Vollständige Version anzeigen : Ecological Approach to BJJ Meinungen
Royce Gracie 2
20-04-2024, 21:36
Seit ca 1 Jahr heiss disukutiert, hier aber soweit ich gesehen habe noch nicht ?
Oder ich habe es verpasst.
Greg Souders ist der Vater einer "neuen" oder vielleicht gar nicht so neuen Trainingsmethode im BJJ.
Für Aufmerksamkeit sorgt das vor allem deshalb, weil einer seiner Schüler Deandre Corbe gerade im BJJ bei 66kg abräumt wie sonstwas.
Immer wenn irgendwoher ein neuer Superstar kommt, schaut man natürlich genau drauf , was der anders macht.
Was sind die Eckpfeiler ?
1.) Es gibt kein Idealbild von Techniken, sondern nur Prinzipien die zu hundertfacht leicht verschieden aussehenden Techniken führen , welche alle die selbe Grundidee haben.
Es gibt zum Beispiel nicht die eine ideal ausgeführte Armbar aus der Mount sondern nur 400 verschiedene Armbars aus der Mount, die alle einem oder mehreren Prinzipien folgen.
400 verschiedene , weil eben kleine Details immer unterschiedlch sind.
2.) Nachdem der Lehrer 1x die Grundprinzipien gezeigt hat und eine mögliche Variante den Schülern ohne Details zu nennen von der Bewegung zeigt , gibt es keine Drillphase sondern es geht direkt zu sogenannten "Games" die einem Positionssparring ähneln.
D.H außerhalb einer kurzen PrinzipienDemo und einmaliger grober Durchführung (This is what it can look like) , gibt es keine weitere Phase ohne Gegnerwiderstand.
ca 70-80% der Trainingszeit sind spielerisches Rollen mit Aufgaben bei denen die Prinzipien geübt werden sollen.
Gibt dazu zum Beispiel die Erklärung wie ein Kimura im Ecological Approach erklärt werden würde.
1.) Der Lehrer führt einmal einen Kimura aus , dass die Schüler einen möglichen Bewegungsablauf sehen können. Details und Feinheiten werden dabei keine erläutert
2.) Der Lehrer erklärt , dass die Prinzipien sind den Arm des Gegners von dessen Körper getrennt zu halten und dann diesen hinter den Rücken des Gegners zu führen.
3.) Es gehts ans lockere Positionssparring aus dem Kimura
Es wird aus einer vorgegebenen Kimura Position gestartet und dann in lockerem rollen soll einer den Kimura finishen und einer den Kimura verteidigen.
4.)
Nachdem das eine Weile gelaufen ist, werden viele kleine aufeinander aufbauende Spiele veranstaltet bei denen immer einer versucht die Aufgabe zu schaffen und der andere versucht dies zu verhindern.
Z.B.
1. Start in Kimura Position and try to hold this position for 5+ seconds
2. Start in a non Kimura Position and try seperate the arm and get a kimura position
3. Start in a Kimura Position and finish it etc etc.....
4..... und so weiter
Wer das ganze mal in Aktion sehen will , kann das in diesem 30 minütigem Video sehen.
https://www.youtube.com/watch?v=Tz11q_hZ4JU
Meine persönliche Meinung.
Wird etwas zu heiß gekocht, auch wenn es gute ideen hat !
Meine Gedanken.
+
1.) Extrem viel lockeres rollen ist gut ;)
+
2.) Dank unzähliger mittlerweile echt abartig guter BJJ Instructionals z.B. auf BJJfanatics kann jeder Schüler diese dann beim lockeren rollen üben, ohne dass ihn ein Blackbelt mit seiner eigenen Variante dazwischen nervt :D
+
3.) Teils übertriebene Detaildichte beim ersten Technik vorzeigen durch den Lehrer bringt eh nichts , da 70% davon wieder vergessen sind , sobald der Schüler unter der Dusche steht.
-
1.) Erstmal einen "Idealtechnik" Ablauf zu drillen , wie man sie zum Beispiel in einem Instructional von Weltklasse BJJ Athleten oder einem sehr guten Blackbelt gezeigt bekommt, hat aber schon auch seinen Sinn.
Sie ist nämlich das Produkt von 1000en solchen Games über 15+ Jahre....
Die Vorstellung , dass ein BJJ Weissgurt oder Blaugurt von selbst auf eine bessere Variante kommen würde, als 15+ Jahre kollektives BJJ mit 1000en Schwarzgurten hervorgebracht haben, finde ich etwas befremdlich.
-
2.) Ohne die ganzen krassen Instructionals, die es mittlerweile gibt würde das denke ich für 95% der Leute fast gar nicht funktionieren sondern nur für die 5% die wirklich ein ausergewöhnliches Körpergefühl haben.
Die allermeisten würden ohne die ganzen Details die Techniken einfach mega schlampig lernen.
3.) Schüler kommen manchmal auch nach 100h noch nicht auf den ein oder anderen entscheidenden Punkt der als Detail eine Technik wirklich erst gut macht.
Ein Branching System mit Versuche A und wenn Gegner nichts macht dann ziehe es duch , falls er B macht , dann kontere mit C etc.... gibt auch nicht so begabten Schülern schnell lösungen an die Hand die einfach funktionieren.
Opinions ?
In einigen Disziplinen werden Varianten des Ansatzes schon seit mehreren Jahren diskutiert.
1.) Erstmal einen "Idealtechnik" Ablauf zu drillen , wie man sie zum Beispiel in einem Instructional von Weltklasse BJJ Athleten oder einem sehr guten Blackbelt gezeigt bekommt, hat aber schon auch seinen Sinn.
Sie ist nämlich das Produkt von 1000en solchen Games über 15+ Jahre....
Die Vorstellung , dass ein BJJ Weissgurt oder Blaugurt von selbst auf eine bessere Variante kommen würde, als 15+ Jahre kollektives BJJ mit 1000en Schwarzgurten hervorgebracht haben, finde ich etwas befremdlich.
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2.) Ohne die ganzen krassen Instructionals, die es mittlerweile gibt würde das denke ich für 95% der Leute fast gar nicht funktionieren sondern nur für die 5% die wirklich ein ausergewöhnliches Körpergefühl haben.
Die allermeisten würden ohne die ganzen Details die Techniken einfach mega schlampig lernen.
3.) Schüler kommen manchmal auch nach 100h noch nicht auf den ein oder anderen entscheidenden Punkt der als Detail eine Technik wirklich erst gut macht.
Ein Branching System mit Versuche A und wenn Gegner nichts macht dann ziehe es duch , falls er B macht , dann kontere mit C etc.... gibt auch nicht so begabten Schülern schnell lösungen an die Hand die einfach funktionieren.
Ich sehe auch eher die Nachteile als die Vorteile. Das heisst nicht, dass ich die Methode grundsätzlich verwerfen würde; einerseits hängt es vom Lerntyp ab - manche Leute merken sich einfach besser, was sie sich selbst erarbeitet haben - andererseits kommt es darauf an, wann man die Methode anwendet. Ich würde sagen, zunächst sollte man die verschiedenen Positionen, Griffe, die Bewegung zwischen den Positionen sowie Zug und Druck (pressure) verstanden haben, sowie die Biomechanik der Gelenke. Danach kann man grundsätzlich machen, was man will.
