Warum Taichi lernen ? [Archiv]

Kaj1

27-05-2024, 16:26

Mitnehmen was geht ist immer eine gute Idee! Besonders wenn man den Abend sonst eh nur sinnlos vor der Flimmerkiste vergeuden würde.

Zu den Effekten: Qi Gong und Tai Chi sind beide belebend für den Körper, aber Qi Gong war nie für den Kampf gedacht, nur für die Gesundheit/Meditation. Beide sind beruhigend, erhalten Fitness und Gelenkigkeit. Als Kampfsport wäre Tai Chi durchaus valide, zumindest wenn der Trainer bezgl. Kampf weiß wovon er spricht (was leider gerade bei Tai Chi nicht selbstverständlich ist.). Wenn er wirklich Ahnung hat, dann würde man ein ziemlich komplettes Kampfsystem mit Schlägen, Tritten und Würfen lernen. Inwieweit der Trainer den Kampfsportanteil einbaut kann man aber nur durch Besuchen seines Kurses herausfinden. Es wäre auch keine schlechte Idee (wenn man besonderen Wert auf die Kampfkraft legt) nebenbei noch eine harte Kampfkunst zu lernen. Denn tendenziell lernt man das Kämpfen natürlich bedeutend schneller in Judo, Kickboxen oder ähnlichem, da man dort meistens viel Sparring macht.
Es kommt aber zu dem Ganzen auch noch der Spassfaktor. Vielleicht interessieren dich ja die Waffen aus TC, oder du findest einfach Freude in den Bewegungen?

Ich selbst hatte über einen Kurs Tai Chi (Yang Stil, ca 40 Formen) gelernt und dann wegen Corona ca 2 Jahre allein die Formen zuhause gelaufen. Danach gabs die Kurse nicht mehr und ich hab mich mit Elan in zwei andere Vereine eingeschrieben, Judo und Karate. Selbst das bisschen Tai Chi aus dem kurzen Kurs hat doch dazu gereicht, dass ich sehr gelenkig wurde und anscheinend neue Techniken schneller lerne als andere Anfänger. Man merkt auch, dass die asiatischen Kampfkünste halt alle miteinander verwandt sind. Manche Würfe, Schlagtechniken, Tritte gibt es halt in jeder KK in ähnlicher Form. (Bsp: Karates Byobu Daoshi/Kubi Wa sind als Würfe Tai Chis Anwendung der Form „Die Mähne des wilden Pferdes spalten“ sehr ähnlich)

Interessanterweise praktizieren scheinbar viele höhere Karate-Dans auch Tai Chi, zumindest den Seminaren nach, die ich bisher besucht habe gibt es da eine Häufung. Einer mit 5.(oder 6.) Dan hat gesagt, er hat mit Tai Chi begonnen, da er durch die Härte, welche die Karate Katas verlangen sehr steif geworden ist.

Ich persönlich habe es nie bereut, Tai Chi „gelernt“ (bzw Grundlagen gelernt) zu haben, es würde mir heute doch was fehlen, wenn ich nicht immer wieder gedankenversunken langsam durch meine Formen laufe. (Aus meinen 2 Jahren *ing *ung in meiner Jugend hab ich hingegen so gar nichts mitgenommen)

GilesTCC

27-05-2024, 17:36

Bevor ich andermanns Wörter +/- wiederhole, würde ich die folgenden Aussage im Wesentlichen unterschreiben:

Zu den Effekten: Qi Gong und Tai Chi sind beide belebend für den Körper, aber Qi Gong war nie für den Kampf gedacht, nur für die Gesundheit/Meditation. Beide sind beruhigend, erhalten Fitness und Gelenkigkeit. Als Kampfsport wäre Tai Chi durchaus valide, zumindest wenn der Trainer bezgl. Kampf weiß wovon er spricht (was leider gerade bei Tai Chi nicht selbstverständlich ist.). Wenn er wirklich Ahnung hat, dann würde man ein ziemlich komplettes Kampfsystem mit Schlägen, Tritten und Würfen lernen. Inwieweit der Trainer den Kampfsportanteil einbaut kann man aber nur durch Besuchen seines Kurses herausfinden.

"Qigong" ist ein sehr breites Feld. Manches kann sehr eng an Tai Chi-Bewegungsprinzipien angelegt sein (ich unterrichte Qigong meistens so, aber nicht immer) und manches ist weiter weg. Manche Qigong-Arten oder -Interpretation sind sehr weich (oder sogar mehr Tanz), andere sind recht 'muskulös' oder auch 'hart'. Was nicht bedeutet, dass sie deswegen automatisch 'steif' sind.

Es wäre auch keine schlechte Idee (wenn man besonderen Wert auf die Kampfkraft legt) nebenbei noch eine harte Kampfkunst zu lernen. Denn tendenziell lernt man das Kämpfen natürlich bedeutend schneller in Judo, Kickboxen oder ähnlichem, da man dort meistens viel Sparring macht.
Wenn man Tai Chi auch als einigermaßen einsetzbare Kampfkunst trainieren will, ist es hilfreich, wenn man schon etwas an Kampferfahrung mitbringt. Also wenn man schon Erfahrung mit Sparring, 'Anwendungen/Bunkai' usw. oder auch Wettkämpfe gemacht hat. Oder sich schon ab und zu real gekloppt hat (hoffentlich jedoch nicht als krasser Täter... ;)). Andererseits ist es meistens nicht gut, 'nebenbei' also Zeitgleich eine 'harte' Kampfkunst zu trainieren. Bei Tai Chi Chuan als Kampfkunst sollte es darum gehen, dass man eine stabile Körperorganisation aufbaut, die sehr stabil ist und zugleich aus 'Entspannung' und 'softness' entsteht. Das ist möglich und kann dann sehr gut funktionieren, aber geht nicht von heute auf morgen und fühlt sich erstmal total kontraintuitiv und crazy an. Erstens braucht man einen Lehrer, der das wirklich zeigen und vermitteln kann, und dann muss man sich eine Weile wirklich darauf einlassen. Auch akzeptieren, dass es erstmal meistens nicht klappt. Zeitgleich eine 'harte' Kampfkunst zu trainieren, wird bei den meisten Menschen eher den Weg blockieren.
Man kann auch Tai Chi als Kampfkunst vom Grund auf lernen, aber das dauert etwas länger und jede/r, der/die sich primär 'verteidigen' will oder Lust auf intensives KK-Training hat, wird heutzutage in Deutschland kaum deswegen als erstes mit Tai Chi loslegen. Dafür gibt es viel zu viel andere Angebote, die mehr 'offensichtlich' liefern.
(Ich habe tatsächlich mit Tai Chi angefangen, vor vielen Jahren, und kam später dazu, mein Erfahrungsfeld innerhalb und außerhalb Tai Chi ergänzend auszubreiten. Andere Geschichte...).
Die obengenannte Kombination von guter Körperstruktur und zeitgleich großer Entspannung (eigentlich ist das eine absolute Synergie) ist übrigens auch die Basis für die meisten gesundheitlichen Benefits.

Es kommt aber zu dem Ganzen auch noch der Spassfaktor.
Das sowieso. Und vor allem, wenn du nicht nur Spaß während dem Unterricht hast, sondern auch, wenn du für dich alleine trainierst. Ob Form machen oder nur im Wohnzimmer/Hinterhof stehen, Basisübungen machen usw. Nur dann wirst du bedeutende Fortschritte machen.

Übrigens: Tuishou bzw. Push-Hands ist absolut nicht 'Tai Chi-Kampf'. Aber neben dem großen Spaß vermittelt es einem - wenn richtig und nicht 'rigide' trainiert - viele Fähigkeiten, die einem in einem Kampf sehr nützlich sein können. Es gibt keine absoluten Gesetzmäßigkeiten, aber im chaotischen Erstfall könnte das Tuishou vielleicht 1 oder 2 Sekunden zum Einsatz kommen und dabei dich schützen und eine wichtige Lücke zum Kontern oder zum Abhauen schaffen. Auch hier im übertragenden Sinne: ich meine nicht, dass man für 2 Sekunden irgendeinen fixed-step, fixed-pattern Drill reproduziert. Eher, dass die Prinzipien von contact, stick, neutralize, follow usw. ins Spiel kommen.

Es gibt nicht so viel Tai Chi-Lehrer bzw. -Lehrerinnen, die etwas einigermaßen Überzeugendes zum Kampf und SV mittels Tai Chi vermitteln können. Aber es gibt einige. Und auch hier gibt es unterschiedliche 'Geschmacke', die jedoch alle gut sein können.

PS. Ich könnte noch vieeel mehr zum Thema 'Tai Chi als (umsetzbare) Kampfkunst' schreiben. Natürlich spielen Schläge, Würfe, Tritte usw. auch eine große Rolle, ebenfalls auf Tai Chi-Basis - nicht nur klassisches Tuishou. Aber es soll kein langer Aufsatz werden - ich verschone euch... :D

ZEN2021

27-05-2024, 17:41

Moin!

Ich habe TJQ (Yang-Stil) erst autodidaktisch (Robert Parry), dann über die "klassischen" Seminare (zb Kolibri-Verlag) und später bei Frieder Anders in Frankfurt eine Zeit lang trainiert. Dazu kamen dann das Schwert und der Langstock (Nasenhöhe). Habe auch selbst Kurse an der VHS gegeben. Es gab Zeiten, da bin ich jeden(!) morgen bei uns auf die Terrasse und habe die Form praktiziert. Mit weichen und fließenden Bewegungen. Dazu eben auch die "Idee" zur SV in den Form gesucht, aber erst durch das Wing Chun gefunden. Nimm noch die Theorie der 5 Elemente hinzu, die mittlerweile jeder runterbetet - mich hat sie nie gecatched und du hast eine lebenslange Aufgabe oder rennst etwas nach.

Sagen wir mal so: Rein körperlich habe ich mich irgendwann im unteren Bauch raum "wässrig-faulig" gefühlt. Das ist schwer zu erklären. Zudem habe ich das Prinzip des Nachgebens auch im Alltag wann immer möglich versucht anzuwenden. Also passiv und eben nach-gebend. Das hat mich auch nicht unbedingt erfüllt. Danach hat die mir selbst verordnete Karate-Zeit wieder richtig gut getan und die Kata haben dieses Wassergefühl regelrecht wieder aus dem Bauch verbrannt! Ich habe für mich festgestellt, dass es mir zu weich ist - ich brauche (frei nach Hildegard von Bingen) diesen Schweiß und auch die Muskelkontraktion. Dieses "Kime" bei der Kata/Form - übrigens IMO auch im Wing Chun nicht unbedingt vorhanden.

Ich möchte die Zeit nicht missen, hin und wieder - sehr, sehr selten - laufe ich auch die Form, warum weiß ich nicht. Aber aktiv bin ich in der Materie nicht mehr drin. Die 8 Brokate sind eine erfrischende Qi-Gong (weil dies erwähnt wurde) Übungsfolge, die ich gerne nach einem langen Tag draußen im Wald mit dem Hund absolviere - aber das Tai Ji Quan gar nicht mehr. Ich sehe hier Parallelen zum Yoga-Hype und eben auch die vielen Glücksritter, die hier abzocken möchte, wenn sie interessierte Menschen für sich gewinnen. Mein erster VHS Kurs hatte einen Kulturschock, als ich nicht im Pyjama vor ihnen stand, sondern im Kapuzenpulli und Wing Chun Hose. *lach* Da ist unheimlich viel Kopfkino in den Menschen drin, was das angeht.

In Sachen SV kannst du natürlich (es wurde ja oben erwähnt) viele Wing Chun oder aber Karate-Techniken und Drills ableiten - aber eben auch nur dann, wenn du "den Blick dafür hast", wobei sich hier die Frage stellt, ob man hier nicht zu viel rein-INterpretiert. Für mich war das wahre Wesen des TJQ in Richtung SV immer die Prävention (gechillt eben, nachgeben) und das "wegstoßen" oder aber "zerren" - keine oder kaum Schläge oder aber Tritte. Weich sein hieß es immer. Die Verwurzelung in den Boden ist eben krass und da musst du der Typ für sein. Pushing hands habe ich gerne gemacht und meine Wing Chun Reflexe genutzt. Nach der Legende haben die kaiserlichen Palastwachen TJQ praktiziert (natürlich auch Baghua, wenn du dort anfragst *g*) und ich stelle mir hier keine wuseligen Kerle vor, sondern so richtige Kälber, die eben mit Wucht wegstoßen und natürlich körperlich Deckung geben.

Für mich war diese Reise irgendwann beendet. Ich brenne nicht mehr dafür. Ich halte es mir warm, wenn ich mich mit 70 Jahren noch bewegen muss - aber die aktive Zeit ist vorbei.

Ach ja: Was mich an der Form immer gestört hat, war die Tatsache, dass wir nur "einseitig" laufen - d.h. du machst Bewegungen entweder nur links oder aber nur rechts. Da "fühlt" sich eine Seite meines Körpers (Feldenkrais dreht sich gerade im Grabe) nicht wertgeschätzt.

amasbaal

27-05-2024, 17:54

Royce Gracie 2

27-05-2024, 18:35

man gewinnt jedenfalls jeden straßenkampf damit. hier ist der "beweis" :)

https://www.youtube.com/watch?v=wFyoSfjNK9w

andererseits (aber das ist ja nicht "straße", bzw. parkwiese ;) ) ...

https://www.youtube.com/watch?v=Ct3Hdhyqdqc

was in jedem fall ganz gut kommt: ein feeling für flow und kraftgeneration unterschiedlicher art, dazu einiges, das für eher "ringerische" anwendungen gedacht ist. wird aber wohl kaum unterrichtet in den üblichen wellness park-gruppen.

Was man hier sieht ist halt was man immer sieht wenn was nicht kampftauglich ist.
Egal welcher Stil... jemand trianiert das 20 Jahre und macht dann aber trotzdem immer einfach schlechtes Kickboxen wenn er wirklich kämpfen muss:biglaugh:

Das erste Video ist auch wieder typisch...
Abwehr gegen Faustangriff und der Schwinger wird so gezielt dass man mit der Unterarm Innenseite auf die Schulter schlägt ? :biglaugh:
Wo will der weiße hinschwingen.#

Ansonsten ist Tai Chi doch ne gute Sache wenn man :

- Spaß an Bewegung hat
- Was für sein Gleichgewicht und seine Beweglichkeit machen will
- Eventuell chronische Schmerzen oder Problemstellen beseitigen will.
- Vom AlltagsStress abschalten will
- Nen Hobby sucht
- Entspannung und Ruhe finden will
- Soziale Kontakte knüpfen will

Alles legitime Gründe TaiChi zu machen :beer:

GilesTCC

27-05-2024, 21:40

Ich werde sicherlich nicht mit "Tai Chi ist die bessere Kampfkunst" kommen - das ist sie natürlich nicht. Vielleicht für viele Bedürfnisse die schlechtere... :D;)

Aber wie auch immer, bitte keine Videos von Jake Mace als Beispiel posten. Auch in der Tai Chi-Szene ist er eher dafür berühmt-berüchtigt (obwohl er scheint ein netter Kerl zu sein). Mal auf die schnelle würde ich eher dieses Video von Paul Silfverstrale bringen: Nicht mein Stil, er ist ein Schüler von Dan Docherty gewesen, aber Paul ist ein guter Mann, finde ich. Klar und 'straight down the line'.

https://www.youtube.com/watch?v=7HYSJ51-UkA

Royce Gracie 2

28-05-2024, 07:37

Jake Mace ist wirklich komplett für die Tonne in dem Video... Traumtänzer moves die so alle nicht klappen.
Das Video von Paul Silfverstrale hat mich aber nun auch nicht umgehauen. Auch viele Sachen dabei die so nur funktioniern weil der Partner kooperativ ist

Katamaus

28-05-2024, 07:41

Jake Mace ist wirklich komplett für die Tonne in dem Video... Traumtänzer moves die so alle nicht klappen.

:halbyeaha

GilesTCC

28-05-2024, 10:31

Das Video von Paul Silfverstrale hat mich aber nun auch nicht umgehauen.

Es war auch nicht mein Ziel, dich zu beeindrucken ;) . Ich wollte einfach ein Video auf die Schnelle posten, das darauf hindeutet, dass Tai Chi - neben den anderen und meistens wichtigeren Benefits - auch tatsächlich eine 'normale' Kampfkunst ist. Oder zumindest sein kann, entsprechend unterrichtet und trainiert. Und nicht nur Traumtänzerei, obwohl es leider Gottes auch genug davon in der Community gibt.

Katamaus

28-05-2024, 11:21

Es ist halt wie überall in den Nicht-VK-KS/KK: zunächst braucht es einen Lehrer, der in der Lage ist, die Brücke zum Kampf zu schlagen und dann muss der Kämpfer nocht "scharf geschaltet" werden durch entsprechendes unkooperatives (Stress-)Training. Je realistischer das vor sich geht und je stärker das Talent, den Transfer in den "echten" Kampf zu erbringen, umso besser der Kämpfer.

Aber ja, TCC kann auch Kampf beibringen. Ich kenne mindestens zwei, denen ich das ohne Umschweife zugestehen würde. Einer davon war mal hier. ;) (Dee haben aber auch weitere Erfahrungen im Thema Kampf.)

Royce Gracie 2

28-05-2024, 13:08

Ich gehe mal kurz auf das Paul Silfverstrale Video ein und was ich daran ebenfalls problematisch finde.

1.) Am Anfang sieht man einen Angreifer der Faustkombinationen schlagen will.
Wie auch im Jake Mace Video schlägt der Angreifer dabei nicht zum Kinn sondern auf merkwürdigen Bahnen so , dass selbst wenn der Verteidiger nichts macht die UnterarmInnenseite an der Schulter landen würde und die Faust hinten am Verteidiger vorbei.

Keine Ahnung was das für Haken sind.

2.) Auch der Judo Artige Wurf bei 0.16 funktioniert so niemals.
Als der der geworfen wird blocke ich einfach mit meiner Freien Hand das Bein (Hinter die Kniekehle) und laufe im Kreis nach rechts vorne vorbei
Der Tai chi ler hat hier zwar nen Underhook aber übt keinerlei Kontrolle/Manipulation der Wirbelsäule aus welche den Geworfenen hindern würde sich einfach zu verteidigen.
Der Wurf funktioniert auch deshalb oft gut weil man eben an dem hier freien Arm des geworfenen normal kräftig zieht während man den Underhook hochpunched !

