OT aus: Fußball EM 2024 in Deutschland [Archiv]

Ergün

07-07-2024, 15:59

Der Wolf wurde enteiert. :klatsch:

Ich finde einige Beiträge hier nicht in Ordnung. Ich bin selber Türke und kritisiere durchaus einige Sachen unser Fans. Das Auspfeiffen der Hymne zum Beispiel geht gar nicht und ist extrem respektlos. Aber wie oft findet eine EM oder WM statt? Und das die Türkei trotz einiger Talente, keine Fußballmacht ist, dürfte jedem klar sein. Hier ist es ja noch im Rahmen, aber auf sozialen Medien derart übelst gegen „Türken“ hergezogen wird, 84.000.000 Türken pauschal in Sippenhaft genommen worden, habe ich - selbst nach 53 Jahren in diesem Land- in dieser Form noch nie erlebt. Da werden Abschiebungen gefordert, der Ausschluss der Türkei aus der Nato gefordert (sic!) und vieles, was ich hier nicht wiederholen möchte.
Ekelhaftester Rassismus, der schön in der Anonymität des Netzes ausgelebt wird.
Was ist denn so schlimm, wenn Fußballfans ihre Mannschaft feiern und anfeuern und danach hupend durch die Straßen fahren? Es ist EM; lasst die doch feiern!
Wenn Dänen „Scheiss-Deutschland“ skandieren, hörst du kaum was darüber, aber wehe ein Türke schwenkt die Fahne! Sofort raus mit dem Pack! Abschieben! Sofort nach Anatolien schicken diese Ziegenf….er!

Bemerkenswert auch, dass meine deutschen Freunde, Nachbarn, Kollegen über Nacht zu Experten türkischer Geschuchre geworden sind. Wer schon mal in den zentralasiatischen Turkvölkern unterwegs war, wird dieser Geste überall begegnen; egal ob in Usbekistan, Kasachstan oder Turkmenistan. Es ist ein alter Gruß, basierend auf der mythologischen Ergenekon-Legende. Der Wolf ist allen Türken heilig.
Das dieser Gruß in der Türkei Anfang der 70er Jahre leider von Anhängern der rechtradikalen MHP mißbraucht wird, empfinde ich als furchtbar. Aber das Symbol hat ihren Ursprung NICHT in dieser Partei!
Man kann darüber kritisch reden usw.
Aber so kindische „Enteierungs blabla..“ kann man sich sparen.

DZXX

07-07-2024, 17:09

Ich finde einige Beiträge hier nicht in Ordnung. Ich bin selber Türke und kritisiere durchaus einige Sachen unser Fans. Das Auspfeiffen der Hymne zum Beispiel geht gar nicht und ist extrem respektlos. Aber wie oft findet eine EM oder WM statt? Und das die Türkei trotz einiger Talente, keine Fußballmacht ist, dürfte jedem klar sein. Hier ist es ja noch im Rahmen, aber auf sozialen Medien derart übelst gegen „Türken“ hergezogen wird, 84.000.000 Türken pauschal in Sippenhaft genommen worden, habe ich - selbst nach 53 Jahren in diesem Land- in dieser Form noch nie erlebt. Da werden Abschiebungen gefordert, der Ausschluss der Türkei aus der Nato gefordert (sic!) und vieles, was ich hier nicht wiederholen möchte.
Ekelhaftester Rassismus, der schön in der Anonymität des Netzes ausgelebt wird.
Was ist denn so schlimm, wenn Fußballfans ihre Mannschaft feiern und anfeuern und danach hupend durch die Straßen fahren? Es ist EM; lasst die doch feiern!
Wenn Dänen „Scheiss-Deutschland“ skandieren, hörst du kaum was darüber, aber wehe ein Türke schwenkt die Fahne! Sofort raus mit dem Pack! Abschieben! Sofort nach Anatolien schicken diese Ziegenf….er!

Bemerkenswert auch, dass meine deutschen Freunde, Nachbarn, Kollegen über Nacht zu Experten türkischer Geschuchre geworden sind. Wer schon mal in den zentralasiatischen Turkvölkern unterwegs war, wird dieser Geste überall begegnen; egal ob in Usbekistan, Kasachstan oder Turkmenistan. Es ist ein alter Gruß, basierend auf der mythologischen Ergenekon-Legende. Der Wolf ist allen Türken heilig.
Das dieser Gruß in der Türkei Anfang der 70er Jahre leider von Anhängern der rechtradikalen MHP mißbraucht wird, empfinde ich als furchtbar. Aber das Symbol hat ihren Ursprung NICHT in dieser Partei!
Man kann darüber kritisch reden usw.
Aber so kindische „Enteierungs blabla..“ kann man sich sparen.

Guter Beitrag.

Pansapiens

07-07-2024, 17:26

das Symbol hat ihren Ursprung NICHT in dieser Partei!

Dieser Satz trifft auch auf andere Symbole und Parteien zu.

Der Wolf ist allen Türken heilig.

Wie definierst Du "Türke"?

amasbaal

07-07-2024, 18:17

Dieser Satz trifft auch auf andere Symbole und Parteien zu.

das entscheidende ist immer die historisch dominant "belegte" bedeutung eines symbols in seiner aktuellen verwendung in offensichtlichen kontexten.
dieses ganze: das "bedeutete hier oder damals AUCH jenes" ist völlig irrelevant. die funktion des wolfsgrußes in nationalistischen zusammenhängen ist eindeutig (und um was, soll es bei einem fußballspiel einer nationalmannschaft mit nationalistischen symbolen und gesängen denn sonst gehen, wenn nicht um einen sportlichen und/oder nationalen bezug. der "schweigefuchs" der die fans zur stille ermahnt oder ein alter gruß im sinne von "guten tag landsmann" - wobei die mittelalterlichen, zentralasiatischen turk-stämme nur sehr bedingt etwas mit der modernen türkei zu tun haben - war das ja sicher nicht und als rein sportliches symbol ist mir der wolf nicht bekannt).
hier macht ja auch keiner den "römischen gruß" und ruft dann "Ave Ceasar", sondern, wenn, dann meint er den nazi-"deutschen" gruß und falls dazu was gerufen wird, wird da einem anderen heil gewünscht, als einem römischen imperator. das ist doch ne pseudo-debatte. niemand, der eine rassistsiche aussage macht und zb. ein hakenkreuz dazu malt, meint dann ein altes symbol des hinduismus/buddhismus.
die bedeutung eines symbols, ist die seiner anwendung in dem kontext der anwendung.

das ist nun mal so.

LahotPeng

07-07-2024, 18:22

amasbaal

07-07-2024, 18:48

Ja, da stimme ich dir voll zu.

Ich glaube aber nicht, dass alle Türken sich über der Problematik dieses Grußes im Klaren sind. Von daher bin ich auch bei Ergün, wenn er da mehr Ruhe einfordert.

Nichts desto weniger bin ich für ein Verbot dieses Zeichens. Wo ich sonst nie für Verbote bin. Diese ganze Geschichtsverfälschung, die in der Türkei gerade stattfindet, ist nämlich sehr gefährlich.

allerdings - und nicht nur da...

ich habe jetzt nur auf das "symbolthema" an sich reagiert. was ich befremdlich finde, ist, wenn leute den wolfsgruß verurteilen, das zeigen des hitlergrußes des hakenkreuzes oder der reichskriegsflagge aber relativieren (es gibt ja so propaganda-"dauerkommentatoren" im nachrichtenbereich der internetstartseiten) und die "wolfskritik" zudem mit eindeutig rassistischen untertönen würzen. insofern kann ich Ergün auch gut verstehen. nur eben: es ist KEIN harmloses symbol - nicht in der heutigen zeit und nicht im kontext seiner verwendung, so, wie es eben verwendet wird. "Guten Tag" heißt das nun wirklich nicht und bisher habe ich Türken sich im alltag auch nur durch handschlag als im übrigen wirklich friedliches (reichen der leeren waffenhand) symbol grüßen sehen (manchmal mit umarmung, manchmal auch ohne handschlag, aber nie mit wolfsgruß - den sieht man nur im politischen kontext und da nur in nationalistischen kreisen...)

LahotPeng

07-07-2024, 19:08

Da muss ich dir ein wenig widersprechen.

Mein Onkel hat mir in den 80ern verboten den Wolfsgruß zu machen.

"Guten Tag" heißt das nun wirklich nicht und bisher habe ich Türken sich im alltag auch nur durch handschlag als im übrigen wirklich friedliches (reichen der leeren waffenhand) symbol grüßen sehen (manchmal mit umarmung, manchmal auch ohne handschlag, aber nie mit wolfsgruß - den sieht man nur im politischen kontext und da nur in nationalistischen kreisen...)

Er hat mir das insbesondere für die hiesigen Dönerbuden untersagt. Er meinte, dass das nur Probleme gäbe und mit einer Art Mafiagruß vergleichbar sei, den eher "Insider" kennen würden.

Dazu noch Infos, dass das wohl "Untertage" die Bergleute kannten, als Bereichszuordnung, wo man sich eher fern von zu halten hatte. Ob das stimmt, kann ich nicht mehr verifizieren. Vielleicht kann sich ein Steiger dazu äußern? Da wurde der Wolf sogar tatsächlich an die Wände oder auch Geräte(?) gemalt.

Das waren wohl auch keine Einzelfälle.

Tragisch ist ja, wie hier in den 50ern moderne und aufgeschlossene Türken ankamen und dann durch die Ausgrenzung und anderen Dynamiken zum erzkonservativen Lager wanderten. Ähnlich wie im Iran die Entwicklung ab der religiösen Revulotion.

Ergün

07-07-2024, 19:24

Ich persönlich benutze diesen Gruß nicht, da ich mir der damit verbundenen Problematik bewusst bin und ich generell alles nationalistische eher ablehne. Ich bezweifle sogar, dass die meisten jungen Türken wissen, was dies überhaupt bedeutet. Mir geht es eher um die pauschale „in einen Topf werfen“ Geschichte.
Mich haben diese extremen rassistischen Angriffe ( verbaler Natur) gegen die Türken/Türkei extremst irritiert. Auf Facebook zum Beispiel tobt der ( anonyme) rassistische Mob, so übel wie noch nie zuvor, wohl weil einige davon ausgehen, dass das Internet ein rechtsfreier Raum ist.
Ich wurde weiter oben gefragt, wie ich „Türke“ definiere. Ich persönlich denke, dass jeder der türkische Wurzeln hat, auch Türke ist. Das gilt für die ethnischen Türken in Moldawien genauso wie für die Turkmenen.
Wir sprechen die gleiche Sprache ( wenn auch verschiedene Dialekte) und haben eine recht identische Kultur.

Noch zum Verständnis: Ich will hier kein Fass aufmachen. Und da ich weder einen Laptop noch Computer besitze, fällt mir das Tippen auf dem Handy recht schwer ;).
Wir Türken sind genauso wie andere Nationen auch, keine homogene „Masse“. Wie überall auch gibt es Rechte, Linke, Gläubige, Atheisten, dumme und schlaue auch bei uns.
Ich bin weder ein „Rechter“ noch Anhänger der türkischen Regierungspartei, sondern bin der Opposition zugeneigt.

LahotPeng

07-07-2024, 19:35

[...]
Ich bin weder ein „Rechter“ noch Anhänger der türkischen Regierungspartei, sondern bin der Opposition zugeneigt.

Das begrüße ich zwar sehr, sehe aber auch, wie krass es in dir rumort, dass du dich zu so einer Stellungnahme bewogen fühlst.

Sei hier wie auch sonst herzlich Willkommen.

Ergün

07-07-2024, 20:28

Das begrüße ich zwar sehr, sehe aber auch, wie krass es in dir rumort, dass du dich zu so einer Stellungnahme bewogen fühlst.

Sei hier wie auch sonst herzlich Willkommen.
Ich danke dir sehr!

MatscheOne

07-07-2024, 23:49

Also ich finde den Gruss in der Öffentlichkeit zu zeigen nicht gut und voll unnötig.
Allerdings werte ich die Situation auch so, wie das Syltvideo, peinliche Schnösel ...

Kein Grund irgendjemand unter Generalverdacht zu stellen, aber das Kurden und Aleviten den Gruß eher semi finden, sollte auch klar sein....

amasbaal

08-07-2024, 00:00

Ich persönlich benutze diesen Gruß nicht, da ich mir der damit verbundenen Problematik bewusst bin und ich generell alles nationalistische eher ablehne. Ich bezweifle sogar, dass die meisten jungen Türken wissen, was dies überhaupt bedeutet. Mir geht es eher um die pauschale „in einen Topf werfen“ Geschichte.
...
Ich bin weder ein „Rechter“ noch Anhänger der türkischen Regierungspartei, sondern bin der Opposition zugeneigt.

das sehe ich auch so. nicht-wissen ist nicht an sich schlimm. selbstverschuldete dummheit (weil einen das nicht interessiert) und "egal" finden aber schon. und auf nationalistisch motivierte diskriminierung mit einer art gegen-nationalismus zu antworten ISt ziemlich dumm, oder hetzende propaganda absicht.
dass du keine ahnung hast oder gar ultranationalistische strömungen unterstützt, hat wohl keiner hier vermutet. davon gehe ich mal aus.
alles gut, also.
:beer:
und ja, dieses ewige vereinfachte zurechtrücken der realität, damit sie ins eigene, beschränkte weltbild passt und das darauf folgende gehetze, ist wirklich widerlich, zumal, wie ich ja geschrieben habe, das oft die gleichen sind, die jaulen und einen von historisch unterschiedlich mit bedeutung versehenen symbolen sprechen, wenn es um hakenkreuz, hitlergruß oder sonstige "belastete" Nazi-symbole und sprüche geht. :rolleyes:
wie Höcke mit seinem SA-satz den er relativiert mit "in anderen zusammenhängen ist das aber nicht faschistisch" ... es geht aber GERADE und immer um den zusammenhang in dem ein symbol oder ein bedeutungsschwangerer spruch BENUTZT wird. ein bischen was von "zeichentheorie" und symbolik versteht eigentlich fast jeder geschichtslehrer, selbst, wenn er nicht alle einzelnen symbole und historisch signifikanten sprüche kennt und nur "lehrer" an ner schule und kein richtiger historiker ist.