Ich sehe das genauso wie Du. Wenn ich überlege wieviele, kleine Details ich erst Jahre nach der erfolgreichen Anwendung gezeigt bekam und wie diese dann nochmal alles verbesserten.
Generell finde ich es auch immer schwer aus dem Erfolg einzelner Rückschlüsse auf die allgemeine Eignung zu ziehen. Beim Unterrichten erlebe ich oft genug, dass manche die Details alleine vom Vorzeigen erfassen und kopieren können und andere selbst nach Wochen immer noch Korrekturen dafür benötigen.
Den beschriebenen Weg als Übergang vom "reinen" Techniktraining zum freien anwenden, halte ich aber für sehr sinnvoll.
Greg Souders ist der Vater einer "neuen" oder vielleicht gar nicht so neuen Trainingsmethode im BJJ.
Was sind die Eckpfeiler ?
1.) Es gibt kein Idealbild von Techniken, sondern nur Prinzipien die zu hundertfacht leicht verschieden aussehenden Techniken führen , welche alle die selbe Grundidee haben.
Es gibt zum Beispiel nicht die eine ideal ausgeführte Armbar aus der Mount sondern nur 400 verschiedene Armbars aus der Mount, die alle einem oder mehreren Prinzipien folgen.
400 verschiedene , weil eben kleine Details immer unterschiedlch sind.
Na ja, das ist in der Tat nicht wirklich neu, sondern die Standardmethode im Bagua und anderen CMA. Ein Prinzip wird beispielhaft an einer Technik gezeigt und diese zunächst eingeübt. Dann wird sie frei im Push Hands immer wieder zur Anwendung gebracht. Da muss man dann sehen wie man diese Technik jedesmal neu zum Laufen bringt.
Das macht man dann halt mit allen Prinzipien die man hat.
Im zweiten Durchlaufen der Lernschleife gibt man ein fortgeschrittenes Prinzip für die erste Technik dazu.
Das übt man dann wieder im Push Hands.
Dieses zweite Prinzip ist universeller, daher zeigt man es dann auch in der Technik für das zweite Prinzip.
So erkennt der Schüler wie die Prinzipien zusammenhängen und lernt sie zu kombinieren.
Dreh- und Angelpunkt einer solchen Didaktik sind die Prinzipien und wie sie zusammenhängen. Was für Prinzipien man nutzt und wie man sie beschreibt ist halt je nach Stil unterschiedlich. Bagua ist z.B. am Anfang sehr natürlich und basiert auf natürlicher Bewegung, wird aber immer komplexer und „esoterischer“ je weiter man die Lernschleifen durchläuft.
Im Yiquan wird es dann eigentlich sehr einfach, man kann es aber nicht verstehen wenn man keine Grundlage in den Basisstilen des Yiquan (Bagua, XingYi) hat, da man deren Prinzipien verinnerlicht haben muss, denn auf denen baut es auf.
Die Methode, die RG2 beschreibt, klingt für mich sehr vernünftig, es muss nur sichergestellt werden dass dem Schüler auch gewisse Details nach und nach hinzugegeben werden. Manch ein Detail ist halt für eine bestimmte Fragestellung wichtiger als ein anderes Detail. Das wäre dann Aufgabe des Trainers dem Schüler im freien, lockeren, Rollen darauf hinzuweisen wie man es nutzt.
Das setzt jedoch ein tiefes Verständnis des Trainers für die Zusammenhänge der Details voraus.
Das Erkennen und nutzen dieser Zusammenhänge ist ja das Wichtigste. Wie mache ich aus Noten, Rhythmen, Tonarten etc. ein Musikstück…
Wie entstehen „Techniken“ aus Kombination von Prinzipien…
Ich sehe das genauso wie Du. Wenn ich überlege wieviele, kleine Details ich erst Jahre nach der erfolgreichen Anwendung gezeigt bekam und wie diese dann nochmal alles verbesserten.
Generell finde ich es auch immer schwer aus dem Erfolg einzelner Rückschlüsse auf die allgemeine Eignung zu ziehen. Beim Unterrichten erlebe ich oft genug, dass manche die Details alleine vom Vorzeigen erfassen und kopieren können und andere selbst nach Wochen immer noch Korrekturen dafür benötigen.
Ja. Ein Problem, das sich aus meiner Sicht im HEMA gezeigt hat (wo das seit ca. 10 Jahren diskutiert wird) ist, dass es dort z.T. so komuniziert wurde, dass man ja oft nicht wisse, wie die Techniken zu funktionieren hätten; allerdings ist es aus meiner Sicht eher umgekehrt so, dass der Trainer mit der Methode eigentlich noch deutlich mehr wissen muss, als wenn er Techniken lehrt. Wenn man nicht sehr gut aufpasst, läuft man mit dem Ansatz aus meiner Sicht Gefahr, den Erfahrungsschatz von X Generationen zu verlieren, wenn man das Gefühl hat bzw. vermittelt, dass das Rad jedesmal neu erfunden werden müsse. Natürlich spielen da noch verschiedene Faktoren eine Rolle, z.B. wie gut ist das Trainingsumfeld - habe ich eine ausreichende Auswahl an hochkarätigen Trainingspartnern, die mir aktiv Feedback geben können obs funktioniert, oder eben nicht... Als Beispiel für den letzteren Fall: ich habe ein oder zweimal in einem "Allkampf" Gym als Gast trainiert, wo "Verteidigung gegen Ringerangriffe" gelehrt wurde. Das Problem war nur, weder der Trainer noch die Trainierenden wussten, wie sowas aussieht noch wie es sich anfühlt. Die Techniken, die funktioniert haben, waren 1:1 dem Judo entnommen, das "Selbstgekochte" war Murks.
Den beschriebenen Weg als Übergang vom "reinen" Techniktraining zum freien anwenden, halte ich aber für sehr sinnvoll.
Ein Punkt, der mir noch eingefallen ist: ungeachtet des gewählten methodischen Ansatzes will ich ja, dass meine Athleten an den Punkt kommen, wo sie ohne nachzudenken sinnvoll handeln können. Ich lasse mir gerne das Gegenteil beweisen, aber dass jemand, der es gewohnt ist, 5-10 oder noch mehr Prinzipien im Kopf herunterrattern zu lassen, schneller an dem Punkt ist als jemand, der sich schlicht das Bewegungsgefühl einer korrekten Ausführung antrainiert hat, habe ich noch nicht erlebt.
Ich lasse mir gerne das Gegenteil beweisen, aber dass jemand, der es gewohnt ist, 5-10 oder noch mehr Prinzipien im Kopf herunterrattern zu lassen, schneller an dem Punkt ist als jemand, der sich schlicht das Bewegungsgefühl einer korrekten Ausführung antrainiert hat, habe ich noch nicht erlebt.
