Vollständige Version anzeigen : Abenir Kalis
Gestern Abend hatte ich ja schon den ersten Clip in der FMA- Videosammlung gepostet, aber ich denke, die Clips sind interessant genug (klar, ist halt auch mein Hauptinteressengebiet aktuell), dass man sowohl die Sache vielleicht in einem Faden etwas diskutieren kann, als auch den Clip in der Videosammlung sozusagen zu konserviert.
Abenir kommt ja auch aus dem Ilustrisimo der Tony Diego Linie (Tony Diego nannte seine Linie KIRO) und nennt diese auch als Haupteinfluss auf sein System. Bei den Schwerttechniken, welche er zeigt und erklärt handelt es sich (im Wesentlichen) um Defondo (Arnold Narzo hat gerade ein Buch über Defondo veröffentlicht, ist also gut getimed) - es gibt kleine Unterschiede in Details und bestimmte Charakteristika von Körper und Temperamet einer Person haben auch einen Einfluss (Tony Diego war ja zum Beispiel sehr geschmeidig). Beim Messer erkennt man zum Teil auch noch andere Einflüsse, aber auch viel Ilustrisimo.
Von einem Schüler Abenirs habe ich gehört dass das Training bei ihm sehr messerlastig ist und es wird auch viel gesparrt. Bei ihm habe ich auch eine bemerkenswerte Dynamik gesehen. Ehrlich gesagt werde ich dann auch bei solchen Videos etwas neidisch - es ist ja nicht ganz einfach so eine Gruppe zu finden wie seine in der man so etwas austrainiert und hier bei uns ist es vielleicht auch gar nicht möglich.
Naja, ich bin auf jeden Fall gespannt, was ihr zu den Clips meint.
https://www.youtube.com/watch?v=-UirG_4BKl4&t=1096s
https://www.youtube.com/watch?v=IodUSb8Hkps
Hatte jetzt nicht die Zeit es komplett anzuschauen. Aber hab mal durch gezappt und was ich gesehen habe gefällt mir. Scheint ein ziemlich dynamischer Stil zu sein . Und was Du dazu schreibst, macht es für mich noch interessanter.
amasbaal
15-04-2024, 18:50
zum messservid: was partnerübungen/technik angeht (kombos, drill usw.) ist es ja nicht anders, als woanders auch. ich vermute mal, dass der unterschied zu vielen anderen eher darin besteht, dass im training viel mehr raum fürs messern (oder halt auch "schwertern") ist und das der sparring und unkooperatives szenario anteil größer 8evtl. viel größer), als bei den meisten ist.
kannst du evtl. was dazu sagen, wo es vielleicht doch unterschiede im technischen und grundsätzlichen als "stil" gibt? das ist mir halt nicht deutlich geworden durch den messerclip (den anderen zieh ich mir heute abend rein)?
vielleicht habe ich ja auch das problem, einen ausgesprochen "fusionierenden" oberhäuptling gehabt zu haben, der zudem eh stark aus richtung inosanto/villabrille/ilustrisimo beeinflusst war und ich sehe nur deshalb keinen grundlegenden unterschied.
das es sich um einen sehr klingenorientierten stil handelt, der deshalb entsprechend aufgestellt ist und sich unterscheidet, ist klar.
Ehrlich gesagt, fand ich den ersten Clip interessanter als den zweiten; den hatte ich eher einfach noch so drangehangen, weil es halt Teil 2 ist, lol.
Was die grossen Fusionssysteme (Ich kenne nur Inosanto ein ganz klein wenig) angeht, so scheinen mir die Ähnlichkeiten von Teilaspekten mit (z.B. Ilustrisimo) eher oberflächlich: d.h. dass zum Beispiel eine Technik mit gleichem Aussehen verwendet wird, aber nicht entsprechend den Prinzipien. Das wird bei anderen Systemen ähnlich sein vermute ich: strenge Prinzipien kann man ja schlecht in etwas anderes, grösseres reinpacken; das ist halt so wie wenn man Minimalismus und Klarheit mit einem Haufen anderen Ideen mischt. - das soll jetzt nicht abwertend gemeint sein; die Fusionssysteme sind auch schon cool, nur die "Ilustrisimoness" geht - denke ich - unweigerlich verloren, wenn man die in etwas anderes reinpakt.
Bezüglich des 2 Clips gebe ich Dir absolut recht: das "Messern" dort wirkt wie in vielen anderen Stilen und ich erkenne da keinen relevanten Ilustrisimo- Einfluss. Er hat aber auch mal eine Messer- DVD gemacht, auf welcher das ganz anders war. Es wäre vielleicht interessant zu wissen, inwieweit und weshalb er da seiner Trainingsmethode einer Veränderung unterzogen hat. Aktuell habe ich da aber keine Ahnung
Was meintest Du genau bezüglich der Unterschiede? KIRO und Abenir Kalis? Ich beziehe mich mal nur auf den Clip: dort scheinen mir z.B. seine Crusadas durchgezogener und weniger nach vorne gerichtet (KIRO scheint mir da viel ökonomischer) und das Distanzmanagement scheint mir anders, was allerdings zu seiner persönlichen Note passt, wie ich finde. Im KIRO versucht man eher die eigene Reichweite auszunutzen. Es gibt noch viele weitere Details, aber diese zwei Sachen springen mir als erstes ins Auge. Im espada y daga Teil konnte ich dann übrigens keine Ähnlichkeit erkennen die darüber hinaus ging, dass halt Schwert und Dolch verwendet wurden.
amasbaal
17-04-2024, 12:45
Was die grossen Fusionssysteme (Ich kenne nur Inosanto ein ganz klein wenig) angeht, so scheinen mir die Ähnlichkeiten von Teilaspekten mit (z.B. Ilustrisimo) eher oberflächlich: d.h. dass zum Beispiel eine Technik mit gleichem Aussehen verwendet wird, aber nicht entsprechend den Prinzipien. Das wird bei anderen Systemen ähnlich sein vermute ich: strenge Prinzipien kann man ja schlecht in etwas anderes, grösseres reinpacken; das ist halt so wie wenn man Minimalismus und Klarheit mit einem Haufen anderen Ideen mischt. - das soll jetzt nicht abwertend gemeint sein; die Fusionssysteme sind auch schon cool, nur die "Ilustrisimoness" geht - denke ich - unweigerlich verloren, wenn man die in etwas anderes reinpakt.
wobei ich da meinen ex-chef verteidigen muss: er hatte eigentlich nie vor, einen "stil" oder ein "system" zu gründen und vorher einfach sein eigenes ding gemacht, das aus seinen erfahrungen mit v.a. Silat, VK-Kampfsport (Savate, Schoot-Boxing, Muay Thi/Muay Boran) und FMA (Inosanto, Ted Lukay Lukay... später einiges mehr)resultierte. Leute, die mit ihm trainiert hatten, haben ihn dann überredet "seinen" stil, so, wie er die sachen für sich harmonisiert hatte, öffentlich zu machen, sich ein logo zu suchen und dem einen namen zu geben. weil es eben so zustande gekommen ist, hat er ja auch immer drauf bestanden, dass jeder, der mit ihm trainiert und von ihm lernt, das bedenkt und das gelernte individuell an sich anpasst, anstatt eine kopie von ihm zu produzieren. In den "prüfungsprogrammen" sind deshalb beispielsweise auch nur die eingänge und eine folgeaktion vorgegeben und es wird erwartet, dass die schüler eigene weitere folgeaktionen einbauen. was er vorführt, ist immer nur als "beispiel" gedacht. ne art leitlinie oder ideengeber.
auf den großen Sommercamp seminaren gab es dann auch immer verschiedene leute aus verschiedenen FMA linien (plus Luta Livre, Silat usw. als zusatzangebote), von denen man sich zusätzliches input holen konnte.
wenn man nun bereits eine basis hatte (!) , war sowas ideal für die persönliche "stilentwicklung".
eigentlich also kein "fusionssystem", sondern "persönlicher stil".
verwässerung fand da m.e. nicht statt, eher "augenöffnung" und ein apell ans selbständige lernen und induviduelle anpassen von "stil" und "person".
wenn man aber keinerlei gefestigte grundlage hatte, war das schon recht schwer. war eigentlich für anfänger weniger geeignet, wenn ich da mit anderen vergleiche.
Verteidigen brauchst Du Deinen Ex-Chef sicher nicht! ... wer ist das eigentlich? Würde ich die Szene besser kennen, könnte ich das wahrscheinlich aus den Infos aus Deinem Text schliessen, aber -Du wirst jetzt lachen- die deutschsprachige Szene kenne ich weniger gut, als die philippinische.
Jedenfalls scheint seine Sichtweise - so wie Du ihn sinngemäss zitierst - sehr sympathisch! Ich respektiere auch die Inosanto- Linie sehr und hege darüber hinaus auch für diese eine sehr grosse Sympathie, was vielleicht das Wichtigste ist.
"Verwässern" liest sich natürlich negativ; allerdings muss ich zugeben, dass ich das schon ein wenig mit unterstellt habe und diese Annahme übrigens immernoch aufrecht erhalte, obwohl ich Dir eigentlich in allem Anderen was Du schreibst zustimme. Man kann ja gleichzeitig die Essenz eines stringenten Systems (was ja oft nicht die Techniken sind) in einer Übersichtsarbeit verlieren oder verfehlen und trotzdem kann die Methode, welche Du beschreibst in vielerlei Hinsicht die Augen öffnen und die effektivere sein. Wahrscheinlich ist es sogar der Königsweg in der Stilfindung.Vielleicht ist es auch die zeitgemässere Methode. Und es spricht ja in meinen Augen gar nichts dagegen beide Wege gleichzeitig zu gehen. Also, verwässernd in meinen Augen schon, aber vielleicht als Preis für einen höherwertigen (je nach individueller Gewichtung) Gewinn.
amasbaal
17-04-2024, 18:46
bin gerade dabei den clip mit langer klinge zu gucken.
schade, dass man nicht versteht, was er sagt. nur von bewegten bildern ausgehen, ist schwierig. man sieht dann immer zuerst, was man kennt / einordnen kann.
die einteilung der klinge ist exakt die gleiche, wie überall (wäre ein wunder, wenn nicht) - selbst, wenn es um die stock-einteilung und die funktion der teile geht, ist das wohl überall so
estrella - ja, so gehört sich das und macht sinn. den unterschied zu zb. Serrada stilen, ist da v.a. die beinarbeit und das rauswinkeln nach edem "block", die art des schneidens dürfte wohl kaum anders bei anderen sein, wenn sie der logik der klinge folgen. wichtig ist auch der hinweis, dass mit der flachen seite UNTESTÜTZT abgefangen und dann von da bis ins ziel hinein erst mal ansatzlos "gezogen" wird und erst dann, je nachdem wieder zurück oder in einem anderen vektor gezogen wird oder gehackt, oder what ever. schön viel aus dem handgelenk den weg startend/weiterlaufend lassen, wenn es mehrfach-konter sind. die beinarbeit ist schön einfach gehalten. keine komplexen muster. gefällt mir.
so, jetzt ist er bei "classico"... mal sehn, was ich sehe :)
aha, klassik ist also bei denen, im gegensatz zu vorher, "go with the force" (unter dem begriff kenne ich vergleichbares): dadurch etwas mehr distanz nach dem meiden/weiterleiten. ein stich aus der position heraus ist wieder mal sehr logisch (kürzester zeitraum, direktestes vorgehen), distanz wird dabei nicht geschlossen (was ich bisher meist gemacht habe, ist vielleicht noch ein wenig mehr "largo", aber das hat auch mit sicherheit und können zu tun. mir wäre das zu gefährlich so nah dran zu bleiben. eine hand breit weiter draußen sein, fänd ich bequemer. aber sicher: das ist so, wie gezeigt, "effektiver"). go with the force und "hirada" (oder "herada") sehe ich da in erster linie, allerdings in ausführung mit nicht schwerer klinge (mit kampilan sind das dann weitere bögen machende "fächer"-bewegungen, die manchmal mit der spitze bis zum boden gehen, wenn durchgezogen. der schwung bei schwerer, 1,20m und mehr langer, mit der anderen hand evtl. sogar zu unterstützender klinge ist nicht zu unterschätzen, ihn stoppen zu wollen, ist oft weniger zielführend, als ihn zu ende laufen zu lassen, um "im schwung bleibend" die klinge dann weiter laufen zu lassen... so "rompida" mäßig. mir fällt da leider nur der MA begriff aus deren "klassik" abteilung zu ein. bei späteren stilen, die ich kenngelernt habe fielen verschiedene bezeichnungen. ist, wie so oft im leben: das erste bleibt am ehesten hängen in der erinnerung)
leider muss ich jetzt außer haus (bei min. 9.40) :)
fortsetzung folgt.
für mich war amasbaals ex-chef ein augenöffner.
amasbaal
17-04-2024, 19:20
Verteidigen brauchst Du Deinen Ex-Chef sicher nicht! ... wer ist das eigentlich?
Jeff Espinous. zum glück wohnte er in der Zeit, in der ich am intensivsten trainierte hier in Köln, kam öfters mal beim training vorbei und hat alle par wochenenden in ner halle der sporthochschule ein paar stunden zusätzlich für uns gegeben (für 10€).
er hat ein bischen den ruf, ein begnadeter "schauspieler" auf seminaren zu sein, mit deutlicher lust am abspulen von "overkill-kombos". aber er spielt nicht nur. wer mal mit ihm ein wenig mit kontakt gearbeitet hat, kann das bestätigen. wer mit ihm GANZ früher in Paris (er ist Franzose) mit ihm die Tür im Rotlichmillieu gemacht hat oder in den 80ern in Japan an shoot-fighting/shoot-boxing oder in Frankreich an Savate wettkämpfen teilgenommen hat, auch (ich meine er ist "Silver Glove" oder sogar "Golden Glove" Savateur... :). leider musste er ab etwa den 2010ern sehr zurückschrauben: mehrere bypass operationen. trotzdem hat er sich auf seminaren zb. sehr verausgabt. einmal hatten wir ernsthafte sorgen um ihn. das war sehr knapp. ein paar stunden später stand er wieder auf der matte, trotz aller ermahnungen. das wqar halt sein leben. ich schreib hier übrigens in vergangenheit, weil ich nicht weiß, was aus ihm in den letzten 10 jahren geworden ist.
in letzter zeit (ich hab das noch am rande mitbekommen) hat er sich wieder sehr auf seine silat-wurzeln konzentriert (er war bis etwa 2014? mit Joko Suseno auch mein trainer im Pencak Silat Concept. das ist leider nach einiger zeit "eingeschlafen". nicht genug interessenten und Joko wollte was eigenes in der art machen. immerhin bin ich da vorher noch zum "instructor" ernannt worden... wollte aber eh nichts damit "anfagnen" ;) ), weshalb er Kali Sikaran in Kali-Silat Evolution umbenannt hat. Das war eh überfällig, weil Johann, mit dem er die meiste Zeit über Kali Sikaran geleitet und geformt hat sich vor längerer Zeit bereits von ihm trennte und das Logo und den namen einfach behalten hat. als Johan weg war, ist auch dessen einfluss aufs programm (er war, technisch gesehen, recht Modern Arnis lastig) wieder zurück genommen worden. Jeff wollte keinen "beef" von wegen namensrechte (logo und name sind von jeff. auf ersten aufnahmen hat Johan sogar noch seine MA uniform an) und dem ganzen mist. war ihm egal. deshalb gab es einige jahre zwei Kali Sikarans...
Ich hab viele schöne private seminaraufnahmen zu hause (v.a. von seiner "spezialität": leute an der wand zusammenfalten). in der tube gibt es das ein oder aqndere schöne von ihm. vieles aber eher suboptimal, weil immer nur auf seminarebene "erklärend".
so, und jetzt hab ich meine Bahn verpasst. macht nix. fahr ich eben Auto
Jeff Espinous. zum glück wohnte er in der Zeit, in der ich am intensivsten trainierte hier in Köln, kam öfters mal beim training vorbei und hat alle par wochenenden in ner halle der sporthochschule ein paar stunden zusätzlich für uns gegeben (für 10€).
er hat ein bischen den ruf, ein begnadeter "schauspieler" auf seminaren zu sein, mit deutlicher lust am abspulen von "overkill-kombos". aber er spielt nicht nur. wer mal mit ihm ein wenig mit kontakt gearbeitet hat, kann das bestätigen. wer mit ihm GANZ früher in Paris (er ist Franzose) mit ihm die Tür im Rotlichmillieu gemacht hat oder in den 80ern in Japan an shoot-fighting/shoot-boxing oder in Frankreich an Savate wettkämpfen teilgenommen hat, auch (ich meine er ist "Silver Glove" oder sogar "Golden Glove" Savateur... :). leider musste er ab etwa den 2010ern sehr zurückschrauben: mehrere bypass operationen. trotzdem hat er sich auf seminaren zb. sehr verausgabt. einmal hatten wir ernsthafte sorgen um ihn. das war sehr knapp. ein paar stunden später stand er wieder auf der matte, trotz aller ermahnungen. das wqar halt sein leben. ich schreib hier übrigens in vergangenheit, weil ich nicht weiß, was aus ihm in den letzten 10 jahren geworden ist.
in letzter zeit (ich hab das noch am rande mitbekommen) hat er sich wieder sehr auf seine silat-wurzeln konzentriert (er war bis etwa 2014? mit Joko Suseno auch mein trainer im Pencak Silat Concept. das ist leider nach einiger zeit "eingeschlafen". nicht genug interessenten und Joko wollte was eigenes in der art machen. immerhin bin ich da vorher noch zum "instructor" ernannt worden... wollte aber eh nichts damit "anfagnen" ;) ), weshalb er Kali Sikaran in Kali-Silat Evolution umbenannt hat. Das war eh überfällig, weil Johann, mit dem er die meiste Zeit über Kali Sikaran geleitet und geformt hat sich vor längerer Zeit bereits von ihm trennte und das Logo und den namen einfach behalten hat. als Johan weg war, ist auch dessen einfluss aufs programm (er war, technisch gesehen, recht Modern Arnis lastig) wieder zurück genommen worden. Jeff wollte keinen "beef" von wegen namensrechte (logo und name sind von jeff. auf ersten aufnahmen hat Johan sogar noch seine MA uniform an) und dem ganzen mist. war ihm egal. deshalb gab es einige jahre zwei Kali Sikarans...
