Vollständige Version anzeigen : Selbstverteidigung gegen (alte) Damen...
Moin. Heute eine unangenehme Situation gehabt mit einer älteren Dame (ü60), die total ausgerastet ist und auch etwas nach mir geworfen hat... Wenn ich in ihrer Distanz gewesen wäre, hätte sie vermutlich ins Gesicht gekratzt o.ä. ...
Ich muss ehrlich zugeben, da war ich schon etwas überlastet und geschockt. Meine Frage wäre, was selbstverteidigungstechnisch erlaubt wäre...wenn sie auf mich losgeht...
Gibt es irgendwo eine pragmatische Übersicht, was erlaubt wäre und was nicht?
amasbaal
19-04-2024, 15:19
Moin. Heute eine unangenehme Situation gehabt mit einer älteren Dame (ü60), die total ausgerastet ist und auch etwas nach mir geworfen hat... Wenn ich in ihrer Distanz gewesen wäre, hätte sie vermutlich ins Gesicht gekratzt o.ä. ...
Ich muss ehrlich zugeben, da war ich schon etwas überlastet und geschockt. Meine Frage wäre, was selbstverteidigungstechnisch erlaubt wäre...wenn sie auf mich losgeht...
Gibt es irgendwo eine pragmatische Übersicht, was erlaubt wäre und was nicht?
steht im gesetz: das, was nötig ist, um den gegenwärtigen, rechtswidrigen angriff zu beenden. kommt also drauf an, wie die Oma einzuschätzen ist und was die so macht.
in deinem fall hast du ja "SV" betrieben: die distanz eingehalten. der "gegenwärtige angriff" wurde damit unterbunden.
falls sie tatsächlich kratzt: einfach die hände festhalten? die Oma schlicht umarmen/umklammern? oder könnte sie sich mit überlegener körperkraft und ringerischem verständnis aus einer umklammeriung befreien und dich dann mit ner satten rechten ko-kratzen? :ups:
man kann auch an die falschen geraten...
https://www.youtube.com/shorts/p38Po16MnQM
hier wäre der gegenwärtige angriff gar nicht (mehr) vorhanden, deshalb strafbar:
https://www.youtube.com/watch?v=8fDeWZgd5RQ
ich hoffe, das hilft dir jetzt weiter in den gefahren des alltags mit kratzen wollenden senioren.
...Du, unterschätze mal die Omis nicht, diese heute war fuchteinfößend, diese heute kratzt Augen aus... :ups: südl. Temperament mit einer Stinkwut im Bauch...
schon erschreckend wie schnell filme wirklichkeit werden.
https://www.youtube.com/watch?v=ZA0fzIvjObU
Gibt es irgendwo eine pragmatische Übersicht, was erlaubt wäre und was nicht?
Mittelalte Frauen erst gar nicht mit irgendeinem Bullshit so dermaßen auf die Palme bringen?
. Meine Frage wäre, was selbstverteidigungstechnisch erlaubt wäre...wenn sie auf mich losgeht...
Gibt es irgendwo eine pragmatische Übersicht, was erlaubt wäre und was nicht?
In der Kuchentheke beim örtlichen Konditor gibtces geeignete Waffen.
amasbaal
19-04-2024, 22:05
die antwort wurde ja bereits gegeben:
meiden, in der bewegung durch umklammern hindern, wenn es ECHT gefährlich wird, du das ganze nicht meiden oder unterbinden kannst und die rentnerin dir sogar körperlich überlegen ist, halt reinlangen - so und mit allem, was nötig ist, um das monster vom angriff abzubringen.
was denn sonst?
ob jemand rentner und/oder dame ist oder nicht, spielt keine rolle. nur ob jemand offensichtlich derart unterlegen ist, dass man das problem klar erkennbar auch anders, als mit prügel lösen kann (was bei einer alten kuchenschmeißenden oma, die "kratzen könnte" mit großer wahrscheinlichkeit der fall ist).
damit ist das ding hier gegessen. bitte weiter gehen. gibt nichts interessantes :)
In der Kuchentheke beim örtlichen Konditor gibtces geeignete Waffen.