3.) 0.46 und 0,54 sind auch so Szenen die in echt niemals klappen , weil der Angreifer normal nicht steckensteif die Richtung beibehält sondern sich zu dir dreht und seine Beine nutzt die Balance abzufangen.

etc und immer so weiter.

Das ganze Problem ist , dass die Angreifer nach dem Angriff "einfrieren" oder stur ihre Bewegungsrichtung beibehalten was einfach unrealistisch ist.
Man merkt dadurch nicht, dass man eigentlich gar keine Kontrolle ausübt

Kaju_Ohana_Koeln

28-05-2024, 13:40

Das einfrieren hast du doch auch im Grappling.
Oder gibt der Dummy bei euch immer Vollgas und Gegendruck wenn der Trainer eine Technik zeigt?
Bei uns jedenfalls nicht.
Dafür ist später das Rollen da, bei euch bestimmt auch.
In jeder KK/KS müssen Techniken am leblosen Partner demonstriert werden um zu zeigen was möglich ist.
Ob man das später bei Gegendruck und Widerstand auch an den Mann bringt oder ggf abändern muss ist eine andere Sache.
Insofern finde ich das Tai Chi Video nicht so schlecht, es zeigt einfach was möglich ist.
Und nicht jeder böse Bube auf der Straße oder im Bierzelt ein krasser MMA Kämpfer.
Bagua sieht auch komisch aus, Kanken wird dir aber genau erklären können warum das ganz gut funktioniert.

Royce Gracie 2

28-05-2024, 13:59

Das hat nichts mit Vollgas zu tun oder mit wie viel Gegenwehr sondern einfach dass unrealistische Sachen funktioniern wenn der Gegner aktiv dafür sorgt dass sie funktionieren.
Man kann langsam und mit wenig Gegenwehr üben was voll okay ist aber es bedarf eben kontrolle der wichtigsten Punkte und die sehe ich hier nicht
Im Grappling friert der Gegner nicht einfach so ein , sondern wird am Kopf , Hüfte oder Gliedmaßen kontrolliert

QuiRit

28-05-2024, 16:52

Ist das Sparring (diese Art des Sparrings), welche in dem Video mit Paul Silfverstrale zu sehen ist Teil einer klassichen Taiji Quan Linie oder eher "moderne" Interpretation - Anwendung? Ich hatte schonmal von jemand aus dem Wu- Stil etwas auf Youtube gesehen, was er (glaube ich) "Taiji Boxen" nannte, wo auch eher klassisch anmutende Übungen, aber mit stetigem Kontakt- Lösen und wieder aufbauen und war da schon überrascht

kanken

28-05-2024, 17:24

In dem Video finde ich kein Sparring. Die Minisequenz bei 1:30 ist schlechtes Kickboxen und verdient nicht den Namen „Sparring“. Der Rest ist Anwendungstraining aus Tui Shou Übungen heraus. Das ist weder Sparring noch Push Hands.

Wenn es dich interessiert wie Sparring (San Shou) in den CMA aufgebaut wird findest du hier eine gute Erklärung:

https://youtu.be/iSX8ZMwSGm4?si=Z5rIrwkYi2lMCHLZ

San Shou ist „Sparring“ im westlichen Sinne.

Die Übungen davor schulen bestimmte Prinzipien, sind aber weder freies Kämpfen noch Sparring, auch wenn es darin frei zugeht.

Man kann pushen dann mit den Anwendungen kombinieren (die vorher gedrillt wurden), aber auch das würde ich nicht als Sparring bezeichnen, sondern nur als unkooperatives Üben.

Man kann Pushen am ehesten mit dem Rollen im BJJ vergleichen, da gibt es ja auch viele verschiedene Varianten. Wenn man diese Art von Rollen als „Sparring“ bezeichnet, dann wären bestimmte Push Hands Übungen jedoch auch Sparring.
Das sieht man in dem Video jedoch auch nicht. Das zeigt alles nur Anwendungsübungen.

kanken

28-05-2024, 17:27

Hier mal ein Beispiel für San Shou mit dem Messer:

https://youtu.be/-3ILryE7BdU?si=wlT4RC-oI_i6cPSB

So etwas geht dann natürlich auch ohne Messer und Maske mit 4Oz Handschuhen.

amasbaal

28-05-2024, 17:58

ist aber nicht Tai chi und erst recht nicht, Tai Chi, wie es in +90% der fälle hierzulande verkauft/unterrichtet wird.
... und beim messern sehe ich kein sparring, sondern nur einzelne attacken.

hier mal ein messer sparring:

https://www.youtube.com/watch?v=R0WWJrARED4

hat mit dem üblichen Tai chi null zu tun, ist auch keine TCMA :)

QuiRit

28-05-2024, 21:12

Oh mann, in Canada gibts sogar Bakbakan OO
In Bezug auf FMA werde ich beim Blick über den Atlantik oft neidisch. Andererseits berichtet mir ein Kollege aus Quebec, dass er bis zu seinem nächsten Trainingspartner in seinem Stil nicht weniger weit zu fahren hätte, als ich ... ist halt ein anderer Kontinent.

War auf jeden Fall mal interessant, die beiden Messer Videos mit den Unterschieden in Strategie und Taktik nebeneinander zu sehen. Dank Dir auch Kanken für die Erläuterungen zur klassisch chin. Trainingsmethode. Und gute Nacht zusammen.

Katamaus

28-05-2024, 21:24

hat mit dem üblichen Tai chi null zu tun, ist auch keine TCMA :)

Cool! Jetzt weiß ich, wofür Wettkampf-Karate entwickelt wurde. Oder war es anders rum? :confused::gruebel::biggrinan

Royce Gracie 2

28-05-2024, 21:41

Was mich immer wahnsinnig stört ist halt wie unrealistisch diese ganzen Angreifer schlagen.

Hier mal ein altes Video von mir , das auch nur eine Übung ist.
Aus dem Grappling-Clinch Haken mit Wucht schlagen als Timing Simulation.

Und ja das klappt genau so... hab ich im MMA Training und Wettkampf erfolgreich angewendet und Leute ausgeknocked.
Die Pausen simulieren eine Clinch Situation in der ich nicht schlagen kann und dann kommst es meist dazu dass man sich lösen kann und eine Bombe durch Beschleunigung der Hüfte/Hintern reinhaut.
https://www.veed.io/view/43b8e2c7-fece-4ed4-8fd8-6b649ed057e4?panel=

Es ist wie gesagt nur eine Übung.... in der Zeit in der ich nicht schlage gehe ich im Kopf eine ringerische Situation durch , dann löst sich der Gegner und ich schlage.

Ich bekomme immer Bauchweh wenn ich diese Pitsche Patsche schläge in den Videos sehe wo irgenwas mit Armschach davor ist

Katamaus

28-05-2024, 21:47

Hier mal ein altes Video von mir , das auch nur eine Übung ist.

Kann ich nicht öffnen.

Royce Gracie 2

28-05-2024, 21:53

Kann ich nicht öffnen.

https://www.veed.io/view/43b8e2c7-fece-4ed4-8fd8-6b649ed057e4?panel=share

gehts nun ?

FireFlea

28-05-2024, 21:58

https://www.veed.io/view/43b8e2c7-fece-4ed4-8fd8-6b649ed057e4?panel=share

gehts nun ?

Nein

Royce Gracie 2

28-05-2024, 21:59

Ach mist so ist das mit diesen kostenlosen videouploads... hab aber keine Lust auf youtube...

Aber Quintessenz ist... wenn ich so schlage das garantiert 0 Trefferwirkung dabei rumkommt sogar falls ich voll treffe , dann kann ich es gleich bleiben lassen

FireFlea

28-05-2024, 22:17

Ach mist so ist das mit diesen kostenlosen videouploads... hab aber keine Lust auf youtube...

Toll, erst gibt es keinen Zweikampf auf Leben und Tod mit KRK und jetzt können wir das Video nicht sehen. :D

amasbaal

28-05-2024, 22:29

Toll, erst gibt es keinen Zweikampf auf Leben und Tod mit KRK und jetzt können wir das Video nicht sehen. :D

das video ist, nach entsprechender, persönlicher beschwerde von höchster stelle, beim provider auf dem dachboden gelandet.

QuiRit

29-05-2024, 05:54

Was mich immer wahnsinnig stört ist halt wie unrealistisch diese ganzen Angreifer schlagen.

Ehrlich gesagt stört mich das gar nicht. Wir betreiben ja alle, etwas, das mit Kämpfen zu tun hat, aber auf unterschiedlichen Abstrahierungsebenen und folgen bestimmten formalen oder nicht formalen Regeln in der Trainingsmethode, die wir übernommen haben. Unter ein Video, in dem ich was mit Waffen mache, hat auf Youtube jemand geschrieben dass dieser ganze altmodische Kram doch nutzlos sei; heute schiesse man doch einfach und ob ich Indiana Jones nicht gesehen hätte. Also, war wahrscheinlich ein Amerikaner, aber eigentlich hat er doch Recht; so wie Du Recht hast, aber jemand, der Tai Chi macht, dem geht es halt wahrscheinlich um etwas anderes und er befasst sich mit anderen Aspekten, die etwas mit Kämpfen zu tun haben. Wäre es jetzt effizient sich mit Schwerpunkt Tai Chi auf eine professionelle MMA Karriere vorzubereiten? Wahrscheinlich nicht, aber vielleicht ist es für viele ein adäquates System, sich auf einer bestimmten Ebene auch mit Konfrontation zu beschäftigen und bestimmte Fähigkeiten zu stärken.

Aber schade, das Video mit Dir hätte ich auch gerne gesehen ;)

GilesTCC

29-05-2024, 09:18

Ehrlich gesagt stört mich das gar nicht. Wir betreiben ja alle, etwas, das mit Kämpfen zu tun hat, aber auf unterschiedlichen Abstrahierungsebenen und folgen bestimmten formalen oder nicht formalen Regeln in der Trainingsmethode, die wir übernommen haben. Unter ein Video, in dem ich was mit Waffen mache, hat auf Youtube jemand geschrieben dass dieser ganze altmodische Kram doch nutzlos sei; heute schiesse man doch einfach und ob ich Indiana Jones nicht gesehen hätte. Also, war wahrscheinlich ein Amerikaner, aber eigentlich hat er doch Recht; so wie Du Recht hast, aber jemand, der Tai Chi macht, dem geht es halt wahrscheinlich um etwas anderes und er befasst sich mit anderen Aspekten, die etwas mit Kämpfen zu tun haben. Wäre es jetzt effizient sich mit Schwerpunkt Tai Chi auf eine professionelle MMA Karriere vorzubereiten? Wahrscheinlich nicht, aber vielleicht ist es für viele ein adäquates System, sich auf einer bestimmten Ebene auch mit Konfrontation zu beschäftigen und bestimmte Fähigkeiten zu stärken.

Zustimmung! Ich habe früher ein klein bisschen MMA trainiert und ich weiß, dass ein erfahrener MMA-Kämpfer, auch ein guter Amateur, mich im Ring schnell zerlegen würde. Natürlich und richtig so. Andererseits bin ich der Meinung, dass das Tai Chi-Zeugs, das ich trainiere und unterrichte, in manchen schwierigen Situationen im echten Leben die Überlebenschancen um wenigstens ein paar Prozentpunkte erhöhen kann. Ob durch gesteigerte Aufmerksamkeit und 'Verstehen' von Situationen, bessere Körpersprache und Ausstrahlung oder auch, wenn es sich nicht vermeiden lässt, durch handfeste Reaktionen. (In den letzten Jahren war ich gelegentlich in Kontakt mit Menschen, die mit 'Kampf' im Law Enforcement-Bereich zu tun haben und sie fanden meine Ansätze tauglich. Dabei bin ich bin wirklich alles andere als krass, will mich nicht so verkaufen, ich bin ein gealteter braver Bürgerjunge :D).

Dabei geht es für mich nicht hauptsächlich darum. Für mich bleibt die Gesundheit :blume:- in der Motorik, in der Konstitution und im Geist/Herzen, in der Lebensfreude - die allerwichtigste Form der SV. Ich bin so froh, dass ich in meinem Alter in diesen Hinsichten noch relativ fit bin und wahrscheinlich lange so bleiben kann. Vor einigen Wochen musste ich mich einer mittelschweren internistischen OP unterziehen und ich erhole/regeneriere mich deutlich schneller als gedacht. Hierbei gibt mir mein langes Tai Chi-Training auch eine gute Wahrnehmung für meinen eigenen Körper und ich spüre ziemlich genau von Tag zu Tag und von Moment zu Moment, was ich mir gerade hilfreich zumuten kann und was nicht. Das ist für mich auch 'Selbstverteidigung'.

Dies alles im Sinne der originalen Frage in diesem Thread: Warum Tai Chi lernen?

Royce Gracie 2

29-05-2024, 12:31

Ja gut ich hab ja auch die positiven Aspekte von Tai Chi hervorgehoben

Ansonsten ist Tai Chi doch ne gute Sache wenn man :

- Spaß an Bewegung hat
- Was für sein Gleichgewicht und seine Beweglichkeit machen will
- Eventuell chronische Schmerzen oder Problemstellen beseitigen will.
- Vom AlltagsStress abschalten will
- Nen Hobby sucht
- Entspannung und Ruhe finden will
- Soziale Kontakte knüpfen will

Alles legitime Gründe TaiChi zu machen

irgendwer hat dann aber damit angefangen , dass man damit eventuell durchaus kämpfen lernen kann und dann videos gepostet die ich finde diesen Eindruck nicht bestätigen.
Die ersten 2 Videos dazu waren für mich wirklich eher der Gegenbeweis weil ziemliche traumtänzerei.

Ansonsten zu der Geschichte mit dem Kampf im Law Enforcement Bereich

Das ist nochmal was anderes.
Ich hab ja ne Zeitlang eine Einheit vom USK in Bayern trainiert....
Die konnten damals als sie zu mir kamen individuell 1v1 auch nicht kämpfen... mussten sie auch nicht können.

Waren ja immer in der Gruppe und immer bewaffnet, dazu körperlich absolute Maschinen... Standard vorgehen war da einfach einer macht nen TAkedown dann halten 2 Kollegen gleichzeitig mit fest.
Da muss man nicht kämpfen können.. Wenn einen 3 trainierte muskulöse 25jährige 90kg Männer festhalten die dazu auch noch bewaffnet sind...

amasbaal

29-05-2024, 14:18

dass man damit eventuell durchaus kämpfen lernen kann und dann videos gepostet die ich finde diesen Eindruck nicht bestätigen.

wer?
das waren durch und durch ironische posts, die genau das gegenteil von dem behaupteten, was du schreibst. :)

ich glaube, du nimmst die dinge anders wahr, als sie eigentlich dargestellt wurden.

MGuzzi

29-05-2024, 14:27

Ehrlich gesagt stört mich das gar nicht.

Mich schon, denn wenn man den Anspruch erhebt etwas SV taugliches vorzustellen, sollte man wenigstens die Angriffe so gestalten dass zumindest das Ziel, das vorgegeben wird anzugreifen, auch wirklich getroffen werden würde. Ich finde, das ist das Mindeste.
Drnn sonst ist die gezeigte Technik echt witzlos.
Wenn man immer mit nem Angreifer trainiert der vorbeischlägt, wundert man sich wahrscheinlich wenn das Ding bei einem echteren Angriff voll reinknallt, weil man doch eine völlig falsche Distanz und falsches Timing antrainiert hat

ThomasL

29-05-2024, 15:39

Wo du recht hast, hast Du recht.

T. Stoeppler

29-05-2024, 16:43

Also selbst Feld-Wald-und-Wiesen Tai Chi ist schon eine gute Sache für die eigene Bewegungsqualität. Kann man immer gebrauchen, besonders um, sagen wir mal, motorische Lücken zu schließen.
Um (kämpferische) SV zu erlernen ist das wenig geeignet.

Wer ein solides Tai Chi System erlernt, trainiert da aber durchaus auch handfest. Das ist generell im Stand-Up/Ringen und speziell für Armkontrolle nützlich. Damit kann man sich in vielen Situationen schon über Wasser halten bzw damit ein anderes Training komplementieren.

Wer sich einem (Familien) Tai Chi Stil in seiner ganzen Tiefe verschreibt, tut dies aus anderen Gründen.

Gruß,
Thomas

Katamaus

29-05-2024, 17:48

Wer sich einem (Familien) Tai Chi Stil in seiner ganzen Tiefe verschreibt, tut dies aus anderen Gründen.

Welche sind das denn? Ich kann das in der Tiefe nicht beurteilen aber meine Motive wären zunächst die kämpferische Kompetenz des Lehrer (in diesem Familienstil), die ich woanders nicht unbedingt finde (was nicht bedeutet, dass es das nicht geben kann).

Katamaus

29-05-2024, 17:53

Ach ja: Mir fällt noch ein Grund ein: es gibt nichts Besseres, was man auf Geschäftsreisen mal eben schnell in einer längeren Pause im Hotelzimmer machen kann. Man bewegt sich einmal komplett durch und es lässt sich perfekt von Zeit und Belastung her skalieren. Auch und gerade auf meinem absoluten Anfängerniveau.

amasbaal

29-05-2024, 18:04

Ach ja: Mir fällt noch ein Grund ein: es gibt nichts Besseres, was man auf Geschäftsreisen mal eben schnell in einer längeren Pause im Hotelzimmer machen kann.

also mir würde "besseres" einfallen...
wenn es um KK geht: wie wäre es mit templates/schnittmuster, quick draw übungen und lockeres schattenboxen und dreiecks- und winkel-schrittarbeit mit .... :ups: ... messer? :p :biglaugh:
falls du mit dem zug unterwegs bist und dir dein kleines fixed oder taschenmesser behördlich enteignet wurde, kannst du ja nen kugelschreiber als "ersatz" nehmen :hehehe:

DZXX

29-05-2024, 18:09

Katamaus

29-05-2024, 18:10

also mir würde "besseres" einfallen...
wenn es um KK geht: wie wäre es mit templates/schnittmuster, quick draw übungen und lockeres schattenboxen und dreiecks- und winkel-schrittarbeit mit .... :ups: ... messer? :p :biglaugh:
falls du mit dem zug unterwegs bist und dir dein kleines fixed oder taschenmesser behördlich enteignet wurde, kannst du ja nen kugelschreiber als "ersatz" nehmen :hehehe:

Zu viel Stress, wenn es eh schon gerade stressig hektisches Hin- und Hergerenne angesagt ist. Aber jede Jeck sing Steck.

