Vollständige Version anzeigen : Karate Nerd über Wing Chun Dummy Form
https://www.youtube.com/watch?v=Mn-n9lbgXxU
Schöner Clip mit einem sehr sympathischen WC Meister der ein interessantes "Kung Fu" unterrichtet.
Finde mich in der Form nicht überall wieder, gefällt mir trotzdem.
Royce Gracie 2
15-05-2024, 14:09
Nettes Video
Für mich bewahrheitet sich halt immer wieder:
Menschen haben 2 Arme, 2 Beine und für Bewegungen die entsprechenden Gelenke....
Es haben sich über die Jahrhunderte verschiedene Arten entwickelt, wie man diese mehr oder weniger effektiv zum Kämpfen einsetzen kann.
Es verwundert nicht, dass sich viele Sachen aus Asian teilweise überschneiden ( Karate , Phillipino MA , Wing Chun...) und auch die footsweeps ein bisschen Judo ähnlich sind.
Und auch wenn man sich drüber streiten kann ob das die beste Methode ist im Clinch zu kämpfen , kann man sich doch zumindest darüber einig sein , dass es definitiv besser ist als gar kein Konzept zu haben ;)
Nur die hier gezeigte Fußabwehr ist eher ungeeignet.:biglaugh: ( Die habe ich aber auch schon bei Schrön schonmal so gesehen ^^)
Zur Holzpuppe als "Tool"
Es ist halt wie viele andere Tools ( Boxsack , Grappling Dummy etc etc) eine Möglichkeit seine eigenen Bewegungen besser zu machen.
GilesTCC
15-05-2024, 15:01
Es verwundert nicht, dass sich viele Sachen aus Asian teilweise überschneiden ( Karate , Phillipino MA , Wing Chun...) und auch die footsweeps ein bisschen Judo ähnlich sind.
Das sowieso - und zugleich gibt es hier eine noch engere Verwandschaft: So weit ich es als Außenseiter verstehe, stammen sowohl das ursprünglichere Okinawa-Karate wie auch Wing Chun mehr oder weniger vom Fujian/Fukien Weißer Kranich / White Crane ab. Also sind (Okinawa) Karate und Wing Chun auf diese Weise 'Vetter' und es ist nicht überraschend, dass Enkamp vieles wiedererkennt. Eigentlich müsste er die Verwandschaft selber kennen....
Das Video hat mir auch gefallen, gute Atmosphäre.
Da hat er ja wieder was ganz neues entdeckt, der gute Jesse... ;)
Wooden Dummy im Goju-Ryu und Uechi-Ryu;
https://www.youtube.com/watch?v=ObTxvMRv5t4
https://www.youtube.com/watch?v=5kDoIkAVLAY
MatscheOne
15-05-2024, 18:51
Holzpuppe schön und gut, aber ich vermisse die Beinarbeit...
Eine Sache, die *ing *ung nicht immer, aber oft vernachlässigt...
Für mich totes trainieren... :(
P.s. mich würde ein Training am toten Baumstamm null interessieren...
Holzpuppe schön und gut, aber ich vermisse die Beinarbeit...
.
Das ist jetzt ein wenig lustig , (nicht böse gemeint) weil ausgerechnet diese Form des Übens dich zu Beinarbeit regelrecht zwingt. Da Die Puppe sich ja nicht bewegt , ergo musst du dich bewegen , um von der Innenseite auf die Aussenseite zu kommen z.b.
Nur ist diese Beinarbeit nicht zu vergleichen mit dem rein und raus Hüppeln was du vll. aus dem Boxen kennst , da die Beine ebenso wie die Arme ständig versuchen zu binden , Wege abzuschneiden , und zu stören . . Es geht eher in die Richtung , die hier mal mit "Raumarbeit" beschrieben wurde. Wenn die idee dahinter stimmt , alles andere als Tot ^^
amasbaal
15-05-2024, 19:32
dem stimme ich zu. es ist eine angelegenheit innerhalb einer gewissen distanz, die man auch einhalten will (nicht wieder "raus", sondern "dranbleiben"). was die füße dann machen ist beinarbeit auf kleinem raum mit dem zweck, winkel/vektoren zu verändern (fürs schlagen und fürs disbalancing).
würde die puppe selbst "auf den beinen und in der hüfte" beweglich sein und "mitgehen" können, wäre es natürlich noch besser. aber... ist halt keine roboter-puppe.
Yep und was ich z.b. bei Maul sehe ist 1 zu 1 das Gleiche , ganz ohne ing ung , ganz ohne Puppentraining , aber in Vorgehen haargenauso . Oben und unten arbeiten beide zeitgleich störend.
Die Idee und Vorgehensweise trifft man halt auch anderswo an , inklusive der dafür nötigen Beinarbeit . (Raumarbeit^^)
MatscheOne
15-05-2024, 22:40
Ich weiss ja was ihr meint, aber der Holzstamm wäre mir einfach zu passiv und ich meine nicht das boxtypische hoppeln, aber Beinarbeit unter Druck z.B.
Bei der Holzpuppe bin immer ich aktiv,links rechts winkeln, aber der Baum wird sich nie bewegen....
Besser dynamisches Pratzentraining, wo der Partner auch mal Druck macht und du deine Beinarbeit anpassen musst...
Am Sandsack und am Holzstamm können fast alle gut aussehen, hat mich schon vor ca. 25 Jahren gelangweilt...
Sorry, nur meine Meinung, jeder wie er will...
MatscheOne
15-05-2024, 22:54
Oder anders formuliert: zeig mir einen *ing *ung'ler der unter Druck von vorne nach einem/keinem Schritt nicht das Kinn hochnimmt, nicht in Rückenlage gerät und am Besten dann noch seitlich rausgeht...?
Also der einfach Beinarbeit nicht nur vorne seitwärts kann...`?
amasbaal
15-05-2024, 22:58
Besser dynamisches Pratzentraining, wo der Partner auch mal Druck macht und du deine Beinarbeit anpassen musst...