:halbyeaha
Moin. Heute eine unangenehme Situation gehabt mit einer älteren Dame (ü60), die total ausgerastet ist und auch etwas nach mir geworfen hat...
Sorry, wer in diese Situation gerät, der hat etwas grundlegendes falsch gemacht.
Wenn du uns mal die konkrete Situation beschreiben würdest,
wäre sofort klar, was dein Problem ist.
Selbstverteidigung, beginnt immer vor der Selbstverteidigung.;)
.
Gruß
Nohands
.
manchmal hat mensch nix falsch gemacht, sondern arbeitet einfach in einem bereich in dem das passieren kann.
mir hat dann häufig ein ruhig tiefer tonfall geholfen.
oder aus der situation rausgehen und die kollegin reinschicken.
schlimmer fand ich die omis, denen geholfen werden musste und die diese situation weidlich ausnutzten.
kennen die kolleginnen aber auch. also nichts geschlechtsspezifisches.
manchmal hat mensch nix falsch gemacht, sondern arbeitet einfach in einem bereich in dem das passieren kann.
mir hat dann häufig ein ruhig tiefer tonfall geholfen.
Korrekt, aber hier wissen natürlich schon wieder einige, dass es nur am TE gelegen haben kann (was ich weder behaupten noch ausschließen kann).
Ansonsten wurde alles gesagt, Notwehrrecht gilt hier auch und das man bei eigener Überlegenheit nur das tut was zwingend notwendig ist (falls man nicht ausweichen kann) ist auch selbstverständlich.
Korrekt, aber hier wissen natürlich schon wieder einige, dass es nur am TE gelegen haben kann (was ich weder behaupten noch ausschließen kann)...
Wir wissen es in der Tat erst, wenn der TE den konkreten Ablauf der Situation schildert.
.
Gruß
Nohands
.
Wir wissen es in der Tat erst, wenn der TE den konkreten Ablauf der Situation schildert.
.
Gruß
Nohands
.Aha.
Wissen wir das dann?
Oder kennen wir lediglich *seine* Wahrnehmung? Die wir, s. Eingangspost, eh recht gut ableiten können...
Mal ne Frage:
Es gibt doch die Möglichkeit, sich gegen Beleidigungen bzw. "Ehrverletzungen" zu verteidigen? Wenn jetzt jemand etwas nach mir wirft und auch weiter in meine Richtung krakeelt, kann ich dann nicht hingehen und das stoppen, wenn ich das als ehrverletzend empfinde? Ich bin doch rechtlich nicht gezwungen, mich dem zu entziehen oder das auszuhalten, oder doch?
Katamaus
20-04-2024, 10:04
Es gibt doch die Möglichkeit, sich gegen Beleidigungen bzw. "Ehrverletzungen" zu verteidigen? Wenn jetzt jemand etwas nach mir wirft und auch weiter in meine Richtung krakeelt, kann ich dann nicht hingehen und das stoppen, wenn ich das als ehrverletzend empfinde? Ich bin doch rechtlich nicht gezwungen, mich dem zu entziehen oder das auszuhalten, oder doch?
Nein, bist Du nicht. Wenn die nicht aufhört, Dich zu beschimpfen, kannst Du theoretisch auch hingehen und ihr eine schmieren. Der Angriff besteht ja weiterhin. Ob das dann im Zweifel vor Gericht so durchgeht steht halt auf einem anderen Blatt. Allerdings müsste man Dir nachweisen, dass Du nicht das mildeste Mittel gewählt hast, um sie zu stoppen, was auch schwierig sein dürfte, wenn Du sie nicht gerade abgestochen oder halbtot geschlagen hast.
Christoph Delp
20-04-2024, 12:34
Nein, bist Du nicht. Wenn die nicht aufhört, Dich zu beschimpfen, kannst Du theoretisch auch hingehen und ihr eine schmieren. Der Angriff besteht ja weiterhin. Ob das dann im Zweifel vor Gericht so durchgeht steht halt auf einem anderen Blatt. Allerdings müsste man Dir nachweisen, dass Du nicht das mildeste Mittel gewählt hast, um sie zu stoppen, was auch schwierig sein dürfte, wenn Du sie nicht gerade abgestochen oder halbtot geschlagen hast.