MatscheOne

08-07-2024, 00:16

Fakt ist aber auch, die türkischen Idealisten, Bozkurt, Ülkücü haben in Deutschland, spätestens nach Helmut Kohl einen sehr sehr langen Arm und sind gut vernetzt...

Ich bin jetzt auch raus, wollte eh mal ne Pause machen....

Oh, es klopft....

:D

Pansapiens

08-07-2024, 07:03

Ich wurde weiter oben gefragt, wie ich „Türke“ definiere. Ich persönlich denke, dass jeder der türkische Wurzeln hat, auch Türke ist. Das gilt für die ethnischen Türken in Moldawien genauso wie für die Turkmenen.
Wir sprechen die gleiche Sprache ( wenn auch verschiedene Dialekte) und haben eine recht identische Kultur.

und die Angehörigen anderer Volksgruppen, die die türkische Staatsangehörigkeit haben?

Wir Türken sind genauso wie andere Nationen auch, keine homogene „Masse“. Wie überall auch gibt es Rechte, Linke, Gläubige, Atheisten, dumme und schlaue auch bei uns.

aber allen ist der Wolf heilig?

Katamaus

08-07-2024, 07:23

dieses ewige vereinfachte zurechtrücken der realität, damit sie ins eigene, beschränkte weltbild passt und das darauf folgende gehetze, ist wirklich widerlich, zumal, wie ich ja geschrieben habe, das oft die gleichen sind, die jaulen und einen von historisch unterschiedlich mit bedeutung versehenen symbolen sprechen, wenn es um hakenkreuz, hitlergruß oder sonstige "belastete" Nazi-symbole und sprüche geht. :rolleyes:
wie Höcke mit seinem SA-satz den er relativiert mit "in anderen zusammenhängen ist das aber nicht faschistisch" ... es geht aber GERADE und immer um den zusammenhang in dem ein symbol oder ein bedeutungsschwangerer spruch BENUTZT wird.

:yeaha:

Alfons Heck

08-07-2024, 09:11

Okay. Jetzt wieder: BTT Politik und OT lösche ich unkommentiert. Also bleibt am Ball.

Gruß
Alfons.

ThomasL

08-07-2024, 09:36

@Ergün: Danke für deine sehr guten Beiträge. Tut mir leid das Du und viele andere (einige kenne ich persönlich) Türken und Deutsche türkischer Abstimmung unter der aktuell teils üblen Stimmungsmache leiden müssen. Leider basiert die Stimmung aber auch z.T. auf einer nicht zu unterschätzenden Zahl von Unterstützern nationalistischer Politik und der Politik Erdogans. Das rechtfertig es in keiner Weise, ist aber dennoch teil des Problems. Was mir auch immer noch fehlt, sind Aktionen in der "türkischen Gemeinschaft" die sich klar gegen diese Tendenzen stellen.

Sorry Alfons, ich vergesse immer neu zu laden bevor ich antworte (die Seite war noch von heute morgen offen und da war die Vorgabe noch nicht da). Würde es aber dennoch gerne stehen lassen.

Alfons Heck

08-07-2024, 09:47

So lange ihr (wie bisher) ohne große Entgleisungen und ohne politische Parolen schreibt bleibt der Faden im OT.
Wenn das nicht klappt kommt er ins Politikforum.

ThomasL

09-07-2024, 06:26

Hmmm, der ist aber jetzt im Politikforum?

concrete jungle

09-07-2024, 08:42

Schon emotional aufgehitzt in den letzten Tagen!

Habe einige amüsante Beobachtungen gemacht:

Möchtegern-Hangarounds auf Harleys mit full gear aber ohne Helm, immer posend im Kreis fahrend,
AMG Typ fährt immer wieder sehr laut ,,Uhrensohn" brüllend & gestikulierend neben/ hinter einem Lieferwagen her, der ihn geschnitten hatte,
Pumper-Bart liest seiner Freundin die Leviten über Umgang miteinander in der Beziehung, mit drohendem Unterton und seinen wilden Türgeschichten.
Jungmännergruppen die schreiend provozierend langsam die Strasse runterlaufen, die Autofahrer müssen halt mal warten.

Meine Interpretation dazu : ,,Nischt dass Du ne Sekunde denkst isch wär Loser, Alter!"

Respekt ist doch ein beitseitiges Geben und Nehmen, nur Ruhig Blut.

LahotPeng

09-07-2024, 10:26

Wo ist denn da jetzt der Bezug zum Wolfsgruß?

FireFlea

09-07-2024, 10:41

das entscheidende ist immer die historisch dominant "belegte" bedeutung eines symbols in seiner aktuellen verwendung in offensichtlichen kontexten.
dieses ganze: das "bedeutete hier oder damals AUCH jenes" ist völlig irrelevant. die funktion des wolfsgrußes in nationalistischen zusammenhängen ist eindeutig (und um was, soll es bei einem fußballspiel einer nationalmannschaft mit nationalistischen symbolen und gesängen denn sonst gehen, wenn nicht um einen sportlichen und/oder nationalen bezug. der "schweigefuchs" der die fans zur stille ermahnt oder ein alter gruß im sinne von "guten tag landsmann"

Das wäre für mich auch die Frage - inwieweit wird der Wolfsgruß denn ohne politischen Kontext heutzutage in der Türkei noch gebraucht? Begrüßen sich Leute so? Demirel wollte ja angeblich Stolz und Freude damit ausdrücken. Oder sind das alles Ausreden und es ist ein eindeutiges politisches Symbol, das sonst keiner mehr anders verwendet?

Sonst kann man überall so ein Faß aufmachen ala "schon die alten Römer haben den Hitlergruß blabla". Sind dann halt nur Ausreden.

Katamaus

09-07-2024, 11:58

Das wäre für mich auch die Frage - inwieweit wird der Wolfsgruß denn ohne politischen Kontext heutzutage in der Türkei noch gebraucht? Begrüßen sich Leute so? Demirel wollte ja angeblich Stolz und Freude damit ausdrücken. Oder sind das alles Ausreden und es ist ein eindeutiges politisches Symbol, das sonst keiner mehr anders verwendet?

Scheint, wenig überraschend, eine Mischung zu sein: Nationalismus, aber auch reiner Nationalstolz plus Trotzreaktion. Der eine so, der andere so. Viele einfach aus Solidarität, weil sie sich geringschätzt fühlen und daher mit den Kritisierten gegen die Kritiker solidarisieren. Wir gegen die anderen...

Ausführlicher aber leider Bezahlschranke: Wie viel Wolf steckt im Gruß? (https://www.faz.net/aktuell/politik/wie-viel-wolf-steckt-im-gruss-19840563.html)

Pansapiens

09-07-2024, 21:25

LahotPeng

09-07-2024, 21:33

ich find's schade, dass der Schweigefuchs nun verbrannt ist....

Was für ein generalisierender Käse ist das schon wieder?

Bei meinem Sohn benutzt die Mathelehrerin den seit Jahren und auch weiterhin und es gibt keinerlei Probleme. Auch nicht mit den Kindern die einen türkischen Migrationshintergrund haben.

Aber erstmal das Bedauern äußern, dass im Sinne des rechtsextremen Spektrums zweckentfremdete Symbole unerwünscht sind.

Lässt tief blicken.

Pansapiens

09-07-2024, 22:01

Was für ein generalisierender Käse ist das schon wieder?

Wo bleibt der Gruß, Herr Peng?

Aber erstmal das Bedauern äußern, dass im Sinne des rechtsextremen Spektrums zweckentfremdete Symbole unerwünscht sind.

Lässt tief blicken.

was hab ich wo geäußert?
Auf was lässt das blicken?
Bitte um Klarstellung Herr Peng.

MatscheOne

09-07-2024, 22:08

Was für ein generalisierender Käse ist das schon wieder?

Bei meinem Sohn benutzt die Mathelehrerin den seit Jahren und auch weiterhin und es gibt keinerlei Probleme. Auch nicht mit den Kindern die einen türkischen Migrationshintergrund haben.

Aber erstmal das Bedauern äußern, dass im Sinne des rechtsextremen Spektrums zweckentfremdete Symbole unerwünscht sind.

Lässt tief blicken.

Ich denke, daß war von Pansapiens nicht wertend gemeint. Ich kannte den Schweigefuchs auch noch nicht, machen Lehrer das heute in der Schule..?
Schweigefuchs.... :ups: :confused:

Pansapiens

09-07-2024, 22:09

Was mir auch immer noch fehlt, sind Aktionen in der "türkischen Gemeinschaft" die sich klar gegen diese Tendenzen stellen.

Was ist denn die "türkische Gemeinschaft" und was für Aktionen schweben Dir da vor?

Katamaus

09-07-2024, 22:31

machen Lehrer das heute in der Schule..?

Ja!

amasbaal

09-07-2024, 23:07

Schweigefuchs.... :ups: :confused:

ist ein energisches "RUHE JETZT!" zu gewalttätig? ist wohl eher für die ganz kleinen gedacht, oder? kenne das auch nicht.
funktioniert das in einer WIRKLICH in sachen störungen problematischen klasse?

MatscheOne

09-07-2024, 23:20

Ja!

Also wenns zu laut ist halten die Lehrer den Schweigefuchs hoch, um Ruhe zu fordern..?
Ist mir völlig neu und find ich auch irgendwie spooky.. :ups:
Bis zu welchem Schüleralter..?

Sprechen die Lehrer dann auch mit dem Fuchs, wie mit einer Handpuppe..?

Ich bin, öhm, verwirrt....

P.s. sorry für OT

DZXX

09-07-2024, 23:23

Ich denke, daß war von Pansapiens nicht wertend gemeint.

Von Herrn Peng schon.

amasbaal

09-07-2024, 23:25

Sprechen die Lehrer dann auch mit dem Fuchs, wie mit einer Handpuppe..?

Ich bin, öhm, verwirrt....

P.s. sorry für OT

me too

kann es ein problem mit OT geben, wenn der abgetrennte faden " OT aus..." heißt und sich im "Off Topic - Bereich" befindet?

MatscheOne

09-07-2024, 23:30

Na ich dachte es geht um den Wolfsgruss und nicht den Schweigefuchs....

@Kensei, machst du auch den Schweigefuchs..? :confused:

:biglaugh:

amasbaal

09-07-2024, 23:40

Na ich dachte es geht um den Wolfsgruss und nicht den Schweigefuchs....

es soll ja leute geben, die so tun, als sei das im prinzip das gleiche, weil es gleich aussieht.

Pansapiens

10-07-2024, 07:40

Na ich dachte es geht um den Wolfsgruss und nicht den Schweigefuchs....

Es geht um ein Handzeichen, das während der EM von einem türkischen Nationalspieler, der bei der EM gezeigt wurde und auch von einigen Fans, von denen einige eventuell (auch) die deutsche Staatsbürgerschaft haben beim nächsten Spiel und Fanmärschen, die deshalb von der Polizei abgebrochen wurden.
Was die einzelnen Personen damit nun ausdrücken wollen, gehen die Darstellungen auch hier im Thread auseinander.

Dieses oder ein ähnliches Zeichen wird in meinem Kulturkreis noch als Schweigefuchs verwendet und die aktuelle Diskussion um dieses Zeichen bleibt dann nicht ohne Auswirkungen auf diesen Kontext:

Nachdem der türkische Nationalspieler Merih Demiral beim 2:1 im Achtelfinale gegen Österreich nach seinem Treffer in Leipzig mit beiden Händen das Handzeichen und Symbol der „Grauen Wölfe“ geformt hatte und dafür für einen Eklat sorgte, müssten Lehrkräfte dafür sensibilisiert werden, dass eine Verwechslungsgefahr mit dem „Schweigefuchs“ bestehe, sagte Stefan Düll, Präsident des Deutschen Lehrerverbandes.

Es sei nötig, Kolleginnen und Kollegen auf die Verwechslungsgefahr aufmerksam zu machen, „sodass sie Missverständnissen vorbeugen können und nachvollziehen können, wenn Kinder oder Eltern mit Fragen dazu auf sie zukommen“, sagte Düll. Werde der „Schweigefuchs“ weiterhin verwendet, sei es nötig, seine Bedeutung im Rahmen der Schule zu erläutern.

