Vollständige Version anzeigen : Karate = effektiv ???
HI,
Jeder macht mir Angst, dass Karate ( Shotokan ) nicht effektiv sei.
Kann hier irgendjemand mal das Gegenteil bestätigen ? Ich trainiere es hart und anwendungsbezogen.
Natürlich kann Karate nicht effektiv sein, wenn ich nur Grundschulformen, Kata und traditionelles Kumite machen. Man muss die Techniken auch übertragen können.
Ich war noch nie in einer Schlägerei verwickelt, weiß daher auch nicht, ob es klappt oder nicht
DANKE für alle Antworten, mögen sie positiv ausfallen
Schlappen
20-04-2002, 20:06
Salve, ich kenne einige Leute, die sich sehr gut mit Karate verteidigen können, persönlich, da wären W. D. Wichmann, H. Park, W. Voss, S. Wolf, Kanazawa, usw, allerdings sind diese auch mindestens 20 Jahre jetzt dabei und der niedrigst Graduierteste hat glaube ich den 4. oder 5. Dan und da sind etliche Deutsche-, Europa-, Vizeweltmeister dabei, Weltmeister weiß ich nicht genau alle diese hatten schon richtige Kämpfe, die sehr schnell zuende waren, sind eben keine Weicheier und absolut nicht mit dem Durchschnittsanwender zu vergleichen und darum geht es wohl in deiner Frage, also, wozu gehörst du?
so long :cool:
PS: Ich persönlich empfinde es in seiner althergebrachten von Europäern und Amis kastrierten Form, als viel zu steif und nicht Deckungskonform. Aua! :rolleyes:
uksplinter
20-04-2002, 20:33
Im Shotokan-Karate kommen alle Techniken vor, die jeder Kommandosoldat für den Nahkampf lernt. Alle Sorten von punches, Ellenbogen- und Kniestöße und low kicks.
Durch die Versportlichung bleiben die SV-Anwendungen jedoch den höheren Gurten auf Speziallehrgängen vorbehalten. Dort geht es dann um die Abwehr von Schwingern und Haken und "dirty fighting" . Frage mal deinen Lehrer danach und nimm' möglichst viel an freien Kämpfen auf Wettbewerben teil, um den mentalen Kampfstreß kennenzulernen.
Dazu ein Ergänzungsprogramm auf offenen Lehrgängen der FMA für Waffen einschließlich Stock, Messer und Alltagsgegenstände. Und ein paar einfache Anti-Grappling-Techniken.
Dann hast du so ziemlich alles zusammen. Perfekt ist in diesem Bereich keine Kampfkunst. Da nur 20 Prozent aller Angriffe im Straßenkampf aus martial-arts-Attacken bestehen sollen, ist das technische Spektrum der Schläger und Messerstecher meistens sehr beschränkt. Eine oder einige wenige perfektionierte, einfache Techniken (z.B. Haken), dazu Brutalität und Geschwindigkeit.
Es ist der Geist des Budo, der diesen Bereich den Anfängerinnen und Anfängern vorenthält, nicht eine prinzipielle Beschränkung dieser Kampfkunst im waffenlosen Bereich. ;)
Original geschrieben von **********
Anti-Grappling-Techniken.
@uhsplinter
kannst Du mir genau sagen was Du damit meinst? Ein Lehrgangs und/oder ein Link Tip wäre sehr gut?
DANKE Dir
Panther
@ **********
Alle Techniken für Kommando Soldaten ? Das ist gut, bin ich doch bald Offiziersanwärter ;)
Aber ich denke, dass die Effektivität auch zum größten Teil von einem selbst abhängt. In einem Ernstfall kann man sich, trotz anwendungsbezogenen Systemen (wie Boxen, Thai- und Kickboxen), kaum selbstverteidigen wenn man vor Angst sich kaum bewegen kann. Ich kenne das Gefühl wenn einem vor Angst die Knie und Arme anfangen zu zittern. Man hat den berühmten Tunnelblick und erkennt Tritte und andere Angreifer viel zu spät. An Abwehrbewegungen zweifel ich auch stark. Welcher Normalsterbliche kann mehrere schnelle Schläge abwehren ? Das größte Problem in einem Ernstfall ist die mentale Verfassung bzw. die Psyche.
Übringens möchte ich mal dieses Kampfsportforum loben:
Ich bin überrascht wie schnell man hier Antworten bekommt. www.swissbudo.ch ist zwar auch eine gute Homepage zu allen Kampfkünsten, das Forum ist aber bei weitem nicht so umfangreich.
Sebastian
20-04-2002, 23:36
danke danke :)
Ich für meinen Teil sehs auch so. Karate kann sehr effektiv sein, wenn man es hart und permanent trainiert. Dann ist Karate so gut wie jede andere KK in der SV ;)
uksplinter
21-04-2002, 06:41
Panther :
Im WT unterrichtet man, daß der Ringerangriff der gefährlichste von allen ist. Du wirst überraschend zu Boden gebracht und dann ist für den Karateka etc. alles vorbei ! Gute Judoka schaffen das auch .