Katamaus

29-05-2024, 18:10

Nicht nur auf Geschäftsreisen!

:halbyeaha

DZXX

29-05-2024, 18:16

ist aber nicht Tai chi

Alles ist Taiji! :D

Und welche Form du übst ist wurscht. In der 1:1-Situation fragt doch da keiner danach.

DZXX

29-05-2024, 18:21

Cool! Jetzt weiß ich, wofür Wettkampf-Karate entwickelt wurde

muhhhahahahaha .. genau das war mein erster Gedanke auch: Sieht genau aus wie Wettkampf-Karate! :biglaugh:

DZXX

29-05-2024, 18:33

https://www.youtube.com/watch?v=zOnEARtQYRk

Karateman

29-05-2024, 18:37

Das Tuishou könnte durchaus interessant sein. Ist ähnlich wie Chisao oder Kakie auf etwas weiterer Distanz. Sowas kann nützlich sein. Dazu gehört vermutlich dann noch Chinna Greif, Zug udn Hebel Techniken, Würfe und Beinfeger wie im Chinesischen Ringen kann ich mir denken. Die Yang Form enthällt das vermutlich alles und wer die Anwendung kennt könnte das dann auch schnell ausführen üben. Gibt doch son ganzen Haufen Videos wo sowas gezeigt wird zb von Dr Yang Jwing Ming und anderen.
Sowas könnte mir gefallen wär dann ein wenig richtugn Goju oder dergleichen, das ist ja auch noch näher am Ursprung wo der Fehler der versteifung was die als Kime im Shotokan bezeichnen noch nicht so krass ist. Wenn man sich mal ganz ursprüngliches Karate anschaut sieht man auch diese lockeren peitschbewegungen bei der ausführung das ist das Kime, da ist ne parallele zum Taiji, Xingyi und so. Ich nehm das Taiji einfach mal eine Zeit lang mit lern die Form und Pushhands dann vielleicht ab ich später glück und kann mal Xingyiquan irgendwo lernen das würde mich interessieren.

Royce Gracie 2

29-05-2024, 19:04

wer?
das waren durch und durch ironische posts, die genau das gegenteil von dem behaupteten, was du schreibst. :)

ich glaube, du nimmst die dinge anders wahr, als sie eigentlich dargestellt wurden.

Dein Post war ironisch , offensichtlich .. die danach eher nicht

Katamaus

29-05-2024, 20:05

wo der Fehler der versteifung was die als Kime im Shotokan bezeichnen noch nicht so krass ist. Wenn man sich mal ganz ursprüngliches Karate anschaut sieht man auch diese lockeren peitschbewegungen bei der ausführung das ist das Kime, da ist ne parallele zum Taiji, Xingyi und so.

Stell mal einen guten Karate-Wettkämpfer in Kamae hin und sag ihm, er soll auf einen taktilen Reiz hin einen Gyakuzuki schlagen, so schnell er kann. Dann hast Du Song. :D

Cam67

29-05-2024, 21:01

https://www.youtube.com/watch?v=zOnEARtQYRk

Schönes Video , Danke . Weniger wegen dem Gezeigten , sondern wie der Sprecher es sachlich für sich analsysiert und nach Verbindungspunkten sucht. Obwohl der Typ in den Armeestiefeln mir richtig gut gefällt . Es gibt auch ein Video wo er damals schon mit Gummibänder geübt hat .

Sehr interessant sind auch die Kommentare drunter . Da scheinen sehr viele auch aus anderen kampfkünsten und Sportarten (Judo z,b, ) zu kommen und fanden beim Taichi wertvolle Benefits für sich. Da redet übrigens keiner über Stressabbau , oder wellness , oder Entspannung oder chronische Schmerzen beseitigen zu wollen.

Der Chadi scheint einen guten blick fürs Wesentliche zu haben.
Hier zum Thema Shuai Jiao ...

https://www.youtube.com/watch?v=AWK0lli6kAE

Könnte mir Vorstellen das Taichi ursprünglich mal dem näher kam .

GilesTCC

30-05-2024, 15:37

Sehr interessant sind auch die Kommentare drunter . Da scheinen sehr viele auch aus anderen kampfkünsten und Sportarten (Judo z,b, ) zu kommen und fanden beim Taichi wertvolle Benefits für sich. Da redet übrigens keiner über Stressabbau , oder wellness , oder Entspannung oder chronische Schmerzen beseitigen zu wollen.

Tasächlich, das ist auch in diesem Video (was mir auch gut gefällt) richtigerweise gar kein Thema. Es ist allerdings schön, wenn das eine das andere gar nicht ausschliesst, sondern man kann einiges von beiden (Wehrhaftigkeit und Gesundheit) im gleichen Paket bekommen.

-- Das Wort 'Wellness' wird heutzutage meistens zum Marketing von Streichelmassagen, Maniküren und Saftcocktails im Whirlpool missbraucht. Wenn man es aber im eigentlichen Sinne des allgemeinen Wohlbefindens und der körperlichen und geistigen Gesundheit auffasst - dann kann es einem mächtig fehlen, wenn es doch nicht vorhanden ist.

QuiRit

30-05-2024, 17:35

Dein Post war ironisch , offensichtlich .. die danach eher nicht

Ehrlich gesagt komme ich nicht mehr draus. ... ursprünglich bin ich ja dem KKB begetreten, weil ich dachte, dass es eine Satireseite wäre, wegen eines Ninja Threads zu der Zeit; irgendwann wurde mir aber klar, dass die Sache seriös war und seit dem checke ich trockenen Humor in Bezug auf Kampfkunst nicht mehr. Da bleibe ich vielleicht in Zukunft besser im *ing *ung Forum, da ist wenigstens absolut klar dass alles tod ernst gemeint ist, lol.

Sorry für den off topic Beitrag.
... Tai Chi ist für mich eine faszinierende Kunst und wahrscheinlich werde ich irgendwann, wieder einsteigen; spätestens mit der Rente, oder, wenn ich das, was ich aktuell mache nicht mehr machen kann. Nicht um ein besserer Kämpfer zu werden - das sind Hopfen und Malz eh verloren bei mir - sondern wegen der Bewegungsqualität, die sich auf vieles überträgt. In der Zeit als ich mal etwas reingeschnuppert hatte, bin ich morgens mit weniger Schmerzen aufgewacht, meine Bewegungen wurden geschmeidiger und lockerer, sowohl in der Kampfkunst, als auch im Alltag.

DZXX

01-06-2024, 18:47

Das Tuishou könnte durchaus interessant sein. Ist ähnlich wie Chisao oder Kakie auf etwas weiterer Distanz. Sowas kann nützlich sein.

Sowas könnte mir gefallen wär dann ein wenig richtugn Goju oder dergleichen, das ist ja auch noch näher am Ursprung wo der Fehler der versteifung was die als Kime im Shotokan bezeichnen noch nicht so krass ist

. Wenn man sich mal ganz ursprüngliches Karate anschaut sieht man auch diese lockeren peitschbewegungen bei der ausführung das ist das Kime, da ist ne parallele zum Taiji, Xingyi und so.

Ich nehm das Taiji einfach mal eine Zeit lang mit lern die Form und Pushhands dann vielleicht ab ich später glück und kann mal Xingyiquan irgendwo lernen das würde mich interessieren.

:confused:

FireFlea

01-06-2024, 19:05

:confused:

Bald hat er alles trainiert, was es so gibt :D

Katamaus

01-06-2024, 19:10

Bald hat er alles trainiert, was es so gibt :D

Master of Martial Arts. :klatsch:

amasbaal

01-06-2024, 19:28

hab jetzt nicht die zeit, zu schreiben,was ich zu der sache im kopf hab. muss noch schnell Bagua und Sambo lernen und dann mit Shorinji Kempo und Bokator fusionieren. geht also erst morgen wieder.

FireFlea

01-06-2024, 19:30

Master of Martial Arts. :klatsch:

Heutzutage nennt man das Master of Allmightiness (ach ne, kein Scherz, das gibts ja wirklich :D )

DZXX

01-06-2024, 20:52

hab jetzt nicht die zeit, zu schreiben,was ich zu der sache im kopf hab. muss noch schnell Bagua und Sambo lernen und dann mit Shorinji Kempo und Bokator fusionieren. geht also erst morgen wieder.

Ja, genau. Zeit, dass du mal was gescheites lernst. :D

DZXX

01-06-2024, 21:03

Ehrlich gesagt komme ich nicht mehr draus. ... ursprünglich bin ich ja dem KKB begetreten, weil ich dachte, dass es eine Satireseite wäre, wegen eines Ninja Threads zu der Zeit;

:D

... Tai Chi ist für mich eine faszinierende Kunst und wahrscheinlich werde ich irgendwann, wieder einsteigen; spätestens mit der Rente, oder, wenn ich das, was ich aktuell mache nicht mehr machen kann. Nicht um ein besserer Kämpfer zu werden - das sind Hopfen und Malz eh verloren bei mir - sondern wegen der Bewegungsqualität, die sich auf vieles überträgt. In der Zeit als ich mal etwas reingeschnuppert hatte, bin ich morgens mit weniger Schmerzen aufgewacht, meine Bewegungen wurden geschmeidiger und lockerer, sowohl in der Kampfkunst, als auch im Alltag.

Man darf, meine ich, auch die Anweisung "Entspannung" nicht so wörtlich nehmen. Ich übe z.B. oft so, das ich mich in die Bewegung "hineindehne", also auch weiter öffne, weiter strecke, als eigentlich laut Bewegungsvorschift für die Bewegung angesagt ist.

amasbaal

01-06-2024, 21:11

als eigentlich laut Bewegungsvorschift für die Bewegung angesagt ist.

du rebell, du KK-anarcho, du! :ups::bang:

DZXX

01-06-2024, 21:18

du rebell, du KK-anarcho, du! :ups::bang:

:halbyeaha

naja, wenn man "Entspannen" will, muß man auch "Spannung" kennen.

MGuzzi

02-06-2024, 18:51

Kommt drauf an, welche Spannung.
"Entspannung" ist nicht das, was man anstrebt.

DZXX

02-06-2024, 20:00

Kommt drauf an, welche Spannung.
"Entspannung" ist nicht das, was man anstrebt.

Fühl dich frei, das näher zu erläutern!

Zingultas

02-06-2024, 20:30

Mein Yoga-Lehrer meinte mal Entspannung meint Ausrenken.
Mein Karate-Lehrer meinte alles Anspannen = Krampf

Katamaus

02-06-2024, 21:38

Natürlich ist da auch Spannung vorhanden. Ohne Spannung würde man zusammenklappen wie eine Wackelfigur, bei der man den Knopf gedrückt hat. :D

amasbaal

02-06-2024, 22:11

ich zitiere: "be like water my friend."

Katamaus

02-06-2024, 23:31

Und wer mal von nem Atlantik-Brecher getroffen wurde, weiß wie hart Wasser zuschlagen kann. :D

amasbaal

02-06-2024, 23:34

Und wer mal von nem Atlantik-Brecher getroffen wurde, weiß wie hart Wasser zuschlagen kann. :D

oh ja, hart, aber ohne spannung. die macht umschließt dich recht flexibel, während sie dich umhaut

FredKuneDo76

02-06-2024, 23:55

Ich denke schon, dass "Tai Chi" zu erlernen, echt gut für jeden Kämpfer ist.

(Bashing gelöscht - Mod)

FireFlea

03-06-2024, 04:53

Wasser hat Spannung, verkrampft aber nicht :D

amasbaal

03-06-2024, 06:46

Wasser hat Spannung, verkrampft aber nicht :D

ist eis nicht verkrampftes wasser?

big X

03-06-2024, 11:11

geht es nicht darum, nur die richtigen muskeln anzuspannen?

Katamaus

03-06-2024, 12:07

geht es nicht darum, nur die richtigen muskeln anzuspannen?

Also wir spannen gar nichts an. Wir bewegen uns und versuchen die richtige Struktur und Ansteuerung zu erlernen. Z.B. habe ich mit dem Lehrer mal das Auftreffen eines Fausstoßes diskutiert. Er meinte, er würde nicht von „Anspannen“ sprechen wollen, sondern eher von „Struktur verdichten“. Ich denke aber, da geht es vor allem um Bilder und Vorstellungen, denn natürlich spannen sich bei der Ausführung einer Bewegung oder der Stabilisierung einer Position Muskeln an, sonst würden wir ja zusammenklappen.

MGuzzi

03-06-2024, 13:10

Fühl dich frei, das näher zu erläutern!

Unter Entspannung wird meist ein Zustand der Spannungslosigkeit verstanden.
Das ist so ziemlich das schlechteste was es gibt. Ohne die richtge Spannung gibt es keine Verbindungen im Körper, und auch keine Kraftübertragung.
Es geht also nicht ums Entspannen, sodern darum, die richtige Spannung in die Körper reinzukriegen.
Aber NICHT An-Spannung. Richtige Spannung entsteht durch Extension, nicht durch Kontraktion.

Cam67

03-06-2024, 14:11

Aber NICHT An-Spannung. Richtige Spannung entsteht durch Extension, nicht durch Kontraktion.

Mal ernsthaft. Es gibt am Körper keine Flexion und keine Extension OHNE Kontraktion. Jedes Ausbreiten , Jede Streckung (Extension ) als aktiver Prozess , ist Folge einer Kontraktion. Das bitte immer im Auge behalten . Alles läuft über Muskeltätigkeit und eine Muskelfaser kann kontrahieren . (zusammenziehen) . Sie kann sich nicht strecken , sondern nur die erzeugte Verzahnung der Filamente wieder lösen . "Weichmacherwirkung des ATP" .

Das bedeutet , AUCH diese "richtige" Spannung , läuft über Kontraktion . Und Entspannen beim Thema "richtige Spannung" bedeutet eben , dort wo es kontraproduktiv ist , die Kontraktion runter zu fahren , den Tonus zu senken , also das Zusammenspiel der Funktionsgruppen (Spiel Agonist zu Antagonist ) zu ökonomisieren , aber es bleibt immer eine Kontraktion die es bewirkt.

PS. Damit es klarer wird .
Auf den Köper bezogen , sind Extension und Flexion Funktionen die sich auf ein Gelenk beziehen. Ich beuge oder strecke in einem Gelenk . Kontraktion bezieht sich auf die Fähigkeit der Muskulatur sich zusammenziehen zu können.

Selbst wenn ich es allgemein beschreibe im Sinne von Ausbreiten (Extension) und zusammenziehen (Kontraktion) auf Eben des ganzen Körpers , weil ich mir ev. eine Sphäre vorstelle , dann verläuft diese Art der Kontraktion und Extension immer noch auf Basis der Kontraktion unserer Muskulatur . Und DAS bedeutet auch , das selbst bei konstanter Ausbreitung am/mit dem Körper als Bild , immer auch eine konstante Kontraktion (Zusammenziehen ) entsteht , weil unser Köper immer in Funktionsgruppen arbeitet . .

Es wird nie , nur gestreckt bzw. nur ausgebreitet und nie nur gebeugt oder nur zusammengezogen . Es gibt immer nur eine anteilige verschiebung der Tonushöhe .

Es läuft schon so wie katamaus es angesprochen hat . "Ich spanne nichts an" im sinne von "auf Anspannung konzentrieren" , sondern lasse den Körper die notwendige Spannung abrufen , die benötigt wird um Kräften zu widerstehen oder zu erzeugen . Und damit geht es auch in die Richtung die Big x angesprochen hat , nämlich nur das zu aktivieren was benötigt wird .
Und Bilder wie Ausbreiten , Bälle , Sphären , sind Hilfsmittel um das zu unterstützen , aber auf unterster Ebene läuft trotzdem alles über die Kontraktion in der Muskulatur und ihre Koordination (IK . Intra UND Inter ) )

MGuzzi

03-06-2024, 14:44

Das bedeutet , AUCH diese "richtige" Spannung , läuft über Kontraktion . Und Entspannen beim Thema "richtige Spannung" bedeutet eben , dort wo es kontraproduktiv ist , die Kontraktion runter zu fahren , den Tonus zu senken , also das Zusammenspiel der Funktionsgruppen (Spiel Agonist zu Antagonist ) zu ökonomisieren , aber es bleibt immer eine Kontraktion die es bewirkt.

Richtig.
Aber allgemein wird unter Anspannung eine Kontraktion der Beugemuskeln verstanden, nicht der Streckmuskulatur. Sag mal zu jemandem: Spann dich mal an, und guck mal wie er dann da steht.

MGuzzi

03-06-2024, 14:57

Innere Kampfkünste wie taichi chuan lehren eine Methode sich zwischen zwei Polen zu strecken, bzw. sich aufzurichten oder auszudehnen, das ist die Spannung die Verbindungen aufbaut oder ermöglicht, eine Struktur mit einer bestimmten Qualität zu entwickeln, dazu gibt es diese ganzen Übungsmethoden.
Aber dss war ja schon öfter mal Thema.

Cam67

03-06-2024, 15:01

Richtig.
Aber allgemein wird unter Anspannung eine Kontraktion der Beugemuskeln verstanden, nicht der Streckmuskulatur. Sag mal zu jemandem: Spann dich mal an, und guck mal wie dann da steht.

Sorry aber das ist so nicht korrekt . Erstens werden nicht wenige fragen , "wo bitte soll ich jetzt anspannen " . Zweitens unterscheidet der Körper nicht zw, Beuger und Srecker wenn du pauschal dich einfach nur anspannst . Drittens gibt es weit mehr Funktionen am Körper als nur Beugung und Streckung . Spätestens an den Beinstreckern wirst du es merken ^^. Auch wenn jemand den Arm einfach nur anspannen soll , ihn festmachen soll, wird er beides im Tonus erhöhen , Sowohl Beuger als auch Strecker . Sichtbar , fühlbar . Rum wie num , die Aussage ist so nicht haltbar.