Ein Verbot des Symbols gibt es bislang nicht, doch Döll erinnert daran, dass es gute Alternativen gebe, um Kinder zur Ruhe zu bringen. Im Zweifelsfall solle der „Schweigefuchs“ lieber nicht mehr gezeigt werden: „Wir plädieren dafür, dass dabei auf die Sicht von Kindern oder Eltern, die das Handzeichen problematisch finden, Rücksicht genommen und der Schweigefuchs dann nicht eingesetzt wird“, sagte Düll gegenüber der „Zeit“.

https://www.focus.de/familie/geste-aehnelt-dem-schweigefuchs-warum-eltern-mit-ihren-kindern-ueber-den-tuerkischen-wolfsgruss-sprechen-sollten_id_260111333.html

Sollte das Handzeichen wie in Österreich verboten wären, wäre die Situation nochmal eine andere.

es soll ja leute geben, die so tun, als sei das im prinzip das gleiche, weil es gleich aussieht.

wo soll es denn solche Leute geben?

Pansapiens

10-07-2024, 07:46

Also wenns zu laut ist halten die Lehrer den Schweigefuchs hoch, um Ruhe zu fordern..?
Ist mir völlig neu und find ich auch irgendwie spooky.. :ups:

Es geht darum, die Ohren zu spitzen und den Mund zu halten.
Was daran nun spooky sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Sprechen die Lehrer dann auch mit dem Fuchs, wie mit einer Handpuppe..?

ich bin kein Lehrer, aber warum sollte ein Schweigefuchs sprechen?

Gast

10-07-2024, 08:02

Also wenns zu laut ist halten die Lehrer den Schweigefuchs hoch, um Ruhe zu fordern..?
Ist mir völlig neu und find ich auch irgendwie spooky.. :ups:

Yep. Nennt sich "nonverbale Kommunikation". Zu meiner Schulzeit gab es das auch. Da haben die Schüler (!) die Hand mit gespreizten Fingern gehoben, um auf die zu hohe Geräuschkulisse aufmerksam zu machen. Haben genug Schüler die Hand so gehoben, hat das tatsächlich funktioniert. So hat sich die Gruppe selbst diszipliniert.

Ich persönlich finde den Rummel um den "Fuchs" ziemlich übertrieben. Wenn die Geste nicht verboten ist, kann sie jeder machen. Es ist nicht verboten,mit den grauen Wölfen zu sympathisieren. Wenn die UEFA/FIFA solche Gesten als politisch und damit unerwünscht betrachtet, soll sich halt jeder daran halten. Aber eine Demokratie sollte gewisse Dinge auch einfach aushalten und nicht gleich den Untergang des Abendlandes heraufbeschwören.

Aber ich glaube, die Zeiten, in denen man vieles einfach mit einem Schulterzucken quittiert hat, kommen nicht wieder. Im Netz herrscht totale Hysterie.

FireFlea

10-07-2024, 08:17

Was ist denn die "türkische Gemeinschaft" und was für Aktionen schweben Dir da vor?

Ich könnte mir vorstellen Thomas meint das ähnlich, was hier zu Lande schon vor ein paar Monaten bei den Islamisten / Kalifats Demos in Hamburg, nach Mannheim oder den Angriffen auf Israel seitens der islamischen Verbände in Deutschland vermisst wurde. Eine klare Positionierung gegen Gewalt und Extremismus.

https://www.dw.com/de/nach-angriffen-auf-israel-kritik-an-haltung-muslimischer-verb%C3%A4nde-in-deutschland/a-67042178

https://www.bz-berlin.de/meinung/kolumne/kolumne-mein-aerger/das-droehnende-schweigen-der-muslimischen-verbaende

https://www.spiegel.de/panorama/kommentar-die-grossen-moscheeverbaende-versagen-im-kampf-gegen-islamismus-a-e04f6965-5444-4311-aaf2-4d7ac48bd88a

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/mannheim-das-gefaehrliche-schweigen-der-islamverbaende-a-8cb79f82-05e8-4628-bae1-7ec5f69ea190

Alfons Heck

10-07-2024, 09:27

Die Debatte zum Schweigefuchs vs Wolfsgruß ist schon mindestens 7 Jahre alt: https://www.suedkurier.de/region/kreis-konstanz/konstanz/Eine-eindeutig-zweideutige-Geste-Welche-Probleme-der-Fluesterfuchs-in-Schulen-und-Kindergaerten-mit-sich-bringt;art372448,9234842

Und ja ich kenne den auch noch aus der Grundschule von meinen Söhnen. Den gab es also schon vor etwa 15 Jahren im pädagogischen Umfeld.

Gruß
Alfons.

amasbaal

10-07-2024, 10:14

wo soll es denn solche Leute geben?

haufenweise kommentare im netz, wie: was soll daran ein problem sein, kann doch auch ein schweigefuchs sein. ist das dem oberchecker nicht aufgefallen?

amasbaal

10-07-2024, 10:16

vorschlag: es gibt doch so viele überschüssige corona masken. die kann man dem schweigefuchs doch überziehen. dann verwechselt man den nicht mehr und da er schweigt, gibt es auch kein problem mit nicht verständlichem nuscheln wegen der maske.

ThomasL

10-07-2024, 12:02

Ich könnte mir vorstellen Thomas meint das ähnlich, was hier zu Lande schon vor ein paar Monaten bei den Islamisten / Kalifats Demos in Hamburg, nach Mannheim oder den Angriffen auf Israel seitens der islamischen Verbände in Deutschland vermisst wurde. Eine klare Positionierung gegen Gewalt und Extremismus.]
So ist es.

MatscheOne

10-07-2024, 16:40

Es geht darum, die Ohren zu spitzen und den Mund zu halten.
Was daran nun spooky sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.

ich bin kein Lehrer, aber warum sollte ein Schweigefuchs sprechen?

Ja, daß hab ich schon verstanden, nonverbale Kommunikation und da frag ich mich eben, deswegen "spooky", ob diese Kommunakation Vorteile bringt, zu verbaler Kommunikation....?

Bin auch kein Lehrer, aber wer sagt, daß der SchweigeFuchs selbst schweigen muss...?
Zitronenfalter...

Ja, ich verstehe auch das Konzept dahinter, bin trotzdem verwirrt....

P.s. und der türkische Wolfsgruss ist natürlich nicht der Schweigefuchs.... ;)

amasbaal

10-07-2024, 16:52

P.s. und der türkische Wolfsgruss ist natürlich nicht der Schweigefuchs.... ;)

klar. sagt niemand.

der spieler mit dem doppelten wolfsgruss hat seine fans sicherlich nicht zum schweigen ermahnt. ;)

Paradiso

10-07-2024, 16:58

Es geht darum, die Ohren zu spitzen und den Mund zu halten.
Was daran nun spooky sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Vielleicht ist es ein Hinweis auf Spock von Star Treck ?

MatscheOne

10-07-2024, 17:55

:biglaugh:

Langsam ergibt das Alles Sinn.... :biglaugh:

:bang:

Anita S.

10-07-2024, 18:14

:biglaugh:

Langsam ergibt das Alles Sinn.... :biglaugh:

:bang:

Ach wenn ich das wieder alles lese. Ist EINER/ EINe hier, der/die hier seine ehrliche Meinung sagt?

amasbaal

10-07-2024, 19:01

Ach wenn ich das wieder alles lese. Ist EINER/ EINe hier, der/die hier seine ehrliche Meinung sagt?

:confused:

jetzt bin ich mal gespannt, was kommt. kommt was?

dir ist schon klar, dass das hier aus der eigentlichen diskussion rausgenommenes OT ist und dass das wesentliche im eigentlichen faden steht?

Ergün

10-07-2024, 20:35

Hier gab es jetzt einige Fragen, Anregungen und Kritik; alles legitim und ich gebe mir Mühe kurz auf einiges einzugehen.

Ja, der Wolf gilt allen Turkvölkern als heilig, da -um es korrekt zu bezeichnen- eine WÖLFIN eine sehr große Rolle in der türkischen Mythologie spielt. Ich vermute mal, das viele junge Türken überhaupt keine Ahnung von der Materie haben. Das wird in der heutigen Zeit wahrscheinlich auch auf viele junge Deutsche zutreffen, die nichts mit ( beispielsweise ) den Namen Blödelin, Dankrat oder Gotelind anfangen können ( und damit mit der Nibelungensage).

Und nein: „normale Türken“ begrüßen sich mit Handschlag und nicht mit Grüßen aus der Tierwelt.

Die „grauen Wölfe“ selber zeigen, dass sie selber NULL Ahnung von der Materie haben, denn sonst würden sie sich „blaue Wölfe“ nennen und damit spiele ich nicht auf den Alkoholkonsum an. Das alte türkische Wort „Boz“ aus dem sich „Bozkurt“ ableitet bedeutet himmelsblau.
Die sogenannten „grauen Wölfe“ nennen sich selber „Ülkücü“ was man mit „Idealisten“ übersetzen kann.
In den 90ern war diese Gruppe eher im Bereich der organisierten Kriminalität unterwegs.
Politisch sind sie eher unbedeutend und wenn Erdogan sie nicht mit ins Boot und in die Regierungskoalition geholt hätte, wären sie jetzt in der Bedeutungslosigkeit verschwunden.

Bei den letzten Kommunalwahlen hat die Partei (Mhp)der Idealisten keine Rolle gespielt und wird wahrscheinlich auch keine Rolle spielen, was die Zukunft angeht.
Wenn ich Vorsitzender der Mhp wäre, würde ich Frau Faeser wenigstens Blumen schicken, für die kostenlose Reklame.

Nach Gründung der Republik Türkei gab es Überlegungen eine neue türkische Fahne mit einen Wolfsmotiv zu entwerfen. Dieses wurde verworfen. Es wurden aber zu Anfang Geldscheine mit Wolfsmotiven bedruckt.

Es ist im Endeffekt nur ein Wappentier, wie der Adler, Löwe etc.
Es ist schade, dass einige Ignoranten und Dumpfbacken dies mißbrauchen.

Zu der Frage, warum die türkische Community nichts dazu sagt: In den sozialen Medien ( und leider spielt sich das Leben mittlerweile vermehrt dort ab) wird durchaus kritisch und leidenschaftlich pro und contra diskutiert.
Da es ja nicht „den Türken“ gibt, wird da sehr kontrovers diskutiert.

Meine Meinung war schon immer: Sich zu seinen Wurzeln bekennen, das Land in dem man lebt ( und somit die Menschen) respektiert und friedlich zusammen lebt.

Dass das oft schwierig ist, liegt in der Natur des Menschen, an Vorurteilen und oft an Mißverständnissen.

Noch ein Beispiel zum Schluß: Nach der deutschen Wiedervereinigung war ich in Istanbul bei Verwandten. Das war die Zeit von den Anschlägen in Rostock, Hoyerswerda etc. Im türkischen Fernsehen liefen die Berichte über die Anschläge hoch und runter.
Meine Tanten waren total entsetzt und wollten mich nicht mehr gehen lassen, weil sie dachten, das ALLE Deutschen wären so.
Sie konnten es überhaupt nicht verstehen, als ich Ihnen sagte, dass die Deutschen eben nicht SO sind, sondern die Gestalten aus dem Fernseher eine absolute Minderheit darstellen.

Ich habe Freunde aus vielen Ländern. Und auch wenn es altbacken klingt: Die Herkunft, die Nationalität, die Religion usw eines anderen Menschen, ist mir egal, solange er keinen Dritten Schaden zufügt und ich mich gut mit diesem Menschen verstehe.

ThomasL

11-07-2024, 12:17

Hallo Ergün, ein sehr guter Beitrag der meine volle Zustimmung hat. Lass dich nicht entmudigen, Arschl... gibt es halt in jeder Nation und eben so noch viel mehr Leute die emotional schnell ausfälliig werden, aber es bei nähere Betrachtung meist gar nicht so meinen (nicht so extrem sind wie sie auftreten).

ThomasL

11-07-2024, 12:20

Ach wenn ich das wieder alles lese. Ist EINER/ EINe hier, der/die hier seine ehrliche Meinung sagt?
Ja, ich und mit Sicherheit auch einige andere die ich kenne. Hast Du deinen Grund für deine provozierende Unterstellung, dass es anders sein könnte? Und vielleicht sogar irgendetwas konstruktives beizutragen?

Ergün

11-07-2024, 16:08

MatscheOne

11-07-2024, 17:30

DZXX

11-07-2024, 18:44

Ergün, danke für deinen Post...

Trotzdem finde ich dieses national Gebaren, egal in welchem Land, nicht zielführend...
Und in Deutschland sind die "rechten" Türken sehr mächtig, wenn man mal mitkriegt wie Andersdenkende oder andere Völker in D drangsaliert werden und welche Macht die Bozkurt in D hat, find ich das nicht mehr so entspannt...

Erstmal zustimmen, um dann gleich nochmal nachzulegen, ein kleines bischen nur, aber in dem Wissen, dass der andere dazu kaum etwas sagen kann, zumal nicht hier im Forum ... Super Diskussionsstrategie!

MatscheOne

11-07-2024, 20:00

Ach wenn ich das wieder alles lese. Ist EINER/ EINe hier, der/die hier seine ehrliche Meinung sagt?

Singalong:

"Ich fand sie irgendwo, allein in Mexiko, ANITA.....", "ANITA...." :D

Ja, bitte...? :)

Ergün

11-07-2024, 21:24

Ergün, danke für deinen Post...

Ein paar Gedanken von mir: ich werte den Wolfsgruss als türkisch rechts, national, you name it...
Also ich find es Scheisse, wenn Türken diesen Gruß zeigen, weil er eindeutig ausgrenzend ist...

