid, ich bin noch im Prozess, einen Dachstuhl kann ich aber nicht bauen, ich bin ja erst am Anfang des Weges, die Meisterprüfung ist nur der erste Schritt, Dachstühle bauen lernt man irgendwann, kann aber auch sein dass man es niemals kann.
Wenn man nach 10 Jahren Kampfkunsttraining nicht ansatzweise dass erreicht hat, was mal ein Begründer dieser Kunst konnte, dann stimmt einfach etwas mit der Übertragung nicht. Man kann natürlich argumentieren, ach ich will gar kein großer Meister werden, ich mache das einfach weil es Spaß macht und gesund ist. OK, dann braucht man aber auch nichts vom DO faseln, oder von irgendwelchen Prozessen die zu nichts führen, außer dass man irgendwann zu alt dafür ist und aufhören muss. Erreicht hat man dann gar nichts.

[Gast]

...

[big X]

Kein Zimmermann wird mach 10 Jahren sagen, tut mir leid, ich bin noch im Prozess, einen Dachstuhl kann ich aber nicht bauen, ich bin ja erst am Anfang des Weges, die Meisterprüfung ist nur der erste Schritt, Dachstühle bauen lernt man irgendwann, kann aber auch sein dass man es niemals kann.
vielleicht hat mensch auch einfach die neugier verloren. das erreichte ist dann genug. tendenziell könnte auch ein meister noch dazulernen, indem er sich zb kunstgeschichte gibt und mehr in richtung restauration geht. da könnte dann noch die ausbildung von anderen meistern/restaurateuren hinzukommen, ...
um es vorweg zu nehmen: ich denke andere ausbilden bringt einen selber weiter, weil die schüler die fragen stellen, auf die mensch selber nicht gekommen wäre.


Wenn man nach 10 Jahren Kampfkunsttraining nicht ansatzweise dass erreicht hat, was mal ein Begründer dieser Kunst konnte, dann stimmt einfach etwas mit der Übertragung nicht. Man kann natürlich argumentieren, ach ich will gar kein großer Meister werden, ich mache das einfach weil es Spaß macht und gesund ist. OK, dann braucht man aber auch nichts vom DO faseln, oder von irgendwelchen Prozessen die zu nichts führen, außer dass man irgendwann zu alt dafür ist und aufhören muss. Erreicht hat man dann gar nichts.
ich bin mir sicher, dass ich nicht ansatzweise so gut bin wie talentierte leute (die ebenso lange trainiert haben).
und trotzdem habe ich etwas erreicht.
für mich und aus meiner perspektive.
mittlerweile kann ich sachen, die ich als unsportlicher jugendlicher nicht konnte ;).

[Gürteltier]

Wieso sollte das nicht funktionieren, hat einer von euch das ausgetestet?
Man kann doch rechts oder links raus und dabei Age Uke machen und im Anschluss gleich nen Konter das funktioneirt doch da bin ich mir sicher.


Kleinere Wettkämpfer machen alle Jubeljahre Age Uke. Allerdings schlagen sie gleichzeitig ihren Gyaku Tsuki.( Beispiel. Frauenfinale WM damals in München - Türkin vs. Französin)

Ist fast so, als wäre Age Uke nur eine Timing-Übung für Anfänger und Internettrolle.
Bei der man sieht oder spürt, ob man den Arm auf dem Hin- oder Rückweg geblockt hätte. Leider lassen wir den Rückweg oft. Wir ewigen Anfänger. Das macht es schwerer.

Und Age Uke würde in Wirklichkeit gar nicht angehalten. Sondern würde durch weiterkreisen das Problem des "Zwei freie Arme beim Gegner" kurzeitig auf "einen Arm gegen einen" reduzieren, wobei die Rückzugbewegung des Angreifers kurz gestört wird.
Geht auch mit Soto Uke/ Gedan Barai. DAS ist überall ziemlich üblich. Nur nicht beim Boxen. Kann zu unerlaubten Tiefschlägen des Gegners führen. Darum hat es mir jedenfalls mal ein Boxtrainer im Sparring untersagt.

