Spielt das wirklich eine Rolle für euch?

[Björn Friedrich]

Ich habe gerade mal wieder darüber nachgedacht und gemerkt, wie es mich als Kampfkünstler, eigentlich überhaupt nicht interessiert, welches Label ich dem gebe, was ich da mache. Welchen Stil, welches System....
Für mich existiert eigentlich nur Bewegung, aber klar als Lehrer muss ich die Dinge benennen und auch künstlich stilisieren, um sie an Anfänger weitergeben zu können.

Aber als Anwender, kann ich mit den ganzen Abgrenzungen eigentlich nix mehr anfangen. Wenn mich jemand fragt was ich mache, würde ich am liebsten sagen, ich bewege mich, zielorientiert so viel wie nötig, so wenig wie möglich.;-)
Der Rest ist mir eigentlich egal.:-)

Wie ist es bei euch nach 20 oder 30 Jahren, praktiziert ihr einen Stil? Oder hat sich das auch über die Jahre verändert?

[Linus - The Boxer]

Du hast in irgendeinem Post mal von "Freude an der Bewegung " geschrieben. Das ist bei mir hängen geblieben, weil ich es auch so sehe und mir diese Beschreibung gefallen hat.
Ich trainiere nur noch aus Spaß und da sind mir die Wertungen anderer egal. Auch mit Abgrenzungen kann ich nichts anfangen...vielleicht liegt es auch am Alter :p

[period]

Ich würde sagen, ich habe verschiedene Kampfsportarten ausgeübt, in denen ich verschiedene Schulen erleben durfte. Die Schulen haben meine Wahrnehmung der Kampfsportarten geprägt (z.T. auch stilübergreifend) und umgekehrt. Insgesamt würde ich sagen, ich sehe "Grappling" als ein Studium der menschlichen Biomechanik und ihrer Manipulationsmöglichkeiten mit einem weitestgehenden Verzicht auf Schläge und Tritte; dieses Studium hat dann verschiedene "Fachrichtungen" oder Szenarien, von denen viele eben nichts anderes sind als Regelwerke und daraus resultierende Optimierungsversuche. Zum Teil hat man auch versucht, diese Optimierungsversuche auf andere Szenarien zu übertragen, mit unterschiedlichem Erfolg. Ich habe versucht, das Studium mehr oder weniger komplett abzudecken, wobei ich mich sehr lange um das BJJ herumgedrückt habe, weil das Regelwerk dort aus meiner Sicht weitestgehend inkompatibel ist mit denen, die ich prioritär ausgeübt habe.

[Billy die Kampfkugel]

Ich bin ein Verteidiger, der ein kleines stark gedrilltes Skillset bevorzugt. Insofern trainiere ich dort, wo das vom Reglement bevorzugt wurde. Florettfechten soll die Verteidigung schulen und das Regelwerk ist entsprechend. Deswegen bin ich damals nicht auf Degen oder Säbel umgestiegen.
Wado Ryu Karate spezialisiere ich ähnlich aber inzwischen eher aus Alters- und Zeitgründen. Auf das Niveau mehr abzudecken komme ich nur noch schwer. Im Prinzip ist das was unter "Stil" läuft eh für den normalsterblichen Hobbysportler viel zu vollgepackt, aber wenn ich den Schwerpunkt den ich möchte darin verwirklichen kann und die Automatik auch unter Stress läuft genügt mir das vollkommen.

[Schnueffler]

Ich habe von Anfang an "japanisches" Jiu-Jitsu betrieben, dazu immer wieder parallel verschiedenste Kampfsportarten und auch Kampfkünste, bin auf zig Wettkämpfe gegangen nach verschiedensten Regelwerken von dem was heute als BJJ und NoGi bezeichnet wird, Submissionwrestling, AllkampfPro, MMA, Kick- und ThaiBoxer, Judo. Später dann die Combatives. So ist mein "Jiu-Jitsu" entstanden, weil ich mir aus allem was mitgenommen habe.

Aber hast du nicht mal gesagt, alles was funktioniert, ist BJJ?

[Björn Friedrich]

@Schnueffler:
Naja für BJJ hab ich schon einen bestimmten Stil, mit bestimmten Notwendigkeiten im Kopf. Das ist das was ich meistens unterrichte. Für mich selber ist das anders, da habe ich weniger Notwendigkeiten und tendiere eher zu sagen: Wherever I am, I am at home......Ist nicht von mir sondern von einem meiner Lehrer, Alex Kostic. BJJ ist ein wichtiges Element für mich, aber halt nur die Landkarte, bzw. ein Teil der Landkarte, nicht die Landschaft selber.....

[DZXX]

Wie ist es bei euch nach 20 oder 30 Jahren, praktiziert ihr einen Stil? Oder hat sich das auch über die Jahre verändert?

Ich spreche seit einiger Zeit intern oft nur noch von "Kampfkunst". Ein Bein im Karate, aber mittlerweile sehr weit weg von dem, was im "Standard-Verein" geübt wird, durch diverse Übungsformen, die sich als sinnvoller herauskristallisiert haben.

[MatscheOne]

Nö, eigentlich nicht, auch wenn Stand Up meine Bewegungen formte, find ich immer auch andere KK's spannend, selbst wenn ich Sie anfangs nicht nachvollziehen kann...

Das kam bei mir aber auch erst mit der Erfahrung und ja, auch durch gewisse Diskussionen hier im Forum...

Ich denke auch, dass man sich, wenn man es ernst meint, gewisse Spitzfindigkeiten/Unterschiede nicht mehr leisten kann...

Also ja, KK hat wenig Grenzen, ist alles Wasser... :halbyeaha

[FireFlea]

Ich spreche seit einiger Zeit intern oft nur noch von "Kampfkunst". Ein Bein im Karate, aber mittlerweile sehr weit weg von dem, was im "Standard-Verein" geübt wird, durch diverse Übungsformen, die sich als sinnvoller herauskristallisiert haben.

Ich verorte mich da ganz ähnlich, auch wenn ich mich noch in erster Linie als Karateka sehe. Formal bin ich Schwarzgurt im Shotokan und noch in einer Kyokushin Tochter aber eigentlich sehe ich mich nicht als richtiger Shotokaner und kann und will auch nicht (mehr) das Curriculum abrufen, was bei den Verbänden im Prüfungsprogramm steht.


Wherever I am, I am at home......Ist nicht von mir sondern von einem meiner Lehrer, Alex Kostic. BJJ ist ein wichtiges Element für mich, aber halt nur die Landkarte, bzw. ein Teil der Landkarte, nicht die Landschaft selber.....

Ich finde den grundlegenden Ansatz "Bewegung" sympatisch. Allerdings braucht man, bevor man ein Haus oder ein "Home" hat erstmal eine Grundlage, einen Bauplan, eine Bauphase. Und das ist halt nicht irgendwie Bewegung, sondern in der Regel ein Stil und ein Lehrablauf, an dem man sich orientiert, bevor man freier wird. Niemand ist direkt "at home", Schüler finden in der Regel nicht irgendwie mit Bewegung dahin.

[Björn Friedrich]

Ganz genau, deshalb unterrichte ich auch BJJ und selten das, was ich selber für mich mache.

[hennoxxx]

Ugoki Do,...
der Weg der Bewegung....klingt sogar gut.

[Peter Lustig]

für die Selbstverteidigung spielt es meiner Meinung nach keine Rolle, fürs Kämpfen ggf. gegen andere Stile schon...da gibt es gravierende Unterschiede ob es ein rein wafenloses System ist, bzw die Waffen nur als Teil der Kunst ist oder ein reines Waffensystem wo das Waffenlose aus den Waffen kommt...

[ThomasL]

Eine interessante Frage. Wenn ich Judo unterrichte, nenne ich es natürlich Judo und halte mich daran, dass Gelernte möglichst unverfälscht weiterzugeben (wobei auch hier ab und zu was anderes mit einfließen kann). Wenn ich Bagua mit Freunden übe (unterrichten kann ich hier noch lange nicht) halte ich mich auch an das was ich gezeigt bekommen habe und nenne es natürlich auch Bagua.
Wenn mich jemand fragt ob ich noch KS/KK mache und was genau, tue ich mir aber schwer. Trainieren tue ich inzwischen primär Bagua (und etwas Judo). Sobald ich aber Sparring und/oder Push-Hands mache fließt da natürlich „alles“ was ich lange gemacht habe irgendwie mit rein (Karate, Boxen, Escrima, HF, WT, letzteres aber nur wenig).

[Lugasch]

Ich habe gerade mal wieder darüber nachgedacht und gemerkt, wie es mich als Kampfkünstler, eigentlich überhaupt nicht interessiert, welches Label ich dem gebe, was ich da mache. Welchen Stil, welches System....
Für mich existiert eigentlich nur Bewegung, aber klar als Lehrer muss ich die Dinge benennen und auch künstlich stilisieren, um sie an Anfänger weitergeben zu können.

Aber als Anwender, kann ich mit den ganzen Abgrenzungen eigentlich nix mehr anfangen. Wenn mich jemand fragt was ich mache, würde ich am liebsten sagen, ich bewege mich, zielorientiert so viel wie nötig, so wenig wie möglich.;-)
Der Rest ist mir eigentlich egal.:-)

Wie ist es bei euch nach 20 oder 30 Jahren, praktiziert ihr einen Stil? Oder hat sich das auch über die Jahre verändert?

Das spielt vll. eher eine Rolle für deine "Kunden" und weniger für dich.
Wenn ich zuhause koche, dann verwende ich die Zutaten, die ich habe und die Kochtechniken so wie es mir gerade passt. Meistens schmeckt es sogar. Aber komischerweise wollen meine Kinder 8mmer wissen, wie das was ich koche heißt und die Antwort sollte lieber nicht "Matschemampe a la Papa" heißen, sondern Erbsensuppe, Spaghetti Bolgnese, etc.
In deiner Signatur steht auch "Aiki mit Rob und Björn" und nicht "Bewegen mit Björn" oder gar "Bewegen mit nem Menschen" - da wollen die Abnehmer schon wissen, was sie abnehmen, zumindest grob :)
Dass es für dich als Selbstpraktizierenden egal ist, ist wahrscheinlich normal und trifft jeden, der länger dabei ist. Außer man macht WT, dann ist alles WT, immer ;)

[Björn Friedrich]

Ich denke, sie wollen es nicht nur wissen, sondern sie sollten und müssen es auch wissen, damit sie eine feste Struktur bekommen. Denn die braucht ja ein Schüler erst einmal, oder wie Alex Kostic (schon wieder Kostic;-) mal gesagt hat: Immitate, Improvise, Innovate.:-)

Ich bin ja selber auch immer noch an neuen Dingen interessiert und ich suche immer als aller erstes nach einer Struktur, um das was ich neu lerne zu verstehen. Da will ich auch gar nicht kreativ oder im Flow sein, sondern knallhart, rational die Grundlagen lernen.:-) Erst wenn ich sagen kann ich habs verstanden, pack ich es zu dem dazu was ich selber mache und lasse es Teil des Ganzen werden. Aber meistens braucht sowas Zeit.

Ich meine ich hab für mich schon eine ganz klare Vorstellung von dem was ich mache, bzw. nicht mache, aber jede Erweiterung benötigt für mich Verständnis für das Neue, bevor ich es komplett implementiere.....

[MGuzzi]

Immitate, Improvise, Innovate


Ähnlich dem was die Japaner mit Shu-ha-ri meinen.
Allerdings gibt es da Unterschiede. Die Einen kreieren was Neues, die,Anderen bewahren das Alte, damit die Überlieferung bestehen bleibt.
Nur im Systema finde ich das schwierig, weil es da keine festen Formen oder Techniken gibt, die man imitieren kann.

[Björn Friedrich]

Doch gibt es, Kadochnikov Systema ist das was Vasiliev zumindest auch gelernt hat und das er in den frühen Neunzigern auch so unterrichtet hat. Von daher war es für mich gut, einen Lehrer zu haben, der genau diese Grundlagen noch unterrichtet hat.
Jahre später nach Kostic, hab ich mal mit Vasliev trainiert, großartig, absolut faszinierend, aber eben nicht strukturiert, sondern sein persönlicher Ausdruck.

Wobei ich für mich sagen muss, Systema, genau wie all die anderen inneren Kampfkünste, haben mir eigentlich keine Techniken gelernt, sondern meine Bewegungen komplett verändert. Das was ich heute mache sind Techniken aus den unterschiedlichsten Stilen, alle kombiniert durch meine innere Mechanik, die als Betriebssystem fungiert.

[machnefliege]

Ich habe gerade mal wieder darüber nachgedacht und gemerkt, wie es mich als Kampfkünstler, eigentlich überhaupt nicht interessiert, welches Label ich dem gebe, was ich da mache. Welchen Stil, welches System....
Für mich existiert eigentlich nur Bewegung, aber klar als Lehrer muss ich die Dinge benennen und auch künstlich stilisieren, um sie an Anfänger weitergeben zu können.

Aber als Anwender, kann ich mit den ganzen Abgrenzungen eigentlich nix mehr anfangen. Wenn mich jemand fragt was ich mache, würde ich am liebsten sagen, ich bewege mich, zielorientiert so viel wie nötig, so wenig wie möglich.;-)
Der Rest ist mir eigentlich egal.:-)


Es macht schon Sinn das was man macht auch einen klaren Rahmen zu geben. Besonders Einsteiger wollen - nach meiner Einschätzung - Klarheit was da geboten wird. Ich hab in 3 KK Japanischen Ursprungs und 2 Philippinischen Graduierungen. Unterrichten z.z SV und trainiere BJJ mit und ohne Gi alles im selben Verein. Wenn mich jemand fragt sage ich denjenigen auch klar daß ich ein Hybridsystem unterrichte und wenn er ein original System lernen will bin ich nicht der richtige Trainer.
Ich bin auch der Meinung daß man als korrekter Trainer oder Lehrer nur ein System höchsten 2 unterrichten kann und soll. Diese Anhäufung und Auflistung von Graduierungen kommt mir ein bisschen angeberisch vor.

[Schnueffler]

... Diese Anhäufung und Auflistung von Graduierungen kommt mir ein bisschen angeberisch vor.

Kommt mMn. drauf an, in welchem Rahmen und welcher Höhe die Graduierungen sind. Sind sie im mittleren Schülerbereich finde ich das voll okay, weil dann hat die Person einen Einblick in das System und kann gewisse Grundlagen daraus für sich so adaptieren, dass sie seinen Ursprung bereichern. Klar wenn Person Y mit 147 Großmeistertiteln aufläuft, ist es was anderes.

[machnefliege]

Kommt mMn. drauf an, in welchem Rahmen und welcher Höhe die Graduierungen sind. Sind sie im mittleren Schülerbereich finde ich das voll okay, weil dann hat die Person einen Einblick in das System und kann gewisse Grundlagen daraus für sich so adaptieren, dass sie seinen Ursprung bereichern. Klar wenn Person Y mit 147 Großmeistertiteln aufläuft, ist es was anderes.

Um über den Tellerrand zu "schauen" reichen 1-2 Jahre eigentlich. Wer konkrete was brauchbares rausholen will sollte mMn 3 Jahre oder mehr investiern.
Ob er oder sie das dann unbedingt im Lebenlauf auflisten soll bin ich skeptisch.
Ich finde es reicht den höchsten Grad den man aktuell hat anzugeben, insbesonderen wenn die Systeme miteinander verwand sind.
Klar wenn ich 1. Dan Modern Arnis bin, sagt "purble BJJ" noch was aus übermich.

[period]

Jetzt mal als Gegenthese: ich komme ja aus einer Ecke, wo "lineage" normalerweise zumindest am Papier kein Thema ist, und im normalen Trainingsbetrieb auch selten eine Rolle spielt (if it works, it works, no matter what anybody says). Aber wenn ich 1-on-1 unterrichte, dann erkläre ich in der Regel auch, von wem ich die entsprechende Technik gelernt habe; nicht, weil ich der Meinung wäre dass mich das in höhere Sphären rückt (Grade gibts bei uns ja auch nicht) sondern weil ich es wichtig finde, die Erinnerung an meine verschiedenen Trainer und ihre Ansätze wach zu halten. Und sie haben das bei mir gleich gemacht, von da her...

[Björn Friedrich]

Das sowieso. Ich gebe immer Kredits von wem ich etwas habe.Wobei für mich die Technik fürr mich als Schüler, sowieso eher ne untergeordnete Rolle spielt. Für mich als Lehrer ist sie wichtig.

[Schnueffler]

Um über den Tellerrand zu "schauen" reichen 1-2 Jahre eigentlich. Wer konkrete was brauchbares rausholen will sollte mMn 3 Jahre oder mehr investiern.
Ob er oder sie das dann unbedingt im Lebenlauf auflisten soll bin ich skeptisch.
Ich finde es reicht den höchsten Grad den man aktuell hat anzugeben, insbesonderen wenn die Systeme miteinander verwand sind.
Klar wenn ich 1. Dan Modern Arnis bin, sagt "purble BJJ" noch was aus übermich.