Prinzipien im Kopf bringen nix wenn man die PS nicht auf die Strasse bringt.
Die grundlegenden Prinzipien sollen ja dazu dienen das Bewegungsgefühl zu entwickeln. Ohne das ist alles andere nutzlos, denn Bewegungsqualität ist der wichtigste Skill (neben dem Mindset). Alle anderen Prinzipien bauen auf der Bewegungsqualität auf, bzw. ohne ein bestimmtes Maß an Bewegungsqualität kann man bestimmte Prinzipien gar nicht umsetzen (egal ob man sie theoretisch versteht oder nicht).
Prinzipien im Kopf bringen nix wenn man die PS nicht auf die Strasse bringt.
Die grundlegenden Prinzipien sollen ja dazu dienen das Bewegungsgefühl zu entwickeln. Ohne das ist alles andere nutzlos, denn Bewegungsqualität ist der wichtigste Skill (neben dem Mindset). Alle anderen Prinzipien bauen auf der Bewegungsqualität auf, bzw. ohne ein bestimmtes Maß an Bewegungsqualität kann man bestimmte Prinzipien gar nicht umsetzen (egal ob man sie theoretisch versteht oder nicht).
Sehr gute Punkte!
gerade im bjj ist es auch entscheidend, welche persönlichen bedingungen vorliegen. d.h anatomie, muskeln, beweglichkeit und körpergefühl bedingen etliche techniken und nur eine unter den individuellen voraussetzungen ausgeführte technik macht sinn und funktioniert. daher ist die sache mit den grundprinzipien ein guter ansatz.
trotzdem finde ich den ansatz besser eine zunächst basis aufzubauen, wovon etliches für denjenigen klappt und einiges auch nicht, um dann im weiteren trainingsverlauf die details selbst herauszufinden oder man bekommt sie gezeigt oder lernt sie in qualitätsvideos und probiert dies dann in 1 :! trainings.
wichtig ist das doining am anfang und nicht die details :D
daher ist der beschriebene ansatz gut und geht auch mit der modernen trainingsmethodik einher.
Royce Gracie 2
21-04-2024, 13:20
Finde auch , dass hier bisher eine gute Diskussion ist.
Was ich halt sehe ist dass man eine ideal-Technik nicht so negativ sehen muss.
Ich hab zum Beispiel fast mein ganzes Leben ohne Gi trainiert. MMA und NO-Gi BJJ
Jetzt schaue ich gerade auch etwas ins GI BJJ rein und lerne etwas über Spiderguard.
Neben dem was im Unterricht gezeigt wird schaue ich parallel ein Instructional von Romulo Barral , "Dem Spider/Lasso Guard Gott".. gabs für 38€ mit aktuellem Rabatt und sind 3,5h detailliert sein Spider Guard Game. (P/L ein Witz... früher hätte sowas 200€+ gekostet)
Der Typ hat glaube 6 Jahre lang kein Match verloren , sofern es ihm gelang in diesem eine solide Spider Guard zu etablieren.
Der Typ gibt ultra genaue Anleitungen, wie man sich in welchen Fällen zu verhalten hat.
Nun stellt man sich die Frage woher diese Anleitungen kommen ?
Sie kommen imo daher , dass der Typ das insgesamt 8+ Jahre täglich studiert hat und in der Praxis im Wettkampf getestet und das Ergebnis davon präsentiert er.
Kann mir keiner erzählen , dass man selbst in einigen Trainingssessions auf eine vergleichbare Qualität kommt wenn einem ein Trainer nur kurz und grob die Spider Guard präsentiert und man dann danach einfach in diversen Szenario-Spielen rumprobiert.
Das ist einfach unrealistisch.
Ich glaube die unfassbar hohe Qualität an BJJ instructionals mittlerweile ist überhaupt erst die Vorraussetzung , dass so ein Training wirklich sehr gut funktioniert.
Es ist imo kein Zufall , dass dieser Ansatz erst ~ 2021 ins BJJ gekommen ist und nicht schon z.B 2008....
Was allerdings natürlich sehr schön ist , ist ein 70-80% Anteil an ultra light Positionssparring
Bin da prinzipiell auch Marqs Meinung , dass zeitlich Sinn macht die Details nicht direkt am Anfang alle rauszuhauen sondern erstmal nur das grobe und dann nach und nach individuell Details nachliefern
jkdberlin
22-04-2024, 07:09
Ich denke, dass ja auch Details zu einem Teil sehr individuell sein können. D.h. Details die mir für eine Technik wichtig sind, können für andere nicht so wichtig sein, weil sie Körper-abhängig (oder Eigenschafts-abhängig) sind. Da muss man auch als Lehrer aufpassen, nicht jedes Detail über zu bewerten. Aber natürlich gibt es Details, die einfach fundamental sind. Und ich finde es schwierig, diese Details dem Ausprobieren der Ausführenden zu überlassen. Dabei kann durchaus jede Menge Mist raus kommen und Leute werden frustriert. Generell sollte eh jeder jede Technik sich zu eigen machen und seine Details finden, wenn er die Ausführungsdetails verstanden hat.
Ich denke, da ist es aber auch wichtig zwischen "was" und "wie" zu unterscheiden.
Was beim Gegner ankommen muss, also Details die dafür sorgen, dass die Technik bzw. die Vorbereitung funktioniert sind erstmal eher universell bzw. wenn dann eher vom Gegner abhängig.
Wie man dies erreicht ist dagegen auch sehr von einem selbst abhängig also sehr Personen spezifisch. Letzteres ist sicher dann auch der Teil den jeder für sich selbst ausarbeiten muss (wobei ein guter, erfahrener Lehrer auch hierbei sehr wertvoll sein kann).
Generell sollte eh jeder jede Technik sich zu eigen machen und seine Details finden, wenn er die Ausführungsdetails verstanden hat.
Theoretisch ja, praktisch ist das schwierig, gerade im Grappling, wo es nicht nur zighundert Techniken gibt, sondern es auch laufend mehr werden. Der Trainer mag den Anspruch haben, jede Technik soweit gelernt zu haben, dass er sie vermitteln kann, für den Wettkämpfer oder die Hobbyistin ist das eher fakultativ. Für zweiteren ist primär relevant, dass er das Match so steuern kann, dass er seine Karten ausspielen kann, und die müssen dann eben so gut sein, dass sie stechen. Danaher nennt das "Tiefe statt Breite". Marcelo Garcia hat sogar mal gesagt, dass er Techniken nur auf einer Seite üben würde, weil das bedeutet, dass er in der gleichen Drill-Zeit die doppelte Wiederholungszahl schafft.
Royce Gracie 2
22-04-2024, 09:16
....Marcelo Garcia hat sogar mal gesagt, dass er Techniken nur auf einer Seite üben würde, weil das bedeutet, dass er in der gleichen Drill-Zeit die doppelte Wiederholungszahl schafft.