Hab ich andere Infos zu erhalten, im Zusammenhang mit Durchgeknallten (Mann/Männer) bei der Bahnfahrt.
Man dürfte körperlich gar nichts machen und selbst verbal muss man sehr aufpassen.
Wenn du weitere Infos hast, fände ich interessant.
Katamaus
20-04-2024, 13:35
Wenn du weitere Infos hast, fände ich interessant.
Naja, das ist das, was ich in Aus- und Fortbildungen (auch von Juristen) gelernt habe.
* Es muss ein gegenwärtiger Angriff vorliegen: ist der Fall, solange die Oma Dich beschimpft
* Ehre ist ein durch §32 StGB geschütztes Rechtsgut: solange die Oma Dich beleidigt, wird deine Ehre auch angegriffen (wenn in der Bahn jemand rumbrüllt aber sich nicht explizit an jemanden richtet, könnte das ggfs. anders gesehen werden)
ABER:
* Bei mehreren gleichermaßen geeigneten Verteidigungshandlungen ist das relativ mildeste Abwehrmittel zu wählen, das den geringsten Schaden anrichtet
Ob das die Schelle der Fall ist, oder ob man der Oma auch den Mund hätte zuhalten können, wird dann halt im Zweifelsfall vor Gericht geklärt.
Dabei gilt aber auch:
§33 StGB: Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
Du könntest z.B. durchaus Furcht haben, dass sie Dich beißt o.ä. und Du musst Dich nicht unnötig gefährden, denn grundsätzlich gilt (dazu gibt es wohl Urteile):
- Der Angegriffene darf grundsätzlich das Abwehrmittel einsetzen, das er zur Hand hat und dessen Einsatz eine sofortige und endgültige Beseitigung der Gefahr erwarten lässt.
- Ein demütigendes Ausweichen unter Gefährdung eigener oder fremder Interessen ist nicht zumutbar.
- Der Verteidiger muss sich nicht auf das Risiko eines ungewissen Kampfes einlassen.
Usw. usw.
ABER grundsätzlich gilt natürlich auch: Vor Gericht und auf hoher See…
Warum sollte man "gar nichts" machen dürfen, wenn dich einer fortwährend beschimpft?
Wie schon geschrieben wurde, können auch verbale Attacken mittels körperlicher Gewalt beendet werden, wenn kein milderes Mittel zur Verfügung steht. Ob das Gegenüber ne geistige Behinderung hat oder sonstwas, woher soll ich das wissen respektive korrekt einschätzen können?
Mildestes Mittel ist erstmal weggehen und sich der Situation entziehen, soweit möglich. Und dann muss man halt im Einzelfall gucken, wenn das nicht geht.
Grundsätzlich darf man halt selber nicht emotional steilgehen und übers Ziel hinausschießen. Ist die Beleidigung beendet, muss auch deine "Gegenwehr" enden.
amasbaal
20-04-2024, 14:01
oder aus der situation rausgehen und die kollegin reinschicken.
:biglaugh:
grundsätzlich ein guter SV tipp ;)
Christoph Delp
20-04-2024, 14:16
Danke für die Anregungen.
Ich bin rechtlich nicht genug informiert, und will auch nichts Falsches "streuen".
Auch ist egal, was ich für angemessen halte und ob ich den Gedanken zustimme.
Allgemein wurde von einem Bahnmitarbeiter das Zugverhalten so dargestellt:
"Aufstehen, Abteil verlassen, Polizei rufen. Kein Recht körperlich aktiv zu werden."
Ob das alles so stimmt, keine Ahnung.
Ich finde den Thread interessant, was man gegen verbale Attacken machen darf/kann.
Egal von wem die kommen.
Theoretisch darf man mglw, aber wenn ja, was ist angemessen.
Und dann noch als Kampfsportler, gab es wirklich keinen anderen Weg.
Man muss dann aber auch noch nachweisen können...
