HP-Formen mit anderem Abaluf?

[Dare2Win]

Guten Tag,

ich hätte gerne gewusst, ob ihr Holzpuppenversionen kennt, die von der bekannten Reihenfolge der 108 oder 116 Bewegungen und entsprechenden Sätze abweichen.

Die bekannten Abläufe der Yip Man Linie gehen zwar flüssig von der Hand. Aber es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, sie beliebig zu ändern. Die Sätze haben keinen Zusammenhang untereinander. Gleiches gilt für alle anderen Formen aus meiner Sicht auch.

Was denkt ihr?

[QuiRit]

Es gibt auch Lehrer die fortgeschrittene Schüler dazu ermutigen ihre eigene Form zu trainieren. Das ist dann aber weniger etwas zum Weitergeben.
Die anderen Linien (außerhalb der Yip Man Linie) kennst Du ja.

[Michael Kurth (M.K.)]

Formen sind grundsätzlich nicht das 'höchste Letzte', sondern schlichtweg der 'kleinste gemeinsame Nenner'. Ein Ansammlung/Zusammenstellung der elementarsten Teile.
Und sie haben keinen Selbstzweck, sind nicht heilig, sondern dienen dazu, Entwicklungen möglich zu machen. Und das ändert sich auch mit der Zeit nicht. Insofern kann eine
individuelle Anpassung durchaus Sinn machen. Allerdings sollte diese immer im Rahmen der Konzepts und der Prinzipien erfolgen. Immer nach dem Motto: Tue, was dich besser macht, aber vermeíde, was dich schlechter macht.

[Dare2Win]

Was sich mir nicht so richtig erschließt ist, dass die Formen des WC besonders in der Yip Man/WSL/LT usw. Linie von den bekanntesten Vertretern - außer einiger stets strittiger Nuancen - nicht geändert wurden. Grundsätzlich machen alle die gleichen Abläufe.

Wenn wir jetzt mal Eure beiden Beiträge als Ansatz nehmen, ist es doch merkwürdig, dass bei so vielen Menschen, die diese Formen gelernt haben, führende Köpfe quasi nichts geändert haben. Wir sprechen jetzt mal nicht von Leuten, deren Formen eh jenseits von Gut und Böse sind. Sondern von denen wo man denkt: Ja, würde ich vielleicht ein bisschen anders machen, aber das sieht gut aus! Die Bewegungen passen.

Warum also sind die Formen seit Yip Man quasi unverändert geblieben?

[Michael Kurth (M.K.)]

Abgesehen von individuellen Feinheiten und Unterschieden, weil sie so wahrscheinlich dem Ganzen am Dienlichsten sind. Never change a running system.

[Oldschool]

Was sich mir nicht so richtig erschließt ist, dass die Formen des WC besonders in der Yip Man/WSL/LT usw. Linie von den bekanntesten Vertretern - außer einiger stets strittiger Nuancen - nicht geändert wurden. Grundsätzlich machen alle die gleichen Abläufe.

Wenn wir jetzt mal Eure beiden Beiträge als Ansatz nehmen, ist es doch merkwürdig, dass bei so vielen Menschen, die diese Formen gelernt haben, führende Köpfe quasi nichts geändert haben. Wir sprechen jetzt mal nicht von Leuten, deren Formen eh jenseits von Gut und Böse sind. Sondern von denen wo man denkt: Ja, würde ich vielleicht ein bisschen anders machen, aber das sieht gut aus! Die Bewegungen passen.

Warum also sind die Formen seit Yip Man quasi unverändert geblieben?

Ich könnte mir vorstellen, dass das u. a. daran liegt, dass sich die Ip Man-Leute immer wieder getroffen und ausgetauscht haben, immerhin waren sie ja, als Ip Man noch lebte, praktisch eine Familie. Wenn ich mir dazu aber andere Stile ansehe, dann sehe ich da auch sehr viele Gemeinsamkeiten und nur wenige Unterschiede.

Allerdings darf man nicht vergessen, dass es auch "innere" Unterschiede bei der Formausübung gibt. Die WSL-Leute betonen den Ellbogen deutlich stärker als z. B. die LT-/KRK-Leute.

Andererseits, nochmal so allgemein zu dem Thema, finde ich es ganz gut, dass es kaum Unterschiede gibt. Nehmen wir mal an, dass die IP Man-Version schon sehr ausgereift ist, dann bedeuten wenige bis keine Änderungen ja, dass niemand das dringende Gefühl hatte, irgendwelche "Lücken" schließen zu müssen oder Fehler zu korrigieren. Außer natürlich wir sprechen über Stile, die ohne nachzudenken sklavisch einfach etwas machen, weil man das schon immer so gemacht (und die am Ende nicht klar und logisch erklären können, warum sie etwas in dieser Form machen).

[Dare2Win]

Ich bin nicht ganz sicher, ob die Yip Man Versionen der Formen sehr ausgereift sind. Sie (also die Bewegungen und Abläufe) sind ja u.a. das Resultat regelmäßiger Duelle. Die finden aber schon lange nicht mehr statt. Und wenn sie zwischen Yip Man-Linien-Vertretern und modernen Zweikämpfern, die sich regelmäßig messen (MMA, Boxen, Kick-/Thaíboxen) stattfinden, ziehen die Yip Man-Linien meisten den bedeutend kürzeren,

Aus dieser Perspektive glaube ich deswegen, dass die Formen entweder nicht ausgereift sind, einer grundsätzlichen Neustrukturierung unterzogen werden müssten, damit das System wieder konkurrenzfähig wird oder aber ab einem gewissen Grad von Fähigkeiten sogar hinderlich sind für das persönliche Fortkommen.

[Michael Kurth (M.K.)]

Hast Du eigentlich eine Idee, was und warum und wie man an der HP übt?
Worauf willst Du eigentlich nicht hinaus? Geht es Dir um die HP, die Form, das *ing-*un diverser YM-Linien?
Vielleicht erklärst Du uns das mal, dann brauchen wir nicht soviel Zeit und Energie zu verschwenden.

[Dare2Win]

Da zu meiner HP-Frage nur wenige - und nur eine tiefergehende - Antworten gekommen sind, habe ich die Frage ein bisschen ausgeweitet. In Bezug auf die Anwendbarkeit aller Formen.

Mir ist nicht klar, warum in der Yip Man Linie alle Leute die Formen sehr ähnlich trainieren. Deswegen fragte ich, ob Euch andere Abläufe der HP-Form innerhalb der Yip Man Ableger bekannt sind.

Denn wenn die Formen und Abläufe einen Sinn haben sollen, müsste sich das früher oder später in Kampfkraft niederschlagen (sonst könnte man die Techniken auch einzeln trainieren). Das tut es aber nicht. Die Kampfkraft ist seit langem hinter der Entwicklung der Kampfkraft anderer Stile weit zurückgeblieben. Es findet - außer einiger Sportler, die aber auch ohne WC gut kämpfen könnten - quasi kein Fortschritt statt.

Warum, und wie könnte das mit den Formen zusammenhängen?

[MatscheOne]

Warum sollte man sich sklavisch an irgendwelche Formen klammern..?
Warum trainierst du nicht einfach was dir gefällt(Knie/Ellebogen)....?


Ich versteh es nicht...

Brauchst du als Erwachsener immer noch Führung...?

[QuiRit]

[QUOTE=Dare2Win;3905521]Denn wenn die Formen und Abläufe einen Sinn haben sollen, müsste sich das früher oder später in Kampfkraft niederschlagen (sonst könnte man die Techniken auch einzeln trainieren). Das tut es aber nicht/QUOTE]

Steile These finde ich.
Wing Chun ist ein Recht spezifisches System. Dam Inosanto hat das Mal mit einem Modernen Kampfpanzer und Djungel,- und Seeschlachten verdeutlicht. Es gibt auch andere Szenarien, als die, welche man im Sparring findet. Wenn jemand besser im Sparring (so wie aktuell praktiziert) werden möchte ist es vielleicht besser Thai Boxen zu ūben- es spricht ja auch nichts dagegen Wing Chun und Thai Boxen zu üben; ist meiner bescheidenen Meinung nach sogar eine gute Kombi.

Wing Chun im Sparring Szenario erinnert mich an diese Simpson Folge, in welcher ein Löwe gegen einen Haifisch kämpfen sollte. Wie will man deren Kampfkraft vergleichen?

[ThomasL]

Guten Tag,

ich hätte gerne gewusst, ob ihr Holzpuppenversionen kennt, die von der bekannten Reihenfolge der 108 oder 116 Bewegungen und entsprechenden Sätze abweichen.

Die bekannten Abläufe der Yip Man Linie gehen zwar flüssig von der Hand. Aber es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, sie beliebig zu ändern. Die Sätze haben keinen Zusammenhang untereinander. Gleiches gilt für alle anderen Formen aus meiner Sicht auch.

Was denkt ihr?
Ist zwar kein WT aber in dem Stil den ich jetzt lerne wird betont, wie wichtig es ist sich die Formen (Wechsel) zu eigen zu machen. Das bedeutet irgendwann frei zwischen den einzelnen Formen und Bewegungen wechseln zu können (im Solotraining). Die feste Reihenfolge ist nur der Anfang. Ich würde mich wundern, wenn das wo anders nicht auch so wäre.

[Oldschool]

Da zu meiner HP-Frage nur wenige - und nur eine tiefergehende - Antworten gekommen sind, habe ich die Frage ein bisschen ausgeweitet. In Bezug auf die Anwendbarkeit aller Formen.

Mir ist nicht klar, warum in der Yip Man Linie alle Leute die Formen sehr ähnlich trainieren. Deswegen fragte ich, ob Euch andere Abläufe der HP-Form innerhalb der Yip Man Ableger bekannt sind.

Denn wenn die Formen und Abläufe einen Sinn haben sollen, müsste sich das früher oder später in Kampfkraft niederschlagen (sonst könnte man die Techniken auch einzeln trainieren). Das tut es aber nicht. Die Kampfkraft ist seit langem hinter der Entwicklung der Kampfkraft anderer Stile weit zurückgeblieben. Es findet - außer einiger Sportler, die aber auch ohne WC gut kämpfen könnten - quasi kein Fortschritt statt.

Warum, und wie könnte das mit den Formen zusammenhängen?

Warte mal, es gibt einige Kämpfer, die gut sind auf Wettkämpfen, die das aber auch in anderen Systemen wären? Gilt das nicht für alle? Ronda Rousey war super im Judo, und wechselte dann zur UFC.

Und was haben Formen mit Kampfkraft zu tun? :gruebel:

Mich würde ja mal interessieren, ob Du Wing Chun/Ving Tsun irgendeiner Ausprägung trainierst. Das wäre u. U. hifreich Deine Fragen einzuordnen.

[Michael Kurth (M.K.)]

In Bezug auf die Anwendbarkeit aller Formen.
In Bezug auf das Ving Tsun, dass ich betreibe: Denkfehler. Die HP ist kein Gegnerersatz, sondern es sind Referenzpunkte, an denen man ein spezifisches Verhalten trainiert, bzw. Aspekte dessen.


Mir ist nicht klar, warum in der Yip Man Linie alle Leute die Formen sehr ähnlich trainieren. Deswegen fragte ich, ob Euch andere Abläufe der HP-Form innerhalb der Yip Man Ableger bekannt sind.

Ähnlich und doch sind gravierdende Unterschiede in den Details und in der Interpretation dessen, was und wofür man da trainiert.


Denn wenn die Formen und Abläufe einen Sinn haben sollen, müsste sich das früher oder später in Kampfkraft niederschlagen (sonst könnte man die Techniken auch einzeln trainieren). Das tut es aber nicht.
Woher weisst Du das? Das ist sachlich falsch in Bezug auf das Training. Zumindest für unsere Kiste. Hatte ich aber in Ansätzen auch schon was zu geschrieben.
Und in Bezug auf die Kampfkraft, alles ist relativ. Doch da drängt sich mir dann auch sofor wieder die Frage auf, warum Du Dich überhaupt mit etwas beschäftigst, was Du für so schwach hälst? Wäre es da nicht sinnvoller, dass Du Dich etwas zuwendest, dass mehr Sinn und Erfolgsaussichten Deiner Meinung nach hat??

Die Kampfkraft ist seit langem hinter der Entwicklung der Kampfkraft anderer Stile weit zurückgeblieben. Es findet - außer einiger Sportler, die aber auch ohne WC gut kämpfen könnten - quasi kein Fortschritt statt.

Warum, und wie könnte das mit den Formen zusammenhängen?
Das ist eine sehr oberflächliche und verallgemeinerte Auffassung. Diese Entwicklung geht übrigens einher mit allen Stilen, die massenvertriebsmässig aufgelegt wurden, ein Los, dass nicht nur *ing*un betrifft.
Und auch nochmal: Vielleicht siehst Du zu viel Sachen in den Formen, die eben gar nicht damit gemeint sind. Das wird Dir hier aber auch keiner erklären. Da musst Du dann vielleicht doch mal einen qualifizierten
Lehrer aufsuchen, der sich Zeit für Dich nimmt und Dir die Sachen mal gründlich erklärt.






Die Kampfkraft ist seit langem hinter der Entwicklung der Kampfkraft anderer Stile weit zurückgeblieben. Es findet - außer einiger Sportler, die aber auch ohne WC gut kämpfen könnten - quasi kein Fortschritt statt.

Warum, und wie könnte das mit den Formen zusammenhängen? [/QUOTE]

[timosend]

Irgendwie riecht es hier nach Dachboden :D

[amasbaal]

[QUOTE=Dare2Win;3905521] Simpson Folge, in welcher ein Löwe gegen einen Haifisch kämpfen sollte. Wie will man deren Kampfkraft vergleichen?

in jedem fall ist der haifisch eleganter und "schnittiger", dürfte aber beim tatzen-chi sao probleme bekommen, selbst im wasser :D

[Dare2Win]

Denn wenn die Formen und Abläufe einen Sinn haben sollen, müsste sich das früher oder später in Kampfkraft niederschlagen (sonst könnte man die Techniken auch einzeln trainieren). Das tut es aber nicht/QUOTE]

Steile These finde ich.
Wing Chun ist ein Recht spezifisches System. Dam Inosanto hat das Mal mit einem Modernen Kampfpanzer und Djungel,- und Seeschlachten verdeutlicht. Es gibt auch andere Szenarien, als die, welche man im Sparring findet. Wenn jemand besser im Sparring (so wie aktuell praktiziert) werden möchte ist es vielleicht besser Thai Boxen zu ūben- es spricht ja auch nichts dagegen Wing Chun und Thai Boxen zu üben; ist meiner bescheidenen Meinung nach sogar eine gute Kombi.

Wing Chun im Sparring Szenario erinnert mich an diese Simpson Folge, in welcher ein Löwe gegen einen Haifisch kämpfen sollte. Wie will man deren Kampfkraft vergleichen?

Man vergleicht Kampfkraft dadurch, dass man sieht, welche Techniken oder Kombinationen im Kampf funktionieren. So ist auch ein Systemvergleich möglich. Dadurch hat sich ja MMA gebildet, indem vieles nicht Funktionale eliminiert worden ist. Es besteht zu 99 Prozent aus Kick/-Thaiboxen und einer Bodenvariante, meistens mit vielen BJJ-Elementen.

Sparring ist so nah an der Realität wie möglich, denn man merkt sofort, dass ein harter Treffer einem Kampf eine entscheidende Wendung geben kann. Fummel-Techniken, die in verschiedenen Arten oft trainiert werden, fallen da dann automatisch raus.

Deswegen stellt sich ja auch die Frage, inwiefern Formen ab einem gewissen Grad von Können noch dienlich sind. Oder sind sie eher hinderlich?

Und es stellt sich die Frage, worum die Formen so ablaufen wie sie ablaufen, wenn sie der Kampfkraft möglicherweise nicht dienen.

Daher ja auch meine Ausgangsfrage, ob es HP-Formen innerhalb des Yip Man Systems gibt, die vielleicht anders ablaufen als die bekannten Abläufe.

[Dare2Win]

Ist zwar kein WT aber in dem Stil den ich jetzt lerne wird betont, wie wichtig es ist sich die Formen (Wechsel) zu eigen zu machen. Das bedeutet irgendwann frei zwischen den einzelnen Formen und Bewegungen wechseln zu können (im Solotraining). Die feste Reihenfolge ist nur der Anfang. Ich würde mich wundern, wenn das wo anders nicht auch so wäre.

Das ist doch eine Aussage. Kannst Du sagen, um welche Linie es sich handelt?

[Dare2Win]

Warte mal, es gibt einige Kämpfer, die gut sind auf Wettkämpfen, die das aber auch in anderen Systemen wären? Gilt das nicht für alle? Ronda Rousey war super im Judo, und wechselte dann zur UFC.

Und was haben Formen mit Kampfkraft zu tun? :gruebel:

Mich würde ja mal interessieren, ob Du Wing Chun/Ving Tsun irgendeiner Ausprägung trainierst. Das wäre u. U. hifreich Deine Fragen einzuordnen.

Ja, deswegen ist Judo ja in nahe-realistischen Kämpfen (MMA) größtenteils irrelevant, weil seine Techniken da vergleichsweise wenig nutzen.

Die Frage ist also: Gilt das für das WC auch?

Ja, ich habe WC trainiert. Deswegen sind meine Fragen ja auch spezifisch. Jemand, der es nie trainiert hat würde, sagen: Kann man eh vergessen, und Formen sind ohnehin Unsinn.

[Dare2Win]

In Bezug auf das Ving Tsun, dass ich betreibe: Denkfehler. Die HP ist kein Gegnerersatz, sondern es sind Referenzpunkte, an denen man ein spezifisches Verhalten trainiert, bzw. Aspekte dessen.


Ähnlich und doch sind gravierdende Unterschiede in den Details und in der Interpretation dessen, was und wofür man da trainiert.


Woher weisst Du das? Das ist sachlich falsch in Bezug auf das Training. Zumindest für unsere Kiste. Hatte ich aber in Ansätzen auch schon was zu geschrieben.
Und in Bezug auf die Kampfkraft, alles ist relativ. Doch da drängt sich mir dann auch sofor wieder die Frage auf, warum Du Dich überhaupt mit etwas beschäftigst, was Du für so schwach hälst? Wäre es da nicht sinnvoller, dass Du Dich etwas zuwendest, dass mehr Sinn und Erfolgsaussichten Deiner Meinung nach hat??

Das ist eine sehr oberflächliche und verallgemeinerte Auffassung. Diese Entwicklung geht übrigens einher mit allen Stilen, die massenvertriebsmässig aufgelegt wurden, ein Los, dass nicht nur *ing*un betrifft.
Und auch nochmal: Vielleicht siehst Du zu viel Sachen in den Formen, die eben gar nicht damit gemeint sind. Das wird Dir hier aber auch keiner erklären. Da musst Du dann vielleicht doch mal einen qualifizierten
Lehrer aufsuchen, der sich Zeit für Dich nimmt und Dir die Sachen mal gründlich erklärt.






Die Kampfkraft ist seit langem hinter der Entwicklung der Kampfkraft anderer Stile weit zurückgeblieben. Es findet - außer einiger Sportler, die aber auch ohne WC gut kämpfen könnten - quasi kein Fortschritt statt.

Warum, und wie könnte das mit den Formen zusammenhängen?

Ich halte WC nicht für schwach.

Es stellt sich die Frage, ob man es verbessern kann oder WC das Endstadium seiner Entwicklung erreicht hat, und das Potenzial damit ausgeschöpft ist.

Das ist meine grundsätzliche Frage, auch bezüglich aller Formen.

Es spricht natürlich nichts dagegen, es aus Interesse oder Freude an der Kunst so weiterzutrainieren, wie es ist. Allerding entspricht das dann nicht mehr seinem Anspruch, ein echtes Kampfsystem zu sein. Es ist dann mehr Traditionspflege.

[D_LU]

Ja, deswegen ist Judo ja in nahe-realistischen Kämpfen (MMA) größtenteils irrelevant, weil seine Techniken da vergleichsweise wenig nutzen.


Hmm, deshalb hat Ronda Rousey in ihren MMA-Kämpfen ja auch nichts gerissen... :rolleyes:

[Dare2Win]

Hmm, deshalb hat Ronda Rousey in ihren MMA-Kämpfen ja auch nichts gerissen... :rolleyes:

Ausnahmen gibt es immer. Aber sind nicht die Regel.

Wieviele MMAler trainieren regelmäßig Judo? Nicht besonders viele.

Zudem ist sie eine der Ausnahmen, die ich ja benannt haben. Sie ist Olympiateilnehmerin im Judo und hat mehrfach die ersten drei Plätze bei einer WM belegt. Sie ist einfach gesagt eine top Sportlerin und kann sich toll bewegen.

[derKünstler]

Hallo!

Zu der Ausgangsfrage: Formen sind sehr wahrscheinlich nichts anderes als das Vehikel zur gestrafften Weitergabe eines Stils. Darin enthalten sind die wichtigsten Ideen, ausgedrückt in Bewegungen, Schritten und Ständen, die der Stil beinhaltet. Wichtiger als die äußere Ausführung ist die Funktion und Intention hinter jeder einzelnen Technik. Und diese sind oft verschlüsselt, damit der Stil auch einen gewissen Plagiatsschutz hat bzw. nicht ohne Weiteres von anderen Personen nachgeahmt werden kann.
Desweiteren dienen Formen auch, für den Stil wichtige körperliche Attribute zu entwickeln wie Atmung, Stand, Aufbau von Kraft, Entspannung, Beweglichkeit, etc.

Brauchen wir heutzutage noch Formen? Ich denke nicht. Weil man mithilfe von Medien aller Art alle Funktionen, Prinzipien und Bewegungen einzeln vermitteln kann. So wie es auch in den formlosen Kampfkünsten (also ohne spezifische Abläufe) geschieht.
Braucht man demzufolge Formen, um "kampfstärker" zu werden? Nicht mehr unbedingt, insofern man dennoch die Funktionen und Bewegungen der Kampfkunst trainiert und verinnerlicht.
Macht demzufolge die Reihenfolge oder Ausführungsart einer Form einen praktischen Sinn? Jein, würde ich sagen.... Wenn man davon ausgeht, dass eine Form wie z.B. die SNT/ SLT auch einen meditativen Charakter hat, dann ist die Abfolge für das Ergebnis durchaus relevant (Warmwerden- Fließen lassen- Ausklang, z.B.) Für den kämpferischen Aspekt halte ich Formen sowieso für heute nicht mehr notwendig.

Warum werden Formen noch immer und auch als absolute essenzielles unverzichtbares Stilmerkmal im wc geübt und dazu auch noch in der grundgleichen Abfolge?
Ich denke, das ist einfach so drin und wird so stark in die Didaktik einbezogen, dass es undenkbar wäre, dieses Tool einfach wegzulassen. Und das ist auch gut so wie es ist. Falsch wäre, sich deshalb nicht zu öffnen und ab einem bestimmten Grad des Fortschritts diese Formen wieder abzulegen, wenn sie ihren Dienst getan haben.

Warum eigene Formen produzieren? Hier ziehe ich eine Parallele zur Musik. Wenn man das Tonsystem verstanden hat mittels Grundübungen, dann darf und soll der Musiker frei damit improvisieren und damit erproben, dass er diese Prinzipien in jeglicher freien Darstellungsweise auch umsetzen kann.
Im wc genauso: Wenn man die Prinzipien aller Formen und damit des Systems verstanden hat, darf und (m.M nach sollte) derjenige in der Lage sein, sie auch in anderen Abfolgen, Kontexten und Bewegungsbeispielen umsetzen zu können. Dabei lernt er meiner Meinung nach das, was Kampfkünste generell vermitteln soll(t)en: Selbständigkeit und Freiheit
Was aber NICHT heißt, dass der Anfänger einen völlig anderen Weg gehen muss. Der Lehrer wird also, auch wenn er die Freiheit hat, immer wieder zu den formellen Anfängen zurückkehren, die dem Schüler wie ihm erlauben, sich eine eigene Freiheit aufzubauen. (Auch das ist in der Musik so, die Basics sind immer gleich, das Ergebnis aber nie)

Grüßle

[Michael Kurth (M.K.)]

Es spricht natürlich nichts dagegen, es aus Interesse oder Freude an der Kunst so weiterzutrainieren, wie es ist. Allerding entspricht das dann nicht mehr seinem Anspruch, ein echtes Kampfsystem zu sein. Es ist dann mehr Traditionspflege.
Wie gesagt, vollkommen belanglose Diskussion, da viel zu grosser Diskonsens in Bezug auf Sinn und Zweck und Ausführung der Formen besteht. Und nochmal ganz besonders, da man von Dir und der diesbezüglichen Sichtweise, als Threaderöffner, überhaupt nichts wirklich weiss. Fangen wir doch mal ganz einfach an: Aus welcher Linie kommst Du und wie lange machst Du schon?

