WC-Formen mit Knie und Ellbogen

[Dare2Win]

Guten Tag, ich bin auf der Suche nach Holzpuppen WC-Formen, die Knie und Ellbogen beinhalten. Hat jemand dazu Links zu Videos und den entsprechenden Stammbäumen? Danke :)

[Rudi]

Guten Tag, ich bin auf der Suche nach Holzpuppen WC-Formen, die Knie und Ellbogen beinhalten. Hat jemand dazu Links zu Videos und den entsprechenden Stammbäumen? Danke :)

Wenn du das üben willst - warum tust du es nicht? Wozu brauchst du eine "Form"?

.. beinah hätte ich gedacht, der Neue ist wirklich neu ... :p

[Dare2Win]

Ich interessiere mich für die Formen. Sie können bisweilen einen gewissen Sinn haben. Deswegen wäre es interessant, welche zu sehen und zu wissen, wem sie zuzuordnen sind.

[Rudi]

Ich interessiere mich für die Formen. Sie können bisweilen einen gewissen Sinn haben. Deswegen wäre es interessant, welche zu sehen und zu wissen, wem sie zuzuordnen sind.

:biglaugh:

Guckst du:


https://www.youtube.com/watch?v=dFI0F_tkmIQ

[Dare2Win]

Ich hatte jetzt eigentlich nicht an Yoga und homöopathisches Schlages gedacht.

Es gibt ältere Videos von Chinesen, die die eher seltenen HP-Formen mit Knie- und Ellbogen zeigen.

[Rudi]

Es gibt ältere Videos von Chinesen, die die eher seltenen HP-Formen mit Knie- und Ellbogen zeigen.

Ja?! Wenn du das weißt verstehe ich die Frage nicht. Da hättest du doch gleich ein paar schöne Beispiele mitbringen können! ;)

[amasbaal]

Ja?! Wenn du das weißt verstehe ich die Frage nicht. Da hättest du doch gleich ein paar schöne Beispiele mitbringen können! ;)

kann es sein, dass man etwas in erinnerung hat, die quelle aber nicht mehr finden kann oder dass man etwas vom hörensagen weiß, oder gelesen hat und die originalquelle nicht kennt?

[angHell]

Auch das wäre ja interessant zu wissen. Also etwas mehr Details vom TE... Hatte mich deswegen auch erstmal zurückgehalten und gehofft es würde jemand was schreiben der dazu was weiß.

Wäre cool, wenn Jesper Lundqvist was zu sagt. Auch was Alexa sagen würde würde mich interessieren, wie es in einer echten LT Linie ohne geklauten, schlechten Thaiclinch mit Knie und Ellenbogen trainiert und v.a. auch erklärt wird. In allen anderen Linien die ich kenne wird sowas nicht systematisch geübt und die Ellenbogen haben auch hauptsächlich ne ganz andere Funktion und werden wenn überhaupt nur absolut sekundär als Wafffe gegen Kopf o.ä. eingesetzt.
Spannend wie es andere machen oder zumindest erklären fide ich es allerdings auch. Und auch historisch und aus den Nicht-YM Linien finde ich es interessant, das gibt es ja doch noch sehr umfangreiche Linien. Kann mich aber ehrlich gesagt nicht an sowas erinnern, obwohl ich da natürlich auch schon einige Videos usw. gesehen habe.

[Dare2Win]

Wäre es vielleicht möglich, dass Du die Videos postest, die Du kennst? Möglicherweise lässt sich ja ein Sammelthread im Unterforum für Videos erstellen?

Ich kenne das Video, das ich suche. Ich weiß nur nicht mehr, wer darauf zu sehen ist, welche Lineage usw. Ich würde es aber erkennen, wenn ich es sähe. Es war auf jeden Fall ein (etwas) älterer chinesischer Protagonist an der Puppe, und das Video ist nicht in den vergangenen 10-15 Jahren produziert worden, soweit ich das in Erinnerung habe. Eher 90er/2000er Jahre.

[Michael Kurth (M.K.)]

Das Schlagen mit Ellenbogen und Knie an der Holzpuppe zu trainieren halte ich für äusserst ungesund. Einfach mal direkt an das Gerät rangehen und ausprobieren.

[Dare2Win]

Mir geht es darum, die Entwicklungen der HP-Form aus verschiedenen Linien zu verfolgen. Es gibt Formen mit Knie und Ellbogen. Leider ist der größte Teil davon ziemlicher Murks. Aber ich habe eben auch eine (oder vielleicht zwei) im Kopf, die nicht absurd war.

[Michael Kurth (M.K.)]

Und wozu soll das gut sein? Oder ist es quasi Interesse an der Historie?

[DZXX]

Und wozu soll das gut sein?

Naja, man wirft einen Ball in die Mitte und schaut, wie die Hunde sich balgen. Das Thema war eben nicht optimal. :D

[Michael Kurth (M.K.)]

:zwinkern:

[Dare2Win]

Ein System, das Knie- und Ellbogen-Angriffe und -Abwehr nicht hat, ist in der freien Wildbahn nicht lebensfähig. Heute wissen wir das. Das wussten die alten Chinesen aber sicher auch. In verschiedenen WC-Stillen sind Knie und Ellbogen enthalten. Konsequenterweise müssen diese Techniken durch alle Formen gezogen werden. Wie sinnvoll das an der HP ist, lässt sich diskutieren.

Ich meine erinnern zu können, dass in den Formen, die ich gesehen habe, Knie- und Ellbogen-Techniken integriert sind. Dass sie nicht mit voller Kraft auf die HP geknallt werden, liegt auf der Hand.

Am Ende interessiert mich ich die historische Entwicklung verschiedener WC-Linien.

[Michael Kurth (M.K.)]

Wer sagt denn, dass es im Ving Tsun keine Ellenbogen und Kniee gibt? Wenn etwas an der einen Stelle nicht zu finden ist, heisst es ja nicht, dass es grundsätzlich nicht vorhanden ist.

[Dare2Win]

Keine Ahnung, wer das sagt. Ich habe das nicht gesagt.

Wenn es das in der VT-HP gibt, kannst Du es ja vielleicht posten. Ansonsten möglicherweise ein entsprechendes Video von anderen einzunehmenden WClern.

[Michael Kurth (M.K.)]

Nein, in meiner Linie gibt es meines Wissens nach keine solchen Sachen an der HP. Was die anderen machen, kann ich nicht sagen.

[Dare2Win]

Das ist doch mal eine Antwort. Danke.

Wenn ich mir recht erinnere, ist vor längerer Zeit mal ein altes Video kursiert, auf dem war so etwas wie Knie/Ellbogen zu sehen, glaube ich. Wenn ich mich weiter richtig erinnere, hat Martin Dragos daraus Bewegungen entnommen und in eine eigene HP-Interpretationen eingebaut.

Vielleicht weiß darüber ja jemand etwas.

[Oldschool]

Nein, in meiner Linie gibt es meines Wissens nach keine solchen Sachen an der HP. Was die anderen machen, kann ich nicht sagen.

Ich würde mal behaupten, dass kaum Linien außerhalb der Ip Man und keine innerhalb dieser Linie Ellbogen und Knie in ihren Formen haben - außer der derzeitige "einzig wahre Stilinhaber und Großmeister" hatte das Gefühl, dass man das unbedingt in die Form reinpacken sollte. Hm, ich habe gerade die Idee, dass man ja auch noch Lowkicks aus dem Thaiboxen machen könnte, so gegen den Stamm, weil die sind super und fehlen noch in den Formen. Und wenn man kein Cola-Flasche für die Abhärtung hat, kann man prima gegen die HP treten. Das knirscht so schön.