ABER grundsätzlich gilt natürlich auch: Vor Gericht und auf hoher See…
Ich stelle mir das gerade vor: Ein "typischer" männlicher KKB-Vertreter, 85+kg (ich versuche gerade, nett zu sein), zwei bis vier Jahrzehnte Kampfsporterfahrung, vorgeblich SV-erfahren, wenn nicht gar selbst SV-trainer, darf vor Gericht erklären, warum er keine andere Wahl hatte, als der "älteren Dame (ü60)" eine reinzuzimmern, um sich vor deren Schimpf-Redeschwall zu schützen.
Ja, da säße ich gern im Zuschauerraum...
Grob beschrieben, wollte die Dame Geld zurück haben, obwohl sie Geld schuldete. Sie hatte zuvor schon meinen Kollegen mehrmals als "rechts" beleidigt. Im Endeffekt hat Chef die Polizei gerufen und sie hat Hausverbot bekommen.
amasbaal
20-04-2024, 14:41
Sie hatte zuvor schon meinen Kollegen mehrmals als "rechts" beleidigt.
aha. :D
interessant.
also mit vorgeschichte.
ist aber eh egal. oma macht beim zahlen ärger und rastet aus. na und? kommt vor. ich hab auf wochenmärkten noch ganz andere situationen gehabt. kundenausraster halt. chef hat polente gerufen, hausverbot... also wo ist dann das problem? ist doch alles geklärt worden.
wozu "sv"? brauchte man ja anscheinend gar nicht.
ich bin hier raus...
Katamaus
20-04-2024, 17:06
Mildestes Mittel ist erstmal weggehen und sich der Situation entziehen, soweit möglich. Und dann muss man halt im Einzelfall gucken, wenn das nicht geht.
Es geht aber um das mildeste Mittel, dass geeignet ist, den Angriff zu beenden. Dabei bin ich nicht verpflichtet zu weichen. Auch wenn das die u.U. sinnvollste, vernünftigste sowie ethisch gebotene Lösung darstellt.
Allgemein wurde von einem Bahnmitarbeiter das Zugverhalten so dargestellt:
"Aufstehen, Abteil verlassen, Polizei rufen. Kein Recht körperlich aktiv zu werden."
Ob das alles so stimmt, keine Ahnung.
Ich würde sagen, nein.
Am schlauesten ist das vermutlich dennoch. Anzeige, Gerichtsverfahren und der ganze Ärger danach. Evtl. wird man noch verletzt. Braucht kein Mensch. Stolz ist Luxus.
Man muss dann aber auch noch nachweisen können...
Nein, Du musst nicht nachweisen, dass Du das mildeste Mittel gewählt hast, sondern man muss Dir nachweisen, dass Du das nicht hast. Kleiner aber feiner Unterschied.
Daher wird bei uns auch immer dazu geraten, ähnlich wie bei Verkehrsunfall & Co., erstmal nix zu sagen und sich gleich einen Rechtsbeistand zu nehmen. Unbedingt auch eventuelle Verletzungen sofort dokumentieren.
Ich stelle mir das gerade vor: Ein "typischer" männlicher KKB-Vertreter, 85+kg
Gut, das betrifft mich schon mal nicht. :p
zwei bis vier Jahrzehnte Kampfsporterfahrung, vorgeblich SV-erfahren, wenn nicht gar selbst SV-trainer, darf vor Gericht erklären, warum er keine andere Wahl hatte, als der "älteren Dame (ü60)" eine reinzuzimmern, um sich vor deren Schimpf-Redeschwall zu schützen.
Ich rede ja auch nicht davon, der mit nem sauberen Gyaku Zuki das komplette Esszimmer zu demolieren aber eine hübsch dosierte Ohrfeige? Es muss natürlich auch geeignet sein, den Angriff zu beenden, was rein praktisch wahrscheinlich erst bei einem K.O. der Fall sein dürfte. :D Und es muss und in Abwägung der verschiedenen Rechtsgüter verhältnismäßig sein. Das wäre ein Knockout vs. eine Beleidigung wohl eher nicht.
Dennoch ist körperliche Gewalt grundsätzlich erlaubt. Im vorliegenden Fall kann ich sie z.B,.auch einfach rausschmeißen und da darf ich sie durchaus auch anfassen oder schubsen. Oder festhalten, bis die Polizei kommt… Was wäre denn für Dich das mildeste Mittel, wenn Du nicht deinen eigenen Laden verlassen oder das einfach ertragen wolltest?