Ich hab viele schöne private seminaraufnahmen zu hause (v.a. von seiner "spezialität": leute an der wand zusammenfalten). in der tube gibt es das ein oder aqndere schöne von ihm. vieles aber eher suboptimal, weil immer nur auf seminarebene "erklärend".
so, und jetzt hab ich meine Bahn verpasst. macht nix. fahr ich eben Auto
Vielen Dank für diesen sehr interessanten Einblick .Ich weiß das sehr zu schätzen.
Dare2Win
17-04-2024, 22:00
Video 1: Falsche Distanz. Wer sich mit langen spitzen und scharfen Waffen schon vor der ersten Aktion so gegenübersteht, dass man sich ohne Körperbewegung und nur aus dem Arm treffen und damit tödlich verletzen kann, hat Waffen nicht verstanden.
Video 2: Messerarm in der Nähe des Handgelenks festhalten und dann noch entwaffnen. Extrem schwierig und sehr risikobehaftet. Das kann man machen, wenn man allgemeine SV macht, weil man es nicht besser weiß. Alle, die regelmäßig mit Waffen umgehen, sollten es besser wissen und nicht tun.
amasbaal
17-04-2024, 22:02
Vielen Dank für diesen sehr interessanten Einblick .Ich weiß das sehr zu schätzen.
bei euch in der nähe ist auch Andreas Güttner (Konstanz).
der hatte auch viel mit Jeff zu tun. allerdings nicht ausdrücklich übers Kali Sikaran, sondern über die IKAEF (International Kali Arnis Eskrima Federation), die die multistyle (inklusive Kali Sikaran) seminare mit Jeff und Johann als "leitung" organisiert und auch ein eigens curriculum hatte (das war in großen teilen mit dem des Kali Sikaran identisch, für außenstehende fast das selbe, aber im training habe ich da dann doch zt. große unterschiede gesehen. die IKAEF sachen sollten auch eher so was, wie einen einstieg in die FMA vermitteln oder für "stilfremde" eine möglichkeit sein in ihren eigenen stilen mit ner IKAEF graduierung auch FMA unterrichten zu können. IKAEF programm hatte m.e. mehr Johan drin, Kali Sikaran mehr Jeff. ist schwer zu erklären...)
in jedem fall habe ich Andy als einen "guten" in erinnerung, der nicht abgehoben hat und als Ju Jutsuka viel in richtung SV für "normale leute" macht. mit ihm könnte man dann auch ne stufe höher arbeiten. Filippino Fighting Arts (Karlsruhe, Hamburg) haben ebenfalls wurzeln in Kali Sikaran/IKAEF. Marcus Ruddies aus Hamburg gehört auch zu denen und ist in oold school FMA kreisen und in der Kung Fu welt mit seiner "fighting academy" auch manchem ein bergriff. von ihm hab ich im kopf, dass er sehr viel mit Jeff zu tun hatte... ist alles schon was her (frühe 2000er).
aber vielleicht bringt die adresse in Konstanz ja was (offiziell ist er eher Ju Jutsuka, aber es geht mir nicht um seine stile/vereine/trainingsgruppen und was die machen - das weiß ich nämlich nicht - sondern um die person und ihr wissen/können)
Video 1: Falsche Distanz. Wer sich mit langen spitzen und scharfen Waffen schon vor der ersten Aktion so gegenübersteht, dass man sich ohne Körperbewegung und nur aus dem Arm treffen und damit tödlich verletzen kann, hat Waffen nicht verstanden.
Meiner Einschätzung nach liegen Schlussfolgerung, als auch die zweite Aussage daneben, aber zur ersten Aussage, der Distanz will ich dann doch, auch für andere Mitleser Stellung beziehen. Wie schon geschrieben wäre, die typische Distanz für dieses Repertoire bei mir auch eine andere (Die Einteilung in Largo- Medio- und Corto erfolgt zumindest im KIRO auf eine ganz spezifische Weise und hat ganz konkrete Relevanz), aber, wenn man Bong Abenir fragen würde, bekäme man wahrscheinlich keine unkluge Antwort, weshalb er es genau so macht, wie er es macht.
Über die Distanzen kann man sehr viel philosophieren; es gibt ja Systeme, die auf das schnelle Ziehen, das Verhindern des Ziehens und Konter dessen ausgerichtet sind, sowie auf den Einsatz der Scheide oder Schwert mit Scheide und so weiter (da könnte man jetzt auch auf das Thema des Doppelstock aus dem anderen Thread einsteigen) - ich beziehe mich immernoch auf philippinische Systeme. Kämpfe (bei denen es um etwas geht) beginnen halt häufig im Rahmen komplexer menschlicher Interaktion, z.B. im Rahmen eines gespannten verbalen Austauschs- aus einer Situation heraus in der nicht für jeden klar ist, ob und wann der Kampf beginnt - und plötzlich geht es los. Ich habe mich in den letzten Jahren gefragt, ob die europäische gelebte Kampfkultur mit dem typischen Sparring auch mit durch unsere Duellkultur und unser Verständnis von Ehre und symmetrischem Kampf mitgeprägt wurde. In Asien wird ja viel auf plötzliche "All- in- situationen" trainiert. Von den relevanten Situationen, welche ich erlebt habe (in Deutschland halt nur Raufereien) hat nur eine die Möglichkeit für taktisches (sparringsartiges Kämpfen) erlaubt, und das war im Rahmen einer Herausforderung. Bei relevanten Geschichten in Asien - und ich hatte da auch mal eine Erfahrung in Istanbul - war ein "banter" mit "push and pull" und "Abchecken des Anderen" stets Teil der Konfrontation - aber, ich trifte ab.
Zurück zu Defondo, was in dem obigen Video ja mehrheitlich gezeigt wird: Defondo behandelt Angriffe in der Mediodistanz, welche eng und beherzt sind (fully commited). Das sind Angriffe wie man sie also in einer Sparringssituation weniger erleben wird. Defondo bildet auch nicht das gesamte System ab, sondern ist eben ein ganz bestimmter Teil. Enge, bezerzte Angriffe in der Mediodistanz haben aber eine hohe Relevanz. Auch in Bahala Na gibt es Defondo (welches sich von dem gezeigten unterscheidet), wobei sich dieses auch spezifisch auf "fully engaged attacs" bezieht (Zitat eines befreundeten Schülers von Kirk McCune), welche halt auch im Rahmen von Gruppenkämpfen, so wie Leo Giron sie beschrieb eine hohe Relevanz hatten (ich gehe da jetzt nicht näher drauf ein, weil es sonst auch irgend wann zu viel Text wird). Defondo bildet also nicht das gesamte System ab, sondern ist ein spezifischer Teil, welcher sich eben auf genau die gezeigte Situation bezieht! Für den interessierten Leser kann man vielleicht noch anmerken, dass es sich bei einigen der gezeigten Techniken (ich kann nicht für Abenir Kalis sprechen, aber im KIRO ist es so) um Wurzeltechniken handelt, das heisst, die Varianten, welche als erstes geübt werden, die aber, wenn weiter fortgeschritten anders ausgeführt werden (es gibt da mehrere Entwicklungsstufen, wobei aber niemand ewig lang hingehalten wird und erstmal 10 Jahre lang Stufe eins trainieren muss).
Ich mach jetzt mal schluss; habe zwar keinen Bus zu verpassen (was ich für Euch natürlich gerne tun würde), aber meine Frau wartet und sie warten zu lassen ist eine wesentlich risikoreicheres Unterfangen, als ein beherzter, enger Angriff mit Schwert zu kontern
- aber, ich trifte ab.
n
Schöner Post . Würde mir mehr solche Abschweifungen wünschen ....(kapier eh nie weshalb Folgethemen , die sich direkt aus einer Diskussion ergeben OT sein sollen )
amasbaal
18-04-2024, 21:52
kapier eh nie weshalb Folgethemen , die sich direkt aus einer Diskussion ergeben OT sein sollen
würde ich so einfach nie sagen.
der te stellt videos ein und will anhand der videos ein paar dinge zur diskussion anstoßen. welche das sind oder sein sollen, bestimmt er.
für mich wäre OT, wenn ein thema dann in klein-klein gezänke abdriftet und gar keine diskussion oder besser: kein austausch mehr stattfindet.
QuiRit geht es doch offensichtlich darum, über den aufhänger "videos" über die stile zu quatschen, die ihn derzeit sehr interessieren. sie werden vorgestellt und es kommen fragen auf... in welche richtung das geht kann dann doch offen sein... letztlich bestimmt er, was der rahmen ist. wenn er in bezug auf sein interesse dann kulturelles, soziologisches, ethnologisches, allgemein trainingsmethodisches oder sonst was anspricht, ist das teil des fadens.
als mod kann ich da nur drauf achten, dass es im GROBEN rahmen bleibt, oder, wenn es GAR keine genaue eingrenzung gibt, dass es nicht in blödem rumgelaber oder doofe amnmache abdriftet.
Das wiederum verstehe ich . ^^
amasbaal
18-04-2024, 23:01
Das wiederum verstehe ich . ^^
so, und jetzt schluss mit dem OT :-§:hammer:
war mir bislang auch nicht so klar, dass es so gesehen wird, dass der TE sozusagen wie mit verantwortlich ist für den Verlauf des Threads. Ist aber gut zu wissen!
Deine Posts habe ich bis jetzt unkommentiert stehen lassen amasbaal, weil ich mir die Sachen erstmal - wahrscheinlich am Samstag - genauer anschauen wollte, bevor ich gleich wieder unqualifiziert losquatsche. Kali Sikaran hatte ich schon mal irgendwo gehört, aber als erstes (anscheinend fälschlicherweise) an ein fusslastiges System gedach. In dem Fall, bis spätestens Samstag ....
Dare2Win
19-04-2024, 10:07
Meiner Einschätzung nach liegen Schlussfolgerung, als auch die zweite Aussage daneben, aber zur ersten Aussage, der Distanz will ich dann doch, auch für andere Mitleser Stellung beziehen. Wie schon geschrieben wäre, die typische Distanz für dieses Repertoire bei mir auch eine andere (Die Einteilung in Largo- Medio- und Corto erfolgt zumindest im KIRO auf eine ganz spezifische Weise und hat ganz konkrete Relevanz), aber, wenn man Bong Abenir fragen würde, bekäme man wahrscheinlich keine unkluge Antwort, weshalb er es genau so macht, wie er es macht.
Über die Distanzen kann man sehr viel philosophieren; es gibt ja Systeme, die auf das schnelle Ziehen, das Verhindern des Ziehens und Konter dessen ausgerichtet sind, sowie auf den Einsatz der Scheide oder Schwert mit Scheide und so weiter (da könnte man jetzt auch auf das Thema des Doppelstock aus dem anderen Thread einsteigen) - ich beziehe mich immernoch auf philippinische Systeme. Kämpfe (bei denen es um etwas geht) beginnen halt häufig im Rahmen komplexer menschlicher Interaktion, z.B. im Rahmen eines gespannten verbalen Austauschs- aus einer Situation heraus in der nicht für jeden klar ist, ob und wann der Kampf beginnt - und plötzlich geht es los. Ich habe mich in den letzten Jahren gefragt, ob die europäische gelebte Kampfkultur mit dem typischen Sparring auch mit durch unsere Duellkultur und unser Verständnis von Ehre und symmetrischem Kampf mitgeprägt wurde. In Asien wird ja viel auf plötzliche "All- in- situationen" trainiert. Von den relevanten Situationen, welche ich erlebt habe (in Deutschland halt nur Raufereien) hat nur eine die Möglichkeit für taktisches (sparringsartiges Kämpfen) erlaubt, und das war im Rahmen einer Herausforderung. Bei relevanten Geschichten in Asien - und ich hatte da auch mal eine Erfahrung in Istanbul - war ein "banter" mit "push and pull" und "Abchecken des Anderen" stets Teil der Konfrontation - aber, ich trifte ab.
Zurück zu Defondo, was in dem obigen Video ja mehrheitlich gezeigt wird: Defondo behandelt Angriffe in der Mediodistanz, welche eng und beherzt sind (fully commited). Das sind Angriffe wie man sie also in einer Sparringssituation weniger erleben wird. Defondo bildet auch nicht das gesamte System ab, sondern ist eben ein ganz bestimmter Teil. Enge, bezerzte Angriffe in der Mediodistanz haben aber eine hohe Relevanz. Auch in Bahala Na gibt es Defondo (welches sich von dem gezeigten unterscheidet), wobei sich dieses auch spezifisch auf "fully engaged attacs" bezieht (Zitat eines befreundeten Schülers von Kirk McCune), welche halt auch im Rahmen von Gruppenkämpfen, so wie Leo Giron sie beschrieb eine hohe Relevanz hatten (ich gehe da jetzt nicht näher drauf ein, weil es sonst auch irgend wann zu viel Text wird). Defondo bildet also nicht das gesamte System ab, sondern ist ein spezifischer Teil, welcher sich eben auf genau die gezeigte Situation bezieht! Für den interessierten Leser kann man vielleicht noch anmerken, dass es sich bei einigen der gezeigten Techniken (ich kann nicht für Abenir Kalis sprechen, aber im KIRO ist es so) um Wurzeltechniken handelt, das heisst, die Varianten, welche als erstes geübt werden, die aber, wenn weiter fortgeschritten anders ausgeführt werden (es gibt da mehrere Entwicklungsstufen, wobei aber niemand ewig lang hingehalten wird und erstmal 10 Jahre lang Stufe eins trainieren muss).
Ich mach jetzt mal schluss; habe zwar keinen Bus zu verpassen (was ich für Euch natürlich gerne tun würde), aber meine Frau wartet und sie warten zu lassen ist eine wesentlich risikoreicheres Unterfangen, als ein beherzter, enger Angriff mit Schwert zu kontern
Das ist ein interessantes Post, von dem ich einiges über Defondo gelernt habe!
Mit Deiner Distanzerklärung im ersten Teil des Textes gehe ich nicht überein. Im ersten der hier besprochenen Videos stehen sich zwei Kämpfer mit scharfen und spitzen Waffen auf einer Distanz gegenüber, aus der jeder von beiden den anderen mit ein ansatzlosen Bewegung tödlich verletzen kann. Das kann weder im Training (außer man macht in der Bewegung Halt, um etwas zu erklären) noch im echten Kampf eine vernünftige Herangehensweise sein.
QuiRit
Zurück zu Defondo, was in dem obigen Video ja mehrheitlich gezeigt wird: Defondo behandelt Angriffe in der Mediodistanz, welche eng und beherzt sind (fully commited). Das sind Angriffe wie man sie also in einer Sparringssituation weniger erleben wird. Defondo bildet auch nicht das gesamte System ab, sondern ist eben ein ganz bestimmter Teil. Enge, bezerzte Angriffe in der Mediodistanz haben aber eine hohe Relevanz.
Ich finde, dass ist ein ganz wichtigen Punkt, der aber gerne übersehen wird. Eine kleine Anekdote dazu: Vor einigen Jahren besuchte ich eine HF Gruppe bei uns in der Gegend zum gemeinsamen Austausch über HF Dolchtechniken. Am Ende machten wir auch Sparring und wie so oft kam so gut wie nichts von den geübten Techniken dabei vor, stattdessen viele schnelle Angriffe (vorwiegend) zur Hand, viel „Distanzspiel“ und nur vereinzelt Clinch.
Daraufhin gab ich einem (mir vorher schon persönlich bekannten) Teilnehmer die Anweisung mich mal mit der Intention „mich abzustechen“ anzugreifen, also ohne groß über das was ich tun könnte oder die eigene Sicherheit nachzudenken….druff und dewitt. Ich meine ich gab ihm sogar zur Stimulation eine leichte Ohrfeige (1*).
Bummm, plötzlich kam zur „Abwehr“ genau eine der Techniken aus dem Fiore zustande (Hebel der den Angreifer zu Boden brachte – da natürlich nicht durchgerissen).
Zugegebener Weise hätte ich aber auch ein kleines, wann auch nicht sehr tiefes, Loch im Kopf gehabt:D
Angriff eben: Fully Commited. Einstellung/Mindest: Einfach nur zerstören wollen anstelle von „Treffen“ wollen ohne getroffen zu werden (wie im Duell und i.d.R. im Sparring).
1* Die leichte Ohrfeige um eine Zustand der kontrollierten Wut zu erzeugen kannte ich aus einem alten Bruce Lee Buch, ich bin mir nicht mehr 100% sicher ob ich sie bei diesem Anlass genutzt habe oder bei einem anderen, sie funktioniert aber sehr gut.
noch im echten Kampf eine vernünftige Herangehensweise
Sogar in höchstem Masse unvernünftig: wer in unserem Kulturkreis im Jahr 2024 in einen echten Kampf mit Schwert verwickelt ist, gehört psychiatrisch beurteilt!
Im ersten der hier besprochenen Videos stehen sich zwei Kämpfer mit scharfen und spitzen Waffen auf einer Distanz gegenüber, aus der jeder von beiden den anderen mit ein ansatzlosen Bewegung tödlich verletzen kann.
Das ist eine Situation die täglich zig tausendfach stattfindet: in der Provinz auf Mindanao haben die normalen Leute, ab einem alter von 12 Jahren, oder auch Jünger bei ihrem täglichen Gang aufs Feld ein Bolo dabei. Es finden ständig menschliche Interaktionen innerhalb Reichweite und im Beisein des Bolos statt. Ob die Waffe in der Scheide ist oder gezogen ist doch egal; in beiden Fällen ist der Schlag eine Bewegung (die Scheide macht es eher noch komplexer, weil diese mit eingesetzt werden kann). Und ich rede jetzt nur von ganz normalen Leuten im 2024. Wie das bei den Tao Sug Anfang des letzten Jahrhunderts war, kann ich nicht in der Tiefe sagen, aber zumindest war es nicht ungewöhnlich für bestimmte soziale Schichten ein Schwert zu tragen - und es gibt ja auch einige Anekdoten dazu ... ich vermute mal amasbaal kann zu diesem spezifischen kulturellen Kontext noch mehr sagen.
Das ist die Kultur, der diese Kunst entspringt; natürlich ergibt das heute keinen Sinn für unser praktisches Leben, aber, es ist - zumindest für mich - ein Stück weit Hobby. Selbstverteidigung im engeren Sinne ist für mich ehrlich gesagt einfach nicht interessant.