[Ghostdog]

Man vergleicht Kampfkraft dadurch, dass man sieht, welche Techniken oder Kombinationen im Kampf funktionieren. So ist auch ein Systemvergleich möglich. Dadurch hat sich ja MMA gebildet, indem vieles nicht Funktionale eliminiert worden ist. Es besteht zu 99 Prozent aus Kick/-Thaiboxen und einer Bodenvariante, meistens mit vielen BJJ-Elementen.

Sparring ist so nah an der Realität wie möglich, denn man merkt sofort, dass ein harter Treffer einem Kampf eine entscheidende Wendung geben kann. Fummel-Techniken, die in verschiedenen Arten oft trainiert werden, fallen da dann automatisch raus.

Deswegen stellt sich ja auch die Frage, inwiefern Formen ab einem gewissen Grad von Können noch dienlich sind. Oder sind sie eher hinderlich?

Und es stellt sich die Frage, worum die Formen so ablaufen wie sie ablaufen, wenn sie der Kampfkraft möglicherweise nicht dienen.

Daher ja auch meine Ausgangsfrage, ob es HP-Formen innerhalb des Yip Man Systems gibt, die vielleicht anders ablaufen als die bekannten Abläufe.

Ich habe ne Buchempfehlung für dich… Bridging the gap von Bill Dowding….ist aus VT Sicht…. ich fand einige Ansätze sehr gut überlegt und einleuchtend….auch zur Frage des Übertragens vom Üben zum Kampf und wie trainiert man sinnvoll … Gruß ghostdog

[Ghostdog]

Ausnahmen gibt es immer. Aber sind nicht die Regel.

Wieviele MMAler trainieren regelmäßig Judo? Nicht besonders viele.

Zudem ist sie eine der Ausnahmen, die ich ja benannt haben. Sie ist Olympiateilnehmerin im Judo und hat mehrfach die ersten drei Plätze bei einer WM belegt. Sie ist einfach gesagt eine top Sportlerin und kann sich toll bewegen.

Khabib hat zum Beispiel unter anderem Judobackground …

[Dare2Win]

Hallo!

Zu der Ausgangsfrage: Formen sind sehr wahrscheinlich nichts anderes als das Vehikel zur gestrafften Weitergabe eines Stils. Darin enthalten sind die wichtigsten Ideen, ausgedrückt in Bewegungen, Schritten und Ständen, die der Stil beinhaltet. Wichtiger als die äußere Ausführung ist die Funktion und Intention hinter jeder einzelnen Technik. Und diese sind oft verschlüsselt, damit der Stil auch einen gewissen Plagiatsschutz hat bzw. nicht ohne Weiteres von anderen Personen nachgeahmt werden kann.
Desweiteren dienen Formen auch, für den Stil wichtige körperliche Attribute zu entwickeln wie Atmung, Stand, Aufbau von Kraft, Entspannung, Beweglichkeit, etc.

Brauchen wir heutzutage noch Formen? Ich denke nicht. Weil man mithilfe von Medien aller Art alle Funktionen, Prinzipien und Bewegungen einzeln vermitteln kann. So wie es auch in den formlosen Kampfkünsten (also ohne spezifische Abläufe) geschieht.
Braucht man demzufolge Formen, um "kampfstärker" zu werden? Nicht mehr unbedingt, insofern man dennoch die Funktionen und Bewegungen der Kampfkunst trainiert und verinnerlicht.
Macht demzufolge die Reihenfolge oder Ausführungsart einer Form einen praktischen Sinn? Jein, würde ich sagen.... Wenn man davon ausgeht, dass eine Form wie z.B. die SNT/ SLT auch einen meditativen Charakter hat, dann ist die Abfolge für das Ergebnis durchaus relevant (Warmwerden- Fließen lassen- Ausklang, z.B.) Für den kämpferischen Aspekt halte ich Formen sowieso für heute nicht mehr notwendig.

Warum werden Formen noch immer und auch als absolute essenzielles unverzichtbares Stilmerkmal im wc geübt und dazu auch noch in der grundgleichen Abfolge?
Ich denke, das ist einfach so drin und wird so stark in die Didaktik einbezogen, dass es undenkbar wäre, dieses Tool einfach wegzulassen. Und das ist auch gut so wie es ist. Falsch wäre, sich deshalb nicht zu öffnen und ab einem bestimmten Grad des Fortschritts diese Formen wieder abzulegen, wenn sie ihren Dienst getan haben.

Warum eigene Formen produzieren? Hier ziehe ich eine Parallele zur Musik. Wenn man das Tonsystem verstanden hat mittels Grundübungen, dann darf und soll der Musiker frei damit improvisieren und damit erproben, dass er diese Prinzipien in jeglicher freien Darstellungsweise auch umsetzen kann.
Im wc genauso: Wenn man die Prinzipien aller Formen und damit des Systems verstanden hat, darf und (m.M nach sollte) derjenige in der Lage sein, sie auch in anderen Abfolgen, Kontexten und Bewegungsbeispielen umsetzen zu können. Dabei lernt er meiner Meinung nach das, was Kampfkünste generell vermitteln soll(t)en: Selbständigkeit und Freiheit
Was aber NICHT heißt, dass der Anfänger einen völlig anderen Weg gehen muss. Der Lehrer wird also, auch wenn er die Freiheit hat, immer wieder zu den formellen Anfängen zurückkehren, die dem Schüler wie ihm erlauben, sich eine eigene Freiheit aufzubauen. (Auch das ist in der Musik so, die Basics sind immer gleich, das Ergebnis aber nie)

Grüßle

Ein tolles Post! Sehr interessante Aspekte, die ich größtenteils teile.

Dann frage ich Dich vielleicht mal: Kennst Du ernstzunehmende WC HP-Formen, die Knie/Ellbogen oder nur eins von beiden beinhalten? Vielleicht mit Video Link?

[Dare2Win]

Wie gesagt, vollkommen belanglose Diskussion, da viel zu grosser Diskonsens in Bezug auf Sinn und Zweck und Ausführung der Formen besteht. Und nochmal ganz besonders, da man von Dir und der diesbezüglichen Sichtweise, als Threaderöffner, überhaupt nichts wirklich weiss. Fangen wir doch mal ganz einfach an: Aus welcher Linie kommst Du und wie lange machst Du schon?

Es besteht kein Zusammenhang zwischen dem, was jemand hier vorgibt zu sein und den Fragen, die er stellt. Dass einige Frage manchen Teilnehmern unangenehm sind, ist offensichtlich. Aber es sollte nicht persönlich genommen werden. Ich bin wirklich nur hier, um mehr über die Fragen zu erfahren, die ich stelle. Es ist mir auch egal, was ihr alle trainiert. Ich erkenne den Wert an, den das alles für euch hat und würde ihn auch nicht hinterfragen. Denn es geht mich nichts an.

Mir geht es allein darum, Funktionalität zu ergründen. Praktische Erfahrung habe ich genug. Praktische und theoretisches Interesse changiert bei mir. Mal interessieren mich historische Entwicklung und Theorie mehr, mal praktische Anwendung.

Wenn man sich sein Leben lang mit etwas beschäftigt, hat man ja schon viele Aspekt durch. Das Board hier bietet mir die Möglichkeit, weiter zu lernen. Vieles weiß ich schon, aber manches eben nicht. Ob mehr Wissen mehr Können generiert, das kann man trefflich diskutieren. Ab einem gewissen Punkt vermutlich nicht mehr. Aber sprechen hält den Geist wach. Und wenn man für eine Sache brennt, mag man oft auch den letzten Hinterhof und die hinterste Ecke.

Ich war mal in der EWTO, aber das ist lange her. Das übliche Zeug habe ich vorher und zwischendurch trainiert. VT habe ich mir angeschaut.

Ich denke, dass das WC-System viele unausgeschöpfte Möglichkeiten hat. Aber sicher bin ich nicht. Denn andere Arten - besonders das relativ neue MMA - haben sich in rasender Geschwindigkeit weiterentwickelt. Aber auch da ist - einige top Sportler ausgenommen - seit einigen Jahren ein Plateau erreicht. Einen Durchbruch wie in den 90er bis sagen wir mal 2010n gibt es nicht mehr. Es gibt aufgrund verbesserten Trainings und Drogen hier und da besserer Sportler. Aber das System macht keine Sprünge mehr. Das K-1 zum Beispiel ist nur noch ein Schatten seiner selbst. Schwergewichte haben sich in den 90ern/2000ern wie Mittelgewichte bewegt. Heute ist der technische Niedergang wirklich schrecklich.

Und so ein bisschen ist das - habe ich den Eindruck - im WC auch. Alles scheint irgendwie besprochen und schon mal gezeigt worden zu sein.

Trotzdem denke ich, dass das System wegen seiner besonderen Herangehensweise noch immer mehr Potential bietet als alle anderen, nicht so komplexen Systeme.

Und deswegen stelle ich hier und da ein paar Fragen, die manchem merkwürdig erscheinen.

[Oldschool]

Es besteht kein Zusammenhang zwischen dem, was jemand hier vorgibt zu sein und den Fragen, die er stellt. Dass einige Frage manchen Teilnehmern unangenehm sind, ist offensichtlich. Aber es sollte nicht persönlich genommen werden. Ich bin wirklich nur hier, um mehr über die Fragen zu erfahren, die ich stelle. Es ist mir auch egal, was ihr alle trainiert. Ich erkenne den Wert an, den das alles für euch hat und würde ihn auch nicht hinterfragen. Denn es geht mich nichts an.

Falsch. Es gibt einen Zusammenhang zwischen einer Person, ihren Fragen und dem, was sie bisher gemacht hat. Wie willst Du jemandem z. B. die Holzpuppenform erklären, der bisher ein völlig anderes Erklärungsmodell/System/Stil trainiert hat? Wie MK so richtig geschrieben hat: Es gibt selbst innerhalb der Ip Man-Familie völlig unterschiedliche Interpretationen allein über den Stellenwert der Formen. Unterstellt Du hast bisher nur EWTO-WT trainiert, und Du bewegst Dich von Deinem Verständnis her nur in diesem Rahmen, dann werden Dir Erklärungen aus der Wong Shun Leung-Linie oder Wan Kam Leung-Linie überhaupt nichts bringen, Du wärst wahrscheinlich nicht mal in der Lage, den Sinn dahinter zu begreifen, einfach weil es nicht in Dein System passt.

Deswegen sind Deine Fragen auch nicht "unangenehm", Du bis kein Investigativ-Journalist, der unbequeme Wahrheiten aufdeckt. Es ist bestenfalls einfach nur lästig, jemandem Sachen vorzukauen, dem der notwendige Hintergrund fehlt. Wir alle haben so nebenbei auch noch ein paar andere Sachen zu tun, Arbeit, Familie und so. Wenn man dann weiß, woher der Diskussionspartner kommt und was sein Stand ist, dann vereinfacht das einfach alles und man spart jede Menge Zeit.

Ach ja, und Deine Fragen sind auch nicht "merkwürdig", da diese Art der Fragen in den letzten 30 Jahren bereits mehrfach gestellt, diskutiert und beantwortet wurden.

Bezüglich Ving Tsun lese ich in Deinem Text jede Menge Konjunktiv. Könnte, würde, mein Gefühl, mein Eindruck. Und Du machst Dir viele Gedanken. Ganz ehrlich: Das ist schön, wird Dich aber nie weiterbringen. Entweder Du trainierst das System, oder nicht. Die meisten Fragen lösen sich im Training nahezu von alleine Luft auf, und das was bleibt, kann man direkt vor Ort klären. Foren sind was tolles, stimmt. Die Praxis ist allerdings toller. Mit anderen Worten: Lern' doch erst mal vernünftig die Formen, dann stelle Dir selbst nochmal Deine Fragen. Du wirst sehen, dass vieles, über das man sich z. B. vor der HP Gedanken macht, überhaupt kein wirkliches Problem ist. Und wenn man einen guten Trainer hat, dann kommt der Rest auch noch von alleine.

[ThomasL]

Oldschool: 1+


Ja, deswegen ist Judo ja in nahe-realistischen Kämpfen (MMA) größtenteils irrelevant, weil seine Techniken da vergleichsweise wenig nutzen.
.
Judobackground scheint hier zu fehlen, wenn nicht gesehen wird wieviel Judowürfe und Techniken auch heute noch im MMA noch zu finden sind.

OT off: Auf deine Frage bzgl. Stil habe ich geantwortet.

Braucht man Formen: Vermutlich nicht. Macht es Sinn sie zu trainieren wenn man nicht ständig einen Partner zur Verfügung hat: Ich denke (inzwischen) schon. Sehr wertvoll sind sie definitiv auch als "Gedächtnisstütze" wenn man seinen Lehrer nicht dauernd zur Verfügung hat bzw. wenn man selbst das Training leitet.

[Michael Kurth (M.K.)]

Es besteht kein Zusammenhang zwischen dem, was jemand hier vorgibt zu sein und den Fragen, die er stellt.
Doch, denn die Antworten benötigen sozusagen assoziative Andockstellen. Anderer Background, anderes Verständnis/Einordnung/Interpretation.

Dass einige Frage manchen Teilnehmern unangenehm sind, ist offensichtlich.
So, findest Du? Wo denn?

Mir geht es allein darum, Funktionalität zu ergründen. Praktische Erfahrung habe ich genug. Praktische und theoretisches Interesse changiert bei mir. Mal interessieren mich historische Entwicklung und Theorie mehr, mal praktische Anwendung.
S.o.: Das kann alles und nichts heissen. In Bezug auf Deine Fähigkeiten, wie in Bezug auf Deine Möglichkeiten. (neutral gemeint)

Das Board hier bietet mir die Möglichkeit, weiter zu lernen.
Tja, das ist die grosse Frage, in manchen Sachen funktioniert das (z.B. historische, kulturelle Aspekte), in anderen Sachen weniger (S.o. Background - Andockstellen). Worte hören sich oft toll an, aber leider ist die Tat 'handfester.'Nach dem Motto: Man kann jemanden versuchen zu vermitteln, wie Salz oder Pfeffer schmeckt. Aber wenn die Person nicht tatsächlich selbst den Sinneseindruck erfährt, werden auch 10000 Worte nicht genug sein, um das wirklich nachvollziehbar zu machen.

[QuiRit]

@ Dare2Win, bzgl. der Antwort auf den Haifisch- Löwe Vergleich. Schon unsere Prämissen unterscheiden sich sich massiv, aber ist ok ;)

[Dare2Win]

Falsch. Es gibt einen Zusammenhang zwischen einer Person, ihren Fragen und dem, was sie bisher gemacht hat. Wie willst Du jemandem z. B. die Holzpuppenform erklären, der bisher ein völlig anderes Erklärungsmodell/System/Stil trainiert hat? Wie MK so richtig geschrieben hat: Es gibt selbst innerhalb der Ip Man-Familie völlig unterschiedliche Interpretationen allein über den Stellenwert der Formen. Unterstellt Du hast bisher nur EWTO-WT trainiert, und Du bewegst Dich von Deinem Verständnis her nur in diesem Rahmen, dann werden Dir Erklärungen aus der Wong Shun Leung-Linie oder Wan Kam Leung-Linie überhaupt nichts bringen, Du wärst wahrscheinlich nicht mal in der Lage, den Sinn dahinter zu begreifen, einfach weil es nicht in Dein System passt.

Deswegen sind Deine Fragen auch nicht "unangenehm", Du bis kein Investigativ-Journalist, der unbequeme Wahrheiten aufdeckt. Es ist bestenfalls einfach nur lästig, jemandem Sachen vorzukauen, dem der notwendige Hintergrund fehlt. Wir alle haben so nebenbei auch noch ein paar andere Sachen zu tun, Arbeit, Familie und so. Wenn man dann weiß, woher der Diskussionspartner kommt und was sein Stand ist, dann vereinfacht das einfach alles und man spart jede Menge Zeit.

Ach ja, und Deine Fragen sind auch nicht "merkwürdig", da diese Art der Fragen in den letzten 30 Jahren bereits mehrfach gestellt, diskutiert und beantwortet wurden.

Bezüglich Ving Tsun lese ich in Deinem Text jede Menge Konjunktiv. Könnte, würde, mein Gefühl, mein Eindruck. Und Du machst Dir viele Gedanken. Ganz ehrlich: Das ist schön, wird Dich aber nie weiterbringen. Entweder Du trainierst das System, oder nicht. Die meisten Fragen lösen sich im Training nahezu von alleine Luft auf, und das was bleibt, kann man direkt vor Ort klären. Foren sind was tolles, stimmt. Die Praxis ist allerdings toller. Mit anderen Worten: Lern' doch erst mal vernünftig die Formen, dann stelle Dir selbst nochmal Deine Fragen. Du wirst sehen, dass vieles, über das man sich z. B. vor der HP Gedanken macht, überhaupt kein wirkliches Problem ist. Und wenn man einen guten Trainer hat, dann kommt der Rest auch noch von alleine.

Es wäre sicher gut, wenn Du genau lesen würdest. Ich schrieb was jemand vorgibt zu sein. Nicht, was jemand ist oder kann. Ich könnte mir alles mögliche anlesen und aus Videos, die frei kursieren, extrahieren und doch keine Bewegung können und in die eine oder andere Richtung trotzdem korrekt argumentieren. Deswegen gibt es auch keinen Zusammenhang zwischen den Fragen, die jemand stellt und seinem Können.

Ich muss auch keine Wahrheiten aufdecken. Jeder, der richtig kämpfen kann weiß, dass WC nicht mehr konkurrenzfähig ist im freien Kampf. Das ist allgemein bekannt. Das wollt ihr natürlich nicht hören, und deswegen ist es euch unangenehm, wenn in diese Richtung jemand argumentiert.

Wenn ihr alle soviel mit anderen Dingen beschäftigt seid, dann schlage ich vor, ihr tauscht Euch in einem anderen Forum aus, wenn ihr hier von Fragen, die Euch nicht passen, nicht belästigt werden wollt. Wenn ich das nicht falsch verstanden haben, ist das hier ein öffentliches Forum für jedermann, in dem man auch alle Frage stellen darf, und nicht nur für VT-Erleuchtete.

Die Wahrheit ist: Der praktische Nutzen des WC ist - abgesehen davon, dass man es als Liebhaberei betreibt - einfach abgelaufen. Andere Stile sind schneller zu lernen und praktischer zum Kämpfen (Krav Maga) oder aufgrund ihrer Vielfalt und sportlichen Komponente haushoch überlegen (MMA).

Und mir stellt sich die Frage, ob noch etwas aus dem WC-System herauszuholen ist, oder man es lieber zu den Akten legt als praktische Kampfkunst. Von Liebhaberei eben mal abgesehen.

Und deswegen bin ich mit der ursprünglichen Frage in dieses Forum gekommen auf der Suche nach Variationen der Holzpuppe.

In einem anderen Thread hat ein user sehr, sehr gut und ausführlich geantwortet. Das hatte eine andere Qualität als diese Diskussion hier. Eine ganz andere und sehr spannende Liga. (Anmerkung eingefügt: Jesper heißt er).

Freundliche Antwort, klar und verständlich und vor allem sehr viel gut erklärter Hintergrund. Da merkt man sofort: Das weiß jemand richtig Bescheid und versucht Fragende nicht mit Gegenfragen ins Leere laufen zu lassen.

[Dare2Win]

Oldschool: 1+


Judobackground scheint hier zu fehlen, wenn nicht gesehen wird wieviel Judowürfe und Techniken auch heute noch im MMA noch zu finden sind.

OT off: Auf deine Frage bzgl. Stil habe ich geantwortet.

Braucht man Formen: Vermutlich nicht. Macht es Sinn sie zu trainieren wenn man nicht ständig einen Partner zur Verfügung hat: Ich denke (inzwischen) schon. Sehr wertvoll sind sie definitiv auch als "Gedächtnisstütze" wenn man seinen Lehrer nicht dauernd zur Verfügung hat bzw. wenn man selbst das Training leitet.

Wenn ich nicht ganz falsch informiert bin, ist Judo in der Gesamtschau doch eine recht junge Sportart. Die Techniken, die im Judo zusammengefasst sind, kursierten schon lange, bevor sie mit dem Judo systematisch lern- und nutzbar gemacht wurden. Deswegen glaube ich nicht, dass es richtig ist, von Judotechniken zu sprechen, die Eingang in MMA gefunden haben. Sie können vielmehr aus allen möglichen Arte stammen. Vielleicht auch aus dem Judo, aber eben nicht exklusiv. Wenn man Judo sehr gut beherrscht, bietet es sich aber natürlich an, die entsprechenden Techniken auch im MMA zu nutzen, was Ronda Rousey ja auch sehr erfolgreich getan hat.

[Ghostdog]

MMA ist meines Erachtens kein Stil.....

[amasbaal]

MMA ist meines Erachtens kein kein Stil.....

nö, hat das jemand behauptet?
die rede ist ja von KK-stilen/kampfsportarten, die
Eingang in MMA gefunden haben.
es ist, der name sagt es schon, "mixed style"/"gemischte KK". was dann wie zusammengestellt und trainiert wird, ist das ergebnis von allgemeiner erfahrung im entsprechenden wettkampfformat und individueller stärken und "vorprägungen" der jeweiligen athleten.

dass es kaum Judo in den MMA zu sehen gibt (in angepasster umsetzung), sehe ich jetzt nicht unbedingt. kommt schon öfters mal vor.

[Kaybee]

Es wäre sicher gut, wenn Du genau lesen würdest. Ich schrieb was jemand vorgibt zu sein. Nicht, was jemand ist oder kann. Ich könnte mir alles mögliche anlesen und aus Videos, die frei kursieren, extrahieren und doch keine Bewegung können und in die eine oder andere Richtung trotzdem korrekt argumentieren. Deswegen gibt es auch keinen Zusammenhang zwischen den Fragen, die jemand stellt und seinem Können.

Ich muss auch keine Wahrheiten aufdecken. Jeder, der richtig kämpfen kann weiß, dass WC nicht mehr konkurrenzfähig ist im freien Kampf. Das ist allgemein bekannt. Das wollt ihr natürlich nicht hören, und deswegen ist es euch unangenehm, wenn in diese Richtung jemand argumentiert.

Wenn ihr alle soviel mit anderen Dingen beschäftigt seid, dann schlage ich vor, ihr tauscht Euch in einem anderen Forum aus, wenn ihr hier von Fragen, die Euch nicht passen, nicht belästigt werden wollt. Wenn ich das nicht falsch verstanden haben, ist das hier ein öffentliches Forum für jedermann, in dem man auch alle Frage stellen darf, und nicht nur für VT-Erleuchtete.

Die Wahrheit ist: Der praktische Nutzen des WC ist - abgesehen davon, dass man es als Liebhaberei betreibt - einfach abgelaufen. Andere Stile sind schneller zu lernen und praktischer zum Kämpfen (Krav Maga) oder aufgrund ihrer Vielfalt und sportlichen Komponente haushoch überlegen (MMA).

Und mir stellt sich die Frage, ob noch etwas aus dem WC-System herauszuholen ist, oder man es lieber zu den Akten legt als praktische Kampfkunst. Von Liebhaberei eben mal abgesehen.

Und deswegen bin ich mit der ursprünglichen Frage in dieses Forum gekommen auf der Suche nach Variationen der Holzpuppe.

In einem anderen Thread hat ein user sehr, sehr gut und ausführlich geantwortet. Das hatte eine andere Qualität als diese Diskussion hier. Eine ganz andere und sehr spannende Liga. (Anmerkung eingefügt: Jesper heißt er).

Freundliche Antwort, klar und verständlich und vor allem sehr viel gut erklärter Hintergrund. Da merkt man sofort: Das weiß jemand richtig Bescheid und versucht Fragende nicht mit Gegenfragen ins Leere laufen zu lassen.

Ich frage mich aber schon, warum dir das Alles so wichtig ist. Und es ist nunmal ein Unterschied, ob jemand aus demselben oder ähnlichem Stall kommt oder nicht. Aber das haben Oldschool und MK ausführlich geschrieben.

So ganz erschließt sich mir deine Motivation nicht. Betreibst du noch aktiv WC oder VT oder WT dann bitte, kann man fragen. Falls nicht verstehe ich es nicht. Und bzgl Foren: Viele sind hier bereits um die 20 Jahre angemeldet. Glaub mir, wir habe alles gelesen, alles diskutiert seitenweise bis es entweder geklärt war, zu OT wurde, es von einem Mod geschlossen wurde, in die Quarantäne oder Prügelecke verschoben wurde. Alles Schnee von gestern, hier läuft es inzwischen gesittet zu aber auch langweilig. Die Zeit der Foren ist meiner Meinung nach eh so ziemlich vorbei. Das war in den 2000ern spannend, Beginn der 2010 er noch aber die letzten 8-10 Jahre ist es wenig geworden. ;)

[Ghostdog]

nö, hat das jemand behauptet?
die rede ist ja von KK-stilen/kampfsportarten, die .
es ist, der name sagt es schon, "mixed style"/"gemischte KK". was dann wie zusammengestellt und trainiert wird, ist das ergebnis von allgemeiner erfahrung im entsprechenden wettkampfformat und individueller stärken und "vorprägungen" der jeweiligen athleten.

dass es kaum Judo in den MMA zu sehen gibt (in angepasster umsetzung), sehe ich jetzt nicht unbedingt. kommt schon öfters mal vor.