Und DA sind wir noch nicht einmal beim Thema Ausbreiten gegen Widerstand ! Auftreffen beim Schlag auf Widerstand wo der Köper garantiert den Tonus temporär entsprechend erhöhen wird , also stärker kontrahieren in den Streckern , selbst wenn du so entspannt wie möglich arbeiten willst . Tut er das nämlich nicht ,,,, knickst du ein.
Kontraktion auf Beuger zu reduzieren , geht daran vorbei wie unser Körper arbeitet.

Anders gesagt . Die "richtige" Spanung ist nicht festgelegt auf Ausbreiten . Ich kann auch , wenn ich es "richtig " mache mich bzw. meinen Körper mit "richtiger" Spannung zusammenziehen lassen . Oder noch anders gesagt , auch die Beuger können mit "richtiger" Spannung Arbeit verrichten . Denn die grundlegenden Elemente , die Muskelfasern , unterscheiden sich nicht in den Beugern und in den Streckern . Der Unterschied entsteht NUR , durch die Art der Anheftung (Mechanik) an den knöchernen Elementen und dem Aufbau des Gelenkes ( Gelenkanschlag ) ob sie eine streckende oder beugende Funktion erzeugen .

FireFlea

03-06-2024, 15:48

Wichtig ist eigentlich nur, dass das auch noch auf einem Rollwägelchen funktioniert :p

Paradiso

03-06-2024, 16:18

Sorry aber das ist so nicht korrekt . Sagt wer?
Erstens werden nicht wenige fragen , "wo bitte soll ich jetzt anspannen " . Anspannen genau dann wenn man eine körperliche Auseinandersetzung erwartet und da wo man es für seinen Matchplan gelernt hat, also im besten Falle die Muskeln die man braucht um seinen Gegner zu besiegen.

Cam67

03-06-2024, 16:25

Sagt wer? Anspannen genau dann wenn man eine körperliche Auseinandersetzung erwartet und da wo man es für seinen Matchplan gelernt hat, also im besten Falle die Muskeln die man braucht um seinen Gegner zu besiegen.

Lies nochmal worum es in MEINER Antwort ging , dann komm wieder.
Es ging um den Satz hier

Richtig.
Aber allgemein wird unter Anspannung eine Kontraktion der Beugemuskeln verstanden, nicht der Streckmuskulatur. Sag mal zu jemandem: Spann dich mal an, und guck mal wie er dann da steht.

Es ging also in meiner Antwort NICHt um eine gezielte Abrage einer Bewegung und auch nicht darum was man braucht in einer körperlichen Auseinandersetzung . Und selbst dort , wird keiner NUR die Beuger anspannen . . ist das verständlich ?
Also bitte ich dich lies etwas gründlicher bevor jetzt wieder dieser sinnbefreite übliche Mist anfängt . danke

ich habs mal EXTRA für dich fettgedruckt.

T. Stoeppler

03-06-2024, 16:32

Also um dem Ganzen ein wenig Struktur (hust) zu geben...

Natürlich bewegen wir uns durch korrekt gesteuerte Kontraktion (exzentrische wie konzentrische) und die wird beim gesunden Menschen feinsäuberlich im ZNS über verschiedene, synergistisch arbeitende Systeme geregelt. Dabei ist dann auch je nach Bewusstseinszustand die Wahrnehmung von Anspannung oder Entspannung durchaus mal verschieden und nicht immer wirklich aussagekräftig über die tatsächliche Spannung im System.

Im Taijiquan oder auch in den chinesischen KK allgemein gibt es den Begriff "Song", der natürlich nicht entspannt im Sinne von Schlapp heisst, sondern eher auf "entspannte Art aktiviert" bedeutet.

Das ist natürlich was Gutes, man kann schnell, ohne Verzug reagieren ohne kraftlos zu sein. Wenn man diesen Grundzustand systematisch entwickeln kann, lohnt sich das Taiji Training ja auch schon.

Gruss, Thomas

Cam67

03-06-2024, 16:42

...sondern eher auf "entspannte Art aktiviert" bedeutet. ...
Das ist natürlich was Gutes, man kann schnell, ohne Verzug reagieren ohne kraftlos zu sein. Wenn man diesen Grundzustand systematisch entwickeln kann, lohnt sich das Taiji Training ja auch schon.

Gruss, Thomas

Das Beschriebene ist für mich ebenfalls einer der stärksten Benefits an dieser Art des Übens.

Ich bin mir sicher das gute , sehr gute Wettkampfsportler ähnliche Qualitäten bezüglich ihrer Muskulatur aufbauen bzw aufbauen können . Aber sie haben nicht diese gezielten Methoden um dahin zu kommen . Oder wie es nennst "systematisch" .

Paradiso

03-06-2024, 16:47

Es ging also in meiner Antwort NICHt um eine gezielte Abrage einer Bewegung und auch nicht darum was man braucht in einer körperlichen Auseinandersetzung .

Aber wir sind nicht im Laienphysiologie Forum oder biomechanischen Besserwisser Seminar sondern schlicht in einem Kampfsport/Kunst Forum.

Cam67

03-06-2024, 16:57

Aber wir sind nicht im Laienphysiologie Forum oder biomechanischen Besserwisser Seminar sondern schlicht in einem Kampfsport/Kunst Forum.

Bring doch mal was Kontruktives zum Thema und hör verdammt nochmal auf mich zu stalken und zu belästigen . Das geht dich nicht die Bohne was an , zu welcher Ebene eines Themas ich mich äussere . z.b. der Physiologischen . . Und du hast es mir nicht vorzuschreiben . das geht zu weit !
Wenn ich Widersrsprüche in Aussagen sehe , dann kann ich mich dazu äussern, ohne von dir hier angegangen zu werden . Erst recht in einem Forum wo es in erster Linie darum das geht was unsere Körper abrufen kann. Vor allem weil ich es begründe und du jederzeit auf meine Begründung eingehen kannst .

Und seit wann hat kampfkunst/sport nichts mit Physiologie zu tun ..?

Das was du hier machst IST was persönliches und ich fordere dich auf , das zu unterlassen .

T. Stoeppler

03-06-2024, 17:00

@Cam67
Ich denke mal heutzutage ist es für Wettkampfsportler schon eher normal, systematisch eine Idealspannung zu entwickeln - wenn auch nicht als Schwerpunkt, wie man es aus den Inneren KK insbes. Taijiquan kennt. Aber da meine ich natürlich sowohl die mentalen Übungen als auch die typische achtsame Mechanik dort... und eben die Partnerübungen. Dann ist eben ein Teil einfach noch Talent, manchen fällt es leichter als anderen.

@Paradiso
Na zum Glück sind wir nicht alle Physiologie-Laien hier :)

Gruss, Thomas

Cam67

03-06-2024, 17:10

@Cam67
Ich denke mal heutzutage ist es für Wettkampfsportler schon eher normal, systematisch eine Idealspannung zu entwickeln -
as

Wie beim Thema Kraftqualitäten und Kraftabgabe , was mal mit Benni damals durchdiskutiert wurde, würde ich eine Synthese zw. Sportlichen Training und traditionellem , begrüssen . Und manche Kampfsportler finden ja schon von allein dahin . Siehe auch die Kommentare unter manchen YT Videos.

Dann ist eben ein Teil einfach noch Talent, manchen fällt es leichter als anderen.

Unterschreibe ich sofort . Das ist es was ich dann unter Körper-ud Bewegungsverständnis verstehe . Gilt auch für beide Seiten. Gerade beim Thema Struktur versus schwabbelig , schwammig . .... Struktur versus Starr, fest

T. Stoeppler

03-06-2024, 17:55

@Cam67
Das sehe ich auch so... die Toolboxen der traditionellen Systeme - hier jetzt am ehesten vielleicht Taijiquan, Yiquan, Bagua, Xingyi, LHBF (oder z.B. auch vergleichbare Ansätze wie Systema) - geben so einiges her, was man durchaus auch auf Wettkampfsportarten anpassen könnte. Mit der Einschränkung eben, nur angepasste Teile der Systeme zu üben - aber davon kann man ja auch profitieren.

Gruss, Thomas

Nachtrag: oder auch Ziranmen. Verdammt... egal welche Aufzählung man wählt, man tut immer irgendwem durch Auslassen Unrecht. Es gibt einfach zu viele gute Systeme...

big X

03-06-2024, 19:45

:halbyeaha

big X

03-06-2024, 19:49

GilesTCC

03-06-2024, 20:09

Cam67

03-06-2024, 21:32

Wenn ich meinen Löffelchen Senf zum Thema "Entspannung" geben darf...
Und dabei Thomas S. und Cam mehr oder weniger zustimme (glaube ich), aber in meinen eigenen Worten ausdrücke.

Thomas schreibt schon: es gibt den Begriff "Song", der natürlich nicht entspannt im Sinne von Schlapp heisst, sondern eher auf "entspannte Art aktiviert" bedeutet. Man kann auch von "Wohlspannung" reden anstatt nur "Anspannung" oder "Entspannung". Eine Zusammenarbeit der Muskeln (und Faszien usw.), die die größtmögliche Effizienz mit dem kleinstmöglichen physischen Aufwand kombiniert. dass alles im Körper noch mehr Verbindung bekommt, dass man beim 'Entspannen' kein Millimeter zusammensackt, sondern sogar ein Hauch noch oben wächst.
en.

Genau und deswegen , ist es auch nicht auf Extension oder Ausbreiten beschränkt . Auch im Zusammenziehen , auch in beugenden Bewegungen , in Arbeit zu meinem Zentrum hin , liegt die gleiche Qualität an Muskelnutzung , an Entspannung , an Song , an Effizienz. ..

Sich auf eine bestimmte Weise zu 'entspannen', die sich erstmal oft nur schlapp und schwach und ungeschützt anfühlt, aber dabei bewirkt, dass alles im Körper noch mehr Verbindung bekommt, dass man beim 'Entspannen' kein Millimeter zusammensackt, sondern sogar ein Hauch noch oben wächst.

Schön beschrieben. Das sich darauf einlassen und vertraute "Muskelgefühle" (starke Sannung = Kraft ) herzugeben , ist meist die erste und grösste Herausforderung dabei. Bei mir war so , bei anderen sehe ich es immer wieder aufs Neue. "ungeschützt" als Wahrnehmung trifft es ganz gut.

Meine Sicht dazu ist . Je mehr ich mich auf diese Art der "Entspannung" einlasse , desto genauer ist der Körper gezwungen Biomechanische Zustände (Winkel , Gelenkstellungen , Dreiecke) zu erzeugen und aufrecht zuerhalten , welche die trotzdem geforderten Kraftübertragungen , Kraftleistungen , noch gewährleisten kann. Damit schlagen sich automatisch gewisse Anteile davon auf das um , was dann mit Haut-, sehnen- und Knochenkräfte beschrieben wird und die werden dann dadurch stärker forciert .

Ähnliche Effekte haben im "normalen" Training die Methoden der Vorermüdung . z.b. moderates Krafttraining und DANN intensiveres Rollen . oder gleich ganz in die Erschöpfung hinein werfen , Rollen oder Übungskämpfe bis zum auspowern . Das Ziel dabei ist das Arbeiten AB der muskulären Erschöpfung , wo mir nichts anderes bleibt als stärker auf Technik, auf ökonomischeres Halten , Durchziehen und der Nutzung des eigenen Körpergewichtes usw. zu achten . . Dort beginnt dann das eigentliche Training.
Starke "Muskelgefühle" kann man dann auch nicht mehr aufbauen. Alles ist butterweich und trotzdem muss es funktionieren . Ist der etwas härtere Weg , führt aber in meinen Augen zu ähnlichen Ergebnissen. ....

Ungewohnt ist beim internal Üben , die Vorgehensweise , so zu arbeiten , obwohl die Muskulatur noch nicht erschöpft ist .. Für Sportler sehr gewöhnungsbedürftig .

Meiner Erfahrung nach bringt es wenig bis nichts, wenn man beim entsprechenden Unterricht von Streckern und Beugern usw. oder gar von bestimmten Muskeln oder Muskelgruppen spricht. Falls jemand konkret mit diesen Begriffen oder Beschreibungen etwas anfangen kann, wird es die Entdeckung und den Fortschritt nur hemmen. Das habe ich immer wieder erlebt, wenn ich mit Menschen wie Physiotherapeuten, Ärzten, 'gebildeten Sportlern' usw. arbeite. Die Art von Steuerung innerhalb des Körpers, die subjektiven Wahrnehmungen und Empfindungen, sind so anders - wie gesagt, am Anfang so 'crazy' und kontraintuitiv -

Stimme ich dir zum Teil zu.

Es kann nützlich sein , es mal detailierter zu beschreiben , um beim Anderen ein grösseres Verständnis zu erzeugen um was geht. um welche physischen Strukturen . was ihre Aufgaben sind usw. . Und damit er eine Idee bzw. Vorstellung bekommt , wo genau ein Effekt spürbar sein sollte .

Aber , und da gebe ich dir völlig recht , zum Üben selbst , ist es nicht brauchbar , denn der gewollte Effekt wird eben nicht dadurch erzeugt das ich gezielt konkrete Muskeln ansteuere , sondern eben das ich konkrete Bewegungen mit einer konkreten Idee erzeuge und der Körper stellt die notwendige Qualität selbst her bzw. geht ihr entgegen , je präziser diese Idee ist und je präziser das Körpergefühl (Gefühlsabdruck) ist , was man vom Lehrer mitbekommen hat , desto besser die Qualität. . Das kann garnicht über einzelne Muskeln funktionieren , aber .. wenn es funktioniert , dann wird man Veränderungen in einzelnen Muskeln wahrnehme können .

Deshalb überprüft Yu Laoshe z.b. Entwicklungen nicht allein anhand von abrufbaren Ergebnissen beim Üben , sondern auch durch Betasten, Begutachten , ein Fühlen des Zustandes deiner Haut , deiner Muskulatur , Sehnen ...

Weil um den Zustand des "song" zu erreichen/beibehalten, muss man sich meistens subjektiv so sehr entspannen - vor allem angesichts Reize, die sehr schnell Angst/Schreck und Anspannung auslösen - dass es einem oft schlichtweg unmachbar und/oder zu crazy vorkommt.

Für mich sehe ich es so. Song gibt mir die Möglichkeit eine grössere Bandbreite abzurufen , was unsere generierbaren Spannungszustände angeht. Damit meine ich . Es ersetzt nicht die hohen Spannungszustände , sondern gibt mir etwas dazu, nämlich die Fähigkeit auch ganz tiefe Spanungszustände einzunehmen , OHNE an Struktur und Kraft zu verlieren . DAS ist für mich der ganz grosse Benefit dabei. Schnell und stark wechseln zu können zw . den erforderlichen Zuständen .
Aber nach wie vor benötige ich sehr hohe Spannungen wenn ich grosse Kräfte entfalte oder der Impact heftig ist. Da kommt keiner dran vorbei. Aber die Wechsel können sehr viel schneller erfolgen ...

big X

04-06-2024, 14:35

Damit schlagen sich automatisch gewisse Anteile davon auf das um , was dann mit Haut-, sehnen- und Knochenkräfte beschrieben wird und die werden dann dadurch stärker forciert .
was sind denn haut-, sehnen- und knochenkräfte?

imho sind kräfte die der mensch nutzen kann:

muskelkraft
schwerkraft
masse (die durch muskelkraft in eine gewollte richtung gelenkt wird)

meine haut hat mich noch nie bewegt :(. kommt vielleicht noch im alter, wenn der winkearm kräftig geworden ist. (scnr :))

ich finde das thema auch etwas aufgebläht.
aus meiner sicht, ist es von vorteil nur die für eine bewegung nötigen muskeln zu nutzen (=kontrahieren). alle anderen muskeln sollten nicht dagegen arbeiten. dafür muss mensch die einzelnen muskeln nicht kennen, sondern durch training dahin kommen die muskeltätigkeit bei einer bewegung immer weiter auf das absolut notwendige mass zu reduzieren.

in meinen augen ist es das dann auch schon.

GilesTCC

04-06-2024, 14:55

aus meiner sicht, ist es von vorteil nur die für eine bewegung nötigen muskeln zu nutzen (=kontrahieren). alle anderen muskeln sollten nicht dagegen arbeiten. dafür muss mensch die einzelnen muskeln nicht kennen, sondern durch training dahin kommen die muskeltätigkeit bei einer bewegung immer weiter auf das absolut notwendige mass zu reduzieren.

in meinen augen ist es das dann auch schon.

In meinen Augen auch. Es ist nur die Frage, wie man das hinkriegt und was für Ergebnisse und Fähigkeiten dabei herauskommen. Dabei gibt es nicht nur 'viele Wege nach Rom', sondern hier auch 'mehr als ein Rom' (auch wenn sie alle Gemeinsamkeiten haben). Der Thread heißt hier "Warum Tai Chi lernen?". Nicht "Wie müssen alle Kampfsportler und Kampfkünstler unbedingt trainieren, um ein für sich gutes Ergebnis zu erzielen" ;)

Der alte Nike-Werbespruch: Just Do It. Ist ein guter Spruch, aber manchmal kann man auch fragen: Just Do What?

GilesTCC

04-06-2024, 15:13

Meine Sicht dazu ist . Je mehr ich mich auf diese Art der "Entspannung" einlasse , desto genauer ist der Körper gezwungen Biomechanische Zustände (Winkel , Gelenkstellungen , Dreiecke) zu erzeugen und aufrecht zuerhalten , welche die trotzdem geforderten Kraftübertragungen , Kraftleistungen , noch gewährleisten kann. Damit schlagen sich automatisch gewisse Anteile davon auf das um , was dann mit Haut-, sehnen- und Knochenkräfte beschrieben wird und die werden dann dadurch stärker forciert .

Das auf jeden Fall. Wobei umso mehr das passiert, umso mehr es zu einem einzigen Körpergefühl verschmilzt. Die vielen 'Puzzelteile' im Körper fallen zunehmend selber zusammen.