Die Frage lautet : Wie verhindere ich, daß "Mr. Grappling" mich zu fassen bekommt ? Grappler benutzen gerne eine Art waffenlose "mad rush"-Attacke, um durch die Schlag- und Trittdistanz zu kommen. Wenn dich ein Ringer so tief anspringt, daß er deine Beine umklammern und dich zu Boden reißen kann, guckst du bei den ersten Übungen ganz schön dumm aus der Wäsche !:(
Mir hat ein gelernter WTler und Ringer ein paar Anti-Grappling-Techniken gezeigt. Viele Hybrid-Kampfsysteme wie das Jeet Kune Do , Ju Jutsu etc. sollten dafür auch entsprechende Lehrgänge anbieten.
jkdberlin
21-04-2002, 08:46
Hm, reden wir über "Anti-Grappling" ? Gibt es sowas? Naja, hier meine Gedanken aus einem anderen Forum:
1) before - any one of the moves that were in the last reply, footwork to evade and strike type of defense
2) During - sprawl, go to the back or go to guard
3) after - you better know grappling. This is where you are takin by surprise or up against a good wrestler who does it all the time so you have to go with the flow. This is obviously a basic breakdown but I'm sure you get the point.
(Ron Kosakowski JKD Full Instructor under Sifu Larry Hartsell)
Grüsse
Sephiroth
21-04-2002, 22:12
Um mal wieder auf´s Thema zu kommen,glaub schon das man sich mit Karate verteidigen kann.Jede KK wurde entwickelt um sich selbst verteidigen zu können,der Unterschied ist bloß der,das man bei einigen das recht schnell schafft und bei anderen dauert es eben länger!
Goshinsatori
22-04-2002, 05:54
Hi,
Shotokan bietet dir eine sehr gute Basis für die SV.
Nachteil: du musst mind. 4-5 Jahre daran arbeiten.
Dann sollten deine Bewegungen runder und sehr flüssig werden, also nochmal 4-5 Jahre.
Dann bin ich der Meinung, kann man sich sehr gut mit Shotokan verteidigen. Wichtig ist nur noch: Lass die sportlichen Komponenten weg, trainiere SV, hart und stetig. Dafür ist Karate allgemein auch gemacht. Nicht für Punkte, sondern für die SV, schließlich ist es dafür ja gemacht worden, bzw. hat sich daraus entwickelt.
Nicht die Systeme alleine sind dafür verantwortlich, ob man auf der Straße überlebt. Sondern jeder selber! Jeder Mensch (fast zumindestens) hat 2 Beine, 2 Arme und einen Kopf und was man daraus machen kann, ist jedem selbst überlassen. Die Systeme geben zwar einen Grundstock mit, das eine mehr als das andere, aber ich meine, der Wille ist der ausschlaggebende Punkt.
Also Bompatr lern den Grundstock (der auch beim Shotokan sehr umfangreich ist und hol Dir dann das Beste für dich selbst raus), alles andere zeigt Dein Wille zu Siegen bzw. zu überleben.
OSU!
Tohon
Ghost Dog
23-04-2002, 10:13
Ich habe vor ein paar Monaten einen Zeitungsartikel gelesen, in dem sich einer erfolgreich mit Karate verteidigt hat: Ein Dieb wollte sein Auto knacken, als der Karateka dazukam. Der Typ ging dann mit dem Hammer auf ihn los, wurde aber überwätigt und der Polizei übergeben. :respekt:
Den Artikel hab ich leider nicht aufgehoben.
MfG
Moin,
ich bin der Meinung, dass man sich als Kämpfer sowieso weiterbilden muss, egal ob Karate, Judo, Ju Jutsu.
Aber beim Karate gibt es traditionelle Waffen, und der Umgang damit will gelernt sein. Wenn man das kann, ist man auf jeden Fall besser in der SV.
Beim Shotokan hab ich nur das Bedenken, dass an Selbstverteidigung zu viel vorgegeben wird. Beim FreeStyle Karate müssen/können wir uns alle SV Techiken selbst aussuchen. Ich finde, dass das einen Vorteil verschafft.
Gruß
BigBen1
p.s: Jedes System ist nur so gut, wie der Kämpfer selbst.
error404
23-04-2002, 15:58
p.s: Jedes System ist nur so gut, wie der Kämpfer selbst.
Genau das ist es nämlich! Jedes System oder Stil hat an sich nichts "falsches" man muss es halt nur richtig umsetzten und sich auch nicht unbedingt an einen strengvorgegeben Bewegungsablauf richten.
ciao Alex
Kaishaku
23-04-2002, 16:31
Hallo,Ghost Dog!
Es klingt fast nach "Karate Tiger 1".Auto,Hammer usw.
Wenn das schon eine Sensation ist,wo geht dann Karate-Do hin?
Ist doch normalste Sache der Welt.Mit Karate oder ohne,wenn ein Mann ein Mann ist.Wenn er keine ist,dann hilft auch Karate wenig.
Ich bleib dabei...Full Contact rulez.... :)
Ich will NICHT sagen, daß SV mit Shotokan unmöglich ist...aber von allen Shotokanlern die ich kenne, sind alle bisher als Verlierer aus (einfachen) SV Situationen hervorgegangen.
Habe auch schon Shotokanler gesehen, die im Straßenkampf schön locker vor und zurückgesprungen sind (Beweglichkeit...) und gleich den ersten Punch gefangen haben und wegen mangelnder Standfestigkeit (die bei dieser Hüpferei nunmal einfach nicht da ist...) sofort auf dem Kreuz gelegen haben und alles einstecken mußten, was da kam...