[Dare2Win]

Dann ist grundsätzlich der Sinn der HP zu hinterfragen. Was nutzt die Holzpuppe, wenn sich nicht das volle Repertoire der WC-Techniken dort in Anwendungen bringen lässt?

[Kaybee]

Manches kann man halt schlecht an nem Holzgerät mit vorgegebenen Bauteilen trainieren und vielleicht ist nicht alles von der Puppe 1:1 als Anwendung zu verstehen.

[amasbaal]

Manches kann man halt schlecht an nem Holzgerät mit vorgegebenen Bauteilen trainieren und vielleicht ist nicht alles von der Puppe 1:1 als Anwendung zu verstehen.

das hab ich mir auch immer gedacht. durchaus gutes tool, aber letztlich (logischerweise) doch etwas unflexibel und unbeweglich ;)
besser: ein entsprechend mit Armen und beinen ausgestatteter sandsack, noch besser: trainingspartner aus fleisch und blut. mit letzterem läßt sich alles, was inhalt eines stils ist, trainieren.
nichts desto trotz, finde ich als "ellenbogen-fan" die frage danach (wo und wie in den formen ersichtlich) sehr angebracht. ich bin immer sehr dankbar über infos aus "fremdstilen" ;)

[Michael Kurth (M.K.)]

Öhm....
Dann ist grundsätzlich der Sinn der HP zu hinterfragen. Was nutzt die Holzpuppe, wenn sich nicht das volle Repertoire der WC-Techniken dort in Anwendungen bringen lässt?

Oder grundsätzlich die Betrachtungsweise, dass Elemente isoliert betrachtet werden.

[Oldschool]

Dann ist grundsätzlich der Sinn der HP zu hinterfragen. Was nutzt die Holzpuppe, wenn sich nicht das volle Repertoire der WC-Techniken dort in Anwendungen bringen lässt?

Gegenfrage, warum findet man in der HP-Form keine Ringer-Techniken, keinen Clinch und keine Bodentechniken? Dass Ving Tsun-Formen eher keine "Techniken 1:1 für Anwendungen" beinhalten, wurde doch schon ewig geklärt. Selbst die Formen anderer Systeme sind nicht 1:1 übertragbar (vgl. die Diskussion über "Anwendung von Karate-Blöcken im Boxen").

Für Dein "volles Repertoire" hast Du einen Partner, der gibt Dir besseres Feedback als jede Form.

Solche Beschränkungen gibt es doch überall und jedem Bereich, z. B. darf man in den Schulen in Thai-Boxen beim Sparring keinen Ellbogen einsetzen, weil das als zu gefährlich gesehen wird. Trotzdem sind Thai-Ellbogen echt übel. Wenn Du allerdings unbedingt Ellbogen an der HP üben willst - es hält Dich niemand davon ab! Mach' einfach. Die HP ist weder heilig, noch sind irgendwelche Sachen wirklich festgelegt.

[angHell]

Am Sandsack über ich auch keine Doppeldeckung oder Meidbewegungen... Blödes Argument.

Holzpuppe ist halt viel stärker als jeder Sandsack, ist nen geniales Trainingstool für VT, Sandsack ist auch geil und könnte man auch viel mehr VT-spezifisch nutzen, aber kann in keiner Weise die HP ersetzen.


Ellenbogen bei uns eher um bspw. Clinch oder Griffe zu lösen.

[QuiRit]

Dann ist grundsätzlich der Sinn der HP zu hinterfragen. Was nutzt die Holzpuppe, wenn sich nicht das volle Repertoire der WC-Techniken dort in Anwendungen bringen lässt?

Da stellt sich aber auch die Frage ob es denn den Kern des Holzpuppentrainings trifft ein Technikrepertoire an ihr zu üben?

.... Ad Oldscool bzgl. der Aussage dass die Yip Man Linien keine Ellenbögen in ihren Formen hätten; Du hast nur die HP gemeint, richtig?

[Oldschool]

Ad Oldschool bzgl. der Aussage dass die Yip Man Linien keine Ellenbögen in ihren Formen hätten; Du hast nur die HP gemeint, richtig?

Ja. Richtig.

[Oldschool]

Am Sandsack über ich auch keine Doppeldeckung oder Meidbewegungen... Blödes Argument.

Holzpuppe ist halt viel stärker als jeder Sandsack, ist nen geniales Trainingstool für VT, Sandsack ist auch geil und könnte man auch viel mehr VT-spezifisch nutzen, aber kann in keiner Weise die HP ersetzen.


Ellenbogen bei uns eher um bspw. Clinch oder Griffe zu lösen.

Das ist es ja. Ein blödes Argument. So ähnlich wie (man verzeihe mir, die Frage die Frage ist berechtigt) die Frage nach Ellbogentechniken in der Holzpuppenform. An der HP trainiert man etwas Spezifisches, so wie am Sand- und/oder Wandsack, mit der Ringerpuppe, mit Pratzen, im Sparring, mit Chi Sao, und so weiter. Du verstehst meinen Einwand?

[angHell]

Jo, hatte Dich schon verstanden, war noch auf dare2win (und letztlich auch amasbal) bezogen, darauf hattest Du Dich ja auch bezogen.

[Dare2Win]

Was trainiert man denn an der HP, wenn sie nicht - als fortgeschrittennste waffenlose Form - sämtliche Bewegungen ermöglicht? Wenn das schon nicht möglich ist, sollten ja zumindest andere Dinge trainiert werden können. Dennoch halte ich es für einen Mangel, wenn die höchste Form nicht alle Bewegungsabläufe schult.

[Kaybee]

Fortgeschrittenste waffenlose Form?? Höchste Form???....okay....:gruebel::gruebel::gruebel: Wer sagt das denn? Und wieso eigentlich immer Form? Ich trainiere an der Puppe auch ganz isoliert Teile, manchmal auch Sachen, die in der Form so direkt nicht enthalten sind. Allerdings keine Knie oder Ellbogenstöße. Ich bin sicher nicht zimperlich aber dafür sind mir meine Knochen zu schade. :D Kopfstöße wäre auch mal was......:p:biglaugh:

[Oldschool]

Jo, hatte Dich schon verstanden, war noch auf dare2win (und letztlich auch amasbal) bezogen, darauf hattest Du Dich ja auch bezogen.

Ah, sorry, Missverständnis. Ich bin ein alter Mann, hatte viele lange Tage in Folge. :beer:

[Oldschool]

Fortgeschrittenste waffenlose Form?? Höchste Form???....okay....:gruebel::gruebel::gruebel: Wer sagt das denn? Und wieso eigentlich immer Form? Ich trainiere an der Puppe auch ganz isoliert Teile, manchmal auch Sachen, die in der Form so direkt nicht enthalten sind. Allerdings keine Knie oder Ellbogenstöße. Ich bin sicher nicht zimperlich aber dafür sind mir meine Knochen zu schade. :D Kopfstöße wäre auch mal was......:p:biglaugh:

Ja natürlich, die HP-Form ist die höchste, waffenlose Form. Immerhin schlägt sie ja die Biu Dji, die dann die Chum Kiu schlägt, und die schlägt die Siu Nim/Lim Tao. Aber warte mal was passiert, wenn Du dann die Waffenformen lernst. Dann wird man nämlich ein Grandmaster (?). Dann ist man praktisch unbesiegbar! :biglaugh:

Aber ich warte immer noch auf den ersten, der einen Kopfstoß in die HP-Form reinpackt. Ich glaube an dem Tag habe ich dann wirklich alles gesehen.