Das wäre komplett das Gegenteil vom Ecological Ansatz
Das wäre komplett das Gegenteil vom Ecological Ansatz
Wäre es das? Heisst das, der Ecological Ansatz schliesst kategorisch aus, dass ich irgendwann zigtausend Drillwiederholungen von den Techniken mache, die ich gestestet und für gut befunden habe?
Royce Gracie 2
22-04-2024, 10:15
Ecological Ansatz schließt drillen aus.
Es gibt ausschließlich live games bei denen der Gegner versucht meinen Ansatz zu verhindern. (Wenn auch in unterschiedlicher Intensität)
Aber die Situation dass ein Gegner eine Technikabfolge mehr oder weniger einfach zulässt soll es nicht geben
Dazu ein interessantes Gedankenexperiment.
Stellt euch mal zum begriff Darce , Armbar und Triangle das erste vor was euch in den SInn kommt.
Bei mir sind es tatsächlich Bilder und Gefühl, wie ich die Bewegungen beim Rollen durchgebracht habe.
Das ist was mein Gehirn dazu gespeichert hat.
Ich sehe mich von außen aus 3rd Person die Moves beim Rollen erfolgreich anwenden und fühle dabei meinen Körper und die Bewegung/Beschleunigung
Würde mich mal interessieren wie das bei euch so ist.
Ecological Ansatz schließt drillen aus.
Es gibt ausschließlich live games bei denen der Gegner versucht meinen Ansatz zu verhindern. (Wenn auch in unterschiedlicher Intensität)
Aber die Situation dass ein Gegner eine Technikabfolge mehr oder weniger einfach zulässt soll es nicht geben
Aha. Dann ist das definitiv nix für mich, ich brauche meine Wiederholungen :D
Dazu ein interessantes Gedankenexperiment.
Stellt euch mal zum begriff Darce , Armbar und Triangle das erste vor was euch in den SInn kommt.
Bei mir sind es tatsächlich Bilder und Gefühl, wie ich die Bewegungen beim Rollen durchgebracht habe.
Das ist was mein Gehirn dazu gespeichert hat.
Ich sehe mich von außen aus 3rd Person die Moves beim Rollen erfolgreich anwenden und fühle dabei meinen Körper und die Bewegung/Beschleunigung
Würde mich mal interessieren wie das bei euch so ist.
Tatsächlich ähnlich, wenn auch nicht gleich. Bei mir ist es 1st person, und entweder Wettkampf oder Sparringskampf mit sehr schwierigen Gegnern, also konkrete Erinnerungen an korrekte Ausführung in konkreten Situationen. Das Gefühl versuche ich auch beim Drillen abzurufen, wenn ich es für die Technik schon habe. Allerdings stehen da jeweils mehrheitlich vorher ein paar tausend Wiederholungen davor, sonst mache ich etwas in der Regel nicht wenns brenzlig wird. Es gibt auch Ausnahmen - zum Beispiel habe ich die Technikkombination hier
https://www.youtube.com/watch?v=7LcTzACQ7Lo
vorher nur auf Video gesehen, und mich dann beim Training mit einem Kaderringer spontan entschieden, die zu machen. War auf Anhieb ein umwerfender Erfolg :D Aber ok, ich hatte eben für den Suplex und die outside single schon die zigtausend Wiederholungen intus ;)
Dazu passend möchte ich die Gelegenheit nicht verstreichen lassen, mal wieder die Erregungstheorie zu erwähnen, die ich im Sambo kennengelernt habe. Die besagt, dass sich Bewegungsmuster umso bleibender einschleifen, je höher der Erregungszustand zum Zeitpunkt der Ausführung war. Heisst, Drillen ohn Widerstand - tiefe Erregung. Leichtes Sparring mit einfachem Partner - leichte Erregung. Schweres Sparring, Meisterschaftskampf... die Spitze des Eisbergs wäre dann logischerweise Leben und Tod. Das heisst, um eine Technik bombenfest zu fixieren, muss notwendigerweise eine Erhöhung des Erregungszustandes angestrebt werden.
Ich kann dies grundsätzlich auch erfahrungsgemäss bestätigen. Allerdings kann die Erregungstheorie auch nach hinten losgehen, das heisst, das Vertrauen in die Technik kann auch wieder verloren gehen, wenn sie versagt. Yuri Shahmuradov (das ist DER Trainer, der die sowjetische Freistil-Nationalmannschaft in den 80ern und 90ern ganz nach oben gebracht hat) hat sich in in seinem Buch mit dem etwas nichtssagenden Titel "Free Style Wrestling" (FILA, Rom 1999, wenn ich mich nicht irre) ganz dem Thema Lieblingstechniken (koronka, tokui-waza, a-game...) von Spitzenringern gewidmet. Im Vorspann führt er auf, welche Frequenz er beim Drillen empfiehlt - sowas wie jede Lieblingstechnik 3x pro Woche, und laut meinem Trainer (der Shahmuradov an der Uni pauken durfte und hellauf begeistert von ihm ist) sollte man in jedem Training 800 Wiederholungen anstreben. Die russische Schule ist bekannt dafür, endlos zu drillen, hart gesparrt wird wenig und primär 4-8 Wochen vor grösseren Events. Das gilt auch als der Hauptfaktor, warum die Ringer aus dem ehemaligen Ostblock in der Regel deutlich längere Karrieren haben als z.B. die Amis, die oft genug nach einer Olympiade die Schuhe auf der Matte lassen. Shahmuradov schreibt auch, wie man das Vertrauen in eine im kritischen Moment verbockte Technik wieder herstellt - quasi den Lernprozess wieder von vorne anstarten mit hinführenden Übungen mit und ohne Partner, dann Partner wachsendem Widerstand, und schliesslich Sparring. Laut Shahmuradov tritt der gewünschte Effekt in der Regel ein, wenn man durch 4-5 Sparringspartner durch ist. Soweit ich ihn verstehe, muss das Vertrauen in die Technik wieder hergestellt werden, BEVOR man sie wieder zigtausendmal drillt.
karla.schnikov
22-04-2024, 14:08
Ich finde die Gegenüberstellung von "Drillen ODER Training gegen Widerstand" verkehrt. Ich erwarte von einem guten Drill-Partner, dass er mir den richtigen Widerstand gibt. Die Eco-Fraktion stellt das oft so dar, als ob der Trainingspartner wie ein Grappling-Dummy vor mir liegt. Ein guter Trainingspartner gibt mir unterschiedliche Reaktionen, gibt mir genau so viel Widerstand, dass ich die Technik sauber durchbringen kann aber auch darum kämpfen muss. Wenn er sieht, dass ich das gut hinbekomme, erhöht er den Widerstand oder entwickelt eine eigene Reaktion. Wenn er sieht, dass ich es nicht hinbekomme, reduziert er den Widerstand. Somit erschließt sich mir diese harte Gegenüberstellung nicht. Oder verstehe ich das Konzept von Technik-Drills falsch?