Durch das Abstoppen lernen Shotokanler ihre Kraft zu konzentrieren, Original-Zitat von einem sehr guten Freund, seines Zeichens Shotokanler: "Ohne das Abstoppen lernst du nie echtes Karate". Mittlerweile kämpft er nicht mehr gegen mich, obwohl er mir sage und schreibe 8 Jahre voraus hat. (Vielleicht erklärt das auch, warum manche Vereine im Shotokan da so irre lange Zeiten zwischen den Prüfungen verlangen...sorry, aber das mußte einfach raus :D )
Die Leute, die Schlappen schon genannt hat, halte ich auch für verteidigungsfähig, sicher.
Außerdem ist ein gnadenloser Kämpfer immer gefährlich, ob er nun Boxen, Shotokan-Karate oder Volleyball betreibt.
Leute, die SV-orientiert kämpfen lernen wollen, sollten 100% eher beim Vollkontakt (auch Vollkontakt Karate ;) )ihr Glück suchen.
Auch wenn mir jetzt viele, viele böse Shotokanler an den Hals springen sollten, das entspricht einfach so meinen Erfahrungen.
Gruß
Thyura
Original geschrieben von Kaishaku
Ist doch normalste Sache der Welt.Mit Karate oder ohne,wenn ein Mann ein Mann ist.Wenn er keine ist,dann hilft auch Karate wenig.
Naja, n Mann bin ich nicht, aber trotzdem... :D :D :D
Sebastian
23-04-2002, 21:44
Nunja, es ist ja ganz klar eigentlich.
Ein unmotivierter Anfänger kann sich egal was er für eine KK macht nicht wirklich gut verteidigen.
Wenn sich mein Sensei jedoch verteidigen muss, so versprech ich jedem, dass er das erfolgreich tun wird ;)
So ist es allgemein eben, dass nach einem langen dauerhaften und interessiertem Training egal welche KK man macht, die SV Fähigkeit gegeben ist. Im Shotokan mag es etwas länger dauern, dass ist klar, aber wenn einmal ein fortgeschrittenes Level erreicht ist, dann kann man so gut sein, wie in jeder anderen KK auch :)
Es liegt eben an der Person, was Sie aus dem Training macht :)
Kaishaku
24-04-2002, 00:00
Hallo,Thyura!
Dann so- oder eine Frau.Unter ein Mann habe ich die Einstellung gemeint.Krieger,halt.Oder die Kriegerin.
Habe was nicht richtig verstanden? Gehts hier nur um Shotokan,oder um Karate,was bekanntlich "Leere Hand" bedeutet?
Jemand in diesen Forum hat schon richtig gesagt(sinnlich):Nicht die Schulen stehen sich gegen über,sondern die Kämpfer.
Und was macht aus einem Mann(Frau) ein Kämpfer?Nur die Techniken oder die Einstelung dazu?
Das ist hier die Frage...Oder irre ich mich?
Dr. Ralf
24-04-2002, 10:32
Hallo zusammen,
die Frage ist doch, ob die Kampfkunst Karate wirklich primär auf die Selbstverteidigung vorbereitet. Ich habe selbst mal Shotokan bis zum 1. Dan gemacht. Karate (auch die Vollkontaktvarianten) bereiten auf einen Duellkampf und dabei i.d.R. auf einen Distanzkampf vor. Geübt wird zu 99.9% der Kampf auf glattem Hallenboden mit reichlich Platz gegen einen Gegner, der sich an bestimmte Regeln hält. Reale SV Situationen spielen sich aber sehr häufig im Nahdistanzbereich ab. I.d.R. ist das potentielle Opfer nicht vorbereitet und hat auch keinen Platz für irgendwelche tolle Beinarbeit. Häufig realisiert man SV Situationen auch erst, wenn man an der Kleidung gegriffen oder gezerrt wird, d.h. wenn die freie Beweglichkeit schon sehr eingeschränkt ist. Außerdem berücksichtigt die normale Art des Karatetrainings nicht, dass sehr viele SV Situationen bewaffnet enden, d.h. der Aggressor greift zu einem Hilfsmittel (muss nicht immer ein Messer sein, ist viel häufiger ein Bierkrug, Stuhl, Aschenbecher). Wann und wo wird im Karatetraining darauf eingegangen. Es reicht nicht darüber zu reden und zu sagen, dass die ein oder andere Technik hier evtl. einzusetzen wäre. Wer SV machen will muss SV trainieren und ganz ehrlich, mit einer SV Situation hat selbst ein Vollkontaktsportkampf nicht sehr viel zu tun. Also folgere ich, dass theoretisch ein Shotokan Karatekämpfer der SV relevante Aktionen an SV relevanten Orten mit SV relevanten Angriffen trainiert (bsp. Angriff mit Bierkrug in einer Kneibe gegen eine Person die auf dem Barhocker sitzt) im Realfall bessere Chancen hätte als der Vollkontakt Karatekämpfer der dies nicht tut.
Aber ganz ehrlich welcher Karateka trainiert das schon?
Gruß Ralf
Goshinsatori
24-04-2002, 10:44
Hi @all,
es ist wirklich wichtig, den Unterschied zwischen Duellkampf, als Vollkontakt-Turniere, Semi-Turniere usw, auch Sparring usw. und wirklicher SV herauszuarbeiten.