BTW: Ich suche das Video schon Ewigkeiten. Erinnert sich noch wer an den Herren mit Afro, der immer seine Beine und so an der HP bei der Form "gerieben" hat und so brutal unnatürlich ein- und ausgeatmet hat (man konnte echt schön die einzelnen Bronchien dabei hören)? Ich finde das Video leider nicht mehr.

[Kaybee]

Ja natürlich, die HP-Form ist die höchste, waffenlose Form. Immerhin schlägt sie ja die Biu Dji, die dann die Chum Kiu schlägt, und die schlägt die Siu Nim/Lim Tao. Aber warte mal was passiert, wenn Du dann die Waffenformen lernst. Dann wird man nämlich ein Grandmaster (?). Dann ist man praktisch unbesiegbar! :biglaugh:

Aber ich warte immer noch auf den ersten, der einen Kopfstoß in die HP-Form reinpackt. Ich glaube an dem Tag habe ich dann wirklich alles gesehen.

BTW: Ich suche das Video schon Ewigkeiten. Erinnert sich noch wer an den Herren mit Afro, der immer seine Beine und so an der HP bei der Form "gerieben" hat und so brutal unnatürlich ein- und ausgeatmet hat (man konnte echt schön die einzelnen Bronchien dabei hören)? Ich finde das Video leider nicht mehr.

Jaaa, den hatte ich die Tage auch schon vor Augen. Weiß genau, wen du meinst. Der war der Hammer was HP Training betrifft:megalach::megalach::megalach:


a natürlich, die HP-Form ist die höchste, waffenlose Form. Immerhin schlägt sie ja die Biu Dji, die dann die Chum Kiu schlägt, und die schlägt die Siu Nim/Lim Tao. Aber warte mal was passiert, wenn Du dann die Waffenformen lernst. Dann wird man nämlich ein Grandmaster (?). Dann ist man praktisch unbesiegbar! :biglaugh:

So siehts aus! :zwinkern::rofl::hehehe:;)

[angHell]

Aber ich warte immer noch auf den ersten, der einen Kopfstoß in die HP-Form reinpackt. Ich glaube an dem Tag habe ich dann wirklich alles gesehen..

Dem würde ich das auch zutrauen! :D

https://www.youtube.com/results?search_query=wing+chun++Calasanz

_

[Kaybee]

Dat isser! :D

[derKünstler]

Dem würde ich das auch zutrauen! :D

https://www.youtube.com/results?search_query=wing+chun++Calasanz

_

Er ist ja auch immer kurz davor. Verstehe gar nicht, warum er den Kopf nicht komplett an die Puppe drückt .... ;)

[Oldschool]

Dem würde ich das auch zutrauen! :D

https://www.youtube.com/results?search_query=wing+chun++Calasanz

_

Aaaaah, Du hast ihn gefunden! Allein bei den Geräuschen schreien meine Bronchien nach einem Cortison-Spray UND Berodual! :D

[big X]

Dennoch halte ich es für einen Mangel, wenn die höchste Form nicht alle Bewegungsabläufe schult.
kann es wirklich EINE form geben, die ALLE bewegungsabläufe beinhaltet?
wie lang soll die dann sein?

[ThomasL]

Anders herum, wieviele Bewegungsabläufe benötigt den so ein Stand-up System überhaupt? Warum sollten die nicht in eine Form passen?

Verstehe auch nicht so ganz warum man Kopfstöße nicht an der Puppe trainieren sollte.

[amasbaal]

Verstehe auch nicht so ganz warum man Kopfstöße nicht an der Puppe trainieren sollte.

ich auch nicht. wenn sie teil des ablaufs einer form AN der hp wären, heißt das ja nicht, dass man dann den kopf mit wucht AUFS holz schlagen muss.
ich find immer noch besser, das hölzerne gerät durch etwas "weicheres" zu ersetzen, damit man da auch mehr gas geben kann, aber, was weiß ich schon... da ist ja keine "innnenansicht" auf das thema vorhanden.

[FK-x]

Verstehe auch nicht so ganz warum man Kopfstöße nicht an der Puppe trainieren sollte.

klar, astreine Idee. besonders, wenn man eien Holzkopf hat :biglaugh:

[big X]

Anders herum, wieviele Bewegungsabläufe benötigt den so ein Stand-up System überhaupt? Warum sollten die nicht in eine Form passen?

Hängt wohl von der Bandbreite deines Systems ab. Im Boxen könnte das klappen, wenn du dich nur auf die Handtechniken (Jab, Cross, Hook, Overhead, Uppercut) beschränkst. Da ist dann aber noch keine Fussbewegung und keine Körperbewegung inkludiert.

Im Taekkyon komme ich auf 14 Armbewegungen, aus denen ich mir meine Techniken, sowohl offensiv als auch defensiv, ableiten kann. Meist stecken in einer Armbewegung mehrere verschiedene Techniken. Die jeweiligen Techniken kann ich dann mit verschiedenen Schritten (Anzahl 7) kombinieren (Steps, etc wären noch mal extra). Jeden Schritt kann ich von unten nach oben (oder andersrum oder mit unbewegter Hüfte ausführen). Diese mit unterschiedlicher Gewichtsverteilung (Vorne, Mitte, Hinten).
Da komme ich jetzt auf 14*2*7*3*3=1764 Bewegungen.
Und mir fällt bestimmt noch mehr ein, wenn ich da noch dran tüftel :).
Körperstösse, Kopfstösse, Ellenbogen, Unterarm, ... sind da noch gar nicht dabei. Ebensowenig wie Tritte.

Ähnlich wird das beim Dingsbums sein bei gefühlten 20 Handtechniken.

Was ich an in einer Form zeigen könnte wären die 20 Ideen/Prinzipien, die ich bisher für das Taekkyon identifiziert habe. Dafür brauche ich 10 bis 12 Techniken.

Anmerkung: Techniken sind für mich was anderes als Bewegungen.

[amasbaal]

ist das jetzt nicht eine recht abstrakte diskussion?

eigentlich gab es ne klare frage: gibt es dies und jenes und wenn ja, wo kann ich das sehen.
die konkrte antwort wäre entweder nein oder ja, und zwar in dieser oder jener form die hier oder dort zu sehen ist (oder ja, aber es gibt kein material, das bekannt wäre)...

manchmal wird es unnötig kompliziert...

[Dare2Win]

Ich denke, manche Diskussionsteilnehmer sind für die Frage nicht offen.

Sie können oder wollen sie nicht beantworten, weil sie die Antwort nicht kennen; weil Knie- und Ellbogen in ihrer Interpretation kaum eine Rolle spielen (WC ist ja als Box-Stil bekannt): weil sie den Sinn der Puppe nicht kennen oder hier nicht benennen wollen; und vielleicht, weil sie Leuten, die Knie- und Ellbogen in die HP integrieren, keinen Raum hier geben wollen.

Was es ist, ist derweil schwer auszumachen. Die Diskussion schlingert auf jeden Fall ein bisschen um das Thema herum.

Ist es wirklich so schwer, den Sinn der Puppe zu benennen und daraus abzuleiten, ob Knie und Ellbogen sinnvoll sein könnten?

[ThomasL]

klar, astreine Idee. besonders, wenn man eien Holzkopf hat :biglaugh:
Ja, man kann aus der Anonymität spotten oder halt nachfragen wenn man keine Ahnung hat, wie das aussehen kann. Du hast dich für letzteres entschieden.

bigX: Ich breche mal ab um nicht weiter ins OT zu gehen. Für einen Boxstil wie WT, so wie ich ihn kennengelernt habe, sehe ich kein Problem darin alles in (überschaubare) Anzahl von Formen zu packen. Meine Frage ging aber eher in die Richtung wieviel man wirklich für einen effektiven Kampfstil benötigt.