In meiner Vita steht auch nur meine zwei höchsten Graduierungen, weil diese relevant sind, für die Außendarstellung des Trainings, dass ich gebe.
Alles andere habe ich durchgehend meist so 4-5 Jahre nebenher betrieben, manchmal auch mehrere Sachen gleichzeitig, je nachdem wo ich beruflich eingesetzt war (also Örtlich und was da angeboten wurde). Solche Sachen stehen nicht in meiner Vita.

[Björn Friedrich]

Ich glaube die Herausforderung besteht doch darin, aus all den Einflüssen etwas zu schaffen, das auch die Namenlosigkeit verdient hat und nicht einfach nur eine Mischung aus verschiedenen Stilen bleibt...

[Schnueffler]

Ich glaube die Herausforderung besteht doch darin, aus all den Einflüssen etwas zu schaffen, das auch die Namenlosigkeit verdient hat und nicht einfach nur eine Mischung aus verschiedenen Stilen bleibt...

Manenlosigkeit ist es ja nicht wirklich. Mein Fundament und die ersten Stockwerke sind nun halt mal das Jiu-Jitsu. Alles drüber hinaus wird "mein" Stil, also nenne ich es Markus-Jiu-Jitsu.

[QuiRit]

als Anwender, kann ich mit den ganzen Abgrenzungen eigentlich nix mehr anfangen. Wenn mich jemand fragt was ich mache, würde ich am liebsten sagen, ich bewege mich, zielorientiert so viel wie nötig, so wenig wie möglich.;-)
Der Rest ist mir eigentlich egal.:-)

Wie ist es bei euch nach 20 oder 30 Jahren, praktiziert ihr einen Stil? Oder hat sich das auch über die Jahre verändert?

Sehe das so ähnlich wie Du: als "Enduser" limitiert es nur in Linien oder Systemen zu denken. Mir haben auch schon mehrere Linienhalter berichtet, dass sie eigentlich selbst nicht in Systemen denken, sondern allenfalls in Verständnisbereichen. Ein sehr geschätzter JKD Trainer hat sich mir gegenüber mal so geäussert, dass er Systeme vor allem als Trainingsmethoden sieht. Ich selber nenne es auch manchmal "Kunst des Kämpfens", wenn mich einer fragt was ich eigentlich mache und ich gar nicht weiss, was ich jetz antowrten soll ohne auszuholen und ohne zu lügen.

Aber es gibt noch einen anderen Gedanken: dass es nämlich die scharf definierten Stile und Systeme auch braucht, weil sie halt Teilaspekte auf hohem Nivea bewahren, oder auch austrainieren, was bei den Generalisten dann halt nicht mehr möglich ist auszutrainieren oder auf gutem Niveau weiterzugebn.

Ausserdem habe ich ein, vielleicht auch etwas "nerdiges" Interesse an "Kampfkunstkultur". Das heisst, dass mich ausserhalb der Anwendbarkeit in einem, für mich relevanten Kontext halt auch interessiert, weshalb man zu anderen Zeiten, bestimmte Dinge auf andere Art gemacht hat; speziell bei Waffen ist - meine ich - der Kontext dann nochmal relevanter als bei Empty Hands.

[Axel]

Würde ich nochmal einen Abstecher in waffenlose Kampfkünste machen, würde es für mich keine Rolle spielen, wie etwas gelabelt wird. Nach meiner Trainingsmethodik, die ich jetzt auch bevorzuge, spielt es auch einfach keine Rolle mehr. Die Trainingsziele bestimmen die "Art des Kämpfens".

[ThomasL]

Die Trainingsziele werden aber in der Regel vom Trainer definitiert.

[Björn Friedrich]

Trainingsziele sind definitiv die äußere Definition, dessen, was man technisch macht, aber ich denke, was ein größerer Faktor ist, ist die eigene Bewegung. Die Bewegung bestimmt das Potenzial, das man zur Verfügung hat und da nicht viele Menschen bewusst an ihren Bewegungen (nicht Techniken) arbeiten, ist das eine relativ feste Größe für einen Großteil der Sportler, gerade wenn sie keine 18 mehr sind.:-)

Mich interessiert ja eigentlich nicht mehr viel anderes ausser Bewegung und von daher hab ich auch so meine Probleme das irgendwie zu definieren. Ich verändere die Qualität meiner Bewegungen und wenn mich was mache, dann mache ich es halt einfach. Aber ich kann nicht sagen, oh das war jetzt Stil X und das von Stil Y. Die Technik macht es für mich nicht aus, nur die Bewegung.

[MGuzzi]

Also wenn man sieht was jemand macht, dann ist das meist ziemlich eindeutig woher es kommt.
Die Bewegungen von jemandem der 30 Jahre hauptsächlich geboxt hat, sehen anders aus als die von jemandem der 30 Jahre Judo gemacht hat.
Auch wenn beide sagen: "das was ich jetzt mache, ist eigentlich nur Bewegung".
Die Aussage zeigt nur, dsss man eine gewisse Greiheit hat, aberceben auf Basis dessen, was man gelernt hat.
Der größte Einfluss schlägt da fast immer durch.
Ueshiba hat sich Mühe gegeben zu vehaupten dass seine Kampfkunst von den Göttern kommt, aber was er gemacht hat war seine Interpretaion vom Daito-ryu Aiki-Jujutsu, das konnte man immer sehen.

[Björn Friedrich]

Naja, aber ein Roy Jones Junior hat in seiner Prime völlig anders geboxt als ein normaler Boxer

ein Samarat hat ein komplet anderes Thai Boxen, als der normale Thai Boxer

ein Anderson Silva hat ein komplett anderes MMA als ein normaler MMAler

ein Antonio Ilustrissimo hat sich komplett anders bewegt, als der normale FMA Anwender

und von seinen Bewegungen ist Ueshiba jetzt schon auf einem anderen Level gewesen, als das was es heute so gibt.

Und all diese Beispiele haben etwas, was eben nix mit den Techniken, sondern mit ihrer Bewegungsfähigkeit zu tun hat.

Ich meine, wenn man sich ein Anderson Silva Instructional anschauen würde und man wüsste nicht wer das ist, würde man denken, was für ein Bullshit ist das denn? Wenn Anderson aber kämpft und sich bewegt, ist es natürlich was Ganz anderes...

[QuiRit]

Aus meinem bescheidenen Blickwinkel ist das ja keine exotische Idee Björn. Vielleicht haben ähnliche Überlegungen McGregor zum Ido Portal geführt. In einigen chinesischen Systemen werden Übungen zur "Bewegungsqualität"/Propriozeption ja wohl auch nicht ohne Grund so stark fokussiert. Auf den Philis (vielleicht weniger fukussiert/verbreitet/bekannt) ist mir aber auch schon ähnliches begegnet. Aber sicher sind persönliche Faktoren bei Ausnahmetalenten halt auch mit dabei.

Aprospos Ueshiba: ich hatte mal gehört, er soll in China Taiji quan gelernt haben. ... ist das ein Gerücht? Sorry, bei den japanischen Sachen bin ich nicht sehr sattelfest?

[ZEN2021]

Ich habe gerade mal wieder darüber nachgedacht und gemerkt, wie es mich als Kampfkünstler, eigentlich überhaupt nicht interessiert, welches Label ich dem gebe, was ich da mache. Welchen Stil, welches System....

Für mich existiert eigentlich nur Bewegung, aber klar als Lehrer muss ich die Dinge benennen und auch künstlich stilisieren, um sie an Anfänger weitergeben zu können.

Aber als Anwender, kann ich mit den ganzen Abgrenzungen eigentlich nix mehr anfangen. Wenn mich jemand fragt was ich mache, würde ich am liebsten sagen, ich bewege mich, zielorientiert so viel wie nötig, so wenig wie möglich.;-) Der Rest ist mir eigentlich egal.:-)

Wie ist es bei euch nach 20 oder 30 Jahren, praktiziert ihr einen Stil? Oder hat sich das auch über die Jahre verändert?


Guten Morgen, je älter ich werde (momentan 46 Lenze), desto weniger spielt das System oder aber der Stil auch für mich keine Rolle mehr. Die für mich zentralen Sätze, die ich teile habe ich oben markiert. Absolut treffend. Bei mir sind sind es nun ein wenig mehr als 30 Jahre und ich merke, dass ich meine drei großen Steckenpferde (Karate, Wing Chun und FMA), die mich über Jahrzehnte bisweilen sehr intensiv (auch kognitiv) begleitet haben letztlich vermische bzw. nur noch rudimentär als eigenen Stil betreibe.

Die FMA waren und sind hier ein sehr wichtiger roter Faden für mich, denn dort (so mein persönlicher Eindruck) ist wahrlich Reduktion auf das Wesentliche vorhanden und ich mag diese Formlosigkeit und die Bewegung an sich. Direkt und auf den Punkt kommend. Nach wie vor hänge ich an meinen beiden Kata (Naihanchi und Seienchin), die ich immer wieder "laufe" - vornehmlich auch weil die Biester mit Kime ausgeführt richtig reinziehen im Sinne des Cardio. Naihanchi für mich nach wie vor die Kata/Form - auch im Sinne einer Kampfkunst und mit Blick auf grundlegende Konzepte der SV, aber dazu muss ich nicht in einem weißen Gi und einem bunten Gürtel in einem Verein rumlaufen. (Das ist keine Spritze! Bitte wertneutral lesen.)

Das Wing Chun hingehen...oha...mehr und mehr verblassen die Formen, die mich über Jahre beschäftigt und auch getragen haben - alles zu seiner Zeit, wie es so schön heißt. Sie geben mir nichts mehr - das ist schwer zu erklären. An der Holzpuppe arbeite ich sehr gerne und ja, hin und wieder überkommt es mich, und ich "performe" die drei Formen am Stück, aber es fehlt dieser innere Reiz, die Gier. Sie wirken leer im Vergleich zu einer Karate Kata. Es umgibt diese drei Formen ein "zu viel", um es einmal vorsichtig zu formulieren. Zu viel Huen, zu viel Pak, zu viel an Konzepten und dann doch wieder nur ein Konzept, aber ich möchte hier keinen diesbezüglichen Grabenkrieg eröffnen. Es ist nur mein ganz persönlicher Eindruck.


Fazit: Ja, es hat sich bei mir auch über die Jahre verändert und wenn ich mich auf einen Stil festnageln lassen müsste, dann würde ich Karate sagen, allerdings nicht im Sinne der gesellschaftlichen Konvention und Sichtweise. Eher eine "leere Hand" mit Bewegungsmustern, die sich letztlich aus den 30 Jahren irgendwie in mir gefestigt haben und sich gut anfühlen.

[MGuzzi]

Und all diese Beispiele haben etwas, was eben nix mit den Techniken, sondern mit ihrer Bewegungsfähigkeit zu tun hat.


Klar, aber die Basis sind die Techniken, die scheinen immer durch, ein Thai-Boxer bewegt sich halt nicht wie ein Karateka, oder wie ein Balletttänzer.
Jeder entwickelt seine Bewegungsfähigkeit im Rahmen dessen, was er hautpsächlich übt, und natürlich aufgrund seiner körperlichen Fähigkeiten.
MMA ist ja kein Stil, daher gibt es da natürlich große Unterschiede, aber auch da denke ich dass man sieht, wo jemand herkommt oder wo die Schwerpunkte sind.
Wenn man einfach sagt ich mache Bewegung, kann man auch tanzen, oder irgendwas machen.
Und bei Ueshiba sieht man halt, es ist Daito-ryu, und nicht Karate, oder Kito-ryu, oder oder, wenn auch in einer eigenen Ausprägung, die natürlich seiner Bewegungsfähigkeit und seinen Aiki-Fähigkeiten geschuldet ist.




Aprospos Ueshiba: ich hatte mal gehört, er soll in China Taiji quan gelernt haben. ... ist das ein Gerücht? Sorry, bei den japanischen Sachen bin ich nicht sehr sattelfest?

Ds ist ein Gerücht.

[Cam67]

Wenn man einfach sagt ich mache Bewegung, kann man auch tanzen, oder irgendwas machen.
t.

Wie du schon sagst , jeder hat irgendwo eine grundlegende Basis an Stil , KK oder KS aus denen seine Techniken , teilweise auch Strategien usw. kommen .Und ja , man sieht es ihnen auch häufig an . In Ihrer Haltung , Schwerpunktarbeit , Armstellung usw. Dennoch fangen nicht wenige an, im laufe der zeit , das Verständnis zu ihrem eigenen Vorgehen nicht allein einem Stil, KK oder what ever zuzuschreiben , sondern auf das zu sehen was hinter oder sagen wir tiefer in den Techniken zu finden ist und da kommt man dann tatsächlich wieder zu der Sicht "sich einfach nur zu Bewegen" ...
Und dieses "Bewegen" gestaltet sich dann halt Stilübergreifend . Es wird zu einem generellen Motor , zu einem generellen Verständnis , so wie auch die eigene Struktur einen generellen Charakter bekommt und nicht mehr Stilabgrenzend betrachtet und eingesetzt wird .
Man würde seinen Gegenüber halt in die Irre führen , wenn man mit einem Stil antwortet , auf die Frage "was machst du" . Mann könnte höchstens noch antworten , "ich benutze Elemente die ich da und dort erfahren habe , aber anwenden tu ich sie nicht mehr Stileigen " .

Deshalb gehen hier auch nicht wenige Konform mit dieser Sicht ...In meinen Augen ist sie sogar fast schon eine gewisse Zwangsläufigkeit die sich auf den Entwicklungsetappen einstellt.

[Axel]

Trainingsziele sind definitiv die äußere Definition, dessen, was man technisch macht, aber ich denke, was ein größerer Faktor ist, ist die eigene Bewegung. Die Bewegung bestimmt das Potenzial, das man zur Verfügung hat und da nicht viele Menschen bewusst an ihren Bewegungen (nicht Techniken) arbeiten, ist das eine relativ feste Größe für einen Großteil der Sportler, gerade wenn sie keine 18 mehr sind.:-)


Wenn das Trainingsziel ist, seine Faust schnellstmöglich aus der jetzigen Position im Raum zu der Position des gegnerischen Kinns zu bewegen, gibt es nicht viele Möglichkeiten. Wenn es das Ziel ist, das Kinn des anderen möglichst hart zu treffen, aber ohne Schutzhandschuhe, wird das auch die Bewegung und Ausführung verändern.

Meiner Meinung nach steht nicht die Bewegung an erster Stelle, sondern das Ziel, was man erreichen möchte. Das kann übrigens auch das Ziel des Trainers sein, der Prüfungsordnung, der Kampfrichter usw.

Ich kann mich erinnern, dass die Änderung der Judo-Kampfregeln auch Auswirkungen auf die Ausführungen bzw. auf das was im Training trainiert wird, hatten.

[period]

Ich würde es anders formulieren: wir haben zunächst Regelwerke (bzw., falls nicht Wettkampfsport: Grundkonzepte), die ein Erzeugungsschema von Techniken bedingen, die sich dann durch die Partizipation der Praktizierenden mehr oder weniger selbstständig entwickeln. Damit geht normalerweise auch ein Spektrum von «sinnvoller Bewegung» einher (wobei man auch argumentieren könnte, dass Techniken im Prinzip die Bewegungen zwischen zwei oder mehr Positionen sind…). Gelegentlich gibt es Ausnahmetalente, die sich auch ausserhalb dieser Schemata bewegen können; jedoch sind das häufig Fälle, die nur begrenzt replizierbar sind, weil sie von z.T. aussergewöhnlichen Fähigkeiten wie einem ungewöhnlich guten Distanzgefühl, aussergewöhnlichen Reflexen, ungewöhnlicher Vorbildung (z.B. professioneller Tanzausbildung o.ä.), speziellen physischen Eigenschaften/Proportionen etc. abhängen.

[Björn Friedrich]

Naja es kommt drauf an.

Einfaches Beispiel. Ich kann aus 5 oder 10 cm genug Power entwickeln um zuzuschlagen, ich benötige also keine größeren Ausholbewegungen, bzw. Wege um mein Ziel zu erreichen, weil meine Bewegung mir dies erlaubt.

Jemand der jetzt Schläge benutzt für die er mehr Ausholbewegungen braucht, wird andere Techniken machen, weil seine grundsätzliche Bewegung anders ist.

Von daher sind die eigenen Bewegungen schon ein prägendes Element von dem was am Ende möglich ist.

[MGuzzi]

...In meinen Augen ist sie sogar fast schon eine gewisse Zwangsläufigkeit die sich auf den Entwicklungsetappen einstellt.

Niemand kommt drumherum, wenn er ein hohes Level in was auch immer erreichen will, sich mit Aspekten der Bewegung auseinanderzusetzen. Wie man seine Bewegung optimiert, Kraft effizient einsetzt, etc.
Da zeigt dich dann irgendwann der Unterschied zum Anfänger oder jemandem der ein paar Jahre übt.
Das ist völlig normal, und auch nichts besonderes.
Trotzdem ist immer zu sehen, was man da macht, irgendein ettikett wird immer drauf kleben.
Manche erfinden dann ein eigenes, aber wirklich marginal vom ursprünglichen unterscheiden tut sich das dann auch nicht.