Sorry, nur meine Meinung, jeder wie er will...
wieso "sorry"? ich stimme dir 1. zu. pratzen mit nem partner, der die auch halten und mit ihnen "arbeiten" kann (also nicht nur passive "haltende" rolle hat, sondern auch druck macht, geraden/hooks schlägt usw.) sind in jedem fall allen statischen "hau drauf" methoden vorzuziehen (auch ein pratzen"halter", kann mir quasi arme und beine "hinstellen", und zwar sogar dynamisch). 2. greifst du niemanden hier an. kein "sorry" also.
wenn man keinen partner zur hand hat oder, wenn es um konditionelles und kräftemäßiges "powern" geht, nehm ich gerne auch mal den sack. holzpuppe hab ich keine und hab auch nie damit trainiert (stehe nicht in der CMA tradition)... ich verstehe aber, wozu die gut ist (wenn man "für sich" trainiert)
MatscheOne
15-05-2024, 22:59
Ich bleib dabei.
Ich halte den Baumstamm für ein im Westen mythifiziertes Trainingstool mit begrenztem Nutzen...
MatscheOne
15-05-2024, 23:01
wieso "sorry"? ich stimme dir 1. zu. pratzen mit nem partner, der die auch halten und mit ihnen "arbeiten" kann (also nicht nur passive "haltende" rolle hat, sondern auch druck macht, geraden/hooks schlägt usw.) sind in jedem fall allen statischen "hau drauf" methoden vorzuziehen (auch ein pratzen"halter", kann mir quasi arme und beine "hinstellen", und zwar sogar dynamisch). 2. greifst du niemanden hier an. kein "sorry" also.
wenn man keinen partner zur hand hat oder, wenn es um konditionelles und kräftemäßiges "powern" geht, nehm ich gerne auch mal den sack. holzpuppe hab ich keine und hab auch nie damit trainiert (stehe nicht in der CMA tradition)... ich verstehe aber, wozu die gut ist (wenn man "für sich" trainiert)
Hast ja auch Recht.... :beer:
Oder anders formuliert: zeig mir einen *ing *ung'ler der unter Druck von vorne nach einem/keinem Schritt nicht das Kinn hochnimmt, nicht in Rückenlage gerät und am Besten dann noch seitlich rausgeht...?
Also der einfach Beinarbeit nicht nur vorne seitwärts kann...`?
Sobald er deinen Vorgaben nachkommt. das Kinn runter nimmt , leicht nach vorn eingebeugt ist , Vor und zurück geht (Druck raus nimmt und wieder löst) , ev, sogar mal abtaucht , auspendelt (Ausrichtung verliert ) , und damit so einigen eigenen Ideen und Konzepten konträr verhält , heisst es sofort , er macht schlechtes Kickboxen ^^ . Selbst wenn der Fokus Ellenbogenführung , kurze Wege , Winkeln , Schneiden , Details in der Schlagmechanik ... alles erhalten bleibt , aber eben kein Bong oder Tan mehr erkennbar ist , heisst es dann , er macht schlechtes Kickboxen . ^^
Royce Gracie 2
16-05-2024, 15:04
Ich bleib dabei.
Ich halte den Baumstamm für ein im Westen mythifiziertes Trainingstool mit begrenztem Nutzen...
Auf Mystifizierung baut am Ende fast jede Kampfkunst auf.
Man muss sich nurmal klarmachen dass in allen Sportarten egal ob BJJ, Boxen , Fußball , Basketball , Radfahren die Leistungen über die Jahre durchgehend immer steigen. Das liegt einfach am natürlichen Selektionsdruck des gewinnen wollens und dem damit verbundenen "Forschen" von 1000en Leuten als kollektiv gleichzeitig , wo dann immer irgendwer ne Zündende Idee hat.
Nur in den Kampfkünsten.... da ist es genau andersrum...
früher war alles besser und heute haben wir nur noch verweichlichte schlechtere Versionen :biglaugh:
Man muss sich mal damit beschäftigen wie viele "moderne" Kampfkünste entstanden sind.
Meistens haben 2-3 Leute (Meister + externer junger Schüler + eigene Sohnemann) irgendwann 1900 rum ohne besondere Vergleichs/Test-möglichkeiten einfach Dinge ausprobiert und täglich trainiert ... und dann kommt 70 Jahre später 1970 rum irgend ein Mensch daher und meint -> das war die ultimative beste Kampftechnik und die besten Trainingsmtehoden was die 1900rum gemacht haben und die müssen wir versuchen heute möglichst Orginal, sowohl techisch als auch von den Trainingsmethoden nachzubauen.
Schon ziemlich absurd.
MatscheOne
16-05-2024, 15:21
Sobald er deinen Vorgaben nachkommt. das Kinn runter nimmt , leicht nach vorn eingebeugt ist , Vor und zurück geht (Druck raus nimmt und wieder löst) , ev, sogar mal abtaucht , auspendelt (Ausrichtung verliert ) , und damit so einigen eigenen Ideen und Konzepten konträr verhält , heisst es sofort , er macht schlechtes Kickboxen ^^ . Selbst wenn der Fokus Ellenbogenführung , kurze Wege , Winkeln , Schneiden , Details in der Schlagmechanik ... alles erhalten bleibt , aber eben kein Bong oder Tan mehr erkennbar ist , heisst es dann , er macht schlechtes Kickboxen . ^^
Nee, mir geht es garnicht darum, daß *ing *ungler wie Kickboxer/Boxer agieren, obwohl ich Kinn auf die Brust nehmen als Minimum einer Verteidigung empfinde.
Aber ich hab von *ing *unglern noch nie eine adäquate, oder überhaupt schlüssige Verteidigung im Rückwärtsgang gesehen.
Na und was hat das mit der Holzpuppe zu tun...? Mir ist schon klar, daß die HP nicht das einzige Trainingstool der *ing *ungler ist, hab aber den Eindruck, daß alle *ing *ung typischen Tools sehr undynamisch sind(Wandpolster, Puppe).