Ja klar dare2win schrieb siehe oben: krav maga oder mma…ging nicht um deinen post sorry

[Dare2Win]

Ich frage mich aber schon, warum dir das Alles so wichtig ist. Und es ist nunmal ein Unterschied, ob jemand aus demselben oder ähnlichem Stall kommt oder nicht. Aber das haben Oldschool und MK ausführlich geschrieben.

Warum mir das wichtig ist, habe ich ja nun schon mehrfach geschrieben.

Ich denke, WC ist seit vielen Jahren ausinterpretiert. Es gibt keinen Fortschritt mehr. Andere Stile haben sich weiter oder neuentwickelt - die Hybriden wie z.B. MMA - und sind dem WC mittlerweile weit überlegen.

Mein Ansinnen ist - ich wiederhole es also einmal, weil du fragst -, herauszufinden, ob es in irgendeiner Ecke des WC noch eine überraschende Wendung oder neue Interpretation gibt. Manchmal gibt es ja so etwas.

Im Fußball zum Beispiel. Da dachte man auch in den 90ern, es sei alles besprochen. Aber dann kam die Athletik hinzu, viel schnelleres Spiel und richtige Taktik, nicht nur, lass den Libero mal machen.

Und vielleicht gibt es so eine Wendung im WC ja auch. Obgleich mittlerweile sehr viel mehr dagegen als dafür spricht. Dennoch gucke ich weiter und frage. Vielleicht weiß ja einer was. Das müsst ihr jetzt wohl aushalten. Und für Fragen ist so ein Board ja auch da.

In einem anderen Thread dieser Tage hat das tatsächlich eine sehr elaborierte Antwort generiert, die ich in dieser Tiefe kaum erwartet hätte. Es zeigt sich also: Fragen bringt was.

Mal kurz zum VT. So wie es jetzt ist, ist es Lichtjahre entfernt von irgendetwas kompetitiven. Die EWTO war mit dem WT in den 90ern auf dem richtigen Weg. Hat es dann aber durch Verbandspolitik völlig versemmelt. Jetzt sehen wir da nicht vielmehr als transzendentale Armertüchtigung.

Beim VT ist das nicht so. Da wird noch ordentlich gearbeitet. Aber was ich da sehe und erlebt habe, ist so etwas von rudimentär, dass man eigentlich nicht glauben mag, irgendjemand hält es für kampffähig.

Wie gesagt, wer WC aus nostalgischen Gründen oder wegen Liebhaberei betreibt, bei dem entschuldigt ich mich ausdrücklich. Mir geht es rein um Kampfkraft im Vergleich zu anderen Arten.

Und die ist in der gesamten WC-Gemeinde - Ausnahmen bestätigen die Regel - im Großen und Ganzen nicht mehr konkurrenzfähig.

[Ghostdog]

Warum mir das wichtig ist, habe ich ja nun schon mehrfach geschrieben.

Ich denke, WC ist seit vielen Jahren ausinterpretiert. Es gibt keinen Fortschritt mehr. Andere Stile haben sich weiter oder neuentwickelt - die Hybriden wie z.B. MMA - und sind dem WC mittlerweile weit überlegen.

Mein Ansinnen ist - ich wiederhole es also einmal, weil du fragst -, herauszufinden, ob es in irgendeiner Ecke des WC noch eine überraschende Wendung oder neue Interpretation gibt. Manchmal gibt es ja so etwas.

Im Fußball zum Beispiel. Da dachte man auch in den 90ern, es sei alles besprochen. Aber dann kam die Athletik hinzu, viel schnelleres Spiel und richtige Taktik, nicht nur, lass den Libero mal machen.

Und vielleicht gibt es so eine Wendung im WC ja auch. Obgleich mittlerweile sehr viel mehr dagegen als dafür spricht. Dennoch gucke ich weiter und frage. Vielleicht weiß ja einer was. Das müsst ihr jetzt wohl aushalten. Und für Fragen ist so ein Board ja auch da.

In einem anderen Thread dieser Tage hat das tatsächlich eine sehr elaborierte Antwort generiert, die ich in dieser Tiefe kaum erwartet hätte. Es zeigt sich also: Fragen bringt was.

Mal kurz zum VT. So wie es jetzt ist, ist es Lichtjahre entfernt von irgendetwas kompetitiven. Die EWTO war mit dem WT in den 90ern auf dem richtigen Weg. Hat es dann aber durch Verbandspolitik völlig versemmelt. Jetzt sehen wir da nicht vielmehr als transzendentale Armertüchtigung.

Beim VT ist das nicht so. Da wird noch ordentlich gearbeitet. Aber was ich da sehe und erlebt habe, ist so etwas von rudimentär, dass man eigentlich nicht glauben mag, irgendjemand hält es für kampffähig.

Wie gesagt, wer WC aus nostalgischen Gründen oder wegen Liebhaberei betreibt, bei dem entschuldigt ich mich ausdrücklich. Mir geht es rein um Kampfkraft im Vergleich zu anderen Arten.

Und die ist in der gesamten WC-Gemeinde - Ausnahmen bestätigen die Regel - im Großen und Ganzen nicht mehr konkurrenzfähig.

Und Kampfkraft könnte also deiner Meinung nach entstehen wenn man Abläufe an der Holzpuppe ändert? Meinst du nicht das freies Trainieren mit zunehmend unkooperativen Partnern zielführender ist…

[Dare2Win]

Wenn Formen einen Sinn haben, sollten sie die Kampfkraft steigern. Irgendwann muss man natürlich loslassen von der Standardform - zumindest als Kämpfer; der Lehrer kann das wohl nicht - und entweder formlos trainieren. Oder eben mit einer eigenen, vielleicht besseren Form.

Das Ideal von Leistung ist ja, dass jede Generation einen Fortschritt bringt und nicht nur das weitermacht, was die Vorväter einst taten. Wäre das in der Wissenschaft nicht so, würden die Menschen noch immer mit einer Keule auf den Bäumen sitzen, anstatt den Weltraum zu erkunden und die KI zu erfinden.

Im WC - und anderen Arten - ist das aber anders. Es findet kein Fortschritt mehr statt. Das heißt, dass die Praktizierenden entweder zu dumm sind, in ihrer eigenen Logik gefangen sind oder das System keine Entwicklungsmöglichkeit mehr bietet. Dass irgendwo noch ein Meister im Verborgenen sitzt, der das Geheimnis des überlegenen WC hat, darf man 2024 wohl ausschließen.

Und wenn ein System keine Überlegenheit bietet, warum sollte man es dann trainieren, aus Spaß? Okay. Warum nicht? Aber der Anspruch der WC-Gemeinde ist nicht selten, dass die Theorie sehr ausgefeilt ist, und daraus dann auch eine Überlegenheit im Kampf resultiert.

Es ist ja nicht ohne Grund, dass gerade auf WC-Board in epischer Länge über Theorien und Konzepte hitzig diskutiert wird. Das ist in vielen anderen Arten nicht so.

Was ist es nun? Unfähigkeit der Praktizierenden, das System zu entwickeln, oder ist das System ausentwickelt und kann einfach nicht mehr mit anderen Stilen mithalten? Das versuche ich zu ergründen.

Am besten für Kampfkraft ist natürlich freies Training. Aber davor kommt eben formales Training. Und das sind im WC u.a. die Formen.

Jeder Weltklasseboxer verbringt die meiste Zeit seines Trainings mit Routine und feilen an Techniken (gute Form) und muss die elende Kritik seines Trainers ertragen, dass er doch bitte ohne Ansatz schlagen möge, die Hand nach dem Jab nicht fallen lässt und überhaupt mal wieder auf die Distanz achten soll. Sparring, also freies Training, ist zumindest im regulären Betrieb ein kleiner Bruchteils des Trainings. Es wird erst in der Kampfvorbereitung forciert.

Die meiste Zeit im Training ist Drill. Und Drill bedeutet im WC optimieren von hoffentlich gute einstudierten Techniken aus den Formen.

[Jesper Lundqvist]

Was sich mir nicht so richtig erschließt ist, dass die Formen des WC besonders in der Yip Man/WSL/LT usw. Linie von den bekanntesten Vertretern - außer einiger stets strittiger Nuancen - nicht geändert wurden. Grundsätzlich machen alle die gleichen Abläufe.

Wenn wir jetzt mal Eure beiden Beiträge als Ansatz nehmen, ist es doch merkwürdig, dass bei so vielen Menschen, die diese Formen gelernt haben, führende Köpfe quasi nichts geändert haben. Wir sprechen jetzt mal nicht von Leuten, deren Formen eh jenseits von Gut und Böse sind. Sondern von denen wo man denkt: Ja, würde ich vielleicht ein bisschen anders machen, aber das sieht gut aus! Die Bewegungen passen.

Warum also sind die Formen seit Yip Man quasi unverändert geblieben?

Man koennte auch anders herum fragen: "Warum sollten sich die Formen aendern?"

Um dies vernuenftig diskutieren zu koennen, muss man erst einmal verstehen, was der Sinn der Formen im Kontext des jeweiligen Systems ist.

Grundsaetzlich gibt es wenn es um Formen geht im chinesichen Gung Fu 3 verschiedene Typen von Formen (vereinfacht dargestellt, es gibt natuerlich Ueberlappungen):

1. Formen zu Entwicklung von "Kraft", eine Art Koerperschule
2. Konzept Formen
3. Schattenboxen Formen

Ein sehr gutes Beispiel fuer den ersten Typ is die "Saam Chien“，wie sie in den verschiedenen Stilen in der Fujian Provinz, praktiziert wird - grundsaetzlich handelt es sich um eine Form, die lediglich ein Widerholung for einigen wenigen Bewegungen sind. Der Fokus in diesen Formen ist auf die Entwicklung und Einsatz von "Taan Tou Faau Chaam" (ein bestimmte Koerpermechanik) und "Tin Yan Dei".

Ein Beispiel fuer Konzept-Formen sind die Saam Tou Kuen des Wing Chun, d.h. es sind Formen, die keinen Kampf 1:1 simulieren.

Ein Beispiel von "Schattenboxen Formen" sind solche, die man z.B. im Choi Lei Fut finden kann, d.h. eine Verketting von Kombinationen und Schrittarbeit, die man 1:1 im Kampf umsetzt.


Wenn die Formen Typ 1 oder 2 sind, gibt es keinen Grund sie zu aendern - da sie bestimmte Rollen im Lehrsystem des jeweiligen Stils spielen. Gewiss, wenn man einen Stil gemeistert hat und den Trainingsprozess versteht, koennte man durchaus eine Form veraendern, wenn diese Veraenderung dazu beitraegt die Lernziele der jeweiligen Form besser und schneller erreichen zu koennen. Aber warum sollte man etwas aendern, wenn es schon funktioniert?

Formen von Typ 3 kann man beliebig veraendern, oder auch neue erschaffen, wie man mag, wenn man es sinnvoll erachtet.

Wenn wir einen Vergleich zu einer Sprache (und zum Erlernen einer solchen) ziehen, so wuerde niemand auf die Idee kommen das Alphabet oder die Grammatik zu veraendern - das ABC sind die Bausteine der Woerter, die Grammatik definiert, wie diese Woerter benutzt werden muessen, damit die Sprache eine Sinn macht und verstaendlich ist. Wir koennten sagen, dass die Formen (und deren Konzepte) das ABC und die Grammatik sind - Typ 1 und 2 - waehrend das freie bilden von Saetzen die Anwendung ist (Typ 3). Ohne ABC, ohne Grammatik hat eine Sprache - und ein Gung Fu System auch - keine Identitaet, und es ist "M Saam, M Sei" (weder das eine, noch das andere), wie man hier sagt...

Also, die Formen (im Wing Chun) stellen keinen Kampf dar, und haben so keinen direkten Bezug zur Anwending. Die Anwendung lernt man durchs Anwenden... nicht durch Formen!

Fuer aussenstehende, die kein Wing Chun trainieren, kann es schwierig sein, der Konzeption zu folgen und zu verstehen, und eine sinnvolle Diskussion wird dadurch leider erschwert.

MfG

[Jesper Lundqvist]

Guten Tag,

ich hätte gerne gewusst, ob ihr Holzpuppenversionen kennt, die von der bekannten Reihenfolge der 108 oder 116 Bewegungen und entsprechenden Sätze abweichen.

Die bekannten Abläufe der Yip Man Linie gehen zwar flüssig von der Hand. Aber es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, sie beliebig zu ändern. Die Sätze haben keinen Zusammenhang untereinander. Gleiches gilt für alle anderen Formen aus meiner Sicht auch.

Was denkt ihr?


Natuerlich kann man die Reihenfolge der Ablaufe in der Holzpuppenform aendern, z.B. mit Sektion 3 anfangen, dann Sektion 1, gefolgt von Sektion 4, etc. Nur warum sollte man? Man koennte gleichfalls die Sektionen der anderen Formen in beliebiger Reihenfolge ausfuehren, nur - ich wiederhole - was sollte das bringen?

Wuerde eine solche Aenderung dazu beitragen, dass man ein besserer Kaempfer wird?

Ich denke nicht...


Zu den Versionen der HP, die in HK unterrichtet wurden, gibt es verschiedene Erklaerungen:

1. Yip Man hatte viele Jahre lang keine Holzpuppe und hatte die Form deshalb nicht geuebt, und war sich nicht laenger genau ueber den Ablauf klar.
2. Er hat persoenlich nur einigen wenigen Schuelern die Form beigebracht, andere haben sie sich von Sihings abgeschaut und/oder ihre eigenen Versionen entwickelt, um Luecken zu fuellen.
3. Schueler von Yip Man, die zwar die Form direkt von Yip Man gelernt hatten, aber dennoch einige Aenderung vornahmen.
4. Yip Man selber scheint Veraenderungen vorgenommen zu haben.

Die Wahrheit ist vermutlich ein Mix aus den oben genannten Punkten.

Was sich objektiv beobachten laesst, ist dass die ersten 5 (6?) Saetze der HP Form bei jedem Schueler Yip Man's praktisch dieselben sind, in Reihenfolge und Choreographie.
Die Frage ist, inwiefern dies ueberhaupt eine praktische Rolle spielt.


MfG

[ThomasL]

Jesper: Auch hier mal wieder vielen, herzlichen Dank!

@Dare2Win: Bzgl. Judo, einfach mal einräumen, dass die eigenen Aussage so nicht stimmt wäre doch so einfach.

[kanken]

Das Ideal von Leistung ist ja, dass jede Generation einen Fortschritt bringt und nicht nur das weitermacht, was die Vorväter einst taten. Wäre das in der Wissenschaft nicht so, würden die Menschen noch immer mit einer Keule auf den Bäumen sitzen, anstatt den Weltraum zu erkunden und die KI zu erfinden.

Im WC - und anderen Arten - ist das aber anders. Es findet kein Fortschritt mehr statt. Das heißt, dass die Praktizierenden entweder zu dumm sind, in ihrer eigenen Logik gefangen sind oder das System keine Entwicklungsmöglichkeit mehr bietet.
Und wenn ein System keine Überlegenheit bietet, warum sollte man es dann trainieren, aus Spaß? Okay. Warum nicht? Aber der Anspruch der WC-Gemeinde ist nicht selten, dass die Theorie sehr ausgefeilt ist, und daraus dann auch eine Überlegenheit im Kampf resultiert.


Was ist es nun? Unfähigkeit der Praktizierenden, das System zu entwickeln, oder ist das System ausentwickelt und kann einfach nicht mehr mit anderen Stilen mithalten? Das versuche ich zu ergründen.


Das Problem, das du beschreibst, haben ja viele „alte“ Kampfkünste. Ich halte es jedoch für sehr viel vielschichtiger als du es hier betrachtest.

Was ist denn für dich „Kampfkraft“? Waffenlos, im Ring?

Dafür sind die allermeisten „alten“ Systeme nicht gemacht worden. Ihre Basis ist der Waffenkampf und ihr Ziel das Überleben in einer ziemlich gefährlichen Zeit. Wer hat was und warum entwickelt und wofür wurde es genutzt?

Des Weiteren nimmst du an dass das, was du weitläufig als den jeweiligen Stil wahrnimmst, auch die Essenz dieses Stils enthält. Ist das denn so?
Das steht in engen Kontext mit dem Punkt „Warum wurden diese Systeme erschaffe, und für wen“.

Ende des 19. Jhd./Anfang des 20. Jhd. fand ein massiver Umbruch in den chinesischen und japanischen Stilen statt. Moderne Waffen etablierten sich und die Gesellschaft wurde massiv umstrukturiert. Das hatte natürlich auch einen Einfluss darauf wofür „Kampfkunst“ genutzt werden sollte und was ihr Inhalt war.

Früher brauchte man KK im Militär, Milizen, der Polizei (Yamen) und dem kriminellen Milieu. Da gab es schon immer Überschneidungen. Durch o.g. Umbrüche wurde der Stellenwert von körperlichen Skills jedoch massiv eingeschränkt. Mit Schusswaffen ändert sich halt alles.

Zunächst wurden die KK dann benutzt um große Mengen an Leuten militärischen Drill beizubringen (Stärkung des Volkskörpers, Disziplin in den Einheiten etc.) aber der eigentliche Inhalt an Skills blieb da auf der Strecke.

Später dann entdeckte man dass man mit den KK gutes Geld verdienen konnte, da Ausländer durch Bruce Lee und Samurairomantik bereit waren viel Geld zu zahlen. Dafür brauchte man jedoch ein Programm was die Langnasen gut beschäftigt, denn dann kommen sie immer wieder und lassen die Devisen da.

Im Rahmen all dieser Entwicklung gab es einige wenige Kreise in denen die „alte“ Kampfkunst mit ihren, auf PRINZIPIEN beruhenden Inhalten, erhalten blieb. Die nutzten Formen um Prinzipien zu vermitteln und ggf. noch als Notizbuch um bestimmte Anwendungen nicht zu vergessen.
Der Großteil der Leute hatte „KK“ jedoch schon verwässert, durch die Änderungen, gelernt und hat keine Ahnung von dem eigentlichen Kern.
Diese Leute waren (oder sind) jedoch auch gute Geschäftsleute und vermarkten ihren Kram.
Jetzt ist es ja so dass das als „Stil“ gilt, was die Leute sehen und hören. Die „Marktschreierlehrer“ sind natürlich sehr viel präsenter und haben mehr Schüler als irgendwelche Leute die sich nicht darum kümmern wie viele Leute sie unterrichten, so lange sie eine kleine Gruppe um sich haben in der sie trainieren können. Da ist i.d.R. kein Interesse für Wettkämpfe etc. zu trainieren, zumal auch heute noch KK in China (und auch Japan) einen Ruf haben, den man lieber nicht haben möchte wenn man beruflich Karriere machen will und Geld verdienen möchte (was ja DER wichtige Punkt in diesen Gesellschaften ist).

Wenn dich als TE wirklich WC interessiert, dann such Dir einen Lehrer der nach alten Prinzipien unterrichtet und der dich im FREIEN Sparring mühelos KONTROLLIERT (denn das ist das Qualitätskriterium). Es gibt solche Leute. Für‘s WC kann ich keine Namen nennen, da ich mich in der Szene nicht auskenne, aber ich bin mir 100%ig sicher dass es diese Leute gibt (da können aber andere mehr zu sagen).

Das bedeutet aber auch, dass du versuchen musst das, was du meinst zu glauben, wieder aufgeben musst und neue Dinge lernen musst.

[Michael Kurth (M.K.)]

@Dare2Win:
Du schreibst immer die gleiche Message an allen möglichen Stellen. Und immer wiesst Du alles, kannst alles besser einschätzen und verstehen. Glückwunsch dazu.
Wie kann jemand, der eigentlich schon alles weiss denn noch hoffen, was neues zu finden.
So viele Stile und so viele propagieren Formen als Grundtechnikenschule, als Teil ihres Lernens/Schulens/Trainierens. Wohlgemerkt als (einen) Teil.
Vielleicht ist es ja nicht grundsätzlich falsch mal zu überlegen, was einem Sachen bringen können, anstatt nur an einer Denkschiene festzuhalten.

[Jesper Lundqvist]

[/QUOTE]Wenn Formen einen Sinn haben, sollten sie die Kampfkraft steigern. Irgendwann muss man natürlich loslassen von der Standardform - zumindest als Kämpfer; der Lehrer kann das wohl nicht - und entweder formlos trainieren. Oder eben mit einer eigenen, vielleicht besseren Form. [/QUOTE]

Formen steigern nicht die Kampfkraft, wie sollten Sie? Das ist, wie ich in einem anderen Post schrieb, nicht der Sinn von den Wing Chun Formen - ich moechte hier wiederholen, um Kampkraft zu steigern, d.h. um besser Kaempfen zu koennen, muss man - das sollte keine Ueberraschung sein - ...Kaempfen. Dazu muss man noch Dinge wie Schlagkraft, Schnelligkeit, etc. fleissig trainieren. Hier in Fatsaan sagen Gung Fu Leute so etwas wie: "Die Formen und "Schattenboxen" (sage ich mal) sind "tot", man macht sie durch Partner-Training und Kaempfen "lebendig".



Im WC - und anderen Arten - ist das aber anders. Es findet kein Fortschritt mehr statt. Das heißt, dass die Praktizierenden entweder zu dumm sind, in ihrer eigenen Logik gefangen sind oder das System keine Entwicklungsmöglichkeit mehr bietet. Dass irgendwo noch ein Meister im Verborgenen sitzt, der das Geheimnis des überlegenen WC hat, darf man 2024 wohl ausschließen.

Und wenn ein System keine Überlegenheit bietet, warum sollte man es dann trainieren, aus Spaß? Okay. Warum nicht? Aber der Anspruch der WC-Gemeinde ist nicht selten, dass die Theorie sehr ausgefeilt ist, und daraus dann auch eine Überlegenheit im Kampf resultiert.

Ich gehe mal davon aus, dass es ziemlich kontra-produktiv ist, auf ein Wing Chun Forum fragen zu stellen, und gleichzeitig behaupten Wing Chun Praktizierende seien dumm oder ihr System ineffizient...

:D

Es gibt viele Meister verschiedener Wing Chun-Linien, die exzellentes Wing Chun haben, die aber keiner kennt. Sogar in deren lokalbereichen sind sie nur Insidern bekannt. Diese Leute siehst du nicht auch Youtube oder sozialen Medien...




Es ist ja nicht ohne Grund, dass gerade auf WC-Board in epischer Länge über Theorien und Konzepte hitzig diskutiert wird. Das ist in vielen anderen Arten nicht so.

Was ist es nun? Unfähigkeit der Praktizierenden, das System zu entwickeln, oder ist das System ausentwickelt und kann einfach nicht mehr mit anderen Stilen mithalten? Das versuche ich zu ergründen.


Vielleicht kommt das diskutieren von Theorien auch davon, dass man schlecht anderes auf einem Board wie diesem diskutieren kann? Koennte ja auch sein, dass in es in Stilen wie Boxen und Muay Thai wenig(er) Theorie gibt, und dass daher Diskussionen ueber dieses Thema auf den entsprechenden Foren weniger zu finden sind?

Wer sagt denn, das Wing Chun als Kampfstil nicht mit anderen Stilen mithalten kann?

Du meinst im freundlichen Sparring und im MMA Kontext?

Dazu zwei Dinge:

1. Wing Chun ist - auch wenn Leute heutzutage, besonders wenn sie kein Wing Chun trainieren dies als "Ausrede" betrachten - nicht fuer solche Dinge gedacht. Erfahrungsgemaess macht es keinen Sinn "Zweiflern" uebers Internet dies zu erklaeren.

2. Man sollte nicht einen Stil als solches fuer das Versagen seiner Vertreter verantwortlich machen, wenn diese a) an bestimmten Stellen im Lernprozess stagnieren b) keine Intensitaet und angemessenes Trainingsvolumen haben - zwei mal die Woche jeweils 90 Minuten training, davon 30 Minuten Form, 30 Minuten Pun Sau, und abschliessend 30 Minuten "One Step Sparring", das bringt nicht viel.

Dazu sollte gesagt werden, dass viele Traditionelle Gung Fu Schulen, nicht wirklich einen Lern- oder Trainingsprozess haben, durch den der Lernende systematisch und progressiv and der freien Anwendung des Stils herangefuehrt wird. Was man sieht ist, dass solche Schulen traditionelle Formen und Partner-Training machen, aber wenn es ums Kaempfen geht, trainieren sie Sanda...