StaySafe
22-04-2024, 14:16
Ich finde die Gegenüberstellung von "Drillen ODER Training gegen Widerstand" verkehrt. Ich erwarte von einem guten Drill-Partner, dass er mir den richtigen Widerstand gibt. Die Eco-Fraktion stellt das oft so dar, als ob der Trainingspartner wie ein Grappling-Dummy vor mir liegt. Ein guter Trainingspartner gibt mir unterschiedliche Reaktionen, gibt mir genau so viel Widerstand, dass ich die Technik sauber durchbringen kann aber auch darum kämpfen muss. Wenn er sieht, dass ich das gut hinbekomme, erhöht er den Widerstand oder entwickelt eine eigene Reaktion. Wenn er sieht, dass ich es nicht hinbekomme, reduziert er den Widerstand. Somit erschließt sich mir diese harte Gegenüberstellung nicht. Oder verstehe ich das Konzept von Technik-Drills falsch?
Es gibt halt unterschiedliche Arten zu drillen.
Was du beschreibst, läuft bei uns unter "Drill for Skill" - Also Wiederholungen mit progressivem Widerstand von 0 bis 70%.
Dabei halten wir bspw. die Wiederholungszahl bei 0 Widerstand gering. Vielleicht 2 bis 3 Whd. Dann wird der Widerstand gesteigert. Motto für das gegenseitige beobachten und fühlen ist bei uns "Ich lass meinen Partner nie gut aussehen, aber auch nicht schlecht". Es soll gelernt werden in der Aufgabe zu bleiben, drillen zu ermöglichen und den Partner für seine Sache arbeiten zu lassen. Es soll natürlich in dieser Phase nichts komplett kaputt gemacht werden.
Danach kommen bei uns dann Spiele / Aufgabensparrings / Positionsrollen als Zwischenstufe zum freien Rollen.
Es gibt aber tatsächlich nicht wenige Gyms / Teams bei denen die Drillphase unter dem Motto "Drill for Numbers" läuft. Kein Widerstand, dafür viele Wiederholungen. Fand ich selbst immer ganz furchtbar und mach es in meinem Training, mit Ausnahme der 2 bis 3 Whd. am Beginn, auch gar nicht.
Alles hat seinen Platz, keine Methode ist ein Allheilmittel. Zu wissen was wann wem am besten hilft ist schwierig.
Viel lockeres Rollen finde ich auch intelligenter als viel hartes Rollen....jedoch stellte sich diese Erkenntnis bei mir auch erst spät ein.
Royce Gracie 2
22-04-2024, 22:18
Insgesamt erkenne ich schon viele Ansätze die Sinn machen im ecological approach.
1.)
70-80% Anteil lockeres rollen jedes Training mit Positionsstart und Aufgabenverteilung schadet sicher nicht wenn bestimmte Vorraussetzungen gegeben sind.
2.) Zu viele Details beim ersten Vorzeigen einer Technik merkt sich eh fast niemand länger als bis zur Dusche nach dem Training !
3.) Jeder Körper ist unterschiedlich und deswegen macht es schon auch manchmal durchaus Sinn dass jeder selbst rausfindet was für ihn am besten funktioniert
4.) Dank der unfassbaren Qualität die Bezahl instructionals im BJJ heute mittlerweile haben, braucht streng genommen fast keiner mehr wirklich einen Trainer.....
was man braucht sind Trainingspartner die willig sind die Sachen an sich üben zu lassen und Zeit auf der Matte .
BJJ Trainer sind heute eher so eine Komfortfunktion dass man mal was fragen kann falls sich Sitiuationen ergeben die im Video von Danaher oder sonstwem nicht besprochen wurden.
Aber sehe dabei eben auch einige Nachteile.
1.) Drillen wenn richtig gemacht funktioniert . Punkt. Es ist nicht das Drillen was falsch ist , sondern oft wie gedrillt wird ( Stumpfes Repetition abspulen)
2.) Nicht jeder kommt von selbst auf wichtige Punkte bei einer Technik. Es besteht akute Gefahr , dass Schüler etwas falsch lernen weil es gegen einen Blaugurt oder weissgurt, der auch keine Ahnung hat halbwegs funktioniert heisst das nicht , dass es eine richtige Bewegung ist !
Es ist ziemlich schwammig eine Bewegung 1x zu zeigen , dann die Prinzipien zu erklären und dann die Schüler sich selbst zu überlassen.
Es gibt eben solche und solche typen... und manche können sehr gut Dinge nachmachen , kommen aber von selbst auf so gut wie gar nichts.
Allgemein:
Ich glaube der Mini "Krieg" zwischen Ecological BJJ und klassichem BJJ ist hauptsächlich Marketing.
Sprüche wie : "Drilling is Dead" oder "If you dont train with ecological approach you will fall behind big time". würde ich als Werbesprüche verstehen.
Da trommelt halt jemand für sein System
2.) Nicht jeder kommt von selbst auf wichtige Punkte bei einer Technik. Es besteht akute Gefahr , dass Schüler etwas falsch lernen weil es gegen einen Blaugurt oder weissgurt, der auch keine Ahnung hat halbwegs funktioniert heisst das nicht , dass es eine richtige Bewegung ist !
Es ist ziemlich schwammig eine Bewegung 1x zu zeigen , dann die Prinzipien zu erklären und dann die Schüler sich selbst zu überlassen.
DAS ist für mich der riesige Nachteil. Ich kann natürlich nur von mir selbst ausgehen, aber wenn ich nicht korrigiert werde, mache ich definitiv Blödsinn und gewöhne mir den auch an. Im BJJ bin ich relativ neu, da ist praktisch noch nichts passiert, aber in einer anderen KK habe ich mir vor vielen vielen Jahren ziemlichen Quatsch angewöhnt und eingeschliffen und habe riesen Probleme das jetzt los zu werden. Ich wünschte damals hätte mich jemand anständig korrigiert und mich nicht einfach machen lassen.
jkdberlin
23-04-2024, 07:33
Theoretisch ja, praktisch ist das schwierig, gerade im Grappling, wo es nicht nur zighundert Techniken gibt,
Naja, auf der technischen Ebene vielleicht. Auf der konzeptionellen Ebene sind es nicht so viel. Wenn man das mal verstanden hat, wird es leichter...
jkdberlin
23-04-2024, 07:37
Ich finde die Gegenüberstellung von "Drillen ODER Training gegen Widerstand" verkehrt. Ich erwarte von einem guten Drill-Partner, dass er mir den richtigen Widerstand gibt. Die Eco-Fraktion stellt das oft so dar, als ob der Trainingspartner wie ein Grappling-Dummy vor mir liegt. Ein guter Trainingspartner gibt mir unterschiedliche Reaktionen, gibt mir genau so viel Widerstand, dass ich die Technik sauber durchbringen kann aber auch darum kämpfen muss. Wenn er sieht, dass ich das gut hinbekomme, erhöht er den Widerstand oder entwickelt eine eigene Reaktion. Wenn er sieht, dass ich es nicht hinbekomme, reduziert er den Widerstand. Somit erschließt sich mir diese harte Gegenüberstellung nicht. Oder verstehe ich das Konzept von Technik-Drills falsch?
Genau so sehe ich es auch.