Ein Duellkampf ist was ganz anderes!!!!!!!!!!
weil jeder weiß, was auf ihn zukommt. In der realistischen SV ist daß nie der Fall......
Du darfst es auch nicht so steif ansehen... wenn dich wer angreift und du bist karateka, bedeutet das nicht dass du nicht auch nen Boxer Haken machen darfst.
Das wichtigste is jedoch der Überraschungseffekt... is mir auch schon passiert.
Typ kommt mit geballter faust auf mich zu... ich pack ihn am handgelenk, schmeiß ihn mit irgendeiner Aikido - Technik zu boden únd dann... ja dann, bin ich ihm ins Kreuz gesprungen :D
mach jetzt 4wochen Aikido (sicher, war ne menge glück dabei, aber um sich ein wenig verteidigen zu können reicht das)
Außerdem musst du davon ausgehen dass du meisten viel beweglicher bist....
Viele Grüße
Goshinsatori
29-06-2002, 18:37
@young
stimmt was du schreibst, aber ich habe das auf die geistig Haltung und Einstellung bezogen.
pengeiweg
29-06-2002, 22:47
Wenn Du versuchst Dein in der Schule gelerntes Karate anzuwenden, kann es sein, daß Du ordentlich was auf die Mütze kriegst ! Shotokan ist doch fast nur noch auf den sportlichen Wettkampf ausgerichtet (habe selber mal einige Jahre Wado-Ryu-Karate gemacht und bin dann zum WT übergewechselt) Ich sage nur "Blockabwehr " !
(praktiziere aber kein WT mehr )(siehe auch mein Posting: "Ein Leben nach WT ?)
Ich behaupte mal (würde mich aber nicht gerade Profi nennen), dass man zu dem traditionellen Karate keine zusätzlichen SV-, oder Vollkontaktübungen benötigt. Das, was man sich für gewöhnlich unter Karate vorstellt, die tiefen Stände, die steifen Techniken, das alles ist doch nur Grundschule um Kime und Körpergefühl zu entwickeln. Karate ist ein langer Weg, die Kampfbefähigung stellt sich erst (wenn überhaupt) nach ettlichen Jahren ein. WT etc. stellen da definitiv den schnelleren Weg, doch im Endeffekt nicht automatisch den besten dar.
mfg,
Luggage
Andreas Weitzel
29-06-2002, 23:31
Hallo,
vom Shotokan kann ich nicht viel sagen. Zwei gute Bekannte von mir haben mehrere Jahre lang Kyokushinkai trainiert. Ich habe ca. 5 Jahre lang mit den beiden im Sicherheitsdienst gearbeitet, und ich kann nur eins sagen: Es gab in dieser Zeit niemanden, auf den ich mich so verlassen konnte, wie auf sie. Es war auch egal, ob Angreifer zu dritt oder zu dreizehnt kamen, bewaffnet oder unbewaffnet. Die beiden waren gut in jeder Distanz. Es war kein Unterschied. Wir haben es immer ohne Verluste geschafft.
Gruss
Andreas
Originally posted by Andreas Weitzel
Hallo,
vom Shotokan kann ich nicht viel sagen. Zwei gute Bekannte von mir haben mehrere Jahre lang Kyokushinkai trainiert.[...]Es gab in dieser Zeit niemanden, auf den ich mich so verlassen konnte, wie auf sie.
Sorry, bin oben aus Versehen auf die Enter-Taste gekommen, ehe ich überhaupt was geschrieben hatte ... :(
Zum obigen Thema:
Kyokushinkai-Karate ist ja auch meines Wissens Vollkontakt-Karate, also nicht wirklich mit Shotokan vergleichbar.
Zum Shotokan-Karate, aus meiner persönlichen Erfahrung:
Habe damals mit Karate Kampfsport angefangen und es war das erste mal, dass ich gelernt habe, meine Arme und Beine _zielgerichtet_ und _koordiniert_ zu meiner Verteidigung bzw. zum (Gegen-)Angriff einzusetzen. Wir haben damals auch freies Kumite gemacht (Semikontakt).
Ansonsten muss ich leider sagen, dass ich jemanden, der eine Kampfsportart oder dergleichen für die REALE Anwendung braucht, Shotokan nicht empfehlen kann. Es dauert u.a. viele Jahre, bis man es wirklich beherrscht.
Durch die Eigenarten des Shotokan-Stils werden einem viele Bewegungsmuster zu eigen, die in einer realen Kampfsituation tödlich sein können: die starre Haltung, der verdammt tiefe und auch breite Stand, die Kampfhaltung der Hände usw. ...
Durch intensives Training hatte ich damals leider diese Bewegungsmuster verinnerlicht und wie ich dann bei Vollkontakt-Kämpfen teilnehmen musste (kein Karate, nicht stilgebundene Wettkämpfe!) habe ich deswegen übelst auf die 'Schnauze' bekommen. War mitunter einer der Gründe, wieso ich Shotokan-Karate aufgegeben habe ...