Es kann nützlich sein , es mal detailierter zu beschreiben , um beim Anderen ein grösseres Verständnis zu erzeugen um was geht. um welche physischen Strukturen . was ihre Aufgaben sind usw. . Und damit er eine Idee bzw. Vorstellung bekommt , wo genau ein Effekt spürbar sein sollte .
Klaro, wenn es dem einen oder anderen hilft. Manche brauchen erstmal ein bisschen theoretische oder anatomische Untermauerung, vielleicht auch um nur zu verstehen, warum sie sich auf so'n komischen oder abstrusen Zeugs einlassen sollten. Vor allem, wenn sie (auch) Interesse an 'Kampf' oder 'Selbstverteidigung' usw. haben. Unsere Erfahrungen könnten hier ein bisschen auseinander gehen - m.E. ist es auch bei einer Ärztin (so wie gerade am Wochenende der Fall) hilfreicher, um zu sagen: "Fühle, wie dein Kopf leicht heraufschwimmt und den Nacken sanft mitnimmt während deine Schulter und Schulterblätter wohlig herabsinken und auseinanderdriften" als stattdessen genauer die beteiligten Muskeln und Knochen zu benennen. Wie auch sie feststellte, nachdem sie es mit beiden Ansätzen probiert hat :D

Cam67

04-06-2024, 15:39

was sind denn haut-, sehnen- und knochenkräfte?

on.

Der Begriff Kraft wird in diesem Zusammenhang etwas anders benutzt als wir es hier bei uns gewohnt sind . Deshalb formulierte ich es so ... "was dann mit .......... beschrieben wird "

Es beschreibt ein Paket aus den Eigenschaften einer Struktur , ihrem Zustand und den Wirkungen daraus ...z.b. eben der Haut . Der Begriff Kraft ist da kein Äquvalent zu unserem Verständnis an Kraft wie z.b. einer physikalischen Kraft . So wie auch die kultivierten Kraftqualitäten keine physikalische Entsprechungen bei uns haben .
Es geht in dieser Sicht nicht darum , das die Knochen oder die Sehnen dich aktiv bewegen , sondern was du anhand ihres Zustandes bewirken kannst !

Wenn also in diesem Kontext jemand zu dir sagt du hast eine starke" innere Kraft ", dann meint er nicht sowas wie die "Macht " , sondern das du deinen Körper so einsetzt , so benutzt , wie die Methoden des jeweiligen Stils es als Ziel haben und dazu das entsprechende "Herz" und den entsprechenden "Geist" . Dieses Paket ist dann damit gemeint.

Ein Äquvalent bei uns wäre z.b. der Begriff "Wasserkraft" . Wasser bewegt dich auch nicht aktiv . Es ist die Gravitation und Schwerkraft (ist ja nicht das Selbe) die auf das Wasser wirkt und somit letztendlich dich oder den Damm bewegt. Aber ,...die Eigenschaften des Wassers bewirken eben eine ganz bestimmte Art und Weise wie die Schwerkraft dann auf uns einwirkt . Und dieses Paket aus den eigenschaften von Wasser + der wirkenden Schwerkraft , nennen wir dann die Kraft des Wassers oder halt Wasserkraft . Selbst Dinge wie Oberflächenspannung , Auftrieb (eine Folge des Luftdrucks) usw. sind alle in diesem Paket enthalten , das wir Wasserkraft nennen.

Vll. ist es so etwas verständlicher geworden . ...

Cam67

04-06-2024, 15:42

Es ist nur die Frage, wie man das hinkriegt und was für Ergebnisse und Fähigkeiten dabei herauskommen. t?

das ist der Punkt ...

Cam67

04-06-2024, 19:14

ich finde das thema auch etwas aufgebläht.
n.

Ihr , Also Du und auch andere , vergesst bei solchen Bewertungen , wie "aufgebläht" gerne mal , das die besprochene Art der Muskelnutzung nur ein Teil , ein kleiner aber wichtiger Part in diesen beschriebenen Systemen ist . Es geht nicht einfach nur um Ökonomie , sondern das die Anwendungen genau darauf beruhen , diese Qualitäten in sich implantiert zu haben .

Das Eine (die Anwendungen ) ist mit dem Anderen (Aufbau dieser Qualitäten ) eng verbunden . Ist es nicht aufgebaut , nicht implantiert , , dann rufe ich keine Anwendungen "im Sinne dieses Systems " ab . Und im Sinne dieses Systems ist eben nicht aufgebläht , sondern fundamental.
Da zum grossen Teil aus dem Punkt heraus agiert wird , den ich für mich "bewegte Struktur " nenne. Das bedeutet , das eben Wirkungen tatsächlich dadurch erreicht werden will, das in dir Strukturen sich verändern , und DAS ist nur machbar , wenn es dafür physische Vorraussetzungen gibt . Da kommen wieder die kultivierten Kraftqualitäten und die beschriebenen und von dir hinterfragten Kräfte ins Spiel. Damit , also mit diesem Paket , wird tatsächlich hantiert . das ist weit mehr als NUR ein "nötige Spannung" zu erzeugen .
Es auf Effizienz im sportlichen Sinne zu reduzieren , geht am Sinn dieser Art an Kraftaufbau vorbei. Es ist ein Benefit aber nicht der alleinige Inhalt.

Vll. diesen Punkt ab und zu mal mit vor Augen haben .

big X

04-06-2024, 21:55

Vll. ist es so etwas verständlicher geworden . ...

danke für die mühe, aber verstanden habe ich das nicht.

wenn jemensch zu mir sagen würde ich hätte eine starke innere macht, wäre ich geschmeichelt. würde für mich bedeuten, dass ich willensstark/selbstbewusst/etc bin.
es wäre für mich keine kombination aus guter atmung, anspannung/entspannung im idealmass, guter durchblutung, etc.

habe ich auch noch nie erlebt. klingt für mich esoterisch.
vielleicht muss ich mal nach leipzig und das zeigen lassen/erfahren.

big X

04-06-2024, 22:05

In meinen Augen auch. Es ist nur die Frage, wie man das hinkriegt und was für Ergebnisse und Fähigkeiten dabei herauskommen. Dabei gibt es nicht nur 'viele Wege nach Rom', sondern hier auch 'mehr als ein Rom' (auch wenn sie alle Gemeinsamkeiten haben). Der Thread heißt hier "Warum Tai Chi lernen?". Nicht "Wie müssen alle Kampfsportler und Kampfkünstler unbedingt trainieren, um ein für sich gutes Ergebnis zu erzielen" ;)

Der alte Nike-Werbespruch: Just Do It. Ist ein guter Spruch, aber manchmal kann man auch fragen: Just Do What?
ich fand, dass das thema zum zeitpunkt als ich mich äußerte eher "Spannung" im allgemeinen war. dazu habe ich mich formuliert.
wie taichiler das erlernen, weiss ich nicht. ich lerne das (was ich schrieb) einfach durch üben. ohne besondere übungen. wiederholung ist trumpf :).

Cam67

04-06-2024, 23:01

danke für die mühe, aber verstanden habe ich das nicht.

wenn jemensch zu mir sagen würde ich hätte eine starke innere macht, wäre ich geschmeichelt. würde für mich bedeuten, dass ich willensstark/selbstbewusst/etc bin.
es wäre für mich keine kombination aus guter atmung, anspannung/entspannung im idealmass, guter durchblutung, etc.

habe ich auch noch nie erlebt. klingt für mich esoterisch.
vielleicht muss ich mal nach leipzig und das zeigen lassen/erfahren.

ich schrieb "innere Kraft" nicht "innere Macht" ^^. und es ist auch nicht "meine" Sprache.

Und der Punkt war, das dieses Vokabular und diese Sichtweise aus einem konkreten Kulturkreis kommt , oder wie es hier ab und zu genannt wird , einem sozio-kulturellem Umfeld ^^, das bestimmte Dinge etwas anders betrachtet , andere Foki setzt und damit sie auch logischerweise anders beschreibt , aber letztendlich es trotzdem auch immer um ganz natürliche , handfeste Ergebnisse geht . Nur halt mit ihren speziellen Methoden , WEIL ? weil spezielle Zielstellungen . so simpel.

Der Punkt war , das dann die gleichen körperlichen Strukturen die auch an mir und dir existieren , z.b. die Haut , die Sehnen usw. in andere "Betrachtungspakte" gepackt werden , wie wir es gewohnt sind ,.. , sie eher in Funktionseinheiten hinsichtlich ihres Zustandes und Wirkweise beschrieben werden und sie dann als eine Art von Kraft betrachtet werden , während wir hier sie eher in Einheiten hinsichtlich ihres physischen Aufbaus beschreiben und dann von so etwas wie Bindegewebe sprechen . trotzdem sind es die gleichen Strukturenn die betrachtet werden.

Und wenn man es bewerten will, sollte man sich in meinen Augen wenigstens die Mühe machen , herauszubekommen , in welchem Kontext die bewerteten Sachen beschrieben wurden .
Esotherisch ist daran nichts in meinen Augen , weil es trotz der befremdlichen Sprache es immernoch darum geht mit unserem Körper zu arbeiten . ganz stinknormal.

Für meinen Teil übersetze ich ich es soweit es geht immer in mein physiologisches Verständnis. und dort wo ich mir nicht sicher bin das ich es korrekt oder halbwegs korrekt verstehe , lass ich es ganz unübersetzt und nehme so hin wie es mir angeboten wird , solange ich es physisch umsetzen kann , und vertraue in gewisser weise darauf das eine institution in mir versteht worum es geht .

Denn eins sollte man dabei nie vergessen . Vieles ist auf intuitiven Weg entstanden , durch Beobachtung , durch Experimentieren und immer wieder ein paar genialere Menschen, die dann versucht haben ihre Erkenntnisse, ihr Verständnis weiter zu geben und DAS in einer Sprache die eben aus diesem "sozio-kulturellem Umfeld" stammt .

Da jetzt unseren Maßstab an physikalischen Denken und Vokabular als alleinige Messlatte ranzunehmen , wird einen selber nur ausbremsen , wenn man tatsächlich verstehen möchte , was da gesagt werden will. Wie gesagt, übersetzen tue ich es auch für mich , aber nicht stur und ignorant , eher ...hmh , zusätzlich . Ich lasse beides Wirken , da beides seine eigene Berechtigung hat.

habe ich auch noch nie erlebt.

Die Dinge die ich in Indien zu hören bekam , hab ich hier auch so nie erlebt . warum wohl ? Nur um mal auf diesen Punkt einzugehen ^^

MGuzzi

05-06-2024, 13:14

Zweitens unterscheidet der Körper nicht zw, Beuger und Srecker wenn du pauschal dich einfach nur anspannst.

Zwischen Beugern und Streckern.

Ich sagte nicht was "der Körper" unterscheidet, sondern was allgemein, oder oft darunter verstanden wird ( meiner Erfahrung nach).
Und eine Streckung des Körpers, oder auch ein Erscheinungsbild, das Menschen die ein bestimmtes Training hinter sich haben größer wirken lässr als sie tatsächlich sind, resultiert nun mal nicht aus,einen Zusammenziehen, sondern aus einer Aufgerichtetheit, die,mit einer bestimmten Ausgewogenheit der Spannungsverhältnisse im Körper zusammenhängt.
Gewisse Wirkungen erzielt man jedenfalls nicht, wenn man einfach " entspannt" ist.
Begriffe wie"Wohlspannung" etc. treffen für mich aber
auch nichtcden Punkt, denn das ist längst nicht alles, worum es geht.
Auch "Song" ist nur eine Stufe oder ein Schritt in die Richtung, ich habe Song als "das erste Tor" der Kampfkunst kennengelernt.

, . Die "richtige" Spanung ist nicht festgelegt auf Ausbreiten . Ich kann auch , wenn ich es "richtig " mache mich bzw. meinen Körper mit "richtiger" Spannung zusammenziehen lassen . .

Du wirst immer, wenn du dich an einer Stelle aktiv zusammenziehst, an einer anderen Stelle ausbreiten, das geht nicht anders. Die Frage ist, wie man das nutzt, ob man z.B in der Lage ist zu wechseln, etc.

Cam67

05-06-2024, 14:26

Z

Du wirst immer, wenn du dich an einer Stelle aktiv zusammenziehst, an einer anderen Stelle ausbreiten, das geht nicht anders. Die Frage ist, wie man das nutzt, ob man z.B in der Lage ist zu wechseln, etc.

Das wären mögliche Fragen , also wie man es nutzt und wie gut man mit Wechsel arbeiten kann . Seh ich ebenso.

Ich wollte aber tatsächlich darauf hinaus , das die Art er Muskelnutzung , die Art der Ansteuerung , also die Qualität die ich z.b. beim Ausbreiten , beim Strecken , beim etwas von mir wegbewegen (Stossen, Schieben, ) ,,oder auf Abstand halten (Stbilität aufbauen , Haltearbeit verrichten ) , das diese Qualiät sich auch in beugenden Bewegungen , in Zusammenziehenden Bewegungen , in heranziehenden Bewegungen oder auch Haltearbeit in Form von Zug , sich wiederfindet. Vor allem in Bezug zum Thema "Spannung" in diesen Systemen . Deshalb sprach ich dieses von dir Geschriebene "keine Kontraktion..." so konkret an .

GilesTCC

05-06-2024, 15:33

Gewisse Wirkungen erzielt man jedenfalls nicht, wenn man einfach " entspannt" ist.
Richtig. Hat auch keiner hier behauptet, oder?
Ich spreche von einem subjektiven Gefühl, sich in manchem ('schwierigen') Momenten sehr stark zu entspannen. Aber einfach 'entspannt' ist das natürlich gar nicht.
Bei einer vollkommenen Entspannung ist man schnell tot - Zwerchfell und Herz sollten sich nicht allzu sehr entspannen. ;)

Auch "Song" ist nur eine Stufe oder ein Schritt in die Richtung, ich habe Song als "das erste Tor" der Kampfkunst kennengelernt. Auch richtig. Wobei ein gutes funktionales "Song" ein großer Schritt ist. Um alle Stufen zu beschreiben, müsste man aber ein halbes Buch zum Thema produzieren, auch wenn's nur um Tai Chi geht. Ich verschone euch hier...

big X

05-06-2024, 15:53

ich schrieb "innere Kraft" nicht "innere Macht" ^^. und es ist auch nicht "meine" Sprache.

Und der Punkt war, das dieses Vokabular und diese Sichtweise aus einem konkreten Kulturkreis kommt , oder wie es hier ab und zu genannt wird , einem sozio-kulturellem Umfeld ^^, das bestimmte Dinge etwas anders betrachtet , andere Foki setzt und damit sie auch logischerweise anders beschreibt , aber letztendlich es trotzdem auch immer um ganz natürliche , handfeste Ergebnisse geht . Nur halt mit ihren speziellen Methoden , WEIL ? weil spezielle Zielstellungen . so simpel.

Der Punkt war , das dann die gleichen körperlichen Strukturen die auch an mir und dir existieren , z.b. die Haut , die Sehnen usw. in andere "Betrachtungspakte" gepackt werden , wie wir es gewohnt sind ,.. , sie eher in Funktionseinheiten hinsichtlich ihres Zustandes und Wirkweise beschrieben werden und sie dann als eine Art von Kraft betrachtet werden , während wir hier sie eher in Einheiten hinsichtlich ihres physischen Aufbaus beschreiben und dann von so etwas wie Bindegewebe sprechen . trotzdem sind es die gleichen Strukturenn die betrachtet werden.

Und wenn man es bewerten will, sollte man sich in meinen Augen wenigstens die Mühe machen , herauszubekommen , in welchem Kontext die bewerteten Sachen beschrieben wurden .
Esotherisch ist daran nichts in meinen Augen , weil es trotz der befremdlichen Sprache es immernoch darum geht mit unserem Körper zu arbeiten . ganz stinknormal.

Für meinen Teil übersetze ich ich es soweit es geht immer in mein physiologisches Verständnis. und dort wo ich mir nicht sicher bin das ich es korrekt oder halbwegs korrekt verstehe , lass ich es ganz unübersetzt und nehme so hin wie es mir angeboten wird , solange ich es physisch umsetzen kann , und vertraue in gewisser weise darauf das eine institution in mir versteht worum es geht .

Denn eins sollte man dabei nie vergessen . Vieles ist auf intuitiven Weg entstanden , durch Beobachtung , durch Experimentieren und immer wieder ein paar genialere Menschen, die dann versucht haben ihre Erkenntnisse, ihr Verständnis weiter zu geben und DAS in einer Sprache die eben aus diesem "sozio-kulturellem Umfeld" stammt .

Da jetzt unseren Maßstab an physikalischen Denken und Vokabular als alleinige Messlatte ranzunehmen , wird einen selber nur ausbremsen , wenn man tatsächlich verstehen möchte , was da gesagt werden will. Wie gesagt, übersetzen tue ich es auch für mich , aber nicht stur und ignorant , eher ...hmh , zusätzlich . Ich lasse beides Wirken , da beides seine eigene Berechtigung hat.

ob kraft oder macht ist mir egal :). hört sich im endeffekt gleich an. sagst du ja selber. ;)

das argument, die unterschiedliche sprache erklärt es für ein spezielles soziokulturelles publikum, kann ich auch nachvollziehen.

es klingt esoterisch. aber um mehr zu erfahren, wäre ich auch bereit, mal nach leipzig zu kommen und mir das dann am mann zeigen zu lassen.
soviel zur mühe, die ich mir machen würde, um zu verstehen, was gemeint ist.
ich will lernen, nicht dumpf bashen ;).

Cam67

05-06-2024, 16:39

ob kraft oder macht ist mir egal :). hört sich im endeffekt gleich an. sagst du ja selber. ;)

das argument, die unterschiedliche sprache erklärt es für ein spezielles soziokulturelles publikum, kann ich auch nachvollziehen.

es klingt esoterisch. aber um mehr zu erfahren, wäre ich auch bereit, mal nach leipzig zu kommen und mir das dann am mann zeigen zu lassen.
soviel zur mühe, die ich mir machen würde, um zu verstehen, was gemeint ist.
ich will lernen, nicht dumpf bashen ;).

PM ist raus.