Kimbo_Nice
19-04-2024, 12:12
bei euch in der nähe ist auch Andreas Güttner (Konstanz).
der hatte auch viel mit Jeff zu tun. allerdings nicht ausdrücklich übers Kali Sikaran, sondern über die IKAEF (International Kali Arnis Eskrima Federation), die die multistyle (inklusive Kali Sikaran) seminare mit Jeff und Johann als "leitung" organisiert und auch ein eigens curriculum hatte (das war in großen teilen mit dem des Kali Sikaran identisch, für außenstehende fast das selbe, aber im training habe ich da dann doch zt. große unterschiede gesehen. die IKAEF sachen sollten auch eher so was, wie einen einstieg in die FMA vermitteln oder für "stilfremde" eine möglichkeit sein in ihren eigenen stilen mit ner IKAEF graduierung auch FMA unterrichten zu können. IKAEF programm hatte m.e. mehr Johan drin, Kali Sikaran mehr Jeff. ist schwer zu erklären...)
in jedem fall habe ich Andy als einen "guten" in erinnerung, der nicht abgehoben hat und als Ju Jutsuka viel in richtung SV für "normale leute" macht. mit ihm könnte man dann auch ne stufe höher arbeiten. Filippino Fighting Arts (Karlsruhe, Hamburg) haben ebenfalls wurzeln in Kali Sikaran/IKAEF. Marcus Ruddies aus Hamburg gehört auch zu denen und ist in oold school FMA kreisen und in der Kung Fu welt mit seiner "fighting academy" auch manchem ein bergriff. von ihm hab ich im kopf, dass er sehr viel mit Jeff zu tun hatte... ist alles schon was her (frühe 2000er).
aber vielleicht bringt die adresse in Konstanz ja was (offiziell ist er eher Ju Jutsuka, aber es geht mir nicht um seine stile/vereine/trainingsgruppen und was die machen - das weiß ich nämlich nicht - sondern um die person und ihr wissen/können)
Er wohnt nicht mehr in Konstanz, ist jetzt bei Weingarten zu finden.
amasbaal
19-04-2024, 12:19
Er wohnt nicht mehr in Konstanz, ist jetzt bei Weingarten zu finden.
:halbyeaha
Dare2Win
19-04-2024, 12:46
Sogar in höchstem Masse unvernünftig: wer in unserem Kulturkreis im Jahr 2024 in einen echten Kampf mit Schwert verwickelt ist, gehört psychiatrisch beurteilt!
Das ist eine Situation die täglich zig tausendfach stattfindet: in der Provinz auf Mindanao haben die normalen Leute, ab einem alter von 12 Jahren, oder auch Jünger bei ihrem täglichen Gang aufs Feld ein Bolo dabei. Es finden ständig menschliche Interaktionen innerhalb Reichweite und im Beisein des Bolos statt. Ob die Waffe in der Scheide ist oder gezogen ist doch egal; in beiden Fällen ist der Schlag eine Bewegung (die Scheide macht es eher noch komplexer, weil diese mit eingesetzt werden kann). Und ich rede jetzt nur von ganz normalen Leuten im 2024. Wie das bei den Tao Sug Anfang des letzten Jahrhunderts war, kann ich nicht in der Tiefe sagen, aber zumindest war es nicht ungewöhnlich für bestimmte soziale Schichten ein Schwert zu tragen - und es gibt ja auch einige Anekdoten dazu ... ich vermute mal amasbaal kann zu diesem spezifischen kulturellen Kontext noch mehr sagen.
Das ist die Kultur, der diese Kunst entspringt; natürlich ergibt das heute keinen Sinn für unser praktisches Leben, aber, es ist - zumindest für mich - ein Stück weit Hobby. Selbstverteidigung im engeren Sinne ist für mich ehrlich gesagt einfach nicht interessant.
Bolos, also mehr oder weniger Feld- und Gartengeräte, sind dann doch noch etwas anderes als mittellange, sehr scharfe, spitze und im Vergleich relativ leichte Waffen, die wir in Video 1 sehen.
Zudem haben wir ja schon lang und breit diskutiert, dass ich von den weit verbreiteten Ausholbewegungen in den FMAs nichts halte. Es mag also sein, dass die Menschen auf den Philippinen mit gezogenen Bolos voreinander stehen. Wenn man dann zum Schlag noch ausholen muss, bleibt natürlich Zeit zur Abwehr.
Aber auf der Distanz ausholen, würde natürlich kein wirklich kampferprobter Mensch tun. Da sticht man mit spitzen Waffen (die wir ja auch in Video 1) zu wie mit einem Jab oder hakt mit dem Bolo rein.
Es mag also sein, dass es die von dir geschilderten Situation gibt. Vernünftig ist es dennoch nicht. Dass jemand von klein auf täglich eine potentielle Waffe in der Hand hält, heißt ja auch noch nicht, dass er damit im Kampf auch gut umgehen kann.
Meiner Einschätzung nach liegen Schlussfolgerung, als auch die zweite Aussage daneben, aber zur ersten Aussage, der Distanz will ich dann doch, auch für andere Mitleser Stellung beziehen. Wie schon geschrieben wäre, die typische Distanz für dieses Repertoire bei mir auch eine andere (Die Einteilung in Largo- Medio- und Corto erfolgt zumindest im KIRO auf eine ganz spezifische Weise und hat ganz konkrete Relevanz), aber, wenn man Bong Abenir fragen würde, bekäme man wahrscheinlich keine unkluge Antwort, weshalb er es genau so macht, wie er es macht.
Über die Distanzen kann man sehr viel philosophieren; es gibt ja Systeme, die auf das schnelle Ziehen, das Verhindern des Ziehens und Konter dessen ausgerichtet sind, sowie auf den Einsatz der Scheide oder Schwert mit Scheide und so weiter (da könnte man jetzt auch auf das Thema des Doppelstock aus dem anderen Thread einsteigen) - ich beziehe mich immernoch auf philippinische Systeme. Kämpfe (bei denen es um etwas geht) beginnen halt häufig im Rahmen komplexer menschlicher Interaktion, z.B. im Rahmen eines gespannten verbalen Austauschs- aus einer Situation heraus in der nicht für jeden klar ist, ob und wann der Kampf beginnt - und plötzlich geht es los. Ich habe mich in den letzten Jahren gefragt, ob die europäische gelebte Kampfkultur mit dem typischen Sparring auch mit durch unsere Duellkultur und unser Verständnis von Ehre und symmetrischem Kampf mitgeprägt wurde. In Asien wird ja viel auf plötzliche "All- in- situationen" trainiert. Von den relevanten Situationen, welche ich erlebt habe (in Deutschland halt nur Raufereien) hat nur eine die Möglichkeit für taktisches (sparringsartiges Kämpfen) erlaubt, und das war im Rahmen einer Herausforderung. Bei relevanten Geschichten in Asien - und ich hatte da auch mal eine Erfahrung in Istanbul - war ein "banter" mit "push and pull" und "Abchecken des Anderen" stets Teil der Konfrontation - aber, ich trifte ab.
Zurück zu Defondo, was in dem obigen Video ja mehrheitlich gezeigt wird: Defondo behandelt Angriffe in der Mediodistanz, welche eng und beherzt sind (fully commited). Das sind Angriffe wie man sie also in einer Sparringssituation weniger erleben wird. Defondo bildet auch nicht das gesamte System ab, sondern ist eben ein ganz bestimmter Teil. Enge, bezerzte Angriffe in der Mediodistanz haben aber eine hohe Relevanz. Auch in Bahala Na gibt es Defondo (welches sich von dem gezeigten unterscheidet), wobei sich dieses auch spezifisch auf "fully engaged attacs" bezieht (Zitat eines befreundeten Schülers von Kirk McCune), welche halt auch im Rahmen von Gruppenkämpfen, so wie Leo Giron sie beschrieb eine hohe Relevanz hatten (ich gehe da jetzt nicht näher drauf ein, weil es sonst auch irgend wann zu viel Text wird). Defondo bildet also nicht das gesamte System ab, sondern ist ein spezifischer Teil, welcher sich eben auf genau die gezeigte Situation bezieht! Für den interessierten Leser kann man vielleicht noch anmerken, dass es sich bei einigen der gezeigten Techniken (ich kann nicht für Abenir Kalis sprechen, aber im KIRO ist es so) um Wurzeltechniken handelt, das heisst, die Varianten, welche als erstes geübt werden, die aber, wenn weiter fortgeschritten anders ausgeführt werden (es gibt da mehrere Entwicklungsstufen, wobei aber niemand ewig lang hingehalten wird und erstmal 10 Jahre lang Stufe eins trainieren muss).
Ich mach jetzt mal schluss; habe zwar keinen Bus zu verpassen (was ich für Euch natürlich gerne tun würde), aber meine Frau wartet und sie warten zu lassen ist eine wesentlich risikoreicheres Unterfangen, als ein beherzter, enger Angriff mit Schwert zu kontern
Mal als Bahala Na/Giron Arnis Escrima Schüler gesagt: Schöner Beitrag! Und Zustimmung bezüglich des "fully engaged". Wir sprechen auch davon das der Andere sich wirklich "commited" haben muss. Giron ist ja eigentlich gerade für sein Larga Mano bekannt. Wenn wir wählen können wollen wir natürlich sicher in unserer starken Largo Distanz spielen. De fondo spielt explizit in einer Distanz die wir uns nicht aussuchen und die wir, aus der Situation heraus, aufgezwungen bekommen. Gerne auch nicht als Situation in der der Kampf beginnt sondern die sich im Kampfverlauf (im Zweifel, wie von dir erwähnt, sogar als Gefecht mehrerer Personen) ergibt.
Darf man Fragen mit wem du befreundet bist? Und von uns Deutschen Bahala Na Spielern bin ich auf jeden Fall nicht der Einzige den du antreffen wirst wenn das Arnold Narzo Seminar klappt.
Das ist ein interessantes Post, von dem ich einiges über Defondo gelernt habe!
Mit Deiner Distanzerklärung im ersten Teil des Textes gehe ich nicht überein. Im ersten der hier besprochenen Videos stehen sich zwei Kämpfer mit scharfen und spitzen Waffen auf einer Distanz gegenüber, aus der jeder von beiden den anderen mit ein ansatzlosen Bewegung tödlich verletzen kann. Das kann weder im Training (außer man macht in der Bewegung Halt, um etwas zu erklären) noch im echten Kampf eine vernünftige Herangehensweise sein.
Es ist ein Trainingsvehikel. Löse dich davon aus solchen Videos extrahieren zu wollen wie ein System sich einen Duell Verlauf vorstellt. Es geht darum Techniken zu einer bestimmten Distanz zu üben. Das hat nichts mit der Situation in der ein klassisches Duell startet zu tun. Es ist explizit nicht die Distanz die wir suchen sondern die "jetzt ist die Kacke wirklich am Dampfen" Distanz. Giron hat diese Dinge aber eben mit Realer Kriegs Erfahrung als Relevant beurteilt. Bei uns im Bahala Na kommt vieles eben explizit aus praktischer Erfahrung von Giron und nicht vom theoretischen Zeichenbrett. (Und nach allem was ich über Ilustrisimo gehört habe wird das mit dem Praxisbezug aus Erfahrungen heraus bei den Ilustrisimo Linien genau so sein). Und wir denken eben meistens nicht in einer Duell Situation. Von allem was ich über Giron als Mensch gehört habe ist auch das letzte was er für das Leben seiner Schüler wollte dass diese dieses in Duellen riskieren. ("The only type of death match i had was during Wold War II. This is were i fougth in the jungles for over a year, not knowing if we would survive.")
[...]
Zudem haben wir ja schon lang und breit diskutiert, dass ich von den weit verbreiteten Ausholbewegungen in den FMAs nichts halte. [...]
Aber auf der Distanz ausholen, würde natürlich kein wirklich kampferprobter Mensch tun. Da sticht man mit spitzen Waffen (die wir ja auch in Video 1) zu wie mit einem Jab oder hakt mit dem Bolo rein.
Es mag also sein, dass es die von dir geschilderten Situation gibt. Vernünftig ist es dennoch nicht. Dass jemand von klein auf täglich eine potentielle Waffe in der Hand hält, heißt ja auch noch nicht, dass er damit im Kampf auch gut umgehen kann.
Wie kommst du eigentlich in allen Threads darauf das du der einzige bist dem Bewusst ist das weite Ausholbewegungen mit der Klinge nicht gut sind? Und ganz konkret gefragt: Wie Kampferprobt mit scharfer Klinge bist du den so im Vergleich zu Ilustrisimo oder Giron? Deine Beiträge lesen sich immer so ein wenig danach als würdest du unterstellen dass die ganzen FMA größen die ohne Praxis Erfahrung sind. Während meine Wahrnehmung eher ist ist: "Das sind (bzw. leider immer mehr mehr "waren") die mit dem Praxis Wissen aus dem wir zu lernen versuchen."
Dare2Win
19-04-2024, 15:33
Mal als Bahala Na/Giron Arnis Escrima Schüler gesagt: Schöner Beitrag! Und Zustimmung bezüglich des "fully engaged". Wir sprechen auch davon das der Andere sich wirklich "commited" haben muss. Giron ist ja eigentlich gerade für sein Larga Mano bekannt. Wenn wir wählen können wollen wir natürlich sicher in unserer starken Largo Distanz spielen. De fondo spielt explizit in einer Distanz die wir uns nicht aussuchen und die wir, aus der Situation heraus, aufgezwungen bekommen. Gerne auch nicht als Situation in der der Kampf beginnt sondern die sich im Kampfverlauf (im Zweifel, wie von dir erwähnt, sogar als Gefecht mehrerer Personen) ergibt.
Darf man Fragen mit wem du befreundet bist? Und von uns Deutschen Bahala Na Spielern bin ich auf jeden Fall nicht der Einzige den du antreffen wirst wenn das Arnold Narzo Seminar klappt.
Es ist ein Trainingsvehikel. Löse dich davon aus solchen Videos extrahieren zu wollen wie ein System sich einen Duell Verlauf vorstellt. Es geht darum Techniken zu einer bestimmten Distanz zu üben. Das hat nichts mit der Situation in der ein klassisches Duell startet zu tun. Es ist explizit nicht die Distanz die wir suchen sondern die "jetzt ist die Kacke wirklich am Dampfen" Distanz. Giron hat diese Dinge aber eben mit Realer Kriegs Erfahrung als Relevant beurteilt. Bei uns im Bahala Na kommt vieles eben explizit aus praktischer Erfahrung von Giron und nicht vom theoretischen Zeichenbrett. (Und nach allem was ich über Ilustrisimo gehört habe wird das mit dem Praxisbezug aus Erfahrungen heraus bei den Ilustrisimo Linien genau so sein). Und wir denken eben meistens nicht in einer Duell Situation. Von allem was ich über Giron als Mensch gehört habe ist auch das letzte was er für das Leben seiner Schüler wollte dass diese dieses in Duellen riskieren. ("The only type of death match i had was during Wold War II. This is were i fougth in the jungles for over a year, not knowing if we would survive.")
Wie kommst du eigentlich in allen Threads darauf das du der einzige bist dem Bewusst ist das weite Ausholbewegungen mit der Klinge nicht gut sind? Und ganz konkret gefragt: Wie Kampferprobt mit scharfer Klinge bist du den so im Vergleich zu Ilustrisimo oder Giron? Deine Beiträge lesen sich immer so ein wenig danach als würdest du unterstellen dass die ganzen FMA größen die ohne Praxis Erfahrung sind. Während meine Wahrnehmung eher ist ist: "Das sind (bzw. leider immer mehr mehr "waren") die mit dem Praxis Wissen aus dem wir zu lernen versuchen."
Nein, das ist kein Trainingsvehikel. Es ist eine Schwäche in der Struktur des Trainings und der Bewegungsabläufe. Man kämpft nur so, wie man trainiert.
Wer in der besprochen Distanz nicht sofort gedeckt angreift und mit einem Schritt rausgeht und zusticht oder reinhackt, verpasst die Gelegenheit, den Kampf zu entscheiden. Gerade in Kriegssituationen, auf die du dich ja auch beziehst, wäre alles andere das völlig absurd.
Worauf soll ich denn warten, wenn jemand mit erhobener Klinge vor mir steht? Für so etwas muss man Instinkt entwickeln. Und der besagt, nicht in einer lebensbedrohlichen Distanz auf einen Angriff zu warten oder mit Waffen Schläge austauschen.
Außerdem ist die Schrittarbeit viel zu kurz in der gefährlichen Distanz. Da kann man nicht herumstehenbleiben wie die beiden es tun.
Es gibt ganz sicher Notfalllösungen dafür, wenn man irgendwie festhängt oder nicht schnell genug wegkommt. Aber die können nicht aus langen Schnitten und ausholenden Bewegungen bestehen, die wir im Video sehen. Dafür ist weder Zeit noch Distanz.
Gegenangriff in den Angriff und dann wieder weit weg von der Klinge des anderen. Oder soll ich darauf warten, dass mich der andere doch noch aus versehen oder im taumeln lebensgefährlich verletzt?
Zudem wäre vielleicht zu überlegen, dass sich auch der Waffenkampf weiterentwickelt hat seit der Zeit alten alten Kämpfer. Nur weil jemand vor 100 Jahre erfolgreich im Krieg gekämpft hat, heißt das nicht, dass seine Techniken auch heute noch das Nonplusultra sind.
Ich komme nicht darauf, dass ich der einzige bin, der weite Ausholbewegungen doof findet. Das hast Du Dir ausgedacht.
amasbaal
19-04-2024, 15:51
ihr habt doch alle keine ahnung :horsie:
der meister der nahen distanz sagt:
48228
:p
Dare2Win
19-04-2024, 16:00
ihr habt doch alle keine ahnung :horsie:
der meister der nahen distanz sagt:
48228
:p
Dem kann man natürlich uneingeschränkt zustimmen. Dann war er wohl immer allen in allem überlegen. Bei den meisten Menschen wird das kaum der Fall sein. Irgendeine Schwäche hat jeder.
Aber Glück ist im echten Kampf eben auch eine entscheiden Variable. Man kann nur darauf hintrainieren, dass alles andere gut läuft.
Stixandmore
19-04-2024, 16:03
Nein, das ist kein Trainingsvehikel. Es ist eine Schwäche in der Struktur des Trainings und der Bewegungsabläufe. Man kämpft nur so, wie man trainiert.