Sehr zum Nachteil im Training war auch, dass beim freien Kumite nach einem Treffer (Wazari oder Ippon) immer gleich unterbrochen und neu Aufstellung bezogen wurde. Man hatte es sich dann angewohnt nach einem Treffer gleich aufzuhören und keine weiteren Aktionen zu machen. Dumm nur, wenn der andere den Treffer nicht wirklich gemerkt hatte (da ja Semikontakt), weiterkämpfte und Dir selbst eins verpasste; oder in der Anfangsphase beim Kickboxen im Sparring: es wurde 3 Minuten durchgekämpft, egal wieviel Treffer man erzielte, auch sehr dumm, wenn man nach einem Schlag erstmal aufgehört hat :( aber das hab' ich ja nun hinter mir, Lernen durch Schmerz hieß die Devise, und man lernt verdammt schnell :D
Gruß,
Gepard
Sephiroth
30-06-2002, 00:52
Hi all,
Bin zwar selber kein Karateka,würd aber schon sagen das (aus meinen bisherigen Erfahrungen) ein Karateka sich sehr wohl verteidigen kann.Es kommt ja nich unbedingt auf das was an,sondern auf das wie.Wie ich also trainiere.Wenn ich die ganze Zeit nur Katas trainiere,wird das wohl nich viel.Trainier ich aber alle Aspekte dieser Kampfkunst,und das auch noch hart,wird aus mir beschtimmt nich über Nacht ein Superfighter,aber für die SV bin ich dann schon nach einger Zeit fit!
Gruß,
TF
Trainier ich aber alle Aspekte dieser Kampfkunst,und das auch noch hart,wird aus mir beschtimmt nich über Nacht ein Superfighter,aber für die SV bin ich dann schon nach einger Zeit fit!Hi Tigerfighter,
je nach Kampfkunst dauert die "einige Zeit" halt doch etwas länger ... :(
Das Problem ist halt auch, dass viele Kampfkünste heutzutage zu Sportarten "verkommen" sind. Wobei Verallgemeinerungen immer schwierig sind; es hängt immer sehr stark vom Dojo und vom Trainer ab; nur als Bsp.: Kumite ja/nein? Semi-/Vollkontakt? ununterbrochene Kampfzeit/Unterbrechung nach jedem Treffer usw. usf. ...
Zielgerichtetes hartes (und sinnvolles!) Training halte ich jedoch für gut :) (Motto: Train hard, fight easy!)
Gruß,
Gepard
Goshinsatori
30-06-2002, 08:29
HI,
@pengeiweg
Warum Blockabwehr im Shotokan ?
Der Anfänger lernt durch lange Bewegungen, die nicht SV-tauglich sind, perfekte Technik, Koordination, Schrittarbeit, Bewegungsgefühl usw.
Je mehr man voranschreitet je kleiner werden die Bewegungen, je mehr Wert wird auf SV-Prinzipien gelegt, bis dann schließlich der Soto-Uke zum geraden Fauststoß über die Zentrallinie wird, so daß Abwehr und Konter gleichzeitig ausgeführt werden.
So kann auch ein Age-Uke zum Bong-Sao werden, ein OI-zuki zum Innenfauststoß.
WT legt die Techniken von Anfang an auf SV aus, trainiert dann erst die Feinheiten. Shotokan trainiert die Feinheiten und die Technik, nach und nach. Das Ziel der Beiden Systeme ist aber das gleiche, deshalb kann ich deine Aussage nicht verstehen.
Du wirst aber wahrscheinlich nur Wettkampf Shotokan gesehen aber, da gebe ich Dir wiederum recht. Diese Leute denken nur an den Wettkampf, nicht an Shotokan oder an die Funktion der Technik.
pengeiweg
30-06-2002, 09:51
Original geschrieben von Goshinsatori
HI,
@pengeiweg
Warum Blockabwehr im Shotokan ?
Der Anfänger lernt durch lange Bewegungen, die nicht SV-tauglich sind, perfekte Technik, Koordination, Schrittarbeit, Bewegungsgefühl usw.
Je mehr man voranschreitet je kleiner werden die Bewegungen, je mehr Wert wird auf SV-Prinzipien gelegt, bis dann schließlich der Soto-Uke zum geraden Fauststoß über die Zentrallinie wird, so daß Abwehr und Konter gleichzeitig ausgeführt werden.
So kann auch ein Age-Uke zum Bong-Sao werden, ein OI-zuki zum Innenfauststoß.
WT legt die Techniken von Anfang an auf SV aus, trainiert dann erst die Feinheiten. Shotokan trainiert die Feinheiten und die Technik, nach und nach. Das Ziel der Beiden Systeme ist aber das gleiche, deshalb kann ich deine Aussage nicht verstehen.
Du wirst aber wahrscheinlich nur Wettkampf Shotokan gesehen aber, da gebe ich Dir wiederum recht. Diese Leute denken nur an den Wettkampf, nicht an Shotokan oder an die Funktion der Technik.
Hi, ich weiß nur, daß die Blockabwehren, die ich beim Wado-Ryu-Karate trainierte nie richtig funktionierten, sondern lediglich abgesprochen waren, damits klappte !
Und um aus der Abwehr gleichzeitig einen Angriff zu machen habe ich dort nie trainiert !
(Aber natürlich kann man sich auch mit dem versportlichen Karate verteidigen, wenn man Dinge wegläßt, die nicht funktionieren !)
(Aber welcher Shotokan-Karate -Trainer lehrt schon sowas ?)Dort lernt man nur , daß nach einem ordfentlichen Tzuki der Kampf für den Gegner vornei ist (was aber in den meisten Fällen beim Otto-Normalverbraucher unrealistisch und gefährlich ist !!!)