MGuzzi

06-06-2024, 09:28

Richtig. Hat auch keiner hier behauptet, oder?
Ich spreche von einem subjektiven Gefühl, sich in manchem ('schwierigen') Momenten sehr stark zu entspannen. Aber einfach 'entspannt' ist das natürlich gar nicht.

Das müsstest du mal konkretisieren. Von welchen "schwierigen Momenten" sprichst du? Gefahr, oder Kampf? Oder schwierige Lebenslagen? Das hört sich für mich sehr schwammig an.
Ansonsten sehe ich das anders, es geht nicht primär darum sich zu "entspannen", sondern darum zu wissen wo man Spannung haben oder aufbauen muss, um die überflüssige und kontraproduktive Spannung loslassen zu können. Das ist meiner Ansicht nach effektiver, und führt schneller zum Erfolg. Das Gefühl in der "unansehnlichen Unterhose" (warum überhaupt unsansehnlich?) dazustehen, erspart man sich damit, da man sich nicht ungeschützter und schwächer, sonder stabiler und Stärker fühlt, denn wie gesagt, ich möchte Stabilität, nicht Schwäche erzeugen.

Cam67

06-06-2024, 10:30

Ansonsten sehe ich das anders, es geht nicht primär darum sich zu "entspannen", sondern darum zu wissen wo man Spannung haben oder aufbauen muss, um die überflüssige und kontraproduktive Spannung loslassen zu können. n.

Zum Teil , ist doch genau das damit gemeint , wenn von "dieser Art an Entspannung" gesprochen wird . Genau davon hat katamaus gesprochen , hat Bigx gesprochen , Giles , ich, Du , jeder .

Zum Teil ... Es kommen aber halt noch ein paar Dinge (Details ) dazu. Z.B das diese Art an Enstapnnung immer mit dem verbunden ist , was als "freie Gelenke" bezeichnet wird . und es ist ist immer mit dem verbunden , was als Peng verstanden wird . (ähnlich dem was du mit Extension beschrieben hast ) .
Es ist also wieder ein Paket . Und wenn der Punkt mit den Gelenken und Peng , Aufbau der Zentren ,Öffnen/Schliessen , usw. nicht vorhanden ist , Also diese Funktionen nicht auftauchen , DANN , dann ist es wirklich einfach nur eine Entspannung im Sinne von Relaxen und DANN kommt das zum tragen was du gerade ansprichst . Um diese Art an Entspannung geht es wirklich nicht. Ich glaube da seid ihr euch einig.

Das Gefühl in der "unansehnlichen Unterhose" (warum überhaupt unsansehnlich?) dazustehen, erspart man sich damit, da man sich nicht ungeschützter und schwächer, sonder stabiler und Stärker fühlt, denn wie gesagt, ich möchte Stabilität, nicht Schwäche erzeugen.

Bei dem Punkt geht es einfach nur darum , das Vielen am Anfang schwer fällt , alte ,vertraute Muster , z.b. in der Art ihrer Muskelnutzung (fest und angespannt ) herzugeben . Sich also der etwas anderen Übungsmethode zu öffnen .
Und ich bin mir sicher das es im Aikido manchen neuen Leuten nicht anders geht .

Das hat nichts damit zu tun , eine Stabilität aufzugeben , im Gegenteil , es geht immer nur um Stabilität , nur halt etwas anders erzeugt. und das braucht halt auch andere Übungmethoden . Auch nicht anders als bei euch. Nicht anders als im ing ung , wenn es darum geht einen geraden Fauststoss mit Ellenbogenfüjrung einzuschleifen . da müssen auch erstmal alte Muster hergegeben werden ,.. sonst funktionieren die restlichen Elemente des Systems nur sehr schlecht.

Und so ist DIESE Art der Entspannung (das komplette Paket ) eben auch die Voraussetzung , um die restlichen Inhalte des Systems sinnvoll abrufen zu können. Dem muss man erstmal lernen zu vertrauen . Die Meisten vertrauen am anfang der gewohnten Art Spannungen zu erzeugen . ist auch ok . Kann sich ja jeder entscheiden , ob er bereit ist sich auf etwas einzulassen , aber dieses Einlassen ist dann halt oft erstmal mit den beschrieben Übergangs-Symptomen verbunden . Nicht weil Schwäche erzeugt wird , sonder weil das Hergeben an vertraute Muster als ein Hergeben an Schutz wahrgenommen wird . Für eine gewisse Zeit . Bis das Neue ebenfalls vertraut geworden ist und eine Art Synthese eintritt. . Den Niemand gibt Altes wirklich völlig auf . Es finden eher Modulierungen statt.

GilesTCC

06-06-2024, 11:09

Das müsstest du mal konkretisieren. Von welchen "schwierigen Momenten" sprichst du? Gefahr, oder Kampf? Oder schwierige Lebenslagen? Das hört sich für mich sehr schwammig an.

Ich meine Momente, wo subjektiv eine Bedrohung wahrgenommen wird, und dadurch (meistens unbewusst) der eigenen Körpertonus in die Hohe schnellt. Also alle deine gennanten Optionen. Dieser erhöhte Körpertonus, der meist instiktiv einsetzt, ist natürlich in den meisten Situationon viel 'besser' als buchstäblich zusammen zu brechen oder voll einzufrieren und zu dissozieren. (Obwohl wenn ein Grizzybär gerade über dir steht, kann es anders sein. Aber das beiseite). Sogar ein sehr freundlicher, langsamer, angekündigter 'Push' in einer Trainingssituation - ein Push, der dich vielleicht langsam aus dem Gleichgewicht bringt - wird bei den allermeisten Menschen als 'bedrohlich' eingestuft (auch wenn unbewusst). Das ist klar, weil die allermeisten es (am Anfang) sehr schwierig bis unmöglich finden, um sich zu hier 'entspannen' und dabei - gut überprüfbar - eigentlich besser stehen zu bleiben, besser im Gleichgewicht zu bleiben, besser die einwirkende Kraft ab- oder vorbeizuleiten. Ein Teil des Gehirns ruft stattdessen "Oh shit!" und sorgt dafür, dass der Körper augenblicklich verhärtet. Es dauert meist länger, bis diese unwillkürliche Reaktion nachlasst - auch wenn man längst erfahren und erkannt hat, dass es eigentlich effizienter und effektiver und 'sicherer' ist, wenn man (auf die richtige Weise!!) 'entspannt'. Ich habe hier auch mit Menschen gearbeitet, die einen Hintergrund im Vollkontaktsport hatten oder reale Kampferfahrung hatten (z.B. Türsteher, LEO's). Auch wenn sie relativ schnell 'im Kopf' und durch Ausprobieren mit mir die Sinnhaftigkeit des 'Loslassens' erkannt haben und es sich im Training oder Coaching aneignen wollten, war das alles anderes als leicht. Auch oder gerade angesichts des besagten langsamen, freundlich, angekündigten Push hat die 'Entspannung' manchmal zum Schweißausbruch, zu Angstzuständen oder zu Tränen geführt. Und das ist nicht lächerlich, es ist ernst zu nehmen und diese Menschen haben meinen allergrößten Respekt. Der eine oder andere kam durch diese Phase und hat dann ganz neue und positive Sachen für sich entdeckt. Das alles hier in Antwort auf deine obige Frage. Aber ist das überhaupt erstrebenswert oder 'nötig'? Siehe unten.

Ansonsten sehe ich das anders, es geht nicht primär darum sich zu "entspannen", sondern darum zu wissen wo man Spannung haben oder aufbauen muss, um die überflüssige und kontraproduktive Spannung loslassen zu können. Das ist meiner Ansicht nach effektiver, und führt schneller zum Erfolg.

Im Tai Chi-Sinne geht es darum (Achtung, Esoterik! Triggergefahr!), dass eine bestimmte Art von "yang" erst auch dem "yin" entsteht. Dieses "yang" kann dann aber, wenn's gut trainiert wert, sehr unmittelbar, spontan und auch 'stark' sein. Dabei hat es immer noch eine "yin"-Komponente und bleibt anpassungsfähig - und fühlt sich für den Ausführenden nicht im normalen Sinne 'kräftig' an. Aber klar, mache, was du willst und was für dich passt und was für deine Ziele und dein Geschmack zum besten Erfolg führt. Als Aikidoka wirst du zum Teil andere taktische oder auch strategische Ideen/Ziele, und wirst entsprechend anders trainieren, als ein Thai-Boxer. Dabei haben beide Methoden grundsätzlich das Ziel, effektiv mit verschiedenen Arten von tätlichen Angriffen umzugehen, und beide sind großartige Wege. Ja, Aikido ist mehr 'Kampfkunst' und Thai-Boxen ist mehr 'Kampfsport' usw usw., aber trotzdem wollen beide "zum Erfolg" führen. Willst du jemanden innerhalb 24 Stunden möglichst 'kampffähig' machen, wirst du bei ihm weder Aikido noch Thai-Boxen dafür einsetzen. Der "allerschnellste Weg zum Erfolg" ist wiederum so kontextabhängig, dass es schliesslich doch hunderte Weg gibt, wovon die allermeisten "etwas mehr Zeit" gebrauchen.

Das Gefühl in der "unansehnlichen Unterhose" (warum überhaupt unsansehnlich?) dazustehen, erspart man sich damit, da man sich nicht ungeschützter und schwächer, sonder stabiler und Stärker fühlt, denn wie gesagt, ich möchte Stabilität, nicht Schwäche erzeugen.
Lieber MGuzzi, ich habe nie davon gesprochen, bei jemanden "Schwäche" zu erzeugen. Auch hat Cam67 nie davon gesprochen (obwohl wir oft andere Sprache und Perspektiven haben, reden wir - glaube ich - von +/- den gleichen Sachen). Falls du meine vorigen Beiträg im Thread anschauen möchtest, wirst du das auch feststellen. Kurz gefasst: Es geht eben darum, auf Dauer 'stabiler und stärker' zu werden. Länger gefasst: Es geht darum, in manchen Momenten ein Gefühl der subjektiven Schwäche zu erzeugen, um dadurch tiefer in den eigenen Körperstruktur einzutauchen und damit schliesslich mehr oder gar ungeahnte Kraft/Stärke zu erzeugen. Vor allem, wenn man/frau eine einwirkende und auch 'bedrohliche' Kraft automatisch begegnet, indem man sich 'verhärtet' und Kraft gegen Kraft setzt. (Was auch absolut okay ist, wenn man das bewusst so machen will). Jedenfalls entsteht durch dieses Training eine Art von Kraft und Effektivität, wobei man nicht den gewöhnten Feedback vom eigenen System bekommt: "Jetzt spüre ich, dass ich etwas Kräftiges mache, jetzt spüre ich meine Stärke!". Kanken hat manchmal den sehr guten Begriff "parasitäre Spannung" benutzt, und hierbei fällt diese Spannung weg.
Also ist die "radikale Entspannung" oder das vorübergehende Zulassen eines Gefühl der "Schwäche" nur eine Investition, um auf Dauer neue positive Verbindungen, Reaktionen und Ergebnisse zu erzielen. Diese sind genauso nutzlich für das tagliche Leben, für größere allgemeine Bewegungseffizienz und weniger Verschleiß und auch oft für 'seelische' Aspekte. Keine Lust darauf? Bist du (allgemeines 'du') der Meinung, dass dauert alles viel zu lange für ein Ergebnis, das zu unsicher bleibt und du sowieso nicht brauchst oder willst? No problem, trainiere anders, tu dein eigenes Ding. :) Meine Beschreibungen hier sind zur Information, im Sinne von "Warum diesen bestimmten Trainingsweg gehen?", absolut nicht im Sinne von "Dies ist der wahre, der beste Weg." Für viele Menschen ist es kein angesagter Weg: die Welt ist groß und zumindest hier sind wir frei.

"unansehnlichen Unterhose" (warum überhaupt unsansehnlich?) Das ist mein Humor. Ich bin ja Brite. Wenn man als gestandener Kerl (bzw. Kampfsportler/Kampfkünstler) sich auf die Unterhose aussieht und diese Unterhose immerhin ziemlich knackig aussieht, dann kann man noch als 'Tarzan' durchgehen. Bas Rutten hat sogar eine sehr gute Figur im knappen pinken Höschen gemacht. Aber - im Dienst dieses Sinnbildes - wenn diese Unterhose eher das sind, was man auf Englisch als "floppy white underpants" beschreibt und man ungewollt so entblösst steht, dann fühlt man(n) sich gar nicht knackig, sondern man möchte sich vielleicht eher verstecken. Man fühlt sich eher 'schwach' und 'entblößt', trotz Muckis. Daher.

->->-> Cam war hier schneller. Ich stimme dem alles zu, was er gerade geschrieben hat.

DZXX

06-06-2024, 11:15

es klingt esoterisch.

Das kann auch leicht dorthin gehen. Wenn du z.B. "push-hands" machst, bei denen der Input eine "hauchzarte Berührung" ist, dann bist du wahrscheinlich bei Leuten mit diesem Verständnis.

aber um mehr zu erfahren, wäre ich auch bereit, mal nach leipzig zu kommen und mir das dann am mann zeigen zu lassen.
.

Das kann auf keinen Fall schädlich sein. :)

Cam67

06-06-2024, 11:24

Schöner Text Giles und gute Schlüsselworte drin .. "Entblösst" ist z.b. so eins für mich.

oft andere Sprache und Perspektiven haben,

Sächsisch halt , Ossi halt ....xd

MGuzzi

06-06-2024, 11:55

Und so ist DIESE Art der Entspannung (das komplette Paket ) eben auch die Voraussetzung , um die restlichen Inhalte des Systems sinnvoll abrufen zu können. Dem muss man erstmal lernen zu vertrauen . Die Meisten vertrauen am anfang der gewohnten Art Spannungen zu erzeugen .

Genau.
In der Didaktik die ich meine, geht es deshalb um konkrete Methoden eine ANDERE Art der Spannung aufzubauen, mit der man direkt arbeiten bzw. Wikungen erzeugen kann.
Es geht auch anders, nämlich über ENT-Spannung, das ist aber unkonkreter, und es dauer meiner Ansicht nach länger, über diesen Weg auf die richtige Spannung zu kommen, ganz einfach weil da die konkrete Anweisung fehlt, wie man das macht. Vielleicht sehe ich das falsch, mir scheint es ein Umweg zu sein. Aber es heißt ja: Wenn du es eilig hast, mache einen Umweg...Aber es geht nicht um Eile, lange dauert es sowieso.

Also, eine Methode ist Spannung weg lassen und langsam die andere Art Spannung wachsen lassen, eine andere Methode ist, konkrete Anweisungen wie diese andere Art der Spannung aufgebaut wird und die falsche wegzulassen.

Also jeder wie er will, es hat aber nichts mit dem System was man trainiert, zu tun.

GilesTCC

06-06-2024, 12:07

...Wenn du z.B. "push-hands" machst, bei denen der Input eine "hauchzarte Berührung" ist, dann bist du wahrscheinlich bei Leuten mit diesem Verständnis.
Das ist ein Spektrum. Die Berührung kann teilweise für Trainingszwecken schon "hauchzart" sein, wenn du unbedingt diesen Begriff benutzen willst (gibt es dieses Wort auch nicht bei einer bestimmten Kondommarke...?). Eine wirklich sehr leichte Berühung ist schon oft angesagt, um die taktile Sensibilität zu fördern und auch - ganz wichtig - um nicht den vorher erwähnten Schreckreflex und begleitender Verhärtung (sprich alte Muster) auszulösen. Das Nervensystem im Kopf und Körper hat in der Lernphase sowieso mehr als genug zu tun... Allerdings kann dann zunehmend die Kraft und Schnelligkeit aufgebaut werden. Eine Methode dann ist, dass ein Partner zunehmend härter/schneller pusht, oder später auch schlägt, greift usw. und der andere, der gerade Tai Chi-Vorgaben erfüllten sollte, weiterhin möglichst gelöst und 'weich' bleibt. Das bedeutet übrigens nicht, dass man nur passiv verteidigt, dass man 'ausweicht', 'flüchtet' oder versucht, sich 'herauszuwinden'. Es ist mehr ein 'Annehmen' und 'Transformieren' der einwirkenden Kräften, was auch geht, indem man den Raum des Gegners aktiv wegnimmt, also 'expandiert'. Sich in irgendeine Richtung weglehnen tut man meistens auch nicht. Aber das alles führt jetzt zu weit...

GilesTCC

06-06-2024, 12:22

Es geht auch anders, nämlich über ENT-Spannung, das ist aber unkonkreter, und es dauer meiner Ansicht nach länger, über diesen Weg auf die richtige Spannung zu kommen, ganz einfach weil da die konkrete Anweisung fehlt, wie man das macht.

Natürlich gibt es sehr konkrete körperliche und sonstige Hinweise, die man geben kann, um einem Mensch dabei zu helfen. Viel zu viele, um alle hier aufzulisten. Nur als Beispiele: Die Wahrnehmung der eigenen Füße und des Bodenkontakts zu stärken und sich gewissermaßen darauf zu verlassen, wenn es 'brenzelig' wird. Dahin kann 'die (überschussige) Spannung abfließen', der Boden ist immer für dich da. Und den Nacken lang und frei werden lassen, die Verbindung nach oben spüren und 'wachsen' gerade in dem Moment, wo du 'krass' loslässt. Das erzeugt etwas völlig anderes als ein 'Zusammensacken'. Auch sich nicht zu lehnen, und sich nicht herauswinden. Vor allem 'vertikal' zu denken, zu fühlen und zu agieren, nicht 'horizontal' - selbst wenn horizontale Kräfte auf dich einwirken. Und die gestellten 'Probleme' nicht hauptsächlich mit den Händen und Armen zu lösen (also sich so zu verteidigen), sondern die Hüften, die Taille und den Rumpf als Hauptressource einzusetzen. "Haste Problem oben - unten lösen!"
Und dabei 'in den Verlieren zu investieren': Egal wie gut die unterstützenden Hinweise sein mögen, Körper und Geist brauchen Zeit, um die Sache zu erfahren, ein bisschen im Körper zu 'verstehen' und allmählich besser umsetzen.