Ein Sandsack und eine Maisbirne simulieren wenigstens ein kleines bisschen einen beweglichen Gegner und man kann feste drauf hauen....
Der tote Baumstamm steht nur still und stumm und klappert laut....
Was ich interessant fände, wäre eine Doppelmesserform an der Holzpuppe..... :biglaugh:
Kleiner Spass... :)
amasbaal
16-05-2024, 15:31
Nee, mir geht es garnicht darum, daß *ing *ungler wie Kickboxer/Boxer agieren, obwohl ich Kinn auf die Brust nehmen als Minimum einer Verteidigung empfinde.
Aber ich hab von *ing *unglern noch nie eine adäquate, oder überhaupt schlüssige Verteidigung im Rückwärtsgang gesehen.
Na und was hat das mit der Holzpuppe zu tun...? Mir ist schon klar, daß die HP nicht das einzige Trainingstool der *ing *ungler ist, hab aber den Eindruck, daß alle *ing *ung typischen Tools sehr undynamisch sind(Wandpolster, Puppe).
Ein Sandsack und eine Maisbirne simulieren wenigstens ein kleines bisschen einen beweglichen Gegner und man kann feste drauf hauen....
Der tote Baumstamm steht nur still und stumm und klappert laut....
Was ich interessant fände, wäre eine Doppelmesserform an der Holzpuppe..... :biglaugh:
Kleiner Spass... :)
fair bleiben: ich kenne einen silat stil, der von den bajau (seenomaden) kommt. dort gilt: wenn überhaupt, dann NIE mehr als einen halbschritt zurück und Nie mehr als einen zur seite. sind die dumm und können nicht kämpfen? nein. sie leben auf schmalen booten (häufige überfälle von modernen piraten, die ihnen die fischfänge rauben) und, wenn temporär an land, dann nicht wirklich auf dem land, sondern in häusern auf pfählen, die durch sehr enge stege '(passen keine zwei leute nebeneinandr) miteinander verbunden sind. DAS MACHT SINN, dann ein solches "prinzip" zu haben.
es gibt ja auch eine theorie, nachdem wing chun ursprünglich mit den bootsleuten auf den flüssen im süden chinas zu tun hatte (und die nicht rudern, sondern mit langen stangen '"staken", die die länge und form (?) des stabs im Wing Chun haben... keine ahnung, ob's stimmt, hab ich nur mal gelesen und schien mir plausibel.
außerdem möchte ich an die berüchtigte telephonzelle erinnern, die einmal in fast jeder marketingaktion der EWTO vorkam.
ingung soll kloppen auf engstgem raume sein. ansonsten macht man halt mt oder so... für mich ist das ein ziemlich "spezialisierter" stil (obwohl das alte, klassische Wing Chun ja ganz anders aussieht, wenn ich mir clips anschaue ... so mit "normaler" beinarbeit. macht ja auch sinn. auf booten fahren die seit ewigkeiten nicht mehr. die leute leben in dörfern und stadten.
Na und was hat das mit der Holzpuppe zu tun...? Mir ist schon klar, daß die HP nicht das einzige Trainingstool der *ing *ungler ist, hab aber den Eindruck, daß alle *ing *ung typischen Tools sehr undynamisch sind(Wandpolster, Puppe).
Ein Sandsack und eine Maisbirne simulieren wenigstens ein kleines bisschen einen beweglichen Gegner und man kann feste drauf hauen....
:)
Sandsack war bei uns und ist es bis heute bei mir , das bevorzugte Tool. und auch ein T. Mannes hat , zumindest wenn wir dort waren , bevorzugt am Sandsack trainiert und in einem Interview auf die Frage was er auch eine Insel mitnehmen würde ? geantwortet "einen Sandsack" . keine Holzpuppe. Soviel zu deinen Vorurteilen ^^
Du sprichst von Eindruck , und genau so scheint es zu sein , nur ein Eindruck .
Um dem einen Drauf zu setzen , ich übe gern , neben dem Sandsack , an einer Ringerpuppe die an Widerstandsbänder aufgehängt ist , eben WEIL sie sich bewegt und so mir ein sinnvolleres (für mich ) Feedback gibt . Und selbstverständlich sieht das Training daran dann ganz anders aus , weil es ja auch eine ganz andere Zielstellung hat .
Warum denken so viele , wenn sie solche Videos sehen , das dies nun die einzigen Tools wären welche benutzt werden ? warum immer nur? Eingeschränkt ist dann nicht die kritisierte Trainingsweise , sondern nur die Denkweise darüber was man glaubt zu kritisieren .
Der tote Baumstamm steht nur still und stumm und klappert laut....
Das ist seine Aufgabe , sonst könnte er nicht den nötigen Widerstand geben xd
Aber ich hab von *ing *unglern noch nie eine adäquate, oder überhaupt schlüssige Verteidigung im Rückwärtsgang gesehen.
A) für mich ebenfalls eine grosse Schwachstelle .
B) Folge des eingeimpften Arbeitens mit Vorwärtsdrang .
C) unter anderem ein Grund , weshalb ich nie verstehen werde , wenn man sich bei solchen Themen wie Kampf oder chaotische Zustände , auf einen Stil selbst limitieren kann . ^^
Auch der Fokus auf Boxen halte ich für eine Limitierung .
fair bleiben: ich kenne einen silat stil, der von den bajau (seenomaden) kommt. dort gilt: wenn überhaupt, dann NIE mehr als einen halbschritt zurück und Nie mehr als einen zur seite. sind die dumm und können nicht kämpfen? nein. sie leben auf schmalen booten (häufige überfälle von modernen piraten, die ihnen die fischfänge rauben) und, wenn temporär an land, dann nicht wirklich auf dem land, sondern in häusern auf pfählen, die durch sehr enge stege '(passen keine zwei leute nebeneinandr) miteinander verbunden sind. DAS MACHT SINN, dann ein solches "prinzip" zu haben.
es gibt ja auch eine theorie, nachdem wing chun ursprünglich mit den bootsleuten auf den flüssen im süden chinas zu tun hatte (und die nicht rudern, sondern mit langen stangen '"staken", die die länge und form (?) des stabs im Wing Chun haben... keine ahnung, ob's stimmt, hab ich nur mal gelesen und schien mir plausibel.
n.