Andererseits denke ich nicht, daß jeder Türke, der den Wolf zeigt auch gleich rechtsextrem ist und natürlich gibt es auch Türken, die sich davon deutlich abgrenzen, auch wenn das in der Presse nicht unbedingt gesehen, oder veröffentlicht wird, vieles wird da auch von den typischen Kanälen aufgebauscht..

Trotzdem finde ich dieses national Gebaren, egal in welchem Land, nicht zielführend...
Und in Deutschland sind die "rechten" Türken sehr mächtig, wenn man mal mitkriegt wie Andersdenkende oder andere Völker in D drangsaliert werden und welche Macht die Bozkurt in D hat, find ich das nicht mehr so entspannt...

Du kannst es für dich werten, wie du es magst. Das überlasse ich dir. Noch einmal: Es ist explizit kein „rechtsextremes Zeichen“; egal wie oft das auch wiederholt wird. Schau mal bei Onkel Google nach, wenn es dich wirklich interessiert. Du wirst ca 1000000 Fotos finden von Brautleuten in Turkmenistan, Kinder in der Mongolei, Tataren, Usbeken, Jugendliche aus Aserbaidschan die feiern und alle machen was: Genau!
Ich finde, diese „Sache“ wird überbewertet. Hätte Demiral diese Geste nicht gezeigt, wüssten 80% der jetzt wütenden Leute, nicht einmal, was dies bedeutet.

Das „rechtsextreme Türken“ in Deutschland sehr mächtig sind, halte ich für eine gewagte These ( als Türke kann ich da ein klein wenig mitreden). Das BfV geht von ca. 8000 sogenannten Idealisten aus. Und ich sehe und höre nichts von denen, auch nicht in einer Großstadt wie Köln.
Ins Kölner Stadion passen 50.000 Leute rein, nur als Vergleich ;).

Ich weiss nicht genau, was du mit „ National Gebaren“ meinst.

Und noch einmal: Für diese kostenlose Publicity der mittlerweile unbedeutenden und zersplitterten Partei sind die bestimmt sehr dankbar.

Ich könnte eigentlich so viel schreiben, über Hintergründe, wie türkische Jugendliche in zweiter, dritter Generation groß wurden, warum die Sehnsucht nach einer Identität so übermächtig ist und auch über die Naivität MANCHER jungen Leute.
Aber ich muss morgen früh um vier Uhr los.
Gute Nacht!

FireFlea

11-07-2024, 21:48

Das „rechtsextreme Türken“ in Deutschland sehr mächtig sind, halte ich für eine gewagte These ( als Türke kann ich da ein klein wenig mitreden). Das BfV geht von ca. 8000 sogenannten Idealisten aus. Und ich sehe und höre nichts von denen, auch nicht in einer Großstadt wie Köln.

Die grauen Wölfe sind (oder waren es zumindest vor wenigen Jahren) immerhin die größte rechtsextreme Organisation in Deutschland. Also auch unter Berücksichtigung der deutschen rechtsextremen Szene. Das will schon was heißen.

Die Rede ist von der rechtsextremen, türkisch-nationalistischen Bewegung, die seit Jahrzehnten auch in Deutschland existiert. Sie ist unter anderem in hunderten lokalen Vereinen organisiert sowie in Dachverbänden wie Türk Federasyon, ATIB oder ATB. Die sogenannten "Grauen Wölfe" überhöhen die türkische Nation und betonen angeblich islamische Werte. Sie hetzen gegen tatsächliche oder vermeintliche Linke und alle Nicht-Türken – wozu sie auch Armenier oder Kurden zählen, selbst wenn diese die türkische Staatsbürgerschaft besitzen. Sie tragen Konflikte aus dem Mutterland auch in Deutschland aus. Mit schätzungsweise mehr als 18.000 Mitgliedern dürfte sie sie die stärkste rechtsextreme Organisation hierzulande sein – zahlenmäßig mehr als dreimal so groß wie aktuell die NPD.

https://www.bpb.de/themen/rechtsextremismus/dossier-rechtsextremismus/260333/graue-woelfe-die-groesste-rechtsextreme-organisation-in-deutschland/

Pansapiens

11-07-2024, 22:22

MatscheOne

11-07-2024, 23:04

Du kannst es für dich werten, wie du es magst. Das überlasse ich dir. Noch einmal: Es ist explizit kein „rechtsextremes Zeichen“; egal wie oft das auch wiederholt wird. Schau mal bei Onkel Google nach, wenn es dich wirklich interessiert. Du wirst ca 1000000 Fotos finden von Brautleuten in Turkmenistan, Kinder in der Mongolei, Tataren, Usbeken, Jugendliche aus Aserbaidschan die feiern und alle machen was: Genau!
Ich finde, diese „Sache“ wird überbewertet. Hätte Demiral diese Geste nicht gezeigt, wüssten 80% der jetzt wütenden Leute, nicht einmal, was dies bedeutet.

Das „rechtsextreme Türken“ in Deutschland sehr mächtig sind, halte ich für eine gewagte These ( als Türke kann ich da ein klein wenig mitreden). Das BfV geht von ca. 8000 sogenannten Idealisten aus. Und ich sehe und höre nichts von denen, auch nicht in einer Großstadt wie Köln.
Ins Kölner Stadion passen 50.000 Leute rein, nur als Vergleich ;).

Ich weiss nicht genau, was du mit „ National Gebaren“ meinst.

Und noch einmal: Für diese kostenlose Publicity der mittlerweile unbedeutenden und zersplitterten Partei sind die bestimmt sehr dankbar.

Ich könnte eigentlich so viel schreiben, über Hintergründe, wie türkische Jugendliche in zweiter, dritter Generation groß wurden, warum die Sehnsucht nach einer Identität so übermächtig ist und auch über die Naivität MANCHER jungen Leute.
Aber ich muss morgen früh um vier Uhr los.
Gute Nacht!

Wie gesagt denke ich nicht, daß jeder, der den Wolfgruß zeigt ein Rechtextremer ist, aber der Gruß ist heutzutage eindeutig rechts...
Ich kenn den Gruß auch schon seit mehr als 30Jahren und stimmt, die meisten Deutschen kannten den Gruß, oder Ülkücü vor Demiral nicht...
Frag mal Aleviten, Kurden, türkische Linke, Armenier, Homosexuelle, etc...

Man sollte das alles nicht zu hoch hängen und vor allem daraus kein rassisches Problem konstruieren, aber runterspielen sollte man deren Macht, auch gerade in Deutschland, auch nicht. Nicht umsonst werden die Ülkücü seit Jahren vom Verfassungsschutz beobachtet und sind in Östereich auch verboten.

Da gibt es auch seit Jahren tausende Artikel zum Thema..
In der Türkei regieren sie mit, also kann von ein paar verwirrten Idioten nicht die Rede sein...

Gute Nacht, frohes Schaffen...

MatscheOne

11-07-2024, 23:11

Hmm...gar nicht so leicht zu finden...welche Suchbegriffe muss ich da eingeben?

Naja, die grauen Wölfe streben den Zusammenschluss aller Turkvölker an, es ist also nicht abwegig, daß der Gruß auch in anderen Turkvölkern gezeigt wird...

MatscheOne

11-07-2024, 23:17

Zur Info:

https://de.wikipedia.org/wiki/Graue_W%C3%B6lfe

"In Deutschland

Auch in Deutschland sind die Grauen Wölfe in Parteien mit dem Ziel aktiv, die deutsche Politik im eigenen Sinn zu beeinflussen.[39]

Im Jahr 2011 kam es im Essener Integrationsrat zum Eklat, als die Allianz der Essener Türken sich gegen eine Resolution zu den Grauen Wölfen positionierte. Der grüne Ratsherr Burak Çopur zeigte sich fassungslos, dass auch der Vorsitzende des Integrationsrates und sein Stellvertreter dagegen stimmten. „Das Abstimmungsverhalten zeigt, dass der Integrationsrat unterwandert ist, er ist ein Hort der Grauen Wölfe.“[40]

Die Sozialverwaltung der Stadt Köln sagte nach einigen Diskussionen zu, eine Studie über den Einfluss rechtsextremer Gruppen wie der Grauen Wölfe auf türkeistämmige Jugendliche durchzuführen. Zunächst wollte sich der Vorsitzende des Integrationsrates in Köln, Tayfun Keltek (SPD), nicht für die Studie aussprechen.[41]

Zafer Toprak ist 2001 in die CDU eingetreten und saß für die CDU in Hamm im Integrationsrat. Als die CDU erfuhr, dass er ein aktiver Grauer Wolf ist, wurde er 2015 aus der CDU ausgeschlossen.[42]

Zwischen dem 25. Juli 2014 und dem 26. April 2015 organisierte die Almanya Demokratik Ülkücü Türk Dernekleri Federasyonu (ADÜTÜF) 29 und die Avrupa Türk Konfederasyon (ATK) 2 Wahlkampfveranstaltungen zugunsten der MHP, der Partei der türkischen Ultranationalisten, die den Grauen Wölfen nahesteht.[43]

Obwohl die „Föderation der Türkisch-Demokratischen Idealistenvereine in Deutschland e. V.“ (ADÜTF) öffentlich gesetzeskonformes Verhalten demonstriere, hält das Bundesamt für Verfassungsschutz sie als Verbreiter rechtsextremen Gedankenguts schon wegen ihrer hohen Mitgliederzahl für gefährlich, da ihr Weltbild gegen Grundsätze des Grundgesetzes verstoße und in sozialen Netzwerken Gewaltaufrufe insbesondere gegen Kurden verbreitet werden. Auch über die verbandlich organisierte Ülkücü-Bewegung hinaus findet ihre Ideologie Anhänger unter Türkischstämmigen, wobei – neben Kurden und Juden – auch Deutschland in den Fokus der Stimmungsmache gerückt werde. „Die antisemitischen Stereotypen der türkischen Rechtsextremisten reichen von traditionellen Verschwörungstheorien – mit Juden als „finsteren Strippenziehern“ eines internationalen Imperialismus – bis hin zu einer religiös-islamisch begründeten Ablehnung der Juden als Un- beziehungsweise Falschgläubige,“ heißt es weiter. Unter der nicht dachverbandlich organisierten Ülkücü-Bewegung seien unter anderem bei Turan e. V. „eindeutige Bekenntnisse zum türkischen Rechtsextremismus zu finden“.[44]

Gemäß der Bundeszentrale für politische Bildung sind die Grauen Wölfe mit mehr als 18.000 Mitgliedern die größte rechtsextreme Organisation in Deutschland.[5]

Im November 2020 forderte der Deutsche Bundestag in einem gemeinsamen Antrag von Union, SPD, FDP und Grünen die Bundesregierung auf, ein Verbot von Vereinen der Grauen Wölfe zu prüfen und ihnen „mit Mitteln unseres Rechtsstaats entschlossen entgegenzuwirken“.[45]

Mit Köksal Kuş, übernahm im Januar 2021 ein Aktivist der Grauen Wölfe den Vorsitz der Union Internationaler Demokraten (abgekürzt UID), einer in ganz Europa und insbesondere in Deutschland aktiven Lobby-Organisation der türkischen Regierungspartei AKP.[46]

Im Januar 2022 enthüllte Der Spiegel, dass einige Funktionäre der DİTİB Sympathisanten der Grauen Wölfe sind.[47]

Der türkische Fußball-Nationalspieler Merih Demiral wurde wegen Zeigen des Wolfsgrußes bei der Fußball-Europameisterschaft in Deutschland im Juli 2024 von der UEFA für zwei Spiele gesperrt.[48]
"

Liebe nette Chorknaben sind die grauen Wölfe auf jeden Fall nicht und ich sehe sie aktuell auch als "geistige Brandstifter", gerade bei türkischen Jugendlichen gewinnen sie immer mehr Einfluss....
Auch dank Erdogan..

:(

MatscheOne

11-07-2024, 23:33

Und noch ein interessanter Artikel:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/graue-woelfe-drohung-kurden-armenier-rechtsextremismus-verbot-100.html

Aber klar, alles nicht so wild.... :rolleyes:

Pansapiens

11-07-2024, 23:43

Naja, die grauen Wölfe streben den Zusammenschluss aller Turkvölker an, es ist also nicht abwegig, daß der Gruß auch in anderen Turkvölkern gezeigt wird...

hast Du mal nachgeschaut?

MatscheOne

11-07-2024, 23:48

Du hast mich völlig falsch interpretiert Pansapiens, ich widerspreche dir doch garnicht...

Und noch einer: ""Der Wolfsgruß wurde in der Türkei erst 1992 eingeführt, und zwar durch Alparslan Türkeş, der Gründungsfigur der türkisch-rechtsextremistischen Bewegung", so Güvercin.

Dass der Gruß ganz klar das politische Symbol einer faschistischen Bewegung ist, habe Türkeş selbst ganz offen beschrieben. "Wer diese Geschichte des Wolfsgrußes ausklammert, relativiert und verharmlost dieses politische Symbol der Grauen Wölfe", so der Journalist."

MatscheOne

12-07-2024, 00:11

hast Du mal nachgeschaut?

Nope, es spielt für mich auch keine Rolle, ob andere den Gruß auch zeigen....

MatscheOne

12-07-2024, 00:52

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=zQwn6jLqpDE

Pansapiens

12-07-2024, 06:24

Was für ein generalisierender Käse ist das schon wieder?

Bei meinem Sohn benutzt die Mathelehrerin den seit Jahren und auch weiterhin und es gibt keinerlei Probleme.