Wer in der besprochen Distanz nicht sofort gedeckt angreift und mit einem Schritt rausgeht und zusticht oder reinhackt, verpasst die Gelegenheit, den Kampf zu entscheiden. Gerade in Kriegssituationen, auf die du dich ja auch beziehst, wäre alles andere das völlig absurd.
Worauf soll ich denn warten, wenn jemand mit erhobener Klinge vor mir steht? Für so etwas muss man Instinkt entwickeln. Und der besagt, nicht in einer lebensbedrohlichen Distanz auf einen Angriff zu warten oder mit Waffen Schläge austauschen.
Außerdem ist die Schrittarbeit viel zu kurz in der gefährlichen Distanz. Da kann man nicht herumstehenbleiben wie die beiden es tun.
Es gibt ganz sicher Notfalllösungen dafür, wenn man irgendwie festhängt oder nicht schnell genug wegkommt. Aber die können nicht aus langen Schnitten und ausholenden Bewegungen bestehen, die wir im Video sehen. Dafür ist weder Zeit noch Distanz.
Gegenangriff in den Angriff und dann wieder weit weg von der Klinge des anderen. Oder soll ich darauf warten, dass mich der andere doch noch aus versehen oder im taumeln lebensgefährlich verletzt?
Zudem wäre vielleicht zu überlegen, dass sich auch der Waffenkampf weiterentwickelt hat seit der Zeit alten alten Kämpfer. Nur weil jemand vor 100 Jahre erfolgreich im Krieg gekämpft hat, heißt das nicht, dass seine Techniken auch heute noch das Nonplusultra sind.
Ich komme nicht darauf, dass ich der einzige bin, der weite Ausholbewegungen doof findet. Das hast Du Dir ausgedacht.
Klar, wen man immer nur in schwarz und weiss denkt, kommen so Ideen zu stande....ist nur dann leider doch nicht so einfach , wie du dir das vorstellst:rolleyes: Dein Gegenüber bewegt sich numal!?Macht Finten etc
Das Nonplusultra für was? Die Marine Recon Einheiten auf den Philis trainieren zB regelmäßig PTK und DTS, tragen das passende Schwert der beiden Stile als Bestandteil ihrer Gefechtsausrüstung und setzen dieses in Auseinandersetzungen auch ein....scheint sich also doch nicht so viel geändert zu haben....
Dare2Win
19-04-2024, 16:11
Klar, wen man immer nur in schwarz und weiss denkt, kommen so Ideen zu stande....ist nur dann leider doch nicht so einfach , wie du dir das vorstellst:rolleyes: Dein Gegenüber bewegt sich numal!?Macht Finten etc
Das Nonplusultra für was? Die Marine Recon Einheiten auf den Philis trainieren zB regelmäßig PTK und DTS, tragen das passende Schwert der beiden Stile als Bestandteil ihrer Gefechtsausrüstung und setzen dieses in Auseinandersetzungen auch ein....scheint sich also doch nicht so viel geändert zu haben....
Du hast es nicht verstanden.
Gerade weil sich der Gegenüber bewegt, habe ich keine Zeit, in der Distanz stehen zu bleiben und ausholenden Bewegungen zu machen.
Ich kann nur gedeckt rein und raus und hoffen, dass er mich in der Zeit nicht schwer erwischt. Egal ob er angreift oder fintiert.
Langwierige Abwehrbewegungen und ausholende Gegenangriffe sind nicht drin.
Das hat auch nichts mit schwarz-weiß Denken zu tun. Es ist eine grundsätzlich Frage, wie ich in einen Kampf gehe oder reagiere, wenn ich nicht mehr wegkann.
@Smals:
Schön von Dir zu lesen Bruder ;) ... Arnold Narzos Visum wurde schon beantragt; es sollte also klappen. Freue mich schon darauf Euch kennen zu lernen; schade dass Ihr so weit weg seid. In solch einem Forum lege ich ungerne anderen Leuten, die sich nicht wehren können Zitate in den Mund, ich lasse Dich aber in einer PM wissen um wen es sich handelt!
@dare2win:
Den Unterschid zwischen Bolo und dem Pinute richtig erkannt. :halbyeaha
Übungen im Allgemeinen bilden ja nicht immer Situationen ab, sondern sollen Fähigkeiten verbessern: ein Boxer muss ja im Ring auch keine Langhantel von der Brust wegdrücken, aber diese Übung hilft ihm vielleicht bei der Entwicklung von nützlichen Attributen. Und nochmal, was gezeigt wird ist quasi wie das ABC des Defondo, was nur für bestimmte Situationen gilt, die bereits definiert wurden. Wenn wir beginnen Corto zu lernen starten wir übrigens auch in der Corto Distanz (das ist halt so wie in der Fahrschule wo man zuerst Anfahren und Bremsen übt, da gibt es sicher auch Fahrschüler die Fragen was das denn für einen Sinn macht, da sie doch fahren wollen und nicht gleich wieder anhalten, lol). Wenn man weiter fortgeschrittener ist, fliesst man dann - proportional pro Trainingszeit - mehr durch die Distanzen. Und natürlich trainiert man ein weiteres Spektrum; natürlich auch mit Sparring - das muss ich, glaube ich, auch nochmal extra betonen, damit ich nicht missverstanden werde.
Dass jemand von klein auf täglich eine potentielle Waffe in der Hand hält, heißt ja auch noch nicht, dass er damit im Kampf auch gut umgehen kann.
oh mann.
Als ich ca zwei Jahre trainiert habe meinte meine Frau mal zu mir dass mich jeder Jugendliche in ihrem Dorf besiegen könnte (dort praktiziert niemand Arnis - das wird nur mit Sportunterricht in der Schule assoziiert). Natürlich habe ich das auf die Probe gestellt und die Realität ist einfach, dass dort jedes Kind als Freizeitbeschäftigung (wenn man gerade keine Spinnen oder Hähne zum Kämpfen zur Hand hat) spielerischen Stockkampf macht. Da die Kinder wie die Orgelpfeiffen kommen, spielt jeder auch mit Erfahreneren und das geht so durch die Generationen; völlig formlos. Ich bekam da fast Tränen in die Augen, aber ich bin auch kein Superheld und auch nicht sehr erfahren.
Stixandmore
19-04-2024, 16:20
Du hast es nicht verstanden.
Gerade weil sich der Gegenüber bewegt, habe ich keine Zeit, in der Distanz stehen zu bleiben und ausholenden Bewegungen zu machen.
Ich kann nur gedeckt rein und raus und hoffen, dass er mich in der Zeit nicht schwer erwischt. Egal ob er angreift oder fintiert.
Langwierige Abwehrbewegungen und ausholende Gegenangriffe sind nicht drin.
Das hat auch nichts mit schwarz-weiß Denken zu tun. Es ist eine grundsätzlich Frage, wie ich in einen Kampf gehe oder reagiere, wenn ich nicht mehr wegkann.
Die stehen da, weil es eine Momentaufnahme ist, bevor der spezifische Drill/Übung los geht....
Die stehen da, weil es eine Momentaufnahme ist, bevor der spezifische Drill/Übung los geht....
!
Stixandmore
19-04-2024, 16:40
-
Stixandmore
19-04-2024, 16:46
Du hast es nicht verstanden.
Gerade weil sich der Gegenüber bewegt, habe ich keine Zeit, in der Distanz stehen zu bleiben und ausholenden Bewegungen zu machen.
Ich kann nur gedeckt rein und raus und hoffen, dass er mich in der Zeit nicht schwer erwischt. Egal ob er angreift oder fintiert.
Langwierige Abwehrbewegungen und ausholende Gegenangriffe sind nicht drin.
Das hat auch nichts mit schwarz-weiß Denken zu tun. Es ist eine grundsätzlich Frage, wie ich in einen Kampf gehe oder reagiere, wenn ich nicht mehr wegkann.
Was du nicht zu verstehen scheinst, ist daß gerade Stile die mit langer Klinge arbeiten(nen Bolo zB hat im Vergleich eher eine kurze Klinge) im Largo gearbeitet wird und die anderen Distanzen "wie die Pest vermieden werden....und normalerweise können die Leute das auch umsetzen...da gibt es kein gedecktes rein und rausgehen und sollte mein Gegenüber das versuchen, wird die Situation mit Hilfe von Beinarbeit entschärft
Und wieder wird von Dare2Win ein mega interessanter Thread kaputt gemacht. Bravo...
amasbaal
19-04-2024, 17:06
Eh, spezifischer Drill hat nichts, aber auch rein gar nichts mit kämpfen per se zu tun....
ich dachte eigentlich, dass man das wirklich nicht mehr sagen muss. nicht mal ein WTler würde zb. Chi Sao als kampfsimulation betrachten, kein FMAler Hubud Lubud, Sumbrada, templates oder ABCdarios als "kampfkombinationen". zwischen didaktischen tools, die ISOLIERTE aspekte (oft im "loop") schulen und zweikämpfen oder kampfszenarien ist doch eigentlich für jeden ein offensichtlicher unterschied zu erkennen.
das kommt mir gerade vor, als würde man einem literasturstudenten erklären müssen, dass es einen unterschied zwischen wort, satz und erzählung und einen zwischen vokabular und grammatik gibt und das man sprache durch verschiedene, oft "isolierte" übungen auf diesen ebenen, die am ende im bezug zueinander das ganze ergeben, lernt.
. Dass jemand von klein auf täglich eine potentielle Waffe in der Hand hält, heißt ja auch noch nicht, dass er damit im Kampf auch gut umgehen kann.
Stimmt zwar, ist aber doch wahrscheinlicher, dass Menschen die in so einer Kultur aufwachsen ein besser Vorstellung über den realen Einsatz dieser Waffen haben als irgendein Forenkrieger im friedlichen Deutschland.
Dare2Win
19-04-2024, 20:26
Stimmt zwar, ist aber doch wahrscheinlicher, dass Menschen die in so einer Kultur aufwachsen ein besser Vorstellung über den realen Einsatz dieser Waffen haben als irgendein Forenkrieger im friedlichen Deutschland.
Da hast Du zweifellos recht.
Dare2Win
19-04-2024, 20:33
ich dachte eigentlich, dass man das wirklich nicht mehr sagen muss. nicht mal ein WTler würde zb. Chi Sao als kampfsimulation betrachten, kein FMAler Hubud Lubud, Sumbrada, templates oder ABCdarios als "kampfkombinationen". zwischen didaktischen tools, die ISOLIERTE aspekte (oft im "loop") schulen und zweikämpfen oder kampfszenarien ist doch eigentlich für jeden ein offensichtlicher unterschied zu erkennen.
das kommt mir gerade vor, als würde man einem literasturstudenten erklären müssen, dass es einen unterschied zwischen wort, satz und erzählung und einen zwischen vokabular und grammatik gibt und das man sprache durch verschiedene, oft "isolierte" übungen auf diesen ebenen, die am ende im bezug zueinander das ganze ergeben, lernt.
Das ist ein sehr guter Vergleich. Denn der Drill ist einfach schlecht. Warum? Weil er falsches Verhalten in der falschen Distanz und der falschen Situation schult.
Das Hirn kann nicht, wenn es drauf ankommt, unterscheiden zwischen Training und Kampf. Ergo: Niemals falsche Übungen in falschen Situationen und falschen Distanzen trainieren.
Sonst stockt man im Kampf. Und genau dieser Bruchteil einer Sekunde entscheidet, ob man heile rauskommt oder nicht.
In dem besprochene Video sind die Bewegungen zu lang und Schrittarbeit ist quasi nicht vorhanden.
Wer so Sprache lernen würde, könnte nicht fehlerfrei sprechen. Sondern würde stottern, weil er nie gelernt hat, die richtigen Worte grammatikalisch korrekt aneinanderzureihen.
Und wieder wird von Dare2Win ein mega interessanter Thread kaputt gemacht. Bravo...
Ist aber auch meine Schuld; ich bin ja derjenige, der am Köder angebissen hat, obwohl eigentlich klar war worauf das hinaus läuft. Ich dachte mir aber halt, dass ja auch andere mitlesen, mitdenken und dann auch auf unvernünftige Gedanken kommen könnten.
@amasbaal (Dein Post um 18:06): das checke ich auch nicht, sowas sollte eigentlich schon im Kindertraining klar sein, aber vielleicht ist das Training in den Dojos, die heute bei den Jüngeren beliebt sind irgendwie anders.
Dare2Win
19-04-2024, 21:15
Und wieder wird von Dare2Win ein mega interessanter Thread kaputt gemacht. Bravo...
Sorry, dass ich euren Kaffeeklatsch hier störe.
Es scheint euch ja mehr darum zu gehen, eure langjährigen Forenkumpels nicht zu verärgern, als hart zu diskutieren.
Wenn ihr mit eurer FMA-Romantik unter euch bleiben wollt, sollte ihr es vielleicht am Anfang des Threads schreiben.
Ansonsten werde ich immer meine realistischen Gedanken dazugeben.
achte auf deine ausdrucksweise. moderiert wird nun strenger, als beim letzten mal. hier ist nicht das wt forum. (das gilt natürlich für alle)
Dare2Win
19-04-2024, 21:32
Sorry, dass ich euren Kaffeeklatsch hier störe.
Es scheint euch ja mehr darum zu gehen, eure langjährigen Forenkumpels nicht zu verärgern, als hart zu diskutieren.
Wenn ihr mit eurer FMA-Romantik unter euch bleiben wollt, sollte ihr es vielleicht am Anfang des Threads schreiben.
Ansonsten werde ich immer meine realistischen Gedanken dazugeben.
achte auf deine ausdrucksweise. moderiert wird nun strenger, als beim letzten mal. hier ist nicht das wt forum.
Ich denke nicht, dass ich etwas falsches gesagt habe.
Ich solltet euch öffnen für andere Gedankengänge als eure eingefahrenen.
Ihr träumt von FMA und alten Meistern und tollen Bewegungen, weil das irgendwann mal funktioniert hat.
Ich denke ganz anders.
Ich denke nur in Funktion. Und das, was hier oft diskutiert wird, ist mehr an Verliebtheit in die FMAs orientiert als an Funktion.
Das solltet ihr euch mal zu Gemüt nehmen.
Es bringt euch weiter und macht euch besser, als Kritiker direkt oder indirekt auszuschließen.
Ich denke nicht, dass ich etwas falsches gesagt habe.
Ich solltet euch öffnen für andere Gedankengänge als eure eingefahrenen.
Ihr träumt von FMA und alten Meistern und tollen Bewegungen, weil das irgendwann mal funktioniert hat.
Ich denke ganz anders.
Ich denke nur in Funktion. Und das, was hier oft diskutiert wird, ist mehr an Verliebtheit in die FMAs orientiert als an Funktion.
Das solltet ihr euch mal zu Gemüt nehmen.
Es bringt euch weiter und macht euch besser, als Kritiker direkt oder indirekt auszuschließen.
Du schließt doch für dich jede andere Sicht aus... Du setzt alles herab und siehst deine Sicht als die die jeder haben sollte. Für alles was dir von Leuten mit viel Wissen und auch Erfahrung erklärt wird , hast du eine deiner Wahrheiten parat. Schmückst sie mit Wissenschaft. Du bist nicht offen für andere Gedankengänge.
Du schließt doch für dich jede andere Sicht aus... Du setzt alles herab und siehst deine Sicht als die die jeder haben sollte. Für alles was dir von Leuten mit viel Wissen und auch Erfahrung erklärt wird , hast du eine deiner Wahrheiten parat. Schmückst sie mit Wissenschaft. Du bist nicht offen für andere Gedankengänge.
Naja, das ist bei ihm doch immer die gleiche Masche, oder? Also erst naiv/interessiert, dann kommt der "Besserwisser", und wenn Leute stutzig werden werden sie beschmpft. Einige Zeit später erfolgt die Abmeldung.
amasbaal
19-04-2024, 21:57
Ich denke nicht, dass ich etwas falsches gesagt habe.
Ich solltet euch öffnen für andere Gedankengänge als eure eingefahrenen.
Ihr träumt von FMA und alten Meistern und tollen Bewegungen, weil das irgendwann mal funktioniert hat.
Ich denke ganz anders.
Ich denke nur in Funktion. Und das, was hier oft diskutiert wird, ist mehr an Verliebtheit in die FMAs orientiert als an Funktion.
Das solltet ihr euch mal zu Gemüt nehmen.
Es bringt euch weiter und macht euch besser, als Kritiker direkt oder indirekt auszuschließen.
ganz offensichtlich bist du also AUSDRÜCKLICH nicht wir? was willst du dann also hier, wenn dem so ist und du dir weder an gemeinsamen "KK-übergreifendem" noch an den FMA an sich was liegt. glaubst du im ernst, wir würden uns nicht auch kritisieren? zt. mit ähnlichen inhalten, wie du? es ging aber nicht darum das vid zu verreissen oder gar einen ganzen stil, den du gar nicht kennst, sondern über inhalte des vids zu "fachsimpeln". wenn ich fühle (beim sehen) "oh, das wäre mir aber zu nahe mit ner klinge", dann sag ich das auch (hab ich ja), aber ich mach das so, dass es mich interessiert, warum die das so machen. dafür wird es einen grund geben. den w3ill ich dann wissen. vielleicht weiß es der te ja. deshalb fragt man dann danach. es geht überhaupt nicht um "richtiges" oder "falsches" sagen. es geht um den stil des sagens ;)
respekt steht für mich und für die user (ich spreche jetzt mal für alle, die ich oin all den jahren hier mitbekommen habe) in diesem unterforum ganz oben. alles andere kommt danach. wenn du keinen respekt uns oder unseren "stilen" gegenüber hast, hast du hier nichts verloren. man kann auch etwas in grund und boden kritisieren, trotzdem aber respekt vor den kritisierten und dem, was sie machen haben.
nur, damit du nicht anfängst zu jammern, sollte es passieren: wenn du weiter in dem ton hier reingrätschst, dann ist das nicht im sinne des themas und bestimmt nicht im sinne des te und anderer beteiligter und deshalb zumindest OT... je nach konkretem ausdruck auch "unerwünschte ausdrucksweise". wird dann rausgeschnitten und verwarnt.
ab jetzt.
und "diskussion von moderatorenentscheidungen" ist ebenfalls ein fall für punkte und editierung (siehe forenregeln). nur damit deine finger jetzt nicht zu schnell agieren. ich hasse diesen moderatorenmist. würde ich gerne vermeiden. deshalb die warnung.
einfach mal sachlich argumente bringen, anstatt respektlose angriffe auf allgemein gehaltener art. als ob wir und erst recht die im vid nicht wüssten, dass es zb. idealerweise "in der box" zu bleiben hat und dass man die klinge möglichst meidet und nicht die mit ihr gefährlichste distanz sucht...
schluss mit kindergarten.