@TE. Ich verstehe auch nicht warum es ein Problem sein sollte Ellenbogen- und Knietechniken auch an der Puppe mit einzubauen. Vor allem erstere. Die Ellenbogenschläge die ich im WT kennengelernt habe treffen (fast alle) mit einem Bereich der definitiv mehr aushält als die Faust oder die Fingerspitzen, und mit diesen Techniken arbeite man auch an der Puppe.
Wenn ich ein Holzpuppe hätte, würde ich ab und zu wahrscheinlich wirklich einzelne Sequenzen (Anwendung) daran üben und dann alles einbauen was darin enthalten ist...auch Ellenbogen und ggf. Knieangriffe.

[Oldschool]

Für einen Boxstil wie WT, so wie ich ihn kennengelernt habe, sehe ich kein Problem darin alles in (überschaubare) Anzahl von Formen zu packen. Meine Frage ging aber eher in die Richtung wieviel man wirklich für einen effektiven Kampfstil benötigt.

@TE. Ich verstehe auch nicht warum es ein Problem sein sollte Ellenbogen- und Knietechniken auch an der Puppe mit einzubauen. Vor allem erstere. Die Ellenbogenschläge die ich im WT kennengelernt habe treffen (fast alle) mit einem Bereich der definitiv mehr aushält als die Faust oder die Fingerspitzen, und mit diesen Techniken arbeite man auch an der Puppe.
Wenn ich ein Holzpuppe hätte, würde ich ab und zu wahrscheinlich wirklich einzelne Sequenzen (Anwendung) daran üben und dann alles einbauen was darin enthalten ist...auch Ellenbogen und ggf. Knieangriffe.

Du sagst es: Überschaubare Anzahl von FormEN (Plural).

Und ja, man könnte das einfach einbauen, aber warum nicht gleich am Partner üben?

Eines sehe ich allerdings nicht: In der HP-Form gibt es genau 1 Fauststoß (also ein Ding mit geschlossener Faust), der Rest ist alles Handfläche. Deswegen frage ich mich auch, wo Du jetzt die Fingerspitzen her hast. Fingerspitzen/-stiche gegen den Holzpuppenstamm? Naja, nicht so meines. Und falls ich die Faust trainieren möchte, dann gehe ich doch lieber an den Wand- und/oder Sandsack, das geht nicht so arg auf die Knochen.

Reden wir doch nochmal kurz über die Idee der HP-Form: Es geht um Winkel, Abstände, Ausrichtungen, Körperstruktur, Bewegung/Schritte. Und dann noch die Entwicklung der "short-range power". Es geht nicht um wirkliche geile, allem überlegene Kampf-Moves. Es gibt zwar verschiedene Kombinationen, die nützlich oder interessant sind, aber das ist eher Nebeneffekt. Jetzt noch der Gedanke, dass die "Hauptwaffen" Tritte und Schläge sind, nicht Knie und Ellbogen, dann steht doch von vorneherein fest, in welcher Distanz man arbeitet. Und da ist nunmal keine Ellbogen-/Kniedistanz vorgesehen, ebensowenig wie eine Art Wurfdistanz (auch dazu gibt es Videos mit Techniken an der HP). UND: Da sämtliche Armtechniken in der selben Distanz stattfinden, und ebenso alle Beintechniken in der selben Distanz, braucht man eben auch nicht "alle kampfrelevanten" Techniken. Es reichen praktisch die aus der Siu Nim Tao und der Chum Kiu.

Deswegen wird doch auch - zumindest in den nicht-WT-Schulen - der erste Teil der HP-Form nach der Chum Kiu unterrichtet (oder manchmal sogar schon parallel).

Und als letztes: Klar, wir haben uns über die Aussage der "höchsten waffenlosen Form" lustig gemacht. Es sollte nach mehr als 30 Jahren doch so langsam durchgesickert sein, dass dieses Märchen "HP schlägt Biu Dji schlägt Chum Kiu schlägt Siu Nim Tao" völliger Schwachsinn ist, ebenso wie die Idee einer "höchsten" und einer "niedersten" und einer "mittelsten" Form. Alle Formen greifen ineinander und sind gleichwertig, keine ist besser, keine ist schlechter, keine ist höher, keine niedriger. Ohne Siu Nim Tao kann es keine Chum Kiu geben, ohne die beiden keine HP-Form usw.

Alles einfach mal mit einem Augenzwinkern und nicht so verbissen sehen (gilt heute auch für mich, gebe ich gerne zu - bin im Büro und mache Jahresabschlüsse), dann funktioniert das auch. Wir sprechen über ein Hobby (für die meisten), das Spaß machen soll.

[Kaybee]

Alles gesagt! :halbyeaha Top!

Mein Lehrer hatte sich ja sehr konkret geäußert ob Knie und Ellbogen an der HP enthalten sind in unserer Linie. Also da gab es doch schon ne konkrete Antwort. Und das mit den Kopfstößen habe ich reingebracht. Dachte das wäre klar, dass das nur nen Witz war. Ansonsten ist Oldschools Post nichts hinzuzufügen. Wobei ich tatsächlich Kombination Jut Faust auch an der HP trainiere. Sogar sehr direkt, hab mir oben ne kleine Pratzen festgemacht. Muss man aber nicht machen. Da schlage ich aber trotzdem nicht voll drauf, geht mit eher um die Kombination und die Wege. Am Wandschlagpolster ist der Fokus mehr auf dem Punch. Aber das ist halt ne individuelle Geschichte. Das kommt so nicht direkt in der Form vor, schrieb ich ja oben schon mal.

[ThomasL]

@Oldschool: Top Beitrag, vielen Dank. Keine Widersprüche von meiner Seite, mir ging es lediglich nur um die Frage warum es nicht möglich sein sollte es dort zu trainieren. Würde ich mein Zeug an einer Holzpuppe üben - nicht mehr WT aber in manchem Punkten doch noch sehr ähnlich - wären die Kopfstöße und Ellenbogenangriffe definitiv mit dabei (ist kein WT mehr, hat aber doch gewissen Parallelen). Im Endeffekt ging es dem TE ja auch genau darum, eine Form in der diese beiden Angriffe vorkommen.

[angHell]

ich auch nicht. wenn sie teil des ablaufs einer form AN der hp wären, heißt das ja nicht, dass man dann den kopf mit wucht AUFS holz schlagen muss.
ich find immer noch besser, das hölzerne gerät durch etwas "weicheres" zu ersetzen, damit man da auch mehr gas geben kann, aber, was weiß ich schon... da ist ja keine "innnenansicht" auf das thema vorhanden.

Naja, weil Du halt ne falsche Vorstellung davon hast. Zum Teil, für die Struktur, kannst Du sogar mehr Kraft applizieren als am Sandsack, eigentlich von den Füßen bis zum Unterarm...