Was wäre denn für Dich das mildeste Mittel, wenn Du nicht deinen eigenen Laden verlassen oder das einfach ertragen wolltest?
Das ist einfach: In MEINEM Laden bin ICH die bedrohliche Alte!
:-D
Das ist einfach: In MEINEM Laden bin ICH die bedrohliche Alte!
:-D
:D
Katamaus: Ob das die Schelle der Fall ist, oder ob man der Oma auch den Mund hätte zuhalten können, wird dann halt im Zweifelsfall vor Gericht geklärt.Nur, wenn sie die Dritten nicht drinnen hat.:p
Generell ist es wie Katamaus sagt, man darf sich wehren und nein, weggehen ist "NICHT" mit mildestem Mittel gemeint, man muss nicht weichen. Gleichzeitig wäre ignorieren solange sie nicht wirklich körperlich attackiert und möglichst schonend kontrollieren wenn sie es tut wohl die Mittel der Wahl. Einer der Gründe warum ich Grappling in der SV für so wichtig halte.
Peter Lustig
21-04-2024, 14:47
massgebend ist doch auch die Höhe der Messlatte, was man überhaupt als Beleidigung deklariert und das ist bei Jedem anders...der eine ist sofort eingeschnappt und knallt der Oma gleich eine und der Andere ist so lange easy, bis die Dame oder der Gegner die Hand erhebt :-§
amasbaal
21-04-2024, 14:56
...der eine ist sofort eingeschnappt und knallt der Oma gleich eine
wer macht denn so was :ups:
Peter Lustig
21-04-2024, 14:59
wer macht denn so was :ups:
ömm, wollte eigentlich nicht Oma, sondern Gegner schreiben...sorry, Tippfehler :P
Katamaus
21-04-2024, 15:19
massgebend ist doch auch die Höhe der Messlatte, :-§
Wie heißt es da so schön im Juristendeutsch? „Objektive ex-ante Beurteilung der konkreten Kampfsituation aus Sicht eines besonnenen Dritten in der Lage des Angegriffenen“.
Peter Lustig
21-04-2024, 15:23
Boah, die Formulierung muss ich erstmal sacken lassen :D
ich bin raus, schönen Sonntach...
Im Endeffekt hat Chef die Polizei gerufen und sie hat Hausverbot bekommen.
Dann war das wohl das Mittel der Wahl .
Sie vorher zu verhauen wäre sicher nicht sehr schlau gewesen. Womöglich hätte sie sich darüber beklagt.
Schnubel
22-04-2024, 08:14
Der Sachverhalt, wie es zu dem übergriffigen Verhalten der Frau kommt, wurde ja nur dünn beschrieben. Wenn es so gewesen ist, kann man sich natürlich zur Wehr setzen. In dem Paragraphen der Notwehr steht ja nichts vom Alter drin, sondern nur, daß ein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff abgewehrt werden darf. Jetzt kommt das große Aber! Im § 32 StGB ist insbesondere auch die Verhältnismäßigkeit, bzw. Verhältnismäßigkeit der Mittel gefordert. Ist dieses Tatbestandsmerkmal nicht erfüllt, bzw. steht die Abwehr zum hier geschilderten Angriff nicht im Verhältnis, hat man die Notwehr eindeutig überschritten.
In der vorliegenden Schilderung wäre es wahrscheinlich angebracht gewesen, die Frau vor die Tür zu setzen, oder die Polizei zu rufen, um das Hausrecht durchzusetzen, wenn man sich selbst nicht in der Lage sieht, das in Eigenständigkeit zu tun. Hätte man im vorliegenden Fall gleich zugelangt, würde man sich nicht auf Notwehr berufen, da man sicherlich davon ausgeht, daß man dieser Frau aufgrund des Alters und körperlichen Voraussetzungen wahrscheinlich weit überlegen wäre. Hätte man der eine geleuchtet, würde es zu einer Anzeige kommen. Man würde bei einer möglichen handgreiflichen Abwehr selbst eine Anzeige gefangen. Und wenn dann noch von der Staatsanwaltschaft öffentliches Interesse angenommen wird, dann ist das auf einmal keine Notwehrhandlung mehr, sondern eine Körperverletzung gegen die ältere Frau.