Wir reden auch nicht vom "Ottonormalverbraucher", sondern von einem langjährig trainierten Karateka. Das Karate setzt auf das "One-Hit-Prinzip". Ist das Kime sachgemäß geschult, ist ein Zuki wirklich tötlich. Dafür ist aber eben diese lange und intensive Grundschule vonnöten. Nur so können die Eigenschaften entwickelt werden, auf die das Karate setzt. Hierin besteht auch ein Unterschied zum WT oder vielen anderen Stilen, denn letztere setzen häufig auf schnelle Trefferserien (z.B. Kettenfaust), wärend im Karate alles darauf abziehlt nur einen einzigen Schlag zu landen, und diesen richtig. Das dauert eben Jahre und ist ohne Zweifel der längere Weg.
mfg,
Luggage
Goshinsatori
30-06-2002, 11:05
HI,
ja, ua. setzt Karate auf one-hit-finish......
Aber das ist etwas, was zum System gehört.
Auch gibt es im Karate den "Ketten-Punch".
Wofür trainiert man sonst Sanbon-Zuki ?
Oder glaubst du wirklich das sollen nur 3 Schläge sein ?
Neeee, denn so gesehen gibt es aus den Formen heraus im WT auch keinen Kettenpunch. Der wird auch nur durch 3 Schläge angedeutet.
So ist es im Karate auch.
Und wenn ein Sensei das nicht zeigt oder lehrt (Zitat:Aber welcher Shotokan-Karate -Trainer lehrt schon sowas )
dann hat er das System noch nicht komplett verstanden oder zeigt es eben später, wenn der Schüler soweit ist.
pengeiweg
30-06-2002, 16:15
Original geschrieben von Goshinsatori
HI,
Neeee, denn so gesehen gibt es aus den Formen heraus im WT auch keinen Kettenpunch. Der wird auch nur durch 3 Schläge angedeutet.
Irrtum ! Kettenfauststöße kommen beim WT z.B. in der Chum Kiu- Form vor !!!
Sorry, aber Eure Ansichten wie " man kann mit einem einzigen Schlag den Gegner töten " gehören doch eher in den Bereich der Karate und Kung Fu - Streifen und nicht ins reale Leben !
Ich bin bei weitem kein abgehobener Kampfkunst-Esotheriker, aber diese Kraft kann entwickelt werden. Gegen schwer gerüstete Gegner hat es in der Vergangenheit funktioniert und es funktioniert noch heute. Es wurden schon diverse Messungen von Zukis durchgeführt und große Meister brachten es auf bis zu 1,5 Tonnen Schlagkraft. Das ist wissenschaftlich bewiesen, und jetzt erzähl mir nicht, dass ich damit keine Schädel spalten könnte.
Das hat nichts mit mystischer Magie zu tun, sondern mit systematischer Kräftigung und optimaler Nutzung von Potential und Umständen.
Genauso verhält es sich mit Qigongmeistern, die einfach so eine Wand umdrücken. Diese Meister üben sich nicht in Hokuspokus, sondern haben es geschafft, ihren Körper perfekt zu kontrollieren, ihn zu verstehen. Sie schaffen es, sämtliche Ressourcen, die der Körper hat in nur einem Moment aus sich herauszu holen und vollbringen so scheinbar unmögliches.
So verhält es sich auch mit dem Karate. Wer längere Zeit die Shotokan-Grundschule ernsthaft mitgemacht hat, weiß, dass sich eine enorme Körperkontrolle einstellt, in einem höheren oder vielleicht auch anderen Maß, als in anderen Sportarten (oder Kampfkünsten wenn ihr so wollt).
mfg,
Luggage
Das denke ich auch,Wenn du auf der Straße angegriffen wirst,dann aller wahrscheinlichkeit nach von einen Schläger mit erfahrung.a versuch dann mal deinen einen Schlag anzubringen.Solange jeder Trainer etwas anderes Unterrichtet,ergeben sich solche Probleme.
mfg esdo
jkdberlin
30-06-2002, 16:28
Hi ;)
Mal ganz kurz: zu den 1.5 to. hätte ich gerne mal eine Quellenangabe, das müsste dann auch to. Druck pro qcm2 sein, da es ansonsten ja in Newton berechnet werden müsste. Und da habe ich schon einiges gelesen, aber noch nix von 1,5 to.
Dann wäre da noch die Frage, ob man bei der dafür nötigen Vorbereitung und Konzentration das nur auf ein starres, unbewegliches, totes Ziel bringt oder ob man sowas auch noch im Kampf mit einem Gegner, der sich bewegt, umsetzen kann.
Grüsse
Servus Frank!
Quellen muss ich erstmal suchen, denn lange ist's her...
Von Physik habe ich zu wenig Ahnung und kann mit dir deswegen leider nicht über Newton oder Kraft pro cm² diskutiern.
Das es Konzentration und Vorbereitung, geschweige denn eines stillhaltenden Zieles bedarf ist klar. Aber selbst wenn im Ernstfall nur die Hälfte erreicht wird, reicht das schon aus.