Period:
…Erregungstheorie zu erwähnen, die ich im Sambo kennengelernt habe. Die besagt, dass sich Bewegungsmuster umso bleibender einschleifen, je höher der Erregungszustand zum Zeitpunkt der Ausführung war.
Wenn es die gleiche Theorie ist, die ich in amerikanischen Büchern über Schießtraining kennengelernt habe, ist das eine Kurve. Bis zu einem gewissen Stressniveau (= Erregungsgrad?) gibt es eine positiven Effekt (verbessertes „einschleifen“), darüber hinaus fällt er aber wieder ab. Kann aber auch sein, dass es sich dabei um unterschiedliche Effekte handelt. Ich lese zuhause nochmal nach.
Wenn es die gleiche Theorie ist, die ich in amerikanischen Büchern über Schießtraining kennengelernt habe, ist das eine Kurve. Bis zu einem gewissen Stressniveau (= Erregungsgrad?) gibt es eine positiven Effekt (verbessertes „einschleifen“), darüber hinaus fällt er aber wieder ab. Kann aber auch sein, dass es sich dabei um unterschiedliche Effekte handelt. Ich lese zuhause nochmal nach.
Interessant... hatte ich bisher noch nicht gehört. Was man einschränkend sagen muss: Schiessen ist halt nochmals eine etwas andere Baustelle vom Konzept her, einerseits sind die Resultate da zumindest hinsichtlich der Trefferquote am Schiessplatz sehr präzise messbar (was im Feuergefecht - abgesehen vom Sniper vielleicht - und im Vollkontakt aufgrund mehrerer Faktoren schwieriger ist), andererseits müsste man ggf. die Latte anders legen oder sich zumindest fragen, ob man z.B. die Teilnahme an einem Feuergefecht, die zu einer besseren Erfolgsquote bei der Teilnahme an weiteren Feuergefechten führen mag, vermutlich aber nicht in die gleiche Kategorie setzen kann wie "mehr Ringe am Schiessplatz" (auch wenn es Ausnahmen geben mag). Indirekt stellt sich auch die Frage, was man dann ggf. unter sehr hohem Stress einschleift - wird z.B. der Fehler des geringfügigen Abzug-Verreissens als "Erfolg" abgespeichert o.ä. Umgekehrt muss man sich vielleicht im Kampfsport fragen, in welchem Umfang Imperfektionen in perfekt eingeschliffenen Techniken bei Profis verzeihlich sein können (wenn ich mich z.B. an Toms Ausführungen erinnere klang das überspitzt gesagt manchmal für mich so als ob quer durch die ganze Judo-Bundesliga vielleicht drei Leute eine Technik richtig machen ;) ) bzw. ab wann sie gegebenenfalls sogar vom "bug" zum "feature" werden können, wenn die richtigen Faktoren zusammenkommen usw. Oder um es mit Gordon Dickson zu sagen: "A man with a crossbow in the proper position at the proper time is worth more than a corps of heavy artillery half an hour late and ten miles down the road from where it should be.”
Royce Gracie 2
23-04-2024, 13:50
Mir dünkt es schweift etwas vom Thema ab :biglaugh:
Ich hab auch die Erfahrung , dass wenn man eine technik mal unter Stress durchgebracht hat man sie danach viel besser abrufen kann.
70-80% des Ecological approach sind aber komplett ohne Stressituation spielerische Games
Mir dünkt es schweift etwas vom Thema ab :biglaugh:
Mich deuchte zwar, dass das doch noch recht eng am Thema ist, aber gut :D
Ich hab auch die Erfahrung , dass wenn man eine technik mal unter Stress durchgebracht hat man sie danach viel besser abrufen kann.
70-80% des Ecological approach sind aber komplett ohne Stressituation spielerische Games
"Game" ist meiner Meinung nach in der Regel aber schon mehr Stresslevel als "Drill", weil es mehr Möglichkeiten gibt. Ich würde spontan auch vermuten, dass der Ansatz bewusst oder unbewusst auch etwas damit spielt ("mache ich X, passiert Y, mache ich Z kriege ich auf die Finger, und natürlich will ich das nicht"; ich sollte aber anmerken, dass ich ein schröcklich kompetitiver Mensch bin), denn ansonsten würde sich da kaum je eine Technik festigen (meiner subjektiven Meinung nach).
Umgekehrt würde ich argumentieren, dass umfangreiches Drilling auch das Ziel hat, dass Stresslevel beim Sparring usw zu senken, weil die Techniken irgendwann automatisch gehen sollten. Soweit ich den EA verstehe, will der das auch, aber eben andersrum, weil man es dann gewohnt sein sollte, dass jederzeit alles mögliche passieren kann, auf das man reagieren muss.
SKA-Student
23-04-2024, 20:40
Ich finde die Gegenüberstellung von "Drillen ODER Training gegen Widerstand" verkehrt. Ich erwarte von einem guten Drill-Partner, dass er mir den richtigen Widerstand gibt. Die Eco-Fraktion stellt das oft so dar, als ob der Trainingspartner wie ein Grappling-Dummy vor mir liegt. Ein guter Trainingspartner gibt mir unterschiedliche Reaktionen, gibt mir genau so viel Widerstand, dass ich die Technik sauber durchbringen kann aber auch darum kämpfen muss. Wenn er sieht, dass ich das gut hinbekomme, erhöht er den Widerstand oder entwickelt eine eigene Reaktion. Wenn er sieht, dass ich es nicht hinbekomme, reduziert er den Widerstand. Somit erschließt sich mir diese harte Gegenüberstellung nicht. Oder verstehe ich das Konzept von Technik-Drills falsch?
:halbyeaha
"Keine Details"
Für Anfänger okay (guter Punkt: bis Dusche weg :D), für sehr Fortgeschrittene evtl. auch.
Ich freue mich immer wie ein kleines Kind an Weihnachten, wenn ich bei irgendjemandem auch ein noch so kleines neues Detail mitnehmen kann. :)
MatscheOne
24-04-2024, 20:10
Kann nichts/wenig zum Thema beitragen, aber finde diesen Threat schön interessant und sehr informativ.... :halbyeaha
Wollte ich nur mal so sagen... :)
Wir sind vor ner weile auch etwas auf den Eco-Train aufgesprungen, wenn auch eher als Hybrid. Insgesamt wurde auf Reddit etc. schon häufitg mal in den Raum geworfen, dass BJJ ohnehin schon sehr Eco ist und die richtigen Puristen vllt auch net alles richtig machen (wie hier auch schon festgestellt).
Was ich dazu sagen möchte ist einfach das hier:
Ich hab in den letzten 2 Jahren, seitdem wir so arbeiten, die Anfänger sehr SEHR viel schneller an dem Punkt, dass sie mit höhern Gürteln gute Runden haben. Geht mir jetzt nicht nur ums Gewinnen aber ums fordern und Aktiv sein. Und da seh ich nen immensen Vorteil beim Eco-Approach. Details müssen irgendwann kommen. Entweder intrinsisch durch den einzelnen der einfach fragt, oder durch den Coach der schwächen/fehler von außen feststellt und justiert.