Bremen – Die Bremer Bildungsbehörde hat den „Schweigefuchs“ aus Kitas und Schulen verbannt. Die Geste ähnelt dem „Wolfsgruß“, einem Erkennungssymbol der rechtsextremen türkischen „Graue Wölfe“-Bewegung. Diese Entscheidung wurde getroffen, weil die Bedeutung der Geste mit den Grundwerten der Bremer Bildungseinrichtungen unvereinbar ist, sagte die Behördensprecherin Patricia Brandt zu Buten un Binnen.

Pansapiens

12-07-2024, 06:34

Erstmal zustimmen, um dann gleich nochmal nachzulegen, ein kleines bischen nur, aber in dem Wissen, dass der andere dazu kaum etwas sagen kann, zumal nicht hier im Forum ... Super Diskussionsstrategie!

Sich für einen Beitrag zu bedanken ist noch keine Zustimmung und natürlich darf man dann - zumindest in einer offenen Gesellschaft mit Meinungsfreiheit - seine Gedanken bzw. eigene Meinung zu dem Inhalt darlegen.

Katamaus

12-07-2024, 07:45

Bremen – Die Bremer Bildungsbehörde hat den „Schweigefuchs“ aus Kitas und Schulen verbannt. Die Geste ähnelt dem „Wolfsgruß“, einem Erkennungssymbol der rechtsextremen türkischen „Graue Wölfe“-Bewegung. Diese Entscheidung wurde getroffen, weil die Bedeutung der Geste mit den Grundwerten der Bremer Bildungseinrichtungen unvereinbar ist, sagte die Behördensprecherin Patricia Brandt zu Buten un Binnen.

Das ist dann wiederum der typische woke-hysterische Verbotsirrsinn. Wer das auseinanderhalten will, kann das auch. Den Schweigefuchs hält man nicht am gestreckten Arm hoch oben über dem Kopf. Gibt ja auch andere faschistische Grüße, die genau dadurch zu solchen werden. ich darf ja durchaus noch mit erhobener Hand grüßen aber eben nicht, wenn sie sich am ausgestreckten Arm über Kopfhöhe befindet.

FireFlea

12-07-2024, 08:04

amasbaal

12-07-2024, 08:10

Das ist dann wiederum der typische woke-hysterische Verbotsirrsinn. Wer das auseinanderhalten will, kann das auch. Den Schweigefuchs hält man nicht am gestreckten Arm hoch oben über dem Kopf. Gibt ja auch andere faschistische Grüße, die genau dadurch zu solchen werden. ich darf ja durchaus noch mit erhobener Hand grüßen aber eben nicht, wenn sie sich am ausgestreckten Arm über Kopfhöhe befindet.

wenn du dabei winkst, schon. es ist ja immer der kontext... und das, was man evtl. noch dazu sagt.
die funktion heute und im nationalistischen kontext ist doch unbestrittten, was jetzt das wölfchen angeht, und dass manche nun die vorfälle nutzen, um ihr rassistisches süppchen zu kochen (und in dieser hinsicht nicht nur Ergün ziemlich sauer wird), wieder andere, um ihre relativierungs- und "normaloisierungs"strategie in sachen faschistischer symbolik weiter zu treiben, ist auch offensichtlich.
darauf können wir uns doch allesamt einigen, oder?

was die kita-sache angeht, kann ich das, bei aller ablehnung des woke-irrsinns, zumindest teilweise nachvollziehen. in den kindergärten sitzen nicht nur deutsche kinder. das würde mich als türkischer antifaschist schon sehr irritieren, wenn mein kind zu hause und bei freunden den "schweigefuchs" nachmacht oder die beiden symbole in eins denkt, wenn andere kinder den "wolf" machen, den sie von deren eltern kennen. verbieten ist mal wieder völlig übertrieben. da kann man auch als einzelner erzieher drauf kommen und einfach anders um ruhe bitten, ohne gleich einem verbot von oben zu folgen. man muss nicht alles verordnen (und sollte es auch nicht). so etwas zu problematisieren und sich gedanken dazu zu machen, ist m.e. aber voll in ordnung.

Katamaus

12-07-2024, 08:17

darauf können wir uns doch allesamt einigen, oder?

Alle weiß ich nicht aber wir beide bestimmt. 2 Punkte nur kurz:

1. ich lehne es grundsätzlich ab, wenn man sich das mit Verboten usw. einfach macht. Wie Du sagst, ist es im Kontext leicht erkennbar. Da darf man sich eben nicht von dummem Ausreden und Relativierungen an der Nase rumführen lassen. Das ist doch immer wieder die übliche Taktik. Im Grunde wie beim Messerverbot: anstatt die Ursachen anzugehen und die wirklich bösen Buben aus dem Verkehr zu ziehen (was zugegebenermaßen nicht einfach ist), erlässt man das nächste Verbot.

2. mit Erziehung und Bildung (auch im staatlichen Kontext) kann man bei Kindern viel erreichen. Denen kann man solche Unterschiede durchaus erklären. Die kapieren das sehr wohl. Die sind nämlich Meister im Dumme-Ausreden-Erfinden.

FireFlea

12-07-2024, 08:22

wdas würde mich als türkischer antifaschist schon sehr irritieren

Antifaschisten sind für mich nicht der Maßstab, die sind oft nicht weniger radikal. An der Uni liefen Leute auf Demos rum mit Schildern wie "Deutschland verrecke" usw. Was die irritiert ist mir ehrlich gesagt herzlich egal.

amasbaal

12-07-2024, 09:10

Antifaschisten sind für mich nicht der Maßstab, die sind oft nicht weniger radikal. An der Uni liefen Leute auf Demos rum mit Schildern wie "Deutschland verrecke" usw. Was die irritiert ist mir ehrlich gesagt herzlich egal.

jemand der gegen faschismus ist (antifaschist im sinne des wortes), ist dir egal?
du redest da eher von bestimmten organisationen und gruppoierungen, die sich auch als antifaschisten begreifen aber nicht von antifaschisten an und für sich.
die SPD und die gewerkschaften haben sich in früheren zeiten (und in teilen auch heute noch) auch als "antifaschistisch" bezeichnet. nur mal so zur begrifflichkeit.

FireFlea

12-07-2024, 09:20

jemand der gegen faschismus ist (antifaschist im sinne des wortes), ist dir egal?
du redest da eher von bestimmten türkischen organisationen, die sich auch als antifaschisten begreifen aber nicht von antifaschisten an und für sich.
die SPD und die gewerkschaften haben sich in früheren zeiten (und in teilen auch heute noch) auch als "antifaschistisch" bezeichnet. nur mal so zur begrifflichkeit.

Jeder normale Demokrat ist per Definition Antifaschist. Mit Antifaschisten ist aber in der Regel nicht einfach jeder normale Bürger gemeint, sondern bestimmte linke bis linksextreme Gruppierungen, bspw. die Antifa. Ich meinte hier auch nicht unbedingt türkische Antifaschisten, die an der Uni waren deutsche linke Studenten.

amasbaal

12-07-2024, 09:37

Jeder normale Demokrat ist per Definition Antifaschist. Mit Antifaschisten ist aber in der Regel nicht einfach jeder normale Bürger gemeint, sondern bestimmte linke bis linksextreme Gruppierungen, bspw. die Antifa. Ich meinte hier auch nicht unbedingt türkische Antifaschisten, die an der Uni waren deutsche linke Studenten.

deshalb hab ich gerade das mit "türkische" im text verändert.
nein. ich hab da ja meine vergangenheit in den 1980er jahren: antifa war (und ich nehme an, das dem auch heute noch so ist) eine angelegenheit eines enorm breiten bündnisses. darunter hat sich so einiges gesammelt, deren gemeinsamkeit eben der antiaschismus war/ist. das spektrum ist sehr breit, ideologisch gesehen.
du sprichst von teilen der sogenannten autonomen antifa und auch die ist ziemlich uneinheitlich. schon damals gab es da differenzen im verständnis, wenn es über das "gegen nazis" hinaus ging - etwa, wenn es um Israel (pro-palästinensisch vs. pro-Israelisch) oder wenn es um das verständnis des hiesigen staates ging. klar: links. aber inwieweit das dann gegen "Deutschland" an sich ging, oder gegen eine spezielle staatsform oder sonst was: riesenunterschiede. das gemeinsame war eben "anti" gegenüber faschismus zu sein (nicht mal eine gemeinsame definition, was faschismus nun genau ausmacht, war vorhanden - also galt in erster linie der minimalkonsens: gegen Neo Nazis und ultranationaloistische gruppen).
um den begriff Antifa (der ja von der alten KPD aber auch von der "Eisernen Front" der SPD im straßenkampf gegen die SA in den späten 1920er und frühen 1930er jahren geprägt wurde) ranken sich so einige mythen...

Katamaus

12-07-2024, 09:46

Wenn man bei der Antifa so feine Unterschiede macht, sollte man die evtl. bei den Faschisten/AfD ebenfalls machen. Nichts für ungut!

amasbaal

12-07-2024, 09:59

Wenn man bei der Antifa so feine Unterschiede macht, sollte man die evtl. bei den Faschisten/AfD ebenfalls machen. Nichts für ungut!

mach ich. ich kann das "Nazi" für alles mögliche nicht ab, weil es echten Nationalsozialismus verharmlost. die afd ist aber m.e. eindeutig zumindest "faschistisch", rassistisch und ultranationalistisch (was ja auch nicht alles das gleiche ist). einige zusätzlich völkische und führerkultsüchtige sind aber auch darunter, also leute, die schon zumindest SEHR nahe am Nazi begriff dran sind.

FireFlea

12-07-2024, 10:21

@amasbaal - alles gut, ich hielt halt die Erwähnung des türkischen "antifaschistischen" Elternteils, das davon irritiert ist, in dem Kontext für überflüssig. Vermutlich sind die meisten Eltern auch irritiert, wenn der Filius zu Hause einen Hitlergruß zeigt, jemanden krankhausreif prügelt oder ein Auto klaut, da muss man nicht extra erwähnen dass sie Antifaschisten, gegen Gewalt oder gesetzestreu sind. Das halte ich halt in der Regel für selbstverständlich. ;) Ich habe halt die Erfahrung gemacht, dass Menschen die sich explizit der Antifa oder antifaschistischen Bewegung zuordnen, selbst schon problematisch sind. Wenn Du es allgemeiner meinst, ist ja gut, im allgemeinen Sinne bin ich auch Antifaschist. :)

Pansapiens

12-07-2024, 20:23

Pansapiens

12-07-2024, 20:41

Die grauen Wölfe sind (oder waren es zumindest vor wenigen Jahren) immerhin die größte rechtsextreme Organisation in Deutschland. Also auch unter Berücksichtigung der deutschen rechtsextremen Szene. Das will schon was heißen.

https://www.youtube.com/watch?v=xSKfo9l-BKE

Cam67

12-07-2024, 20:48

ich glaube nicht, dass das das Kriterium ist.

Wolfsgruß ? (https://schulfotografie-koeln.de/wp-content/uploads/DSC_Leisefuchs.jpg)

Leisefuchs ? (https://x.com/TMkrtchyan/status/1337022722950434818?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1337022722950434818%7Ctwgr% 5E325c2a7e1b6b3c1beea43d3e14be23c4bd6e5f46%7Ctwcon %5Es1_****_url%3Dhttps%3A%2F%2Fen.armradio.am%2F20 20%2F12%2F10%2Fazerbaijani-general-making-the-grey-wolves-sign-during-baku-parade%2F)

Ich kannte es vor paar Jahren auch noch nicht , bis eine Kollegin (Kursleiterin) die Geste in meine Richtung zeigte , als wir uns verbal einen flapsigen Abtausch lieferten . Auf meine Frage was sie mir damit sagen will, meinte sie grinsend "das ist der Schweigefuchs und bedeutet das du jetzt deine Gusche hälst! ^^

Der Punkt ist , das sie ihn ,eben wie Katamaus angesprochen hat , nicht einfach pauschal hoch in die Luft hält , sondern er zeigt in Richtung der Person oder Personengruppe die damit aufgefordert ist , den Mund zu halten . Völlig egal was dein Bild da ohne jeglichen Kontext gerade zeigt .

Und auf meine Nachfrage hin , wie sie die Geste benutzen beschrieb sie die Vorgehensweise auch so . Die Kursleiter benutzten ihn v.a. bei Kinder und kleinkindschwimmen , da es dort am Becken sehr stark nachschallte und ein stimmliches Übertönen quatschender Kinder , eher unverständliche Töne erzeugt.

Katamaus

13-07-2024, 00:26

Ebenau. Nicht alles, was sich spalten lässt, ist ein Haar. Ich denke man kann schon verstehen, was ich meine, wenn man denn will.

Pansapiens

13-07-2024, 03:20

Ebenau. Nicht alles, was sich spalten lässt, ist ein Haar. Ich denke man kann schon verstehen, was ich meine, wenn man denn will.

keine Ahnung, was Katamaus nun gemeint haben will.
Die Behauptung war:

Wer das auseinanderhalten will, kann das auch. Den Schweigefuchs hält man nicht am gestreckten Arm hoch oben über dem Kopf. Gibt ja auch andere faschistische Grüße, die genau dadurch zu solchen werden. ich darf ja durchaus noch mit erhobener Hand grüßen aber eben nicht, wenn sie sich am ausgestreckten Arm über Kopfhöhe befindet.

hier wird offensichtlich als Unterscheidungsmerkmal der über den Kopf gestreckte Arm angeführt.
Daran habe ich mit Belegen Zweifel angemeldet und kein gültiges Gegenargument gehört.