[QuiRit]

[QUOTE=amasbaal;3905163ich find immer noch besser, das hölzerne gerät durch etwas "weicheres" zu ersetzen, damit man da auch mehr gas geben kann[/QUOTE]

Fand ich jetzt eine ziemlich interessante Aussage, weil ich jetzt Mal daraus ableiten (keine Ahnung, ob ich auf dem Holzweg bin) dass diese Art der Kraftentfaltung, wie sie im Kung Fu bekannt, und an der Puppe trainiert wird, im Silat, nicht verwendet wird. Bis eben hätte ich das Gegenteil vermutet, weil zumindest bei einigen Philippines einige der Schlüsselqualitäten wahrgenommen habe (,bzw sie auch gelehrt wurden) die gute WC Leute haben

[Dare2Win]

Die FMAs bieten nichts ähnliches wie die Holzpuppe. Die HP gibt es nur in einigen Kung Fu Stilen. Wenn die FMAs überhaupt mal regelmäßig gegen stationären Widerstand schlagen, ist das schon ein Quantensprung. Es ist aber in den traditionellen FMAs auch nicht angelegt, weil sie kriegstüchtig sein mussten. Und im Krieg hantiert man mit Waffen, im Fall von FMAs mit scharfen Waffen. Und da braucht es weniger Widerstand als vielmehr Timing-Training. Im alten China - hier der Bezug zum Wing Chung - gab es oft lange Perioden - genauso wie in Japan; deswegen Karate, "leere Hand" - , in denen viele Menschen keine Waffen tragen durften. Die Philippinen waren jedoch sehr lange wilde, unregierbare Gebiete, in denen Mächte wie die Spanier wenig Regeln und Gesetze durchsetzen konnten. Besonders in den Gebieten der Moros. Deswegen behielten die Menschen auch ihre Waffen und kultivierten ihren Gebrauch. Teilweise haben zum Beispiel die Spanier auch die Einheimischen trainiert im Waffengebraucht gegen Aufständische. Alles in allem kursierten aber viele Waffen, sodass waffenloser Kampf und waffenloses Training, für das das Schlagen gegen Widerstand sehr wichtig ist, eine untergeordnete Bedeutung hatte.

[amasbaal]

Die FMAs bieten nichts ähnliches wie die Holzpuppe. Die HP gibt es nur in einigen Kung Fu Stilen. Wenn die FMAs überhaupt mal regelmäßig gegen stationären Widerstand schlagen,.

wie kommst da drauf, dass nicht gegen widerstand geschlagen wird, und das nicht seit jeh üblich wäre?
https://www.youtube.com/watch?v=0G5ZGDzDU7I

der klassiker isr der "autoreifenstapel", wie er hier im board zig mal erwähnt und als besseres tool als obiger dummy empfohlen wurde
gibt es natürlich auch als "puppe":

https://www.youtube.com/watch?v=KWShdr5-k9o

alerdings wird da drauf gehauen, wie es gerade angesagt ist. eine autoreifenform gibt es natürlich nicht

edit: bauanleitung. macht sich echt mühe, dabei würde ein reifenstapel mit stöcken als "armen" auch reichen.
https://www.youtube.com/watch?v=Ffojjbk_F_w

[amasbaal]

Fand ich jetzt eine ziemlich interessante Aussage, weil ich jetzt Mal daraus ableiten (keine Ahnung, ob ich auf dem Holzweg bin) dass diese Art der Kraftentfaltung, wie sie im Kung Fu bekannt, und an der Puppe trainiert wird, im Silat, nicht verwendet wird. Bis eben hätte ich das Gegenteil vermutet, weil zumindest bei einigen Philippines einige der Schlüsselqualitäten wahrgenommen habe (,bzw sie auch gelehrt wurden) die gute WC Leute haben

das hat aber eher nichts mit irgend einer holzpuppenform zu tun oder mit genau dieser art von holzpuppe, von der hier die rede ist. eher damit, dass es zwischen einigen (v.a. südchinesischen) kung fu stilen und silat einige parallelen gibt - insbesondere, wenn es pukulan ("prügel"/faustkampf) lastige silat stile sind und/oder solche, die Kuntao einflüsse haben, also eh einen bezug zum kung fu haben.
davon, dass "puppen" verwendet wurden, weiß ich nichts. kann aber sein. hätte aber mit sicherheit nichts mit einer "form" zu tun gehabt. in reinen Kuntao stilen wird das anders sein. da sind auch welche dabei, die sogar aus Hong Kong und umgebung stammen. In den letzten jahrzehnten hat sich im malayischen archipel sehr viel in richtung "modernisierung" und "einflüsse ausländischer KKs" getan. jetzt nachzuforschen, was da an sachen gemacht wird, die auch woanders vorkommen, wäre irreführend. aber noch vor nicht all zu langer zeit, hätten Kung Fu leute dort so einiges im Kuntao bereich finden können, das sie sehr überrascht und eher das "alte" Kung Fu (sehr vieles an Kuntao hat wurzeln in chinesischen einwanderungen im 18. und 19. jh.) offenbart hätte. da wären antworten auf so einige fragen bezüglich "ursprünglicher anwendungen" zu finden gewesen (wenn man die anpassungen ans einheimische Silat rausrechnet). garantiert gab und gibt es in dem ein oder anderen Kuntao stil auch eine HP-form. sehr interessante sache. hab ich noch nie dran gedacht,
aber jetzt muss ich ins bett. genug board ... :)

[QuiRit]

Guten Morgen, hoffe Du hast gut geschlafen Amasbaal ... und alle Anderen auch.

Interessante Ausführung! Leider bin ich im KunTao noch nicht weit genug drin um ein grobes Verständnis entwickelt zu haben und Silat kenne ich eh nicht. Aber ich hatte heute aber wieder Training mit Yuli Romo und ich muss sagen, dass mir seine Kunst wie angewandtes Taichiquan erscheint .

Übrigens fällt mir gerade ein: ist dieses Yi lik Quan nicht auch eine malaysische 'Kung Fu' Linie?

[amasbaal]

Guten Morgen, hoffe Du hast gut geschlafen Amasbaal ... und alle Anderen auch.

Interessante Ausführung! Leider bin ich im KunTao noch nicht weit genug drin um ein grobes Verständnis entwickelt zu haben und Silat kenne ich eh nicht. Aber ich hatte heute aber wieder Training mit Yuli Romo und ich muss sagen, dass mir seine Kunst wie angewandtes Taichiquan erscheint .

Übrigens fällt mir gerade ein: ist dieses Yi lik Quan nicht auch eine malaysische 'Kung Fu' Linie?

ja. zumindest wurde das mal hier irgendwo erweähnt und zumindest das, was hier immer diskutiert wird. da kenne ich mich aber nicht so mit aus. dass waffenkünste aspekte haben, die etwas von "inneren stilen" haben, wundert mich nicht. bingung, bindung lösen,flow, umleitungen (zt. mit gleichgewichtsbrüchen,), flexibilität in der reaktion auf druck, SCHNEIDEN in vektoren.... so einiges ein kumpel fand es aus Tai Chi sicht interressant, dass Druck auf dem messerarm immer "weggeflutscht/weggerollt" bin und ihn dabei mit der klinge erwischt habe. ich konnte es ihmn nur so erklären, dass die klinge halt ihren weg sucht, ohne sich anstrengen zu wollen (die beseelte klinge des silat, die eine eigenen willen hat, den man kontrollieren aber nicht unsinnig einschränken soll :) ) die vorstellungen und erklärungen sind teils anders manche ergebnisse möglicherweise ähnlich. ich halte innere CMA ja auch immer für ursprüngliche klingenstile ;)
nicht alles muss unbedingt durch nachmachen ähnlich sein. oft ist es einfach die logik des umgangs mit derr waffe, der weltweit ähnlichkeiten erzeugt. die glaubensinhalte, was physik und "magie" betrifft, die dabei kontext sind sind dabei jedoch oft grundverschieden. in der praxis gibt es aber nur ein paar wenige grundkonzepte, die sinn machen (auf physischer ebene im tun)

[Dare2Win]

wie kommst da drauf, dass nicht gegen widerstand geschlagen wird, und das nicht seit jeh üblich wäre?
https://www.youtube.com/watch?v=0G5ZGDzDU7I

der klassiker isr der "autoreifenstapel", wie er hier im board zig mal erwähnt und als besseres tool als obiger dummy empfohlen wurde
gibt es natürlich auch als "puppe":

https://www.youtube.com/watch?v=KWShdr5-k9o

alerdings wird da drauf gehauen, wie es gerade angesagt ist. eine autoreifenform gibt es natürlich nicht

edit: bauanleitung. macht sich echt mühe, dabei würde ein reifenstapel mit stöcken als "armen" auch reichen.
https://www.youtube.com/watch?v=Ffojjbk_F_w

Eine Autoreifen Form gibt es nicht? Schade. Das wäre sicher ein Geschäftsmodell.:biglaugh:

Ich empfinde das, was Inosanto macht, nicht als Widerstandstraing, denn vielmehr als Zieltraining. Die Schläge sind für Widerstandstraining aus meiner Sicht nicht hart genug.