Und auch viele andere Hinweise, Methoden usw. Aber so oder so, there is no quick fix. Es braucht Zeit.

GilesTCC

06-06-2024, 12:28

Schöner Text Giles und gute Schlüsselworte drin .. "Entblösst" ist z.b. so eins für mich.

Sächsisch halt , Ossi halt ....xd

:) Und ich nicht mal Muttersprachler, also immer am Rande vom Denglisch entlang... :D

:beer:

Cam67

06-06-2024, 13:58

Genau.
In der Didaktik die ich meine, geht es deshalb um konkrete Methoden eine ANDERE Art der Spannung aufzubauen, mit der man direkt arbeiten bzw. Wikungen erzeugen kann.
n.

Stimme ich dir voll zu ...... und ...
Sobald es sich um eine Systematik handelt , wie wir hier alle hier im Sinn haben , egal ob der eine den Weg über Aikido geht , der andere über einen Taichi-Stil und der nächste über Yiquan usw., bin ich der Meinung , das man davon ausgehen kann , das derjenige NICHt einfach nur über ein Relaxen spricht , wenn er Entspannung schreibt , sondern eben eine methodischen Aufbau an Entspannung . Vll. könnte man das in Zukunft einfach als Voraussetzung so annehmen. das dürfte ein paar seiten an Diskussion einsparen .

Über Details und Unterschiede kann man dann immer noch sprechen .

Es geht auch anders, nämlich über ENT-Spannung, das ist aber unkonkreter, und es dauer meiner Ansicht nach länger, über diesen Weg auf die richtige Spannung zu kommen, ganz einfach weil da die konkrete Anweisung fehlt, wie man das macht. Vielleicht sehe ich das falsch, mir scheint es ein Umweg zu sein

Das siehst du in meinen Augen nicht falsch . ^^
Deshalb halte ich z.b. für irreführend , wenn auf Seminaren zu Unerfahrenen dann lapidar gesagt wird "just relax" . Ne , ist es nicht . Es ist nicht einfach nur Entspannen , da sind wir uns ja einig. Es ist sehr viel mehr . und wenn du jemanden so etwas allein mitgibst , dann lässt du ihn im Regen stehen. und man muss sich nicht wundern , wenn dann jemand zum Schwamm werden will.

Aber ,.. sagst du das im Rahmen einer Gruppe , welche die Methoden dahinter kennt und praktiziert , DANN wird aus diesem "just Relax" einfach nur eine Erinnerung daran , was man im Auge behalten soll , aber in diesem "just relax " ist dann eben das komplette Paket der Methode auch enthalten , das weiss derjenige der angesprochen wurde UND er ruft es auch sofort ab , wenn er sich wieder mehr auf Relax ausrichtet. Und das sollten auch die wissen , welche hier dazu aus Sicht ihrer Systeme sprechen und SO sollte dann auch der Begriff Entspanung bei ihnen verstanden werden . oder seh ich da was falsch ? ^^

MGuzzi

06-06-2024, 14:29

Aber ,.. sagst du das im Rahmen einer Gruppe , welche die Methoden dahinter kennt und praktiziert , DANN wird aus diesem "just Relax" einfach nur eine Erinnerung daran , was man im Auge behalten soll , aber in diesem "just relax " ist dann eben das komplette Paket der Methode auch enthalten , das weiss derjenige der angesprochen wurde UND er ruft es auch sofort ab , wenn er sich wieder mehr auf Relax ausrichtet. Und das sollten auch die wissen , welche hier dazu aus Sicht ihrer Systeme sprechen und SO sollte dann auch der Begriff Entspanung bei ihnen verstanden werden . oder seh ich da was falsch ? ^^

Es geht nicht um richtig oder falsch.
Aber ich stelle dies in Frage: "aber in diesem "just relax " ist dann eben das komplette Paket der Methode auch enthalten".
Es mag sein dass derjeneige der diese Anweisung gibt das richtige meint. Aber was in den Leuten passiert die das hören, ist vielleicht oft was anderes.
Man muss da schon ziemlich lange üben, um im relax den gesamten Aufbau der "richtigen"Struktur sofort umzusetzen, meiner Ansicht nach geht damit erst mal bei vielen alles wieder flöten, weil das für die meisten einfach mit passivität verbunden ist.
Strukturaufbau und Halten einer konkreten Spannung ist Arbeit, oftmals sogar richtig anstrengende Arbeit, solange der Körper nicht konditioniert ist ist, das richtigte zu tun.
Es gibt da meiner Ansicht bzw. Erfahrung nach effektivere "Bilder".

Es gibt eine kleine Geschichte von einem taichi-Meister, der seine Schüler immer viele Stunden eine Form üben ließ, was diese aber nie so gut werden ließ wie der Meister selbst.
Eine kleine Übungsequenz, die er zwischendurch mal zeigte, die die Schüler aber sehr anstrengend fanden, und daher lieber entspannt die Form übten, war aber das was er selbst mehrere Stunden am Tag übte...
Keine Ahnung, wer das war und ob das stimmt, aber ich kann mir das sehr gut vorstellen.

Cam67

06-06-2024, 14:34

Wir reden grade wieder aneinander vorbei....

Viskando

06-06-2024, 14:51

Es gibt eine kleine Geschichte von einem taichi-Meister, der seine Schüler immer viele Stunden eine Form üben ließ, was diese aber nie so gut werden ließ wie der Meister selbst.
Eine kleine Übungsequenz, die er zwischendurch mal zeigte, die die Schüler aber sehr anstrengend fanden, und daher lieber entspannt die Form übten, war aber das was er selbst mehrere Stunden am Tag übte...
Keine Ahnung, wer das war und ob das stimmt, aber ich kann mir das sehr gut vorstellen.

Die Geschichte is aus jan silberstorf Taichi Buch. Es geht darum das sein meister vor allem den seidenraupenschritt trainierte haette und wenig die langatmige form.
davon ab ist das die generische universelle standardformulierung.
bruce lees spruch sagt dasselbe aus: "Ich fürchte nicht den Mann, der 10.000 Kicks einmal geübt hat, aber ich fürchte mich vor dem, der einen Kick 10.000 mal geübt hat.".
alles derselbe brei und derselbe erkenntnisgewinn wenn man sich mal drauf einlaesst und nich nur immer theoretisch rum philophiert.

QuiRit

06-06-2024, 16:35

das man davon ausgehen kann , das derjenige NICHt einfach nur über ein Relaxen spricht , wenn er Entspannung schreibt , sondern eben eine methodischen Aufbau an Entspannung . Vll. könnte man das in Zukunft einfach als Voraussetzung so annehmen. das dürfte ein paar seiten an Dikussion einsparen .
:biglaugh:

Karateman

06-06-2024, 18:31

wie ist denn das beim Taichi mit den inneren Dingen gibts hier Fortgeschrittene die davon Ahnung haben? Ich meine im Qigong wenn man es wie ich sehr lange übt oder vergleichende Methoden praktiziert (Meditationstechniken, Yoga, Pranayama, Westliche Methoden, Reiki etc etc) kann sowelche inneren Erlebnisse erfahren zb das das Qi auf Bahnen kreist immer stärker wahrnehmbar gerade wenn man davor bewegte Übungen macht und Standübungen zum Sammeln, im Anschluss still geübt führt dann regelmäßig zu "inneren Massageartigen Zuständen" wie glückszustände wenn bestimmte Bereiche passiert wurden wie zb vom Nacken zum Scheitelpunkt hoch oder zum Brustbereich etc etc., - könnte man es nennen um nicht esoterisch zu werden was ja hier wohl nicht gern gesehen wird oder so. Nenne ich es mal die Nervenimpulse das klingt sehr westlich Wissenschaftlich das wird leichter aktzeptiert dann. :D
Also aufs Taichi bezogen, ist es dann so, das diese "Nervenimpulse" gezielt in der Bewegung gelenkt werden und damit gearbeitet wird wie im Qigong, Yoga etc. oder geht es dann beim Taichi eher nur um allgemein locker sein, was weiß ich, also nicht so tiefgreifend ins "Mystische" ?

DZXX

06-06-2024, 19:21

T. Stoeppler

06-06-2024, 20:30

@ Karateman
Man muss erstmal die Begrifflichkeiten sauber trennen.

-ja, hier gibts einige die fortgeschritten sind und Ahnung haben.
-bei Qigong und Taijiquan gibt es Überschneidungen, denn Neigong bzw "innere Arbeit" ist ein Teil von traditionellem Taiji.
-wenn man innere Arbeit betreibt, benutzt man diese, um "innere Bewegung" zu erzeugen. Die sich dann auf äußere Bewegung überträgt und bei hinreichendem Können auch die merkwürdigen Effekte, wie man sie auf manchen Videos auch mal sieht, verursacht.
-nein, das ist erstmal gar nicht mystisch, auch wenn das manch einem manchmal so vorkommt. Und ohne Lockerheit gehts nicht.
-Es gibt bei manchen Systemen einen daoistischen Einschlag, da ist dann Spiritualität ein Element.

Gruss, Thomas

Karateman

07-06-2024, 06:38

Ah na dann, genau dergleichen hab ich mich gefragt, Qigong hat diesen Effekt, fragte ich mich halt, ok bringt mir Taichi das gleiche plus ein extra eventuell oder ist es Zeitverschwendung und besser zuhause Qigong üben und ne weitere Einheit Boxen..
Ah ok aber beim Taichi übt man jetzt nicht unbedingt gezielt die verschiedenen Kreisläufe wie kleiner Kreislauf auf ren und du Bahn, großer Kreislauf, Meridian Kreisläufe auf den verschiedenen Bahnen oder weitere vereinzelte Qi aufnahme Übungen wie aufnahme von Sonne, Bäumen etc. ? Ich kenne einige Daoistische Übungsmethoden und auch Buddhistische/Tibetische und Yoga Methoden wo es um ähnliches geht.
Frage mich halt nur warum soein Hype um Taichi, bisher hab ich immer nur Leute erlebt die eben diese Bewegungsformen machen und einige wie vor allem im Chen Stil auch meinen damit sich verteidigen zu können. Ja in einigen Youtube Videos sieht man sowelche großen Meister die Leute herumwirbeln und wegschmeißen, aber ob das echt ist und vor allem ob man im Westen als Westler überhaupt über soeine Stufe 1 "ich bewege mich in einer schicken Form und habe einen exotischen Schlafanzug an und komme mir dadurch mächtig exotisch vor" hinnaus kommt weiß ich nicht. Gleiches Problem ist ja im Yoga auch so, das du lange suchen musst um Jemanden zu finden der Yoga in ursprünglicher Form lehrt als ganzes System und nicht bloß die Körperdehnung und Atemübungen und das auch nur auf teilweise Rentner Niveu. Aber ich geb dem ganzen ne Chance und geh noch ein zwei mal hin und schaue was ich da lernen kann, vermute aber das ich mit Qigong schneller voran komme. :D

marasmusmeisterin

07-06-2024, 08:41

-wenn man innere Arbeit betreibt, benutzt man diese, um "innere Bewegung" zu erzeugen. Die sich dann auf äußere Bewegung überträgt und bei hinreichendem Können auch die merkwürdigen Effekte, wie man sie auf manchen Videos auch mal sieht, verursacht.
-nein, das ist erstmal gar nicht mystisch, auch wenn das manch einem manchmal so vorkommt. Und ohne Lockerheit gehts nicht.

Ich grätsche mal wieder rein:
ist das also nicht letztlich genau das Gleiche wie das "mentale Training" in anderen Sportarten, z.B. Tennis? Oder, mal etwas näher am Board hier, ein Zitat von Ferdinand Mack (dem Kickboxer), wie ich es mir inhaltlich gemerkt habe: Wenn du was lernen willst, mußt dus 2.000 Mal im Training machen und 5.000 Mal in Gedanken.

MGuzzi

07-06-2024, 08:42

, vermute aber das ich mit Qigong schneller voran komme. :D

Wohin?
Massageartige Zustände, Glücksgefühle?
Cannabis ist jetzt legal.

amasbaal

07-06-2024, 08:44

Lenkst du denn deine Nervenimpulse gezielt in der Bewegung, wenn du die grobe Kampfkunst übst?

wohl kaum. dafür braucht man die feinen magic hands of Kan Ki Fu in speziellen, schwarzen sensitivitäts-handschuhen.
https://www.ewto.com/magic-hands/
da steht echt
9. Dan Budo und
einzigartiges, alleinstehendes SV-System

amasbaal

07-06-2024, 08:47

Cannabis ist jetzt legal.

gut für den flow, weniger für "schneller"

GilesTCC

07-06-2024, 10:30

@ Thomas S.
Danke für die gute, klare Zusammenfassung.

@ Karateman
Du bist der Threadersteller, also noch eine Bemerkung zur Sache für dich:
Cam67 und ich haben viel zum Thema hier geschrieben, jeweils aus unseren unterschiedlichen aber einigermaßen verwandten Perspektiven. Wir beiden haben uns lange mit Kampfkunst und ('interner') Körperarbeit auseinandergesetzt - ich meistens aber nicht nur in der breiten Tai Chi-Welt, Cam auch mit Tai Chi aber noch mehr, glaube ich, durch andere Stilen/Methoden. Dabei ist die gesamte 'Tai Chi-Welt', die du in deinen letzten Beiträgen implizit ansprichst, wirkliche sehr breit. Meiner Meinung nach haben die große Mehrheit von Tai Chi-Lehrern und Tai Chi-Schulen in Deutschland und auf der Welt nicht so viel mit Kampfkunst am Hut und auch nicht so viel mit intensiver 'innerer Arbeit'. Manche haben gar nicht den Anspruch, machen einfach 'schöne Sachen und Gesundheitsgymnastik', was vollkommen in Ordnung ist. Andere sprechen von der Kampfkunst und "das Weiche besiegt das Härte", aber trainieren nur Form und vielleicht ein paar Push-Hands-Patterns und haben nicht so viele Ahnung oder Interesse oder praktische Fähigkeit, wie das alles umgesetzt werden kann, wenn ein Gegenüber dir eine wirklich 'reinzimmern will. (Ob auch ich doch in diese Kategorie gehören, sei dahingestellt, ist vielleicht Meinungssache :p). Dann gibt es ein Minderheit von Lehrern/Schulen, die sich - neben der Körperarbeit und 'Seelenbalsam' - konkreter mit Kampfkunst auseinandersetzen. Auch hier gibt es unterschiedliche Methoden, Ansätze, Trainingsweisen und Ergebnisse. Und innerhalb dieser Kategorie wird jeder Lehrer einige seiner Kollegen gut finden, auch wenn die Sache teilweise anders umgesetzt wird, und andere Kollegen wird er recht skeptisch sehen. Wie in jeder Tätigkeitsfeld überall auf der Welt, vor allem wenn das Training nicht hauptsächlich an konkreten Ergebnissen wie z.B. sportlicher Sieg verknüpft ist.

Auch mit 'innerer Arbeit', falls überhaupt vorhanden, kann es sehr unterschiedlich ausfallen. Manche Schulen/Lehrer betonen viel mehr den Bewegungsapparat und seine Steuerung durch Gehirn/Geist, andere betonen explizit das Fliessen/Lenken vom 'Qi', die Meridiane usw. Es kann vorkommen, dass ein Lehrer/eine Lehrerin einen ganz starken Qi-Fluss hat und unterrichtet (vielleicht...), dabei sehr im Hohlkreuz steht. Was ich persönlich zweifelhaft finden würde, but maybe that's just me.

Fazit: Die Schule oder der Lehrer, wo du gerade Tai Chi lernst, kann überall auf diesem Spektrum einzuordnen sein. Jedenfalls wäre es wahrscheinlich voreilig, wenn du einen endgültigen Urteil über "Tai Chi" nur aufgrund deiner Erfahrungen hier bildest.

GilesTCC

07-06-2024, 10:40

Ich grätsche mal wieder rein:
ist das also nicht letztlich genau das Gleiche wie das "mentale Training" in anderen Sportarten, z.B. Tennis? Oder, mal etwas näher am Board hier, ein Zitat von Ferdinand Mack (dem Kickboxer), wie ich es mir inhaltlich gemerkt habe: Wenn du was lernen willst, mußt dus 2.000 Mal im Training machen und 5.000 Mal in Gedanken.

Es kann vielleicht das gleiche Ergebnis dabei rauskommen, mehr oder weniger. Oder auch nicht. 'Mentales Training' im Sport und 'interne Arbeit' in den (sogenannten) Internal Martial Arts sind eher mit einem Venn-Diagramm zu betrachen, wobei die Überschneidung bzw. Gemeinsamkeiten größer oder kleiner ausfallen können. Die 'interne Arbeit' (ist längst nicht überall dasselbe) ist nicht (nur) eine mentale Methode, sondern zielt explizit auf eine teilweise andere Steuerung und Organisation des Körpers. M.a.W. du willst nicht nur deine bestehende Bewegungsabläufe optimieren (was aber super ist, wenn's gelingt), sondern andere Bewegungsabläufe entwickeln. Ob dies sich überhaupt lohnt, ist Entscheidungs- und Geschmackssache. :)

Nachtrag: Vielleicht führen auch die Methoden, die du zitierst, manchmal nicht nur zur Optimierung sondern auch zur nutzlichen Verwandlung von Bewegungsabläufen. Ist trotzdem von der Methodik her nicht das Gleiche.

MGuzzi

07-06-2024, 12:27

Natürlich gibt es sehr konkrete körperliche und sonstige Hinweise, die man geben kann, um einem Mensch dabei zu helfen. Viel zu viele, um alle hier aufzulisten. Nur als Beispiele: Die Wahrnehmung der eigenen Füße und des Bodenkontakts zu stärken und sich gewissermaßen darauf zu verlassen, wenn es 'brenzelig' wird. Dahin kann 'die (überschussige) Spannung abfließen', der Boden ist immer für dich da. Und den Nacken lang und frei werden lassen, die Verbindung nach oben spüren und 'wachsen' gerade in dem Moment, wo du 'krass' loslässt.