Katamaus

13-07-2024, 07:53

kein gültiges Gegenargument gehört.

Natürlich nicht. Ich wollte mit ihm ja auch gar nicht diskutieren.

MGuzzi

13-07-2024, 09:47

. die afd ist aber m.e. eindeutig zumindest "faschistisch"

Ichcsehe bei der AFD rechtskonservstive Züge, aber keinen Faschismus:

Faschismus ist eine Form rechtsextremer Ideologie, die die Nation oder Rasse als organische Gemeinschaft, die alle anderen Loyalitäten übersteigt, verherrlicht. Er betont einen Mythos von nationaler oder rassischer Wiedergeburt nach einer Periode des Niedergangs und Zerfalls. Zu diesem Zweck ruft Faschismus nach einer ‚spirituellen Revolution‘ gegen Zeichen des moralischen Niedergangs wie Individualismus und Materialismus und zielt darauf, die organische Gemeinschaft von 'andersartigen' Kräften und Gruppen, die sie bedrohen, zu reinigen. Faschismus tendiert dazu, Männlichkeit, Jugend, mystische Einheit und die regenerative Kraft von Gewalt zu verherrlichen. Oft – aber nicht immer – unterstützt er Lehren rassischer Überlegenheit, ethnische Verfolgung, imperialistische Ausdehnung und Völkermord

FireFlea

13-07-2024, 10:07

Ichcsehe bei der AFD rechtskonservstive Züge, aber keinen Faschismus:

Die von Dir zitierte Faschismus Definition findet man in Teilen recht deutlich in der heutigen AFD.

Pansapiens

13-07-2024, 12:08

Ichcsehe bei der AFD rechtskonservstive Züge, aber keinen Faschismus:

Die Antragstellerin hat darauf hingewiesen, die Bezeichnung Faschist setze an realen Handlungen und Äußerungen H...s an, die auch als gerichtsbekannt vorausgesetzt werden könnten. Er sei einer der Sprecher der AfD Thüringen und seit der Landtagswahl 2014 deren Fraktionsvorsitzender im Thüringer Landtag. Mit der sog. Erfurter Resolution habe er die AfD Strömung "Der Flügel" begründet. Auch durch eine Reihe von Sozialwissenschaftlern und Historikern werde eine offene Übernahme von faschistischen, rassistischen, antisemitischen und geschichtsrevisionistischen Aussagen des deutschen Nationalsozialismus festgestellt, Im Juli 2018 sei sein Buch mit dem Titel "Nie zweimal in denselben Fluss" im Manuscriptum-Verlag erschienen. Es handele sich um ein rund dreihundert-seitiges Interview. Dieses Buch bestätige insgesamt eine faschistische Agenda des Herrn H... . Nach seiner Auffassung sei letztlich ein neuer Führer erforderlich, Teile der Bevölkerung sollten ausgeschlossen werden, insbesondere Migranten. In rassistischer Diktion wettere er gegen den angeblich "bevorstehenden Volkstod durch den Bevölkerungsaustausch". Gegenüber Andersdenkenden gelte: "Brandige Glieder können nicht mit Lavendelwasser kuriert werden, wusste schon Hegel”. Bezogen auf die von ihm angestrebte Umwälzung stelle er fest, dass "wir leider ein paar Volksteile verlieren werden, die zu schwach oder nicht willens sind" mitzumachen. Er denke an einen "Aderlass". Diejenigen Deutschen, die seinen politischen Zielen nicht zustimmten, würden aus seinem Deutschland ausgeschlossen werden. Er trete für die Reinigung Deutschlands ein. Mit starkem Besen sollten eine "feste Hand" und ein "Zuchtmeister" den Saustall ausmisten. Bezogen auf den Hitler-Faschismus sei diese für ihn vor allem die "katastrophale Niederlage von 1945". Schlimm sei gewesen, dass Deutschland den Weltkrieg verloren habe. In Dresden habe er eine "erinnerungspolitische Wende um 180 Grad" gefordert, was heiße, die Zeit des Hitler-Faschismus positiv zu betrachten, was auch insgesamt man aus seiner Rede herauslesen werde können. Dort fände sich auch eine Verherrlichung des Faschismus. Das Holocaust-Denkmal in Berlin bezeichne er als "Schandmal". Er setze immer weder an faschistischem Sprachduktus an: "Ich will, dass Magdeburg und dass Deutschland nicht nur eine tausendjährige Vergangenheit haben. Ich will, dass sie noch eine tausendjährige Zukunft haben, und ich weiß, ihr wollt das auch". Zu Hitler erkläre er, dass "Hitler als absolut böse dargestellt wird", und dass es nicht so "Schwarz und Weiß" sei. Im Kontext vieler anderer Aussagen sei immer wieder eine Verharmlosung und Relativierung Hitlers und des Dritten Reiches erfolgt.

Diese Aussagen hat die Antragstellerin mit Zitatstellen aus dem Buch H...s und Presseberichterstattung belegt.

Damit Mt die Antragstellerin in einem für den Prüfungsumfang im Eilverfahren und angesichts der Kürze der für die Entscheidung des Gerichts verbleibenden Zeit in ausreichendem Umfang glaubhaft gemacht, dass ihr Werturteil nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern auf einer überprüfbaren Tatsachengrundlage beruht,

https://openjur.de/u/2180513.html

amasbaal

13-07-2024, 12:33

Ichcsehe bei der AFD rechtskonservstive Züge, aber keinen Faschismus:

lustig: alles trifft auf die AFD bzw. auf deren propaganda und die argumentationsweise ihrer anhänger zu. nur zu völkermord und imperialistischer ausdehnung haben sie noch nicht öffentlich aufgerufen... aber dazu sagt deine definition ja: "oft - aber nicht immer..."

MGuzzi

13-07-2024, 13:21

Die von Dir zitierte Faschismus Definition findet man in Teilen recht deutlich in der heutigen AFD.

Im Parteiprogramm?

FireFlea

13-07-2024, 13:28

Im Parteiprogramm?

Ist das relevant? Hast Du gelesen, was Pansapiens geschrieben hat? Die diesbzgl. Einschätzung setzt an "realen Handlungen und Äußerungen" an, die man ganz klar in Teilen der Partei findet (v.a. beim Höcke Flügel).

MGuzzi

13-07-2024, 14:08

Ist das relevant?

Ich finde ja.
Die Grünen wurden von einem Nazi mitgegründet, Franz Josef Strauß damals konnte auch nicht gerade mit weißer Weste glänzen, und trotzdem wurde die CSU nie als,faschistisch bezeichnet
Höcke ist natürlich schon krass.

FireFlea

13-07-2024, 14:22

Ich finde ja.
Die Grünen wurden von einem Nazi mitgegründet, Franz Josef Strauß damals konnte auch nicht gerade mit weißer Weste glänzen, und trotzdem wurde die CSU nie als,faschistisch bezeichnet
Höcke ist natürlich schon krass.

Ich halte es nur für bedingt zielführend, sich an Namen oder Programmen zu orientieren. Die Deutsche Demokratische Republik war auch keine Demokratie, trotz ihrer Bezeichnung und obwohl in der Verfassung stand, dass die Macht von den Werktätigen ausgeübt und demokratische Wahlen stattfinden sollten.

Ich sage auch nicht, dass aller AFDler faschistisch sind aber die Bezeichnung "rechtskonservativ" bringe ich eher mit der AFD von vor 10 Jahren in Verbindung. Heute hat man einen deutlichen Anteil an extremen Kräften, die in den letzten Jahren immer stärker werden.

amasbaal

13-07-2024, 15:06

Ich halte es nur für bedingt zielführend, sich an Namen oder Programmen zu orientieren. Die Deutsche Demokratische Republik war auch keine Demokratie, trotz ihrer Bezeichnung und obwohl in der Verfassung stand, dass die Macht von den Werktätigen ausgeübt und demokratische Wahlen stattfinden sollten.

Ich sage auch nicht, dass aller AFDler faschistisch sind aber die Bezeichnung "rechtskonservativ" bringe ich eher mit der AFD von vor 10 Jahren in Verbindung. Heute hat man einen deutlichen Anteil an extremen Kräften, die in den letzten Jahren immer stärker werden.

"rechtskonservativ" war die CSU und ist es in teilen noch heute. die afd ist insgesamt (wenn man vom "durchsfchnitt" der äußerungen ihrer mitgleider und sympatisanten ausgeht) faschistisch. wenn selbst die italieneischen neo-faschisten (immner noch das alte logo, immer noch mit mitgliedern, die den "römischen gruß" machen und die immer noch heldenverehrung an den gräbern der alten faschisten betreiben) auf distanz gehen... "rechtskonservativ" ist jedenfalls nicht "rechter", als der italienische faschismus. wie kann man dann also die afd nur noch nennen?

FireFlea

13-07-2024, 15:14

"rechtskonservativ" war die CSU und ist es in teilen noch heute. die afd ist insgesamt (wenn man vom "durchsfchnitt" der äußerungen ihrer mitgleider und sympatisanten ausgeht) faschistisch. wenn selbst die italieneischen neo-faschisten (immner noch das alte logo, immer noch mit mitgliedern, die den "römischen gruß" machen und die immer noch heldenverehrung an den gräbern der alten faschisten betreiben) auf distanz gehen... "rechtskonservativ" ist jedenfalls nicht "rechter", als der italienische faschismus. wie kann man dann also die afd nur noch nennen?

Ich schrieb ja vor 10 Jahren. Die Lucke AFD war jedenfalls eine andere, als die heutige AFD. Auch ein Meuthen war noch kein Höcke.

Teetrinker

13-07-2024, 19:11

https://www.focus.de/politik/deutschland/kampf-geht-bis-zum-letzten-mann-nach-demirals-wolfsgruss-so-gehen-die-grauen-woelfe-in-deutschland-vor_id_260134449.html

„Kampf geht bis zum letzten Mann": So gehen die Grauen Wölfe in Deutschland vor

Aus den Leserkommentaren: "Laut Bundeszentrale für politische Bildung sind die grauen Wölfe mit 18.000 Mitgliedern die größte rechtsextremistische Organisation in Deutschland. Soviel zur Einordnung des Begriffs Rechtsextremismus in Deutschland."

amasbaal

14-07-2024, 00:31

Aus den Leserkommentaren: "Laut Bundeszentrale für politische Bildung sind die grauen Wölfe mit 18.000 Mitgliedern die größte rechtsextremistische Organisation in Deutschland. Soviel zur Einordnung des Begriffs Rechtsextremismus in Deutschland."

ja, sind sie. was ändert das jetzt an dem begriff rechtsextremismus? und warum soll der in Deutschland ein anderer als sonstwo sein?
macht keinen sinn...
faschisten sind faschisten - egal von woher die kommen. i.d.r. verstehen die sich prima - über alle grenzen hinweg. es sei denn, das lässt deren aktuelle rassistische oder "kulturalistische" einteilung nicht zu. DANN ist das natürlich was anderes :rolleyes:

TheCrane

14-07-2024, 05:33

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bremen-stadt-verbietet-nach-wolfsgruss-eklat-offenbar-schweigefuchs-in-kitas-und-schulen-a-2b452004-0fc5-4aaa-aeeb-8050ac0a57a4

Als ob das irgendwas lösen würde.

Pansapiens

14-07-2024, 06:48

Kensei

14-07-2024, 10:17

ist ein energisches "RUHE JETZT!" zu gewalttätig?...

Lautes Rumschreien signalisiert in deinem Auftreten und deiner Körpersprache das genaue Gegenteil von dem was du erreichen willst. Das wäre inetwa so, wie mit einer Zigarette im Mund Schüler zu belehren, dass Rauchen schädlich ist. Und dazu ist es für den Lehrer anstrengend, den ganzen Tag rumzuschreien. Gerade in sog. "Problemklassen".

Besser ist es, mit den Schülern Regeln und Rituale zu vereinbaren, die den Alltag strukturieren, und diese dann immer wieder einzuüben und einzufordern, bis es alle verstanden haben.

Das kann dann der "Schweigefuchs" sein, oder der klassische Finger auf dem Mund als Symbol für Schweigen.

DZXX

14-07-2024, 18:05

DZXX

14-07-2024, 18:07

FireFlea

14-07-2024, 18:48

Woran soll man sich sonst orientieren, wenn nicht am Programm? Dann höchstens noch an den Erfahrungen, die man mit dieser oder jener Partei hat. Sieht auch nicht gut aus für die Etablierten.

Einfach mal lesen, was schon geschrieben wurde.

So demokratisch wie die heutigen, wo ich zwischen zwei schlechten Alternativen wählen kann, waren die DDR-Wahlen auch. Nur im Betrieb - da hatten die Ossis mehr zu sagen.

Vermutlich glaubst Du den Unsinn den Du schreibst auch noch :rolleyes:

DZXX

14-07-2024, 20:31

Vermutlich glaubst Du den Unsinn den Du schreibst auch noch :rolleyes:

Ich hab ihn erlebt. Im Gegensatz zu dir.

FireFlea

14-07-2024, 20:48

Ich hab ihn erlebt. Im Gegensatz zu dir.