Die Bauanleitung ist klasse!

[amasbaal]

Ich empfinde das, was Inosanto macht, nicht als Widerstandstraing, denn vielmehr als Zieltraining.!

... mit etwas widerstand, aber im prinzip geb ich dir natürlich recht. er übt da nicht das kraftvolle hauen.

dafür sind ja auch die reifen gedacht. und die werden wirklich von vielen verschiedenen genutzt - manche kapierens natürlich nicht und nutzen das auch nur, um irgerndwas abzuspulen, statt es als tool fürs power in die schläge zu bekommen zu verwenden. aber die eigentliche idee ist: FESTE druff bis die muckis brennen.
kann man auch mit nem einzelnen reifen und der kann auch mal auf dem boden liegen, um da mit nem fetten axtstiel oder nem vorschlaghammer drauf zu dreschen. das gibt wirklich kraft in muskein und das gefühl für die körpermechanik, die power in den schlag gibt.

[QuiRit]

nicht alles muss unbedingt durch nachmachen ähnlich sein. oft ist es einfach die logik des umgangs mit derr waffe, der weltweit ähnl

Sehr guter Punkt

[amasbaal]

äääääh... ja... :biglaugh:

andere art von puppe und anderer "stil".
knie kommen vor, kettenfauststöße auch, sogar wurfansätze und footwork und sowas ähnliches, wie tritte


https://www.youtube.com/watch?v=HHQYD22ZU3M

konnte nicht widerstehen...

[Jesper Lundqvist]

Ich interessiere mich für die Formen. Sie können bisweilen einen gewissen Sinn haben. Deswegen wäre es interessant, welche zu sehen und zu wissen, wem sie zuzuordnen sind.

Das, was man heute meistens als Wing Chun kennt stammt aus Fatsaan, und kann in erster Linie durch sein Curriculum definiert werden: Saam Tou Kuen, Puppe, Messer, Langstock.
Aber nicht alle Wing Chun-Linien haben eine Holzpuppen-Form oder benutzent dieses Geraet. Z.B. die Yiu Choi-Linie - anstatt einer Holzpuppe, war ein wichtiges Trainingsgeraet die sogenannt "Yuen Jong", auch "Juk Jong" genannt ("flexible"/"Bambus" Puppe). Spaetere Generationen dieser Linie, haben jedoch die Holzpuppe im Programm aufgenommen, und dann fuer sich entweder Formen aus anderen Stilen assimiliert oder gar ihre eigenen Formen entwickelt.
Interessanterweise ist es so, dass egal welche Linie des Fatsaan Wing Chuns, so kann man feststellen, dass die drei waffenlosen Formen (SNT/SLT, CK, BZ) zumindest von der Choreographie her (jedoch mit ihren eigenen Charakteristiken und Einzigartigkeiten) dieselben sind - bei der Holzpuppenform (wenn eine Linie eine solche denn hat) gibt es grosse Unterschiede. Dies deutet darauf hin, dass die waffenlosen Formen schon ausgereift und systematisiert waren, aber die Holzpuppenform eben nicht. Es scheint, dass jeder Lehrer seine eigene Form entwickelt hat, die sich aus San Sik ergeben, d.h. verschiedene Kombinationen, die er sehr wichtig und anwendbar fand. So nebenbei, scheint dies bei den Waffen (Messer und Langstock) auch zu zutreffen: es gab keine Formen sondern nur Kombinationen, die dann irgendwann von jemandem in eine bestimmte Reihenfolge und Form gebracht haben.
In den verschiedenen Linien, und sogar bei den verschiedenen Lehrern innerhalb dieser Linien, haben sich dann mit der Zeit verschiedene Lehrmeinungen entwickelt, so gibt es z.B. sogar in der Yip Man-Linie verschiedene Ideen von Sinn und Zweck des Holzpuppentrainings, und jeder meint genau dass was er gelernt hat das einzig sinnvolle sei...

Es gibt jedoch auch das Gulo Wing Chun aus Hoksaan, eine Version des Wing Chun, was Leung Jan im Alter in seinen Heimatdorf, Dong Bin Fong und Nachbarorten unterrichtet hat. In diesem Stil gibt es keine "Saam Tou Kuen" (3 Formen), sondern "Sup Yi Lou"/"Sup Yi Sik", welche am Besten als 12 verschiedene kurze Technik Kombinationen beschrieben werden kann. Diese Differenzierung finde ich persoenlich wenig sinnvoll, denn wenn man diese 12 Kombinationen "back to back" macht, hat meine eine Form aus 12 Sektionen... Aber Ich schweife vom Thema ab.

Im Gulo Wing Chun gab es urspruenglich keine Holzpuppe oder Holzpuppentraining, aber laut einigen er aelteren im Gulo Wing Chun wurde sie in den 1960/70er Jahren von einigen Gulo Wing Chun Lehrer uebernommen. Diese trainerten ihre Kombinationen direkt an der Holzpuppe, oder entwickelten ihre eigenen Formen.

Andere Lehrer, wie z.B. Lai Chiu Wah (einer der aeltesten und erfolgreichsten Wing Chun Lehrer in Guangzhou) und Wong Nim Yi (der Sohn von Wong Wu Fong, der einer der ersten, der in den 1960ern Wing Chun oeffentlich unterrichtete) haben, obwohl sie schon eine Holzpuppenform von ihren Sifus gelernt hatten, ihre eigenen Formen entwickeln. Die persoenliche Holzpuppenform von Lai Sifu ist besonders interessant, da sie viele Wuerfe und Ringer-Techniken enthaelt.


Wenn wir spezifisch nach Knie- und Ellbogen-Techniken in diversen Holzpuppenformen suchen, so gibt es solche in den verschiedenen spaeteren Versionen, die von verschiedenen Leuten fuer sich entwickelt wurden, aber auch in den "aelteren" Formen, wie z.B. die von Yuen Chai Wan und Yuen Kei Saan. In der Form vom ersteren, gibt es sogar einen Kopf-Stoss (natuerlich nicht am Stamm der Puppe).

Wie wir sehen koennen - historisch und auch gegenwaertig - ist es ganz einfach so, dass jeder, je nach seinen eigenen Vorstellungen, Sinn und Zweck, einfach and der Holzpuppe macht, was ihm sinnvoll scheint. Ein richtig oder falsch gibt es nicht, denn keiner der nicht einen bestimmten Stil trainiert, ist nicht and die Vorstellungen und Lehrmeinungen eines bestimmten Stils gebunden. Und wie gesagt, was logisch/sinnvoll ist oder nicht kommt normalerweise immer of die jeweilig "Konfession" (Stil//Lehrer) an. Was WT Leute machen ist fuer Wong Shun Leung Leute sinnloss, und umgekehrt...