[Björn Friedrich]

Eine andere Frage ist halt auch. Kann er das im Kämpfen auch umsetzen. Das ist die Meisterschaft die man meiner Meinung nach anstreben sollte. Wenn es im Sparring nicht klappt, ist es sinnlos.

[MGuzzi]

Wenn es nur um Bewegung geht ist es egal.
"Sich bewegen" oder gut bewegen zu können, kann ja verschiedene Aspekte haben.

[Axel]

Naja es kommt drauf an.

Einfaches Beispiel. Ich kann aus 5 oder 10 cm genug Power entwickeln um zuzuschlagen, ich benötige also keine größeren Ausholbewegungen, bzw. Wege um mein Ziel zu erreichen, weil meine Bewegung mir dies erlaubt.

Jemand der jetzt Schläge benutzt für die er mehr Ausholbewegungen braucht, wird andere Techniken machen, weil seine grundsätzliche Bewegung anders ist.

Von daher sind die eigenen Bewegungen schon ein prägendes Element von dem was am Ende möglich ist.

Ich wage da zu widersprechen ;-). Wenn jemand in einem Kontext trainiert, dass er keinen Platz zum ausholen hat und nur aus 5 bis 10 cm zuschlagen kann, dann wird sich das auch mit dem richtigen Training entwickeln. Wenn jemand aus 5 oder 10 cm zuschlagen kann, aber der Kontext es notwendig macht, sich selbst mit den Fäusten zu decken und deswegen einen längeren Weg hat, dem nützt dieser Skill wenig.



Eine andere Frage ist halt auch. Kann er das im Kämpfen auch umsetzen. Das ist die Meisterschaft die man meiner Meinung nach anstreben sollte. Wenn es im Sparring nicht klappt, ist es sinnlos.

Ich habe es zu oft erlebt (und selbst auch Trainer früher so gemacht) Techniken zu üben, anstatt Situationen, aus denen sich Techniken entwickeln. Dieses isolierte Üben von Techniken ist meiner Meinung nach der Grund, wieso es häufig im Sparring nicht klappt.

[Björn Friedrich]

Ist für mich halt komplett anders, nämlich so wie ich es schreibe:-) Für mich ist alles Bewegung, wenn die natürlich ist, passiert der Rest automatisch und ich hab keine Ahnung, was das ist, was dann passiert. Deshalb kann und will ich auch gar nicht sagen was ich mache. Für mich ist alle eine Frage des freien, natürlichen Körpers. Je freier und natürlicher, desto automatischer passiert alles.

Je steifer, je mehr Wille da ist, desto weniger fließt es und desto weniger ist es authentisch.

Wenn ich meinen Körper nicht hinterfrage, bleibe ich sein Sklave.:-)

[Cam67]

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Trotzdem ist immer zu sehen, was man da macht, irgendein ettikett wird immer drauf kleben.
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Genau um diese Etikett geht es irgendwie. Denn , wenn du es zulässt, dann limitierst du dich selbst auf genau jenes Etikett , was versucht wird dir überzustülpen oder du dir selber überstülpst.

2 Beispiele.

1. Ich esse kein Fleisch ausser Fisch . Immer wieder wird mir gesagt , wenn ich das erwähne, "Du bist also Vegetarier" . Öhm , nein , bin ich nicht . Ich habe nur beschlossen kein Fleisch zu essen , wegen der Art und Weise wie wir die Tiere hier behandeln . Ich bin nicht gegen Fleisch , ich puhle auch nicht alles raus , wenn sich mal was verirrt hat . Ich habe die Freiheit jederzeit Fleisch zu essen , ein Tier zu jagen , zu töten und zu essen . Einen Fisch zu angeln , ihn zu kehlen und zu essen .
Würde ich das Etikett "vegetarier" zulassen , würde ich mich selbst festlegen in etwas wo ich garkeine Festlegung habe , nur eine aktuelle Entscheidung.

2.
Ich hatte vor Jahren einen Freund zu einem Taichi Seminar in Berlin begleitet. Wir kamen öfter ins Gespräch mit dem Gastdozenten und in einem Gespräch versuchte er im Anschluss zu einer Strukturdemo plötzlich ohne Ansprache meinen Arm zu hebeln und ich reagierte ebenso plötzlich ohne Ansprache und war wieder draussen ... Er stutzte kurz meinte "Oh you are fast" und fragte mich dann welchen Stil ich trainiere und ich antworte ebenfalls "ich nenne es Bewegen" ^^

Er rollte mit den Augen und ich sah seinen Unwillen , so nach dem Motto , "ok wenn du nicht darüber reden willst ...." Und da erklärte ich ihm , ich könnte jetzt sagen es war Juju oder Judo oder ing ung oder was ganz anderes , was sich im Laufe der zeit ergeben hat , aber es wäre gelogen dir gegenüber ...
DAS hatte er sofort verstanden !

Hätte ich im einen Stil gesagt , hätte ich mich zu etwas festgelegt , was garnicht stimmt und ihn damit in die Irre geführt.
Die Techniken mögen in bestimmten Stilen als vorgebene Bewegungsmuster vorhanden sein , dort gelehrt werden und trainiert , aber die aktuelle Umsetzung , entsteht allein aus dem aktuellen Verständnis von Bewegen . Und ich sage noch nicht einmal aus dem verständnis von Bewegungen , sondern vom Bewegen ...auch das ist für mich schon ein Unterschied.

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Ich denke , wenn man Lehren will , braucht man tatsächlich Etikette , Label. . Nicht für sich , aber für die Schüler , weil es ihnen auch einen Rahmen gibt und jeder Anfänger , egal wo , braucht Rahmen . Für einen selber löst sich das aber mit der Zeit auf , weil es keine Diskrepanz zw, technik und eigenem "natürlichen" Bewegen mehr gibt.

Du hattest mal Stufen der Entwicklung (Ebenen) im Akido erwähnt und wie es sich anhörte, läuft es auch dort darauf hinaus , Stillos (nicht wahllos ! ) zu werden bis hin zu Physis überwinden bzw transzendieren . . Ähnliche Stufen gibt es auch im ZRM und ich denke in manch anderen KK auch .

[ZEN2021]

Eine andere Frage ist halt auch. Kann er das im Kämpfen auch umsetzen. Das ist die Meisterschaft die man meiner Meinung nach anstreben sollte. Wenn es im Sparring nicht klappt, ist es sinnlos.

Moin! Das ist ein heißes Terrain...Sparring ja, aber sinnstiftend und ich bin höchst ambivalenter Meinung zu, was die These "Sparring gut -> Kämpfen gut" angeht. Zu oft habe ich es erlebt, dass Sparring ein reines Hahnenkampfspiel ist, bei dem es nicht um die Entwicklung von Skills geht, sondern rein dazu taugt, einer dominiert und der andere kuscht, weil er (letzterer) eben keine Mittel zur Hand hat oder aber bekommen(!) hat oder es einfach nicht zugelassen wird, dass er diese Mittel entwickelt. Das wieder würde deine obige These stützen, aber irgendwie. Nein. *g*

Ich sehe eine andere Meisterschaft, eigentlich derer zwei:

1) Dahingehend, dass ein vermiedener Kampf letztlich das primäre Ziel sein sollte. Dazu gehört eben auch Umsicht, Kommunikationskompetenz, auch mal "nachgeben", das Gehirn über die brachiale Gewalt wirken lassen. Die Situation kontrollieren. Rational. Klar, wenn es hart auf hart kommt, dann...ja, was dann? Wir könnten nun in die Szenespiele eintauchen und mögliche Re-Aktionsmuster diskutieren, um solch einen "first contact" dahingehend zu überstehen, dass wir soweit weiter funktionstauglich sind, aber spätestens jetzt gehen die Meinungen auseinander. Ich habe mal in einem Buch gelesen (keine Ahnung, wer der Autor war), dass das Karate letztlich genau dafür entwickelt wurde: Den "first contact" irgendwie zu überstehen und dann weglaufen oder aber soweit sich wehren, dass man weg laufen kann. Ich fand diesen Gedanken sehr faszinierend, weil er das Gesamtgefüge auf andere Beine stellt. Es geht nicht mehr darum, den "Gegner" (Störer) schnellstmöglich was auch immer, wie es gerne suggeriert wird, sondern sich eben eine kleine Blase des Flexibilität gewissermaßen zu erkämpfen und dann bzw. um dann die Flucht zu ergreifen.


2) Die Gesunderhaltung unserer Körpers (und Geistes). Das wird meines Erachtens echt unterschätzt und ich werfe einmal wieder den Begriff "Bewegung" in den Raum. Wir (die Gesellschaft) bewegen uns zu wenig. Ich sitze jetzt hier und tippe diesen Text. Warum bin ich nicht im Garten und scheuche den Hund durch die Gegend und bewege mich mit ihm? Ok, das mache ich gleich. Aber für mich ist mit eine Säule der Kampfkünste eben diese Bewegung des Körpers. Schwitzen! Sagt schon die gute Hildegard von Bingen. Braucht es dazu Kampfkunst? Nein! Da bin ich ganz schnell wieder bei den einleitenden Worten von Björn, was Bewegung angeht - ob nun funktional oder aber eben rein um der Bewegung Willens.

Cheers! ^^

[Björn Friedrich]

Kann man so sehen, ist aber gar nicht meine Welt. Für mich ist Bewegung und Funktion untrennbar miteinander verbunden. Sparring gehört dazu, genauso wie das Wissen, wie hart, wie viel und auf welche Art und Weise.

Sparring ist für mich nicht der beste Weg meine Bewegungsqualität zu entwickeln, aber der beste Weg um meine Bewegungsqualität zu testen.

Wie gesagt kann man auf verschiedenen Ebenen interpretieren, aber ich bin da doch eher pragmatisch als idealistisch.

[MGuzzi]

Kann man so sehen, ist aber gar nicht meine Welt. Für mich ist Bewegung und Funktion untrennbar miteinander verbunden.

Bewegung = Kämpfen?

[Björn Friedrich]

Mich interessieren zumindest in der Kampfkunst nur Bewegungen im Kontext des Kämpfens, also spontaner Ausdruck, "inspiriert" durch den Angriff des Gegners.

Ausserhalb der Kampfkunst gibt es für mich die Befreiung von Körper und Geist von negativen Einflüssen durch gezielte Atmungs und Bewegungsübungen, aber das ist ein Thema für sich, was ich jetzt nicht hier direkt im Zusammenhang mit Kampfkunst sehe.

[kanken]

Lernen braucht Struktur, Anwendung ist frei.
Jegliches Ziel für eine gute Anwendbarkeit ist die BewegungsQUALITÄT und die erreiche ich durch strukturiertes Training.
Wenn ich die Bewegungsqualität habe, dann brauche ich keine Struktur mehr, ES SEI DENN ich will andere Leute unterrichten.

Kombinieren muss ich das Erreichen von Bewegungsqualität mit einem Ziel (in unserem Fall Kämpfen). Dafür muss ich die grundlegenden Bewegungsmuster als Übungsschablone nehmen und an Ihnen die Bewegungsqualität schulen.

Die grundlegenden Bewegungsmuster variieren je nach Ziel der Kampfkunst. BJJ hat andere als das Boxen oder der Schwertkampf.

Was, für mich, die chinesischen KK ausmacht, so wie ich sie lerne, ist dass die Bewegungsmuster möglichst natürlich sind und universell anwendbar im Waffenkampf, Ringen und Schlagen. So wie ich sie lerne kommt alles vom „öffnen und schließen“ und beruht auf den grundlegendsten Prinzipien menschlicher Physiologie und Biomechanik. Das findest sich dann natürlich auch in Bewegungsmustern anderer KK wieder.

Das Motto ist quasi „reduce to the max“ was es jedoch für Anfänger extrem schwierig macht das zu verstehen und anwendbar zu machen. Für die ist es einfacher die grundlegenden Muster zu schleifen. Daher z.B. zuerst das Bogenschießen (in der alten CMA Didaktik des Militärs) oder der Speerkampf mit seinen einfachsten Basics. Hat man durch die Basics die Grundlage für funktionale Bewegung gelegt, dann wird dies in andere Bewegungen übertragen (das grundlegende des „öffnen - schließen“ bleibt ja gleich) und z.B. im Ringen weiter vertieft.

Die Frage einer Didaktik ist ja jetzt letztendlich nur in wie weit grundlegende Prinzipien von Bewegung dem Schüler eröffnet werden (werden können) oder ob ein „Stil“ diese Bewegungsqualität einfach nur durch anwendungsspezifisches „Machen“ entwickelt.

Ich halte BJJ deswegen für so gut weil es einfach funktionale Bewegung macht und einschleift. Ebenso gutes Boxen.

Karate etc. KANN natürlich auch gute Bewegung enthalten, aber durch die oberflächliche Komplexität der Bewegung und dem (in meinen Augen) Unverständnis des Sinns der Bewegung, ist es, für einen Anfänger, sehr viel schwerer sich in einem solchen System funktional zu bewegen, bzw. funktionale Bewegung dort effektiv zu lernen.

Ab dem Moment wo man gewisse Prinzipien erkennt und verinnerlicht hat ist alles eben nur Bewegen, bzw. in den CMA sogar nur noch „Yi“ (Mind), da Bewegen nur ein Produkt, bzw. Ausdruck von unserem Geist und Verstand sind.

[big X]

struktur ist für mich nicht statisch, sondern bewegungsbezogen. zu jedem moment einer bewegung benötigt mensch die optimale struktur für eben diese bewegung. somit ändert sich die struktur auch fortwährend, bedingt durch die bewegung.
deswegen ist (für mich) struktur eines der element für bewegungsqualität.

andere elemente sind: balance, koordination, rhythmus, physis, ...

[Björn Friedrich]

Definitiv, Struktur funktioniert nur, wenn der Mensch in Balance ist, sonst wird schnell ein Krampf draus.....

[Cam67]

struktur ist für mich nicht statisch, sondern bewegungsbezogen. zu jedem moment einer bewegung benötigt mensch die optimale struktur für eben diese bewegung. somit ändert sich die struktur auch fortwährend, bedingt durch die bewegung.
deswegen ist (für mich) struktur eines der element für bewegungsqualität.
...

Struktur ist so ziemlich das mißverständlichste Wort was im Forum oft benutzt wird .
Allgemein im Sinne von "etwas geordnet", meinen es wohl alle , aber was dann konkret geordnet , also strukturiert wird , ist dann die eigentliche Frage. Z.B ob es eine Lernstruktur ist oder halt eine Körperstruktur .oder , oder ...
Es kann aber auch ein konkretes Körperteil gemeint sein , was dann als Struktur bezeichnet wird , das beachtet oder angesteuert wird .

Was du ansprichst mit "optimale Struktur für jede Bewegung" bezieht eher auf das Zusammenspiel der Komponenten wie Knochen, Muskeln , und auch Sehnen ...um Kräfte zu übertragen oder aufzunehmen . Und schon mit Blick auf die Gelenkstellungen, Gelenkbeschaffenheit und Kraftphasen der beteiligten Muskulatur , sehe ich das auch so . Jeder simple Liegestütz zeigt das deutlich , wenn man gelernt hat hinzuhören .

Aber . in dem Zusammenhang mit dem aktuellen Thema "Bewegen" und Effizienz , ist sehr oft das gemeint was mit Körperorganisation beschrieben wird und da spielt vor allem die Art und Weise wie die Muskulatur benutzt wird , wie sie angesteuert (organisiert ) wird , also ihre Qualität ,und da wieder , wie und wo sie konkret entspannt wird , eine sehr grosse Rolle . Der Fokus liegt also weniger auf dem Aktivieren , als auf dem Nichtaktivieren ...so blöd es auch vll. klingt . Um , so weit es geht die Schwerkraft z.b. wirken zu lassen , keine unnötige Energie zu verbrauchen und v.a. die Muskulatur reaktionsfähig zu halten .

Und DIESE Art der Struktur ist völlig Bewegungsunabhängig . Sie soll eher ein Fundament sein von dem sich alles heraus entwickelt. Ob Stand , ob Boden , Ob Schlag (dynamisch ) oder haltearbeit (statisch) ... und obwohl sie von ihrer Art her konstant ist (z.b. das oft erwähnte "Ausbreitend" ), ist sie eben nicht statisch ^^. Im Gegenteil.

[MGuzzi]

Definitiv, Struktur funktioniert nur, wenn der Mensch in Balance ist, sonst wird schnell ein Krampf draus.....

Struktur IST doch Balance...

Ansonsten ist es,so wie Cam sagt, es gibt völlig unterschiedliche Kontexte für diesen Begriff.

[Björn Friedrich]

Ich definiere Struktur ganz klar für mich. Es ist die optimale Anordnung meiner Knochen und Gelenke, um eine möglichst große Last gleichmäßig in meinem Körper zu verteilen. Wenn ich jetzt z.B. eine Last auf meinem Kopf balanciere und Balance habe, kann ich sie leicht tragen, verliere ich meine Balance, verliere ich meine Struktur.