Dare2Win
19-04-2024, 22:04
Du schließt doch für dich jede andere Sicht aus... Du setzt alles herab und siehst deine Sicht als die die jeder haben sollte. Für alles was dir von Leuten mit viel Wissen und auch Erfahrung erklärt wird , hast du eine deiner Wahrheiten parat. Schmückst sie mit Wissenschaft. Du bist nicht offen für andere Gedankengänge.
Ich setze es nicht herab. Ich kritisiere es aus meiner Sicht. Herabsetzen kann man es nur nennen, wenn man Kritik nicht akzeptieren kann.
Wissen anderer in Bezug auf kämpfen interessiert mich nur soweit, als es sich auch in Bewegung ausdrückt. Und das ist bei dem, was wir hier sehen, aus meiner Sicht eben oft nicht, wie ich mir das vorstelle. Und deswegen kritisiere ich es.
Ich schreibe auch keine Wahrheiten. Das wäre auch vermessen. Mit echter Wissenschaft habe ich hier noch nie argumentiert. Das wäre zwar möglich, würde aber den Rahmen der Diskussionen sprengen und für die meisten Teilnehmer auch völlig fernab jeglicher Einsicht.
Ich bin immer offen für andere Gedankengänge. Und wenn jemand etwas interessantes schreibt, würdige ich das auch. Auch in diesem Thread. Steht ja auch weiter oben.
Es widerstrebt mir aber, einzustimmen in den Kanon: ach, was für eine schöne Bewegung; wie der alte Meister das macht; und sowieso sind die FMAs super, und schaut euch diesen Flip mal an.
Ich denke nur in Angriff und Abwehr. Und wenn FMA passt, ist das gut. Und wenn ein Stuhl passt, ist das auch gut.
Mit Traditionen habe ich nichts am Hut.
Es blockiert nur das Fortkommen und hindert schlauer zu werden.
Wenn sich jemand davon angegriffen fühlt, tut mir das leid.
Aber das hier ist nun mal ein offenes Forum. Und es geht hier ums kämpfen - zumindest tun die meisten hier so - und nicht um Traditionen oder schöne Bewegungen.
Und deswegen wäre es besser, wenn ihr euch nicht immer sofort angegriffen fühlt, wenn jemand Dinge sage, die euch nicht passen.
Dann sollte ihr euch vielleicht mit anderen Dingen als mit kämpfen auseinandersetzen.
Und wenn Du mal genau hinschaust, reagiere ich auch immer nur auf Angriffe. Dann aber eben richtig. Wie es im Kampf auch sein sollte.
Und nicht mir drei Flips und zweimal stolpern über die eigenen Beine.
Das Hirn kann nicht, wenn es drauf ankommt, unterscheiden zwischen Training und Kampf.
dann ist das einzig richtige training härtestes vollkontaktsparring.
das ist unfug.
im training versucht mensch seinen körper zu konditionieren. dh körperliche attribute ausbilden, motorisches gedächtnis stärken, koordination verbessern, angriffpunkte am gegnerischen körper kennenlernen, ...
dazu benutzt werden körperliche übungen, drills, etc.
kampfrelevantes verhalten wird dann im spiel und sparring trainiert, also das spiel mit der distanz, intention, timing, ... - hier greifts du dann auf das im training erworbene zurück.
für den wirklichen kampf ist dann erfahrung nicht verkehrt. hier (also im realen kampf) hilft dir das im spiel/sparring erworbene aber durchaus weiter. hier (also im realen kampf) hilft dir sogar schon das antrainierte weiter, nur eben nicht so weit, wenn du es nicht noch mit spiel/sparring geschärft hast.
wie hast du autofahren gelernt? auf der autobahn den platz vom fahrer eingenommen und von dort aus auf kurvige bergstrassen abgebogen?
nur so kann mensch das lernen. anders geht nicht. :hammer:
Dare2Win
19-04-2024, 22:08
ganz offensichtlich bist du also AUSDRÜCKLICH nicht wir? was willst du dann also hier, wenn dem so ist und du dir weder an gemeinsamen "KK-übergreifendem" noch an den FMA an sich was liegt. glaubst du im ernst, wir würden uns nicht auch kritisieren? zt. mit ähnlichen inhalten, wie du? es ging aber nicht darum das vid zu verreissen oder gar einen ganzen stil, den du gar nicht kennst, sondern über inhalte des vids zu "fachsimpeln". wenn ich fühle (beim sehen) "oh, das wäre mir aber zu nahe mit ner klinge", dann sag ich das auch (hab ich ja), aber ich mach das so, dass es mich interessiert, warum die das so machen. dafür wird es einen grund geben. den w3ill ich dann wissen. vielleicht weiß es der te ja. deshalb fragt man dann danach. es geht überhaupt nicht um "richtiges" oder "falsches" sagen. es geht um den stil des sagens ;)
respekt steht für mich und für die user (ich spreche jetzt mal für alle, die ich oin all den jahren hier mitbekommen habe) in diesem unterforum ganz oben. alles andere kommt danach. wenn du keinen respekt uns oder unseren "stilen" gegenüber hast, hast du hier nichts verloren. man kann auch etwas in grund und boden kritisieren, trotzdem aber respekt vor den kritisierten und dem, was sie machen haben.
nur, damit du nicht anfängst zu jammern, sollte es passieren: wenn du weiter in dem ton hier reingrätschst, dann ist das nicht im sinne des themas und bestimmt nicht im sinne des te und anderer beteiligter und deshalb zumindest OT... je nach konkretem ausdruck auch "unerwünschte ausdrucksweise". wird dann rausgeschnitten und verwarnt.
ab jetzt.
und "diskussion von moderatorenentscheidungen" ist ebenfalls ein fall für punkte und editierung (siehe forenregeln). nur damit deine finger jetzt nicht zu schnell agieren. ich hasse diesen moderatorenmist. würde ich gerne vermeiden. deshalb die warnung.
einfach mal sachlich argumente bringen, anstatt respektlose angriffe auf allgemein gehaltener art. als ob wir und erst recht die im vid nicht wüssten, dass es zb. idealerweise "in der box" zu bleiben hat und dass man die klinge möglichst meidet und nicht die mit ihr gefährlichste distanz sucht...
schluss mit kindergarten.
Ich argumentiere sachlich. Den "Kaffeeklatsch" willst Du jetzt nicht wirklich als Aufhänger für deine Kritik nehmen, oder?
Ihr müsst aber auch für sachliche Kritik offen sein. Seid ihr aber nicht. Ihr dreht euch nur in eurer eigenen, abgeschlossenen FMA-Welt und seid beleidigt (du jetzt nicht, aber reichlich andere), wenn jemand mal nicht mitklatscht, sondern sagt: mag ich nicht.
Dare2Win
19-04-2024, 22:12
dann ist das einzig richtige training härtestes vollkontaktsparring.
das ist unfug.
im training versucht mensch seinen körper zu konditionieren. dh körperliche attribute ausbilden, motorisches gedächtnis stärken, koordination verbessern, angriffpunkte am gegnerischen körper kennenlernen, ...
dazu benutzt werden körperliche übungen, drills, etc.
kampfrelevantes verhalten wird dann im spiel und sparring trainiert, also das spiel mit der distanz, intention, timing, ... - hier greifts du dann auf das im training erworbene zurück.
für den wirklichen kampf ist dann erfahrung nicht verkehrt. hier (also im realen kampf) hilft dir das im spiel/sparring erworbene aber durchaus weiter. hier (also im realen kampf) hilft dir sogar schon das antrainierte weiter, nur eben nicht so weit, wenn du es nicht noch mit spiel/sparring geschärft hast.
wie hast du autofahren gelernt? auf der autobahn den platz vom fahrer eingenommen und von dort aus auf kurvige bergstrassen abgebogen?
nur so kann mensch das lernen. anders geht nicht. :hammer:
Das ist im Waffentraining anders. Denn natürlich zieht man da nicht durch.
Und im Waffenlosen macht nur Vollkontakt blöd.
Wir reden hier aber von einem Drill, der in der falschen Distanz mit den falschen Techniken gezeigt wird. Die ganze Struktur ist vom Ansatz her falsch.
Und das darf nicht sein, wenn man wirklich an realistischem Kampf interessiert ist.
So etwas kann man in der Luft als Drill oder weiter weg trainieren. Aber nicht am Mann. Denn da gehört es in diesem Fall nicht hin aus meiner Sicht.
amasbaal
19-04-2024, 22:15
Wenn sich jemand davon angegriffen fühlt, tut mir das leid.
niemand fühlt sich DAVON angegriffen. und das dir das leid tut, glaubt wohl niemand, wäre auch merkwürdig. entweder meinst du etwas so, wie gesagt, oder nicht (dann kann man gesagtes aber nicht mehr ernst nehmen).
viele (ich zb.) sehen das problem ja auch in sehr vielen trainingsgruppen (in jeder KK) und im sinne von zu kurz kommenden trainingsmethoden (aber ich nicht unbedingt in den meisten "stilen" an sich).
es geht ausdrücklich um den aggressiven tonfall.
der führt zu einem gegeneinander, das eigentlich in der sache vielleicht gar nicht da wäre, würde man anders auftreten.
bitte (!!!!) stell ein vid rein, das zeigt, was du für das richtige hälst. dann nehmen wir das auch gerne auseinander - garantiert. .... nur eben (hoffentlich) auf ne andere art.
also bitte: ich warte auf das gegenbeispiel zum obigen video.
Dare2Win
19-04-2024, 22:23
niemand fühlt sich DAVON angegriffen. und das dir das leid tut, glaubt wohl niemand, wäre auch merkwürdig. entweder meinst du etwas so, wie gesagt, oder nicht (dann kann man gesagtes aber nicht mehr ernst nehmen).
viele (ich zb.) sehen das problem ja auch in sehr vielen trainingsgruppen (in jeder KK) und im sinne von zu kurz kommenden trainingsmethoden (aber ich nicht unbedingt in den meisten "stilen" an sich).
es geht ausdrücklich um den aggressiven tonfall.
der führt zu einem gegeneinander, das eigentlich in der sache vielleicht gar nicht da wäre, würde man anders auftreten.
bitte (!!!!) stell mein ein vid rein, das zeigt, was du für das richtige hälst. dann nehmen wir das auch gerne auseinander - garantiert. .... nur eben (hoffentlich) auf ne andere art.
also bitte: ich warte auf das gegenbeispiel zum obigen video.
Es wird kein Video geben.
Ich bin nicht aggressiv. Ich bin direkt. Sonst kommt man nicht zum Punkt.
Ich muss aber vermutlich auch einsehen, dass mein Tempo für manchen hier zu hoch ist.
Schade. Denn lernen kann man hier schon etwas. Nur leider ist die Geschwindigkeit in den meisten Diskussionen ein bisschen gebremst wegen persönlicher Befindlichkeiten.
Das ist bedauerlich. Denn es hindert den Wissenstransfer.
Stixandmore
19-04-2024, 22:47
Ich denke nicht, dass ich etwas falsches gesagt habe.
Ich solltet euch öffnen für andere Gedankengänge als eure eingefahrenen.
Ihr träumt von FMA und alten Meistern und tollen Bewegungen, weil das irgendwann mal funktioniert hat.
Ich denke ganz anders.
Ich denke nur in Funktion. Und das, was hier oft diskutiert wird, ist mehr an Verliebtheit in die FMAs orientiert als an Funktion.
Das solltet ihr euch mal zu Gemüt nehmen.
Es bringt euch weiter und macht euch besser, als Kritiker direkt oder indirekt auszuschließen.
Was du dir vielleicht mal "zu Gemüt nehmen solltest" ist das "wir FMA Romantiker" durchaus in der Lage sind zwischen klassischer Kampfkunst und dem kombativen Ansatz bzw Applikationen unterscheiden können....
Alte Meister sind mir egal....und die neue Generation folgt dem oben genannten Ansatz "Klassik vs Combatives"
Stixandmore
19-04-2024, 22:54
Das ist im Waffentraining anders. Denn natürlich zieht man da nicht durch.
Und im Waffenlosen macht nur Vollkontakt blöd.
Wir reden hier aber von einem Drill, der in der falschen Distanz mit den falschen Techniken gezeigt wird. Die ganze Struktur ist vom Ansatz her falsch.
Und das darf nicht sein, wenn man wirklich an realistischem Kampf interessiert ist.
So etwas kann man in der Luft als Drill oder weiter weg trainieren. Aber nicht am Mann. Denn da gehört es in diesem Fall nicht hin aus meiner Sicht.
Woher weisst du das alles? Kennst du Drill? Kannst du genau sagen was und warum es so trainiert werden soll??
Es wird kein Video geben.
r.
Muss nicht von dir sein . Nimm irgendein video , wo du sagst , yep die machen so wie ich es mir vorstelle , wo du sagst ,da stimmt alles deiner Meinung nach . Distanz, Kraftkurve, Beinarbeit , Angriffsverhalten , Impakt usw. ...damit man mal eine idee bekommt , was dir vorschwebt
Dare2Win
19-04-2024, 23:47
Was du dir vielleicht mal "zu Gemüt nehmen solltest" ist das "wir FMA Romantiker" durchaus in der Lage sind zwischen klassischer Kampfkunst und dem kombativen Ansatz bzw Applikationen unterscheiden können....
Alte Meister sind mir egal....und die neue Generation folgt dem oben genannten Ansatz "Klassik vs Combatives"
Den Unterschied zwischen klassischer KK und relativstem Ansatz sehe ich hier leider wenig. Aber das scheint sich auch durch andere Bereiche des Forums zu ziehen.
Ich interessiere mich durchaus für klassische Interpretationen. Denn daraus lässt sich etwas lernen über die Entwicklung von Stilen.
Dare2Win
19-04-2024, 23:48
Woher weisst du das alles? Kennst du Drill? Kannst du genau sagen was und warum es so trainiert werden soll??
Ich muss nicht jeden Drill kennen. Ich erkenne - wie o.g. - die Struktur und halte sie für falsch.
Dare2Win
19-04-2024, 23:59
Muss nicht von dir sein . Nimm irgendein video , wo du sagst , yep die machen so wie ich es mir vorstelle , wo du sagst ,da stimmt alles deiner Meinung nach . Distanz, Kraftkurve, Beinarbeit , Angriffsverhalten , Impakt usw. ...damit man mal eine idee bekommt , was dir vorschwebt
Ich kenne keins.
Es gibt viele Leute, die vieles richtig machen. Aber ich kenne kein Video, wo es so gezeigt wird, wie ich es mir vorstelle und wie es auch mache.
Aber sicher gibt es Leute, die vieles besser können als ich.
Stixandmore
20-04-2024, 00:24
Ich muss nicht jeden Drill kennen. Ich erkenne - wie o.g. - die Struktur und halte sie für falsch.
Nein, man braucht nicht jeden Drill kennen....aber zumindestens den hier, wäre von Vorteil...du kannst das ganze nämlich nur mit deiner "Blase" in relation setzen....was wirklich gemacht werden/trainiert werden soll, weisst du gar nicht....dir fehlt ganz einfach, daß passende Hintergrundwissen für diese Diskussion....
Stixandmore
20-04-2024, 00:27
Den Unterschied zwischen klassischer KK und relativstem Ansatz sehe ich hier leider wenig. Aber das scheint sich auch durch andere Bereiche des Forums zu ziehen.
Ich interessiere mich durchaus für klassische Interpretationen. Denn daraus lässt sich etwas lernen über die Entwicklung von Stilen.
Hier? Wo? Im obrigen Video? Klassischer Ansatz....den Rest wirst du sehr schwer im Netz finden....sich fundierte Meinungen über die Videoschnipsel im Internet zu bilden....ja:biglaugh:
Dare2Win
20-04-2024, 01:32
Ich habe zum momentanen Stand der Diskussion nichts mehr zu sagen.
Ui, Ihr hattet gestern noch ein wenig Spass, wie ich sehe.
... Ihr könnt nur alle froh sein dass mein altes ich vor 20 Jahren nicht hier im Forum war, lol
gezeigt wird, wie ich es mir vorstelle und wie es auch mache.
Zeig mir doch bitte was Du machst, z.B. in einem Video. Gerne auch privat, wenn Du es nicht öffentlich willst; Du hast mein Ehrenwort, dass ich es niemandem Zeig oder auch darüber spreche, wenn Du es nicht möchtest. Es muss nicht knackig sein, wenn Du nicht den entsprechenden Partner hast; einfach so dass ich erkennen kann, was Du machst; würde - meinetwegen auch an der Puppe oder so; ich verstehs dann schon wenn ichs sehe.
Ansonsten guten Morgen an alle und guten Start ins Wochenende
Ich kenne keins.
Es gibt viele Leute, die vieles richtig machen. Aber ich kenne kein Video, wo es so gezeigt wird, wie ich es mir vorstelle und wie es auch mache.
Kennst Du den Witz mit dem Geisterfahrer der sagt "Einer, ich sehe Hunderte"?
Du sprichst dauernd von Wissenschaft: Die besteht immer daraus,, dass man sich etwas erstmal neutral anschaut und tiefergehend versteht bevor man ein Urteil fällt. Denk mal darüber nach.
Von dem her, schnapp Dir dein Handy und erleuchte uns.
amasbaal
20-04-2024, 13:50
ok, können wir das jetzt einfach sein lassen?
nehmen wir das mit der distanz doch noch mal ganz unaufgeregt auf.