Wäre interessant ob es da tatsächlich Parallelen gab , weshalb sich Vorgehensweisen und Anweisungen so ähneln . Würde aber bedeuten , das sich einiges erst auf den Dschunken so speziell entwickelt hat und nicht wie im Mythos erzählt , sich dort nur versteckt und dann gelehrt wurde.
Aber ich hab von *ing *unglern noch nie eine adäquate, oder überhaupt schlüssige Verteidigung im Rückwärtsgang gesehen.
rückwärts gibts nicht
Mir ist schon klar, daß die HP nicht das einzige Trainingstool der *ing *ungler ist, hab aber den Eindruck, daß alle *ing *ung typischen Tools sehr undynamisch sind(Wandpolster, Puppe).
Stimmt; es sind eher alles solche Tools, welche die Struktur betonen.
es gibt ja auch eine theorie, nachdem wing chun ursprünglich mit den bootsleuten auf den flüssen im süden chinas zu tun hatte (und die nicht rudern, sondern mit langen stangen '"staken", die die länge und form (?) des stabs im Wing Chun haben... keine ahnung, ob's stimmt, hab ich nur mal gelesen und schien mir plausibel.
Schien es mir auch. Zumal ja auch die Holzpuppenform, welche im Opernmuseum in Guangzou (ich bin mir nicht 100% sicher ob es Guangzou war) (diese Trupppe war ja auf Booten unterwegs) starke Ähnlichkeit zur WC Holzpuppenform aufweist. Sogar der 3. Satz der SNT (Saam Bai Fat) findet sich dort als Teil der HP Form wieder. Unter diesem Gesichtspunkt betrachtet wäre mir auch dieser äusserst lange Stock und auch die Eigenarten der Doppelmesser und- wie Du geschrieben hast- die besonderen Eigenarten des waffenlosen Wing Chun absolut schlüssig. Allerdings, meine ich micht daran zu erinnern, dass Jasper Lundquist meinte, dass das geschichtlich wahrschienlich doch nicht der Ursprung des WC sei - erinnere ich mich da richtig, oder verwechsele ich was?
obwohl das alte, klassische Wing Chun ja ganz anders aussieht, wenn ich mir clips anschaue
Würdest Du mal einen solchen Clip posten?
Wäre interessant ob es da tatsächlich Parallelen gab , weshalb sich Vorgehensweisen und Anweisungen so ähneln . Würde aber bedeuten , das sich einiges erst auf den Dschunken so speziell entwickelt hat und nicht wie im Mythos erzählt , sich dort nur versteckt und dann gelehrt wurde.
Auch wenn sich da einige Kampfkunstkundige nur versteckt hatten, wird das Training dort, unter diesen besonderen Umständen, mit dieser Enge und dem unsteten Boden einen Einfluss gehabt haben. Aber ist es nicht so, dass mehrere Kung Fu Stile ihre Wurzeln, oder einen Teil ihrer Geschichte auf der roten Dschunke sehen. Zum Teil tauchen ja auch die gleichen Namen auf. Es scheint sich doch auch einiges relevant zwischen dieser Zeit und der unseren getan zu haben.
Auch wenn sich da einige Kampfkunstkundige nur versteckt hatten, wird das Training dort, unter diesen besonderen Umständen, mit dieser Enge und dem unsteten Boden einen Einfluss gehabt haben. en.
Ja kann gut sein , das adaptiert wurde , wenn man sich auf längere Zeit dort festsetzte und sein Zeug weiterhin benutzen will. Die Vorgehensweise der Piraten und/oder der Dörfler auf den verbindungsstegen zw. den Häusern im Dorf , welche Amasbaal ansprach ist letztlich auch eine Form der Anpassung .
lifeisfight
16-05-2024, 16:12
rückwärts gibts nicht
..wußte schon der Honni. :biglaugh:
@lifeisfight
sind in der gleichen Gegend aufgewachsen
MatscheOne
16-05-2024, 18:06
rückwärts gibts nicht
:hehehe:
Vorwärts nimmer, rückwärts immer... :biglaugh:
Und darum geht es mir, ohne *ing *ung seitlich ans Bein pinkeln zu wollen...
Ich sehe einfach keine Lösung für rückwärtige Verteidigung, wie auch immer diese geartet wäre...
Leider nur Opfer unter Druck, Kinn hoch und Struktur verloren, hilflos und jeder Möglichkeit einer Antwort beraubt...?
Aber da sollte es doch mehr geben, oder nicht... ?
Die Holzpuppe sehe ich langsam als reines EgoTool, wenn man mal laut rumklappern will.... (Sorry, kein Vorwurf....)
Das sind so Fragen, die ich mir einfach stelle, ohne Wertung, rein technisch....?
@MatscheOne
... Wing Chun kann halt nicht alles; es ein recht spezialisiertes System. Mir gefällt das Statement von Dan Inosante dazu mit dem Vergleich zum hochentwickelten Panzer, der halt nutzlos erscheint, wenn man eine Seeschlacht im Sinn hat.
Wie meinst Du das mit der Holzpuppe als "EgoTool"? verstehe ich nicht ganz ehrlich gesagt
MatscheOne
16-05-2024, 18:43
@MatscheOne
... Wing Chun kann halt nicht alles; es ein recht spezialisiertes System. Mir gefällt das Statement von Dan Inosante dazu mit dem Vergleich zum hochentwickelten Panzer, der halt nutzlos erscheint, wenn man eine Seeschlacht im Sinn hat.