Auch wenn es einem schwerfällt und es einem tierisch gegen den Strich geht, ist es manchmal besser, sich einfach herumzudrehen und zu gehen, oder sich sonst irgendwie aus der Situation zu nehmen.
Schnubel
22-04-2024, 08:14
Grob beschrieben, wollte die Dame Geld zurück haben, obwohl sie Geld schuldete. Sie hatte zuvor schon meinen Kollegen mehrmals als "rechts" beleidigt. Im Endeffekt hat Chef die Polizei gerufen und sie hat Hausverbot bekommen.
Das war wahrscheinlich der bessere Weg
Schnubel
22-04-2024, 08:17
:halbyeaha
Sorry, wer in diese Situation gerät, der hat etwas grundlegendes falsch gemacht.
Wenn du uns mal die konkrete Situation beschreiben würdest,
wäre sofort klar, was dein Problem ist.
Selbstverteidigung, beginnt immer vor der Selbstverteidigung.;)
.
Gruß
Nohands
.
Nein, manchmal gerät man einfach in Situationen, die man selbst nicht möchte und die nicht unbedingt vorauszusehen waren. Hatte ich selbst schon hin und wieder. Die Zündschnüre eines Menschen ist in vielen Fällen sehr kurz geworden.
.
In der vorliegenden Schilderung wäre es wahrscheinlich angebracht gewesen, die Frau vor die Tür zu setzen, oder die Polizei zu rufen, um das Hausrecht durchzusetzen,
Was heißt "wäre"?
Ist doch auch so gemacht worden.
Die ganze Geschichte ist doch lächerlich, hat für mich nichts mit SV zu tun.
Im § 32 StGB ist insbesondere auch die Verhältnismäßigkeit, bzw. Verhältnismäßigkeit der Mittel gefordert.
Juristen verstehen unter dem Begriff Verhältnismäßigkeit etwas anderes. Dazu hat "Luggasch" vor Ewigkeiten einen schönen Beitrag geschrieben, der bis heute in den gepinnten Themen zu finden ist :)
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?78769-Beitrag-von-Luggage-zum-Thema-Recht-und-SV
amasbaal
22-04-2024, 12:13
Juristen verstehen unter dem Begriff Verhältnismäßigkeit etwas anderes. Dazu hat "Luggasch" vor Ewigkeiten einen schönen Beitrag geschrieben, der bis heute in den gepinnten Themen zu finden ist :)
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?78769-Beitrag-von-Luggage-zum-Thema-Recht-und-SV
ja, "verhältnismäßigkeit" wird nicht verlangt, nur das für einen persönlich geringste notwendige mittel, um einen gegenwärtigen angriff zu beenden. das ist ein feiner, aber wesentlicher unterschied. so können faustschläge von einem hulk im psychotischen wahn gegen einen gesundheitlich geschädigtes leichtgewicht derart in eine fast aussichstlose lage bzgl. der möglichkeit bringen, den gegenwärtigen angriff "verhältnismäßig" (ebenfalls auf dem gewaltlevel "faustschläge") zu beenden, dass für den angegriffenen nur noch der einsatz einer waffe übrig bleibt, um die lebensbedrohliche lage zu beenden. waffe steht nicht im ausgeglichenen verhältnis zu faust, ist aber das mittel, das notwendig ist, um den gegenwärtigen angriff zu beenden. ein "softeres" mittel steht, angesichts der aggressivität und des lebensgefährliche verletzungen in kauf nehmenden oder gar beabsichtigenden angriffs auf einen völlig unterlegenen, nicht zu verfügung. rein theoretisch ist das also vor gericht immer noch notwehr. schwierig ist natürlich immer, glaubhaft zu machen, warum das gewählte mittel das war, das wirklich notwendig zum beenden des angriffs war. im genannten beispiel wäre das zb. der nachweis der gesundheitlichen einschränkung, die besondere gefahren mit sich bringt, sollte es zu verletzungen kommen und die klare körperliche unterlegenheit, sowie der bezeugte oder vom gericht sonstwie als gegeben angesehene wille des angreifers großen schaden anzurichten.