@esdo:
Ein Karateka hat ja auch noch mehr Qualitäten als nur einen harten Schlag, der ist nur eine der Säulen des Karate.
mfg,
Luggage
Zwar kein Karate und auch nicht aus wirklich zuverlässiger Quelle, aber zunächst mal besser als nichts:http://www.taekwon-do.de/KWON_JAE_HWA/KWON_KIESELSTEINBRUCHTEST.html
@Luggage
Meine Karate Zeit liegt schon eine ganze Zeit zurück.Ich kenn in meinen direkten Umfeld 3 Shotokan KK die alle drei eine unterschiedliche Ausrichtung ihrer Ziele haben,sich aber für nachezu unbesiegbar halten.Bei einigen Sparrings erwies sich das als falsch.Wurde auf meine Erfahrung mit verschiedenen KK geschoben.
mfg esdo
Dazu sei gesagt, dass viele Shotokaner nicht den Sprung aus der Grundschule schaffen. Das heutige Shotokan ist leider wirklich ziemlich abgehoben und versportlicht.
Das klingt wie eine Ausrede, aber mit einem echten Shotokan Meister kann man nicht sparren, denn seine wichtigste Waffe, das Kime kann er nicht freundschaftlich oder sportlich einsetzen.
Das Okinawa-Te war eine Kunst um zu überleben, gegen weit besser gerüstete Gegner. Das Shotokan ist die massentaugliche Sportversion davon. Viele Techniken gab es damals nicht, weil sie nicht SV-Tauglich sind. In den original Kata wird kein Tritt oberhalb des Bauches zu finden sein, den Mawashigeri gab es überhaupt nicht, da er keinen wütenden Gegner wirklich zu stoppen vermocht hätte. Der Shuto-Uke hatte eher eine Hakenform, denn der heutigen steifen Handkante. Damals war das System noch wirklich effektiv. Nur die harte und kräftigende Grundschule und die Schulung des Kime sind noch relativ unverändert erhalten geblieben. Was die Techniken anbelangt, nährt sich z.B. Werner Linds Shotokan KEMPO Karate wieder an das alste Okinawa-Te an.
mfg,
Luggage
Goshinsatori
30-06-2002, 17:43
Hi,
was noch dazu kommt ist, dass es im Okinawa-Te nur für Anfänger Block und Konter gibt.
Normalerweise gilt im Okinawa-Te die Gleichzeitigkeit, wie viele sie aus dem WT kennen.
Shotokan ist wie gesagt von der Grundschule her sehr gut, bloß sind viele Shotokan-Lehrer da stehengeblieben.
Geht man zwei oder drei schritte weiter als Grundschule, wir Karate aufeinmal ein sehr effektives und auch vielfälltiges System, daß viele Stile (die heute bekannt sind) in sich vereint.
pengeiweg
30-06-2002, 18:33
Original geschrieben von Luggage
Genauso verhält es sich mit Qigongmeistern, die einfach so eine Wand umdrücken.
mfg,
Luggage
Is klar ! :D
...nach jahrelangem Training wirst auch Du eine Wand eindrücken können ! :p
Kennt einer den Streifen "Remo" ? Wahrscheinlich kann auch ein Quigong -Meister übers Wasser laufen ! :p
Ich verstehe deine Skepsis. Der Sarkassmus ist allerdings etwas überheblich.
Diese Meister kennen ihren Körper dermaßen gut, dass sie sämtliche Reserven bündeln und auf Kommando abrufen können. Ein Marathonläufer verbraucht eine unglaublich große Menge an Energie, zerschindet kontraktiles Protein, Zellorganellen und Fett, verbraucht sämtliches Glykogen und übersäuert total. Das passiert über einen längeren Zeitraum, aber das Potential ist im Körper vorhanden. Selbiges Potential noch gepaart mit einigen Hormonen wie Adrenalin vermag ein solcher Meister auszunutzen. Sicher, danach bricht er hilflos zusammen und muss ersteinmal, genau wie ein Marathonläufer nach dem Lauf, über eine Woche ruhen. Solche Meister beschäftigen sich ihr Leben lang mit kaum etwas anderem, als dem Kennenlernen ihres Körpers und können so sein volles Potential nutzen.
mfg,
Luggage
pengeiweg
30-06-2002, 18:54
"...dein Sarkasmus ist etwas überheblich..."
Ein Meister der von sich aus behaupetet, er könne Wände umstürzen oder mit einem Schlag einen Gegner so treffen daß er 20m durch die Luft fliegt: Dasist überheblich !
Solche sogenannten Meister werden von , auf der Erde gebliebenen Kämpfern , wie zum Beispiel Emin Boztepe wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt !!!
Sorry, ich will hier wirklich niemanden beleidigen, aber ich hab`auch nicht die rosarote Brille auf...
Wieviele Meister sind es die so etwas können?Der Rest zehrt von Erzählungen was irgend ein Meister zustande gebracht hat!!
mfg esdo
@pengeiweg:
Naja, wie du meinst. Könnte ich irgendetwas sagen, dass dich auch nur zum darüber nachdenken bringen könnte? Ich glaube nicht und somit ist eine Diskussion müßig.
@esdo:
Ja, natürlich kann das nicht jeder. Ich persöhnlich habe auch nicht vor, mein Leben darauf zu verwenden, soetwas zu lernen. Mir ging es nur um das Prinzip, darum, dass das keine Scharlatanerie ist, sondern durchaus erklärbar und real.