[Cam67]

Ich definiere Struktur ganz klar für mich. Es ist die optimale Anordnung meiner Knochen und Gelenke, um eine möglichst große Last gleichmäßig in meinem Körper zu verteilen. Wenn ich jetzt z.B. eine Last auf meinem Kopf balanciere und Balance habe, kann ich sie leicht tragen, verliere ich meine Balance, verliere ich meine Struktur.

Wann immer man mit wechselnden Kräften von Aussen konfrontiert wird , ja selbst schon beim Ein und Ausatmen , verliert man auch immer wieder kurzzeitig seine Balance und holt sie sich jedesmal neu zurück . Erst recht beim unkooperativen Partnertraining oder Zweikampf . Man balanciert halt , ist aber nicht wirklich ständig "in Balance" , im Sinne von optimaler Ausrichtung. Das nennt man dann Halte und Stellreaktionen die zum Wirken kommen ...

Nach der Logik hier , würde man pausenlos seine Struktur verlieren , weil man ja die Balance ständig aufs neue einrichtet , DAS bezweifel ich aber ein wenig ... das Balanceverlust gleich Strukturverlust ist . Selbst in dieser Sichtweise . Denn dann wäre Struktur verdammt anfällig und so ziemlich der seltenste Fall der auftritt.

[MGuzzi]

.Selbst in dieser Sichtweise . Denn dann wäre Struktur verdammt anfällig und so ziemlich der seltenste Fall der auftritt.

Eine gute Struktur wäre dann eine Art körperliche Konditionierung, die es ermöglicht, sich permanent optimal auszurichten, um die wirkenden Kräfte optimal auszugleichen, bzw. auszubalancieren.

[Cam67]

Eine gute Struktur wäre dann eine Art körperliche Konditionierung, die es ermöglicht, sich permanent optimal auszurichten, um die wirkenden Kräfte optimal auszugleichen, bzw. auszubalancieren.

Ja , ich denke das kommt dem Punkt schon näher und ist auch in meinen Augen um einiges besser beschrieben , da du davon sprichst die Kräfte auszubalancieren .
Mein Körper muss nicht notwendigerweise in Balance sein , und trotzdem bleibt meine Struktur erhalten . Bin kein Freund von "optimal" weil ich das für ein Konstrukt halte , aber ja , es ist diese Struktur welche es uns ermöglicht zu reagieren , auszugleichen , zu balancieren .

Nicht selten benutzt man Dysbalancen ganz gezielt um Wirkungen zu erzeugen .z.b. im eigenen Schwerpunkt , Siehe Opferwürfe , Auch Methoden wie Falling step kann man dahinein rechnen. Eine momentane Dysbalance führt dazu das mein Faust zum Fuss wird , sie quasi den Schritt vollendet (Kräfte überträgt ), sich kurzzeitig mit dem Gegner verbindet (Er ist gewissermassen mein temporärer Fussboden , nur halt vertikal) . Timing spielt da eine grosse Rolle , da es starke Angriffspunkte liefert , aber Unbalancen nutzen wir viel öfter als man gemeinhin annimmt oder bemerkt.

[big X]

Struktur ist so ziemlich das mißverständlichste Wort was im Forum oft benutzt wird .
Allgemein im Sinne von "etwas geordnet", meinen es wohl alle , aber was dann konkret geordnet , also strukturiert wird , ist dann die eigentliche Frage. Z.B ob es eine Lernstruktur ist oder halt eine Körperstruktur .oder , oder ...
Es kann aber auch ein konkretes Körperteil gemeint sein , was dann als Struktur bezeichnet wird , das beachtet oder angesteuert wird .
ich gebe dir recht, jeder versteht unter struktur etwas anderes :).



Was du ansprichst mit "optimale Struktur für jede Bewegung" bezieht eher auf das Zusammenspiel der Komponenten wie Knochen, Muskeln , und auch Sehnen ...um Kräfte zu übertragen oder aufzunehmen . Und schon mit Blick auf die Gelenkstellungen, Gelenkbeschaffenheit und Kraftphasen der beteiligten Muskulatur , sehe ich das auch so . Jeder simple Liegestütz zeigt das deutlich , wenn man gelernt hat hinzuhören .
das trifft weitestgehend meine persönliche strukturdefinition.


Aber . in dem Zusammenhang mit dem aktuellen Thema "Bewegen" und Effizienz , ist sehr oft das gemeint was mit Körperorganisation beschrieben wird und da spielt vor allem die Art und Weise wie die Muskulatur benutzt wird , wie sie angesteuert (organisiert ) wird , also ihre Qualität ,und da wieder , wie und wo sie konkret entspannt wird , eine sehr grosse Rolle . Der Fokus liegt also weniger auf dem Aktivieren , als auf dem Nichtaktivieren ...so blöd es auch vll. klingt . Um , so weit es geht die Schwerkraft z.b. wirken zu lassen , keine unnötige Energie zu verbrauchen und v.a. die Muskulatur reaktionsfähig zu halten .
was du mit körperorganisation bezeichnest, ist für mich keine struktur. es ist ein eigener faktor, der für die bewegung benötigt wird. da es um die "optimale" bewegung zur jeweiligen intention geht, muss natürlich auch dieser faktor optimiert werden. da kommt dann die entspannung/spannung oder genauer das nicht mehr anspannen und das anspannen ins spiel. möglichst wenig reibung und energieverlust, nutzung der schwerkraft (die nicht die gravitation ist :)). prinzipien, wie "die feder spannen", finden darin ihren einsatz.
im grunde genommen könnte mensch die formel "bewegung = summe(struktur)+körperorganisation" benutzen.


Und DIESE Art der Struktur ist völlig Bewegungsunabhängig . Sie soll eher ein Fundament sein von dem sich alles heraus entwickelt. Ob Stand , ob Boden , Ob Schlag (dynamisch ) oder haltearbeit (statisch) ... und obwohl sie von ihrer Art her konstant ist (z.b. das oft erwähnte "Ausbreitend" ), ist sie eben nicht statisch ^^. Im Gegenteil.
das verstehe ich nicht.

[marasmusmeisterin]

Struktur ist so ziemlich das mißverständlichste Wort was im Forum oft benutzt wird . [...]
Der Fokus liegt also weniger auf dem Aktivieren , als auf dem Nichtaktivieren ...so blöd es auch vll. klingt .

Überhaupt nicht blöd. Denn:

1. da versteht mittlerweile jede/r irgendwie irgendwas, aber was genau wird seltenst erklärt. Als ich in den 80ern mit Karate angefangen habe, gabs das Wort im Unterricht noch gar nicht; auch keinen Hinweis auf irgendein zugrundeliegendes Konzept (außer vielleicht "aus der Hüfte schlagen"). Das hab ich mir später selbst mühsam erarbeiten müssen (Muskelketten, Dynamik - bedeutet nicht bloß Geschwindigkeit - und so). Und darum finde ich, daß
2. das absichtliche Nicht-Mitbewegen die viel schwierigere Aufgabe ist. Dazu braucht es nämlich a) eine geschulte Körperwahrnehmung und b) die Fähigkeit zu Isolationsbewegungen, die auch erst mal gelernt werden muß. B) ist im (europäischen) Tanzen ein Unterrichtskonzept, a) eignet man sich selbst irgendwie an - ich habe jedenfalls noch nie irgendwelche dahin zielenden Bewegungsaufgaben erlebt (außer beim Bauchtanz, aber der zählt hier nicht).

Hab ich was verpaßt - gibts das irgendwo doch? Das wäre meine Frage in die Runde.

[MGuzzi]

.
Nicht selten benutzt man Dysbalancen ganz gezielt um Wirkungen zu erzeugen .z.b. im eigenen Schwerpunkt , Siehe Opferwürfe , Auch Methoden wie Falling step kann man dahinein rechnen.

Jeder Vorwärtsschritt ist dss Ausgleichen einer Dysbalance, selbst gerade zu stehen ist ein ständiges Rückmelden und korrigieren.
Aber der Körper hat die Struktur, mit der er er das kann.
Für andere Bewegungsanforderungen werden diese strukturellen Fähigkeiten halt weiter ausgebaut, und optimiert.
Das Gehirn schafft die notwendigen Verknüpfungen, die körperliche "Struktur: ist ja bei normaler Entwicklung
vorhanden. Muskelketten richtig ansteuern u.s.w. ist ja eine Sache der neuronalen Verknüpfungen.
Also müssen die körperlichen und die neuronalen Strukturen zusammenwirken.

[MGuzzi]

Hab ich was verpaßt - gibts das irgendwo doch? Das wäre meine Frage in die Runde.

Was denn, Schulungskonzepte für die Körperwahrnehmung?
Natürlich gibt es das.

[marasmusmeisterin]

Was denn, Schulungskonzepte für die Körperwahrnehmung?
Natürlich gibt es das.

Ich meinte im Kampfsport etc., also in und für Bewegungen. Body Scan bzw. Körperreise etc. meinte ich nicht.

[MGuzzi]

Also z.B. Aunkai (Akuzawa) und ähnliche Methoden, da geht es um verfeinerte Ansteuerung und Spannungsänderungen.
Im Taiqi kommt es doch auch sehr auf die Körperwahrnehmung an, da gibt es doch auch spezielle Übungen, aber auch nicht nur da.
Dann gibt es die Feldenkrais-Methode die von einem israelischen Judoka entwickelt wurde, die auch in Kampfkunstkreisen sehr beliebt ist.

[FireFlea]

Also z.B. Aunkai (Akuzawa) und ähnliche Methoden, da geht es um verfeinerte Ansteuerung und Spannungsänderungen.
Im Taiqi kommt es doch auch sehr auf die Körperwahrnehmung an, da gibt es doch auch spezielle Übungen, aber auch nicht nur da.
Dann gibt es die Feldenkrais-Methode die von einem israelischen Judoka entwickelt wurde, die auch in Kampfkunstkreisen sehr beliebt ist.

Akira Hino / Hino Budo ist hier noch zu nennen:

https://hino-budo.com/what-is-hino-budo

Hino budo is based on the interrelationship of all things.

As I mentioned before, human beings are capable of sensing intentional actions. Intuitively human beings are able to detect artificiality.
This means that you are not supposed to move intentionally.
The movement needs to come from a deep place of interconnectivity and kinesthetic intelligence.
For this reason we practice exercises that develop these skills and on authenticity of movement.

When you think of Martial Arts you may think of the drills of many different patterns of punching and kicking.
In Hino Budo all exercises are geared toward developing kinesthetic intelligence and interrelationship.

Hino arbeitet bspw. auch mit Tänzern im Bereich contact improvisation.

[marasmusmeisterin]

Akira Hino / Hino Budo ist hier noch zu nennen

Klingt ja ganz interessant, wäre für mich persönlich aber nichts.
Und damit vielleicht wieder zurück zum Thema; back to topic.

[Cam67]

Jeder Vorwärtsschritt ist dss Ausgleichen einer Dysbalance, selbst gerade zu stehen ist ein ständiges Rückmelden und korrigieren.
Aber der Körper hat die Struktur, mit der er er das kann.
Für andere Bewegungsanforderungen werden diese strukturellen Fähigkeiten halt weiter ausgebaut, und optimiert.
Das Gehirn schafft die notwendigen Verknüpfungen, die körperliche "Struktur: ist ja bei normaler Entwicklung
vorhanden. Muskelketten richtig ansteuern u.s.w. ist ja eine Sache der neuronalen Verknüpfungen.
Also müssen die körperlichen und die neuronalen Strukturen zusammenwirken.

Yep, das meinte ich . Der Körper macht es eh von sich aus permanent , er benutzt Balanceverlust um sich vorwärts zu bewegen , unwillkürlich . Und wir benutzen seine Fähigkeit und die damit angelegten physiologischen Mechanismen willkürlich , um präziser , Aufwandsloser und subtiler Kräfte zu verwalten . Egal ob beim Tanzen , im Kampf , Gymnastik oder sonstwas.
Aber es läuft halt immer auf das Spiel von Balanceverlust und Wiedergewinnung heraus und wie sich auf diesem Weg unsere Muskulatur verhält .
Spätestens da sind sich dann auch die Meisten einig...keine Brüche in der Bewegung , keine unnötige Anspannung (Krampfen , Festigkeit) usw. Ansätze wie "ein permanentes Fallen..." als konkrete Methode , sind dann Stilspezifische Foki , aber letztendlich nutzten dann alle die Schwerkraft in dieser Art von Körperarbeit , in "ihrer" Sicht von Struktur , gezielter .

[Cam67]

was du mit körperorganisation bezeichnest, ist für mich keine struktur. es ist ein eigener faktor, der für die bewegung benötigt wird. da es um die "optimale" bewegung zur jeweiligen intention geht, muss natürlich auch dieser faktor optimiert werden. da kommt dann die entspannung/spannung oder genauer das nicht mehr anspannen und das anspannen ins spiel. möglichst wenig reibung und energieverlust, nutzung der schwerkraft (die nicht die gravitation ist :)). prinzipien, wie "die feder spannen", finden darin ihren einsatz.
im grunde genommen könnte mensch die formel "bewegung = summe(struktur)+körperorganisation" benutzen.

.

Struktur hat ja was mit "Ordnung" zu tun , Dinge werden strukturiert betrachten oder Strukturiert benutzt..
Das was du beschreibst , was ich versuche zu beschreiben , führt , wenn man es ganz bewusst als Methode benutzt , zu einer ganz konkreten Qualität unserer Muskulatur (abhänging von unseren hauseigenen Ausgangszustand , wie z.b. Bindegewebszusammensetzung ) ^^) , Also zu einer konkreten Ordnung , oder halt ..."Struktur" ^^

Das ist sogar fühlbar , also haptisch. Sowohl bei/an einem selbst , als Veränderung wahrnehmbar . Als auch beim Vergleich von z.b.Sportlern die ausschliesslich im hohen bzw. höheren Spannungsbereich arbeiten zu leuten welche die diskutierte "Struktur" als konkretes Ziel und Methode haben.
Nur zur Sicherheit , ich war über 25 jahre Trainer in einem Gym , hab auch über 10 jahre lang Massagen gegeben , ich denke ich weiss da genau wovon ich spreche ^^

Am deutlichsten dann immer noch zu beobachten , wenn es um das schon erwähnte "Nichtaktivieren" geht , wenn es um das Separieren von Körperbereichen , wie z.b. dem Schulterblatt oder Schlüsselbeinbewegung usw. geht . Der Knack an der Geschichte ist , das der Impact nicht verloren gehen darf , Stabilität nicht verloren gehen darf (auch bei Haltearbeit) , das man trotzdem fähig bleibt hohe Spannungen zu erzeugen , aber viel schneller sie auch wieder hergeben kann .

Diesen beschriebenen Komplex kann man nun ebenfalls als Struktur betrachten und ich tu es auf jeden Fall ^^. Und vergleiche dann die Struktur zw. mir und meinen Trainingspartnern genau aus dieser Sicht heraus. Denn sie ist es , die Dinge wie Durchlässigkeit , Ausbreiten , Sinken , Verdichten aber nicht versteifen , Stabil aber nicht starr , usw. erst zu einem sinnvollen und nutzbaren Maß ermöglicht . Genau DAS was dann bei Leuten OHNE diese "Struktur" nicht oder nur sehr marginal abrufbar ist .

PS: damit sollte auch dein letzter Satz abgegolten sein ...(hoffe ich ^^)

[Björn Friedrich]

Ich definiere mal, was diese innere Körperarbeit für mich ist, ich hab hauptsächlich Einflüsse aus Systema, Aunkai und Torsten Kanzmeiers innerem Boxen. Aber um eines gleich vorweg zu nehmen, ich komme hier nicht mit Werbung durch die Hintertür, denn ich meine mein Posting so wie ich es sage, für mich ist es nur Bewegung, aber der Prozess der mich dahin gebracht hat, war halt nicht nur eine Sache, oder ein Stil, sondern einfach die letzten 30 Jahren kontinuierlichen Suchens. Von daher gibt es für mich zwar ein Prozess, um die Bewegungsfähigkeit des Körpers zu verändern, aber es gibt eben auch Sachen, gerade wenn es um mentale Entspannung, Stresstoleranz, etc. geht, die einfach immer einen sehr harten und persönlichen Weg voraussetzen und sich nicht pauschalisieren lassen.

Anyway.

Für mich steht am Anfang, die Wahrnehmung der Körperachsen, das Bewegen aus einem Punkt heraus und der bewusste Wechsel von einer Körperachse zur nächsten. In meinem Verständnis, hat man 3 vertikale Achsen, eine wenn man auf dem linken Bein steht, eine wenn man auf dem rechten Bein steht und eine wenn man auf beiden Beinen steht. Der Transfer zwischen diesen Achsen, stellt für mich die Grundlage der Balance da. Je mehr ich unnötige schwankende Bewegungen vermeiden kann, desto weniger verkrampft KANN mein Körper arbeiten (KANN, weil man ihn trotzdem darauf trainieren muss und das nicht automatisch geschieht).

Hat man diese Wahrnehmung geht es darum, bewusste Verbindungen zwischen Armen, Beinen, Kopf und dem Rumpf zu entwickeln, gerade auch die Überkreuz Verbindungen. Der Körper ist quasi segmentiert, agiert aber trotzdem als Einheit, klingt paradox, ist aber fü mich so.