Hi,
ich befasse mich nicht direkt mit dem ea, sondern mit dem constraints-led approach, was - so wie ich es verstehe - auch in den ea-Bereich gehört.
Mal meine Perspektive zu dem Thema, was aber aus dem Bereich HEMA kommt und nicht BJJ
1.) Es gibt kein Idealbild von Techniken, sondern nur Prinzipien die zu hundertfacht leicht verschieden aussehenden Techniken führen , welche alle die selbe Grundidee haben.
Es gibt zum Beispiel nicht die eine ideal ausgeführte Armbar aus der Mount sondern nur 400 verschiedene Armbars aus der Mount, die alle einem oder mehreren Prinzipien folgen.
400 verschiedene , weil eben kleine Details immer unterschiedlch sind.
Als Ergänzung: Die Idee dahinter ist, dass Situationen ähnlich, aber nicht gleich sind und es darum geht, ein eigenes Verständnis hierfür zu entwicklen.
2.) Nachdem der Lehrer 1x die Grundprinzipien gezeigt hat und eine mögliche Variante den Schülern ohne Details zu nennen von der Bewegung zeigt , gibt es keine Drillphase sondern es geht direkt zu sogenannten "Games" die einem Positionssparring ähneln.
Vielleicht ist das in CLA anders, aber ich spare mir eine Demonstration, sondern gebe beiden eine Aufgabenstellung, also ein Ziel, das sie erreichen sollen. Das wird gerne mit "Games" betitelt.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es viele "Games" gibt, die aber nicht unter ea fallen. Da muss man schon etwas aufpassen.
Gibt dazu zum Beispiel die Erklärung wie ein Kimura im Ecological Approach erklärt werden würde.
Ich möchte hier noch was einfügen, was meiner Meinung nach fehlt: Zu schauen, ob das Ziel der Übung erreicht wird. Ggf muss ich das ganze nämlich anpassen. Wenn das Ziel ist, den Ellenbogen des Partners zu hebeln, aber plötzlich der Fuß gehebelt wird, dann muss ich schauen, wie ich die Übung anpassen kann. Als Trainer "lässt man nicht nur machen", sondern muss ggf. auch die Übung anpassen. Oder ich kann auch Ideen mitgeben.
Ich denke, dass ja auch Details zu einem Teil sehr individuell sein können. D.h. Details die mir für eine Technik wichtig sind, können für andere nicht so wichtig sein, weil sie Körper-abhängig (oder Eigenschafts-abhängig) sind. Da muss man auch als Lehrer aufpassen, nicht jedes Detail über zu bewerten.
Ich finde, das ist ein ganz wichtiger Punkt, dass Dinge, die der Trainer vermittelt, für den Trainierenden so nicht passen, z B. wegen der Körpergröße.
Aber natürlich gibt es Details, die einfach fundamental sind. Und ich finde es schwierig, diese Details dem Ausprobieren der Ausführenden zu überlassen. Dabei kann durchaus jede Menge Mist raus kommen und Leute werden frustriert. Generell sollte eh jeder jede Technik sich zu eigen machen und seine Details finden, wenn er die Ausführungsdetails verstanden hat.
Wichtig finde ich nochmal drauf hinzuweisen, dass man den Ausführenden zwar erstmal probieren lässt, aber ggf. die Übung / Situation anpassen muss, damit eben nicht Mist rauskommt.
Ein Beispiel aus meinem Bereich ;-).
Es gibt einen Hau, der in einem besonderen Winkel geschlagen wird (Schielhau). Ich würde auch sagen, diese Technik ist nicht gerade intuitiv und man muss erstmal auf diese Idee kommen, den Hau so auszuführen.
Ich musste auch erstmal ein bisschen rumprobieren, wie ich die Aufgabenstellung stelle, damit die Trainierenden den so hinbekommen. Schlussendlich musste ich die Übung anpassen und auch mal einen Hinweis geben: Was wäre, wenn du mal versuchst, mit der anderen Schneide den Kopf zu treffen?"
Zum Schluss hat es dann doch sehr schnell funktioniert in einem Modus, der schon sehr gut auf den Freikampf vorbereitet.
Royce Gracie 2
28-04-2024, 10:02
@Axel
ich weiss nicht ob man Historische Schwertkämpfe mit BJJ vergleichen kann.
Ich würde sagen auf ganz ganz vielen Ebenen kann man das überhaupt nicht.
Im Grunde geht es doch bei klassisch BJJ vs Ecological nur darum :
Klassisch:
Über 1000e Wettkämpfe im BJJ haben sich Techniken etabliert die immer wieder und wieder funktioniert haben.
Bringe ich als Lehrer nun diese Techniken meinen Schülern in großem Detailgrad bei und sage : Das ist DER WEG X oder Y zu erreichen.
Wenn du in der Position P bist und Move A einleutest um den Gegner zu submitten dann sieht der am beste exakt so aus -> Hand hier , Schwerpunkt da , Bewegung in die Richtung ... und wenn der Gegner dann mit Move B kontert,
dann machst du Gegenmove C , bei dem du seinen Arm hier greifst , dein Gewicht dahin verlagerst und dann dein Bein hier hin bringst.
Ecological: Dagegen wäre
Du bist in der Position P
Spiel 1 -> versuche die Position 1 Minute zu halten und versuche zu verstehen wann es dir gelingt und wann nicht.
Spiel 2 -> mit dem Wissen aus Spiel 1 , versuche einen Move zu machen , den ich dir einmal grob zeige und versuche zu erfahren , was dich daran hindert den Move genau so auszuführen wie ich es vorgemacht habe. Was ist im Weg ? Wann kannst du den Move nicht durchziehen ?
Spiel 3 -> Dein Gegner macht nun immer das , was dich am meisten behindert hat.... verscuhe nur dieses Hinderniss aufzulösen
Spiel 4 -> Versuche nun alles zusammen im Positionssparring anzuwenden.
Beides hat vor und Nachteile.
Die größte Gefahr beim Ecological Approach ist halt imo dass ich falsche Schlussfolgerungen ziehe und mir Mist angewöhne ... wenn ich selbst auf Dinge kommen soll.
Der größte Vorteil ist dass man Dinge die man selbst als problemlöse strategie erkannt hat in der Regel sein Leben lang nicht mehr vergisst
Ich weiss nicht, ob es in den HEMA Techniken gibt, die sich in Wettkämpfen 1000fach als funktionierend hervorgetan haben
GIbt es im HEMA überhaupt eine große Wettkampfszene bei der sich Bewegungen durchgesetzt haben weil sie sehr oft funktionieren ?
Ich glaube gerade in Sportarten, wo es wenig Grund zur Annahme gibt das Techniken durch eine harte Selektion im Wettkampf gegangen sind macht Ecological Apporach natürlich viel mehr Sinn als klassisches : So ist es richtig ! Mach 1,2,3,4 Stepps nacheinander
Nur ganz kurz: HEMA ist ein bisschen ein Spezialfall. Es gibt verschiedene Wettkampf-Regelwerke, in der sich durchaus jeweils besonders erfolgreiche Techniken und und Taktiken etabliert haben (auch wenn die Zahl der Wettkämpfenden eher in die Richtung Hunderte als Tausende geht und es noch keine echte Profi-Szene gibt).