MfG

[Jesper Lundqvist]

das hab ich mir auch immer gedacht. durchaus gutes tool, aber letztlich (logischerweise) doch etwas unflexibel und unbeweglich ;)
besser: ein entsprechend mit Armen und beinen ausgestatteter sandsack, noch besser: trainingspartner aus fleisch und blut. mit letzterem läßt sich alles, was inhalt eines stils ist, trainieren.
nichts desto trotz, finde ich als "ellenbogen-fan" die frage danach (wo und wie in den formen ersichtlich) sehr angebracht. ich bin immer sehr dankbar über infos aus "fremdstilen" ;)

Eben genau aus diesen Gruenden finden einige Wing Chun-Stile die Holzpuppe als unnoetig, oder bestenfalls etwas and dem man trainieren kann, wenn man gerade mal keinen Partner hat.
In alten Tagen gab es eine Art "Spruch" im (sued) Chinesichen Gung Fu: "Zhi, Kuen, Jeung, Kiu, Bong, San". Welches grundsaetzlich darauf hinweist, dass in der Kampfkunst der Ganze Koerper asl Waffe, zum Angriff oder zur Verteidung eingesetzt werden soll. Das ist auch so in den meisten Wing Chun Stilen - zumindest denen, die die alten Traditionen bewahren. Es ist halt so, dass verschiedene Lehrer verschiedener Generation ihre eigenen Interpraetationen vom Gelernten entwickelten und diese dann weitergaben, und jeder meint genau das, was er gelernt hat das "echte", "originale", "authentische", etc. ist.

Wenn man das Verstaendis davon hat, dass der ganze Koerper als Waffe eingesetzt werden kann, muss man nicht spezifisch in den Form nach verschiedenen Techniken (wie z.B. Ellbogen-Techniken) suchen. So kann ein Bong Sau, je nach bedarf ein Fingerstich sein, oder aber auch ein Faust- oder Handflaechen-Stoss sein, er kann ein Wurf sein, ein Hebel, eine Ellbogen-Technik, etc. Kommt alles auf die Situation an und was gerade passt fuer das, was man erreichen will.

Man wird nie saemtliche Moeglickkeiten und Kombinationen, die vorkommen koennten in eine bestimmte Form packen...

Allerdings gibt es auch weniger "organische" Ansaetze, wo man versucht das Kampfgeschehen und bestimmte Moeglichkeiten durch ein striktes, strukturiertes System zu kontrollieren, anstatt sich anzupassen. In einem solchen System hat jedes Teil eine mehr oder wenig spezifische Rolle im System, und kann nicht beliebig abgewandelt werden.

[Jesper Lundqvist]

@TE. Ich verstehe auch nicht warum es ein Problem sein sollte Ellenbogen- und Knietechniken auch an der Puppe mit einzubauen. Vor allem erstere. Die Ellenbogenschläge die ich im WT kennengelernt habe treffen (fast alle) mit einem Bereich der definitiv mehr aushält als die Faust oder die Fingerspitzen, und mit diesen Techniken arbeite man auch an der Puppe.
Wenn ich ein Holzpuppe hätte, würde ich ab und zu wahrscheinlich wirklich einzelne Sequenzen (Anwendung) daran üben und dann alles einbauen was darin enthalten ist...auch Ellenbogen und ggf. Knieangriffe.

Genau so sind die verschiedenen Holzpuppenformen enstanden - nachfolgende Generationen haben dann Ideen und Theorien entickelt was, wie und warum man and er Puppe trainiert.


MfG

[angHell]

Danke Jesper! :blume:
Wie immer sehr spannend, toll, dass Du mal.wieder was schreibst! :)
Was mich noch interessieren würde, was Du wissen könntest, ob es die Ellenbogen/Clinch Übungen der EWTO auch bei Leing Ting gibt, und ob es bei LT spezifische Ellenbogen/Knie Übungen gibt, wo der Ellenbogen wirklich als Waffe die den Körper oder Kopf oder Hals o.ä. angreift geübt wird. Bei uns wird es ja eher gegen Greifen usw. eingesetzt.

Danke!

[Jesper Lundqvist]

Ja natürlich, die HP-Form ist die höchste, waffenlose Form. Immerhin schlägt sie ja die Biu Dji, die dann die Chum Kiu schlägt, und die schlägt die Siu Nim/Lim Tao. Aber warte mal was passiert, wenn Du dann die Waffenformen lernst. Dann wird man nämlich ein Grandmaster (?). Dann ist man praktisch unbesiegbar! :biglaugh:

Aber ich warte immer noch auf den ersten, der einen Kopfstoß in die HP-Form reinpackt. Ich glaube an dem Tag habe ich dann wirklich alles gesehen.



Zum Thema: ”Die eine Form schlaegt eine andere"

Dies ist eine Idee, die in vielen Wing Chun Kreisen kursiert, und wenn man sie von einer bestimmten Warte betrachtet (z.B. SLT gleich ABC, CK gleich einfache Woerter und Phrasen, BZ Notstandsloesungen) sieht, unlogisch und laecherlich. Schon von der Idee her, dass eine Form eine andere Schlagen koennte - eine Form als solches schlaegt niemanden, es ist lediglich eine Form... Kommt die Idee daher, dass ein Lehrer versucht hat den Rest seines Systems zu verkaufen, indem er immer darauf hinweist dass der Schluessel zum Besiegen eines Gegners, es notwendig ist eine naechste, hoehere Form zu lernen (und dafuer zu bezahlen)? Koennte sein... Allerdings koennte es ja auch um etwas ganz anderes gehen... Bei einigen Lehrern is die Idee systembedingt - d.h. bei den Formen geht es nicht spezifisch um die Formen als solches, sondern um die Konzepte, die die jeweilige Form verkoerpert. Jede "Form" （jedes Konzept) hat Schwaechen und Staerken, und eben die Schwaechen der einen "Form" sind die Staerken einer anderen "Form". Aus dieser Sicht macht die Idee durchaus Sinn, und repraesentiert die Essenz des Wing Chun.

In dieser Konzeption haben die Holzpuppe und die Waffen eine andere Funktion und Bedeutung - allerdings spielen die genannten "Formen" (Konzepte) auch dort eine essentielle Rolle.

MfG.

[Jesper Lundqvist]

Deswegen wird doch auch - zumindest in den nicht-WT-Schulen - der erste Teil der HP-Form nach der Chum Kiu unterrichtet (oder manchmal sogar schon parallel).



Vielleicht sollte der Ordnung halber darauf aufmerksam gemacht werden, dass diese Idee von Wong Shun Leung stammt, und seinem Verstaendis entsprungen ist. Yip Man selbst hat das nicht so getan, und diese Aufgliederung ist daher nicht ein Standard fuer Yip Man Wing Chun. In anderen Linien, deren Form Choreographie ganz anders ist, wuerde die Logik von Wong Shun Leung eh nicht passen, und daher scheint die Gliederung dort normalerweise immer so: erst Waffenlose Formen, dann Holzpuppe.

MfG

[ThomasL]

Vielen Dank Jesper für die interessanten Hintergrundinformationen!!!