Meiner Meinung nach ist das (behauptete) Problem, nicht mangelnde Entwicklung und Anpassung, sondern einfach dass der Stil nicht "richtig" und intensiv genug trainiert wird.
Man sollte nie vergessen, dass hartes und konsequentes Training nicht jedermans Ding ist, und dass ein solches Training die meisten eher abschreckt als anzieht - und die grosste Anteil der Wing Chun Schulen heute ist an die Praeferenzen und beduerfnisse der Masse angepasst...

Es gibt aber zum Glueck immer nocht einige Schulen, wo ”korrekt" trainiert wird und man lernen kann Wing Chun einzusetzen, wie es gedacht ist.



Am besten für Kampfkraft ist natürlich freies Training. Aber davor kommt eben formales Training. Und das sind im WC u.a. die Formen.

Jeder Weltklasseboxer verbringt die meiste Zeit seines Trainings mit Routine und feilen an Techniken (gute Form) und muss die elende Kritik seines Trainers ertragen, dass er doch bitte ohne Ansatz schlagen möge, die Hand nach dem Jab nicht fallen lässt und überhaupt mal wieder auf die Distanz achten soll. Sparring, also freies Training, ist zumindest im regulären Betrieb ein kleiner Bruchteils des Trainings. Es wird erst in der Kampfvorbereitung forciert.

Die meiste Zeit im Training ist Drill. Und Drill bedeutet im WC optimieren von hoffentlich gute einstudierten Techniken aus den Formen.

Die Formen sind, wie ich schon anderswo zu erklaeren versucht habe, einer der fruehsten Schritte im Lernprozess und haben ein bestimmtes Ziel. Gedrillt wird auch im Wing Chun, es werden auch Techniken aus den Formen benutzt, aber nicht notwendigerweise spezifische Formen-Sequenzen (wobei es in der Konzpetion des Gulo Wing Chuns etwas anders ist), und Praezision ist essentiel.

MfG

[Jesper Lundqvist]

Das Problem, das du beschreibst, haben ja viele „alte“ Kampfkünste. Ich halte es jedoch für sehr viel vielschichtiger als du es hier betrachtest.

Was ist denn für dich „Kampfkraft“? Waffenlos, im Ring?

Dafür sind die allermeisten „alten“ Systeme nicht gemacht worden. Ihre Basis ist der Waffenkampf und ihr Ziel das Überleben in einer ziemlich gefährlichen Zeit. Wer hat was und warum entwickelt und wofür wurde es genutzt?

Des Weiteren nimmst du an dass das, was du weitläufig als den jeweiligen Stil wahrnimmst, auch die Essenz dieses Stils enthält. Ist das denn so?
Das steht in engen Kontext mit dem Punkt „Warum wurden diese Systeme erschaffe, und für wen“.

Ende des 19. Jhd./Anfang des 20. Jhd. fand ein massiver Umbruch in den chinesischen und japanischen Stilen statt. Moderne Waffen etablierten sich und die Gesellschaft wurde massiv umstrukturiert. Das hatte natürlich auch einen Einfluss darauf wofür „Kampfkunst“ genutzt werden sollte und was ihr Inhalt war.

Früher brauchte man KK im Militär, Milizen, der Polizei (Yamen) und dem kriminellen Milieu. Da gab es schon immer Überschneidungen. Durch o.g. Umbrüche wurde der Stellenwert von körperlichen Skills jedoch massiv eingeschränkt. Mit Schusswaffen ändert sich halt alles.

Zunächst wurden die KK dann benutzt um große Mengen an Leuten militärischen Drill beizubringen (Stärkung des Volkskörpers, Disziplin in den Einheiten etc.) aber der eigentliche Inhalt an Skills blieb da auf der Strecke.

Später dann entdeckte man dass man mit den KK gutes Geld verdienen konnte, da Ausländer durch Bruce Lee und Samurairomantik bereit waren viel Geld zu zahlen. Dafür brauchte man jedoch ein Programm was die Langnasen gut beschäftigt, denn dann kommen sie immer wieder und lassen die Devisen da.

Im Rahmen all dieser Entwicklung gab es einige wenige Kreise in denen die „alte“ Kampfkunst mit ihren, auf PRINZIPIEN beruhenden Inhalten, erhalten blieb. Die nutzten Formen um Prinzipien zu vermitteln und ggf. noch als Notizbuch um bestimmte Anwendungen nicht zu vergessen.
Der Großteil der Leute hatte „KK“ jedoch schon verwässert, durch die Änderungen, gelernt und hat keine Ahnung von dem eigentlichen Kern.
Diese Leute waren (oder sind) jedoch auch gute Geschäftsleute und vermarkten ihren Kram.
Jetzt ist es ja so dass das als „Stil“ gilt, was die Leute sehen und hören. Die „Marktschreierlehrer“ sind natürlich sehr viel präsenter und haben mehr Schüler als irgendwelche Leute die sich nicht darum kümmern wie viele Leute sie unterrichten, so lange sie eine kleine Gruppe um sich haben in der sie trainieren können. Da ist i.d.R. kein Interesse für Wettkämpfe etc. zu trainieren, zumal auch heute noch KK in China (und auch Japan) einen Ruf haben, den man lieber nicht haben möchte wenn man beruflich Karriere machen will und Geld verdienen möchte (was ja DER wichtige Punkt in diesen Gesellschaften ist).

Wenn dich als TE wirklich WC interessiert, dann such Dir einen Lehrer der nach alten Prinzipien unterrichtet und der dich im FREIEN Sparring mühelos KONTROLLIERT (denn das ist das Qualitätskriterium). Es gibt solche Leute. Für‘s WC kann ich keine Namen nennen, da ich mich in der Szene nicht auskenne, aber ich bin mir 100%ig sicher dass es diese Leute gibt (da können aber andere mehr zu sagen).

Das bedeutet aber auch, dass du versuchen musst das, was du meinst zu glauben, wieder aufgeben musst und neue Dinge lernen musst.


Wunderbar und treffend formuliert!

Aus persoenlicher Erfahrung kann ich bestaetigen, dass es solche Leute, wie Du siehst beschreibst auch im Wing Chun gibt - aber es hat war nicht einfach, sie zu finden. Connections, Zeit, Glueck und Zufall...

Das kennst Du sicher.


LG

[Jesper Lundqvist]

Ich frage mich aber schon, warum dir das Alles so wichtig ist. Und es ist nunmal ein Unterschied, ob jemand aus demselben oder ähnlichem Stall kommt oder nicht. Aber das haben Oldschool und MK ausführlich geschrieben.

So ganz erschließt sich mir deine Motivation nicht. Betreibst du noch aktiv WC oder VT oder WT dann bitte, kann man fragen. Falls nicht verstehe ich es nicht. Und bzgl Foren: Viele sind hier bereits um die 20 Jahre angemeldet. Glaub mir, wir habe alles gelesen, alles diskutiert seitenweise bis es entweder geklärt war, zu OT wurde, es von einem Mod geschlossen wurde, in die Quarantäne oder Prügelecke verschoben wurde. Alles Schnee von gestern, hier läuft es inzwischen gesittet zu aber auch langweilig. Die Zeit der Foren ist meiner Meinung nach eh so ziemlich vorbei. Das war in den 2000ern spannend, Beginn der 2010 er noch aber die letzten 8-10 Jahre ist es wenig geworden. ;)

Gesittet und langweilig...

Das Muessen wir unbedingt aendern!!!

VT funktioniert nicht und ist Mist...

:-p


LG

[Ghostdog]

Man koennte auch anders herum fragen: "Warum sollten sich die Formen aendern?"

Um dies vernuenftig diskutieren zu koennen, muss man erst einmal verstehen, was der Sinn der Formen im Kontext des jeweiligen Systems ist.

Grundsaetzlich gibt es wenn es um Formen geht im chinesichen Gung Fu 3 verschiedene Typen von Formen (vereinfacht dargestellt, es gibt natuerlich Ueberlappungen):

1. Formen zu Entwicklung von "Kraft", eine Art Koerperschule
2. Konzept Formen
3. Schattenboxen Formen

Ein sehr gutes Beispiel fuer den ersten Typ is die "Saam Chien“，wie sie in den verschiedenen Stilen in der Fujian Provinz, praktiziert wird - grundsaetzlich handelt es sich um eine Form, die lediglich ein Widerholung for einigen wenigen Bewegungen sind. Der Fokus in diesen Formen ist auf die Entwicklung und Einsatz von "Taan Tou Faau Chaam" (ein bestimmte Koerpermechanik) und "Tin Yan Dei".

Ein Beispiel fuer Konzept-Formen sind die Saam Tou Kuen des Wing Chun, d.h. es sind Formen, die keinen Kampf 1:1 simulieren.

Ein Beispiel von "Schattenboxen Formen" sind solche, die man z.B. im Choi Lei Fut finden kann, d.h. eine Verketting von Kombinationen und Schrittarbeit, die man 1:1 im Kampf umsetzt.


Wenn die Formen Typ 1 oder 2 sind, gibt es keinen Grund sie zu aendern - da sie bestimmte Rollen im Lehrsystem des jeweiligen Stils spielen. Gewiss, wenn man einen Stil gemeistert hat und den Trainingsprozess versteht, koennte man durchaus eine Form veraendern, wenn diese Veraenderung dazu beitraegt die Lernziele der jeweiligen Form besser und schneller erreichen zu koennen. Aber warum sollte man etwas aendern, wenn es schon funktioniert?

Formen von Typ 3 kann man beliebig veraendern, oder auch neue erschaffen, wie man mag, wenn man es sinnvoll erachtet.

Wenn wir einen Vergleich zu einer Sprache (und zum Erlernen einer solchen) ziehen, so wuerde niemand auf die Idee kommen das Alphabet oder die Grammatik zu veraendern - das ABC sind die Bausteine der Woerter, die Grammatik definiert, wie diese Woerter benutzt werden muessen, damit die Sprache eine Sinn macht und verstaendlich ist. Wir koennten sagen, dass die Formen (und deren Konzepte) das ABC und die Grammatik sind - Typ 1 und 2 - waehrend das freie bilden von Saetzen die Anwendung ist (Typ 3). Ohne ABC, ohne Grammatik hat eine Sprache - und ein Gung Fu System auch - keine Identitaet, und es ist "M Saam, M Sei" (weder das eine, noch das andere), wie man hier sagt...

Also, die Formen (im Wing Chun) stellen keinen Kampf dar, und haben so keinen direkten Bezug zur Anwending. Die Anwendung lernt man durchs Anwenden... nicht durch Formen!

Fuer aussenstehende, die kein Wing Chun trainieren, kann es schwierig sein, der Konzeption zu folgen und zu verstehen, und eine sinnvolle Diskussion wird dadurch leider erschwert.

MfG
Danke für diesen Beitrag und den sehr schönen Vergleich...Gruß ghostdog

[Kaybee]

Gesittet und langweilig...

Das Muessen wir unbedingt aendern!!!

VT funktioniert nicht und ist Mist...

:-p


LG

:teufling::biglaugh::thx: Klappt nicht. Ich rege mich nicht auf.:p

Aber Spaß beiseite, jetzt wurde doch wirklich hier sehr viel erklärendes auch detailliert mit Beispielen behaftet gepostet. (MK, Oldschool , Jesper und kanken, ausführliche Erklärungen! :yeaha:)
Die andere Seite (der TE) muss nur zuhören wollen. Im Prinzip könnte man den thread sogar fast schließen. Alles weitere würde sich nur unendlich wiederholen.

[Dare2Win]

@Jesper
Das waren sehr aufschlussreiche Erklärungen. Vielen herzlichen Dank dafür!

VT als Kampfart funktioniert trotzdem nur noch in einem fest umrissenen Setup. In der freien Wildbahn hat es gegen die heute dominanten Stile keine Chance mehr. Gleiches gilt größtenteils für alle anderen WC-Varianten auch.

Aber ganz sicher gibt es hier und da Menschen, die es sehr gut nutzbar machen können. Und ich denke, dass sich auch viele Dinge im WC sehr gut zum kämpfen eignen.

Ich gehe also weiter der Frage nach, ob sich WC so umbauen oder mit Elementen aus anderen Arten neubauen lässt, dass es wieder konkurrenzfähig und der Charakter des WC grundsätzlich wiederzukennen ist. Denn sonst ist es kein WC mehr. Aber vielleicht muss das auch nicht sein.

Ich finde diese Frage sehr spannend und habe daran ehrliches Interesse. Wer nur stänkern will, gibt sich nicht so viel Mühe, Informationen zu finden wie ich.

Aber Ehrlichkeit gehört dazu, wenn man etwas verbessern will. Und meine Ehrlichkeit habe ich ja in Bezug auf WC jetzt mehrfach sehr deutlich zum Ausdruck gebracht.

Am Ende kommt jeder, der richtig gekämpft hat - also nicht nur ein paar Backpfeifen ausgetauscht hat - zu meinem Fazit. Das Fazit ist einfach zwingend.

Danke auf jeden Fall für Deine ausführlichen Erläuterungen, wirklich klasse :halbyeaha

@Thomasa
Nein. Das, was im Judo vorkommt, war schon lange vor dem Judo da. Deswegen lässt sich Judo aber durchaus nutzen für MMA.

Ronda Rousey hat die meisten ihrer Kämpfe durch Armbar gewonnen. Das ist aber keine originäre Judotechnik, sondern sie stammt auf dem älteren Jiu-Jitsu und noch älteren Arten.

Der Armbar des Gracie Ju-Jitsu (oder auch BJJ) stammt aber wohl tatsächlich aus dem Judo. Denn der Stammvater der Gracies hat Judo in Brasilien von einem japanischen Judoka gelernt.

@kanken
Die Entwicklung ist mir bekannt. Ich interessiere mich aber nicht für WC an sich. Sondern dafür, wie es sich verbessern lässt.

Nach einem Meister (Könner) zu forschen, hat auch keinen Sinn. Denn alte Meister sind nicht mehr auf dem Stand der aktuellen Kampfkraft. Das ist nur der, der wirklich kämpft, regelmäßig sparrt oder das sehr lange Zeit getan hat.

Und zwar in der Zeit, in der MMA schon in etwa so gut war, wie es heute ist. Also sagen wir mal, die vergangenen 10-15 Jahre. Denn so nah an der aktuellen Kampfentwicklung zu sein wie möglich, ist der einzige Maßstab. Das kann man bei alten Meistern aber wohl ausschließen.

Zudem ist fraglich, ob die alten Prinzipien überhaupt noch gelten. Ich glaube nicht. Denn Kampf hat sich in den vergangenen 30 Jahren fundamental verändert, allein schon wegen des starken Einflusses des Bodenkampfes, des Grapplings und auch der Integration von Standup und Boden. Das läuft alles sehr flüssig.

Wir müssen zu Kenntnis nehmen, dass dort etwas entstanden ist, auf das die alten Prinzipien höchstwahrscheinlich größtenteils nicht mehr richtig oder gar nicht mehr passen. Denn die alten Prinzipien sind früher entstanden durch den (Evolutions)Druck, effektiv kämpfen zu müssen, um sich verteidigen können. Die Anpassung - die Prinzipien - waren also eine Reaktion auf die Anforderungen.

Die Reaktion, die mir ein alter Könner zeigen könnte, passt aber naturgemäß nicht mehr zu heutigen Anforderungen. Eben weil der alte Meister (Könner) sich den modernen Anforderungen nicht mehr stellt. Und von besonders kampfstarken WClern, die sich regelmäßig dem Vergleich mit anderen Arten stellen, ist nichts bekannt.

Back to the basics oder roots würde also nichts bringen. Nur durch Um- oder Neubau wäre das WC als ernstzunehmende Kampfart noch zu retten. Aber ob dann viel WC übrig bleibt, ist eben fraglich.

Ich hatte ursprünglich ja auch nicht nach einem Meister gefragt, sondern nach Variationen im Ablauf der Puppe. Es reicht mir, den Ablauf zu sehen, um die Effizienz zu erkennen.

[Ghostdog]

@Jesper
Das waren sehr aufschlussreiche Erklärungen. Vielen herzlichen Dank dafür!

VT als Kampfart funktioniert trotzdem nur noch in einem fest umrissenen Setup. In der freien Wildbahn hat es gegen die heute dominanten Stile keine Chance mehr. Gleiches gilt größtenteils für alle anderen WC-Varianten auch.

Aber ganz sicher gibt es hier und da Menschen, die es sehr gut nutzbar machen können. Und ich denke, dass sich auch viele Dinge im WC sehr gut zum kämpfen eignen.

Ich gehe also weiter der Frage nach, ob sich WC so umbauen oder mit Elementen aus anderen Arten neubauen lässt, dass es wieder konkurrenzfähig und der Charakter des WC grundsätzlich wiederzukennen ist. Denn sonst ist es kein WC mehr. Aber vielleicht muss das auch nicht sein.

Ich finde diese Frage sehr spannend und habe daran ehrliches Interesse. Wer nur stänkern will, gibt sich nicht so viel Mühe, Informationen zu finden wie ich.

Aber Ehrlichkeit gehört dazu, wenn man etwas verbessern will. Und meine Ehrlichkeit habe ich ja in Bezug auf WC jetzt mehrfach sehr deutlich zum Ausdruck gebracht.

Am Ende kommt jeder, der richtig gekämpft hat - also nicht nur ein paar Backpfeifen ausgetauscht hat - zu meinem Fazit. Das Fazit ist einfach zwingend.

Danke auf jeden Fall für Deine ausführlichen Erläuterungen, wirklich klasse :halbyeaha

@Thomasa
Nein. Das, was im Judo vorkommt, war schon lange vor dem Judo da. Deswegen lässt sich Judo aber durchaus nutzen für MMA.

Ronda Rousey hat die meisten ihrer Kämpfe durch Armbar gewonnen. Das ist aber keine originäre Judotechnik, sondern sie stammt auf dem älteren Jiu-Jitsu und noch älteren Arten.

Der Armbar des Gracie Ju-Jitsu (oder auch BJJ) stammt aber wohl tatsächlich aus dem Judo. Denn der Stammvater der Gracies hat Judo in Brasilien von einem japanischen Judoka gelernt.

@kanken
Die Entwicklung ist mir bekannt. Ich interessiere mich aber nicht für WC an sich. Sondern dafür, wie es sich verbessern lässt.

Nach einem Meister (Könner) zu forschen, hat auch keinen Sinn. Denn alte Meister sind nicht mehr auf dem Stand der aktuellen Kampfkraft. Das ist nur der, der wirklich kämpft, regelmäßig sparrt oder das sehr lange Zeit getan hat.

Und zwar in der Zeit, in der MMA schon in etwa so gut war, wie es heute ist. Also sagen wir mal, die vergangenen 10-15 Jahre. Denn so nah an der aktuellen Kampfentwicklung zu sein wie möglich, ist der einzige Maßstab. Das kann man bei alten Meistern aber wohl ausschließen.

Zudem ist fraglich, ob die alten Prinzipien überhaupt noch gelten. Ich glaube nicht. Denn Kampf hat sich in den vergangenen 30 Jahren fundamental verändert, allein schon wegen des starken Einflusses des Bodenkampfes, des Grapplings und auch der Integration von Standup und Boden. Das läuft alles sehr flüssig.

Wir müssen zu Kenntnis nehmen, dass dort etwas entstanden ist, auf das die alten Prinzipien höchstwahrscheinlich größtenteils nicht mehr richtig oder gar nicht mehr passen. Denn die alten Prinzipien sind früher entstanden durch den (Evolutions)Druck, effektiv kämpfen zu müssen, um sich verteidigen können. Die Anpassung - die Prinzipien - waren also eine Reaktion auf die Anforderungen.

Die Reaktion, die mir ein alter Könner zeigen könnte, passt aber naturgemäß nicht mehr zu heutigen Anforderungen. Eben weil der alte Meister (Könner) sich den modernen Anforderungen nicht mehr stellt. Und von besonders kampfstarken WClern, die sich regelmäßig dem Vergleich mit anderen Arten stellen, ist nichts bekannt.

Back to the basics oder roots würde also nichts bringen. Nur durch Um- oder Neubau wäre das WC als ernstzunehmende Kampfart noch zu retten. Aber ob dann viel WC übrig bleibt, ist eben fraglich.

Ich hatte ursprünglich ja auch nicht nach einem Meister gefragt, sondern nach Variationen im Ablauf der Puppe. Es reicht mir, den Ablauf zu sehen, um die Effizienz zu erkennen.

Frag doch mal den Oliver Oberst an... der hat ne ähnliche Attitüde wie du....

[Dare2Win]

Die Attitüde haben viele. Einer der Prominentesten war wohl Bruce Lee. Aber Attitüde reicht eben nicht.

[Kaybee]

Ich verstehe nach wie vor deine Intention nicht. Mir ist es als Nichtkarateka, Nichtjudoka völlig schnurz, wie kampfstark diese Systeme sind oder ob man sie wie verbessern kann. Btw finde ich beides gut aber mehr Gedanken mache ich mir dazu eben nicht. Hast du zuviel Zeit? Das Beispiel von Jesper bzgl Sprache (ABC lernen, Grammatik) war doch ziemlich treffend. Und du redest immer vom heutigem Stilvergleich: Erstens kämpft kein System als solches sondern Vertreter derer. Zweitens will sich der eine oder andere vielleicht gar nicht mit Boxern, MMAlern oder wem auch immer vergleichen. Dem reicht es vielleicht wenn er durch sein Training, sein Zeugs etwas besser gegen einen Durchschnittstypen ohne besondere Fähigkeiten klarkommt. Andere machen es wirklich aus Tradition, aus Liebe zum System, wegen der Leute, dem Preis Leistungsverhältnis was auch immer. Denen ist es völlig egal ob sie mithalten können mit Kämpfern der heutigen Generation. Das nennt sich übrigens auch Vielfalt.

[Oldschool]

@Jesper
Das waren sehr aufschlussreiche Erklärungen. Vielen herzlichen Dank dafür!

VT als Kampfart funktioniert trotzdem nur noch in einem fest umrissenen Setup. In der freien Wildbahn hat es gegen die heute dominanten Stile keine Chance mehr. Gleiches gilt größtenteils für alle anderen WC-Varianten auch.

Welche "freie Wildbahn" meinst Du denn genau? Wettkmapf nach MMA-Regeln, oder eben draußen "on se schrtriet"? Und wie kommst Du auf Deine Feststellungen, welche Studien, welche Statistiken? Oder ist das so ein "ich bin der Meinung, dass ..."?


Aber ganz sicher gibt es hier und da Menschen, die es sehr gut nutzbar machen können. Und ich denke, dass sich auch viele Dinge im WC sehr gut zum kämpfen eignen.

Ich gehe also weiter der Frage nach, ob sich WC so umbauen oder mit Elementen aus anderen Arten neubauen lässt, dass es wieder konkurrenzfähig und der Charakter des WC grundsätzlich wiederzukennen ist. Denn sonst ist es kein WC mehr. Aber vielleicht muss das auch nicht sein.

Dann sag' doch mal, wo Du Lücken siehst, die Deiner Meinung nach geschlossen werden müssen? Was sind Deine Prämissen, was müsste man machen um die "eierlegende Wollmilchsau mit Doppledotter" zu entwicklen? Ginge das überhaupt?


Ich finde diese Frage sehr spannend und habe daran ehrliches Interesse. Wer nur stänkern will, gibt sich nicht so viel Mühe, Informationen zu finden wie ich.

Das unterstellen wir hier alle, sonst würdest Du ignoriert werden.


Aber Ehrlichkeit gehört dazu, wenn man etwas verbessern will. Und meine Ehrlichkeit habe ich ja in Bezug auf WC jetzt mehrfach sehr deutlich zum Ausdruck gebracht.

Die Frage ist halt immer noch, ob da objektiv was verbessert werden muss, oder ob Du einfach nur der Meinung bist, dass etwas verbessert werden muss.


Am Ende kommt jeder, der richtig gekämpft hat - also nicht nur ein paar Backpfeifen ausgetauscht hat - zu meinem Fazit. Das Fazit ist einfach zwingend.

Auch das ist keine Tatsache, sondern eben Deine Meinung. Ich kenne sehr viele Leute, die massiv Kampferfahrungen haben, sowohl von Wettkämpfen, als auch vom Dorffest um die Ecke, die das nicht so sehen. Für die kommt es auf die Art des Trainings an, die Vorbereitung. Die Inhalte passen.



@kanken
Die Entwicklung ist mir bekannt. Ich interessiere mich aber nicht für WC an sich. Sondern dafür, wie es sich verbessern lässt.

Ok, der Satz ergibt keinen Sinn. Du müsstest doch zumindest erst mal Wing Chun an sich vollständig erlernt und verstanden haben, bevor Du es verbessern kannst. Und dann interessiert Dich Wing Chun nicht?