1-2 ist ein Neutralisationsrythmus.
Der Block mit dem üblichen aus der Distanz gehen ginge des Öfteren. Wäre halt überflüssig. Wir machen den im Karate ja fast immer ausserhalb der Distanz beim Üben. Aber da will man ja nich' hin. AUS der Schlagdistanz für den eigenen Konter, gelle.

So,jetzt hat es endlich mal einer für jeden unverständlich erklärt. Nicht bloß für Trolle.

[MGuzzi]

tendenziell könnte auch ein meister noch dazulernen,

Natürlich, "fertig" in dem Sinne dass man perfekt ist, ist man ja nie.
Aber es sollte meiner Ansicht nach ein Level geben, dass jeder, der eine bestimmte Ausbildung absolviert hat, erreicht.
Völlig untalentierte ausgenommen, und dass es Leute gibt die das iin der Hälfte der Zeit hinkriegen, bleibt unbenommen.

[Kensei]

Wenn man sich überlegt, dass hier gestandene Erwachsene nach x Jahren Training als Braungurt noch davon faseln, noch nicht die geistige Reife für die "Anfangs-Stufe" (Shodan) zu haben, während in Japan Kinder nach 3-4 Jahren Training damit rumrennen, muss man sich schon fragen, was falsch läuft...

Wobei das eben auch eine kulturelle Frage ist. Wenn in D der Shodan mit einem anderen Sinn beladen wird als in Japan, ist es doch verständlich. Wir assoziieren eben eine geistige Reife damit, die Japaner machen das nicht und binden deswegen ihren Kindern schon Schwarzgurte um.

[big X]

Aber es sollte meiner Ansicht nach ein Level geben, dass jeder, der eine bestimmte Ausbildung absolviert hat, erreicht.
wie würdest du das level eingrenzen?

[DZXX]

So,jetzt hat es endlich mal einer für jeden unverständlich erklärt. .

:p

[FireFlea]

Wobei das eben auch eine kulturelle Frage ist. Wenn in D der Shodan mit einem anderen Sinn beladen wird als in Japan, ist es doch verständlich. Wir assoziieren eben eine geistige Reife damit, die Japaner machen das nicht und binden deswegen ihren Kindern schon Schwarzgurte um.

Naja der Punkt ist doch, dass "wir" uns in diesem Bezug gerne auf irgendwelche geistig/philosophischen Aspekte aus Asien berufen. Die dort scheinbar so nicht zu existieren scheinen. Quasi eine von uns erst geschaffene Pseudo-Kultur.

[Gürteltier]

Weil's gerade vorhin im Sparring wieder so war :

Die Parade von unten nach oben geht auch im Boxen. Ist halt knapper als Age Uke, weil gleichzeitig gemieden wird. Endet auf Höhe des vorgeneigten Schädels. Warum mach ich das? Weil ich dann beim Meiden den vorderen Fuß weiter vorschieben kann.
Der Paradearm wird dann vorgestoßen. Öfter als stochernde Doublette. Damit ist die Angriffsseite "haptisch" kontrolliert und Nachstell- oder gar ganzer Schritt rein gehen.

Kann man nicht gegen wirklich schnelle Leute bringen. Aber gerade wenn man sich in späteren Sparringsrunden schon eingetimt und ermüdet hat, gegen erstaunlich viele.
Und nach ein, zweimal drücken sie so mit dem Schlagarm auf die Parade, dass man sie mit dem gleichen Arm zum Kopf crossen kann.

Ist aber ne Ausnahmehandlung. Weil auf Dauer zu handlebar.

[Gürteltier]

Apropos Sparring und Age Uke.
Unter Normalsportlern beim Kickboxen blocke ich auch öfter bei meinem re. Cross ( aus Linksauslage) mit der linken diagonal mit. Die typische Nagashi Uke Haltung bei Gyaku Tsuki halt.
Weil öfter mit Jab oder Führhandhaken auf die rechte freie Kopfseite geantwortet/mitgeschlagen wird. Wenn dann noch der Gegnercross folgt, geht gar ein Age Uke aus dieser Kreuzposition.

Ist im Grunde teil meiner long guard. Im MT ist deren hinterer Arm auch öfter Age Uke-mäßig unterwegs.