... so in etwa...
. Jetzt kommt das große Aber! Im § 32 StGB ist insbesondere auch die Verhältnismäßigkeit, bzw. Verhältnismäßigkeit der Mittel gefordert.
Das alte Missverständnis.
Wird immer wieder vorgebetet, dadurch aber nicht richtiger.
hand-werker
22-04-2024, 13:51
ja, "verhältnismäßigkeit" wird nicht verlangt, nur das für einen persönlich geringste notwendige mittel, um einen gegenwärtigen angriff zu beenden. das ist ein feiner, aber wesentlicher unterschied. so können faustschläge von einem hulk im psychotischen wahn gegen einen gesundheitlich geschädigtes leichtgewicht derart in eine fast aussichstlose lage bzgl. der möglichkeit bringen, den gegenwärtigen angriff "verhältnismäßig" (ebenfalls auf dem gewaltlevel "faustschläge") zu beenden, dass für den angegriffenen nur noch der einsatz einer waffe übrig bleibt, um die lebensbedrohliche lage zu beenden. waffe steht nicht im ausgeglichenen verhältnis zu faust, ist aber das mittel, das notwendig ist, um den gegenwärtigen angriff zu beenden. ein "softeres" mittel steht, angesichts der aggressivität und des lebensgefährliche verletzungen in kauf nehmenden oder gar beabsichtigenden angriffs auf einen völlig unterlegenen, nicht zu verfügung. rein theoretisch ist das also vor gericht immer noch notwehr. schwierig ist natürlich immer, glaubhaft zu machen, warum das gewählte mittel das war, das wirklich notwendig zum beenden des angriffs war. im genannten beispiel wäre das zb. der nachweis der gesundheitlichen einschränkung, die besondere gefahren mit sich bringt, sollte es zu verletzungen kommen und die klare körperliche unterlegenheit, sowie der bezeugte oder vom gericht sonstwie als gegeben angesehene wille des angreifers großen schaden anzurichten.
... so in etwa...
Aber auch nur in etwa. Grundsätzlich kannst Du jedes geschützte Rechtsgut auch mit einer Waffe verteidigen, wenn Dir kein anderes, milderes Mittel zur Verfügung steht. Eine mögliche schwere Verletzung muss Dir (zumindest in der Theorie) nicht drohen.
amasbaal
22-04-2024, 14:17
Aber auch nur in etwa. Grundsätzlich kannst Du jedes geschützte Rechtsgut auch mit einer Waffe verteidigen, wenn Dir kein anderes, milderes Mittel zur Verfügung steht. Eine mögliche schwere Verletzung muss Dir (zumindest in der Theorie) nicht drohen.
:halbyeaha
nur halt dieses problem, mit dem glaubhaft machen, dass es kein anderes mittel gab, das evtl. genügt hätte...
nur halt dieses Problem, mit dem glaubhaft machen, dass es kein anderes Mittel gab, das evtl. genügt hätte...
Dazu gibt es ja haufenweise Urteile, die eindeutig belegen ... das dies nicht eindeutig ist :D
Spaß beiseite: Wichtig ist halt, dass § 32 StGB keine Verhältnismäßigkeit kennt. Es gibt also keine Abwehr A, die als angemessen für Angriff A gilt. Die Ohrfeige als Verteidigung kann bei einer 50-Kilo-Frau als Notwehr durchgehen, bei einem 120-Kilo-Brecher aber nicht. Und wenn die 50-Kilo-Frau eine eisenharte britische Bare-Knuckle-Kämpferin ist, gilt die Ohrfeige wieder nicht als angemessen. Da gilt tatsächlich, wer sich wie gegen wen verteidigt.
Umgangssprachlich bezeichnet man das als Verhältnismäßigkeit, aber der Begriff ist falsch und führt zwangsläufig zu falschen Schlüssen.
Übrigens: Die Aussage des Bahnmitarbeiters, dass man nicht eingreifen dürfe (!), ist natürlich kompletter Unsinn. Es ist sinnvoll, solche Sachen der Polizei zu überlassen. Aber Notwehr und Nothilfe sind an der Stelle sehr deutlich. Jeder darf sich selbst und andere verteidigen.
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