Nach einem Meister (Könner) zu forschen, hat auch keinen Sinn. Denn alte Meister sind nicht mehr auf dem Stand der aktuellen Kampfkraft. Das ist nur der, der wirklich kämpft, regelmäßig sparrt oder das sehr lange Zeit getan hat.

Wie viele Meister/Könner kennst Du denn und hast mit denen schon mal trainiert?


Und zwar in der Zeit, in der MMA schon in etwa so gut war, wie es heute ist. Also sagen wir mal, die vergangenen 10-15 Jahre. Denn so nah an der aktuellen Kampfentwicklung zu sein wie möglich, ist der einzige Maßstab. Das kann man bei alten Meistern aber wohl ausschließen.

MMA-Leute kochen auch nur mit Wasser. Ich muss da einem vormals sehr aktiven Nutzer recht geben: Nein, es sind auch nur Menschen, die keine kleinen Kinder fressen und mehrere Kampfkünstler locker mit einer Hand besiegen, während sie im anderen Arm ein hübsches Mädchen halten. Und glaubst Du wirklich, dass sich diese "alten Meister" nicht auch für neue Trends und Entwicklungen interessieren? Viele von denen haben extrem gute Beziehungen untereinander, da reicht ein einfach Anruf und man trifft sich mal zum freundschaftliche Austausch. Lange im Geschäft zu sein heißt nicht nur, dass man sehr lange etwas trainiert hat, sondern auch, dass man sehr viele Kontakte und Verbindungen hat, mit denen man regelmäßig im Austausch steht.


Zudem ist fraglich, ob die alten Prinzipien überhaupt noch gelten. Ich glaube nicht. Denn Kampf hat sich in den vergangenen 30 Jahren fundamental verändert, allein schon wegen des starken Einflusses des Bodenkampfes, des Grapplings und auch der Integration von Standup und Boden. Das läuft alles sehr flüssig.

Ok, hier kommt der wichtige Teil. Welche "Prinzipien" meinst Du? Was hat sich in den letzten 20 Jahren denn an den Rahmenbedingungen eines Kampfes verändert, welche Prinzipien sind nicht mehr gültig? Und könntest Du Dir vorstellen, dass viele von uns sich auch schon mit Grappling und Boden beschäftigt haben - aber warum haben viele von uns gesagt, dass wir das in der Form nicht oder nicht so detailliert brauchen?


Wir müssen zu Kenntnis nehmen, dass dort etwas entstanden ist, auf das die alten Prinzipien höchstwahrscheinlich größtenteils nicht mehr richtig oder gar nicht mehr passen. Denn die alten Prinzipien sind früher entstanden durch den (Evolutions)Druck, effektiv kämpfen zu müssen, um sich verteidigen können. Die Anpassung - die Prinzipien - waren also eine Reaktion auf die Anforderungen.

Siehe oben, welche Prinzipien?


Die Reaktion, die mir ein alter Könner zeigen könnte, passt aber naturgemäß nicht mehr zu heutigen Anforderungen. Eben weil der alte Meister (Könner) sich den modernen Anforderungen nicht mehr stellt. Und von besonders kampfstarken WClern, die sich regelmäßig dem Vergleich mit anderen Arten stellen, ist nichts bekannt.

Wurde glaube ich schon beantwortet. Die meisten stehen eben nicht im Rampenlicht, wollen es nicht, und habe auch keine Lust darauf.


Back to the basics oder roots würde also nichts bringen. Nur durch Um- oder Neubau wäre das WC als ernstzunehmende Kampfart noch zu retten. Aber ob dann viel WC übrig bleibt, ist eben fraglich.

Ich hatte ursprünglich ja auch nicht nach einem Meister gefragt, sondern nach Variationen im Ablauf der Puppe. Es reicht mir, den Ablauf zu sehen, um die Effizienz zu erkennen.

Bitte definiere "Effizienz", ich habe das Gefühl, dass wir da unterschiedliche Sachen darunter verstehen. Eine Form wäre im Wing Chun z. B. nicht effizient, wenn eine Bewegung mehr als einmal links und einmal rechts vorkommt. Außer die Wiederholung betont etwas. Aber was hätte das mit Effektivität und/oder Effizienz im Kampf zu tun? Ich glaube so ziemlich jeder hat Dir bereits gesagt, dass die Formen nicht "anwendbar" sind, nichts mit "Kampfkraft" zu tun haben. Und warum weißt Du das nicht? Nochmal die Frage: Wie lange trainierst Du schon welche Linie. Mir ist aufgefallen, dass Du häufig nach Formvideos fragst, Du versuchst jetzt nicht wirklich Formen von youtube zu lernen und Dir hier die entsprechenden Erklärungen zu holen, oder?

[Dare2Win]

Ich verstehe nach wie vor deine Intention nicht. Mir ist es als Nichtkarateka, Nichtjudoka völlig schnurz, wie kampfstark diese Systeme sind oder ob man sie wie verbessern kann. Btw finde ich beides gut aber mehr Gedanken mache ich mir dazu eben nicht. Hast du zuviel Zeit? Das Beispiel von Jesper bzgl Sprache (ABC lernen, Grammatik) war doch ziemlich treffend. Und du redest immer vom heutigem Stilvergleich: Erstens kämpft kein System als solches sondern Vertreter derer. Zweitens will sich der eine oder andere vielleicht gar nicht mit Boxern, MMAlern oder wem auch immer vergleichen. Dem reicht es vielleicht wenn er durch sein Training, sein Zeugs etwas besser gegen einen Durchschnittstypen ohne besondere Fähigkeiten klarkommt. Andere machen es wirklich aus Tradition, aus Liebe zum System, wegen der Leute, dem Preis Leistungsverhältnis was auch immer. Denen ist es völlig egal ob sie mithalten können mit Kämpfern der heutigen Generation. Das nennt sich übrigens auch Vielfalt.

Die Herangehensweise kann unterschiedlich sein. Ich schrieb ja schon, dass es nichts zu besprechen gibt, wenn jemand eine Sache trainiert, weil er sie einfach mag. Was sollte man dazu auch sagen? Ist doch prima, wenn es glücklich macht.

Es kämpfen nicht nur Menschen gegeneinander. Das ist ein Mythos, der von denen gepflegt wird, deren Stil im Durchschnitt schlechter abschneidet als andere. Wer topediert schon seine eigenen Träume? Das kommt selten vor. Der Stil ist absolut relevant für Erfolg und Misserfolg.

Aber selbstverständlich gibt es immer Kämpfer, die auch mit einem unterlegenen Stil trotzdem sehr gut kämpfen können. Man fragt sich nur, wieviel besser sie sein könnten, würden sie einen effektiveren Stil trainieren. Denn ein komplizierter Stil behindert auch den Talentiertesten. Dann muss man sich entscheiden, ob man den Ballast abwirft oder weiter mit angezogener Bremse agiert.

Aber die Wahl des Stils ist oft auch eine nicht-rationale Entscheidung. Sie ist oft mit irgendeiner emotionalen Bindung an Kulturen, Länder, Erinnerungen und vielleicht Idolen oder Filmen verbunden, einfach gesagt mit Nostalgie. Deswegen kann man auch nur von außen sagen: Schade, leider falsche Abbiegung genommen. Es wäre so viel mehr drin gewesen. Aber kritisieren kann man es nicht.

Ich interessieren mich nur für die Wirksamkeit. Und da ist ein Stilvergleich natürlich relevant. Denn es gibt Stile, die eine höhere Praktikabilität haben und solche, die im Zweikampf aus unterschiedlichen Gründen weniger erfolgreich sind. Deswegen verlieren sie ja nicht an Relevanz für den Einzelnen. Wenn es um reine Chance im Kampf geht, aber eben schon.

Sonst würden wir in Vergleichskämpfen auch in etwa gleich viele Kämpfer vieler Systeme ähnlich erfolgreich sehen. Das ist aber nicht so. Es haben sich die Stile durchgesetzt, die unter Stress und Druck noch immer funktionsfähig sind. Und sie müssen in einem angemessenen Zeitrahmen funktionsfähig gemacht werden können. Wer will schon 20 Jahre warten, bis er vielleicht endlich mal richtig kämpfen kann, weil erst dann das letzte Geheimnis offenbar worden ist?

Vielfalt ist nicht immer gut. Sie kann auch zu falschen Entscheidungen verleiten. Wer sich aber in seinem System wohlfühlt und darin aufgeht, der hat wirklich eine schöne Beschäftigung gefunden. Glückwunsch! :halbyeaha

[Jesper Lundqvist]

:teufling::biglaugh::thx: Klappt nicht. Ich rege mich nicht auf.:p

Aber Spaß beiseite, jetzt wurde doch wirklich hier sehr viel erklärendes auch detailliert mit Beispielen behaftet gepostet. (MK, Oldschool , Jesper und kanken, ausführliche Erklärungen! :yeaha:)
Die andere Seite (der TE) muss nur zuhören wollen. Im Prinzip könnte man den thread sogar fast schließen. Alles weitere würde sich nur unendlich wiederholen.

Verdammt!!!

Du bist zu alt und weise geworden...

:D

Ich denke, Du liegst mit Deiner Vermutung ganz richtig!


LG

[Ghostdog]

Die Herangehensweise kann unterschiedlich sein. Ich schrieb ja schon, dass es nichts zu besprechen gibt, wenn jemand eine Sache trainiert, weil er sie einfach mag. Was sollte man dazu auch sagen? Ist doch prima, wenn es glücklich macht.

Es kämpfen nicht nur Menschen gegeneinander. Das ist ein Mythos, der von denen gepflegt wird, deren Stil im Durchschnitt schlechter abschneidet als andere. Wer topediert schon seine eigenen Träume? Das kommt selten vor. Der Stil ist absolut relevant für Erfolg und Misserfolg.

Aber selbstverständlich gibt es immer Kämpfer, die auch mit einem unterlegenen Stil trotzdem sehr gut kämpfen können. Man fragt sich nur, wieviel besser sie sein könnten, würden sie einen effektiveren Stil trainieren. Denn ein komplizierter Stil behindert auch den Talentiertesten. Dann muss man sich entscheiden, ob man den Ballast abwirft oder weiter mit angezogener Bremse agiert.

Aber die Wahl des Stils ist oft auch eine nicht-rationale Entscheidung. Sie ist oft mit irgendeiner emotionalen Bindung an Kulturen, Länder, Erinnerungen und vielleicht Idolen oder Filmen verbunden, einfach gesagt mit Nostalgie. Deswegen kann man auch nur von außen sagen: Schade, leider falsche Abbiegung genommen. Es wäre so viel mehr drin gewesen. Aber kritisieren kann man es nicht.

Ich interessieren mich nur für die Wirksamkeit. Und da ist ein Stilvergleich natürlich relevant. Denn es gibt Stile, die eine höhere Praktikabilität haben und solche, die im Zweikampf aus unterschiedlichen Gründen weniger erfolgreich sind. Deswegen verlieren sie ja nicht an Relevanz für den Einzelnen. Wenn es um reine Chance im Kampf geht, aber eben schon.

Sonst würden wir in Vergleichskämpfen auch in etwa gleich viele Kämpfer vieler Systeme ähnlich erfolgreich sehen. Das ist aber nicht so. Es haben sich die Stile durchgesetzt, die unter Stress und Druck noch immer funktionsfähig sind. Und sie müssen in einem angemessenen Zeitrahmen funktionsfähig gemacht werden können. Wer will schon 20 Jahre warten, bis er vielleicht endlich mal richtig kämpfen kann, weil erst dann das letzte Geheimnis offenbar worden ist?

Vielfalt ist nicht immer gut. Sie kann auch zu falschen Entscheidungen verleiten. Wer sich aber in seinem System wohlfühlt und darin aufgeht, der hat wirklich eine schöne Beschäftigung gefunden. Glückwunsch! :halbyeaha

Na dann hau mal raus welcher Stil dominiert denn deiner Meinung nach alle anderen…und zwar in jedem Kontext… das würde mich jetzt mal interessieren…und seit wann trainierst du den?

[Michael Kurth (M.K.)]

Bla...........sinnlos, sich da noch weiter drauf einzulassen.

[Kaybee]

Verdammt!!!

Du bist zu alt und weise geworden...

:D

Ich denke, Du liegst mit Deiner Vermutung ganz richtig!


LG

:zwinkern::beer: Wurde nach 25 Jahren VT und 20 Jahren hier im KKB, davon 13 als Mod ja auch mal Zeit. :p

[Dare2Win]

Ja, es wurde sehr viel erklärt. Aber außer einiger Dinge von @Jepser wusste ich schon so gut wie alles.

Die Ausgangsfrage wurde nicht geklärt. Es bleibt also offen, ob es entsprechende HP-Formen mit anderen Abläufen gibt und man sie als Video sehen kann oder ob sie hier niemand zeigen kann oder will.

Wenn es sie gibt, und sie niemand zeigen kann oder will, bringt mich das nicht weiter. Die Frage bleibt also offen.

Dass ihr Euch in eurer WC - besonders VT - Echokammer hier gestört fühlt, ist offensichtlich.

Und das M.K. größtenteils nur maulige Antworten und Gegenfragen herausbringt, ist mir auch klar. Das, was ich von ihm sehe, sind ja u.a. genau meine Kritikpunkte. Das tut natürlich weh. Die eigenen Schüler ein bisschen durch die Gegend schieben, an die Wand drücken und sich dann dominant fühlen, ist weder gutes Training für die Schüler noch Sparring oder Kampf. Es ist einfach nur Ego-Aufbesserung und dient allein dem Lehrer, der sich sich an seinen Schülern hochtrainieren will.

Du kannst also den Thread gerne schließen. Noch besser wäre allerdings Du würdest selbst mal ein paar provokante Fragen stellen. Denn nur die regen andere zum Nachdenken kann.

Und falls das hier ein VT-Selbstbestätigungsforum sein sollte, anstatt ein Forum für offene Diskussionen - denn zumindest dieser Thread wird offenbar von Vtlern dominiert - , wäre es sicher hilfreich, es in der Beschreibung auch so zu hinterlegen.

:beer:

[Kaybee]

Und du denkst ernsthaft, ich würde provokante Fragen meinen eigenen Stil betreffend hier im Forum stellen? Die Stelle ich mir lieber selber in meinem eigenen Unterrichten, meinem eigenen Training. Wenn mir was unklar ist, stelle ich meinem Lehrer die Fragen. Er kann sie besser beantworten. Aber ok, ich Stelle dir eine: Denkst du ernsthaft, ich würde mich jetzt in meinem VT Grundfesten gestört fühlen oder dass mir das Ganze hier besonders wichtig wäre? Ist eher ne nette Nebenbeschäftigung wenn man bisschen online ist.

[Ghostdog]

Ja, es wurde sehr viel erklärt. Aber außer einiger Dinge von @Jepser wusste ich schon so gut wie alles.

Die Ausgangsfrage wurde nicht geklärt. Es bleibt also offen, ob es entsprechende HP-Formen mit anderen Abläufen gibt und man sie als Video sehen kann oder ob sie hier niemand zeigen kann oder will.

Wenn es sie gibt, und sie niemand zeigen kann oder will, bringt mich das nicht weiter. Die Frage bleibt also offen.

Dass ihr Euch in eurer WC - besonders VT - Echokammer hier gestört fühlt, ist offensichtlich.

Und das M.K. größtenteils nur maulige Antworten und Gegenfragen herausbringt, ist mir auch klar. Das, was ich von ihm sehe, sind ja u.a. genau meine Kritikpunkte. Das tut natürlich weh. Die eigenen Schüler ein bisschen durch die Gegend schieben, an die Wand drücken und sich dann dominant fühlen, ist weder gutes Training für die Schüler noch Sparring oder Kampf. Es ist einfach nur Ego-Aufbesserung und dient allein dem Lehrer, der sich sich an seinen Schülern hochtrainieren will.

Du kannst also den Thread gerne schließen. Noch besser wäre allerdings Du würdest selbst mal ein paar provokante Fragen stellen. Denn nur die regen andere zum Nachdenken kann.

Und falls das hier ein VT-Selbstbestätigungsforum sein sollte, anstatt ein Forum für offene Diskussionen - denn zumindest dieser Thread wird offenbar von Vtlern dominiert - , wäre es sicher hilfreich, es in der Beschreibung auch so zu hinterlegen.

:beer:

Beantworte doch mal meine Frage….ich trainiere übrigens kein VT…sondern WT …ziemlich lange mit kleinen Unterbrechungen verletzungsbedingt…so was trainierst du denn und was ist denn jetzt der supereffektive Stil der unabhängig vom Anwender unter Druck funktioniert…ich würds ehrlich gerne wissen…

[Michael Kurth (M.K.)]

Es wird Zeit für einen alten, in letzter Zeit leider selten benutzen, Bekannten: :megalach:

[Dare2Win]

Und du denkst ernsthaft, ich würde provokante Fragen meinen eigenen Stil betreffend hier im Forum stellen? Die Stelle ich mir lieber selber in meinem eigenen Unterrichten, meinem eigenen Training. Wenn mir was unklar ist, stelle ich meinem Lehrer die Fragen. Er kann sie besser beantworten. Aber ok, ich Stelle dir eine: Denkst du ernsthaft, ich würde mich jetzt in meinem VT Grundfesten gestört fühlen oder dass mir das Ganze hier besonders wichtig wäre? Ist eher ne nette Nebenbeschäftigung wenn man bisschen online ist.

Ich bin nicht hier, um jemanden in seinen Grundfesten zu stören. Sondern, um Antworten auf meine Fragen zu finden.

[Dare2Win]

@Ghostdog
Ich beantworte keine persönlichen Fragen und stelle auch keine. Es geht mir nur ums Thema.

[Dare2Win]

Es wird Zeit für einen alten, in letzter Zeit leider selten benutzen, Bekannten: :megalach:

Ich lache nicht über Dich. Aber was Du zeigst, passt eben in die Stilkritik.

Zur Ehrenrettung des VT muss ich sagen, dass das, was Philipp Bayer zeigt, eine andere Klasse ist, als das, was Du zeigst.

Das muss man absolut anerkennen. Einfach andere Liga und gut anzusehen.

[Ghostdog]

@Ghostdog
Ich beantworte keine persönlichen Fragen und stelle auch keine. Es geht mir nur ums Thema.

Du stellst Behauptungen auf und untermauerst sie nicht und dir gehts auch nicht nur ums Thema…stimmt so einfach nicht… ausserdem verknüpfst du nach meinem Verständnis Dinge in einem merkwürdigen Kontext…. Das du keine persönlichen Fragen beantworten willst ist eine Sache …du wirst aber selbst persönlich bei anderen….siehe MK …willst aber selbst keine Farbe bekennen…. Dich nicht angreifbar machen….ich finde das die Beteiligten in diesem Thread dir viele gute Ansätze und auch offene und ehrliche Antworten geliefert haben…bei meiner Frage nach dem Stil bist du ausgewichen…dein Ausweichen sagt aber genauso etwas über dich aus….

[Dare2Win]

Du stellst Behauptungen auf und untermauerst sie nicht und dir gehts auch nicht nur ums Thema…stimmt so einfach nicht… ausserdem verknüpfst du nach meinem Verständnis Dinge in einem merkwürdigen Kontext…. Das du keine persönlichen Fragen beantworten willst ist eine Sache …du wirst aber selbst persönlich bei anderen….siehe MK …willst aber selbst keine Farbe bekennen…. Dich nicht angreifbar machen….ich finde das die Beteiligten in diesem Thread dir viele gute Ansätze und auch offene und ehrliche Antworten geliefert haben…bei meiner Frage nach dem Stil bist du ausgewichen…dein Ausweichen sagt aber genauso etwas über dich aus….

Ich reagiere auf M.K. Man kann sich nicht alles gefallen lassen. Meine Kritik an ihm bezieht sich auf das, was ich von ihm sehe.

Meine Argumente sind von langer Erfahrung untermauert.

Deine Frage habe ich schon mehrfach beantwortet. Der Maßstab aller Kampffähigkeit ist MMA. Wer das nicht anerkennt, belügt sich selbst.

Wer richtig gekämpft hat weiß, dass die gefährlichen Techniken, die andere Stile bieten, gegen MMAler quasi nicht zur Anwendung kommen, well die Kämpfer anderer Stile schon auf dem Weg dahin zusammenbrechen. Es kommt also erst gar nicht zu Augenstichen usw.

Und sollte die Möglichkeit dazu bestehen, ist es noch extrem schwierig, sie in der Hitze des Gefechts anzubringen. Es kann klappen. Aber die Chancen sind gering für Augenstiche, Halsschläge und Eiertreten. Soweit kommen die anderen Stile meist gar nicht.

Es handelt sich im Großen und Ganzen nur um seltene Chancen. Und seltene Chance sind nichts, worauf ein System aufbauen sollte. Es ist mehr oder weniger Glück.

In allem anderen außer Glück ist MMA so gut wie allen anderen waffenlosen Stilen haushoch überlegen. Ausnahmeathleten in anderen Stilen gibt es natürlich immer. Aber sind eben Ausnahmen.

Wenn Du der Argumentation folgen möchtest, ist das okay. Wenn nicht, solltest Du mehr Erfahrung sammeln, dann kommst Du selbst drauf.

[Oldschool]

Das


Wer richtig gekämpft hat weiß, dass die gefährlichen Techniken, die andere Stile bieten, gegen MMAler quasi nicht zur Anwendung kommen, well die Kämpfer anderer Stile schon auf dem Weg dahin zusammenbrechen. Es kommt also erst gar nicht zu Augenstichen usw.

Ist eine steile These und zeigt, in welchem engen Rahmen Du denkst. Ich wette, dass ich innerhalb kürzester Zeit aus jemandem, der noch *Edit* nie gekämpft hat, so weit trainieren kann, dass er es mit 99,99 % aller MMA-ler aufnehmen kann. Ein oder zwei Messerbewegungen reichen da völlig.

Aber irgendwie kommt mir die Art der Argumentation bekannt vor, ich weiß nur noch nicht woher.

Naja, die gesamte Diskussion, das war es nicht, das gesamte Gespräch, hat sich damit erledigt.

[Dare2Win]

Ich sprach von waffenlos. Mit Waffen ändert sich alles. Auch fürs WC.

[DZXX]

Das

Aber irgendwie kommt mir die Art der Argumentation bekannt vor, ich weiß nur noch nicht woher.



Naja, wöchentlch grüßt das Murmeltier. :biglaugh:

ach, bevor jemand fragt: Ja, ich habe Holzpuppe gelernt und über längeren Zeitraum daran geübt.

[Ghostdog]

Ich reagiere auf M.K. Man kann sich nicht alles gefallen lassen. Meine Kritik an ihm bezieht sich auf das, was ich von ihm sehe.

Meine Argumente sind von langer Erfahrung untermauert.

Deine Frage habe ich schon mehrfach beantwortet. Der Maßstab aller Kampffähigkeit ist MMA. Wer das nicht anerkennt, belügt sich selbst.

Wer richtig gekämpft hat weiß, dass die gefährlichen Techniken, die andere Stile bieten, gegen MMAler quasi nicht zur Anwendung kommen, well die Kämpfer anderer Stile schon auf dem Weg dahin zusammenbrechen. Es kommt also erst gar nicht zu Augenstichen usw.

Und sollte die Möglichkeit dazu bestehen, ist es noch extrem schwierig, sie in der Hitze des Gefechts anzubringen. Es kann klappen. Aber die Chancen sind gering für Augenstiche, Halsschläge und Eiertreten. Soweit kommen die anderen Stile meist gar nicht.

Es handelt sich im Großen und Ganzen nur um seltene Chancen. Und seltene Chance sind nichts, worauf ein System aufbauen sollte. Es ist mehr oder weniger Glück.

In allem anderen außer Glück ist MMA so gut wie allen anderen waffenlosen Stilen haushoch überlegen. Ausnahmeathleten in anderen Stilen gibt es natürlich immer. Aber sind eben Ausnahmen.

Wenn Du der Argumentation folgen möchtest, ist das okay. Wenn nicht, solltest Du mehr Erfahrung sammeln, dann kommst Du selbst drauf.

Du hast die Frage nicht mehrfach beantwortet…MMA als eigenständigen Kampfstil einzuordnen halte ich für schwierig zumindest war MMA ja anfangs nicht so konzipiert…was die Kampfstärke angeht gebe ich dir recht…im MMA wird Standup und Boden abgedeckt und dementsprechend trainiert allerdings nicht mit eigenen Stilmitteln die MMA entwickelt hat…das ist Boxen und Thai und Kickboxen Grappling bzw BJJ ….etc Schönen Abend noch ghostdog

[Dare2Win]

Ich denke, am Anfang war MMA kein eigener Stil. Es war eine Mischung aus alles möglichem. Mittlerweile aber hat sich Kick/Thaiboxen gemeinsam mit BJJ als die bei weitem meist praktizierte Variante herauskristallisiert.