Wenn diese bewussten Verbindungen existieren (manche benennen da die Faszien, ich hab dazu keine Meinung), muss man lernen, die unnötig angespannten Muskeln auszuschalten und nur mit den Muskeln zu arbeiten die man für eine Bewegung und für die Haltung benötigt.

Der Körper wird mehr und mehr wie eine gespannte Gitarrenseite, flexibel, aber Kraftvoll. Dazu muss man eben auf ein gewisses Gleichgewicht der streckenden und beugenden Muskeln herstellen, damit diese stabile Flexibilität auch gegeben ist.

Diesen körperlichen Zustand muss man dann immer wieder unter mehr und mehr Druck testen, um den Körper darauf zu trainieren, unter Stress mehr oder weniger entspannt zu reagieren. Klingt komisch, macht aber jeder Leistungsportler, wenn er Spitzenleistungen abrufen will.

Diese Körperarbeit gepaart mit der richtigen Atmung und eben Kampferfahrung und individuellen Technik, ergibt für mich das Gesamtpaket.

[big X]

Hat man diese Wahrnehmung geht es darum, bewusste Verbindungen zwischen Armen, Beinen, Kopf und dem Rumpf zu entwickeln, gerade auch die Überkreuz Verbindungen. Der Körper ist quasi segmentiert, agiert aber trotzdem als Einheit, klingt paradox, ist aber fü mich so.
klingt für mich jetzt, wie die "verbinden der massen"-idee aus der kinästhetik.

[Björn Friedrich]

Keine Ahnung, ich bin da ehrlich auch nicht so der Theoretiker und ehrlich gesagt interessiert mich das auch nicht. Ich kann sowas besser zeigen als erklären, weil für mich halt das Praktische im Vordergrund steht.

[Paradiso]

Eins verstehe ich nicht: es wird hier ständig von einer universellen Stuktur geredet, aber hat nicht jede Kampfkunst/sport seine eigene so wie jedes Handwerk ? Übertragen auf Musik hat ein Gitarist eine andere Struktur als ein Drummer nötig.

[FireFlea]

Eins verstehe ich nicht: es wird hier ständig von einer universellen Stuktur geredet, aber hat nicht jede Kampfkunst/sport seine eigene so wie jedes Handwerk ?

Die physikalischen und anatomischen Grundlagen sind die Gleichen.

[Paradiso]

Die physikalischen und anatomischen Grundlagen sind die Gleichen.
Aber um für meine Aufgabe das beste Resultat zu erreichen muß ich doch nicht alles abdecken.

[Cam67]

bringt nix ...

[Björn Friedrich]

Also ich sehe zwischen außergewöhnlichen Kampfsportlern (z.B. die, die ich oben erwähnt habe), immer Gemeinsamkeiten, wie sie etwas machen. Nicht was sie machen, aber wie sie es machen ist für mich sehr ähnlich.

[Paradiso]

Musik ist ein gutes Beispiel.
Mann kann eine Melodie (das wäre die Struktur bzw. eine Form von Struktur) auf allen möglichen Instrumenten spielen , es wäre immer die gleiche Melodie . Nur die Klangfarbe (aufgrund der Obertöne ) ändert sich .
Man kann auch das Notensystem als Beispiel für Struktur nehmen , dann wäre ebenfalls die Klangfarbe die individuelle Ausprägung der jeweiligen Instrumente, egal welche melodie ich Spiele
Das meinte ich nicht mit meinem Musikvergleich, sondern das haptische also was den körperlichen Einsatz betrifft. Ein Gitarrist braucht seine Finger geübt in Unabhängikeit und stabilem Druck, der Drummer den ganzen Körper für Schläge, der Bläser sein Lippen und Atemtechnik also jeder eine spezielle KörperStuktur. Genau wie eine Schlag orientierte oder wurforiente oder grapplingorientierte KK/KS seine eigene Körperstruktur benötigt.

[Cam67]

doppel

[MGuzzi]

Eins verstehe ich nicht: es wird hier ständig von einer universellen Stuktur geredet, aber hat nicht jede Kampfkunst/sport seine eigene so wie jedes Handwerk ? Übertragen auf Musik hat ein Gitarist eine andere Struktur als ein Drummer nötig.

Nicht jeder hat die gleiche,Struktur.
Es ist interessant wie unterschiedliche die Struktur von Menschen sein kann.
Die Strrukturen von Menschen mit ähnlichen Fähigkeiten - sind oft ähnlich...
Aber Eine universelle Struktur gibt es nicht.

[marasmusmeisterin]

Nicht jeder hat die gleiche,Struktur.
Es ist interessant wie unterschiedliche die Struktur von Menschen sein kann.
Die Strrukturen von Menschen mit ähnlichen Fähigkeiten - sind oft ähnlich...
Aber Eine universelle Struktur gibt es nicht.

An dieser Stelle würde es sehr zur Klärung beitragen, was die Diskutanten hier unter Struktur verstehen. Ich versuche mal, die Definition der Sportwissenschaft anzubringen: was der Mensch auf die Welt mitbekommt, sind die physiologischen und biologischen Grundlagen. Daraus entwickeln sich im Lauf der körperlichen Reifung Fähigkeiten wie gehen, greifen, springen etc. Die daraus potentiell entstehenden Fertigkeiten, um kompliziertere Bewegungen auszuführen, brauchen eine weitergehende Übung. Z.B. wer sich mit durchgedrückten Knien auf die Zehen stellen will ohne umzufallen, braucht eine bestimmte !Struktur!: Hüfte nach vorn, Schultern über der Hüfte halten. Und die muskulären !Strukturen! lasse ich hier mal weg, weil ich da vom funktionalen ins physiologische geraten. Da will ich nicht hin.

In den verschiedenen Kampfsportarten und -künsten werden für Tritte und Schläge die gleichen funktionalen !Strukturen! gebraucht, z.B. für gerade Schläge nach vorn, da die menschlichen physiologischen Fähigkeiten nun mal beschränkt sind. Alle müssen mit dem arbeiten, was biologisch vorhanden ist. Boxen und Karate setzten z.B. nach meiner Beobachtung beide die Hüfte auf die gleiche Weise ein, machen den Rest aber anders. Da würde ich von einer gemeinsamen !Struktur! sprechen.

[Cam67]

Z.B. wer sich mit durchgedrückten Knien auf die Zehen stellen will ohne umzufallen, braucht eine bestimmte !Struktur!: Hüfte nach vorn, Schultern über der Hüfte halten. Und die muskulären !Strukturen! lasse ich hier mal weg, weil ich da vom funktionalen ins physiologische geraten. Da will ich nicht hin.

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Sorry , aber das ist ein wenig Kuddelmuddel.
Knie, Hüfte , Schulter usw. mit Sicht auf ihre Stellung , könnte man unter der Rubrik "anatomisch" oder "Biomechanisch" betrachten und Muskulatur mit Sicht auf ihren Zustand und Nutzung ,tatsächlich unter "physiologisch bzw. "Neurophysiologisch" , aber BEIDES gehört dann schlussendlich zu "funktional" . Willst du es funktional betrachten , macht es wenig Sinn die Muskulatur weg zu lassen in der Betrachtung. Denn nicht allein die Stellung von z.b. Knie , Hüfte und Schulter ist was zum Tragen kommt , sondern wie steuere ich die Muskulatur dann IN dieser Stellung an . Dort liegt der Knack und dort beginnen sich viele Wege in den unterschiedlichen Stilen ,zusammen zu finden . und dort findest du dann die Antwort zu der Frage , was dann mit Struktur gemeint ist , bei diesem Thema hier.

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PS:
Im Grunde ist es doch simpel was gemeint ist.
Wie in wirklich jeder KK oder jedem KS ,...
stehen die Knie , Hüfte , Schulter korrekt , aber die Muskulatur ist dabei viel zu Steif , zu fest , zu sehr angespannt , oder zu weich , zu spannungsarm , dann ist ganz schnell schluss mit "funktional" , denn ist entweder die nötige Reaktionsfähigkeit (Tonus muss erst lösen bevor nächste Bewegung kommen kann...) zu niedrig , um subtil und präzise steuern zu können oder es fehlt an Stabilität, um überhaupt sinnvoll Kräfte übertragen zu können. DAS ist dann wirklich überall so und ergibt im Paket auch eine Art von Struktur die angestrebt wird.

Bei der Art von Struktur wie sie hier aktuell diskutiert wird . kommen dann halt nur noch spezielle Dinge dazu , was man damit dann anfängt .
z.b. eben der Fokus auf ganz gezieltes "Nichtaktivieren " , man kann auch Lösen sagen . Z.B bei den Rückenstreckern in der LWS , um Das Becken ankippen zu lassen , um in diesem Gebiet fein justieren zu können , ... Bei den Hüftbeugern , um die spezielle Arbeit in den Hüftgelenken er zu ermöglichen ("freie Gelenke " , Öffen/Schliessen usw. ) oder die Serraten , um die Depression des Schultergürtels nicht aktiv durch Muskelarbeit zu aktivieren und damit den Schwerpunkt wieder zu heben usw. usw. ..DAS findet man in sportlichen Ausrichtung nicht (als Fokus )

So das man z.b. bei Kräfte die von Aussen kommen wie Schub oder Schlag , durch Aufbau dieser Struktur , sofort den Schwerpunkt sinken lässt ( ist auch ein guter Test den man immer wieder einbauen kann) und nicht wie üblich , sich anspannt den Schwerpunkt hebt und sein Zentrum angreifbar (Zugang schafft) macht . Gibt auch wieder Übungen nur dafür allein.. Alles Dinge die schonmal beschrieben wurden.

Aber die Werkzeuge sind bei allen gleich (Knochen , Gelenke , Muskeln ...) Es geht einfach nur um unterschiedliche Qualitäten in der Benutzung (und die nähern sich an , egal wo man hinguckt) und um unterschiedliche Ebenen die beim Training den Fokus haben. (da bleiben die unterschiede oft erhalten z.b. KS und KS)

[MGuzzi]

.Boxen und Karate setzten z.B. nach meiner Beobachtung beide die Hüfte auf die gleiche Weise ein, machen den Rest aber anders. Da würde ich von einer gemeinsamen !Struktur! sprechen.

Nein, tun sie meiner Ansicht nach nicht.
Es geht ja u.a. um die Stellung der Hüfte zum Rest des Körpers, zu den Schultern, den Beinen etc., also die Art und Weise wie der gesamte Körper organisiert ist, bzw. die Körperteile zueinander organisiert sind, das geht bis in den myofascialen Bereich hinein. Wenn sich das verfestigt hat und der Körper konditioniert ist sich auf diese Weise zu bewegen, die Muskulatur daran angepasst ist, kann man von "Struktur" sprechen.
Das ist jedenfalls das, was ich darunter verstehe.
Besondere körperliche Fähigkeiten brauchen dann auch eine bestimmte Struktur, d.h. eine Körperorganisation mit entsprechender Biomechanik, die für diese Fähigkeit optimiert ist.
Damit sind nicht die anatomischen Vorraussetzungen gemeint, die bei allen einigermaßen gleich sind, Abweichungen gibt es ja auch da (Stellung der Hüftgelenke, etc.)
Man kann natürlich auch beim Skelett von Struktur sprechen, bei Muskelfasern von Gewebestrukturen, etc.
Aber das ist ein anderer Schwerpunkt.

[Cam67]

Es geht ja u.a. um die Stellung der Hüfte zum Rest des Körpers, zu den Schultern, den Beinen etc., also die Art und Weise wie der gesamte Körper organisiert ist, bzw. die Körperteile zueinander organisiert sind, das geht bis in den myofascialen Bereich hinein. Wenn sich das verfestigt hat und der Körper konditioniert ist sich auf diese Weise zu bewegen, die Muskulatur daran angepasst ist, kann man von "Struktur" sprechen.
.

Find ich gut beschrieben . Auch weil es die oft beschrieben Annäherungen gut nachvollziehbar macht , bei gleichzeitig bestehen bleibenden Unterschieden.

[marasmusmeisterin]

sondern wie steuere ich die Muskulatur dann IN dieser Stellung an . Dort liegt der Knack

Allerdings, damit sind wir dann aber in der neuronalen Ebene. M.E. ist es nicht sinnvoll, den gesamten Bewegungsapparat einschließlich der neuronalen Komponente einzubeziehen; so gesehen gebe ich dir zwar recht, Cam67, aber es geht eben über das hinaus, was ich als Struktur bezeichnen würde.
Ich nehme den Begriff "Struktur" hier im Sinn von Ordnungsprinzip, Zusammensetzung oder Gefüge. Ich betrachte also eine Körperstruktur eher als statisches Konstrukt oder Skelett, als Grundlage. Und deshalb nehme ich die dynamische Komponente aus systematischen Gründen raus.

Ich verstehe auch zu wenig von Biodynamik, um hier näher darauf eingehen zu können - ich bin völlig hilflos mit Formeln.

[marasmusmeisterin]

Es geht ja u.a. um die Stellung der Hüfte zum Rest des Körpers, zu den Schultern, den Beinen etc., also die Art und Weise wie der gesamte Körper organisiert ist, bzw. die Körperteile zueinander organisiert sind, das geht bis in den myofascialen Bereich hinein. Wenn sich das verfestigt hat und der Körper konditioniert ist sich auf diese Weise zu bewegen, die Muskulatur daran angepasst ist, kann man von "Struktur" sprechen.


Ah, das klärt die Sache. Hier geht es dir also, wenn ich das richtig verstehe, um die Einbeziehung des GESAMTEN Bewegungsapparates in seinem Zusammenspiel mit allen Komponenten, die dazu nötig sind.
Die "Anpassung" der Muskulatur oder die "Verfestigung", "Konditionierung" würde ich aber noch dahingehend ergänzen, daß dazu auch eine Einübung gehört, bzw. die Bahnung neuer Nervenverknüpfungen; wie im Beispiel Jonglieren (was ich nicht kann) Hand und Auge plus alles wie oben beschrieben.

[Cam67]

Die "Anpassung" der Muskulatur oder die "Verfestigung", "Konditionierung" würde ich aber noch dahingehend ergänzen, daß dazu auch eine Einübung gehört, bzw. die Bahnung neuer Nervenverknüpfungen; wie im Beispiel Jonglieren (was ich nicht kann) Hand und Auge plus alles wie oben beschrieben.

Nicht unbedingt. falls du dich auf den Koordinativen Aspekt beziehst ...
Das was du ansprichst , wie z.b. Jonglieren wäre halt Koodination neuer Bewegungsabläufe , wie z.b.auch stattfindet wenn es um das Erlernen neuer Techniken oder Drills usw. im/in KS/KK geht . . Es gibt Systeme , die ebenfalls mit Sicht auf Struktur üben , ganz ohne dem Fokus auf Einschleifen neuer Bewegungsabläufe oder Techniken. .

Z,b, das Yi Quan was der User Beniwitt praktiziert , oder halt das ZRM . Natürlich gibt es da auch Bewegungsabläufe (z.b. Pi Quan ) , aber der Fokus dabei ist überhaupt nicht auf der Bahnung dieses Bewegungsablaufes im koordinativen Sinne , sondern auschliesslich auf die qualitative Nutzung der "strukturellen Anteile" IM Bewegungsablauf. Um das was dort dann erarbeitet wird , auf alle möglichen Bewegungsabläufe frei zu übertragen . Egal ob Neue oder alte Vertraute . Egal ob Schlag oder Schub oder Zug usw.

Eine "Einübung " wie du es nennst und beschreibst , kann mit dabei sein , aber sie "gehört" nicht unbedingt dazu. Das bedeutet , daß was dabei erarbeitet wird , läst sich auch ohne diesem "Einüben" erarbeiten. Ähnlich hatte ich auch den User Galaxy (kanzmeier) verstanden , wenn er hier im Forum von seinem "inneren Boxen" schrieb.

[marasmusmeisterin]

der Fokus dabei ist überhaupt nicht auf der Bahnung dieses Bewegungsablaufes im koordinativen Sinne , sondern auschliesslich auf die qualitative Nutzung der "strukturellen Anteile" IM Bewegungsablauf.

Jetzt komme ich nicht mehr mit.
"Bahnung" meine ich hier als neuronale Ansteuerung des Effektororgans; also das, was VOR der Koordination( = Ausführung) passiert, und dann per Feedback neuronal wieder zurückkommt. Dieser Kreislauf bessert sich durch Wiederholung, also "Einschleifen". Dann hat man die Bewegung "automatisiert" oder "eingeschliffen".
Es scheint, wir reden von verschiedenen Dingen?
Und welche strukturellen Anteile im Bewegungsablauf sind gemeint? Ich habe mich immer noch nicht von meinem statischen Konzept verabschiedet, weil ich einfach noch nichts Passenderes gefunden habe; ich lasse mich aber gern überzeugen.

Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung ändern kann!