Ich behaupte natürlich auch nicht, dass man dadurch unbesiegbar wird, das ist niemand. Ich sage auch nicht, dass es der einzig wahre Weg ist, bin ja kein WTler ;)
mfg,
Luggage
Ich weiß das man durch Training sehr viel erreichen kann,siehe Shaolin Mönche.Habe aber auch in meinen Bekanntenkreis einen Tai-Jutsu Großmeister der kann solche Sachen angeblich auch,nur den Beweiß konnte er bis jetzt noch nicht liefern,z.B schläge mit Chi,befreiungen mit Chi und dergleichen .Hat vor kurzen zum Beispiel seinen Schülern eine Befreiung mit Chi aus dem Doppel Nelson gezeigt.Hat bei und mit seinen Schülern hervorragend funktioniert.Bis ich seine Schüler festhielt,war nichts mehr mit befreiung.Waren natürlich seine Schüler schuld.Sollte es nun bei ihm versuchen,habe ihn fast Umgebracht bevor er aufgab.Solche Beispiele kenn ich noch viele.Mir tuen immer nur die Schüler leid die daran glauben und erst merken das es nur bei sehr wenigen ausnahme Meistern funktioniert,die deswegen Prügel oder Schlimmerers erhalten.
mfg esdo
jkdberlin
30-06-2002, 19:35
Hört sich doch nach einer lustigen Story an, leider gibt es davon immer mehr als genug ;)
Es sollte es sich eben niemand selber überschätzen. Befreiung mit Chi (was imj Taijutsu übrigens Ki heißen dürfte, ist schließlich japanischen Ursprunges) halte ich auch für Blödsinn. Was wirklich Sinn macht, ist Einsetzen und Schulen der richtigen Atmung, Kenntnis um den Schwerpunkt (Hara) etc..
mfg,
Luggage
Chi oder Ki ist ja dasselbe.
Was wirklich Sinn macht, ist Einsetzen und Schulen der richtigen Atmung, Kenntnis um den Schwerpunkt (Hara) etc..
Da kann ich mich anschliesen.
Habe z.B gehört wie er einen 8 Jährigen Mädchen,am Boden liegend,auf sich einen 90kg schwerern Trainer der sie an den Händen festhielt,erklärte das man sich nur vorstellen muß das der auf ihr liegende Mann leicht wie eine Feder ist und sie ihn einfach runterwerfen kann.Hat auch funktioniert,weil der Trainer mitgespielt hat.Das Mädchen war danach so stolz und hat gemeint das funktioniert immer.Soetwas halte ich für sehr gefährlich,wenn sich irgend jemand auf sogenannte Ki Kräfte die ihm, jemand einredet verläßt statt wegzulaufen!!
mfg esdo
Völlig richtig, man muss immer auf dem Boden bleiben. Das gehört auch zum Karate-Do (um mal zum Thema zurückzukommen ;) ), nämlich immer zu wissen wo die eigenen Grenzen sind und zu versuchen diese immer ein stück zu erweitern.
Naja, aber das haben die meisten KK mehr oder minder gemein.
mfg,
Luggage
pengeiweg
01-07-2002, 17:14
...und nicht versuchen Wände einzudrücken oder den Gegner schon durch die unsichtbare geheimnisvolle Chi-Kraft zu zerstören...:p
(sorry, aber den Spruch konnt`ich mir jetzt nicht verkneifen !) :D
Wolf-Dieter
13-01-2006, 09:15
Bin heute das erste mal auf dieser Page und muss sagen was ich sehe gefällt mir. Ein große Meinungsvielfalt und faire Beiträge voller Ehrlichkeit. Ich bin neim Karate gelandet, weil die Leute die ich vorfand auf meiner Wellenlänge lagen und Karate alles beinhaltet was ich gesucht habe: Geduld, Steigerung der Beweglichkeit, Selbstvertrauen,..bla bla bla. Mir gefällts, aber einer körperlich Auseinandersetzung würde ich immer versuchen auszuweichen und wenn ich mích wehren muss, mache ich das mit Sicherheit nicht mit einem Mawashi Geri, sondern mit einem low Kick oder einem Ellenbogenstoss ins Gesicht und hier sit auch kratzen und beißen und Haareziehen erlaubt. Um was es bei Karate geht ist eigentlich jemanden auszuschalten und das für immer. Es kommt immer darauf an wie ein Sensei tickt. Meiner war auch vor seiner Karatezeit ein Strassenkampf erprobter Kerl. Das merkst du im randori und immer da wo Partnerübungen gemacht werden, von wegen abstoppen. Und hier liegt meiner Meinung nach des Pudels Kern. Ist Dein Training immer nur darauf angelgt niemanden zu berühren und nie weh zu tun, bist Du im SV Fall chancenlos, weil ein harter Schlag Deinen Körper, der auch nicht annähernd auf diese Kontaktsituation vorbereitet ist, schlapp macht und Dein Psyche Dich zu einem ängstlichen Kleinkind degradiert, dass nicht in der Lage ist zu reagieren. Also ist jede Kampfsportart gut, wenn Sie überrascht und der Ausübende nicht zögert und was wegstecken kann.
Gruß
Wie gesagt: Mach einfach Makiwara Training. Traditioneller geht`s nicht.
Und wenn du dereinst Knöchel gross wie 2 Euro Stücke hast, musst nicht mal mehr "richtig" zuschlagen.
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