Deswegen würde ich es jetzt als System bezeichnen. Auch da hat der Anpassungsdruck zum Erfolg die meisten anderen Stile eliminiert.

[Kaybee]

Ja, mmaiscool....und das non plus ultra.;) Soweit haben wir das jetzt verstanden. Interessant aber auch die Wendung, wie du aus deiner Frage bzgl Holzpuppe und allen gut gemeinten Antworten darauf jetzt plötzlich dich auf MK einschießt. Und was hat plötzlich PhB damit zu tun. Ist doch auch VT. Was du ja, wie du auch im Göksel Erdogan thread erläuterst, für ineffektiv hältst. Da kommen schon Fragen auf...dabei ging es dir doch nur um die HP Form und deren Kampfeffizienz.:gruebel::rolleyes:

[Dare2Win]

Ich hab mich nicht auf ihn eingeschossen. Er hat mich angegriffen und ständig abweisende Antworten gegeben, bis er dann nichts mehr wusste, sondern gelacht hat.

Andere haben gut mitdiskutiert und teilweise sehr gute und informative Antworten gegeben für die ich mich auch korrekt bedankt habe.

Ich habe nur das kritisiert, was er macht. Nicht ihn persönlich. M.K. ist einfach ein fauler Apfel hier, der die Diskussion am Ende torpediert hat, weil ihm meine Argumente nicht gepasst haben.

Ich denke, man sollte Deine Rolle als Moderator überprüfen. Du stellst Dich klar auf die Seite Deines Lehrers und bist in Deiner Funktion nicht neutral.

Du hast ein Loyalitätsproblem, das sich nicht auf das Forum übertragen sollte.

Dass eine Fraktion, Teile der VT-Fraktion, hier in Form des Moderators einen Teilnehmer angreift, ist sicher nicht in Ordnung.

Philipp Bayer ist ein sehr guter VTler.

Ihr solltet Eure VT-internen Fehden weder auf das Forum noch auf einzelne Teilnehmer übertragen.

Das würde ich zumindest von einem offenen Forum erwarten.

[Kaybee]

So, um es mal klar zu sagen: Ein Moderator muss nicht neutral sein, das Thema hatten wir schon mal. Wer bist du also, um zu fordern, dass man meine Rolle hier überprüfen muss!? Wenn ich hier als Moderator tätig bin, dann schreibe ich in blau oder rot. Ich bin auch ein normaler user hier, mmaiscool. Oder soll ich dich R u not entertained nennen? Dein Stil kommt mir nämlich bekannt vor. Desweiteren habe ich kein Loyalitätsproblem noch habe ich hier irgendwen angegriffen. Ich hinterfrage deine Motivation, deine Intention und mir will nicht einleuchten, warum dir der ganze Zinober von Holzpuppenformen etc. so wichtig ist vor allem wenn du MMA für das Nonplusultra hältst. Damit hast du dich doch klar positioniert und dir kann der ganze WC, WT, VT Kram sch...egal sein. Und dann noch etwas, von welchen VT-internen Fehden redest du? Und dass mein Sigung Philipp (der Lehrer meines Lehrers) ein sehr guter VTler ist, steht völlig außer Frage. er kann auch damit kämpfen. Aber es bleibt ja trotzdem VT nicht wahr? Kann er denn trotzdem mit MMA mithalten? Dachte VT ist nur gut innerhalb der VT Blase.

Aber bitteschön: Melde den thread oder meine Beiträge an jkdberlin. Der wird sich riesig freuen....Aber der wird hier dann vielleicht wirklich moderieren. Um ob dir das Ergebnis dann gefällt. sehen wir dann. Dem ist der ganze WC Zirkus nämlich eher egal.

[Dare2Win]

Ich habe schon mehrfach gesagt, worum es mir geht. Die Frage ist nach wie vor nicht beantwortet.

Deine Anspielungen verstehe ich nicht. Sie interessieren mich auch nicht.

Wenn also noch jemand etwas zum Thema wüsste, wäre ich dankbar.

[Kaybee]

Du hast doch ne Menge Antworten bekommen. Auch im anderen thread zum Thema Knie und Ellbogen. Also was willst du noch? Kann es sein, dass dir die Antworten nicht passen? Nach dem Motto alle erzählen 2 plus 2 sei 4. Aber ich glaueb das nicht und bin erst zufrieden, wenn ich ne andere Antwort bekommen habe. Ist doch klar, dass dann die anderen Diskussionsteilnehmner irgendwann keine Lust mehr haben und deine Motive in Frage stellen. Und das persönliche, die Anspielungen hast du ins Spiel gebracht. Nicht ich. oldschool und Jesper haben sehr ausführlich geantwortet. Nur wenn jemand die Antwort nicht hören möchte oder nur eine Bestätigung seiner eigenen Annahmen, dann ist die Diskussion irgendwann völlig obsolet. Aber das sagten dir einige hier schon vor zwei oder drei Seiten. Meine Frage, warum dich das überhaupt so interessiert willst du scheinbar auch nicht beantworten. Wie schon gesagt, wenn du MMA für das Beste hältst, was es gibt, dann mach das, sei glücklich damit und verschwende keinen Gedanken an irgendein KUNG Fu. Ist doch Zeitverschwendung.

[timosend]

Ich glaub ich spinne hier langsam. Noch keinen Monat im Forum und nur am Streit suchen.
Kaybee ist ein guter Mod der auch sehr ausgeglichen moderiert, dass sage ich als WT´ler hier im Forum.
Vielleicht solltest du (Dare2win) über die Osterfeiertage dir mal die Zeit nehmen und das Forum etwas zu studieren, dann wirst du sehen was ich meine.

[Oldschool]

Ich glaub ich spinne hier langsam. Noch keinen Monat im Forum und nur am Streit suchen.
Kaybee ist ein guter Mod der auch sehr ausgeglichen moderiert, dass sage ich als WT´ler hier im Forum.
Vielleicht solltest du (Dare2win) über die Osterfeiertage dir mal die Zeit nehmen und das Forum etwas zu studieren, dann wirst du sehen was ich meine.

Genau das.

[Spike]

Er gibt ja nicht nur im ing ung Forum seine Wahrheit zum Besten. Andere Stile auf Grund von Momentaufnahmen zu beurteilen ist schon echt amüsant...

[ThomasL]

Jo, siehe Aussagen zu Judo. Sinnlos...

[TheCrane]

Man sollte sich nicht zu sehr auf die Holzpuppenform versteifen.

Die Holzpuppenform ist ein erster Linie ein Trainingsgerät um Kombination einzuschleifen, quasi ähnlich wie ein Sandsack.

Die Holzpuppenform enthält halt ein paar Beispiele aber im Prinzip kann man alles daran üben.

Eine Anmerkung zum MMA. Es stellt sich schon die Frage, wie sich das Kampfverhalten ändern würde, wenn Schläge auf den Hals erlaubt wären. Und damit meine ich nicht, dass auf einmal andere Stilrichtungen dominieren würden. Man kann da auch zwei MMAler nehmen. Würden sie sich im Kampf genauso verhalten wie bisher? Immerhin ist ein Halstreffer sehr viel gefährlicher als ein Kopftreffer. Die Risikoabwägung ob man in den Gegner reingeht ändert sich da schon.

[MatscheOne]

Man sollte sich nicht zu sehr auf die Holzpuppenform versteifen.

Die Holzpuppenform ist ein erster Linie ein Trainingsgerät um Kombination einzuschleifen, quasi ähnlich wie ein Sandsack.

Die Holzpuppenform enthält halt ein paar Beispiele aber im Prinzip kann man alles daran üben.

Eine Anmerkung zum MMA. Es stellt sich schon die Frage, wie sich das Kampfverhalten ändern würde, wenn Schläge auf den Hals erlaubt wären. Und damit meine ich nicht, dass auf einmal andere Stilrichtungen dominieren würden. Man kann da auch zwei MMAler nehmen. Würden sie sich im Kampf genauso verhalten wie bisher? Immerhin ist ein Halstreffer sehr viel gefährlicher als ein Kopftreffer. Die Risikoabwägung ob man in den Gegner reingeht ändert sich da schon.

Ich bin mir nicht 100% sicher, aber ich denke im MMA darf man zum Hals schlagen. Deshalb sollte man und übt es auch, daß Kinn auf die Brust ziehen und die Schultern hochziehen...

Vielleicht weiss da ja jemand mehr, im boxen ist es mMn auch erlaubt.

[Dare2Win]

Vorne und hinten verboten, Seite erlaubt. Sieht man auch öfter beim K1 und Thaiboxen. Die Trefferzone ist zwischen Ohr und Hals, und zwar mit dem Schienbein. Wenn Hals getroffen, meist sofortiger KO. Aber da wirken große Kräfte, die man mit dem Arm nicht ohne weites generieren kann.

Ein KO per Schlag auf den seitlichen Hals ist enorm schwierig, wenn der andere noch frisch ist und womöglich angreift. Denn es wäre ein sehr gezielter Treffer nötig auf eine kleine Zone mit sehr großer Kraft unter großem Stress und bei gleichzeitiger Konzentration auf die eigenen Deckung.

Extrem schwierig unter diesen Umständen, überhaupt in die entsprechende Position für einen harten Schlag zu kommen.

[MatscheOne]

Vorne und hinten verboten, Seite erlaubt.

Bist du dir da sicher..?
Soweit ich weiß, ist die gesamte vordere Körperfläche erlaubte Trefferfläche, beim Boxen nur bis Gürtellinie.

[Dare2Win]

Gezielte Schläge vorne und hinten auf die Halspartie sind verboten. Aber natürlich können auch unabsichtlich Treffer passieren, weil man den Kopf verfehlt oder in der Hitze des Gefechts wild weitermacht (Hinterkopfschläge beim Boxen). Dann muss das Kampfgericht entscheiden, wie es weitergeht. Aber erlaubt ist es nicht. Zumindest nicht unter Regeln, die von Sportkommissionen sanktioniert sind.

[MatscheOne]

Gezielte Schläge vorne und hinten auf die Halspartie sind verboten. Aber natürlich können auch unabsichtlich Treffer passieren, weil man den Kopf verfehlt oder in der Hitze des Gefechts wild weitermacht (Hinterkopfschläge beim Boxen). Dann muss das Kampfgericht entscheiden, wie es weitergeht. Aber erlaubt ist es nicht. Zumindest nicht unter Regeln, die von Sportkommissionen sanktioniert sind.

Also im boxen scheint es erlaubt zu sein(auch vorne):
" Ein regulärer Schlag ist dann ausgeführt, wenn der Treffer auf der Vorderseite des Kopfes, des Halses, des gesamten Korpus bis zur imaginären Gürtellinie am Bauchnabel oder auf den Armen landet. "

https://www.boxen1.com/box-regeln/

Im MMA hab ich aber auch nur deine Version gefunden..?

[Faust]

@Dare2Win

Man könnte sich auch die Frage stellen, ob die ganzen Solo-Drills im MMA einen Kämpfer tatsächlich stärker machen oder nicht.

Und ob Seilspringen einen Boxer wirklich kampfstärker macht oder nicht? Die Liste könnte endlos fortgesetzt werden...

Was meinst Du?



"Variationen im Ablauf der Puppe zu sehen, reicht mir, um deren Effizienz zu erkennen."

Diese Schlussfolgerung ist leider genauso fehlerhaft wie die folgende:


"Und dass M.K. größtenteils nur mürrische Antworten und Gegenfragen liefert, ist mir auch klar. Das, was ich von ihm sehe, sind ja unter anderem genau meine Kritikpunkte. Das tut natürlich weh. Die eigenen Schüler ein wenig herumschieben, an die Wand drücken und sich dann dominant fühlen, ist weder gutes Training für die Schüler noch Sparring oder Kampf. Es ist einfach nur Ego-Aufbesserung und dient allein dem Lehrer, der versucht, sich an seinen Schülern hochzuarbeiten."

Ohne Hintergrundwissen - also warum jemand etwas tut -, ist es schwer, Dinge zu beurteilen und endet oft in Spekulationen. Letztendlich betrachten wir alle die Welt durch unseren eigenen Filter. Das gilt nicht nur für die Kampfkunst, sondern für alles im Leben. Meiner Meinung nach ist es immer klüger, zunächst zu fragen: "Hey, warum machst du das so und so?" und sich dann möglicherweise ein Urteil zu bilden.

[TheCrane]

Der Schlag zum Hals war auch nur.ein Beispiel. Auf der einen Seite, auf der ich nachgeschaut hatte, stand es halt so.
Es geht darum, dass gewisse Sachen aufgrund der Verletzungsgefahr nicht erlaubt sind. Das ist ja auch sinnvoll, da es ja immer noch ein Sport ist.
Allerdings ändert sich dadurch auch das Kampfverhalten. Daher schaut ein Judo Wettkampf auch anders aus als ein Boxkampf.

[MatscheOne]

..

[MatscheOne]

Der Schlag zum Hals war auch nur.ein Beispiel.

Ja, so hab ich es auch verstanden..
Hat mich aber animiert, selber mal zu informieren, ich weiß auch, was du meinst..

[angHell]

Also ich hatte jetzt im Urlaub lose mobil mitgelesen. Mein Eindruck vom TE ist eher der eines Theoretikers. Typisch aus meiner Sich eines Theoretikers mit WT Hintergrund, also einer Basis wo es häufig zu vielen Fragen kommt, weil immer viel interpretiert wird und unterschiedlich ausgelegt usw. und es daher so viele Leute gibt, die daran rumnbasteln, weil sie das Gelernte für unzulänglich halten. Gibt es ja inzwischen tausendfach. Cam67 hat ja schon eindrücklich einige Ungereimtheiten aufgezeigt.
Ich verfolge als Laie die Entwicklung des MMA shcon recht intensiv, und gerade Fußfeger wie sie im Judo vorkommen sind in den letzten Jahren sehr erfolgreich geworden. Und auch dass das Striking aus Kick/Thaiboxen bestünde ist so nicht haltbar, gerade aus dem Karate und Pointfighting, aber auch TKD gibt es einige erfolgreiche Kämpfer. Überhaupt gibt es sehr unterschiedliche Herangehensweisen, gerade Ringen als Basis hat sich bei vielen bewährt und sie haben nur ein bisschen Striking und BJJ/LL on top. Inzwischen gibt es auch viele verschieden SChulen mit eigenen Präferenzen, dennoch denke ich kann man MMA schon seit mindestens zehn Jahren als Stil begreifen, weil es ein konsistentes Regelwerk gibt und sich schon lange die Spezis genau darauf vorbereiten, udn sich auch nen Haufen Sachen durchsetzen, die es so in keinen Stilen vorher gab oder nur in sehr unterrepräsentierten, Da gibt es viele Beispiele, im Striking und im Ringen... Das hat mir dem Regelwerk und dem Cage zu tun.
Apropos Regelwerk: Die Regel acht in den Unified Rules ist da nicht eindeutig:

8. Throat strikes of any kind and/or grabbing the trachea:
No directed throat strikes are allowed. A directed attack would include a fighter pulling
his opponents head in a way to open the neck area for a striking attack. A fighter may
not gouge their fingers or thumb into their opponent's neck or trachea in an attempt to
submit their opponent. If during stand up action of a fight a punch is thrown and the
punch lands in the throat area of the fighter, this shall be viewed as a clean and legal
blow.
http://www.abcboxing.com/wp-content/uploads/2015/09/unified_rules_fouls_rev0816.pdf

[Cam67]

Also ich hatte jetzt im Urlaub lose mobil mitgelesen. Mein Eindruck vom TE ist eher der eines Theoretikers. Typisch aus meiner Sich eines Theoretikers mit WT Hintergrund, also einer Basis wo es häufig zu vielen Fragen kommt, weil immer viel interpretiert wird und unterschiedlich ausgelegt usw. und es daher so viele Leute gibt, die daran rumnbasteln, weil sie das Gelernte für unzulänglich halten. Gibt es ja inzwischen tausendfach./url]

Also typisch für WT Hintergrund ? Echt mal wieder ? Obwohl du selber grad beim Thread von Göksel mitgeschrieben hast ? Und was bitte hat er gemacht , sogar mit eigenen Worten beschrieben ? Er hat nach langen jahren des Suchens und Verbindens SEINE eigene Theorie entwickelt. Warum wohl ? weil er ev. ebenfalls Unzulänglichkeiten erkannt hat ? Nimm doch mal bitte deine verdammte "WT ist Böse Brille" ab , das nervt dermassen . Du bringst mich an , weil ich Ungereimtheiten anspreche und bringst im selben post solche Ungereimtheiten selber. !

Ist dir mal die Idee gekommen , das ich oder jemand anderes , wären wir als Start unseres KK-Trainings beim VT gelandet , dann ebenfalls Unzulänglichkeiten erkennen würden und weitersuchen würden , wie man sie ausgleichen kann. Genau deshalb bin ich damals aus dem Shotokan wieder raus . Also bin ich nun ein Theoretiker mit Shotokanbasis der viel ruminterpretiert und unterschiedlich auslegt ,oh warte ,...davor war ja Judo und seine unzulänglichkeiten .... oder beginnt deine Einteilung in Schublade erst ab dann wo ich zum WT kam ? sag mal an , wie ist es den richtig für dich ?

Das es ev. auch hier am jeweiligen Menschen selber liegt , ob er einfach alles so hin nimmt wie es ihm vorgegeben wird oder er nach mehr sucht und Dinge hinterfragt , ist wohl völlig abwegig ?
Selbst wenn ein Stil relativ beständig bleibt (was nicht unbedingt ein qualitätsmerkmal sein muss) so kann und WIRD auch er Unzulänglichkeiten haben , einfach weils ein Stil ist und damit limitiert. Und dann kommt es unweigerlich zu Fragen und es wird auch dort interpretiert ...

nebenbei...
Wenn es um Anwendbarkeit geht , dann hab ich lieber solche Leute wie daretowin als trainingspartner, WEIL sie fragen , WEIL sie basteln ....und damit fähig sind zu experimentieren , sich zu öffnen , und sei es temporär und damit eine viel gössere Anpassungsfähigkeit hinsichtlich freien kampf besitzen und nichts ist wichtiger wenn es um das Handeln in chaotischen Situationen geht .

was ich hier aktuell kritisieren bei ihm , sind seine offensichtlichen Fehlschlüsse , so wie gerade bei dir ...

[angHell]

Göksel hat auch lange WT gemacht und sich dann auf die Suche begeben. :cool:

Ich übrigens auch. Und ja VT hat auch ne Menge Unzulänglichkeiten...^^ Aber es hat ne konsistente Trainingsmethode, die im WT der EWTO nie existiert hat und alle(!) haben da andauernd dran rumgeschraubt.

[Dare2Win]

Also ich hatte jetzt im Urlaub lose mobil mitgelesen. Mein Eindruck vom TE ist eher der eines Theoretikers. Typisch aus meiner Sich eines Theoretikers mit WT Hintergrund, also einer Basis wo es häufig zu vielen Fragen kommt, weil immer viel interpretiert wird und unterschiedlich ausgelegt usw. und es daher so viele Leute gibt, die daran rumnbasteln, weil sie das Gelernte für unzulänglich halten. Gibt es ja inzwischen tausendfach. Cam67 hat ja schon eindrücklich einige Ungereimtheiten aufgezeigt.
Ich verfolge als Laie die Entwicklung des MMA shcon recht intensiv, und gerade Fußfeger wie sie im Judo vorkommen sind in den letzten Jahren sehr erfolgreich geworden. Und auch dass das Striking aus Kick/Thaiboxen bestünde ist so nicht haltbar, gerade aus dem Karate und Pointfighting, aber auch TKD gibt es einige erfolgreiche Kämpfer. Überhaupt gibt es sehr unterschiedliche Herangehensweisen, gerade Ringen als Basis hat sich bei vielen bewährt und sie haben nur ein bisschen Striking und BJJ/LL on top. Inzwischen gibt es auch viele verschieden SChulen mit eigenen Präferenzen, dennoch denke ich kann man MMA schon seit mindestens zehn Jahren als Stil begreifen, weil es ein konsistentes Regelwerk gibt und sich schon lange die Spezis genau darauf vorbereiten, udn sich auch nen Haufen Sachen durchsetzen, die es so in keinen Stilen vorher gab oder nur in sehr unterrepräsentierten, Da gibt es viele Beispiele, im Striking und im Ringen... Das hat mir dem Regelwerk und dem Cage zu tun.
Apropos Regelwerk: Die Regel acht in den Unified Rules ist da nicht eindeutig:

http://www.abcboxing.com/wp-content/uploads/2015/09/unified_rules_fouls_rev0816.pdf

Ich glaube, durch das viele hin und her ist mein ursprünglicher Standpunkt zu Judo im MMA ein bisschen verwaschen worden.

Judo spielt keine entscheidende Rolle im MMA. Natürlich gibt aber es auch immer Judoka, die damit sehr gut kämpfen. Aber davon gibt es aus vielen Kampfkünsten Leute. Die Frage ist - und das habe ich habe mit dem Armbar anklingen lassen -, ob es denn nur Judo oder sonst was ist. Denn Feger und Würfe gibt es auch reichlich im Thaiboxen, Grappling, Ringen usw.

Tatsächlich sind die Ursprünge vieler Techniken unbekannt, weil Menschen sie in Variationen auch unabhängig von einander entwickelt oder Techniken untereinander getauscht haben. Woher sie am Ende kommen, ist aber nicht klar.

Wir sehen einen Wurf, Feger, Hebel und denken, habe ich schon mal im Judo gesehen oder gemacht. Aber viele andere machen die Technik auch. Kann vom Judo kommen oder auch nicht.

Es ist am Ende die Frage nach der Tiefe der Beweisführung. Es lässt sich nicht belegen, dass die und die Technik aus dem Judo kommt oder nicht. Auch im Kung Fu und Karate gibt es Feger und Würfe. Viele Menschen assoziieren das aber mit Judo und Kung Fu und Karate eher mit Schlagen und treten.

Deswegen ist es richtig, dass Judo einen guten Background für MMA geben kann (wie ich ja gesagt habe, dass entsprechende Techniken auch gut zu nutzen sind), aber Judo spielt im MMA eben eine sehr untergeordnete Rolle.

Du wirst in den wenigen top Gyms Judo Trainer finden. Sehr viel wirst Du finden striking (meist Thaiboxen), grappling (BJJ, Ringen). Ich dachte, dass sei klar.

@Cam67
Wir haben eben unterschiedliche Sichtweisen und Prioritäten. Finde ich aber nicht schlimm. Man kann auch so diskutieren, und es kommt trotzdem interessantes heraus :halbyeaha

[Cam67]

Göksel hat auch lange WT gemacht und sich dann auf die Suche begeben. :cool:

Ich übrigens auch. Und ja VT hat auch ne Menge Unzulänglichkeiten...^^ Aber es hat ne konsistente Trainingsmethode, die im WT der EWTO nie existiert hat und alle(!) haben da andauernd dran rumgeschraubt.

1. Du haust Allgemeinplätze raus bis hin zur allgemeinen Unterstellung. Das war schon in dem Thread wo du einfach pauschal schriebst das in Wt Schulen man kein richtiges Kung Fu finden finden würde , ohne je beschrieben zu haben , was denn "richtiges" Kung Fu ist und ohne je diese von dir gedissten Schulen betreten zu haben . Wie auch ? Es war ja ein Allgemeinplatz .

2. . machst du gerade den gleichen Fehler wie der TE , Du unterscheidest nicht in den Fragen zw, Stil und Anwendung .
Was den Stil oder meinetwegen die Retorte und die damit verbundene flexiblen (höflich ausgedrückt ) Trainingsmethoden bezüglich WT , angeht , da geb ich dir Recht . ! bezogen auf den Stil !

Was das Thema Anwendung , Unzulänglichkeiten in der Anwendung , im freien Fight angeht , und DARUM ging es , ist es eben KEIN spezielles Ding von jemanden mit WT-Hintergrund .
Im Gegenteil , es ist etwas was du so gut wie überall findest , wenn die leute ihr Zeug tatsächlich "frei" anwenden wollen . Mit Betonung auf Frei und nicht innerhalb des gleichen Stils !!! Dann kommt man nicht drumherum alles , wirklich alles zu hinterfragen und es selbst zum funktionieren zu bringen . und...Hinterfragen ist nicht das Gleiche wie etwas anzweifeln ....

Also bitte unterscheide DAS. Die Unterscheidung kann aber nicht geschehen solange du eben deine Allgemeinplätze raushaust ... finde den Fehler .

..................................................