Wie meinst Du das mit der Holzpuppe als "EgoTool"? verstehe ich nicht ganz ehrlich gesagt
War auch echt nicht böse gemeint, ist mir nur aufgefallen, daß sich dieses Verhalten scheinbar durch alle Linien zieht.
Auch weil ich denselben Fehler früher selbst gemacht hab, mir dieses Verhalten aber wegtrainieren konnte, interessiert mich das..
Und Holzpuppe(HP) als "EgoTool" war ein bisschen frech gemeint, auch wegen der Vergangenheit der HP, früher war das ja scheinbar ein Geheimniss, oder kam erst spät(ausser im VT) dran...
Und wenn ich mir jemanden an der HP vorstelle, wie er da aus allen möglichen Winkeln draufhaut und tritt, frag ich mich, welche Relevanz das Ganze hat, oder ob die HP und das arbeiten daran nicht nur dem "Ego pushen" dient... ?
Ich kenn das je vom Sandsack, da gibts auch immer so "Weltmeister", die dann aber kein Sparring machen wollen, oder nicht wirklich was können, ausser eben am Sandsack, oder HP....
MatscheOne
16-05-2024, 19:00
fair bleiben: ich kenne einen silat stil, der von den bajau (seenomaden) kommt. dort gilt: wenn überhaupt, dann NIE mehr als einen halbschritt zurück und Nie mehr als einen zur seite. sind die dumm und können nicht kämpfen? nein. sie leben auf schmalen booten (häufige überfälle von modernen piraten, die ihnen die fischfänge rauben) und, wenn temporär an land, dann nicht wirklich auf dem land, sondern in häusern auf pfählen, die durch sehr enge stege '(passen keine zwei leute nebeneinandr) miteinander verbunden sind. DAS MACHT SINN, dann ein solches "prinzip" zu haben.
es gibt ja auch eine theorie, nachdem wing chun ursprünglich mit den bootsleuten auf den flüssen im süden chinas zu tun hatte (und die nicht rudern, sondern mit langen stangen '"staken", die die länge und form (?) des stabs im Wing Chun haben... keine ahnung, ob's stimmt, hab ich nur mal gelesen und schien mir plausibel.
außerdem möchte ich an die berüchtigte telephonzelle erinnern, die einmal in fast jeder marketingaktion der EWTO vorkam.
ingung soll kloppen auf engstgem raume sein. ansonsten macht man halt mt oder so... für mich ist das ein ziemlich "spezialisierter" stil (obwohl das alte, klassische Wing Chun ja ganz anders aussieht, wenn ich mir clips anschaue ... so mit "normaler" beinarbeit. macht ja auch sinn. auf booten fahren die seit ewigkeiten nicht mehr. die leute leben in dörfern und stadten.
Danke für deinen Post, aber was ich frage gilt auch für wacklige Ruderboote...
Das *ing *ung offensichtlich mehr Wert auf einen festen Stand, als auf "floating like a butterfly" legt ist mir ja bekannt.
Trotzdem frag ich mich, ob, oder warum es kein Backup gibt, wenn man dass Gegenüber, von mir aus in der Telefonzelle, oder auf dem Boot nicht einfach "weghaut"...
Ist das undenkbar im *ing *ung...?
Wenn der Gegner die Überhand gewinnt, vielleicht auch nur kurzzeitig, dann streck ich mein Kinn in die Luft und fall nach hinten...?
Das kanns doch nicht sein, oder....?
War auch echt nicht böse gemeint, ist mir nur aufgefallen, daß sich dieses Verhalten scheinbar durch alle Linien zieht.
Auch weil ich denselben Fehler früher selbst gemacht hab, mir dieses Verhalten aber wegtrainieren konnte, interessiert mich das..
Der Vorwärtsdruck liegt in der Natur des Systems.
Du meinst das aber nicht dahingehend, dass Du Wing Chun trainiert hättest, oder?
Und Holzpuppe(HP) als "EgoTool" war ein bisschen frech gemeint, auch wegen der Vergangenheit der HP, früher war das ja scheinbar ein Geheimniss, oder kam erst spät(ausser im VT) dran...
Die Holzpuppe ist einfach ein klassisches Trainingsinstrument. Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung wann zu Yip Mans Zeiten, oder davor an der HP trainiert wurde, aber ich vermute mal, dass die heute verbreitete Unterrichtsstruktur eher neuzeitlich ist. Das Training an der Holzpuppe ist meiner Meinung nach schon sinnvoll, aber um wirklich zu verstehen, was genau da passiert, muss man sich etwas tiefer mit der Thematik befassen.
Ich kenn das je vom Sandsack, da gibts auch immer so "Weltmeister", die dann aber kein Sparring machen wollen, oder nicht wirklich was können, ausser eben am Sandsack, oder HP....
Ja klar, die Typen - und halt alle anderen - gibts im WC halt auch. Aber es gibt auch jede Menge, die einfach nur gutes Wing Chun trainieren wollen.
Trotzdem frag ich mich, ob, oder warum es kein Backup gibt, wenn man dass Gegenüber, von mir aus in der Telefonzelle, oder auf dem Boot nicht einfach "weghaut"...
Auch wenn die Frage an Amasbaal gestellt war - und ich auf seine Antwort gespannt bin - möchte ich anmerken, dass möglicherweise nicht zu allen Zeiten und in allen Kulturkreisen als erstes die Vorstellung eines "Schlagabtauschs" in den Sinn kam, wenn man an einen "Kampf" dachte.
Ich sehe WC auch eher als eine Art „Überfallsystem“, dass nicht dafür konzipiert wurde, lange Duelle zu führen.
Ansonsten ist zu sagen, „Holzpuppe ist ein Egotool…“ in etwa so, wie zu sagen, Leute die 30Min. Seilspringen sind aufm „Egotrip“. Es sind tools, die bestimmte Fähigkeiten und Fertigkeiten entwickeln sollen. Der Sandsack macht auch keinen Druck, sodass ich mich rückwärts verteidigen muss.