[Cam67]

n hat man die Bewegung "automatisiert" oder "eingeschliffen".
!

lezter Versuch ^^.
Es geht bei dem aktuellen Thema "Struktur " und den zugehörigen Methoden (Übungen ) überhaupt nicht darum , Bewegungen einzuschleifen oder zu automatisieren , sondern darum diese sogenannten "Strukturellen Anteile " ^^ in eine bestimmte Qualität zu bekommen . Das ist einer der Gründe für Kultivierung .
Das wären dann eben Muskulatur , aber auch Haut und Sehnen . Wir hier im Westen gucken dann noch auf Fascien usw. ...weil ? Weil nur so die Zielstellung wie das Abrufen bestimmter "Kraftqualitäten! in sinnvollem Ausmaß möglich ist . Sinnvoll bedeutet dann , wir können es auch bei realen Anwendungen benutzen , man kann damit dann Effekte beim Anderen erzeugen. ...Ohne diese Basis wird es halt verdammt schwer und die Wirkungen sind sehr eingeschränkt .
Da geht schon bei der Körperschwerpunktarbeit los...

Und DAS ist NICHT an Einschleifen von Bewegungen gebunden .

PS.. Du warst doch mal interessiert an einem ILC lehrgang wenn ich mich richtig erinnere. das wäre z.b. eine Möglichkeit zu erfahren was hier versucht wird theoretisch darzulegen . Physiologie betrachten , is ne gute sache und mach ich auch gern , aber das allein wird dir niemals einen Einblick geben , von was hier geschrieben wird ....

PS:
Ich versuch es mal so.
Wenn du Bizrpscurls machst um die Armbeuger aufzubauen (Hypertrophietraining) dann geht es bei den Curls überhaupt nicht darum sie als Bewegung einzuschleifen . Natürlich gibt es auch da eine korrektere Ausführung (siehe beteiligte Winkel und Vektoren ) aber es geht nicht darum die die Curls als Bewegung zu performen und sie koordinativ besser auszuführen , sondern es geht allein darum , mit JEDEM Curl die Muskulatur zu treffen , zu fordern , die trainiert werden soll. Der Fokus ist also allein die physische Struktur genannt "Muskel" . Die Bewegung (Curl) selber ist zweitrangig und dient nur darum die richtige Struktur anzusprechen . so simpel.

So ist es auch bei den Übungen zum Thema Struktur im Sinne unserer Diskussion. . Nur das es da eben nicht um Hypertrophie geht , sondern um Dinge wie "Fallen" , "Bohren" , Drillen .."Bruchloses bewegen" usw. je nach Stil unterschiedliche Konzepte und Methoden .
Aber eins ist allen gemeinsam . Du performst NIE eine Bewegung und es geht auch nicht darum sie koordinativ besser einzuschleifen . Es geht nur darum die konkreten Ziele wie z.b. "Fallen" , Bohren" , Ausbreiten" usw. mit JEDER Ausführung abzurufen ..
Und umgekehrt , hast du eine Bewegung gemacht die vll. toll aussieht , aber die gewollten Qualitäten sind da nicht enthalten , dann hast du gerade die Übung verbockt.

[marasmusmeisterin]

Es bei dem aktuellen Thema "Struktur " und den zugehörigen Methoden (Übungen ) überhaupt nicht darum , Bewegungen einzuschleifen oder zu automatisieren , sondern darum diese sogenannten "Strukturellen Anteile " ^^ in eine bestimmte Qualität zu bekommen . Und DAS ist NICHT an Einschleifen von Bewegungen gebunden .
Volle Zustimmung.



Physiologie betrachten , is ne gute sache und mach ich auch gern , aber das allein wird dir niemals einen Einblick geben , von was hier geschrieben wird ....


Da sind wir uns absolut einig; ich sehe aber trotzdem, daß wir aneinander vorbeireden. Ich wollte einfach nur meine Auffassung von "Struktur" darlegen; der Rest mit Automatisieren etc. ist dafür nicht nötig. Das war eine Art Differentialdiagnose, was eben alles zu einer anderen Ebene gehört. Allerdings scheine ich das Ganze doch etwas, sagen wir mal, feingliedriger aufzufassen und habe daher Schwierigkeiten, mich verständlich zu machen. Gut, akzeptiert. Ich bin nun mal keine Sportwisenschaftlerin; mir scheint da wirklich das passende Vokabular zu fehlen.

[Katamaus]

Ich versuch es mal so.
Wenn du Bizrpscurls machst um die Armbeuger aufzubauen (Hypertrophietraining) dann geht es bei den Curls überhaupt nicht darum sie als Bewegung einzuschleifen . Natürlich gibt es auch da eine korrektere Ausführung (siehe beteiligte Winkel und Vektoren ) aber es geht nicht darum die die Curls als Bewegung zu performen und sie koordinativ besser auszuführen , sondern es geht allein darum , mit JEDEM Curl die Muskulatur zu treffen , zu fordern , die trainiert werden soll. Der Fokus ist also allein die physische Struktur genannt "Muskel" . Die Bewegung (Curl) selber ist zweitrangig und dient nur darum die richtige Struktur anzusprechen . so simpel.


Da würde ich gerne mal kurz einhaken. Mein alter Fitnesstrainer meinte immer, es ginge darum, eine möglichst intensive Muskelkontraktion zu erzielen, die Gewichte seien dabei nur taktile Hilfe und rein theoretisch gar nicht notwendig* (nur dass man es ohne sie eben nicht schafft). Wäre dann die Fähigkeit zu unterschiedlich starker Kontraktion, also auf Abruf ohne weiteres Zutun, nicht auch Teil deiner Struktur oder geht das deiner Meinung nach schon darüber hinaus?

*Arnie soll ja mal gesagt haben, dass er sich beim Bankdrücken vorstelle, wie seine Brust den Raum ausfülle oder so ähnlich.

[MGuzzi]

Ah, das klärt die Sache. Hier geht es dir also, wenn ich das richtig verstehe, um die Einbeziehung des GESAMTEN Bewegungsapparates in seinem Zusammenspiel mit allen Komponenten, die dazu nötig sind.


Genau, wobei das Zusammenwirken der Komponeneten achon auf bestimmten Grunprinzipien beruht, bestimmte Spannungslinien die gehalten werden, wofür dann wieder "Verbundenheit" ein Merkmal dieser Struktur sein kann, das Einhalten bestimmter "Harmonien" etc., was natürlich auch verinnerlicht werden muss durch permanentes üben.
Neuronale Verbindungen aufzubauen damit es abrufbar ist, spielt da sicherlich auch eine Rolle.
Es sind aber nicht Bewgungsabläufe die eingeübt werden, sondern z.B. die Art wie man Zustandsänderungen herbeiführt, die eine Anpassung an die Kräfteverhältnisse ermöglichen.

[Björn Friedrich]

Scheint so als würde, vieles doch eine große Rolle für einige spielen.;-)

[MGuzzi]

Wobei es dabei nicht um Abgrenzungen oder Label geht, sondern um den Versuch, sich zu verständigen.

[Katamaus]

Scheint so als würde, vieles doch eine große Rolle für einige spielen.;-)

Theoretisch spielt vieles eine Rolle für mich, was mir praktisch vollkommen wurscht ist. :D

[Cam67]

Da würde ich gerne mal kurz einhaken. Mein alter Fitnesstrainer meinte immer, es ginge darum, eine möglichst intensive Muskelkontraktion zu erzielen, die Gewichte seien dabei nur taktile Hilfe und rein theoretisch gar nicht notwendig* (nur dass man es ohne sie eben nicht schafft). Wäre dann die Fähigkeit zu unterschiedlich starker Kontraktion, also auf Abruf ohne weiteres Zutun, nicht auch Teil deiner Struktur oder geht das deiner Meinung nach schon darüber hinaus?

*Arnie soll ja mal gesagt haben, dass er sich beim Bankdrücken vorstelle, wie seine Brust den Raum ausfülle oder so ähnlich.

Erstmal zur Frage , Ja ,natürlich wäre das Teil der Struktur . Und jetzt kommt es. Es ist Teil jeder körperlichen Struktur , selbst wenn wir nur von der Ausrichtung der Knochen und Gelenke als Struktur sprechen , weil nunmal DAS grosse Stellelement unseres Körpers auf Kräfte zu reagieren , zu Bewegen , zu balancieren ....die Muskulatur ist . logisch ... man kann sie also nie wirklich aus der Betrachtung rausnehmen .

"die Fähigkeit zu unterschiedlich starker Kontraktion, also auf Abruf ohne weiteres Zutun," hat ja jeder und nutzt auch jeder. Z.b. wenn jemand eine Schutzspannung in Erwartung einer einkommenden Kraft , einnimmt. Ist also eine natürliche Fähigkeit und läuft über das was wir Rekrutierung (Heranziehen zusätzlicher motorischer Einheiten ) nennen.

Posing stellt übrigens wirklich auch eine Form des Krafttrainings dar .(man müsste es bei Methoden einordnen) Ist aber wirkungsvoller Vor allem in den Endpositionen , weil dort die höchste Kontraktion erzeugt werden kann. Da hast du auch schon den Nachteil zu gewichten . Gewichte bieten halt auch einen Widerstand in den anderen Phasen des Muskels und zwingen ihn dort , wo das posing nur schlecht hin kommt ebenfalls zu hohen bzw ausreichenden Spannungen für den Aufbau. . Für moderates Krafttraining partiell ist Posing durchaus geeignet, denn wie schonmal erwähnt , dem Muskel ist es egal wo er seine Reize herbekommt . Aber eher partiell. .

Gewichte im moderaten Bereich kann man wirklich als ein Tool zur Ausrichtung betrachten , die mich besser im korrekten Vektor halten und viel entscheidender für das Ansprechen des trainierten Muskels und die notwendige Intensität zu erzeugen ist unser Körpergefühl . Da wären wir wieder bei Skills. Deshalb genügen für den "normalen" , also gesundheitsorientierten Hypertrophiebereich , moderate Gewichte.
Aber für mich ist es eher ein Paket aus ausreichend hohen Gewicht , um dadurch allein schon eine ausreichende Rekrutierung im Training zu erzeugen und dem zusätzlichen Intensivieren über das gezielte zusätzliche Anspannen (Posingeffekt) des Muskels während der Übungsausführung . Zusätzlich heisst ..zu dem was man eigentlich benötigt um das gewählte Gewicht zu bewegen .
.deswegen heist es so oft .."mach es dir schwerer als es ist" (bei Muskelaufbau ..bei Kraftaufbau ist es umgedreht, weil es da v.a. um IK geht .^^)


Und bei den Skill im aktuellen Thema , geht es sehr oft darum , Muskulatur in ihrer Kontraktion abklingen zu lassen . Was ich für schwerer halte in der Umsetzung und eben ein anderes Training erfordert. Das richtig Schwierige daran ist , es später auch bei höheren und hohen Belastungen aufrecht zuerhalten .

[Katamaus]

"die Fähigkeit zu unterschiedlich starker Kontraktion, also auf Abruf ohne weiteres Zutun," hat ja jeder und nutzt auch jeder. Z.b. wenn jemand eine Schutzspannung in Erwartung einer einkommenden Kraft , einnimmt. Ist also eine natürliche Fähigkeit und läuft über das was wir Rekrutierung (Heranziehen zusätzlicher motorischer Einheiten ) nennen.

Da sind wir dann aber nicht mehr bei einer bewussten Ansteuerung. Die würde ich schon als Kraftqualität (und meinetwegen auch Teil der Struktur - ist für mich Definitorik, kann man also sos oder so sehen imho) bezeichnen. Denn die ist ja durchaus unterschiedlich ausgeprägt.

[MGuzzi]

Ich verstehe nicht, wo dieSchwierigkeit liegt, einen Muskel willentlich unterschiedlich stark zu kontrahieren?

[Cam67]

Da sind wir dann aber nicht mehr bei einer bewussten Ansteuerung. Die würde ich schon als Kraftqualität (und meinetwegen auch Teil der Struktur - ist für mich Definitorik, kann man also sos oder so sehen imho) bezeichnen. Denn die ist ja durchaus unterschiedlich ausgeprägt.

Die erwähnte Schutzspannung kannst du einnehmen unbewusst , weil was auf dich zukommt und dein System reagiert , aber genauso kannst du dich kurzzeitig "fest" machen , weil ich dich dazu auffordere und DANN ist es sehr wohl bewusst ^^. Deswegen schrieb ich "in Erwartung" einer einkommenden Kraft. Es muss noch nicht einmal was tatsächlich kommen.

Es ging ja um bewusstes Ausführen unterschiedlich starker Kontraktionen . Wenn ich zu dir sage "spann mal dene Brust an" oder zeig mir dein Bizeps " ^^ , dann ist dieses bewusste Anspannen eine Erhöhung der Kontraktion in der exponierten Muskulatur .Dann ist es bewusst und ohne das sie durch einen erhöhten Widerstand von Aussen dazu gezwungen wären .

Ist es Teil unserer Struktur ? ja klar. Auch das "fest" machen . Als Kraftqualität im Sinne von gezielter gewählter Qualität innerhalb einer Bewegung , wie du es sicherlich auch aus eurem "kleinen Rahmen" kennst , würde ich sie aber noch nicht betrachten .

[Cam67]

Ich verstehe nicht, wo dieSchwierigkeit liegt, einen Muskel willentlich unterschiedlich stark zu kontrahieren?

Yep, das hatte mich auch gewundert .

[Katamaus]

Yep, das hatte mich auch gewundert .

Bleiben wir mal bei Deinem, Beispiel. Wieviele Leute, denkst Du, sind in der Lage einen Bizepscurl ohne Gewicht auszuführen und dabei die Muskeln, die selbiger erfordert, so anzuspannen, als würden sie maximale Last bewegen. Ich glaube nicht, dass das viele sind aber wenn es dazu wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, immer her damit. Und mei, wenn Ihr was anderes glaubt, auch ok. Meine Erfahrungen als Trainer sind da allerdings andere. Spätestens, wenn Du versuchst, Ihnen die verschiedenen Phasen der Muskelanspannung eines einfachen Tsuki zu vermitteln, wirst Du dich wundern, was die alles anspannen und nicht anspannen. :D

[Cam67]

Bleiben wir mal bei Deinem, Beispiel. Wieviele Leute, denkst Du, sind in der Lage einen Bizepscurl ohne Gewicht auszuführen und dabei die Muskeln, die selbiger erfordert, so anzuspannen, als würden sie maximale Last bewegen. :D

Da denke ich mal das wir beide völlig aneinander vorbei geredet haben . Ich sagte nie was von "so anspannen als wäre es eine maximale Last" sondern schreibe die ganze zeit von "moderaten Gewichten !"
Zum einen bekommt DAS in meinen Augen KEINER hin , also eine gleichwertige Rekrutierung aufzurufen nur durch Anspannen ohne Gegenkräfte , wie es bei ein und den selben Muskel geschieht , wenn er tatsächlich mit realer Maxlast konfrontiert wird . Zum Anderen hat DAS mit dem aktuellen Thema Muskel und Hypertrophietraining nicht mehr viel zu tun . es ist schlicht nicht notwendig.


Ich hatte auf diesen Satz hier geantwortet ...

. Wäre dann die Fähigkeit zu unterschiedlich starker Kontraktion, also auf Abruf ohne weiteres Zutun, nicht auch Teil deiner Struktur oder geht das deiner Meinung nach schon darüber hinaus?
h.


Man beachte das "unterschiedlich starke Kontraktion.." ... nirgends steht da was von Maxlast . Und unterschiedlich stark kontrahieren lassen , Tun wir unsere Muskeln auch im Alltag ständig . Auch ganz bewusst. das war meine Antwort dazu.
Ich versteh nicht ganz wie du jetzt zur Maxlast kommst , wo du das raus liest . . Wo sind wir auseinander gedriftet ?

[Katamaus]

Wo sind wir auseinander gedriftet ?

Ofensichtlich gleich zu Beginn. Ist aber schriftlich auch schwer zu beschreiben, was ich meinte. Es ging darum, dass das Gewicht nur notwendig ist, weil, genau wie Du schreibst vermutlich niemand in Lage ist, maximale (oder sehr hohe) Last geistig zu „simulieren“. Theoretisch sollte das aber möglich sein und zu wieviel Prozent man das schafft, ist imho eine Kraftqualität.

Wieder am Beispiel Tsuki: Ziel ist eine möglichst starke und möglichst kurze Kontraktion der beteiligten Muskeln im Endpunkt (ein konvexes Optimierungsproblem; wir sollten aber jetzt hier bitte nicht diskutieren, ob und wofür das notwendig ist). Die Höhe des Outputs (konvexe Zielfunktion, abhängig von den beiden Variablen) variiert dann ja doch sehr stark bei den Übenden. Ist somit auch ein Qualität. Ob es noch Struktur ist, keine Ahnung.

[Cam67]

Spätestens, wenn Du versuchst, Ihnen die verschiedenen Phasen der Muskelanspannung eines einfachen Tsuki zu vermitteln, wirst Du dich wundern, was die alles anspannen und nicht anspannen. :D

Auch hier , weiss ich einfach nicht WARUM du das mir schreibst . das wird jeder Trainer in jeder Sportart kennen , das der Schüler/Proband , anfangs alles mögliche Anspannt zusätzlich zu der Muskulatur die für den eigentlichen Bewegungsablauf dann benötigt wird . Auch hier die Frage , wo sind wir auseinander gedriftet , das du mir das schreibst , das du glaubst ich hätte es nicht auf den Schirm ?