Nun noch etwas für mich Wesentliches .
Gerade die offene Herangehensweise an das Thema Anwendung im WT wie ich es kennen gelernt habe , war für mich immer einer gosser Pluspunkt. In der Anwendung selber gab es eben kaum Dogmen ! Führt es dazu das es dann verschiedene Schulen , verschiedene Schwerpunkte in den unterschiedlichen Schulen gibt ? ja , natürlich , wie über all in den Gruppen egal in welcher KK, , die ihr Zeug zum Laufen bringen wollen . völlig normal . aber auch nur dort ! genau DAS ist der Unterschied zum Stildenken ! und Stiltraining

Und da gibt es auch nirgends ein makellos oder ultimativ oder 100% , nirgends, egal was manche da behaupten ...es gibt immer nur ein weiter entwickeln und mehr und mehr Schwachstellen ausmerzen ., aber Schwachstellen wird es IMMER geben . Und jeder Protagonist wird sich auf ein Gebiet spezialisieren , was IHM besonders liegt , wo er eine gewisse Überlegenheit entwickeln kann,..auch innerhalb des gleichen stils oder Schule ...
Das allein macht manche Seminarangebote schon fraglich , weil sie eben die Disposition des Dozenten transportieren und für nicht wenige Seminarteilnehmer kaum oder garnicht tauglich sind . Physik hin oder her ...

Basteln , experimentieren , Hinterfragen , Unzulänglichkeiiten finden und betrachten und dann dran arbeiten .....sind dabei wichtige Punkte ,wenn es um anwendung geht , also genau das was du hier gerade kritisierst.

Das die Ergebnisse davon z.t. haarsträubend sein können , ja , da stimme ich zu .....liest man ja oft genug hier in manchen Post , findet man auch genug in videos,...aber auch DAS gilt für so ziemlich ALLE KS und KK .....ändert aber nichts daran , das keiner an dem Weg von Versuch und Irrtum vorbei kommt , wenn es um Anwendung geht .

Rumschrauben , halte ich deswegen für essentiell . man kann es auch justieren nennen , ... natürlich auf einer entsprechenden Basis .. aber kannst du tatsächlich genau entscheiden auf was für einer Basis jeder Einzelne steht die du hier so pauschal abwatschtst ? kannst Du ?
Ich denke nicht ..und deshalb werde ich immer wieder mich einklinken , wenn du sonen pauschalen MIST schreibst .

[angHell]

Ist ok Cam, aber ich sehe das dennoch so. Weitgehend sehe ich das meiste aber genauso wie Du. Und an zwei entscheidenden Stellen siehst Du es ja auch wie ich, von daher sind wir gar nicht weit auseinander. Diese Basis (die eben nicht wirklich vorhanden ist und je nach Zeitpunkt am selben Ort auch massiv unterschiedlich ist) ist ja genau der entscheidende Punkt. Meinetwegen brauchen wir uns darüber aber nicht streiten, denn letztlich sehen wir das meiste ähnlich, und die Didaktik und das durch das Schneeballsystem entstandene lückenbehaftete WT, wo sich dann jeder irgendwas ausgedacht hat um dei Lücken zu füllen, und dann noch die von oben erdachten massiven Änderungen des Systems und der Trainingsmethode, werde ich weiterhin kritisieren und sehe darin auch nachwievor DIE Ursache dieses inkonstistenten "Stils". Das sagt nichts über das einzelne Training oder gar die Kampffähigkeiten der Leute dort aus! Aber ne gute Methode würde das Training und die Weitergabe sinnvoller Sachen dennoch sehr erliechtern, auf deren Basis dann auch gerne Anpassungen an den eigenen Stil, Methode, Anwendung oder körperlichen Voraussetzungen erfolgen können.

[Cam67]

und die Didaktik und das durch das Schneeballsystem entstandene lückenbehaftete WT, wo sich dann jeder irgendwas ausgedacht hat um dei Lücken zu füllen, und dann noch die von oben erdachten massiven Änderungen des Systems und der Trainingsmethode, werde ich weiterhin kritisieren und sehe darin auch nachwievor DIE Ursache dieses inkonstistenten "Stils". Das sagt nichts über das einzelne Training oder gar die Kampffähigkeiten der Leute dort aus! Aber ne gute Methode würde das Training und die Weitergabe sinnvoller Sachen dennoch sehr erliechtern, auf deren Basis dann auch gerne Anpassungen an den eigenen Stil, Methode, Anwendung oder körperlichen Voraussetzungen erfolgen können.


Sobald du anfängst über "LEUTE mit WT Hintergrund" zu sprechen , dann sagst du damit sehr Wohl auch etwas über den Einzelnen aus . Ist dir das echt nicht klar ?

Sich zu Mängeln in der Didaktik und deren Konsistenz zu äussern ist das Eine , aber du ziehst pauschal über die Mitglieder und ganze Schulen her . Und das finde ich nicht egal. Mir ein Rätsel das du das nicht erkennen kannst.

[angHell]

Naja, das hängt ja auch Zusammen, egal was die einzelnen aus diesem Stil rausholen, das betrifft einfach alle.

[Cam67]

Naja, das hängt ja auch Zusammen, egal was die einzelnen aus diesem Stil rausholen, das betrifft einfach alle.

Wo nimmst du eigentlich diese Selbstgerechtigkeit her ? Da reiht sich ein Allgemeinplatz an den anderen.

Was der Einzelne rausnehmen will und ob er es genau dort findet wo du gerade so undifferenziert rumkritisierst , weisst du doch garnicht ! Sorry , aber langsam fange ich an deine Post nicht mehr ernst zu nehmen. Das ist keine Kritik was du machst , das ist nur ein pauschales Irgendwas in den raum werfen ....Kritik sieht anders ...

[MatscheOne]

Apropos Regelwerk: Die Regel acht in den Unified Rules ist da nicht eindeutig:

http://www.abcboxing.com/wp-content/uploads/2015/09/unified_rules_fouls_rev0816.pdf

Danke..

Ich finde die Regeln eindeutig: Wie beim Boxen sind Schläge, im Stand Up zum Hals "clean and legal", aber Deckung öffnen und dann Hals angreifen nicht...

[amasbaal]

Danke..

Ich finde die Regeln eindeutig: Wie beim Boxen sind Schläge, im Stand Up zum Hals "clean and legal", aber Deckung öffnen und dann Hals angreifen nicht...

eher: beabsichtigtes schlagen dorthin ist verboten. da man aber die absicht nicht sehen kann, muss man einen halstreffer im schlagabtausch als zufall und nicht als absicht betrachten. wenn man natürlich, um an den hals ranzukommen, vorher den weg dahin extra freiräumt oder den hals quasi entblößt (drücken des kopfes nach hinten und dann zum hals schlagen zb., kann man von absicht ausgehen. beim greifen und beim daumen reindrücken sowieso.

[ThomasL]

@angHell: Ich habe den gleichen Eindruck gewonnen wie du.

[Michael Kurth (M.K.)]

Nochmal kurz zum Thema HP:

1.Nach meinem Verständnis (also bezogen auf das Ving Tsun, was ich da praktiziere) gilt grundsätzlich, dass die HP-Form keinen Selbstzweck haben, weder in Bezug auf den Formablauf wie auch in Bezug auf daran zu trainierender Aspekte/Techniken.

2.Ving Tsun ist letztlich ein Stil wie alle anderen und besteht aus 2 Hauptkomponenten a. Strategische Idee und b.ein didaktisches System (Trainingssystem), dass einen ermöglichen soll, die Fähigkeiten zu erlangen, dass in a. erdachte strategische Konzept möglich gut umzusetzen

3.Wesentliche Aspekte und Fähigkeiten, die zum erfolgreichen Umsetzten des Konzepts (eigentlich mehr oder minder aller System und selbst des stillosen Sich-Hauens) sind Schlagkraft, Distanz, Timing, Balance.

Was trainiert man jetzt an der HP? Zum Beispiel mal in Ansätzen den Schritt/Tan-Sao&tiefe Handfläche:
-einheitlicher Einsatz der Gesamtköpermasse (=Schlagkrafttraining)
-korrekte Entfernung im Moment der Kraftübertragung (Distanz)
-Balance rechts/links und oben/unten
-das Zusammenspiel verschiedener Kraftvektoren (Raumschaffen & Kraftübertragung auf den Gegner)

Aus welchem Grund sollte man das nicht weiter nutzen?

Und wie gesagt, dass ist nur ein Teil im gesamten Übungskontext, der eben nicht nur aus einem Element besteht, sondern wo viele Teilbereiche viel allgemein notwendiger Verhaltensaspekte trainieren.
Die Elemente sind gut durchdacht und auch bewährt. Machen sie unbesiegbar? Separiert schon mal gar nicht und auch ansonsten bringt alles nur so viel, wie man an Arbeit reinsteckt.
Und dann muss man eben überlegen, warum man etwas tut und wo man damit hin will.
Und wie hoch der Preis ist (Zeit, Energie, Schäden am eigenen System).
Und was am besten zu einem passt.

Und klar, sind wir heute nicht mehr in einem ganz so extremen schwarz/weiss-Denken, wie wir es vielleicht (wahrscheinlich) früher einmal waren, wobei man auch mal überlegen kann, ob ungefilterte Reizüberflutung auch zu Fehleinschätzungen führen kann. Aber: Es ist eben doch auch so, dass die eigene, bzw. allgemein vorherrschende Denkweise, die sich eben im Laufe der Zeit entwickelt hat, und hier spielt die Quantität der Verbreitung eine wesentliche Rolle, doch zum Missverstehen beiträgt.
Nicht alle Nachfragen sind m.E.n. Nicht immer nur negativ (gemeint), sondern erleichtern die Verständigung,

[Spike]

Nochmal kurz zum Thema HP:

1.Nach meinem Verständnis (also bezogen auf das Ving Tsun, was ich da praktiziere) gilt grundsätzlich, dass die HP-Form keinen Selbstzweck haben, weder in Bezug auf den Formablauf wie auch in Bezug auf daran zu trainierender Aspekte/Techniken.

2.Ving Tsun ist letztlich ein Stil wie alle anderen und besteht aus 2 Hauptkomponenten a. Strategische Idee und b.ein didaktisches System (Trainingssystem), dass einen ermöglichen soll, die Fähigkeiten zu erlangen, dass in a. erdachte strategische Konzept möglich gut umzusetzen

3.Wesentliche Aspekte und Fähigkeiten, die zum erfolgreichen Umsetzten des Konzepts (eigentlich mehr oder minder aller System und selbst des stillosen Sich-Hauens) sind Schlagkraft, Distanz, Timing, Balance.

Was trainiert man jetzt an der HP? Zum Beispiel mal in Ansätzen den Schritt/Tan-Sao&tiefe Handfläche:
-einheitlicher Einsatz der Gesamtköpermasse (=Schlagkrafttraining)
-korrekte Entfernung im Moment der Kraftübertragung (Distanz)
-Balance rechts/links und oben/unten
-das Zusammenspiel verschiedener Kraftvektoren (Raumschaffen & Kraftübertragung auf den Gegner)

Aus welchem Grund sollte man das nicht weiter nutzen?

Und wie gesagt, dass ist nur ein Teil im gesamten Übungskontext, der eben nicht nur aus einem Element besteht, sondern wo viele Teilbereiche viel allgemein notwendiger Verhaltensaspekte trainieren.
Die Elemente sind gut durchdacht und auch bewährt. Machen sie unbesiegbar? Separiert schon mal gar nicht und auch ansonsten bringt alles nur so viel, wie man an Arbeit reinsteckt.
Und dann muss man eben überlegen, warum man etwas tut und wo man damit hin will.
Und wie hoch der Preis ist (Zeit, Energie, Schäden am eigenen System).
Und was am besten zu einem passt.

Und klar, sind wir heute nicht mehr in einem ganz so extremen schwarz/weiss-Denken, wie wir es vielleicht (wahrscheinlich) früher einmal waren, wobei man auch mal überlegen kann, ob ungefilterte Reizüberflutung auch zu Fehleinschätzungen führen kann. Aber: Es ist eben doch auch so, dass die eigene, bzw. allgemein vorherrschende Denkweise, die sich eben im Laufe der Zeit entwickelt hat, und hier spielt die Quantität der Verbreitung eine wesentliche Rolle, doch zum Missverstehen beiträgt.
Nicht alle Nachfragen sind m.E.n. Nicht immer nur negativ (gemeint), sondern erleichtern die Verständigung,

Mega Ansicht von dir und danke für den Einblick.

[Dare2Win]

Nochmal kurz zum Thema HP:

1.Nach meinem Verständnis (also bezogen auf das Ving Tsun, was ich da praktiziere) gilt grundsätzlich, dass die HP-Form keinen Selbstzweck haben, weder in Bezug auf den Formablauf wie auch in Bezug auf daran zu trainierender Aspekte/Techniken.

2.Ving Tsun ist letztlich ein Stil wie alle anderen und besteht aus 2 Hauptkomponenten a. Strategische Idee und b.ein didaktisches System (Trainingssystem), dass einen ermöglichen soll, die Fähigkeiten zu erlangen, dass in a. erdachte strategische Konzept möglich gut umzusetzen

3.Wesentliche Aspekte und Fähigkeiten, die zum erfolgreichen Umsetzten des Konzepts (eigentlich mehr oder minder aller System und selbst des stillosen Sich-Hauens) sind Schlagkraft, Distanz, Timing, Balance.

Was trainiert man jetzt an der HP? Zum Beispiel mal in Ansätzen den Schritt/Tan-Sao&tiefe Handfläche:
-einheitlicher Einsatz der Gesamtköpermasse (=Schlagkrafttraining)
-korrekte Entfernung im Moment der Kraftübertragung (Distanz)
-Balance rechts/links und oben/unten
-das Zusammenspiel verschiedener Kraftvektoren (Raumschaffen & Kraftübertragung auf den Gegner)

Aus welchem Grund sollte man das nicht weiter nutzen?

Und wie gesagt, dass ist nur ein Teil im gesamten Übungskontext, der eben nicht nur aus einem Element besteht, sondern wo viele Teilbereiche viel allgemein notwendiger Verhaltensaspekte trainieren.
Die Elemente sind gut durchdacht und auch bewährt. Machen sie unbesiegbar? Separiert schon mal gar nicht und auch ansonsten bringt alles nur so viel, wie man an Arbeit reinsteckt.
Und dann muss man eben überlegen, warum man etwas tut und wo man damit hin will.
Und wie hoch der Preis ist (Zeit, Energie, Schäden am eigenen System).
Und was am besten zu einem passt.

Und klar, sind wir heute nicht mehr in einem ganz so extremen schwarz/weiss-Denken, wie wir es vielleicht (wahrscheinlich) früher einmal waren, wobei man auch mal überlegen kann, ob ungefilterte Reizüberflutung auch zu Fehleinschätzungen führen kann. Aber: Es ist eben doch auch so, dass die eigene, bzw. allgemein vorherrschende Denkweise, die sich eben im Laufe der Zeit entwickelt hat, und hier spielt die Quantität der Verbreitung eine wesentliche Rolle, doch zum Missverstehen beiträgt.
Nicht alle Nachfragen sind m.E.n. Nicht immer nur negativ (gemeint), sondern erleichtern die Verständigung,

Sehr guter Text und prima Erklärungen! Danke :halbyeaha

Könntest Du aus VT-Sicht vielleicht schildern, warum die Sätze so hintereinander angeordnet sind, wie sie sind? Man könnte doch die Sätze frei untereinander kombinieren wenn - der VT-Logik folgend -, auch alle Formen gleichwertig sind. Dann dürfte es doch auch keine Hierarchie unter den einzelnen Sätzen einer Form geben, oder?

Danke :)

[Michael Kurth (M.K.)]

Das weiss ich im Detail nicht wirklich, hat mich auch so nie ernsthaft interessiert, da ich mich eh immer auf Teilbewegungen/-Sätze konzentriert habe.
Ich denke man kann da 2 Tendenzen erkennen: Erst kommen die wichtigeren Sachen, das Grundtechnikentraining sozusagen, im Ving Tsun der Gedanke 'es soll gut laufen' und später, das Ganze etwas schwieriger 'es läuft nicht alles perfekt', wobei man das alles nicht nur schwarz/weiss sehen darf.
Wesentlicher fand ich immer den Aufbau nach der Didaktik 1. und 2. Form sehen kann: Stand - Wendung - Schritt / Zusammenarbeit Hüfte-Ellenbogen und dann Hüfte-bis hin zu Handgelenk.

[angHell]

Nach allem was ich weiß ist es genauso, die wichtige Sachen zu Anfang, später eher Fehlerkorrektur usw. Manche aus der WSL Linie machen auch Satz 1-4 mit CK und 5-8 mit BJ, macht auch Sinn, Philipp macht das soweit ich weiß eher nach Bedarf, Können usw. und handhabt das nicht so streng. Prinzipiell ist ne FOrm halt immer nur ne Ansammlung von Methoden, die das GEsamtsystem ergeben, und odie sind nicht für alle gleichwichtig (bspw. körperliche VOraussetzungen), aber damit man nichts vergisst oder Sachen nciht unterrichtet die möglicherweise für andere wichtiger sind als für einen selbst, gibt es diese Sammlungen, das hilft auch der Fehleranalyse... Letztlich trainiere ich je nach Bedarf auch immer einige Sachen häufiger usw., je nach Lernziel oder was mir wichtig ist (Popai war immer einer meiner Lieblingssätze und ich feile da immernoch viel dran, das gibt halt Power wie man sie so sonst nirgendwo trainieren kann...).

Und nochmal allgemein zum Zweikampf, ich bin ja ein wirklicher MMA-Freund und das hat überall ne wahnsinnige Entwicklung angestoßen nud ich sehe das auch als das kompletteste System. Nichtsdestotrotz ist es halt auf den sportlichen Zweikampf ausgelegt, in Bspw. der SV gibt es viele unnötige oder Sachen in die man weit weniger Trainingsaufwand stecken sollte (BJJ bspw.), dazu darf man den Fehler nicht machen, sich da mit Profis mit nem wahnsinnigem Pensum zu vergleichen (6 Tage, meist 2-3 EInheiten, Kraft, Cardio, Regeneration, Ernährung...), Hobbyisten mit 2-4 x die Woche Training werden vermutlich im Boxen kampstärker als im MMA bspw. Deswegen ist es ziemlich blauäugig das als das nonplusultra für den (ZWei?)Kampf zu sehen.

[Dare2Win]

Das weiss ich im Detail nicht wirklich, hat mich auch so nie ernsthaft interessiert, da ich mich eh immer auf Teilbewegungen/-Sätze konzentriert habe.
Ich denke man kann da 2 Tendenzen erkennen: Erst kommen die wichtigeren Sachen, das Grundtechnikentraining sozusagen, im Ving Tsun der Gedanke 'es soll gut laufen' und später, das Ganze etwas schwieriger 'es läuft nicht alles perfekt', wobei man das alles nicht nur schwarz/weiss sehen darf.
Wesentlicher fand ich immer den Aufbau nach der Didaktik 1. und 2. Form sehen kann: Stand - Wendung - Schritt / Zusammenarbeit Hüfte-Ellenbogen und dann Hüfte-bis hin zu Handgelenk.

Das "es soll gut laufen/es läuft nicht alles perfekt" ist ein interessanter Ansatz! Und ich finde es prima, dass Du trotz unserer leichten Differenzen :biglaugh: deine Herangehensweise schilderst :halbyeaha

[Michael Kurth (M.K.)]

Das "es soll gut laufen/es läuft nicht alles perfekt" ist ein interessanter Ansatz!
Standard in unserem Ving Tsun: Es gibt nicht den einen perfekten Angriff, die eine perfekte Herangehensweise an etwas oder jemanden. Letztlich geht alles darum, was bringt mir etwas, wenn ich es so oder so tue, bzw, was erzeuge ich durch mein Verhalten, wenn ich es so oder eben nicht mache. Es geht um Chancenverbesserung und der Stil ist nicht weniger und nicht mehr, als das Tool, welches wir für diese Zielsetzung benutzen.
Und: Man versucht selbst möglich wenige Fehler zu machen, um es dem Gegner möglichst schwer zu machen und selbst Chancen wahrnehmen zu können. Leider gibt es halt keine Perfektion, weder in Bezug auf uns selbst, noch in Bezug, was um uns herum vorgeht. Und daher muss man sich auch damit auseinandersetzen, wie man einigermassen, möglichst gut, aus schlechter Lage heraus kommt oder sich eben ganz aus dieser zurückzieht.

[Dare2Win]

Standard in unserem Ving Tsun: Es gibt nicht den einen perfekten Angriff, die eine perfekte Herangehensweise an etwas oder jemanden. Letztlich geht alles darum, was bringt mir etwas, wenn ich es so oder so tue, bzw, was erzeuge ich durch mein Verhalten, wenn ich es so oder eben nicht mache. Es geht um Chancenverbesserung und der Stil ist nicht weniger und nicht mehr, als das Tool, welches wir für diese Zielsetzung benutzen.
Und: Man versucht selbst möglich wenige Fehler zu machen, um es dem Gegner möglichst schwer zu machen und selbst Chancen wahrnehmen zu können. Leider gibt es halt keine Perfektion, weder in Bezug auf uns selbst, noch in Bezug, was um uns herum vorgeht. Und daher muss man sich auch damit auseinandersetzen, wie man einigermassen, möglichst gut, aus schlechter Lage heraus kommt oder sich eben ganz aus dieser zurückzieht.

Sehr gute Aussagen, wie ich finde, die sich auch einfach nachvollziehen lassen. :halbyeaha

Es fehlt mir so ein bisschen das Angriffsmoment im WC. Einfach gesagt, Wing Chun im allgemeinen wartet aus meiner Sicht zu lange und lässt den Gegenüber meist den ersten Schlag tun.

Wie handhabt ihr das im VT? Ist es dort anders?

[Michael Kurth (M.K.)]

Man will immer die Führung übernehmen und nach Möglichkeit de Gegner zum Gejagten machen (gehe mal von angestrebten Idealfall aus).
D.h. bei einem tendenziell unterlegenen Gegner (soweit man das einschätzen kann) versucht man schnell, einfach und konsequent durchgehen.
Bei einem eher pozenziell gefährlicheren Gegner würde man eher etwas taktieren (schrittweises einengen, kanalisieren, Falle stellen).
Generell auf jeden Fall immer Druck aufbauen, physisch/psychisch. [Das ist übrigens auch das, was auf den Vids zu sehen ist, was Dir (nenen wir es mal) nicht gefallen hat.]

[Dare2Win]

Man will immer die Führung übernehmen und nach Möglichkeit de Gegner zum Gejagten machen (gehe mal von angestrebten Idealfall aus).
D.h. bei einem tendenziell unterlegenen Gegner (soweit man das einschätzen kann) versucht man schnell, einfach und konsequent durchgehen.
Bei einem eher pozenziell gefährlicheren Gegner würde man eher etwas taktieren (schrittweises einengen, kanalisieren, Falle stellen).
Generell auf jeden Fall immer Druck aufbauen, physisch/psychisch. [Das ist übrigens auch das, was auf den Vids zu sehen ist, was Dir (nenen wir es mal) nicht gefallen hat.]

Das ist ja interessant! Das hört sich ehrlich gesagt nach einer echten Strategie an und deutet aus meiner Sicht auf ein Duell-Element hin, also etwas sehr praktisches. Mega :halbyeaha

Geht diese Strategie - wie ich es als VT-Beobachter nennen würde; korrigier mich bitte, wenn es das nicht trifft - auf WSL zurück? Oder siehst Du es in der WC-Linie allgemein? Danke :)

[Michael Kurth (M.K.)]

Geht diese Strategie - wie ich es als VT-Beobachter nennen würde; korrigier mich bitte, wenn es das nicht trifft - auf WSL zurück? Oder siehst Du es in der WC-Linie allgemein?

Auf wen das letztlich zurückgeht, kann ich nicht sagen, dafür habe ich mich nicht wirklich interessiert. Mir ging es immer mehr darum, ist etwas für mich anwendbar/sinnvoll, verbessert es meine Chancen, bzw. oder eben nicht, als von wem oder woher es kommt. Allerdings hab ich die Sachen so durchdacht nur bei meinem Lehrer so erlebt und wo der es her hat, ist ja bekannt.
Insofern liegt die Vermutung nahe, dass WSL praktische Erfahrung und die Art, wie er 'Dinge' verwertet hat, massgeblich zu der Denkweise beigetragen hat.
Ich sehe grosse Unterschiede innerhalb der Linien.
Vieles wird geradezu vollkommen gegensätzlich gesehen.

[Dare2Win]

Auf wen das letztlich zurückgeht, kann ich nicht sagen, dafür habe ich mich nicht wirklich interessiert. Mir ging es immer mehr darum, ist etwas für mich anwendbar/sinnvoll, verbessert es meine Chancen, bzw. oder eben nicht, als von wem oder woher es kommt. Allerdings hab ich die Sachen so durchdacht nur bei meinem Lehrer so erlebt und wo der es her hat, ist ja bekannt.
Insofern liegt die Vermutung nahe, dass WSL praktische Erfahrung und die Art, wie er 'Dinge' verwertet hat, massgeblich zu der Denkweise beigetragen hat.
Ich sehe grosse Unterschiede innerhalb der Linien.
Vieles wird geradezu vollkommen gegensätzlich gesehen.