Übungen im Allgemeinen bilden ja nicht immer Situationen ab, sondern sollen Fähigkeiten verbessern: ein Boxer muss ja im Ring auch keine Langhantel von der Brust wegdrücken, aber diese Übung hilft ihm vielleicht bei der Entwicklung von nützlichen Attributen. Und nochmal, was gezeigt wird ist quasi wie das ABC des Defondo, was nur für bestimmte Situationen gilt, die bereits definiert wurden. Wenn wir beginnen Corto zu lernen starten wir übrigens auch in der Corto Distanz (das ist halt so wie in der Fahrschule wo man zuerst Anfahren und Bremsen übt, da gibt es sicher auch Fahrschüler die Fragen was das denn für einen Sinn macht, da sie doch fahren wollen und nicht gleich wieder anhalten, lol). Wenn man weiter fortgeschrittener ist, fliesst man dann - proportional pro Trainingszeit - mehr durch die Distanzen. Und natürlich trainiert man ein weiteres Spektrum; natürlich auch mit Sparring - das muss ich, glaube ich, auch nochmal extra betonen, damit ich nicht missverstanden werde.
von so was bin ich ausgegangen, als ich das video sah. corto-übungen, medio-übungen, largo-übungen und und transtions-übungen plus sparring und/oder sonstige unkooperative "simulationen" mit, je nach übungszweck mehr oder weniger freiem ablauf und mehr oder weniger druck/kontakt.
in videos will man was "vorstellen", das nachvolllziehbar ist. da nimmt man zeugs, das nicht "chaotisch" ist (kampf), sondern strukturierte übungen, in denen auf kleinem raum (kameraperspektive) möglichst viel zeigbar ist, das technische eigenheiten (oder auch nicht, weil, wie bei anderen... sieht man dann ja) des stils oder der person aufzeigen kann.
frage: kann es sein, dass gerne "corto" gezeigt wird, weil dann beide so schön im bild bleiben und man "alles" gut sehen kann?... weil es "interessanter" für laien wirkt... weil... na was könnte es sonst sein?
ich kenne auch kaum "combative" orientierte aufnahmen. entweder technik/partnertraining bestimmter isolierter aspekte oder (ist ja schön anzusehen, WENN gut gemacht) loopdrills usw. oder sparrings mit mal mehr, mal weniger schutzausrüstung.
so ist das nun mal. manchmal ärgere ich mich ein wenig drüber, denn wenn von bestimmten, eher weit verbreiteten, stilen, clips mit entsprechend "breitensportlicher" nicht-kämpferischer flapsigkeit in haltung und ausführung und ... sorry... nicht-können und peinlicher ahnungslosigkeit (sogar bezogen auf die techniken/methoden/prinzipien des eigenen stils) verbreitet werden. die tube ist ja voll davon.
das ist hier aber nicht der fall. die leute wissen, was sie sagen und machen und sie machen es gut. wenn ich nun ein ungutes gefühl bekomme, weil die protagonisten beim zeigen etwas zu nahe beieinander stehen, dann sagt mir mein verstand, dass es dafür einen grund geben muss - sei es bedingt durch die kamera (alles muss im bild bleiben), sei es, weil gerade die phase der transition von largo zu (recht nahem) medio eingedrillt wird, was ja sinn macht, eben WEIL es der gefährlichste moment ist. das will man dann besonders gut können. WEIL man weiß, dass man da eigentlich gar nicht sein SOLLTE, aber dennoch immer wieder landet, da der gegner "in echt" nicht mitspielt, was man so durchsetzen will, da in einer "kriegerischen" konfrontation keine (oder kaum) duelle stattfinden, sondern ein clash der gruppen (largo ist also schwer einzuhalten, wenn von vorne angestürmt und von hinten gedrückt wird), der oft auch noch auf begrenztem raum stattfindet (boote, die stege, die die häuser der küstendörfer verbinden usw. oder "modern" in irgendwelchen räumen, die von der machetenschwingenden gang gestürmt werden... gibt übrigens ein schönes lehrvideo von Atienza Kali über lange klinge bei "mass home invading" dazu... alles ziemlich "medio" und oft sogar "corto", was logischerweise die distanz bei solchen ereignissen ist).
mit SV in dem sinne, wie es hierzulande unter normalen umständen gebraucht wird, hat das wenig zu tun. muss deshalb aber nicht zwangsläufig "tradition" sein. solche sachen passieren ja auch heute, ist halt nur sehr speziell für spezielle situationen, in die spezielle leute geraten können. sehr speziell ist FMA als KK-liefersystem (!) für SV/combatives so oder so. "braucht" der normalbürger eigentlich nicht, bietet aber einen pool, aus dem man sich sachen für halbwegs "normale" SV situationen raussuchen und anpassen kann und, das war meinem trainer immer sehr wichtig, ermöglicht, kämpferische muster mit hilfe von "tools" einzuüben, was didaktisch ja ein ganz spezielles thema ist (learning with tools... angeblich bessere verarbeitung im muskelgedächtnis usw. ... er sagte des öfteren "doing weapons to get better knowledge and performance without weapons"... ich will da nicht zu weit ausholen)
es ist sache der sv trainer, aus den liefersystemen SV-relevantes herauszufiltern und ggf. zu modifizieren, damit es in das unterrichtete SV system "prinzipienmäßig" reinpasst.
was in den FMA gruppen selbst an entsprechenden anwendungen trainiert wird, liegt .... ich wiederhole mich gerne immer wieder.... MEISTENS nicht am stil an sich, sondern am trainer und dessen trainingsplan (bzw. an den wünschen der gruppe oder an die funktion der gruppe auf dem "markt").
zurück zum Abenir Kalis:
gibt es entsprechende trainingserfahrungen (sei es innerhalb des stils oder sei es in der eigenen, unabhängigen anwendung dessen, was man in dem stil kennen gelernt hat)? wenn es keine formalisierten übungen mehr sind, sondern "anwendungen" in szenarien zb.? und wenn ja, sind die unterschiede zu anderen stilen dann noch erkennbar oder löst sich das ganze auf in das, was mehr oder weniger alle trainierenden anderer stile aufgrund der "kampflogik" auch machen würden?
ich würde ja schwer drsauf tippen, dass dem so ist.
das ist ja fast immer so... sonst sähe zb. auch ein MMA kampf nicht so aus, wie er aussieht.
vor lauter hin und her im faden seit gestern, bin ich noch gar nicht dazu gekommen, auf den 2. teil des ersten vids einzugehen... :) kommt bestimmt noch.
amasbaal
20-04-2024, 15:40
übrigens hatte ich aufgrund des namens mit einer rangehensweise gerechnet, die auf die namensgebende waffe (kalis, das kleine phil. schwert im "kris"-design) abgestimmt ist.
nun hat pinuti eine geometrisch vergleichbare griffkonstruktion und die länge kommt in etwa auch hin. beim kalis hätte ich aber mehr mit aufgesetzten und dann gezogenen schnitten gerechnet, also weniger "schwingen"...
auch, wenn es vereinzelt solche spekulationen gab, hat "kalis" nichts mit dem namensbestandteil "kali" in manchen FMA stilen zu tun (es sei denn, es wird in heutiger zeit irrtümlich so gehandhabt). was das bedeuten soll, ist nach wie vor ein räötsel und dass es nicht "historisch" ist, ist ja belegt (erste erwähnung von "Kali" erst in den 1950er jahren, um den eindruck zu erwecken, es gäbe eine von den spaniern unabhängige vorkoloniale tradition dessen, was wir heute FMA nennen. der entsprechende artikel von, ich glaube 1957 mit der entsprechenden "sportpolitischen" intention ist ja schon zu genüge von historikern und FMA autoren entlarvt worden)
Kali, Kalis, Kilos ... es ist aber auch eine Krux, in der Moderne einen Namen zu finden, für etwas das namenslos war; mit allen Implikationen, die das in der modernen monitär geprägten Gesellschaft haben könnte, und das, wenn man in einer Tradition steht in der das Gesicht so wichtig ist und einem jedes Wort falsch ausgelegt werden kann ... wie schwer habe ich mir getan das waffenlose Zeugs suntukan, dirty boxing od philippino empty hands nennen soll.
Soviel ich weiss wurden bei einigen, heute grossen und bekannten Stilen einige Namensvarianten durchpermutiert; war im Ilustrisimo genau so. Es gab - meine ich - sogar mal die Variante Olistrisimo.
Die Silben KaLi sind ja übrigens häufig dass man da ausser Kamut Lihuk noch x- andere, teilweise interessant klingende Varianten, mit geheimnisvollen Erzählungen draus machen kann.
... ich schreib gerade noch was zu Deinem anderen Post
@Amasbaals post um 14:50h
gibt es entsprechende trainingserfahrungen (sei es innerhalb des stils oder sei es in der eigenen, unabhängigen anwendung dessen, was man in dem stil kennen gelernt hat)? wenn es keine formalisierten übungen mehr sind, sondern "anwendungen" in szenarien zb.? und wenn ja, sind die unterschiede zu anderen stilen dann noch erkennbar oder löst sich das ganze auf in das, was mehr oder weniger alle trainierenden anderer stile aufgrund der "kampflogik" auch machen würden?
Naja, mit den Anwendungen ist es ja nicht so ganz einfach; ich kenne zwar Erzählungen, aber das macht ja eher keinen Sinn. Es ist ja auch extrem selten, dass es mal eine Videoafnahme von jemand in Aktion auftaucht, der wirklich etwas kann. Vor einiger Zeit habe ich mal etwas auf Facebook gesehen, das ich hier verlinke. Übrigens hielt ich diese Aufnahme sofort für einen Fake. Allerdings hielt sie dann ein erfahrener als echt, weshalb ich meine Einschätzung dann überdacht habe. Allerdings ist derjenige so alt (70+), dass er vielleicht mit der Social- Media- und Fake-Kultur nicht vertraut ist. https://www.facebook.com/reel/325935710458647
... gerne möchte ich Dir auf höfliche Art wiedersprechen amasbaal, lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen, bzw. lerne etwas, wenn Du mich mit Argumenten, bzw. kleinen Teachinginhalten fütterst!
Zum einen glaube ich, dass nichtmal im Sparring (wo alles am stärksten zusammenfliesst) die Systeme so ähnlich werden, dass die Unterschiede quasi verschwinden (tun sie doch im MMA auch nicht, schien mir?). Im Waffenkampf ist es meiner bescheidenen Erfahrung nach doch genau so und, um so mehr, wenn nicht das typische taktische Sparring praktizeirt wird, sondern z.B so etwas wie ein free Flow: da sind doch schon grundlegende Herangehensweisen ganz unterschiedlich - es gibt Linien, die gehen eher auf Lücke, andere suchen das klack (das fällt mir sehr starkt auf) manche kreuzen lieber, andere gehen mit der Kraft und von Fussarbeit will ich gar nicht reden. Also, wenn ich mit meinen Freunden aus der Inosanto Linie mich bewege, ist das z.B. ganz anders als mit jemand aus der Ilustrisimo linie. Klar, ein Free Flow ist nicht die Realität, aber das ist jetzt halt ein Beispiel das mir geläufig ist und vielleicht auch gut nachvollziehbar. In der Zukunft wird das vielleicht aber anders, es wird ja auch sehr viel übernommen und die Systeme gleichen sich immer mehr an.
Auf der Anderen Seite könnte man natürlich die Kunst des Kämpfens auch nicht über die Herangehensweise differenzieren, sondern anhand von Verständnisstufen, wobei sich dann auf den höheren Ebenen die stilistischen Unterschiede auflösen; hast Du das gemeint?
Bzgl. der Videos, die nicht von Grossmeistern veröffentlicht werden: schuldig im Sinne der Anklage :D Aber Videos sind halt vielleicht auch ein zeitgemässes Mittel um anderen zu zeigen, was man so macht, die sich dann ein Bild machen können ob sie mitmachen wollen oder nicht. Was ich auf Youtube eher kritisch sehe sind Kampfkunstinfluencer, deren Wissenschatz und Können nicht unbedingt auf super hohem Niveau ist, die dann aber Leute in ihrer Meinungsbildung fehlleiten.
amasbaal
20-04-2024, 22:49
glaube ich, dass nichtmal im Sparring (wo alles am stärksten zusammenfliesst) die Systeme so ähnlich werden, dass die Unterschiede quasi verschwinden (tun sie doch im MMA auch nicht, schien mir?). Im Waffenkampf ist es meiner bescheidenen Erfahrung nach doch genau so und, um so mehr, wenn nicht das typische taktische Sparring praktizeirt wird, sondern z.B so etwas wie ein free Flow: da sind doch schon grundlegende Herangehensweisen ganz unterschiedlich - es gibt Linien, die gehen eher auf Lücke, andere suchen das klack (das fällt mir sehr starkt auf) manche kreuzen lieber, andere gehen mit der Kraft und von Fussarbeit will ich gar nicht reden.
da widerspreche ich grundsätzlich nicht, habe aber die erfahrung gemacht, dass, wenn es völlig freies sparring ist und keine (oft logischerweise stilspezifischen) aufgaben innerhalb dessen trainiert werden sollen, sehr INDIVIDUELL wird. fast alle, die ich kenne, haben entweder vorher etwas anderes gemacht (anderer stil oder sogar komplett andere KK / anderer Kampfsport) oder machen es zur gleichen zeit. in einem wirklich freien sparring und noch mehr, wenn es um so was geht, das man mit "SV" szenarien vergleichen kann, sehe ich zt. enorme unterschiede, obwohl alle im gleichen verein den gleichen stil trainieren. ein stil kann "kampfpersönlichkeiten" beeinflussen (die art, wie die person an "kampf" herangeht und sich grundsätzlich verhält), kann sie aber niemals völlig bestimmen. vielmehr wurde immer versucht, den stil an die person anzupassen, indem man jene elemente des stils bei ihr betont, die zu ihr am besten passten und nicht umgekehrt (und ein stil hat nicht nur eine art des vorgehens... hm... oder aber ein stil bezeichnet SEHR ENG die art und weise, dann wäre das was anderes, dann müsste man streng nach "system" und "stil" unterscheiden. Boxen hat ja auch unterschiedliche "stile" und trotzdem ist es Boxen. da wird übrigens sehr auf die jeweilige kämpferpersönlichkeit geachtet, wenn es um "passendes" für die person geht.). zumindest hab ich das als die am meisten erfolgreiche vorgehensweise der trainer wahrgenommen, was MEINE fortschritte anging.
das ist eine interessante frage... kann es einen "objektiven" stil überhaupt geben, der, der vorlage entsprechend umgesetzt, für JEDEN das gleich gute ergebnis bei den trainierenden hervorkitzeln kann, oder ist ein "stil" nicht eigentlich der persönliche stil eines gründers, der tradiert wird und dabei eine vorlage anbietet, die aber individuell interpretiert werden "darf" (oder evtl. sogar muss, wenn eine bestimmte person ein bestimmtes ziel erreichen will, das bei einer reinen "stil-ideal-kopie" evtl. nicht funktionieren würde). letzteres würde übrigens die immer vorhandenen abweichungen erklären, die enstehen, wenn ein stil "splittet" und das "derivat" von einem anderen, als dem ursprünglichen stilgründer, der aber u.U. von anfang an mit dem stilgründer gemeinsam DESSEN stil trainiert hat, dann "stilistisch" vom "muteerstil" in einigen pubnkten abweicht (manchmal sind das weiterentwicklungen... manchmal leider aber auch verschlimmbessernde einbahnstraßen. auch derivat-gründer können sich irren und dinge hervorbringen, die selbst bei ihnen nicht wirklich funktionieren, weil sie sich in irgend eine idee verrannt haben und die abänderung NICHT passt)
ich habe ja selbst in den meisten fällen in systemen trainiert, die zumindest ein gewisses maß an "flexibilität" aufwiesen. vielleicht daher diese sichtweise.
vielleicht denke ich aber auch eher in die richtung, die du mit "auflösen von unterschieden" ab einem gewissen verständnis meinst. kann sein. ich sehe das natürlich von heute aus (nicht unbedingt besser in der sache, wenn es mit der zeit jungendlicher power verglichen wird, aber durchaus "verständnisvoller").
darüber lohnt es sich nachzudenken.
was die fußarbeit angeht: ja, da sieht man die größten unterschiede. jetzt habe ich aber in den letzten fast 3 jahrzehnten sehr verschiednene fußarbeit gelernt. was ich haute mit den füßen mache, ist MEINE art, sich zu bewegen, basierend auf erfahrungen mit der fußarbeit VERSCHIEDENDER stile. mir wurde das bei trainings in einem bestimmten stil aber nie vorgeworfen. im gegenteil: gute trainer haben darauf immer reagiert mit: aha, das ist die und die fußarbeit. passt ja ganz gut zusammen. mach weiter. ... zudem wurden in meinem letzten "system" einge sehr verschiedene versionen von fußarbeit unterrichtet. man sollte alle kennen, alle zumindest basic können und manches daraus "sich zu eigen" machen, also perfektionieren. wenn allerdings im stil xy ne prüfung gemacht wird, dann gibt es halt die spezifische fußarbeit, die gezeigt werden soll. bekommen die dann auch. logisch. ich rede aber nicht von programmen (mit denen ich nirgendwo zufrieden war. ist oft völlig künstliches zeugs. wer als nicht mehr anfänger nach programmen trainiert, ist selber schuld), sondern von trainingsinhalten und anwendungen im training.
ich bewege mich waffenlos anders, als mit messer und mit messer wieder anders, als mit langer klinge und wiederum anders mit stock - was die FUSSARBEIT angeht (bewegung ist ja mehr, als fußarbeit. die ist halt nur am flexibelsten bei mir. ich empfinde das als vorteil. komme gut klar damit. andere vielleicht nicht. da gibt es keine generalaussage, die für jeden passt. das ist das gleiche, wie auf die frage: soll ich mehrere stile trainieren oder nur einen? das kommt halt drauf an, mit was man besser fährt.
übrigens: keine anklage.
sähe bei mir nicht besser aus. es geht dir ja nicht darum der welt zu zeigen, das du X oder Y vorführen kannst (ich denke da an die sinawali-horror-videos, die entstehen, wenn leute meinen der welt erklären zu müssen, wie man ein sinawali schlägt, ohne zu wissen, wozu das eigentlich gedacht ist. von den technisch-mechanischen fähigkeiten mal ganz abgesehen). und meist sieht es doch ganz gut aus, was du da machst. es soll ja auch was erkenmbares zeigen und nicht zeigen, dass du jemanden damit spielend (! hihi... passt...) und in echtzeit fertig machst.
wenn ich das richtig verstehe, probierst du aus, lernst quasi "live", zeigst, wo du gerade dran bist, was dich interessiert... und machst das, um feedback zu bekommen.
das ist ne ganz andere nummer, die ich SEHR hoch schätze. spielen! im POSITVEN sinne. learning by doing/playing sozusagen... und andere daran teilhaben lassen :halbyeaha
Esse quam videri
21-04-2024, 00:38
Ich kenne keins.