Und nur zur Sicherheit , Die Phasen einer Bewegung oder eines Bewegungsablaufes , sind nicht das Gleiche , wenn ich von den Phasen eines Muskels spreche ! Damit sind die Annäherung und Entfernung von Ursprung und Aansatz gemeint und die damit verbundenen unterschiedlichen Kraftphasen.

[marasmusmeisterin]

Spannungslinien [...] "Verbundenheit" [...] "Harmonien" [...] Zustandsänderungen [...] Anpassung an die Kräfteverhältnisse


Kraftqualität [...] konvexes Optimierungsproblem [...] Höhe des Outputs [...] konvexe Zielfunktion [...] Variablen [...] Qualität


neuronalen Komponente [...] Ordnungsprinzip, Zusammensetzung oder Gefüge [..] statisches Konstrukt [...] dynamische Komponente [...]

Wie unterschiedlich man doch an ein gemeinsames Thema herangehen kann! Selbst wenn es sich um praktische Dinge handelt, die jeder der Diskutanten in der Praxis kennt und sich damit auch geistig beschäftigt hat.
Jetzt würde mich interessieren, wie man da auf eine gemeinsame Ebene für einen Austausch kommen kann? Begriffe definieren wäre ein Anfang, aber so ganz ohne praktische Demonstrationen oder übergeordnetes Strukturprinzip wird das nichts. Jede/r hier hat schließlich eigene Erfahrungen aus ganz unterschiedlichen Bewegungsweisen und die von diesen abgeleiteten Perspektiven; ich finde bis hierhin das Thema und die Diskussion jedenfalls sehr lehrreich.

[Cam67]

Ofensichtlich gleich zu Beginn. Ist aber schriftlich auch schwer zu beschreiben, was ich meinte. Es ging darum, dass das Gewicht nur notwendig ist, weil, genau wie Du schreibst vermutlich niemand in Lage ist, maximale (oder sehr hohe) Last geistig zu „simulieren“. Theoretisch sollte das aber möglich sein und zu wieviel Prozent man das schafft, ist imho eine Kraftqualität.

.

Ok , jetzt hab ich eine Idee . Ev nächstes mal kurz nachfragen , wenn man schon bemerkt hat daß das Thema schwer zu beschreiben ist ? ^^

Du hattest nach Posing gefragt. Posing will zwar maximale Intensität in der Kontraktion erreichen , um den Muskel so direkt wie möglich anzusprechen , hervortreten zu lassen . Aber diese maximale Intensität ist nicht gleichbedeutend mit der Kontraktion die eine maximale Last oder Widerstand generiert und das wollte ich auch nie andeuten . Isometrischem Training wird nachgesagt das es sehr hohe Kontraktionen auslösen kann , selbst hier weiss ich nicht ob es dann tatsächlich die Bereiche der Maxlast schafft . Wäre auch für mich mal interessant .

Will ich tatsächlich hohe Kontraktionen brauche ich hohe Widerstände . Aber ...
Was ich schrieb war , das man beim Training mit moderaten Gewichten eine Art Grundkontraktion in Entsprechung zum benutzten Gewicht aufruft und diese nun verstärkt indem man bewusst nachdrückt . Man benutzt also Posingeffekte , auch wenn sich viele darüber garnicht im Klaren sind. Ich denke mal hier weisst du was ich meine . beim Trizepsdrücken am Kabel z.b. aber auch bei Bizepscurls dürften das die meisten aus eigener Erfahrung kennen.
Warum macht man das ? Weil oftmals bei Hinzunahme von mehr Last/Widerstand , die Gefahr besteht zu stark abzufälschen , also auf andere Muskeln zusätzlich zurück zugreifen und damit trotz der höhere Last , Effektivität für den eigentlich attackierten Muskel weg nimmt.
Abfälschungstraning ist definitiv ein Fortgeschrittenen Training .


PS: das was du beschreibst kann man durchaus auch als Kraftqualität verstehen , aber unterscheidet sich in meinen Augen fundamental zu den Kraftqualitäten die z.b. im Taichi angestrebt werden ..deswegen mein Verweis zu eurem "kleinen Rahmen" ^^ , weil der dann wieder eher in Richtung des ursprünglichen Themas geht. Bewegen , Effizienz , Struktur in diesem Sinne.

[Cam67]

Wieder am Beispiel Tsuki: Ziel ist eine möglichst starke und möglichst kurze Kontraktion der beteiligten Muskeln im Endpunkt (ein konvexes Optimierungsproblem; wir sollten aber jetzt hier bitte nicht diskutieren, ob und wofür das notwendig ist).g.

Aus meiner Warte raus , braucht absolut JEDES System , auch wenn es mit "schweren Händen" arbeitet oder Heavy Force , oder Entspanntes Schlagen alllgemein ,... eine kurze höhere Kontraktionen im Moment des Auftreffens, denn wenn das nicht generiert wird , dann knickt der Arm schlichtweg ein . Völlig egal wie korrekt die Knochen und Gelenke als Kette hinereinander stehen.

Und je heftiger der Impakt deston höher die kurze benötigte Kontraktion. Da lässt sich die Physiologie nicht austricksen. Aber bei bestimmten Vorgehensweisen kann es durchaus sein das die Ausgangsspannung seehr viel kleiner ist , das Anspannen dann sehr viel kürzer ist und das zurückkehren zur niedrigen Ausgangsspannung seehr viel schneller ist , als in anderen Systemen ^^

Aber als prinzipielle Aussage stimme ich dir da zu.


Die Höhe des Outputs (konvexe Zielfunktion, abhängig von den beiden Variablen) variiert dann ja doch sehr stark bei den Übenden. Ist somit auch ein Qualität. Ob es noch Struktur ist, keine Ahnun

Seh ich ganz genauso .

[Katamaus]

Ok , jetzt hab ich eine Idee . Ev nächstes mal kurz nachfragen , wenn man schon bemerkt hat daß das Thema schwer zu beschreiben ist ? ^^

Was nachfragen? Ich hab doch gleich gesagt, dass mir nicht klar ist, ob jemand versteht, wie ich das meine.


Du hattest nach Posing gefragt.

Nö, hatte ich nicht. Damit hattest Du angefangen. :D


Posing will zwar maximale Intensität in der Kontraktion erreichen , um den Muskel so direkt wie möglich anzusprechen , hervortreten zu lassen . Aber diese maximale Intensität ist nicht gleichbedeutend mit der Kontraktion die eine maximale Last oder Widerstand generiert und das wollte ich auch nie andeuten .

Ja, aber theoretisch wäre es denkbar. Praktisch ist halt niemand so gut, dass er es schafft. schon klar.


Isometrischem Training wird nachgesagt das es sehr hohe Kontraktionen auslösen kann , selbst hier weiss ich nicht ob es dann tatsächlich die Bereiche der Maxlast schafft . Wäre auch für mich mal interessant .


Hier ebenso.


Will ich tatsächlich hohe Kontraktionen brauche ich hohe Widerstände . Aber ...


Ja, eben. Aber weil ich taktile Hilfe brauche. Ich kann mit entsprechendem Fokus mit weniger Gewicht mehr Kontraktion erzeugen als jemand anders mit viel mehr Gewicht. Theoretisch sollte es also auch mit 0 gehen.


Was ich schrieb war , das man beim Training mit moderaten Gewichten eine Art Grundkontraktion in Entsprechung zum benutzten Gewicht aufruft und diese nun verstärkt indem man bewusst nachdrückt . Man benutzt also Posingeffekte , auch wenn sich viele darüber garnicht im Klaren sind. Ich denke mal hier weisst du was ich meine .

Ja, eben. Abhängig von meinen motorischen Fähigkeiten also mehr mit weniger Gewicht als andere. Auch hier wieder: der Grenzwert dieser Art „Konvergenz“ ist dann Kontraktion analog Maxlast ohne Gewicht. Aber eben als theoretischer „Grenzwert“, den praktisch niemand schafft. Qualitative Unterschiede bei verschiedenen Sportlern würde ich aber schon erwarten.


PS: das was du beschreibst kann man durchaus auch als Kraftqualität verstehen , aber unterscheidet sich in meinen Augen fundamental zu den Kraftqualiäten die z.b. im Taichi angestrebt werden ..deswegen mein Verweis zu eurem "kleinen Rahmen" ^^ , weil der dann wieder eher in Richtung des ursprünlichen Themas geht. Bewegen , Effizienz , Struktur in diesem sinne.

Ok, das beantwortet meine Frage. Das sind tatsächlich andere Qualitäten (glaube ich ^^). Danke!

[Cam67]

W

Nö, hatte ich nicht. Damit hattest Du angefangen. :D

e!

Fuck, stimmt . ich hatte Kopfkino wegen Arnie . SOOOOORRY

kannn ich dir virtuell ein Bier schicken ? :beer:

[Katamaus]

Aus meiner warte raus , braucht absolut JEDES System , auch wenn es mit "schweren Händen" arbeitet oder Heavy Force , oder Entspanntes Schlagen alllgemein ,... eine kurze höhere Kontraktionen im Moment des Auftreffens, denn wenn das nicht generiert wird , dann knickt der Arm schlichtweg ein . Völlig egal wie korrekt die Knochen und Gelenke als Kette hinereinander stehen.

Einig. Wobei ich nach wie vor rätsele, ob das etwas Unterschiedliches ist. Während wir im Karate von Anspannen reden, habe ich es im Taiji als „Verdichten“ beschrieben bekommen. Wo man wiederum einwenden kann, dass das im Karate ebenso ist und das Anspannen im Training diesen Vorgang simuliert. Also der Körper wird aktiv konditioniert, um das später reflektorisch abrufen zu können. Unterschiedliche pädagogische Konzepte um dasselbe Ziel zu erreichen? Ich vermute, zumindest teilweise. Ein Teil ist sicher auch Struktur, die im Karate nicht gelehrt und nur von sehr wenigen Talentierten dennoch erreicht wird. Andere sind da anderer Meinung. ^^

[Katamaus]

kannn ich dir virtuell ein Bier schicken ? :beer:

Klar! Ich trinke auch gerne virtuell. :beer:

[Cam67]

Einig. Wobei ich nach wie vor rätsele, ob das etwas Unterschiedliches ist.Während wir im Karate von Anspannen reden, habe ich es im Taiji als „Verdichten“ beschrieben ^^

Wir hatten ja das Thema schon öfter und die Meisten siind sich einig , das die Qualiäten bei den guten Leuten sich ähneln , in Struktur , in ihrem Strukturverständnis , aber auch in der Art effizient dynamisch zu schlagen . Deshalb hab ich kein Problem damit mir vorzustellen das auch im Karate ein Anfänger tatsächlich erstmal anspannt und bei den Guten leuten dann dieses anfängliche Anspannen tatsächlich nur noch ein Verdichten ist. ganz intuitiv.

Der Unterschied dürfte auch hier wieder die Trainingsmethode und der Fokus sein.
Hab halt noch nicht erlebt das jemand aus dem taichi kam , wo man auch den Weg über ein ursprüngliches Anspannen ging , sondern bis jetzt wollten sie alle gleich zur Entspannung . ^^

Gibt es Richtungen wo das bewusste forcierte Anspannen , Teil des Übens ist : kennst du da was an tachi-Richtungen ?



https://www.facebook.com/watch?v=1002145847873437 scheinen nicht alle Anfänger mit grossen Anspannungen zuarbeiten ^^

[Katamaus]

Hab halt noch nicht erlebt das jemand aus dem taichi kam , wo man auch den Weg über ein ursprüngliches Anspannen ging , sondern bis jetzt wollten sie alle gleich zur Entspannung . ^^

Wie beim Zen. Da wollen sie auch nicht erstmal sitzen, sondern am liebsten gleich schweben. :D


Gibt es Richtungen wo das bewusste forcierte Anspannen , Teil des Übens ist : kennst du da was an tachi-Richtungen ?


Keine Ahnung. Kenne ja nur so ein klein bisschen kleinen Rahmen und das war‘s. Da darf ich noch kein Fajin machen. :D




https://www.facebook.com/watch?v=1002145847873437 scheinen nicht alle Anfänger mit grossen Anspannungen zuarbeiten ^^

:biglaugh:

[Cam67]

Keine Ahnung. Kenne ja nur so ein klein bisschen kleinen Rahmen und das war‘s. Da darf ich noch kein Fajin machen. :D

:

Kennst du den Film "Arahan" ? da stand im Haus des Meisters an der Tapete geschrieben "keine Energiekugeln im Haus abschiessen" xd (ist bestimmt OT jetzt , xd)

[MGuzzi]

Ein Teil ist sicher auch Struktur, die im Karate nicht gelehrt und nur von sehr wenigen Talentierten dennoch erreicht wird.

Nicht gelehrt? Das glaube ich nicht. Shotoka weiß ich nicht
Im Goju ryu oder im Wado ryu auf jeden Fall.

[Katamaus]

Nicht gelehrt? Das glaube ich nicht. Shotoka weiß ich nicht
Im Goju ryu oder im Wado ryu auf jeden Fall.

Es bezog sich auf den kleinen Rahmen im Taijiquan, dessen. Die Struktur, die dort gelehrt wird, ist eine „Struktur, die im Karate nicht gelehrt (..) wird“. In dieser Detailtiefe habe ich nirgends im Karate das Üben von Struktur erlebt. Im Shotokan kenne ich das nur ansatzweise von Naka, aber eben ansatzweise. Im Wado und Goju Ryu mag das sein. Da kann ich nur so viel sagen, dass es nicht diese Struktur ist.

[FireFlea]

Im Shotokan war es oft so, dass sich entsprechende Anweisungen auf tiefer Stehen, mehr Hüfte und mehr Kime beschränkt haben. Ab und an schlägt vielleicht mal einer gegen die Faust. Weitergehende Übungen Fehlanzeige.

Gibt auch Ausnahmen aber bei vielen ist das imho die Regel.

[DZXX]

Nicht gelehrt? Das glaube ich nicht. Shotoka weiß ich nicht
Im Goju ryu oder im Wado ryu auf jeden Fall.

Geschwindigkeit und Spannung. Schneller höher weiter. Sportart mit Olympia-Ambitionen.

"Struktur" muß man "fühlen", also langsamer üben. Das passt nicht zum Wettkampfkonzept, das Shotokan in weiten Teilen prägt.

[big X]

Ich meinte im Kampfsport etc., also in und für Bewegungen. Body Scan bzw. Körperreise etc. meinte ich nicht.

sind chi-sao, tui-shu, ringen und bodenkampf nicht auch übungen zur körperwahrnehmung?

[marasmusmeisterin]

sind chi-sao, tui-shu, ringen und bodenkampf nicht auch übungen zur körperwahrnehmung?

Nicht in dem von mir gesuchten Sinn; es sind m.M.n. eigene Technikstile. Wobei ich bislang nur mit Bodenkampf Grundberührung hatte. So gesehen wäre jede Übung einer Bewegung eine Anleitung zur Körperwahrnehmung.
Eher wäre da schon die Lehrmethode meiner allerersten Karate-Trainer zu nennen, aber auch da gings in erster Linie um die saubere Technikausführung.

[MGuzzi]

Im Grunde genommen kannst du aus allem was du machst eine Übung zur Körperwahrnehmung machen.
Die einzige Frage die du dir stellen musst, ist:
Wie mache ich das, und was kann ich anders machen?
Eigentlich arbeiten alle nach diesen Prinzip.
Nur, man muss auch wissen in welche Richtung man was verbessern will.Wenn man will .

[marasmusmeisterin]

Im Grunde genommen kannst du aus allem was du machst eine Übung zur Körperwahrnehmung machen.
Die einzige Frage die du dir stellen musst, ist:
Wie mache ich das, und was kann ich anders machen?
Eigentlich arbeiten alle nach diesen Prinzip.
Nur, man muss auch wissen in welche Richtung man was verbessern will.Wenn man will .

Sehe ich ganz genau so. Und das erwarte ich eigentlich auch von einem guten Training/Trainer.

Und dann bleibt da noch die Schwierigkeit, "Muskelgefühle", also Eigenwahrnehmung (Propriozeption) irgendwie in nachvollziehbare Begriffe/Worte zu packen. Ich suche da seit längerer Zeit nach Literatur, und bin ziemlich sicher, daß ich praktisch alles auf dem Gebiet erwischt habe, aus den unterschiedlichsten Sparten. Von Sport- über Erziehungswissenschaften bis zu den wabernden Wolken des esoterischen Nebelwaldes.
Ös is a Krrampf, und daher hatte ich ehrlicherweise gehofft, daß die Leute aus der Praxis hier das gelöst hätten... wenigstens im Ansatz. Die chinesischen Bewegungsstile mit ihren poetischen Bildern lasse ich da absichtlich raus, weil das die Sache noch um eine Umdrehung schwieriger macht. Es geht mir eben nicht um (irgendein) individuelles, unvermittelbares Gefühl aufgrund von Vorstellungen, sondern um die Entwicklung einer Lehrmethode. Und auf dem Weg dahin erstmal um die Entwicklung einer allgemeinverständlichen Sprache/Begrifflichkeit.