Das ist spannend.

Gerade bei der am besten vermarkteten Linie (WT) scheint es wenig Strategie für den Kampf zu geben. Die Antwort auf einen Angriff ist aus meiner Sicht eher ein finaler Konter (mit mehreren Schlägen/Bewegungen), von dem man annimmt, dass er die Entscheidung bringt. Gerade eine Re-Positionierungsstrategie (Beinarbeit) für den Fall, dass der Kampf weitergeht, scheint es nicht zu geben.

Im VT erscheint mir das eher wie beim Boxen im Ring. Man versucht, einem in die Ecke gedrängten Gegner auch mit Seitwärtsbewegungen den Weg abzuschneiden und den Druck aufrechtzuerhalten, damit er möglichst nicht wieder in die Initiative kommt.

Könnte das sein?

[Michael Kurth (M.K.)]

Könnte man so sagen, ja.

[Cam67]

Könnte man so sagen, ja.

Ich finde es schade das du dich von ihm gerade so vor den Karren spannen lässt. Du hast gerade ganz Salopp bestätigt , das man halt im VT ordentliche Beinarbeit hat , aber im WT nach dem Erstangriff es Bewegungstechnisch nicht mehr weitergeht . ^^
Die stehen dann praktisch hhilflos im Raum und wissen so garnicht weiter ...könnte man so sagen , gelle ^^. (es kam ja kein Kontext zu dem "könnte man so sagen" )

Mal ernsthaft. Erst ist VT ohne Dynamik, schlägt nur aus den Armen , und seine Struktur ist bestenfalls nützlich um Kräfte stabil aufzufangen , aber sehr unbeweglich ...du erinnerst dich ? damit hat er dich und Kaybe sehr gut aus der Reserve gelockt und das geb ich zu, sehr schöne Post von dir getriggert .
Nachdem er seine Informationen bekommen hat , fing er an dir nur noch Honig ums Maul zu schmieren (VT ist mega usw, geile Strategie usw. ) und hält dir nun eine Möhre nach der anderen vor die Nase..
das macht er in all den anderen Threads nach dem gleichen schema ...erst auf die Füsse treten und dann schön bedanken wenn was Brauchbares rüberkam , scheizz drauf was man vorher vom Stapel gelassen hat.

[Dare2Win]

Ich finde es schade das du dich von ihm gerade so vor den Karren spannen lässt. Du hast gerade ganz Salopp bestätigt , das man halt im VT ordentliche Beinarbeit hat , aber im WT nach dem Erstangriff es Bewegungstechnisch nicht mehr weitergeht . ^^
Die stehen dann praktisch hhilflos im Raum und wissen so garnicht weiter ...könnte man so sagen , gelle ^^. (es kam ja kein Kontext zu dem "könnte man so sagen" )

Mal ernsthaft. Erst ist VT ohne Dynamik, schlägt nur aus den Armen , und seine Struktur ist bestenfalls nützlich um Kräfte stabil aufzufangen , aber sehr unbeweglich ...du erinnerst dich ? damit hat er dich und Kaybe sehr gut aus der Reserve gelockt und das geb ich zu, sehr schöne Post von dir getriggert .
Nachdem er seine Informationen bekommen hat , fing er an dir nur noch Honig ums Maul zu schmieren (VT ist mega usw, geile Strategie usw. ) und hält dir nun eine Möhre nach der anderen vor die Nase..
das macht er in all den anderen Threads nach dem gleichen schema ...erst auf die Füsse treten und dann schön bedanken wenn was Brauchbares rüberkam , scheizz drauf was man vorher vom Stapel gelassen hat.

Den Aspekt der Strategie hatten wir noch nicht beleuchtet. Das hat mit den anderen Teilen der Diskussion auch nichts zu tun.

Die Infos, die hier gekommen sind, sind sicher auch für andere Mitleser interessant, die VT näher kennenlernen möchten.

Dass du dich hier als Spalter betätigst, wo wir gerade einen sehr interessanten Diskussionsfluss haben, ist allerdings nicht gut.

Es ist ein Versuch, die Diskussion abzuwürgen. Und das kann nicht Sinn eines Boards sein.

[Cam67]

Dass du dich hier als Spalter betätigst, wo wir gerade einen sehr interessanten Diskussionsfluss haben, ist allerdings nicht gut.

.

Das ist jetzt einfach zu billig. Lies nochmal nach wie du hier ins Forum eingestiegen bist ...


Es ist Traditionspflege. Nicht mehr.
Mit Kämpfen auf dem Niveau von 2024 - und auch schon viele Jahre davor - hat das nicht annähernd etwas zu tun.
Hongkong Dächerkämpfe in den 50-70ern. Top. Aber dann hört die Entwicklung auf.
Das einzige, was das VT auszeichnet, ist Standfestigkeit gegen stationäre Gegner. Mehr nicht. Keine harten Schläge, keine Dynamik im Kampf außerhalb der eigenen VT-Blase. Völlig aus der Zeit gefallen.
Aber wer Nostalgie mag, für den ist es sicher interessant. Das möchte ich nicht bestreiten.


nennst du DAS einen guten Diskussionsfluss ? das ist provokativ , also genau das was ich vorhin geschrieben habe . und nachdem MK dann doch noch sich dazu geäussert hat , drehst du dich in schöner Wendehalsmanier um 180° mit deiner Meinung und verschiebst deine Provokation nun zum WT . alles hier gut nachlesbar. ...soviel zu Spalter usw, ... man was fürne miese Art.

[Dare2Win]

Das ist jetzt einfach zu billig. Lies nochmal nach wie du hier ins Forum eingestiegen bist ...




nennst du DAS einen guten Duskussionsfluss ? das ist provokativ , also genau das was ich vorhin geschrieben habe . und nachdem MK dann doch noch sich dazu geäussert hat , drehst du dich in schöner Wendehalsmanier um 180° mit deiner Meinung und verschiebst deine Provokation nun zum WT . alles hier gut nachlesbar. ...soviel zu Spalter usw, ... man was fürne miese Art.

Wenn Du meine Art nicht magst, dann ist das eben so. Aber ich werde sie deinetwegen nicht ändern.

Persönliche Angriffe von dir auf mich bringen die Diskussion aber nicht voran. Und nur das Fortkommen der Diskussion interessiert mich.

[Cam67]

W
Persönliche Angriffe von dir auf mich bringen die Diskussion aber nicht voran. Und nur das Fortkommen der Diskussion interessiert mich.


Und dazu ist dir jedes Mitel recht ? da ist es ja völlig ok , Rundumschläge in alle Richtungen zu verschicken . Egal in welchem Thread du dich betätigst .
Du hast mich gerade Spalter genannt , das ist dann wohl ganz unpersönlich oder wie ? Und Spalter weshalb ? Weil ich dein Vorgehen hier im Forum aufgezeigt habe . Es bleibt immer noch ein verdammt miese Art

[Dare2Win]

Und dazu ist dir jedes Mitel recht ? da ist es ja völlig ok , Rundumschläge in alle Richtungen zu verschicken . Egal in welchem Thread du dich betätigst .
Du hast mich gerade Spalter genannt , das ist dann wohl ganz unpersönlich oder wie ? Und Spalter weshalb ? Weil ich dein Vorgehen hier im Forum aufgezeigt habe . Es bleibt immer noch ein verdammt miese Art

Wir hatten uns gerade wieder auf eine sehr vernünftige Diskussionsebene begeben. M.K. hat nach den leicht hitzigen Diskussionen hier ein sehr gutes Post geschrieben.

Daraufhin bin ich noch einmal in mich gegangen und habe über das VT nachgedacht. Und dann habe ich ein paar Fragen gestellt, die wiederum für mich wertvolle Antworten hervorgebracht haben. Und vielleicht für andere auch.

Nun kommst Du und haust mit einem persönlichen Angriff auf mich dazwischen. Du versuchst, die Diskussion zu torpedieren und das in den letzten Posts hier sehr vernünftige Diskussionsverhältnis zwischen M.K. und mir zu spalten.

Warum?

[Cam67]

Warum?

Warum ? überleg mal selber ...



Gerade bei der am besten vermarkteten Linie (WT) scheint es wenig Strategie für den Kampf zu geben. Die Antwort auf einen Angriff ist aus meiner Sicht eher ein finaler Konter (mit mehreren Schlägen/Bewegungen), von dem man annimmt, dass er die Entscheidung bringt. Gerade eine Re-Positionierungsstrategie (Beinarbeit) für den Fall, dass der Kampf weitergeht, scheint es nicht zu geben.
?

Du hast keine Ahnung wovon du eigentlich redest, egal bei welchem Thema .Ob hier bei der angesprochenen Schrittarbeit , Ob Ellenbogenschläge , ob Schlagqualität generell , v.a für das was man real (draussen) tatsächlich benötigt , ganz zu schweigen von dem Wurfthema im anderen Thread ..
so auch hier ...erst ist VT ganz aus der Zeit gefallen , dann plötzlich mega und nun SCHEINT dir was aus dem WT ... Weil ? Videos geguckt ? Einige zeit hier im KKB mitgelesen ? und auf den Zug aufspringen ?
Du plapperst einfach nur nach ..wirfst ab und zu Schlagworte wie Grundlagentraining oder Trainingswissenschaft usw. und hoffst das das als genügt um wissend dazustehen .. neee tuts nicht.

So geht es die ganze Zeit .Und mit dieser Basis erdreistet du dich Urteile über Schlagausführungen , über Trainingmethoden , über alles mögliche zu machen ... Erzählst nen Bären übers kämpfen und fragst mich jetzt allen ernstes "WARUM ?"

Hör auf den Leuten mit dieser NICHT-Basis vor dem Kopf zu stossen . Deshalb .
Frage , wenn du was nicht weisst ,aber erzähl nicht das Blaue vom Himmel , wenn er tatsächlich bewölkt ist ,nur weil dir mal was SCHEINT .Deshalb
Versuche es mal ohne blöde Provokation und sei gefälligst ehrlich , wenn du bei einem Thema kein Plan hast , ist nicht schlimm .... aber erstmal Stuss raushauen , um sich dann um 180° zu drehen in der Aussage und so zu tun als wären die Frechheiten davor nicht existent ... ist einfach mal daneben , deshalb .
Genügt das oder soll ich weiter machen ?

[Dare2Win]

Warum ? überleg mal selber ...



Du hast keine Ahnung wovon du eigentlich redest, egal bei welchem Thema .Ob hier bei der angesprochenen Schrittarbeit , Ob Ellenbogenschläge , ob Schlagqualität generell , v.a für das was man real (draussen) tatsächlich benötigt , ganz zu schweigen von dem Wurfthema im anderen Thread ..
so auch hier ...erst ist VT ganz aus der Zeit gefallen , dann plötzlich mega und nun SCHEINT dir was aus dem WT ... Weil ? Videos geguckt ? Einige zeit hier im KKB mitgelesen ? und auf den Zug aufspringen ?
Du plapperst einfach nur nach ..wirfst ab und zu Schlagworte wie Grundlagentraining oder Trainingswissenschaft usw. und hoffst das das als genügt um wissend dazustehen .. neee tuts nicht.

So geht es die ganze Zeit .Und mit dieser Basis erdreistet du dich Urteile über Schlagausführungen , über Trainingmethoden , über alles mögliche zu machen ... Erzählst nen Bären übers kämpfen und fragst mich jetzt allen ernstes "WARUM ?"

Hör auf den Leuten mit dieser NICHT-Basis vor dem Kopf zu stossen . Deshalb .
Frage , wenn du was nicht weisst ,aber erzähl nicht das Blaue vom Himmel , wenn er tatsächlich bewölkt ist ,nur weil dir mal was SCHEINT .Deshalb
Versuche es mal ohne blöde Provokation und sei gefälligst ehrlich , wenn du bei einem Thema kein Plan hast , ist nicht schlimm .... aber erstmal Stuss raushauen , um sich dann um 180° zu drehen in der Aussage und so zu tun als wären die Frechheiten davor nicht existent ... ist einfach mal daneben , deshalb .
Genügt das oder soll ich weiter machen ?

Auch wenn das alles stimmen sollte, was Du sagst, bringen persönliche Angriffe die Diskussion nicht voran. Und der Versuch, eine Diskussion zu sabotieren, bringt die Diskussion auch nicht voran.

Du kannst gerne weitermachen. Es wird meine Art zu diskutieren aber nicht ändern. Am Ende behinderst Du mit Deinen persönlichen Angriffen auf mich nur den Lesefluss der anderen, die sich vielleicht auch für das Thema interessieren.

[Cam67]

Auch wenn das alles stimmen sollte, was Du sagst, bringen persönliche Angriffe die Diskussion nicht voran. Und der Versuch, eine Diskussion zu sabotieren, bringt die Diskussion auch nicht voran.
Du kannst gerne weitermachen. Es wird meine Art zu diskutieren aber nicht ändern. Am Ende behinderst Du mit Deinen persönlichen Angriffen auf mich nur den Lesefluss der anderen, die sich vielleicht auch für das Thema interessieren.

Mit Diskussion , meinst du ausschliesslich deine Diskussion und nicht DIE Diskussion . Das Forum besteht aber aus mehr , als nur dich . Es schert nicht die Bohne , wenn du mit DEINER Diskussion die restlichen Teilnehmer einen nach den Anderen vor dem kopf stösst . Ich sabotiere nicht DIE Diskussion , sondern fordere dich auf , eine Diskussionstil zuzulegen , der nicht auf Kosten anderer geht . Ich fordere dich auf zu einer "die Diskussion" erst mal hinzufinden

Man man , Menschen gibts , da findet man kaum noch Worte .

[Dare2Win]

Mit Diskussion , meinst du ausschliesslich deine Diskussion und nicht DIE Diskussion . Das Forum besteht aber aus mehr , als nur dich . Es schert nicht die Bohne , wenn du mit DEINER Diskussion die restlichen Teilnehmer einen nach den Anderen vor dem kopf stösst . Ich sabotiere nicht DIE Diskussion , sondern fordere dich auf , eine Diskussionstil zuzulegen , der nicht auf Kosten anderer geht . Ich fordere dich auf zu einer "die Diskussion" erst mal hinzufinden

Man man , Menschen gibts , da findet man kaum noch Worte .

Du möchtest mir also vorschreiben, wie ich zu diskutieren habe. Sorry, aber Sprachpolizei lehne ich ab.

Die Welt ist bunt :biglaugh:

[Cam67]

Du möchtest mir also vorschreiben, wie ich zu diskutieren habe. Sorry, aber Sprachpolizei lehne ich ab.

Die Welt ist bunt :biglaugh:

ok , das ist ne klare Ansage . Eine tatsächliche Diskussion ist dir shitegal.

[Dare2Win]

ok , das ist ne klare Ansage . Eine tatsächliche Diskussion ist dir shitegal.

Es ist Deine Interpretation.

Könnten wir dann vielleicht in normalem Ton weiterdiskutieren?

[DZXX]

Ich finde es schade das du dich von ihm gerade so vor den Karren spannen lässt. Du hast gerade ganz Salopp bestätigt , das man halt im VT ordentliche Beinarbeit hat , aber im WT nach dem Erstangriff es Bewegungstechnisch nicht mehr weitergeht . ^^
Die stehen dann praktisch hhilflos im Raum und wissen so garnicht weiter ...könnte man so sagen , gelle ^^. (es kam ja kein Kontext zu dem "könnte man so sagen" )

Mal ernsthaft. Erst ist VT ohne Dynamik, schlägt nur aus den Armen , und seine Struktur ist bestenfalls nützlich um Kräfte stabil aufzufangen , aber sehr unbeweglich ...du erinnerst dich ? damit hat er dich und Kaybe sehr gut aus der Reserve gelockt und das geb ich zu, sehr schöne Post von dir getriggert .
Nachdem er seine Informationen bekommen hat , fing er an dir nur noch Honig ums Maul zu schmieren (VT ist mega usw, geile Strategie usw. ) und hält dir nun eine Möhre nach der anderen vor die Nase..
das macht er in all den anderen Threads nach dem gleichen schema ...erst auf die Füsse treten und dann schön bedanken wenn was Brauchbares rüberkam , scheizz drauf was man vorher vom Stapel gelassen hat.

Ja, ich denke, diese Beschreibung trifft es recht gut. :biglaugh:

[Michael Kurth (M.K.)]

Ich finde es schade das du dich von ihm gerade so vor den Karren spannen lässt.

Ansichtssache, ob es sich dabei tatsächlich um vor den Karren spannen lassen handelt-


Du hast gerade ganz Salopp bestätigt , das man halt im VT ordentliche Beinarbeit hat , aber im WT nach dem Erstangriff es Bewegungstechnisch nicht mehr weitergeht

Ich habe etwas zu meinem Ving Tsun gesagt und dass es Unterschiede zu anderen *ing *un gibt.
Und das stimmt. Mehr hab ich nicht gesagt.


damit hat er dich und Kaybe sehr gut aus der Reserve gelockt und das geb ich zu, sehr schöne Post von dir getriggert .
Kann man so oder anders sehen.


scheizz drauf was man vorher vom Stapel gelassen hat.

Sogesehen dürften viele mit vielen hier nicht mehr sprechen.
Auch wir waren nicht immer einer Meinung,

[Cam67]

Sogesehen dürften viele mit vielen hier nicht mehr sprechen.
Auch wir waren nicht immer einer Meinung,

Es ging nicht um , "einer" Meinung oder nicht zu sein , sondern um , mal hüh und zwei Post Später Hot erzählen . Konsens ist nicht wirklich wichtig , es sollte aber insich stimmig sein was man erzählt und sein Gegenüber nicht verarschen..
Schönes Wochenende dir

[Dare2Win]

Ich hätte eine weitere Frage an M.K.

Gibt es im VT eigentlich auch so etwas wie Chisao Sektionen?

Dass, was ich vom VT kenne, entspricht dem, was man auch auf vielen Video sieht. Es kommen aus Sicht eines Außenstehenden im Chisao nur relativ wenige Bewegungen vor.

Es scheint mir, dass - anders als im WT - nicht alle Bewegungen der Formen (oder sagen wir mal sehr viele) auch im Chisao strukturiert durchtrainiert werden. Die WT-Sektionen sind ja u.a. dafür da.

Gibt es so etwas im VT auch oder etwas ähnliches, und wie sieht das dann aus? Ich habe das noch nicht gesehen. Oft sind es - wie Du ja auch schon angedeutet hast, dass Du es trainierst - Ausschnitte oder Teilabläufe.

Danke trotz allem. Ich finde es gut, dass wir uns wieder normal unterhalten können :halbyeaha

@Cam67 Wenn du nichts zum Thema zu sagen hast, dann setzt Dich doch auf deine Spalte und mach die Luke zu :biglaugh:

[Cam67]

I

@Cam67 Wenn du nichts zum Thema zu sagen hast, dann setzt Dich doch auf deine Spalte und mach die Luke zu :biglaugh:

Reiss dich mal zusammen

[Dare2Win]

Reiss dich mal zusammen

Nö. :hammer:

Ich freue mich auf die Antwort von M.K. Denn die wird Substanz haben.

Ist ja nicht bei allen Beiträgen hier so :D

[Michael Kurth (M.K.)]

Schönes Wochenende dir
Danke und dito. Ich weiss nicht, ob Du es ehrlich oder mit Unterton gemeint hast, aber ich wünsche es Dir aufrichtig.


Gibt es im VT eigentlich auch so etwas wie Chisao Sektionen?
Ich habe in all meinen Jahrzehnten nie etwas von irgendwelchen Sektionen im WSL-Ving Tsun gehört. Weder von meinem Lehrer, noch von seinem Lehrer (weder in Erzählungen noch live, die Male, die ich ihn erleben durfte). Und auch in Bezug auf Yip Man soll es so was nicht gegeben haben. Ving Tsun, zumindest so kenne ich das aus meiner Lehrzeit und ich praktiziere das auch in meinem Unterricht so, arbeitet problemorientiert, bezieht sich also auf die jeweilig momentanen Bedürfnisse in der Entwickelung und folgt da keinem starren toten Plan. Das ist nach meinem Wissenstand eine reine WT-Erfindung.

[Cam67]

Danke und dito. Ich weiss nicht, ob Du es ehrlich oder mit Unterton gemeint hast, aber ich wünsche es Dir aufrichtig.

.

Beides. ^^ Also ehrlich und mit Unterton , der sich aber auf das von dir angesprochene "nicht immer einer Meinung sein" bezieht , also nichts Negatives oder Abwertendes , nur anspielend . xd


bezieht sich also auf die jeweilig momentanen Bedürfnisse in der Entwickelung und folgt da keinem starren toten Plan. Das ist nach meinem Wissenstand eine reine WT-Erfindung.

Ich würde es nicht als Starr oder tot bezeichnen , das Chisao-Programm als Trainingsmethode . Es kann aber zu einer starren , toten Übungsmethode verkommen , wenn man in den Abläufen als etwas Festes , nicht Umschiffbares , verhaftet bleibt ....ab dem Punkt hast du völlig Recht ... und dieser Punkt ist leider bei sehr vielen eingetreten .

Ich sah es als Lösungsmöglichkeiten die angeboten wurden . Was mich aber daran richtig geärgert hatte , war das man für jede "Lösung" richtig viel Geld bezahlen musste , OBWOHL sie sich im Laufe des eigenen Trainings , WENN man problemorientiert trainiert und Anwendet , sie sich von selbst ergeben haben . Du hast also ne Menge an Knete hingelegt für etwas , was du dir schon längst selbst erarbeitet hast ..

Das Problemorientierte wurde ja auch im WT betont ,aber nur von Wenigen tatsächlich umgesetzt und die wiederum , haben sich dann alle etwas freier , etwas hmh, unorthodoxer bewegt , weil selbst das ing ung selber dann nicht problemorientiert genug war . Klingt paradox , aber ich denke du weisst was ich meine. Während sich also die Einen in die Chisao-Programme verliebt und verbissen haben , und sich damit tatsächlich vom problemorientierten Verhalten entfernt haben ! ...sind die Anderen in die entgegengesetzte Richtung gegangen und haben dadurch aber die Grenzen des ing ung fast schon wieder verlassen .
woraus sich ja auch verschiedene Schulen oder Akzente in den entsprechenden Schulen ergaben.
Und wenn man es ganz genau betrachtet , hat auch ein KrK genau DAS gemacht ... . nur das er es nie zugab und bei sich selbst dann immer als Studium deklariert ^^

[Dare2Win]

Danke und dito. Ich weiss nicht, ob Du es ehrlich oder mit Unterton gemeint hast, aber ich wünsche es Dir aufrichtig.


Ich habe in all meinen Jahrzehnten nie etwas von irgendwelchen Sektionen im WSL-Ving Tsun gehört. Weder von meinem Lehrer, noch von seinem Lehrer (weder in Erzählungen noch live, die Male, die ich ihn erleben durfte). Und auch in Bezug auf Yip Man soll es so was nicht gegeben haben. Ving Tsun, zumindest so kenne ich das aus meiner Lehrzeit und ich praktiziere das auch in meinem Unterricht so, arbeitet problemorientiert, bezieht sich also auf die jeweilig momentanen Bedürfnisse in der Entwickelung und folgt da keinem starren toten Plan. Das ist nach meinem Wissenstand eine reine WT-Erfindung.

Prima, danke :)

Wie verhindert ihr denn, dass Lehrer und Schüler früher oder später nur ihre Lieblingsübungen trainieren? Gerade wenn Schüler mit Schülern allein trainieren, besteht aus meiner Sicht diese Gefahr.

Ein gewisser Zwang vieles gleichgewichtet zu trainieren, scheint mir sinnvoll zu sein.

[Michael Kurth (M.K.)]

Wie verhindert ihr denn, dass Lehrer und Schüler früher oder später nur ihre Lieblingsübungen trainieren? Gerade wenn Schüler mit Schülern allein trainieren, besteht aus meiner Sicht diese Gefahr.
'Sich frei unterhalten' ist keine fixe Übung im Sinne von festgelegten Abläufen.
Das Entscheidende ist die Aufmerksamkeit und die Selbstkritik.
Und dass einem immer bewusst sein sollte, dass je besser man die Leute macht, die einem auf dem Weg begleiten, desto besser kann man auch selbst werden.

[Oldschool]

Vielleicht mal noch kurz die Erinnerung, dass die Chi Sao-Sektionen von LT und KRK mit der Idee entwickelt wurden, eine Antwort auf immer wiederkehrende Situationen zu finden, in der der "Flow" unterbrochen wird und beide keine Lösung finden, ohne sich selbst zu gefährden.