Es gibt viele Leute, die vieles richtig machen. Aber ich kenne kein Video, wo es so gezeigt wird, wie ich es mir vorstelle und wie es auch mache.
Aber sicher gibt es Leute, die vieles besser können als ich.
das ist das schöne, wir können es halbwegs live ausprobieren, muss man sich nix vorstellen einfach nur machen. Ich denke bei Dir ist zuviel Theorie und zuwenig Reality Check. Willst Du Deinen Kram weiter bringen, miss Dich mit Guten Leuten.
gruss
vielmehr wurde immer versucht, den stil an die person anzupassen, indem man jene elemente des stils bei ihr betont, die zu ihr am besten passten und nicht umgekehrt (und ein stil hat nicht nur eine art des vorgehens... hm... oder aber ein stil bezeichnet SEHR ENG die art und weise, dann wäre das was anderes, dann müsste man streng nach "system" und "stil" unterscheiden. Boxen hat ja auch unterschiedliche "stile" und trotzdem ist es Boxen.
manchmal steckt der Teufel ja im Detail und man kann aneinander vorbeireden, oder gar streiten, obwohl man das selbe meint. Seit ich hier im Forum bin, habe ich eigentlich versucht die Begriffe "System", "Stil" und "Linie" präziese und damit im engeren Sinn zu verwenden - keineswegs möchte ich behaupten dass mir das gelungen wäre und bestimmt lassen sich da Ungenauigkeiten meinerseits finden. In anderen Foren wird ja zum Teil seitenlang über einen Begriff diskutiert und ich bin wirklich froh dass es hier viel kameradschaftlicher zugeht.
Wenn wir alles etwas genauer zu differenzieren, sind wir wahrscheinlich in den meisten Dingen einig.
ich habe ja selbst in den meisten fällen in systemen trainiert, die zumindest ein gewisses maß an "flexibilität" aufwiesen.
Sollte ja bei einem guten System so sein: Prinzipienorientiert, und der "Endanwender" adaptiert entsprechend seinem phyischen und psychischen Potential - und ein guter Lehrer/Mentor hielft dabei. Unglücklich wird es bei einem deutlichen Missmatch von physischem und psychischem Potential des Lehrers, der dann versucht seinen persönlichen Stil weiter zu unterrichten.
In Bezug auf Sparring, Freikampf od. Anwendung scheint es mir vernünftig anzunehmen, dass, gleiche Resourcen und gleiches Ziel vorausgesetzt, sich überall und zu jeder Zeit ähnliche Systeme entwickeln. Deshalb sieht im typischen waffenlosen Sparring alles irgendwe aus wie Kickboxen (ob gut oder schlecht) bzw. ähneln sich anscheinend z.B. KIRO und das "lange Messer" (ich kenne es nicht, aber so wurde es mir mehrfach aus unterschiedlichen Richtungen so berichtet), während kleine Änderungen an den Voraussetzungen (Klinge mit Glocke, Parierstange od. ohne - bzw auch Stock od. Klinge) relativ grosse Veränderungen hervorrufen. So gesehen, gebe ich Dir Recht, als dass die Systeme (gleiches gilt wohl auch für Trainingsmethoden) sich bei gleicher Aufgabenstellung ähneln müssen (es sei denn, es gab keinen Selektionsdruck), wobei aber persönliche Charakteristika sich relevant unterscheiden mögen. Wenn wir den Vergleich mit der ökologischen Nische weiterverfolgen, sind auch manch skurrile Entgleisungen erklärbar, wenn der Selektionsdruck fehlt, denn Mutationen sind ja ungerichtet, und Ideen halt eben von einer Metaebene betrachtet häufig auch.
Naja, irgendwie bin ich doch recht von der Substanz abgedriftet; Du/Ihr werdet lachen, aber ursprünglich waren Stil/System wirklich nicht als Thema von mir beabsichtigt; ich fand den ersten Clip einfach sehr sehr cool. Letzten Endes ist es ja dieser Spirit, weshalb wir/ich Kampfkunst betreiben. Ginge es um Effizienz würde ich halt eher combat shooting machen.
wenn ich das richtig verstehe, probierst du aus, lernst quasi "live", zeigst, wo du gerade dran bist, was dich interessiert... und machst das, um feedback zu bekommen
Ehrlich gesagt suche ich grundsätzlich eher kein Feedback über social media. Ich habe aktuell 5 Trainier/Mentoren was schon fast zu viel ist. Die Videos mache ich damit sie vielleicht irgend wann jemand sieht, der erkennt, dass er auf der selben Welle reiten könnte, wie ich. Deshalb auch schluss mit der Negativwerbung, lol: es sind, wie gesagt keine Superheldenaktionen, aber ich mache das erst seit 2,5 Jahren und ohne hiesigen Trainingspartner (ich trainiere zwar noch einmal wöchentlich in einer Inosanto Schule, aber der Einfluss auf das KIRO ist dann doch eher bescheiden). Durch frühere, waffenlose Sachen hab ich aber halt auch Erfahrung, was es heisst etwas auf adequaten Niveau auszutrainieren und bin mir absolut felsenfest sicher, dass, wenn sich eine Studiengruppe bildet, sich in dieser innerhalb überschaubarer Zeit auch ein solides Niveau manifestiert.
abe ich eigentlich versucht die Begriffe "System", "Stil" und "Linie" präziese und damit im engeren Sinn zu verwenden
ich möchte noch um "methode" ergänzen :).
ich möchte noch um "methode" ergänzen :).
Naja, Methoden sind ja eigentlich wieder eine andere Kategorie (z.B. Trainingsmethoden, die mit System und Linie vergesellschaftet sind), oder wie hast Du es gemeint?
Oder wolltest Du nur freundschaftlich dezent signalisieren, dass so ein pseudointellektueller Anstrich mit den ganzen Begriffen nicht notwendig gewesen wäre? lol, dann hast Du vielleicht recht.
Mit System meinte ich aber auch nur, im engeren Sinne halt, das was durch jemand logisch strukturiert wurde; die Interpretation bedingt durch individuelle Charakteristika wäre dann der Stil. Klar dass es Dir klar ist, aber für andere Mitleser ausgeschrieben. ;)
amasbaal
23-04-2024, 22:08
Mit System meinte ich aber auch nur, im engeren Sinne halt, das was durch jemand logisch strukturiert wurde; die Interpretation bedingt durch individuelle Charakteristika wäre dann der Stil. Klar dass es Dir klar ist, aber für andere Mitleser ausgeschrieben. ;)
so sehe ich das... system ist der organisierte technisch-taktisch-methodisch-didaktische inhalt und stil ist die art und weise diese inhaltlichen vorgaben umzusetzen (individuell. das, was ein founder von seiner "art und weise" an die weiterlaufende linie vererbt). ein "schlechter" stil schafft das nicht, "guter stil" schafft das. die art und weise, wie man die inhalte gut umsetzen kann, ist aber nicht einmalig. man kann ein und dasselbe system auf verschiedene art und weise "gut" oder eben "schlecht" umsetzen. da zeigen sich dann die individuellen stile (und die fähigkeiten der nachfolger/schüler des founders).
zugegeben: an diese definition halte ich mich manchmal selbst nicht, wenn ich einfach nur "rumdiskutiere". das ist wie mit fachsprache und alltagssprache.
und am ende ist das ziemlich egal, außer zur identifizierung, zu "wem" denn jemand gehört, den man in aktion betrachtet. wichtig ist am ende nur, dass das, was erreicht werden soll (sieg im wettkampf oder duell, überleben und überstehen von SV situation, krieg etc. usw.) auch geschieht - wie ist dann egal.
... aber dann hätten wir ja nix mehr zu labern hier. dann müssten wir alle auf der matte zeigen, was wir so machen können :biglaugh:
Naja, Methoden sind ja eigentlich wieder eine andere Kategorie (z.B. Trainingsmethoden, die mit System und Linie vergesellschaftet sind), oder wie hast Du es gemeint?
methode & konzept sind begriffe die auch im zusammenhang mit system/linie/stil gefallen sind. beide haben sich nicht unbedingt auf die trainingart bezogen. vielleicht wurden sie auch nur benutzt, um sich werbetechnisch mehr vom rest abzuheben, sich einen neueren anstrich zu verpassen.
methode & konzept sind begriffe die auch im zusammenhang mit system/linie/stil gefallen sind. beide haben sich nicht unbedingt auf die trainingart bezogen. vielleicht wurden sie auch nur benutzt, um sich werbetechnisch mehr vom rest abzuheben, sich einen neueren anstrich zu verpassen.
Erzähl doch gerne mal ...
da gibt es nicht viel zu erzählen.
ich meine, dass meine aussage auf einer disko hier im board basiert. vielleicht war es auch im kkf. ist schon lange her.
auf jeden fall kriege ich die jeweiligen argumentationslinien nicht mehr zusammen. da muss ich dich also enttäuschen :(.
im hinterkopf habe ich was mit kapap. 2005? sry.
amasbaal
25-04-2024, 13:20
@ Q
kennst du eigentlich die klingen-sachen von, Atienza Kali?
könnte was interessantes für dich sein. die sind extrem klingenorientiert (v.a. längere klingen). haben damals, vor ein zwei jahrzehnten, eng mit Sayoc Kali zusammen gearbeitet (seminare, DVDs...). hat mir sehr gefallen.
edit:
hab gerade mal gecheckt:
auf deren YT kanal sind leider nur neuere sachen: v,a, messer und "combative"-orientierung. müsste man halt mal nach älteren ausschnitten aus den DVDs über lange klingen suchen....
@big X: Werbung muss man ja leider immer als relevanten Treiber vermuten, wenn es auch um Geld geht. Die Begriffe System, Stil und Linie sind halt eindeutig erfassbar, während Konzept ja mehr Interpetationsspielraum lässt. Meinem Verständnis nach hätte ich konzeptionelle Kampfkunst als eher deduktiv und ein stringentes System als eher induktiv arbeitend verortet. Zwar auf der einen Achse sich sozusagen gegenüberliegend, aber es spricht auch nichts dagegen beide Ansätze gleichzeitig zu verfolgen. ... generell habe ich aber das Gefühl dass heute in der Kampfkunst (vielleicht nicht nur dort) eher eine Trend zum Konzeptionellen besteht. Vielleicht ist meine Kategorisierung auch falsch, oder jemand verbessert sie ... ist eher nicht mein eigentliches Thema. ... bzgl. der alten Diskussionen: ich habe das schon x mal probiert, aber mir fällt es schwer über Schlagworte etwas im Archiv zu finden.
@ Amasbaal: Danke auch für diesen Hinweis: hatte den Namen zwar mal gehört, kann ihn aber Bezüglich Wurzel, Geschichte und Themen nicht genau verorten: ich schaue mal noch ein wenig weiter bevor ich mir eine Meinung dazu bilde. Kannst Du vielleicht noch ein bischen interessantes dazu sagen?
FireFlea
26-04-2024, 07:37
@ Amasbaal: Danke auch für diesen Hinweis: hatte den Namen zwar mal gehört, kann ihn aber Bezüglich Wurzel, Geschichte und Themen nicht genau verorten: ich schaue mal noch ein wenig weiter bevor ich mir eine Meinung dazu bilde. Kannst Du vielleicht noch ein bischen interessantes dazu sagen?
Zu Sayoc und Atienza:
https://atienzakali.com/sayoc-influence/
hatte auf die schwarmintelligenz im forum gehofft.
hat wohl nicht funktioniert.
habe selber auch noch mal geguckt, bin aber ebenfalls nicht fündig geworden :(
Dare2Win
26-04-2024, 21:30
Stil und Konzept sind Geschwurbel, die Beliebigkeit rechtfertigen sollen.
Das richtige Wort für Qualität lautet System. Leider tragen viele Stile das Wort System, obwohl sie nichts anderes als Beliebigkeit sind.
Zu einem guten System gehört eine ausführliche und gut dokumentierte und nachvollziehbare Theorie, die den aktuellen Stand der Sportwissenschaften widerspiegelt, und ein umfassender Praxisteil namens Training.
Das Training muss so gestaltet sein, dass es innerhalb einer gewissen Toleranz (ähnlich sportlich talentierte Schüler) in etwa gleiche Ergebnisse bringt.
Das heißt, wer das Training durchlaufen hat, muss grundsätzlich mit anderen, die es auch durchlaufen haben, auf einem ähnlichen Level sein. Ausreißer nach unten und nach oben wird es immer geben.
Ziel des Trainings muss es sein, die Schüler innerhalb einer zu bestimmenden Zeit kampffähig zu machen. Niemandem ist damit geholfen, 100 Jahre auf die Erleuchtung zu warten.
Alles andere ist Liebhaberei. Die hat natürlich auch ihren Platz, ist aber nicht das, was im Jahr 2024 an Kampffähigkeit möglich ist.
Wer sich nur am Begriff Kampf orientiert, kann dieser Definition nicht entkommen. Denn sie ist in allen Leistungssportarten gleich.
Man erspare mir bitte den Unterschied zwischen Kampfkunst und Kampfsport.
Und auch die Stories von den alten Kempen, die mal vor hundert Jahren mit der Machete im Krieg gekämpft haben.
Sie wussten es nicht besser. Deswegen haben sie so gekämpft, wie sie es getan haben.
Heute würden sie anders trainieren und kämpfen, wenn Hieb-, Stich- und Schnittwaffen noch die Relevanz im Krieg hätten wie früher.
amasbaal
26-04-2024, 22:02
ja, und jetzt?
Dare2Win
26-04-2024, 22:08
ja, und jetzt?
Ihr habt über System, Stil und Konzept diskutiert und wart nicht in der Lage, auf den Punkt zu kommen.
Deswegen habe ich das für euch gemacht. Keine Ursache. Jetzt könnt ihr wieder Urlaubsfotos und -anekdoten austauschen. :baeehh:
Stil und Konzept sind Geschwurbel, die Beliebigkeit rechtfertigen sollen.
Das richtige Wort für Qualität lautet System. Leider tragen viele Stile das Wort System, obwohl sie nichts anderes als Beliebigkeit sind.
. ]
beliebig ist aktuell deine Begriffsverwendung ^^
Man erspare mir bitte den Unterschied zwischen Kampfkunst und Kampfsport.
Sieh dir das heutige Sportfechten an . Trainieren tun die alle nach sportwissenschaftlichen Methoden . In einem Duell Ohne Schutzausrüstung ist das antrainierte Verhalten aber Suizid. Athletik hin oder her.
Zu einem guten System gehört eine ausführliche und gut dokumentierte und nachvollziehbare Theorie, die den aktuellen Stand der Sportwissenschaften widerspiegelt, und ein umfassender Praxisteil namens Training.
Ein "gutes" Training mus dich in die Lage bringen die anvisierten Ziele zu erreichen . Ob die Theorie dabei den aktuellen stand der Sportwissenschaften widerspiegeln ist so was von shitegal . Wenn es Übereinstimmungen gibt ist es ok , wenn nicht auch , solange Einzelne Trainierende dahin kommt wo er möchte .
Du könntest ja mal sportwissenschaftliche Prinzipien und/oder Methoden posten , die für dich zwingend enthalten sein müssen . Das wär mal interessant . Immer nur die vokabel "Sportwissenschaft" runter zu leiern, ist da herzlich wenig.
Das Training muss so gestaltet sein, dass es innerhalb einer gewissen Toleranz (ähnlich sportlich talentierte Schüler) in etwa gleiche Ergebnisse bringt.
LOL,nicht mal im Leistungssport findest du etwas was deinen Ansprüchen genügt . Was denkst du wie hoch die Ausfallquote bei manchen sportarten ist . trotz Sportwissenschaften . Eher , genau deswegen ...das bezieht sich ausschliesslich auf dein "gleiche ergebnisse" . Die Angleichungen der Leistungsdichte im oberen Bereich inklusive der technischen Skills , ist nur die Spitze aller Athleten innerhalb einer Sportart , welche die Auslese geschafft haben . Von gleiche Ergebniss kann keine Rede sein.
Das heißt, wer das Training durchlaufen hat, muss grundsätzlich mit anderen, die es auch durchlaufen haben, auf einem ähnlichen Level sein. Ausreißer nach unten und nach oben wird es immer geben.
Nein , muss er nicht und wird auch nicht. Siehe oben . Ein System dient lediglich DEIN Potential systematisch rauszukitzeln , sagt aber garnix über das Endergebnis aus , sondern nur über die benutzten Methoden innerhalb des systems.
-----------------------------------------------------
Mal direkt gefragt . hast du dich jemals mal mit sportwissenschaften tiefer beschäftig ?
Und , hast du jemals im bereich leistungssport trainiert ?
Was du hier von dir gibst , klingt als würde jemand Chatgpt benutzen und nun die Antworten hier rein kopieren und .... Rest spare ich mir.
Dare2Win
26-04-2024, 22:17
Du hast leider keine Ahnung von Leistungssport.
Und dein ständige betteln nach Quellen macht es nicht besser.
Wenn Du etwas gelernt hast, schreib was.
Du hast leider keine Ahnung von Leistungssport.
Wenn Du etwas gelernt hast, schreib was.
Halt dir deine Möhre selber vor die Nase...
Vll. kommt ja mal was rüber , wo man sagen "yep , der weiss wovon er redet" ..ich glaubs aber ehrlich gesagt nicht mehr.
Dare2Win
26-04-2024, 22:29
Das, was ich geschrieben habe, gilt universell für alles wissenschaftliche Arbeiten.
Theorieteil und Praxis/Versuch/Fallbeispiel gehören zwingend zusammen.
Hättest Du Ahnung, hättest Du das erkannt.
Hast Du aber nicht. Deswegen können wir nicht weiterdiskutieren.
Das, was Du schreibst, ist das beste Beispiel für Beliebigkeit.
Das, was ich geschrieben habe, gilt universell für alles wissenschaftliche Arbeiten.
Theorieteil und Praxis/Versuch/Fallbeispiel gehören zwingend zusammen.
t.
Himmel hilf, genau dieser Satz ist so beliebig , damit kann man auch den Gang aufs Klo beschreiben . Schön mit Theorie und Praxis der Defäkation.