[Dare2Win]

Das, was man heute meistens als Wing Chun kennt stammt aus Fatsaan, und kann in erster Linie durch sein Curriculum definiert werden: Saam Tou Kuen, Puppe, Messer, Langstock.
Aber nicht alle Wing Chun-Linien haben eine Holzpuppen-Form oder benutzent dieses Geraet. Z.B. die Yiu Choi-Linie - anstatt einer Holzpuppe, war ein wichtiges Trainingsgeraet die sogenannt "Yuen Jong", auch "Juk Jong" genannt ("flexible"/"Bambus" Puppe). Spaetere Generationen dieser Linie, haben jedoch die Holzpuppe im Programm aufgenommen, und dann fuer sich entweder Formen aus anderen Stilen assimiliert oder gar ihre eigenen Formen entwickelt.
Interessanterweise ist es so, dass egal welche Linie des Fatsaan Wing Chuns, so kann man feststellen, dass die drei waffenlosen Formen (SNT/SLT, CK, BZ) zumindest von der Choreographie her (jedoch mit ihren eigenen Charakteristiken und Einzigartigkeiten) dieselben sind - bei der Holzpuppenform (wenn eine Linie eine solche denn hat) gibt es grosse Unterschiede. Dies deutet darauf hin, dass die waffenlosen Formen schon ausgereift und systematisiert waren, aber die Holzpuppenform eben nicht. Es scheint, dass jeder Lehrer seine eigene Form entwickelt hat, die sich aus San Sik ergeben, d.h. verschiedene Kombinationen, die er sehr wichtig und anwendbar fand. So nebenbei, scheint dies bei den Waffen (Messer und Langstock) auch zu zutreffen: es gab keine Formen sondern nur Kombinationen, die dann irgendwann von jemandem in eine bestimmte Reihenfolge und Form gebracht haben.
In den verschiedenen Linien, und sogar bei den verschiedenen Lehrern innerhalb dieser Linien, haben sich dann mit der Zeit verschiedene Lehrmeinungen entwickelt, so gibt es z.B. sogar in der Yip Man-Linie verschiedene Ideen von Sinn und Zweck des Holzpuppentrainings, und jeder meint genau dass was er gelernt hat das einzig sinnvolle sei...

Es gibt jedoch auch das Gulo Wing Chun aus Hoksaan, eine Version des Wing Chun, was Leung Jan im Alter in seinen Heimatdorf, Dong Bin Fong und Nachbarorten unterrichtet hat. In diesem Stil gibt es keine "Saam Tou Kuen" (3 Formen), sondern "Sup Yi Lou"/"Sup Yi Sik", welche am Besten als 12 verschiedene kurze Technik Kombinationen beschrieben werden kann. Diese Differenzierung finde ich persoenlich wenig sinnvoll, denn wenn man diese 12 Kombinationen "back to back" macht, hat meine eine Form aus 12 Sektionen... Aber Ich schweife vom Thema ab.

Im Gulo Wing Chun gab es urspruenglich keine Holzpuppe oder Holzpuppentraining, aber laut einigen er aelteren im Gulo Wing Chun wurde sie in den 1960/70er Jahren von einigen Gulo Wing Chun Lehrer uebernommen. Diese trainerten ihre Kombinationen direkt an der Holzpuppe, oder entwickelten ihre eigenen Formen.

Andere Lehrer, wie z.B. Lai Chiu Wah (einer der aeltesten und erfolgreichsten Wing Chun Lehrer in Guangzhou) und Wong Nim Yi (der Sohn von Wong Wu Fong, der einer der ersten, der in den 1960ern Wing Chun oeffentlich unterrichtete) haben, obwohl sie schon eine Holzpuppenform von ihren Sifus gelernt hatten, ihre eigenen Formen entwickeln. Die persoenliche Holzpuppenform von Lai Sifu ist besonders interessant, da sie viele Wuerfe und Ringer-Techniken enthaelt.


Wenn wir spezifisch nach Knie- und Ellbogen-Techniken in diversen Holzpuppenformen suchen, so gibt es solche in den verschiedenen spaeteren Versionen, die von verschiedenen Leuten fuer sich entwickelt wurden, aber auch in den "aelteren" Formen, wie z.B. die von Yuen Chai Wan und Yuen Kei Saan. In der Form vom ersteren, gibt es sogar einen Kopf-Stoss (natuerlich nicht am Stamm der Puppe).

Wie wir sehen koennen - historisch und auch gegenwaertig - ist es ganz einfach so, dass jeder, je nach seinen eigenen Vorstellungen, Sinn und Zweck, einfach and der Holzpuppe macht, was ihm sinnvoll scheint. Ein richtig oder falsch gibt es nicht, denn keiner der nicht einen bestimmten Stil trainiert, ist nicht and die Vorstellungen und Lehrmeinungen eines bestimmten Stils gebunden. Und wie gesagt, was logisch/sinnvoll ist oder nicht kommt normalerweise immer of die jeweilig "Konfession" (Stil//Lehrer) an. Was WT Leute machen ist fuer Wong Shun Leung Leute sinnloss, und umgekehrt...

MfG

Mega Post und sehr aufschlussreich, klasse! Es ist das, was ich vermutet hatte, aber aufgrund mangelnder Übersicht zu Entwicklungen und unterschiedlichen Zweigen nicht wusste.

Ich bin begeistert, ob so umfangreicher Erklärung und Fülle an Wissen. Vielen Dank! :)

[Jesper Lundqvist]

Danke Jesper! :blume:
Wie immer sehr spannend, toll, dass Du mal.wieder was schreibst! :)
Was mich noch interessieren würde, was Du wissen könntest, ob es die Ellenbogen/Clinch Übungen der EWTO auch bei Leing Ting gibt, und ob es bei LT spezifische Ellenbogen/Knie Übungen gibt, wo der Ellenbogen wirklich als Waffe die den Körper oder Kopf oder Hals o.ä. angreift geübt wird. Bei uns wird es ja eher gegen Greifen usw. eingesetzt.

Danke!


Immer gerne, wenn die Zeit reicht!

:)

Bezueglich Deiner Fragen, muss ich erst einmal sagen, dass ich natuerlich nur von meinem Verstaendis und meiner Auffassung von dem was ich im Zeitraum von etwa 1991-2004 gelernt und trainiert habe.

Zwei Beobachtungen:
1. Das "Clinch Programm", mit Knie- und Ellbogen-Techniken (und auch rudimentaerem Bodenkampf!) war damals das Lat Sau programm fuer den 5. Schuelergrad. Da die Lat Sau Programme von Sifu Keith Kernspecht entwickelt wurden und nie von Sifu Leung Ting in HK ins Programm aufgenommen worden zu sein, liegt die Konklusion nahe das es so etwas im WT nach Sifu Leung Ting nicht gibt. Allerdings, scheint es, dass er sehr gerne den Nacken des Gegners clincht und mit dem freien arm Ellenbogenschlaege einsetzt, und auch diesen "Nackenzug" zu einem Wurf benutzt. Also, diese Techniken gibt es schon bei Leung Ting - aber ob das jetzt viel mit Muay Thai Clinch zu tun hat, finde ich persoenlich fraglich.

2. Ellenbogen als Waffe zum Koerper oder hals - ja, gibt es definitif bei Sifu Leung Ting. Man muss da nur auf seine Biu Zi CS Sektionen schauen. Gute Sachen! Dazu wuerde ich sagen, dass es in jedem Gung Fu Ellbogentechniken zum Angreiffen des Koerpers oder Kopfes - manchal sogar zum Arm oder Bein des Gegners - da es sich um eine starke Waffe handelt, die sich auf kurzer Distanz vorteilhaft einsetzen laesst. Die Idee Ellbogen-Techniken als Befreiungen und gegen Greifen gibt es in jedem Gung Fu, das ich kenne (auch dem WT) und ueberall scheint es von dem "Yat Gwan Yi Gwan Saam Gwan" Konzept abgeleitet zu sein. Dh. when der erste "Gwan" ("Pforte") kontrolliert wird, uebernimmt der zweite "Gwan" (Handgelenk und Ellenbogen).


MfG

[QuiRit]

Gerade eben bin ich über einen Clip der Ewigen- Frühlings- Line gestolpert und habe mich an diesen Faden erinnert. Ist zwar kein Yip Man Wing Chun, aber trotzdem in mehrfacher Hinsicht interessant, meiner bescheidenen Auffassung nach.

https://www.youtube.com/watch?v=a8udpvDnYEA&t=1s