Was Du erlebt hast oder nicht ändert nichts daran, dass Du hier Unsinn erzählst, macht's nur schlimmer. Es gibt auch Leute die haben den 2WK erlebt und leugnen den Holocaust, es gibt auch Leute die leben auf der Erde und denken, dass die flach ist usw. Unsinn ist Unsinn.

Btw. war ich als Kind mehrfach in der DDR und habe da Verwandte besucht, andersrum ging das halt nicht so gut :rolleyes:

MGuzzi

14-07-2024, 21:42

lustig: alles trifft auf die AFD bzw. auf deren propaganda und die argumentationsweise ihrer anhänger zu. nur zu völkermord und imperialistischer ausdehnung haben sie noch nicht öffentlich aufgerufen... aber dazu sagt deine definition ja: "oft - aber nicht immer..."

Männlichkeit, Jugend, mystische Einheit und die regenerative Kraft von Gewalt? Äh, nee.
Sehe ich da nicht, genau wie die Verherrlichung rassischer Überlegenheit. Eher so dick aufgetragene Polemik und Dumpfbackigkeit.
Ich finde Anton Hofreiter und andere,Kriegstreiber viel gruseliger, es wundert mich wirklich wie blind die Menschen in dieser Hinsicht sind.

FireFlea

14-07-2024, 22:03

Männlichkeit, Jugend, mystische Einheit und die regenerative Kraft von Gewalt? Äh, nee.
Sehe ich da nicht, genau wie die Verherrlichung rassischer Überlegenheit.

Vielleicht findest Du bei den hier zitierten Äußerungen welche:

https://jugendstrategie.de/hasserfuellte-und-menschenverachtende-zitate-der-afd/

Ich finde Anton Hofreiter und andere,Kriegstreiber viel gruseliger, es wundert mich wirklich wie blind die Menschen in dieser Hinsicht sind.

Kriegstreiber sind diejenigen, die Angriffskriege führen, nicht diejenigen, die die Angergriffenen unterstützen. :rolleyes:

Cam67

14-07-2024, 22:09

Btw. war ich als Kind mehrfach in der DDR und habe da Verwandte besucht, andersrum ging das halt nicht so gut :rolleyes:

Und schon weisst du wie es in den Betrieben wirklich zuging ? Man kann auch übertreiben ... vor allem wenn man dann noch selbstsicher "Unsinn schreiben " unterstellt ... so als Tourist .

FireFlea

14-07-2024, 22:18

Und schon weisst du wie es in den Betrieben wirklich zuging ? Man kann auch übertreiben ... vor allem wenn man dann noch selbstsicher "Unsinn schreiben " unterstellt ... so als Tourist .

Ich habe geschrieben die DDR war trotz des Namens keine Demokratie und es haben keine demokratischen Wahlen stattgefunden, trotz anderslautender Angaben in der Verfassung, vor diesem Kontext entstand die Diskussion. DZXX hat geschrieben "so demokratisch wie die heutigen". Ja da behaupte ich ganz selbstsicher und als Tourist, dass das blanker Unsinn ist.

Cam67

14-07-2024, 22:28

Ich habe geschrieben die DDR war trotz des Namens keine Demokratie und es haben keine demokratischen Wahlen stattgefunden, trotz anderslautender Angaben in der Verfassung, vor diesem Kontext entstand die Diskussion. DZXX hat geschrieben "so demokratisch wie die heutigen". Ja da behaupte ich ganz selbstsicher und als Tourist, dass das blanker Unsinn ist.

Man kann ja auch mal überlegen was er gemeint haben könnte.- So unsinnig ist es eben nicht . Aber hauptsache erstmal lospoltern ... typisch Tourist ...

FireFlea

14-07-2024, 22:35

Man kann ja auch mal überlegen was er gemeint haben könnte.- So unsinnig ist es eben nicht . Aber hauptsache erstmal lospoltern ... typisch Tourist ...

Was könnte denn damit gemeint sein?

So demokratisch wie die heutigen, wo ich zwischen zwei schlechten Alternativen wählen kann, waren die DDR-Wahlen auch.

Ich sehe da wenig Interpretationsspielraum. Die DDR Wahlen so demokratisch wie die heutigen zu bezeichnen ist faktisch Unsinn und kein Lospoltern. "Typisch Tourist" ist faktisch ad hominem und inhaltslos, da muss schon mehr kommen. :rolleyes:

Cam67

14-07-2024, 22:51

W

Ich sehe da wenig Interpretationsspielraum. Die DDR Wahlen so demokratisch wie die heutigen zu bezeichnen ist faktisch Unsinn und kein Lospoltern.s:

Der Satz geht aber nunmal weiter als nur bis "so demokratisch wie heute " ...und da liegt der Knack und DA ist es nicht soo unsinnig... auch faktisch , wie du es pauschal hinrotzt . Und danach kam der Bezug zu den Betrieben , wo , wenn man schon von "demokratisch" als Wort reden will , im Sinne von "vom Volke aus.." durchaus mehr Raum gab sich einzubringen , auch mit Kritik , als ich später dann in der "sogenannten "freien Wirtschaft" erfahren habe , und zwar ohne Gefahr zu laufen den Job zu verlieren , wenn es dem Chef das Gesagte oder Kritisierte nicht passt...

Bevor jetzt die Partei ins spiel gebracht wird , jaa , da gab es ganz klar auch Vorgaben , aber ändert nicht s an dem was ich hier schreibe und was DZXX versucht hat anzubringen ..
Rum wie num , als Tourist sollte man etwas vorsichtiger mit dem Aburteilen sein ...

FireFlea

14-07-2024, 23:01

Der Satz geht aber nunmal weiter als nur bis "so demokratisch wie heute " ...und da liegt der Knack und DA ist es nicht soo unsinnig... auch faktisch , wie du es pauschal hinrotzt . Und danach kam der Bezug zu den Betrieben , wo , wenn man schon von "demokratisch" als Wort reden will , im Sinne von "vom Volke aus.." durchaus mehr Raum gab sich einzubringen , auch mit Kritik , als ich später dann in der "sogenannten "freien Wirtschaft" erfahren habe , und zwar ohne Gefahr zu laufen den Job zu verlieren , wenn es dem Chef das Gesagte oder Kritisierte nicht passt...

Bevor jetzt die Partei ins spiel gebracht wird , jaa , da gab es ganz klar auch Vorgaben , aber ändert nicht s an dem was ich hier schreibe und was DZXX versucht hat anzubringen ..
Rum wie num , als Tourist sollte man etwas vorsichtiger mit dem Aburteilen sein ...

Du legst doch immer so vie Wert darauf, dass Du bestimmst worüber Du diskutierst und nicht andere. Der "Knack" liegt darin, dass sich die Diskussion in erster Linie darum dreht, dass die Deutsche Demokratische Republik keine Demokratie war. Das ist der Kontext, den ich hier eingangs eingebracht habe. Und dass die DDR keine Demokratie war, ist nun einmal ein ganz simpler Fakt. Ein weiterer ganz simpler Fakt ist, dass die DDR Wahlen keine demokratischen Wahlen waren und nicht so wie heute. Das ist sehr einfach nachweisbar, egal ob man ehemaliger DDR Bürger, Tourist oder Marsmensch ist.

Dass es auf betrieblicher Ebene auch demokratische Elemente gegeben haben mag, mag so sein, das macht die Staatsform der DDR aber weder zu einer Demokratie noch die DDR Wahlen zu "so demokratisch wie die heutigen". So eine Aussage bezeichne ich nun einmal als Unsinn. Eine zentrale Forderung der Montagsdemonstrationen war ja nicht umsonst eine demokratische Neuordnung.

Cam67

14-07-2024, 23:10

Du legst doch immer so vie Wert darauf, dass Du bestimmst worüber Du diskutierst und nicht andere. Der "Knack" liegt darin, dass sich die Diskussion in erster Linie darum dreht, dass die Deutsche Demokratische Republik keine Demokratie war. Das ist der Kontext,g.

Du zitierst DZXX mit SEINEM Kontext und behauptest er schreib Unsinn , ohne SEINEN Kontext zu beachten in deinem urteil.. starkes Stück ... und erzählst mir jetzt ich würde bestimmen wollen ... setzt also noch einen drauf . boah

, wo ich zwischen zwei schlechten Alternativen wählen kann, waren die DDR-Wahlen auch..

Extra für dich nochmal , wo der eigentliche Knack in DZXX seiner aussage ist ... aber bin mir sicher , du willst es einfach nicht sehen..

FireFlea

14-07-2024, 23:17

Du zitierst DZXX mit SEINEM Kontext und behauptest er schreib Unsinn , ohne SEINEN Kontext zu beachten in deinem urteil.. starkes Stück ... und erzählst mir jetzt ich würde bestimmen wollen ... setzt also noch einen drauf . boah

Meine Güte, wenn es Dich zufrieden stellt: "nur im Betrieb hatten die Ossis mehr zu sagen", dieser Teil ist für mich uninteressant. Mir geht es um die Staatsform und demokratische Wahlen, die Aussagen dazu sind Unsinn. Der Kontext ist immer noch von mir, da sich DZXX in seinem ersten Post auf meinen Kontext bezieht und diesen zitiert. Im ersten Post diesbzgl. ist doch klar, dass es um die DDR als Demokratie geht.

Cam67

14-07-2024, 23:48

Meine Güte, wenn es Dich zufrieden stellt: "nur im Betrieb hatten die Ossis mehr zu sagen", dieser Teil ist für mich uninteressant. Mir geht es um die Staatsform und demokratische Wahlen, die Aussagen dazu sind Unsinn. Der Kontext ist immer noch von mir, da sich DZXX in seinem ersten Post auf meinen Kontext bezieht und diesen zitiert. Im ersten Post diesbzgl. ist doch klar, dass es um die DDR als Demokratie geht.

Du hast das mit Den Knack immer noch nicht verstanden ,oder? der Punkt auf den er hinaus wollte war, das es egal ist , ob die Vertreter die man wählen kann vom Staat vorgegeben werden oder wie wie aktuell sich selber vorgeben , das was mann dann schlussendlich an Vertreter und/oder Parteien wählen kann , inklusive ihrer Programme und Inhalte , nicht etwas ist , was dann tatsächlich Alternativen darstellen . Auf deutsch , man kann zw. pest und Cholera wählen , aber Hauptsache das Label "demokratisch" steht drauf. Das war doch nicht soo schwer zu erkennen ? Und eventuelle kleine Parteien , die dann wirklich das im programm haben was man auch für sich wünscht , naja , die sind halt klein und kommen nie in die Position irgendwas zu sagen zu haben . Aber die Wahl war jedenfalls demokratisch ..

So passiert es eben , das manche aus bestimmten Gründen eine AFD wählen , einfach nur weil keine andere Partei ihre Sorgen , Ängste , ihre Gründe überhaupt zu wählen auffängt und sie nehmen den auch damals schon unangenehmen Beigeschmack in Kauf . Weil es eben KEINE Alternative gibt und die welche sich anbieten , so wie DZXX es sagt , nicht wirklich welche sind ... Und nun jahre später , laufen Alle die aus einfachen Sorgen um ihre Heimat , z.b Thüringen oder sachsen ... diese Partei gewählt haben , Gefahr als rechtextrem , als Nazis , als Faschisten verbrämt zu werden oder noch schlimmer , falls sie verboten wird . das nur als Beispiel ..

Aber nee , immer schon auf Demokratiebegriff in Zusammenhang mit ddr reiten , obwohl es in dem von DIR zitierten Satz , darum nicht wirklich ging . Und keine Zeit damit verschwenden , was er tatsächlich sagen wollte..aber für ein "Unsinn..." dafür reicht die zeit dann doch noch .

FireFlea

15-07-2024, 00:00

Du hast das mit Den Knack immer noch nicht verstanden ,oder? der Punkt auf den er hinaus wollte war, das es egal ist , ob die Vertreter die man wählen kann vom Staat vorgegeben werden oder wie wie aktuell sich selber vorgeben , das was mann dann schlussendlich an Vertreter und/oder Parteien wählen kann , inklusive ihrer Programme und Inhalte , nicht etwas ist , was dann tatsächlich Alternativen darstellen . Auf deutsch , man kann zw. pest und Cholera wählen , aber Hauptsache das Label "demokratisch" steht drauf. Das war doch nicht soo schwer zu erkennen ? Und eventuelle kleine Parteien , die dann wirklich das im programm haben was man auch für sich wünscht , naja , die sind halt klein und kommen nie in die Position irgendwas zu sagen zu haben . Aber die Wahl war jedenfalls demokratisch ..

So passiert es eben , das manche aus bestimmten Gründen eine AFD wählen , einfach nur weil keine andere Partei ihre Sorgen , Ängste , ihre Gründe überhaupt zu wählen auffängt und sie nehmen den auch damals schon unangenehmen Beigeschmack in Kauf . Weil es eben KEINE Alternative gibt und die welche sich anbieten , so wie DZXX es sagt , nicht wirklich welche sind ... Und nun jahre später , laufen Alle die aus einfachen Sorgen um ihre Heimat , z.b Thüringen oder sachsen ... diese Partei gewählt haben , Gefahr als rechtextrem , als Nazis , als Faschisten verbrämt zu werden oder noch schlimmer , falls sie verboten wird . das nur als Beispiel ..