Auf der anderen Seite gibt es viele Praktizierende, die beanstanden, dass die Wettkämpfe eben nicht so aussehen wie man das anhand der Quellen erwarten würde, oder anders gesagt: die modernen Regelwerke fördern Techniken und Taktiken, die nicht unbedingt in Einklang mit der Grundidee (Kampf mit scharfen Waffen) stehen müssen. Ähnlich wie z.B. das modernes Sportfechten nicht mehr mit einem Duell im 18. Jh. vergleichbar ist, weil es keine echte Rolle spielt wer zuerst getroffen hat, wenn danach beide tot sind. Wenn man einen BJJ-Vergleich ziehen würde, könnte man sagen, das wäre ein bisschen so als würde man japanische Jiu-Jitsu Quellen aus dem 18. und 19. Jahrhundert nehmen, und das das aktuelle Wettkampfgeschehen daran beurteilen - oder auch nur MMA als Massstab nehmen für alles, was im BJJ passiert. Das Szenario ist ein anderes, folglich sind nicht zwingend die gleichen Techniken und Taktiken optimal.
Royce Gracie 2
29-04-2024, 08:50
Gestern dazu noch ein interessantes Statement von Jonathan Paul Thomas (IBJJF World Champion Brown 2011) gesehen was dazu passt mit dem ich voll übereinstimme und was ich hier ja auch schon angedeutet habe.
Ecological Approach würde ohne die ganzen krassen BJJ Instructionals auf BJJ Fanatics, Marcello Garcia Academy, Grapplers Guide und anderen Plattformen nicht funktionieren.
Weil es diese aber gibt funktioniert er oft besser als klassisches Training.
How long would it take people that dont know anything about Omoplatas take to figure out all the important stuff about Omoplatas on their own ?
It would take years !
But if they borrow the Knowledge from people who have taken years to figure this stuff out at the highest level -> it would go much much faster.
However if you watch an instructional on lets say Side Mount Escapes from a really good JJ guy this doesnt mean this escape will automatically be working good for you.
You have to test these shown instructions for yourself and see what specific problems occour specifically to you
Und das ist wo der Ecological Approach einen riesen Vorteil hat.
Man hat einfach viel mehr Zeit, Dinge beim leichten rollen zu testen, die man sich vorher in Instructionals angesehen hat :biglaugh:
Im Klassischen BJJ sind das ja immer nur irgendwas zwischen 12 und 20 Minuten am Ende.
Im Ecological Approach soll das bei 90 Minuten Training zwischen 60 und 70 Minuten sein die man mit light rolling beim Aufgabensparring verbringt
patrickbjjlab
19-08-2024, 15:41
Ich habe mich ziemlich in die Materie eingelesen nachdem Standard Jiu Jitsu die ersten Erfolge hatte.
Meine Schlussfolgerungen sind jedoch bisschen anders als was Greg Souders macht. So wie ich es verstanden habe sollte es ein Teil vom Training sein, jedoch nicht komplett alle anderen Trainingsmethoden ersetzen. Das funktioniert auch schon seit langem sehr gut bei uns im BJJ Lab Zürich.
1. Technik
2. Technik (Dilemma mit Technik 1 in einer Position)
3. Minigame von Position wo beide Techniken angewendet werden können
4. Positional Sparring
5. Freies Sparring
Je nach Klasse gibt es bis zu 4 Techniken und 2 Minigames.
Das Modell funktioniert für uns sehr gut und nach meinem Empfinden lernen die neuen extrem schnell im Vergleich zum "alten" Modell (Technik, Positional, Freies Sparring). Wir haben auch den puren Ecological Ansatz probiert, aber hatten nicht so viel Erfolg damit für die normalen Klassen. Als Ergänzung zu normalen Klassen wiederum gut.
Sorry dass ich erst jetzt antworte, irgendwie ist mir der Thread verlorengegangen ;-).
@Axel
Die größte Gefahr beim Ecological Approach ist halt imo dass ich falsche Schlussfolgerungen ziehe und mir Mist angewöhne ... wenn ich selbst auf Dinge kommen soll.
Der größte Vorteil ist dass man Dinge die man selbst als problemlöse strategie erkannt hat in der Regel sein Leben lang nicht mehr vergisst
Als Trainer hast du auch Einflussmöglichkeiten. Wenn du siehst, dass etwas nicht zielführend ist (z. B. weil der Partner komisch reagiert, oder garnicht reagiert) dann kannst du hier eingreifen und die Übung anpassen. Das musst du sogar. Beim CLA geht es nicht darum, einfach nur "machen" zu lassen. Deswegen ist ein ganz wichtiger Punkt beim CLA -> viele verschiedene Partner.
Beispiel:
Früher habe ich erklärt, wie ein Oberhau zu machen ist, also ein meistens diagonaler Hieb zum Kopf. Dann haben wir das ganze technisch geübt, dann in einer mehr dynamischen Situation.
Jetzt baue ich einfach eine Situation auf, in der ein Oberhau die einzig sinnvolle Aktion ist, aber ich sage nicht, wie er es tun soll. Wenn es körpermechanische Probleme gibt, ändere ich die Situation so, dass diese Probleme wegfallen.
Ich weiss nicht, ob es in den HEMA Techniken gibt, die sich in Wettkämpfen 1000fach als funktionierend hervorgetan haben
GIbt es im HEMA überhaupt eine große Wettkampfszene bei der sich Bewegungen durchgesetzt haben weil sie sehr oft funktionieren ?
Ich glaube gerade in Sportarten, wo es wenig Grund zur Annahme gibt das Techniken durch eine harte Selektion im Wettkampf gegangen sind macht Ecological Apporach natürlich viel mehr Sinn als klassisches : So ist es richtig ! Mach 1,2,3,4 Stepps nacheinander
Puh, 1000fach würde ich jetzt nicht behaupten. Es gibt eine Wettkampfszene, die aber nicht so groß ist wie beim BJJ. Generell gibt es schon Strategien und Techniken, die sich je nach Regelwerk auch beliebtheit erfreuen ;-).
Mir gefällt daran, dass es den Sportler dazu zwingt nachzudenken was ein aktives Erlernen fördert. Schöner Ansatz, aber eben nur ein Ansatz. Wann man es anbringen kann ist sehr stark von der Trainingsphase abhängig.
Generell gilt je weniger Vorermüdung (körperlich oder geistig) desto größer können die kognitiven Anforderung an den Sportler sein die gestellt werden. Bei großer Vorermüdung sei es durch hartes Training am Vortag oder einen Athletik-Teil im tagesaktuellen Training desto simpler die Aufgabenstellung für den Sportler und dann macht auch drillen wieder Sinn.
Ökologische Lernmodelle verwende ich gerne ganz am Anfang und ganz am Ende einer Themenphase.
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