Das was du geschrieben hast ist einfach nur Geschwurbel mit einstreuen von Phrasen .
Universell Allgemeingültig ? echt jetzt. Vll erstmal mit galaktisch anfangen , bevor du das Universum vergewaltigst ? ? ^^ (was fürn Stuss)
Dare2Win
26-04-2024, 22:39
Himmel hilf, genau dieser Satz ist so beliebig , damit kann man auch den Gang aufs Klo beschreiben . Schön mit Theorie und Praxis der Defäkation.
Das was du geschrieben hast ist einfach nur Geschwurbel mit einstreuen von Phrasen .
Universell Allgemeingültig ? echt jetzt. Vll erstmal mit galaktisch anfangen , bevor du das Universum vergewaltigst ? ? ^^ (was fürn Stuss)
Du verstehst es nicht.
Trotzdem müssen wir uns nicht streiten. Das bringt nämlich keinen Erkenntnisgewinn.
Die Themen hier sind wichtiger.
Stixandmore
26-04-2024, 22:56
@ Q
kennst du eigentlich die klingen-sachen von, Atienza Kali?
könnte was interessantes für dich sein. die sind extrem klingenorientiert (v.a. längere klingen). haben damals, vor ein zwei jahrzehnten, eng mit Sayoc Kali zusammen gearbeitet (seminare, DVDs...). hat mir sehr gefallen.
edit:
hab gerade mal gecheckt:
auf deren YT kanal sind leider nur neuere sachen: v,a, messer und "combative"-orientierung. müsste man halt mal nach älteren ausschnitten aus den DVDs über lange klingen suchen....
Ja, zwei aus der Atienza Familie haben Tuhonstatus im Sayoc(also quasi Götter in deren Universum:p)
Soweit ich mich erinnere, waren deren "langen Klingen" nicht wirklich sooo lang...Macheten/Bolos mit so um die 40cm Klingenlänge!?
waren deren "langen Klingen" nicht wirklich sooo lang...Macheten/Bolos mit so um die 40cm Klingenlänge!?
für crocodile dundee ist das messerlänge.
scnr.
Zu einem guten System gehört eine ausführliche und gut dokumentierte und nachvollziehbare Theorie, die den aktuellen Stand der Sportwissenschaften widerspiegelt, und ein umfassender Praxisteil namens Training.
immer am puls der zeit bleiben.
ich habe den eindruck, dass dieser zur wiederholung neigt.
in den 90gern wurden sachen als das ultimativ neue dargestellt, die ich in romanen aus den 60gern fand.
bei sportlichen erkenntnissen hatte ich auch manchmal den eindruck.
Und auch die Stories von den alten Kempen, die mal vor hundert Jahren mit der Machete im Krieg gekämpft haben.
Sie wussten es nicht besser. Deswegen haben sie so gekämpft, wie sie es getan haben.
Heute würden sie anders trainieren und kämpfen, wenn Hieb-, Stich- und Schnittwaffen noch die Relevanz im Krieg hätten wie früher.
die stories der alten kämpen finde ich anekdotisch interessant.
als beweis sind sie nutzlos.
die überheblichkeit der gegenwart ist allerdings bemerkenswert.
natürlich machen alle (messer-)kämpfer von heute, die leute von vor 200jahren nass. können wir ja behaupten.
wieso kommen hier immer alle auf den trichter, dass die heutigen athleten den früheren haushoch überlegen wären?
in welcher umgebung? unter welchen umständen? ohne nike schuhe auch noch?
Kimbo_Nice
27-04-2024, 01:27
Geht bitte nicht mehr auf diesen dare2win ein. Macht doch echt keinen Sinn. Der ist entweder ein Troll oder eine Luftpumpe, die nichtmal zeigen kann, was "richtig" ist.
Macht interessante Themen einfach nur kaputt. Und hat keinen Mehrwert
Ich lese hier und in anderen threads mit, da ich die themen und vor allem die Gespräche interessant finde, aber von FMA nichtbso die Ahnung habe.
Bitte mehr von eurer Erfahrung, da ich es spannend finde es auf Silat und meine Erfahrungen übertragen kann und es mich zum Nachdenken anregt.
Liebe Grüße aus dem backseat.
oft ist die diskussion mit ihm eine luftnummer.
in diesem fall fand ich die angesprochenen themen aber interessant. teilweise wollte ich das schon länger loswerden, fehlte aber der aufhänger. den hat er geliefert.
Dare2Win
27-04-2024, 12:02
Ist das so, ja? Vielleicht liest Du es nochmal unter dem Aspekt, das meine letzten Einlassungen doch vielleicht ein gewissen Sinn ergeben :biglaugh:
Ich habs ja angekündigt. jetzt, wo es wieder los geht: OT
amasbaal
27-04-2024, 12:08
wer sich auf das spiel einlässt: OT-verwarnung!
Dare2Win
27-04-2024, 12:09
immer am puls der zeit bleiben.
ich habe den eindruck, dass dieser zur wiederholung neigt.
in den 90gern wurden sachen als das ultimativ neue dargestellt, die ich in romanen aus den 60gern fand.
bei sportlichen erkenntnissen hatte ich auch manchmal den eindruck.
die stories der alten kämpen finde ich anekdotisch interessant.
als beweis sind sie nutzlos.
die überheblichkeit der gegenwart ist allerdings bemerkenswert.
natürlich machen alle (messer-)kämpfer von heute, die leute von vor 200jahren nass. können wir ja behaupten.
wieso kommen hier immer alle auf den trichter, dass die heutigen athleten den früheren haushoch überlegen wären?
in welcher umgebung? unter welchen umständen? ohne nike schuhe auch noch?
Die heutigen Athleten sind denen, sagen wir mal, aus den 60/70ern und davor weit überlegen, weil die Trainingsmethoden und Ernährungsweisen besser sind, inklusive Supplements und Doping.
50-60 Jahre Forschung und Entwicklung machen einen erheblichen Unterschied auch im Sport.
Manche Trainingsmethoden sind nur möglich durch Doping. Dass das am Ende zerstörerisch ist, liegt auf der Hand, hat aber mit der Leistung, die es bei Sportlern hervorbringt, zunächst nichts zu tun.
Allein die verkürzte Regenrationszeit durch Doping, mehrmals täglich Physio, guter und teurer Ernährung und dem Status des Berufssportlers, der nichts anderes macht, erlaubt ein mehrfaches an Zeit, die man in den Sport investieren kann.
Mehr Zeit führt bei ähnlichem Talent aber gleichzeitig besseren Methoden meistens zu mehr Können.
Das sind alles sehr einfache Zusammenhänge, die es leider aber immer noch in viele Kampfkünste nicht geschafft haben. Da wird weiterhin trainiert wie in der Steinzeit.
Und wenn dann mal einer die alten Methoden kritisiert, gibt´s einen Aufschrei. Das liegt aber nicht daran, dass das Geschriebene falsch ist. Sondern dass sehr viele Kampfsportler mit ihrem anekdotenhaften Training in der Steinzeit leben.
Und jetzt noch etwas für unsere waffenverliebten FMA-Freunde: Legt die Dinger zur Seite und .... (provokation, unangemessene ausdrucksweise), ist ja bald Tanz in den Mai.
Wenn ihr Euch nicht sportlich geschmeidig und explosiv bewegen könnt wie eine Katze, bringt euch der Rest auch nichts :hehehe:
Stixandmore
27-04-2024, 15:27
Geht bitte nicht mehr auf diesen dare2win ein. Macht doch echt keinen Sinn. Der ist entweder ein Troll oder eine Luftpumpe, die nichtmal zeigen kann, was "richtig" ist.
Macht interessante Themen einfach nur kaputt. Und hat keinen Mehrwert
Ich lese hier und in anderen threads mit, da ich die themen und vor allem die Gespräche interessant finde, aber von FMA nichtbso die Ahnung habe.
Bitte mehr von eurer Erfahrung, da ich es spannend finde es auf Silat und meine Erfahrungen übertragen kann und es mich zum Nachdenken anregt.
Liebe Grüße aus dem backseat.
Och, im Endeffekt sind Silat und die FMAs mit ihren Konzepten, Taktiken und Strategien nicht sooo weit von einander entfernt....vieles lässt sich von dem einen auf das andere ûbertragen
Die Überschneidungen sind erheblich, scheint mir - wobei ich mich frage, ob sich so viel FMA im Silat findet, wie Silat im FMA (im weiteren Sinne) - ich vermute eher nicht... Vor ein paar Tagen hatte ich eine Quorto Schwert Demo Silat auf Facebook geseh, die in keinster Weise einen Zweifel hätte aufkommen lassen nicht FMA immanent zu sein. Leider kann ich den Clip nicht mehr finden; habe auf FMA discussion und anderen Kanälen gerade danach gesucht. Vielleicht weiss jemand, welchen ich meine.
Stixandmore
27-04-2024, 18:45
Die Überschneidungen sind erheblich, scheint mir - wobei ich mich frage, ob sich so viel FMA im Silat findet, wie Silat im FMA (im weiteren Sinne) - ich vermute eher nicht... Vor ein paar Tagen hatte ich eine Quorto Schwert Demo Silat auf Facebook geseh, die in keinster Weise einen Zweifel hätte aufkommen lassen nicht FMA immanent zu sein. Leider kann ich den Clip nicht mehr finden; habe auf FMA discussion und anderen Kanälen gerade danach gesucht. Vielleicht weiss jemand, welchen ich meine.
Ja, ich hab ca 15Jahre in verschiedenen FMA Stilen trainiert und bin dann ins Silat gewechselt...alles was man mir bis jetzt an Konzepten, Taktiken und Strategien gezeigt hat, habe ich vorher schon irgendwo, irgendwann gesehen gehabt!? Klar, die Techniken an sich und die Art und Weise, wie sie trainiert werden sind zum Teil unterschiedlich
amasbaal
27-04-2024, 20:33
Die Überschneidungen sind erheblich, scheint mir - wobei ich mich frage, ob sich so viel FMA im Silat findet, wie Silat im FMA (im weiteren Sinne) - ich vermute eher nicht...
so ist es.
da sind die spanier/europäer dazwischen gekommen. im silat nicht. aber es ist ja nicht nur so, dass das, was die auf den Phils vor den Spaniern gemacht haben (der malayisch-stämmige "adel" - sowohl über Majapahit- und damit vorislamischen einflüssen, als auch, weiter im süden, über die muslimischen sultanate. von tribaler kriegsfürhrung rede ich hier nicht), sondern auch, dass in heutiger zeit und v.a. in den USA, gerne mit FMA und Silat rumgemischt wird. was da von wo und wann kommt, ist wohl kaum herauszufinden, zumal es sich in vorkolonialer zeit um vorläufer des heute bekannten Silat gehandelt hat (die ältesten gesichert historisch nachvollziehbaren stile, die es heute noch gibt und die mir bekannt sind, kommen aus dem 18. Jh., in einigen fällen spekuliert man allerdings auf indisch beeinflusste wurzeln zur zeit der massiven "indisierung" des archipels ab etwa dem 7. Jh., oder sogar vor der errichtung von indisch eroberten und kontrollierten "Hindu-Buddhistischen Staaten" über den "nur" kulturellen einfluss in der zeit davor.)
außer bei Maul Mornie und anderen Silat/Kuntao leuten aus Borneo/Kalimantan/Brunei sehe ich im Silat auch realativ wenig, was wie typische FMA aussieht. beim waffenlosen allerdings.... da sind bestimmte (!) Pukulan ("prügeln", schwerpunkt auf faustkampf) orientierte Silat Stile (v.a. aus Java und Borneo), Kuntao und FMA oft (!) kaum zu unterscheiden. kommt aber auf den stil, das system, ... whatever an. da gibt es dann riesige unterschiede. FMA hat deutlich mehr europäisches übernommen (bis hin zum boxen und didaktik). wo ich auch häufig überschneidungen gesehen habe: bei den loop drills (waffenlos). im detail zt. abweichend. sieht aber oft sehr ähnlich aus. konzept und funktion ist gleich.
Ja, ich hab ca 15Jahre in verschiedenen FMA Stilen trainiert und bin dann ins Silat gewechselt...alles was man mir bis jetzt an Konzepten, Taktiken und Strategien gezeigt hat, habe ich vorher schon irgendwo, irgendwann gesehen gehabt!? Klar, die Techniken an sich und die Art und Weise, wie sie trainiert werden sind zum Teil unterschiedlich
zb. im West-Javanischen Cimande (Pukulan stil), v.a., wenn es ein "derivat" ist, an dem auch "westler" beteiligt sind ;) ... und wenn es in richtung "combatives" läuft, wie bei dir im moment, so weit ich informiert bin, dann ist ja erst recht "Pukulan stil" die orientierung. zudem sind heutige Indonesier und Malayen ja auch nicht weg von der globalisierten kampfkunst/kampfsport welt.
weniger ernst, aber wahr:
sogar in wald- und wiesen karate breitensportvereinen werden heute so etwas, wie sinawalis geschlagen und Hubud falsch interpretiert eingedrillt, und Jesse Engkamp hat uns ja erklärt, dass eh alles aus Okinawa kommt oder aber nach Okinawa gekommen ist, weshalb Karate "a filippino martial art" sei :-§:biglaugh: .... dann muss es Silat doch erst recht sein, oder? ;)
und Jesse Engkamp hat uns ja erklärt, dass eh alles aus Okinawa kommt oder aber nach Okinawa gekommen ist, weshalb Karate "a filippino martial art" sei :-§:biglaugh: ....
Da bin ich aber froh, dass ich mit meiner watchlist nicht alleine bin; dann ist es nur halb so peinlich :biglaugh: Du hattest ja geschrieben "weniger Ernst aber wahr"; der japanische Einfluss ist ja mitunter so offensichtlich und vordergründig, dass es fast ans Skurrile grenzt; ich schreibe das jetzt ohne mich über die FMA zu amüsieren, es gehört halt auch zur philippinischen Kultur scheinbar sehr unpassende Konzept auf solch eine selbstverständliche Art zu assimilieren, dass es ganz natürlich wirkt.
dass in heutiger zeit und v.a. in den USA, gerne mit FMA und Silat rumgemischt wird.
Ich bin froh dass Du das schreibst: man muss halt einfach sagen dass (und das sage ich ohne Wertung der Kampfkunst) nicht alles, was im Westen unter dem Begriff FMA läuft auf den Philippinien überhaupt bekannt ist; das bezieht sich ja nicht nur auf den Silat Einfluss.
in einigen fällen spekuliert man allerdings auf indisch beeinflusste wurzeln zur zeit der massiven "indisierung" des archipels ab etwa dem 7. Jh., oder sogar vor der errichtung von indisch eroberten und kontrollierten "Hindu-Buddhistischen Staaten" über den "nur" kulturellen einfluss in der zeit davor.)
Interessant: Mahipal Luna hatte das Thema gerade auf FMA Discussion angeschnitten - er scheint diesbezüglich ja auch ein Eisen im Feuer zu haben und zu schmieden - aber da habe ich leider absolut keinen Zugang (ich kenne nur Kalari Payat aus Yutube und von Fight Quest, lol) bin gespannt bei Gelegenheit vielleicht noch mehr dazu zu lesen.
FMA hat deutlich mehr europäisches übernommen (bis hin zum boxen und didaktik). wo ich auch häufig überschneidungen gesehen habe: bei den loop drills (waffenlos). im detail zt. abweichend. sieht aber oft sehr ähnlich aus. konzept und funktion ist gleich.
interessant das zu lesen: es gibt ja in gut etablierten Kreisen die These, dass es genau umgekehrt war, aber mit dem Erkenntnisgewinn ist es heute halt viel leichter; ich habe trotzdem den tiefsten Respekt!
Dank Dir für Deine, wie so oft lehrreichen Kommentare und Anregungen uns nochmal intensiver in relevante Teilgebiete zu vertiefen!
Ich möchte an der Stelle noch (wo wir bei den Einflüssen sind, obwohl es geschichtlich überhaupt nicht dazu passt) die typisch philippinische Natürlichkeit erwähnen. Wo in der maximalen Peripherie der Mann (jeder Mann) ein Haus bauen kann, genau so wie ein Boot, jagen, fischen und anpflanzen kann, die Uhrzeit anhand der Insektengeräusche sagen kann, und auch kämpfen kann. Wo jede Frau eine Vorstellung von Heilkunst, Kräutern, Hilot (Heilmassage) und Psychotherapie hat und wo jedes Kind spielerisches Kämpfen übt, ganz natürlich, sozusagen aus der Natur des Mensch- Seins heraus. - aber das hat vielleicht auch nicht unbedingt etwas mit Kampfkunst im engeren Sinne zu tun und spiegelt meine typisch europäische Romantisierung des Ursprünglichen, rohen wieder.
Ja, ich hab ca 15Jahre in verschiedenen FMA Stilen trainiert und bin dann ins Silat gewechselt
Darf ich fragen weshalb Du gewechselt hast und was Dir am Silat besser gefällt; bzw was Du dort gefunden und in den FMA vermisst hast?
Stixandmore
28-04-2024, 00:20
@QuiRit....."Kameradschaft", Zusammenhalt....jetzt bin ich ein "Habibi" unter Gleichen:p
Ausführlicher, bei Bedarf, per PN
Alles klar Stix! ... wenn das kein guter Grund ist, dann weiss ich auch nicht mehr.
PN natürlich immer gerne von Dir, wenn Du magst!
Kimbo_Nice
28-04-2024, 07:31
Och, im Endeffekt sind Silat und die FMAs mit ihren Konzepten, Taktiken und Strategien nicht sooo weit von einander entfernt....vieles lässt sich von dem einen auf das andere ûbertragen
Da hast du recht. Deswegen lese ich ja so gerne mit. Wie Amasbaal auch schon schrieb hast du bei SSBD auf jedenfall viele überschneidungen. Mit PTK sehr viele schon fast 1:1 ... was auch bei manchen Menschen zum denken anregte, aber das ist offtopic.
Bei manchen Themen schreibe ich ja auch was, aber ich bin eher mitleser, da die Begrifflichkeiten ja dann doch was anderes sind. Oder so sachen wie Sinawalis z.B. in eine andere Tiefe gehen als bei mir. Und da finde ich es immer wieder sehr schön einen Einblick in die Erfahrungswelt anderer einzublicken.
Wie gesagt regt zum nachdenken über eigenes Training an.
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