Aber nee , immer schon auf Demokratiebegriff in Zusammenhang mit ddr reiten , obwohl es in dem von DIR zitierten Satz , darum nicht wirklich ging . Und keine Zeit damit verschwenden , was er tatsächlich sagen wollte..aber für ein "Unsinn..." dafür reicht die zeit dann doch noch .

Danke für die Klarstellung. Nach Deiner Klarstellung bleiche ich guten Gewissens bei meiner Einschätzung, dass die Aussage:

So demokratisch wie die heutigen, wo ich zwischen zwei schlechten Alternativen wählen kann, waren die DDR-Wahlen auch.

nun einmal Unsinn ist.

So passiert es eben , das manche aus bestimmten Gründen eine AFD wählen , einfach nur weil keine andere Partei ihre Sorgen , Ängste , ihre Gründe überhaupt zu wählen auffängt und sie nehmen den auch damals schon unangenehmen Beigeschmack in Kauf . Weil es eben KEINE Alternative gibt...

Also gibt es in Deinem Beispiel eine Alternative (in dem Fall auch namentlich), die man wählen kann (so sehr mir das auch missfallen mag). Man könnte sich auch entscheiden nicht zu wählen oder eine eigene Partei gründen oder als freier Kandidat antreten. Ist schon irgendwie anders als in der DDR mit 98,x +% Wahlbeteiligung bei den Volkskammerwahlen und 99,x +% Zustimmung zur Einheitsliste. Wie komme ich nur darauf, dass es Unsinn ist zu behaupten, die Wahlen seien jetzt genauso demokratisch wie früher in der DDR? :idea:

Cam67

15-07-2024, 00:02

Wie komme ich nur darauf, dass es Unsinn ist zu behaupten, die Wahlen seien jetzt genauso demokratisch wie früher in der DDR? :idea:

Schnallst du es wirklich nicht ,das damit nicht der Wahlablauf als solches gemeint ist ? Sturheit oder Unvermögen?

FireFlea

15-07-2024, 00:04

Schnallst du es wirklich nicht ,das damit nicht der Wahlablauf als solches gemeint ist ? Sturheit oder Unvermögen?

Ist in dem Fall sogar irrelevant, auch der Wahlablauf an sich war in der DDR nicht genauso demokratisch wie heute. Willst Du allen ernstes was anderes behaupten?

Nachtrag: DZXX schreibt von Wahlen, ich schreibe von Wahlen.

Cam67

15-07-2024, 00:09

Is Willst Du allen ernstes was anderes behaupten?

n.

Himmel hilf...
Mit dieser Frage zeigst du ,das du kein Wort verstanden hast . Danke ...

FireFlea

15-07-2024, 00:47

Himmel hilf...
Mit dieser Frage zeigst du ,das du kein Wort verstanden hast . Danke ...

Das was Du hier lang und breit erläutert hast zum Thema, "was er eigentlich sagen wollte", ist doch auch nur Deine Interpretation des von anderen Geschriebenen und es macht auch keinen Unterschied für meine Aussage, ist in allen Fällen ein Unterschied zw. DDR und heute (egal in welcher Interpretation). Ich denke es ist sinnvoller ich beschäftige mich zu dem Thema nicht mehr mit Dir, sondern mit dem Autor, falls er noch was beitragen will, das ist mir sonst zu wirr.

Pansapiens

15-07-2024, 05:45

Vermutlich glaubst Du den Unsinn den Du schreibst auch noch :rolleyes:

offenbar nicht der einzige :o

ThomasL

15-07-2024, 06:31

Gut das Cam67 genau weiß und uns erklärt was DZXX uns erzählen wollte. Kontext ist wichtig, die gemachte Aussage von DZXX ist und bleibt aber einfach Unsinn und die versuchte Rechtfertigung/Erklärung erfasst noch nicht einmal den Bruchteil dessen, was eine Demokratie ausmacht und warum wir immer noch eine haben und die DDR keine war.
Ich stimme DZXX zwar zu, dass man sich die Programme ansehen sollte. Ebenso wichtig ist aber sich anzusehen, wer aktuell für Spitzenämter im Gespräch ist und welche Positionen diese Personen vertritt. Ein reines fokussieren auf ein Programm führt zu kurz.

MGuzzi

15-07-2024, 07:00

Kriegstreiber sind diejenigen, die Angriffskriege führen, nicht diejenigen, die die Angergriffenen unterstützen. :rolleyes:
So ein schönes einfaches Narrativ für Narren, die gebetsmühlenartig runterplappern was ihnen vorgekaut wird
Wer angreift, ist ein Angreifer, ist schon klar, das ist aber leider nur die eine Seite der Medaille.
Sich zu einem Vasallen derer machen zu lassen die ihre geopolitischen Interessen rücksichtlos vorantreiben und ihnen dann noch einen militärischen Brückenkopf zu liefern, alte Ängste zu schüren, Blockbildumg voranzutreiben, und andere ziemliche Dumme und gefährliche Dinge zu tun die andere.

Katamaus

15-07-2024, 07:41

So ein schönes einfaches Narrativ für Narren,

Wenn das Narren sind, wie nennt man denn dann die, die das Kreml-Narrativ hier unreflektiert nachplappern. „Putins nützliche Idioten“ hat die FAZ mal treffend geschrieben.

MGuzzi

15-07-2024, 08:37

Wenn das Narren sind, wie nennt man denn dann die, die das Kreml-Narrativ hier unreflektiert nachplappern. „Putins nützliche Idioten“ hat die FAZ mal treffend geschrieben.

Narren gibt es überall.

FireFlea

15-07-2024, 08:39

So ein schönes einfaches Narrativ für Narren, die gebetsmühlenartig runterplappern was ihnen vorgekaut wird
Wer angreift, ist ein Angreifer, ist schon klar, das ist aber leider nur die eine Seite der Medaille.
Sich zu einem Vasallen derer machen zu lassen die ihre geopolitischen Interessen rücksichtlos vorantreiben und ihnen dann noch einen militärischen Brückenkopf zu liefern, alte Ängste zu schüren, Blockbildumg voranzutreiben, und andere ziemliche Dumme und gefährliche Dinge zu tun die andere.

Wie Du schreibst, es ist klar, wer der Angreifer ist. Vom Angreifer wurden dann in der Tat alte Ängste beim Baltikum, Skandinavien, Moldawien und Polen geschürt. Was dann die Blockbildung voran und vormals neutrale Staaten in die Nato treibt.

Waffenlieferungen einzustellen bedeutet dabei de Facto, sich zum Vasallen geopolitischer Interessen anderer zu machen, nämlich zu Despoten wie Putin.

Medwedew hat doch vor ein paar Tagen erst wieder deutlich geäußert, dass man nicht verhandeln und weiterkämpfen will, bis alles durchgesetzt ist. Medwedew, kein Provinz Abgeordneter aus Kamtschatka.

Aber trotz hunderttausender Toter und russischer Spitzenpolitiker, die unverhohlen den Einmarsch in Berlin fordern, kommt hier immer noch einer daher, für den die Grünen die Kriegstreiber und Blockbilder sind. Ja, da haben einige Narrative ganz wunderbar verfangen....

MGuzzi

15-07-2024, 09:19

Aber trotz hunderttausender Toter und russischer Spitzenpolitiker, die unverhohlen den Einmarsch in Berlin fordern, kommt hier immer noch einer daher, für den die Grünen die Kriegstreiber und Blockbilder sind. Ja, da haben einige Narrative ganz wunderbar verfangen....

Mit der Meinung bin ich zum Glück nicht alleine, die wird auch von einingen Militärexperten geteilt.

Wunderbar verfangen hat das Narrativ, das in einen sinnlosen Krieg der nicht gewonnen werden kann, immer mehr Geld und Waffen reingepumpt werden müssen, Verhandlungen? Wieviele Tote will man denn noch?
Rheinmetall reibt sich die Hände.
Sinnlose Debatte.
Im Endeffekt kommt es sowieso zu einer Teilung.

FireFlea

15-07-2024, 09:33

Mit der Meinung bin ich zum Glück nicht alleine, die wird auch von einingen Militärexperten geteilt.

Äh ja, schön dass wir darüber gesprochen haben. Ich bin mit meiner Meinung auch nicht alleine, was sagt uns das jetzt?

Wunderbar verfangen hat das Narrativ, das in einen sinnlosen Krieg der nicht gewonnen werden kann, immer mehr Geld und Waffen reingepumpt werden müssen, Verhandlungen? Wieviele Tote will man denn noch?
Rheinmetall reibt sich die Hände.
Sinnlose Debatte.
Im Endeffekt kommt es sowieso zu einer Teilung.

Wer verhandelt weiß, dass man am besten aus einer möglichst starken Position verhandelt. Wer verhandeln will ohne die Ukraine militärisch zu stärken, will keine Verhandlung, sondern wie an anderer Stelle geschrieben einen kastrierten und schwachen Staat, der auch künftig russischer Aggression hilflos ausgeliefert ist (genau das ist nämlich das Ergebnis, dass das erste "Friedensangebot" Russlands zu Beginn des Krieges zur Folge gehabt hätte).

Geld und Waffen sinnlos in den Konflikt zu pumpen ist auch hier nur eine Seite der Medaille. Putin könnte das jederzeit beenden. Er erklärt den Konflikt aber zur russischen Existenzfrage, nur für wen geht es ganz unmittelbar um die eigene Existenz?
Und wenn Russland 2014 nicht die Separatisten untertsützt hätte, wäre das auch schon alles gegessen aber von der Seite sind Waffenlieferungen und militärisches Eingreifen natürlich nicht das Problem...

Aber für wen die Ergebnisse ohnehin feststehen, für den ist ein dagegen Angehen natürlich sinnlos (wie an anderer Stelle geschrieben, wehr Dich nicht, mach die Beine breit, dann ist es schneller vorbei). Nur wer glaubt denn noch nach Georgien und der Ukraine, dass andere sich keine Sorgen machen müssen? Die Staaten mit entsprechenden Erfahrungen (Baltikum, Moldawien, Polen) sicher nicht.

Und während auf den Befehl anderer tagtäglich Tausende sterben und ihrer Existenz beraubt werden, sind unsere Grüne in erster Linie die Kriegstreiber....

MGuzzi

15-07-2024, 09:36

Medwedew hat doch vor ein paar Tagen erst wieder deutlich geäußert, dass man nicht verhandeln und weiterkämpfen will, bis alles durchgesetzt ist.

Klar, Medwedew.
Das ist doch ein Spiel was die da spielen, funktioniert anscheinend wunderbar.
Und Einmarsch in Berlin? So ein Unfug, Putin ist doch nicht geisteskrank.
An den mentalen Fähigkeiten des US Präsidenten gibt es nun überhaupt keine Zweifel. :confused:..und was den wahrscheinlich zukünftigen angeht, naja.
Egal, ich steige da aus.

Cam67

15-07-2024, 09:43

die versuchte Rechtfertigung/Erklärung erfasst noch nicht einmal den Bruchteil z.

Na wenn es darum geht nicht einmal einen Bruchteil erfasst zu habe , was eigentlich gesagt werden wollte ,..da stimme ich dir dir voll und ganz zu. Schön das wir uns da einig sind.

FireFlea

15-07-2024, 09:43

Klar, Medwedew.
Das ist doch ein Spiel was die da spielen, funktioniert anscheinend wunderbar.
Und Einmarsch in Berlin? So ein Unfug, Putin ist doch nicht geisteskrank.
An den mentalen Fähigkeiten des US Präsidenten gibt es nun überhaupt keine Zweifel. :confused:..und was den wahrscheinlich zukünftigen angeht, naja.
Egal, ich steige da aus.

Altes Spiel wie so oft. Wir diskutieren über Medwedew aber es kommt ein what if USA. Langweilig. Die mentalen Fähigkeiten des US Präsidenten haben aber auch gar nichts mit den Äußerungen von Medwedew zu tun.

Und Russland wird sicher nicht in Berlin einmarschieren. Aber die agressive Expansionshaltung zeigt es deutlich und die ist auch noch nicht vorbei. Es ist halt bezeichnend, dass ein Hofreiter ein Kriegstreiber sein soll aber wenn russische Spitzenpolitiker Äußerungen wie Medwedew tätigen heißt es "höhöhö, meint er nicht so, ist nicht ernst zu nehmen". Klar, man stelle sich vor deutsche Ex-Präsidenten oder Vorsitzende der Regierungspartei würden äußern man müsse in Moskau einmarschieren, um die mal wieder zur Räson zu bringen. :rolleyes:

MGuzzi

15-07-2024, 10:24

Und Russland wird sicher nicht in Berlin einmarschieren. Aber die agressive Expansionshaltung zeigt es deutlich und die ist auch noch nicht vorbei. Es ist halt bezeichnend, dass ein Hofreiter ein Kriegstreiber sein soll aber wenn russische Spitzenpolitiker Äußerungen wie Medwedew tätigen heißt es "höhöhö, meint er nicht so, ist nicht ernst zu nehmen". Klar, man stelle sich vor deutsche Ex-Präsidenten oder Vorsitzende der Regierungspartei würden äußern man müsse in Moskau einmarschieren, um die mal wieder zur Räson zu bringen.

Säbelrassen gehört halt immer dazu.
Die Natogrenzen werden halt ganz konkret weitergeschoben, da bleibte es nicht bei Drohungen.
Und Angriffswaffen die bis nach Moskau reichen, machen uns definitiv zur Krriegspartei. Wenn man eskalieren will, dann so.
Für mich ist da jetzt Schluss.