MatscheOne
22-05-2024, 13:43
Hmm, hab das ja schon öfter im Zusammenhang von *ing *ung gelesen, aber was bitte soll denn ein "Überfallsystem" sein..?
Und was passiert, wenn der "Überfall" keinen Erfolg hat..? Oder wird einfach davon ausgegangen, daß ein "Überfall" immer Erfolg hat...?
amasbaal
22-05-2024, 13:54
Hmm, hab das ja schon öfter im Zusammenhang von *ing *ung gelesen, aber was bitte soll denn ein "Überfallsystem" sein..?
Und was passiert, wenn der "Überfall" keinen Erfolg hat..? Oder wird einfach davon ausgegangen, daß ein "Überfall" immer Erfolg hat...?
wenn KRK persönlich jemanden überfällt hat er immer erfolg (nobody can touch him), und wenn das einem schüler mal nicht gelingen sollte, kommen die magischen hände ins spiel und man hat schwuppsdiwupps wieder die oberhand (wörtlich). kann also eigentlich gar nix passieren.
was das sonstige WC angeht, weiß man das alles nicht so genau. aber sofort rein und dran bleiben ist wohl meistens üblich. insofern: überfallartig.
"Überfall" im Sinne von überrumpeln und ausschalten. So ähnlich wie "Ikken Hisatsu" im modernen Karate.
Oder zumindest, sich durch das Überraschungsmoment eine sehr vorteilhafte Position verschaffen.
Und wenn das nicht geklappt hat, zumindest halt eine Möglichkeit schaffen um bspw. zu fliehen, oder durchzuhalten, bis Verstärkung kommt. Vielleicht so ähnlich wie Krav Maga heute.
Wie gesagt, ich denke nicht, dass WC in seiner ursprünglichen Form mal als Duellsystem konzipiert wurde. Die These mit den Seeleuten die sich Piraten erwehren, fand ich immer am plausibelsten.
"Überfall" im Sinne von überrumpeln und ausschalten. So ähnlich wie "Ikken Hisatsu" im modernen Karate.
Oder zumindest, sich durch das Überraschungsmoment eine sehr vorteilhafte Position verschaffen.
Mein JKD Lehrer hat den, wie ich finde, sehr anschaulichen Vergleich gebracht zu einer Schlange, die im hohen Gras liegt.
... Und wenn das nicht geklappt hat, zumindest halt eine Möglichkeit schaffen um bspw. zu fliehen, oder durchzuhalten, bis Verstärkung kommt. Vielleicht so ähnlich wie Krav Maga heute. ... Die These mit den Seeleuten die sich Piraten erwehren, fand ich immer am plausibelsten.
Relevante Kenntnisse habe ich ja weder in Bezug zur Geschichte des Wing Chuns, noch in Bezug auf die soziokulturelle Situation zur Zeit auf der "roten Dschunke" (vor ca 250 Jahren?), aber wenn ich mir vorstelle, dass es da um gröbere Sachen ging, dann halt doch eher Waffen vorherrschend waren (oder gibt es da eine Besonderheit im China dieser Zeit?). Übrigens passt meiner Meinung nach Wing Chun super als Backup System; wenn jemand so nah ist, dass man die Waffe nicht ziehen kann z.B. dann von 0 auf 100 und entweder den Kampf sofort beenden, oder der andere weicht zurück und man kann seine Waffe ziehen.
@ambasaal: ehrlich gesagt glaube ich, dass KRK in der Welt des WC lange nicht so relevant ist, wie in diesem Forums.
MatscheOne
22-05-2024, 16:01
Danke für die Antwort, aber kann nicht jedes KK/KS System überfallartig vorgehen, du erwähnst z.B. "Ikken Hisatsu" aus dem Karate und auch im Boxen etc. kann man natürlich überfallartig agieren...
Trotz alle dem sollte man doch auch eine Verteidigungsstrategie, ausser "Angriff ist die beste Verteidigung" haben..!?!
Wie schon gesagt, mich wundert einfach, daß man im *ing *ung nur sieht, wie einer nach vorne "prügelt" und der andere die Balance verliert, sein Kinn hochstreckt und somit mMn handlungsunfähig ist..?
Weil wenn du am Boden liegst, oder dein Kinn anbietest, funktioniert natürlich auch keine Flucht etc. mehr...
Das kann doch nicht alles sein, oder..?
amasbaal
22-05-2024, 16:33
andere haben doch auch ihre "speziellen" distanzen und bevorzugte vorgehensweisen. ist halt ein mid-range bis close-range system. eigentlich sind ja sogar ringerische/clinch ansätze vorhanden (stand up), wenn man den sinn der "sensitivity drills" (aus dem chi sao heraus) und "sticky hands" und die prinzipien bzgl. druck und den umgang damit entsprechend umsetzt.
"altes", klassisches wing chun scheint auch ganz anders daher zu kommen, wie die moderneren varianten. da gibt es sogar vergleichsweise weite "stände", größere distanzen und "rein-raus", soweit ich das als stilfremder beurteilen kann.
@QuiRit: kann gut sein. aber er war zumindest auch schon in den 80ern/90ern in den medien (kk-magazine) recht dominant. er prägt das bild des WC in jedem fall "nach außen" in der öffentlichkeit.
"altes", klassisches wing chun scheint auch ganz anders daher zu kommen, wie die moderneren varianten. da gibt es sogar vergleichsweise weite "stände", größere distanzen und "rein-raus", soweit ich das als stilfremder beurteilen kann.
würde mich interessieren, welche Zeit Du genau meinst? Vor Yip Man? Also, rein und wieder einen Halbschritt raus gibts auch viel in der Leung Ting Linie, würde ich jetzt aber nicht als "rausgehen" definieren ((im EWTO Programm gibt es auch step and slide nach hinten (und nach vorne), aber der Teil ist ja kein klassisches *ing *ung)
kann gut sein. aber er war zumindest auch schon in den 80ern/90ern in den medien (kk-magazine) recht dominant. er prägt das bild des WC in jedem fall "nach außen" in der öffentlichkeit.