Das sind doch so Sachen, die man mittlerweile in jedem Wellness-Kurs hören kann.
Deswegen ist es nicht schlecht, führt aber meiner Ansicht nach eher langsam zum Ziel. Es sind eher Grund- oder Rahmenbedingungen, die aber doch sehr an der Obefläche bleiben. Das ist nur meine bescheidene Ansicht. Und dieses "loslassen" ist so krass eben auch nicht, man muss das machen, ein paar mal üben und dann geht man halt weiter.
Wenn man Krafttraining macht, und eine konkrete Anleitung bekommt, bekommt man gesagt, mach diese oder jene Bewegung 8x mit maximaler Belastung, und das wiederholst du x mal. Man bekommt nicht gesagt, fühl mal wie gut sich die Griffe anfühlen, versuch eins mit der Stange zu werden, verlass dich auf die Stabilität der Stange, die ist füf dich da . Es gibt natürlich auch Grundlagen wie man beim Hanteltraining stehen soll, aber da gibt es eben auch konkretere Anweisungen.
So gibt es eben beim "inneren" Training sehr konkrete Methoden mit denen bestimmte Dinge schneller aufgebaut werden, als dass man halt 10 Jahre lang eine Form übt und dabei den Bodenkontakt fühlt.
Ich weiß nicht ob du solche Methoden kennst, und ich will das was beim Taichi gemacht wird gar nicht abwerten, ich habe da auch schon Leute kennengelernt die sehr konkrete Dinge unterrichtet haben.

Cam67

07-06-2024, 13:33

So gibt es eben beim "inneren" Training sehr konkrete Methoden mit denen bestimmte Dinge schneller aufgebaut werden, als dass man halt 10 Jahre lang eine Form übt und dabei den Bodenkontakt fühlt.
Ich weiß nicht ob du solche Methoden kennst, und ich will das was beim Taichi gemacht wird gar nicht abwerten, ich habe da auch schon Leute kennengelernt die sehr konkrete Dinge unterrichtet haben.

Du willst es nicht abwerten aber reduzierst gerade konkrete Themen die diskutiert werden, auf "dass man halt 10 Jahre lang eine Form übt und dabei den Bodenkontakt fühlt"

Wenn man Krafttraining macht, und eine konkrete Anleitung bekommt, bekommt man gesagt, mach diese oder jene Bewegung 8x mit maximaler Belastung, und das wiederholst du x mal. Man bekommt nicht gesagt, fühl mal wie gut sich die Griffe anfühlen, versuch eins mit der Stange zu werden, verlass dich auf die Stabilität der Stange, die ist füf dich da

Keiner wiederholt eine Übung 8x bei maximaler Belastung . Maximale Intensität würde ich ja noch zustimmen können , da man über Ausführungsgeschwindigkeit die gut regulieren kann.
Gerade im maximalen Bereich , bekommt man nicht einfach gesagt , mach mal dies oder das so und soviele Male.

Allein beim bankdrücken , ....Da hörst du Dinge wie , "verlier den Respekt vor der Hantel nicht " und das hat eine konkrete Bedeutung. Da hört man "achte auf die Atmung" ..."achte darauf unten nicht auszuatmen" , ..geh der Hantel entgegen und fliehe nicht vor ihr " auch das hat eine ganz konkrete Bedeutung .
"achte auf den Umkehrpunkt "
"achte auf den Totpunkt"
Achte auf den Bodenkontakt deiner Füsse" !
"achte auch den Bankkontakt deines Gesäßes"
"achte auf die Spannung zw den Schulterblättern "
"lass die Hantel nicht plautzen" .
"Bewege die Hantel nicht einfach nach oben , sondern leicht schräg nach hinten Richtung Hals "
Behalte die Spannung in Beine und Bauch bei"
"schwimme nicht im Becken"
usw. usw.

Und das nur für eine einzige Übung ...
Je mehr im maximalen Bereich gearbeitet wird , desto feiner sind die Punkte die beachtet werden . Auf deutsch..man geht in die tiefe ! ..Trotz der grossen gewichte . Eigentlich müsste man segen , eben wegen der grossen Gewichte . da kann man sich keinen Bruch in der ausführung leisten denn dann knackt es dir weg, da man im Gegensatz zum Training im mittleren bereich , keinerlei muskuläre Puffer mehr hat , um Fehlbewegungen ausgleichen zu können.

Man bekommt nicht gesagt, fühl mal wie gut sich die Griffe anfühlen,

Doch , man fühlt tatsächlich die Stange/Stangen und nimmt die welche einem den besten Grip geben und leichte Unterschiede im Durchmesser den ausschlag geben. . Und zwar nach Gefühl , so das unterschieliche Leute dann unterschiedliche Stangen bevorzugen . gerade im Endbereich.

Warum geh ich grade so kritisch darauf ein ? Weil du offensichtlich nicht so firm bist beim Thema Krafttraining , schon garnicht im maximalen Bereich und weil du auch in Bezug zu Giles nicht viel weisst , aber Statements abgibst .
wegen dem hier .

führt aber meiner Ansicht nach eher langsam zum Ziel. Es sind eher Grund- oder Rahmenbedingungen, die aber doch sehr an der Obefläche bleiben. Das ist nur meine bescheidene Ansicht. Und dieses "loslassen" ist so krass eben auch nicht, man muss das machen, ein paar mal üben und dann geht man halt weiter.

Weder erläuterst du, was denn so die konkreten Ziele wären , gleichst sie nicht einmal mit Giles ab , aber erzählst ernsthaft was von "langsamer dahin kommen" Wohin denn ?
Noch erläuterst du mal was denn dann die Tiefe sein soll, die man nicht erreicht , weil man ja nur an der Oberfläche bleibt . Oberfläche von was ? Weisst du überhaupt , welche Art von Tiefe Giles anstrebt ...

Von Krass beim Thema "loslassen " hat niemand gesprochen . Wieso bringst so etwas an ?
Und wer bitte sagt dir das auch ein Giles oder egal wer nicht auch weiter geht , und nicht beim Thema "loslassen" stehen bleibt ? Was sollen die unterstellungen ?

Du hattest noch vor kurzem ein "schwammg ausdrücken " kritisiert und benutzt nun deine eigene "Schwammigkeit " um eine Menge an Unterstellungen von dir zu geben. und dabei hat Giles ausdrücklich geschrieben "ein paar Beispiele" . Kennst du die Bedeutung des Wortes "Beispiel" ???
Sorry aber dein Post empfinde ich als unverschämt...

MGuzzi

07-06-2024, 14:09

Von Krass beim Thema "loslassen " hat niemand gesprochen . Wieso bringst so etwas an ?

Ganz einfach, ist ein wörtliches Zitat, siehe oben. Aber daran muss man sich ja nicht aufhängen.
Ich denke, wenn jemand es so krass findet, irgendwo Spannung loslassen zu müssen, und z.B. in Tränen ausbricht, gibt es da ein Problem, das man vieleicht auf andere Weise bearbeiten muss. Kampfkunsttraining ist ja kein Ersatz für eine Psychotherapie.
Ich habe sowas natürlich auch schon erlebt, dass jemand im Training so sanft behandelt werden musste dass er, bzw. sie überhaupt nicht geworfen werden konnte, und tatsächlich beim Landen auf dem Allerwertesten anfing zu weinen.
Ich finde das sehr schwierig, denn ein halbwegs "normales" Training ist mit solchen Menschen nicht möglich, es ist natürlich klar dass man jedem erst mal eine Chance gibt sich zu entwickeln.
Nur, wenn ich für mich selbst eine Methode suche bestimmte Fähigkeiten auszubilden, dann suche ich doch eher eine, die auch
effektiv ist, und bei der man evtl, nach 1 - 2 Jahren Erfolge sieht.
Hier

Du hattest noch vor kurzem ein "schwammg ausdrücken " kritisiert und benutzt nun deine eigene "Schwammigkeit " um eine Menge an Unterstellungen von dir zu geben. und dabei hat Giles ausdrücklich geschrieben "ein paar Beispiele" . Kennst du die Bedeutung des Wortes "Beispiel" ???

Beispiele, die ich halt als oberflächlich betrachte. Deine Beispiele zum Thema Bankdrücken geben da schon viel konkretere Anweisungen.
Aber jeder kann doch trainieren wie er möchte.

Sorry aber dein Post empfinde ich als unverschämt...

Kannst du gerne, ich schreibe allerdings nur meine Meinung zum Thema, du musst dich damit ja nicht auseinandersetzen.

Cam67

07-06-2024, 14:51

Ich finde das sehr schwierig, denn ein halbwegs "normales" Training ist mit solchen Menschen nicht möglich, es ist natürlich klar dass man jedem erst mal eine Chance gibt sich zu entwickeln.
.

Darum ging es bisher überhaupt . War nie das Thema , aber du machst es hier plötzlich zu eines . Warum ? Es ging einzig und allein um Beispiele und um Erscheinungen die eine Verbindung zu den Themen Loslassen, Entspannung usw haben KÖNNEN.

Nur, wenn ich für mich selbst eine Methode suche bestimmte Fähigkeiten auszubilden, dann suche ich doch eher eine, die auch
effektiv ist, und bei der man evtl, nach 1 - 2 Jahren Erfolge sieht.

und wieder bleibst du ebenfalls "schwammig" in der Beschreibung , denn wieder hast du nicht erläutert , was was diese bestimmten Fähigkeiten denn sind , und was dann ein "Erfolg" sein soll.
Und wieder , schreibst du so als würden die leute bei Giles nicht das finden was SIE suchen ohne zu wissen , was genau die Leute antreibt doch bei ihm zu lernen , was SIE dann als Erfolg betrachten , was IHRE Sichten zum Thema Fähigkeiten sind .
Und ohne DEM kannst du garnicht wissen , ob und wie effektiv es ist, für diejenigen welche zu ihm kommen.

Ich denke, wenn jemand es so krass findet, irgendwo Spannung loslassen zu müssen, und z.B. in Tränen ausbricht, gibt es da ein Problem, das man vieleicht auf andere Weise bearbeiten muss. Kampfkunsttraining ist ja kein Ersatz für eine Psychotherapie.

Meine Güte . Giles beschrieb ganz simpel Erscheinungen die , immer wieder auftreten können , wenn es um das Thema Loslassen geht . Nicht weils krass ist , sondern ganz natürlich . Und gerade die intensivere Arbeit mit dem Thema Muskulatur und Spannung hergeben , kann zu solchen Effekten führen . Ich hab z.b. jahrelang Massagen gegeben in einer Sauna und die Arbeit mit Muskulatur kann eben solche Dinge auslösen . Völlig natürlich . und ohne das ich dann gleich die leute zum Psycho geschickt habe.
Ist es für dich nicht möglich einfach auf die beschriebenen Effekte zu gucken , mit eigenen Erlebnissen abzugleichen OHNE dich zu solchen unmöglichen Statements hinreissen zu lassen ?

Und ,ja klar , kann sein das eine intensivere psychologischere Bearbeitung manchmal Sinn macht , aber eben auch nicht automatisch , nur weil Emotionen getriggert wurden. Und es bedeutet auch nicht automatisch das diejenigen nun kampfkunst als Ersatz benutzen oder eine kampfkunst als Ersatz angeboten wird . was sollen diese Bemerkungen ?

Bis jetzt hat sich auch keiner zu deiner Arbeit mit Schülern hinreisse lassen , anhand deiner bisherigen Beiträge . Ob die je Erfolg haben werden , oder ihre Ziele erreichen oder überhaupt Fähigkeiten bekommen ..weshalb also trampelst du hier wie ein Elephant im Porzellanladen rum ?
keine Ahnung was das soll, was das dir bringt.

MGuzzi

07-06-2024, 15:20

Also wer hier rumtrampelt und,aus ner Mücke nen Elefanten mscht, ist noch die Frage.
Ignoriers doch einfach, und reg dich nicht künstlich auf.
Wenn dir mmeine Meinung nicht gefällt ist das nicht mein Problem.
Es ging um Spannung, und dass ich einen nderen Asdatz verfolge, mehr nicht.
Du willst einfach wieder nicht verstehen was ich schreibe, also lassen wir das einfach.

Cam67

07-06-2024, 15:47

Wenn dir mmeine Meinung nicht gefällt ist das nicht mein Problem.
h.

Das sind keine Meinungen so wie du es formuliert hast , sondern schlichtweg Unterstellungen und das auf Basis von UNWISSEN, denn wie gesagt du weist nichts darüber , was bei Giles seiner Arbeit als Lehrer , dann als Fähigkeit wahrgenommen wird , oder als Erfolg und du weist nichts über die Motivation der leute die zu ihm kommen ...Du weisst nichts darüber wie dann im Unterricht selber konkret gelehrt und umgesetzt wird . So wie du auch nichts darüber weisst , was im Maxtraining tatsächlich angewiesen und beachtet wird , aber erzählst seitenlang , davon was alles nicht erreicht wird , was allles nicht stattfindet .

Und ja Ausgangspunkt war etwas simples wie das Thema Spannung . Und statt sich tiefer auf das Thema einzulassen und tiefer mal reinzublicken ,denn nur DANN kann man mal die unterschiedlichen Ansätze betrachten , kommst du hier zu völlig unbegründeten Schlussfolgerungen hinsichtlich der konkreten Arbeit mit diesem Thema . Und nennst DAS dann auch noch eine "Meinung haben"

Karateman

07-06-2024, 15:53

Die Frage die ich mir stelle ist, ob es sich lohnt eine tote Kampfkunst zu erlernen nur um dadurch etwas für die Gesundheit zu tun.
Gleiches kann man natürlich auch über Karate sich fragen ist ja auch ne tote Kampfkunst die keiner mehr versteht oder die nie verstanden wurde weil nur Bruchteile in Japan ankamen und davon Bruchteile im Westen wie auch immer.
Ich frage mich nur wäre es nicht viel Zeitsparender (man lebt nur einmal und das Leben ist auch nicht besonders lang) einfach intensiv Qigong zu praktizieren eventuell mit Yoga kombiniert für die Beweglichkeit und das mit einer lebendigen Kampfkunst die auch wirklich funktioniert wie sagen wir mal Boxen zu kombinieren.
Dann hat man Qi-Boxen :D
Und vom Taichi hat man ein vermutlich weniger wirkmächtiges halbqigong-halbkamnpfkunst(die mal gut gewesen sein sollte aber die niemand mehr versteht folglich Zeitverschwendung ist, man erinnert sich das Leben ist kurz also nutze deine Zeit die dir bleibt!)
??

DZXX

07-06-2024, 16:41

Die Frage die ich mir stelle ist, ob es sich lohnt eine tote Kampfkunst zu erlernen nur um dadurch etwas für die Gesundheit zu tun.
Gleiches kann man natürlich auch über Karate sich fragen ist ja auch ne tote Kampfkunst die keiner mehr versteht oder die nie verstanden wurde weil nur Bruchteile in Japan ankamen und davon Bruchteile im Westen wie auch immer.

Ach, die alte Masche wieder. Ich hoffe doch dass da niemand drauf einsteigt.

Ich frage mich nur wäre es nicht viel Zeitsparender (man lebt nur einmal und das Leben ist auch nicht besonders lang) einfach intensiv Qigong zu praktizieren eventuell mit Yoga kombiniert für die Beweglichkeit und das mit einer lebendigen Kampfkunst die auch wirklich funktioniert wie sagen wir mal Boxen zu kombinieren.
Dann hat man Qi-Boxen :D

Wer hindert dich, das so zu machen?

Katamaus

07-06-2024, 16:45

Ach, die alte Masche wieder. Ich hoffe doch dass da niemand drauf einsteigt.

Jo.

GilesTCC

07-06-2024, 18:03

Ich glaube (auch), dass das Thema sich so langsam erschöpft. War ein guter Ausflug, aber soll keine epische Reise werden. ;)

Es ist immer ein bisschen problematisch, wenn eher 'unbekannte' (oder halbbekannte) Bewegungsmethoden mit Worten beschrieben und besprochen werden. Vieles kann falsch verstanden werden, ob mit dem besten Willen oder auch nicht ganz so besten Willen. Man kann immer bestimmte Aussagen herauspicken und überinterpretieren, wenn man es darauf anlegt. Ich nenne es für mich das "Erdbeersyndrom" - jemand schreibt im Forum "Ich mag Erdbeeren ganz gerne" und es kommt die Reaktion: "Du isst jeden Tag Erdbeeren? Du sollst auch mal andere Früchte essen, probier doch mal einen Apfel! Weißt du überhaupt, wie ein Apfel aussieht?? Vermutlich leidest du unter Proteinmangel! Du sollst doch deinen Schülern beibringen, dass sie ausgewogen essen!!" :rolleyes:
Ich habe versucht, unterschiedliche Aspekte aus meiner Trainingserfahrung zu beschreiben, auch um die Frage von 'Entspannung' hinsichtlich Tai Chi und Kampfunst zu beleuchten. Ich mache mir keine große Sorgen, aber sicherheitshalber betone ich hier, dass mein Training zwar intensiv und bewegt aber auch fast immer recht heiter zugeht, emotionale Ausnahmezustände sind äußerst selten und meine Trainingsgruppen nicht mit Selbsterfahrungsseminaren und Therapiesessions zu verwechseln sind. ;) Ich bin primär Handwerker. Obwohl ich natürlich auch Selbsterfahrung und Therapie für sehr gute Sachen halte.
Soviel dazu. :)

Und weil Worte so unscharf sein können, nehme ich mir vor, dieses Jahr einige Video-Shorts zu machen, wo ich mit einem Partner jeweils einen spezifischen Punkt, Aspekt, Prinzip, Technik usw. aus dem Tai Chi Chuan zeige/erläutere. Wenn ich Dresche im Forum kriegen sollte, dann wenigstens auf der Basis von dem, was ich tatsächlich tue, und nicht auf der Basis von Missverständnissen. :) Aber da muss ich mich vorher körperlich richtig erholen und regenerieren, das dauert noch ein bisschen.

Und vom Taichi hat man ein vermutlich weniger wirkmächtiges halbqigong-halbkamnpfkunst(die mal gut gewesen sein sollte aber die niemand mehr versteht folglich Zeitverschwendung ist, man erinnert sich das Leben ist kurz also nutze deine Zeit die dir bleibt!) ??
Äh, ja, wenn du so meinst und das deine finale Schlussfolgerung ist. Alles Gute und viel Glück auf deinem Weg.