Jep, kann mich an "das Heft im Heft" noch erinnern; war da auch schon drin und wurde zusammengefaltet, lol.
... ergibt aber, wenn man alles zusammenrechnet -zumindest in meiner Wahrnehmung- nur einen winzigen Bruchteil der Präsenz KRKs, verglichen mit jener, welche er hier im Forum hat, lol. .... aber, ich bin ja nicht unschuldig; habe ja selbst letztens ein Thema, welches überhaupt nichts mit der EWTO zu tun hatte auf diese umgelenkt, hehe
MatscheOne
22-05-2024, 18:56
Meine Fragen bezogen sich rein auf das technische, nicht auf Verbandspolitik, das wurde ja schon gefühlte tausendmal durchgekaut(WT vs VT/WC, EWT0 vs PHB vs Wong Shun Leung vs Leung Ting....) und ich sehe das heute wesentlich differenzierter als noch vor zehn Jahren...
Früher fand ich VT besser als WT, heute bin ich mir da nicht mehr so sicher...
Ich finde mittlerweile beide voll "komisch" und beide "Oberhäupter" noch viel "komischer"..
Egal, es ging mir ums technische im *ing *ung... :)
hab ich auch so nicht aufgefasst MatscheOne.
Die unterschiede zwischen den, in Europa dominanten WC Linien sehe ich auch als gar nicht so relevant, als dass man die immer so stark betonen müsste ... aber was weiss ich schon.
Es gibt ja aber auch noch andere (kleinere) Linien, die sich "junger Frühling" (oder so ähnlich nennen), die sich dann aber schon relevant von dem unterscheiden, was wir meistens meinen, wenn wir von *ing *ung (im engeren Sinne sprechen), ich bin mal gespannt, was Amasbaal da im Sinn hatte; er hat mich - glaube ich - schon mal mit einer ähnlichen Andeutung auf die Folter gespannt, lol
MatscheOne
22-05-2024, 19:20
hab ich auch so nicht aufgefasst MatscheOne.
:beer:
Schon klar...
Royce Gracie 2
22-05-2024, 19:37
@ambasaal: ehrlich gesagt glaube ich, dass KRK in der Welt des WC lange nicht so relevant ist, wie in diesem Forums.
kommt drauf an welche Welt du meinst.
Die Chinesen haben denke ich auf KRK jedenfalls nicht so viel gegeben wie er es gerne hätte.
Das sieht man allein daran, dass Sergio Iadarola 9 Monate Privattraining von Leung Ting erkaufen konnte ohne dass KRK das mitbekommen hatte.
Der LT hat in KRK vor allem eine Möglichkeit zum Geld verdienen gesehen und war auch anderen Möglichkeiten Geld zu verdienen gleichzeitig nie abgeneigt.
Wenn LT den KRK als Meisterschüler auf Respektbasis gesehen hätte, dann wäre sowas niemals möglich gewesen
@RG
da will ich Dir gar nicht wiedersprechen
kommt drauf an welche Welt du meinst.
Die Chinesen haben denke ich auf KRK jedenfalls nicht so viel gegeben wie er es gerne hätte.
Das sieht man allein daran, dass Sergio Iadarola 9 Monate Privattraining von Leung Ting erkaufen konnte ohne dass KRK das mitbekommen hatte.
Der LT hat in KRK vor allem eine Möglichkeit zum Geld verdienen gesehen und war auch anderen Möglichkeiten Geld zu verdienen gleichzeitig nie abgeneigt.
Wenn LT den KRK als Meisterschüler auf Respektbasis gesehen hätte, dann wäre sowas niemals möglich gewesen
Entschuldigung, wenn ich mich so einmische, aber: Der Großmeister Leung Ting, bei dem kann ich mich auch nicht mal an eine überzeugende Szene erinnern.
amasbaal
22-05-2024, 22:30
Entschuldigung, wenn ich mich so einmische, aber: Der Großmeister Leung Ting, bei dem kann ich mich auch nicht mal an eine überzeugende Szene erinnern.
den find ich aber "theoretisch" (!!!) besser... irgendwie, also, so von der rangehensweise her. ihn selbst guck ich mir nach ein paar mal traumatisiert werden, nicht mehr an.
kommt drauf an welche Welt du meinst.
Die Chinesen haben denke ich auf KRK jedenfalls nicht so viel gegeben wie er es gerne hätte.
Das sieht man allein daran, dass Sergio Iadarola 9 Monate Privattraining von Leung Ting erkaufen konnte ohne dass KRK das mitbekommen hatte.
Der LT hat in KRK vor allem eine Möglichkeit zum Geld verdienen gesehen und war auch anderen Möglichkeiten Geld zu verdienen gleichzeitig nie abgeneigt.
Wenn LT den KRK als Meisterschüler auf Respektbasis gesehen hätte, dann wäre sowas niemals möglich gewesen
Mit Meister Sergio war schon eine geile Nummer von beiden Großmeistern.
Von beiden Seiten großzügige Auslegung der Regeln.
Israel war plötzlich in Europa. Wie beim Song Contest:D
Meister Sergio hat als Landestrainer für Israel in Tel Aviv gelebt als GM Leung Ting ihn als Schüler akzeptierte.
Also Asien. Außerdem war Meister Sergio ursprünglich aus der Linie von GM Wang Kiu.
Keine echte WT-familiäre Verbindung zu GM Kernspecht. Wenn überhaupt WT-Familie dann zu Meister Frank Schäfer. Meister Sergio war WT technisch erst in seiner Landes-Organisation. Wo die EWTO plötzlich eine nicht holländische Zweigstelle eröffnen wollte.
Seinen deutschen WT-Pass hat Meister Sergio erst bekommen nachdem er in der Organisation von Meister Salih Avci war und da wieder weg ist . Deutscher WT-Pass nur unter der Bedingung Israel für die EWTO zu führen.
Ich stimme ausnahmsweise mal zu. Da war nirgendwo was mit Respekt. Nur Geschäft. Meister Sergio hatte ziemlich viel Glück dabei :)
Morgen und guten Start in den Tag zusammen
Sehr nettes Video übrigens, das Du gepostet hattest retep; ich finds so schade, dass hier alles, was mit *ing *un zu tun hat immer auf Politik hinausläuft.
Morgen und guten Start in den Tag zusammen
Sehr nettes Video übrigens, das Du gepostet hattest retep; ich finds so schade, dass hier alles, was mit *ing *un zu tun hat immer auf Politik hinausläuft.
Danke.
Ja schade. Auch schade dass es immer auf EWTO hinausläuft. Der Clip ist aus der William Cheung Linie.
Royce Gracie 2
23-05-2024, 10:09
Ich habe mich durch Kommentar #33 und #35 zu der Anekdote hinreissen lassen.
Die haben natürlich nichts mit dem Video zu tun , welches ich auch ziemlich nett zum ansehen finde.
Von daher muss ich mich vielleicht entschuldigen auf das Off Topic aufgesprungen zu sein.
Sorry reteP
Ich habe mich durch Kommentar #33 und #35 zu der Anekdote hinreissen lassen.
Die haben natürlich nichts mit dem Video zu tun , welches ich auch ziemlich nett zum ansehen finde.
Von daher muss ich mich vielleicht entschuldigen auf das Off Topic aufgesprungen zu sein.
Sorry reteP
Alles gut. :beer:
Ich sehe WC auch eher als eine Art „Überfallsystem“, dass nicht dafür konzipiert wurde, lange Duelle zu führen.
Jep, hat meine Zustimmung und jetzt einmal vollkommen frei von Spritzen et al: Das Wing Chun an sich, also reduziert auf die wesentlichen Elemente ("old school WT") hat genau diese überfallartige Struktur und vor allem ein Konzept, um zu reagieren. Dafür braucht es aber keine Form(en) - und auch keine Holzpuppe. Das Zeugs ist zügig vermittelt und kann dann auch intensiv gedrillt werden.
So und jetzt klatschen wir auf diese doch recht überschaubare Sache einmal die ganzen Formen, Sektionen, Puppen und Waffen oben drauf, machen das Ganze massentauglich mit kommerziellen Gedanken nebst Ego-Boost ("mein Schüler") und ZACK wird aus einer durchaus effektiven Kampfkunst mit System für den Normalmenschen auf einmal eine unüberschaubare Endlosreise.
Schade...
Aber ZEN,
die paar Programmpunkte, welche Du aufzählst bedingen doch keine Endlosreise. Wenn man eine Sache differenzierter anschaut, dann wird es halt detailreicher. Differenziertheit und die "überfallartige Grundnatur" (ich bin mit dem Begriff noch nicht 100% zufrieden) negieren sich ja auch nicht gegenseitig.
Das mit der "Endlosreisen" auf der manche von uns waren, hat ja nichts mit dem Wing Chun an sich zu tun.
Aber ZEN,
die paar Programmpunkte, welche Du aufzählst bedingen doch keine Endlosreise.
Mitreden ohne wirkliche Kenntnis, dazu etwas Bashing des Stils und der Protagonisten.
Mitreden ohne wirkliche Kenntnis, dazu etwas Bashing des Stils und der Protagonisten.
Was soll das denn jetzt schon wieder?
Aber ZEN,
die paar Programmpunkte, welche Du aufzählst bedingen doch keine Endlosreise. Wenn man eine Sache differenzierter anschaut, dann wird es halt detailreicher. Differenziertheit und die "überfallartige Grundnatur" (ich bin mit dem Begriff noch nicht 100% zufrieden) negieren sich ja auch nicht gegenseitig.
Das mit der "Endlosreisen" auf der manche von uns waren, hat ja nichts mit dem Wing Chun an sich zu tun.
Hm, die "Endlosreise" einmal unter dem Aspekt, dass gefühlt alle paar Monate wieder eine "neue Idee" in den Formen (jetzt einmal exemplarisch) gefunden und mit viel BAMMBUMM präsentiert wird und wenn du die drei Formen einmal anschaust (frei von HP und den Waffenformen nebst Konzepten), da sehe ich schon irgendwie eine endlose Reise und zwar nicht im philosophischen Weg des Budo, sondern einfach weil mir das immer wieder so vorkommt, wie eine Salami, die immer wieder und wieder noch ne Scheibe abwirft.
Dass Du es so erlebt hast glaube ich Dir sofort, aber diese Erlebnisse haben ja nichts mit dem Wing Chun an sich zu tun, sondern vielleicht zum Teil mit der Organisation, in der Du warst, zum Teil aber mit Sicherheit auch mit Deiner spezifischen Gruppe und Linie. Zugegebenermassen sind "Hinhalte- und Salamitaktiken" im Wing Chun (aber auch nicht nur dort) zumindest verbreitet.
Jedoch sind wir jetzt wieder innerhalb von wenigen Posts vom Wing Chun als Kampfkunst, zur Politik gelangt (wie ständig in den Wing Chun Threads) und Startpunkt war eigentlich, ein ganz nettes Video über die Holzpuppe, von einem Typen, den ich zwar nicht persönlich kenne, der mir aber dem ersten Eindruck nach jemand ist, der das Wing Chun zu lieben scheint und nicht primär darauf aus ist Leute an der Nase herum zu führen.
amasbaal
28-05-2024, 17:37
nur mal so zur auflockerung und um zu zeigen, dass es doch noch ganz andere sachen gibt, die - stilübergreifend - viel schlimmer sind :)
holzpuppe ist auch dabei ;)
https://www.youtube.com/shorts/HZFB2_aTx44
wobei, das mit den Nüssen würde ich nicht so leicht nachmachen wollen, lol :narf:
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.