[Katamaus]

Und dann bleibt da noch die Schwierigkeit, "Muskelgefühle", also Eigenwahrnehmung (Propriozeption) irgendwie in nachvollziehbare Begriffe/Worte zu packen. Ich suche da seit längerer Zeit nach Literatur, und bin ziemlich sicher, daß ich praktisch alles auf dem Gebiet erwischt habe, aus den unterschiedlichsten Sparten. Von Sport- über Erziehungswissenschaften bis zu den wabernden Wolken des esoterischen Nebelwaldes.

Hast Du mal bei der Ergotherapie geschaut? Die beschäftigen sich doch mit sowas.

[marasmusmeisterin]

Nein, habe ich nicht, weil nein, tun sie nicht; nicht in meinem Sinn.

[Katamaus]

Nein, habe ich nicht, weil nein, tun sie nicht; nicht in meinem Sinn.

Na dann. Viel Erfolg weiterhin.

[Cam67]

Und dann bleibt da noch die Schwierigkeit, "Muskelgefühle", also Eigenwahrnehmung (Propriozeption) irgendwie in nachvollziehbare Begriffe/Worte zu packen. Ich suche da seit längerer Zeit nach Literatur, und bin ziemlich sicher, daß ich praktisch alles auf dem Gebiet erwischt habe, aus den unterschiedlichsten Sparten. Von Sport- über Erziehungswissenschaften bis zu den wabernden Wolken des esoterischen Nebelwaldes.
Ös is a Krrampf, und daher hatte ich ehrlicherweise gehofft, daß die Leute aus der Praxis hier das gelöst hätten... wenigstens im Ansatz. Die chinesischen Bewegungsstile mit ihren poetischen Bildern lasse ich da absichtlich raus, weil das die Sache noch um eine Umdrehung schwieriger macht. Es geht mir eben nicht um (irgendein) individuelles, unvermittelbares Gefühl aufgrund von Vorstellungen, sondern um die Entwicklung einer Lehrmethode. Und auf dem Weg dahin erstmal um die Entwicklung einer allgemeinverständlichen Sprache/Begrifflichkeit.

Diese Begriffe gibt es längst , haben aber nunmal die Eigenschaft an eben diese "Gefühle" , "Empfindungen " , Wahrnehmungen " gekoppelt zu sein !. ganz konkret ...
Da wird dir keine noch so genau Literatur helfen zu verstehen um was es geht , wenn du es nicht selber fühlst ! . Anders gesagt , wenn du nicht deine eigene Muskulatur dazu bringst es zu "propriozipieren" (Wortspiel^^) und jetzt kommt es . das ganze dann noch systematisch ! . Es gibt sie , die Methoden , schon lange , aber sie sind halt daran gekoppelt das du oder irgend ein anderer , sich zeitweise in das System hinein begibt . Die Begriffe werden dann Stilintern sein , aber wenn dein Körper anfängt zu verstehen , um was es geht , DANN wirst DU anfangen können , es für dich allgemein verständlicher zu beschreiben . Es Rückübersetzen können . Aber erst dann.

Und genau da wären die von dir absichtlich weggelassenen "chinesischen Stile" , bestens geeignet , weil gerade sie zu diesem Thema eine komplette Methode innerhalb jedes Stils entwickelt haben . Nebenbei die poetischen Namen der Bilder innerhalb einer Form , sind eben NICHT der eigentliche Punkt oder Augenmerk für das eigene Üben . z.b. sowas wie "zwei Tiger bewachen den Berg " Sie sind z.t. Hilfestellungen , um was es bei der Übung geht , und beschreiben oft ganz konkrete Funktionen, aber ... Entscheidend sind , wie schon so oft erwähnt , die Kraftqqualitäten , und wie ich sie ÜBER meine Struktur erzeuge .. da kommt dann wieder das Thema Struktur ins Spiel . Die Elemente gehen da Hand in hand . Man kann es , wie hier versucht , es theoretisch aufdröseln , aber praktisch ! ist das nie zu trennen.

Deshalb findest du eventuelle Antworten nicht in den Formen oder den einzelnen Bildern einer Form , sondern in den kleinen , von Aussen oft unscheinbar wirkenden Übungen , die aber auch auf YT so selten gezeigt werden und wenn nur ganz kurz mal , weil sie halt nicht so schön rüberkommen . Aber DORT liegen die Antworten und v.a. die Tiefe dieser Systeme.

Du hoffst auf Lösung von den Leuten aus der Praxis . ok ok , das funktioniert aber eben nur auch IN der Praxis. Wenn es wirklich eine Lösung sein soll. Denn alles was du hier liest , sind Sätze, Begriffe , Beschreibungen eben AUS der Praxis der Leute die schreiben, aus ihrer schon erfahrener , gezielt abgerufener Propriozeption , und deshalb können sie sich , trotz unterschiedlicher Stile einigermassen gut verständigen (natürlich mit kleinen Abweichungen) , weil es Wiedererkunngspunkte gibt . Und bei Allen denen diese Praxis fehlt , bleiben weiterhin nur Fragezeichen im Kopf , wie du ja selber siehst, da nur wenig bis garnix verknüpft werden kann. kein Buch , keine noch so weiterführende Literatur kann das ersetzen.

Der Weg vom Buch zum Verstehen ohne es je Gefühlt zu haben , funktioniert nicht.

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[Nick_Nick]

So wie ich es bislang verstehe, kann ich das, was Cam67 schreibt, voll und ganz bestätigen. Man muss diese völlig unscheinbaren Übungen "nur machen" (unser "Chef" dachte anfangs bei einer Übung, das seien eine Art Hampelmänner). Das Problem ist, dass die Übungen inhaltlich dermaßen tief gehen, dass man eine wirklich kompetente Unterstützung braucht. Und muss man eben jahrelang diese Übungen ausführen. Aber dieses Grundkonzept sollte doch in den CMA der Standard sein?

Mit Begrifflichkeiten und Erklärungen wäre ich sehr vorsichtig. Das asiatische Modell mit seinem "stumpfen" Üben hat da m.E. seine Berechtigung. Ich habe mittlerweile häufig genug gehört, dass sich die gewünschten Effekte - welcher Art auch immer - von selbst einstellen (bei regelmäßigem Üben logischerweise und gelegentlichen Korrekturen), und man das dann mitbekommt. Bspw. die erhöhte Selbstwahrnehmung (kanken hat hier glaube ich mal geschrieben, dass er fühlt, wo sich seine inneren Organe befinden. Und man fühlt todsicher auch, wie das Skelett aligned ist). Bzw. dass der Lehrer nicht die Lust am Forschen und Probieren vermiesen möchte. Tiefe Erklärungen, die über das Level des Übenden hinausgehen, können diesen auf Jahre auf die falsche Bahn schicken, weil er an Stellen arbeitet, die entweder die falschen sind oder er noch gar nicht die Voraussetzungen hat, dort zu arbeiten. Das ansatzweise selbst erlebt.

[marasmusmeisterin]

Aber ja, sehe ich doch fast alles ganz genau so.

Nur geht es gar nicht um die Hilfe zum Fühlen, oder für das Erzielen einer bestimmten Bewegungsausführung, oder Technik, oder wie auch immer. Sondern um eine Basis zum gegenseitigen Austausch. Der kann unter sprachfähigen Menschen nun mal nur sprachlicher bzw. kognitiver Natur sein. Die Philosophie hat das "Große Problem" auch noch nicht gelöst; bislang ist deren Meinung, man kann die eigenen Gefühle anderen weder mitteilen, noch die anderer WIRKLICH verstehen.
"What is it like to be a bat" von Thomas Nagel setzt sich damit intensiv auseinander: https://www.degruyter.com/document/doi/10.4159/harvard.9780674594623.c15/html)

Daher geht es eben NICHT um das Fühlen an sich, sondern um dessen Beschreibung, anders gesagt, es zugänglich machen, wie man es auch immer nennen will.
Am schlauesten bin ich geworden aus: "Die andere Seite der Bewegung - Theorie und Praxis einer Innensicht des Bewegens", von Christoph Blumberg (den Unterschied zwischen "die Bewegung" und "das Bewegen" aus meinem ethnologisch-sportwissenschaftlichen Dilettieren laß ich hier mal beiseite). Der hat tatsächlich eine Methode entwickelt, unter Rückgriff auf ein Kozept von 18hundertirgendwas, um sich 1. der eigenen "Muskelgefühle" (der Ausdruck ist aus dem Buch) bewußt zu werden und sie 2.) ausdrücken zu können. Kapitel 5.1 beschäftigt sich explizit mit der "Sprachlosigkeit" inneren Erlebens.
In diesem Zusammenhang sei auch noch verwiesen auf Gendlin, Eugene T. "Erste-Person-Wissenschaft" (2001). Genau darum geht es mir nämlich, eine solide, wissenschaftliche Grundlage für die Beschäftigung mit den eigenen propriozeptiven "Muskelgefühlen".

[Cam67]

Sondern um eine Basis zum gegenseitigen Austausch. Der kann unter sprachfähigen Menschen nun mal nur sprachlicher bzw. kognitiver Natur sein. ".

Öhm, Ist der Austausch Sprachlich , wenn wir Sprache benutzen ? ja klar. Egal ob wir es nun akustisch machen oder schriftlich über zeichen.
Aber , ist er "nur" kognitiver Natur , im Sinne von "nur" durchdacht , ? Da sage ich klar , NEIN.

Wenn ich über das "Fallen" in unseren System Spreche , dann entsteht bei mir für einen kurzen Moment dieses Gefühl dieser Qualiät automatisch , was ich versuche zu beschreiben , So auch beim Begriff "Ausbreiten" oder , sogar wenn ich von zentrallnienarbeit schreibe . Ich richte mich nach einem feststehenden Begriff über die Vorstellung in mir aus und mit dieser Vorstellung springt auch die damit verbundene Empfindungsqualität , oder das Gefühl usw. an .
Umgedreht , stelle ich mir oft vor was in mir passiert , wenn ich das oder jenes mache und Versuche nun Begriffe zu finden das Empfundene am ehesten transportieren .

Und genauso ist wenn ich etwas lese, dann lese ich den Begriff und sofort kommt die "für mich" dazugehörige Empfindung (z.b. beim Thema struktur ). Die Begriffe werden dann eben nicht nur kognitiv ausgewertet sondern auch körpergefühlsmässig interpretiert. WENN, dieses Körpergefühl vorhanden ist .! .

Nun hat jeder nunmal seine eigenen individuellen Erfahrungen , auch im KK /KS , und somit "seine" Interpretierungen von Begriffen . Du siehst ja schon allein die unterschiedlichen sichten zum Thema "Struktur" .
deshalb werden solche speziellen Themen immer nur Vereinbarungen bleiben und nie etwas allgemeingültiges , allgemeinverständliches werden . Wir vereinbaren das wir für den Moment oder für das oder jenes Ziel , Struktur in dieser oder jener Form festlegen . Oder , wir einigen uns darauf was wir unter Verdichten oder Ausbreiten und und und, für den Moment oder für eine konkrete Zielstellung verstehen. Und selbst diese scheinbar kognitiven Vereinbarung basieren dann dennoch immer wieder auf unser bis dahin angelegtes Körperempfinden.

Und da kommen wir zum Kernproblem zurück. Fehlen die notwendigen Empfindungen , fehlt die Praxis , wird man tatsächlich versuchen es rein kognitiv zu lösen und wird damit immer am Thema vorbeirutschen ^^, es fehlt einfache der wichtigste Part um es tatsächlich verstehen zu können. ..
und , zusätzlich erzeugt man bei sich die Illusion , es ja "nur" kognitiv zu betrachten . DAS ist aber in meinen Augen nicht korrekt , denn auch dein System wird versuchen beim Verstehen von Beschreibung , vor allem wenn es um Bewegungen geht , auf Erinnerungen in der eigenen Matrix zurückzugreifen und DIe wieder sind nie völlig getrennt von den Körperempfindungen , Körperwahrnehmungen die an den erinnerten Bewegungen , Bewegungsabläufen usw. gekoppelt sind.

Sie schwingen mit und ohne die Praxis zu den diskutierten Themen , hat man nie den Abgleich , ob und welche Körperempfindungen nun dem Beschriebenen am nächsten kommen , und deshalb ist der Versuch es "scheinbar" nur kognitiv zu erfassen , für mich immer eine Sackgasse. Eine kognitive Sackgasse ^^

PS. Vll. so als Überlegung,
Du hattest geschrieben , das du so ziemlich alles an Literatur zu den Themen die dich hier Bedrängen erwischt hast und trotzdem bleiben für dich noch Fragen die einfach nicht beantwortet werden können , Also fragst du , wie du sagst , bei Leuten aus der Praxis nach .
Was passiert nun ? Die Leute die sich dem Thema praktisch nähern , kommen in ihren Ansichten bei grundlegenden Fragen zu sehr ähnlichen Aussagen , Überlegungen und Einsichten . Und ich bin mir sicher das sie , wenn sie sich gegenüber stehen in den Details massive Unterschiede aufweisen werden . Die gibt es immer . Nicht nur wegen dern Stilunterschieden , sondern auch wegen der Verständnistiefe selbst bei ähnlichem grundlegendem Vorgehen. Aber selbst über die unterschiede können sie sich sinnvoll verständigen.

Aber dir hat deine ganze umfangreiche Literatur bisher nur sehr wenig (höflich ausgedrückt ) geholfen , dich den Themen zu nähern , und die Antworten der Leute aus der Praxis korrekt zu verstehen. ...warum wohl ?

(Glaub mir , ich hab zu hause auch Anatomie, Biochemie, Physiologiewälzer rumstehen und lange drin rumgeschnarcht , aber keins der Bücher hätte mir geholfen , die Threads zu dem Thema hier tatsächlich auch nur ansatzweise zu kapieren. Nur die Rückverbindung zum eigenen Training , zu den eigenen erfahrenen Körperwahrehmungen , ob aus KS/KK , Krafttraining, Yoga usw. waren die eigentlichen Hilfsstellungen . Nicht die Literatur. Und erst durch das Training selber konnte dann die literatur sinnvoll eingeordnet werden )

[MGuzzi]

.
In diesem Zusammenhang sei auch noch verwiesen auf Gendlin, Eugene T. "Erste-Person-Wissenschaft" (2001). Genau darum geht es mir nämlich, eine solide, wissenschaftliche Grundlage für die Beschäftigung mit den eigenen propriozeptiven "Muskelgefühlen".

Das sind doch psychotherapeutische Ansätze, was hilft das zum Verständnis von Bewegung?

[Björn Friedrich]

Aber nicht vergessen, es geht immer noch darum, jemanden gepflegt zu zerlegen.;-) Es geht ums Kämpfen, alles andere kommt mit großem Abstand danach:-)

[Cam67]

Aber nicht vergessen, es geht immer noch darum, jemanden gepflegt zu zerlegen.;-) Es geht ums Kämpfen, alles andere kommt mit großem Abstand danach:-)

Ganz richtig, deshalb lehne ich für mich Formentraining ab . ^^

[marasmusmeisterin]

deshalb werden solche speziellen Themen immer nur Vereinbarungen bleiben und nie etwas allgemeingültiges , allgemeinverständliches werden

Solange man an der Oberfläche bleibt. Ich sehe schon, daß ich mich hier überhaupt nicht verständlich machen kann; man darf eben nicht an der Oberfläche hängen bleiben. Genau das passiert hier aber.



Du hattest geschrieben , das du so ziemlich alles an Literatur zu den Themen die dich hier Bedrängen erwischt hast und trotzdem bleiben für dich noch Fragen die einfach nicht beantwortet werden können , Also fragst du , wie du sagst , bei Leuten aus der Praxis nach .

Stimmt nicht ganz. Was ich gelesen habe, wollte ich hier weder darstellen noch weiterführen. Sondern wissen, obs bei den Praktikern irgendeine Art von gemeinsamer Ebene der Verständigung gibt. Einer meiner vorherigen Posts zitiert drei andere, u.a. einen von meinen, und die Antwort lautet danach: nein.

[marasmusmeisterin]

Das sind doch psychotherapeutische Ansätze, was hilft das zum Verständnis von Bewegung?

Nein, sind es nicht. Das ist eine Mischung aus Sport- und Kognitionswissenschaft; verortet in der Sportpsychologie. Da gehts dann wirklich an die Propriozeption mit allem Drum und Dran. Z.B. Feedback und Feedforward, was sich eigentlich nicht trennen läßt, denn eins bedingt das andere. Und das ist letztlich das, was mich hier umtreibt.

[marasmusmeisterin]

Aber nicht vergessen, es geht immer noch darum, jemanden gepflegt zu zerlegen.

Genau! Und das "Gepflegte" zu optimieren, ist Aufgabe des Trainings.

[MGuzzi]

Nein, sind es nicht. Das ist eine Mischung aus Sport- und Kognitionswissenschaft; verortet in der Sportpsychologie. Da gehts dann wirklich an die Propriozeption mit allem Drum und Dran. Z.B. Feedback und Feedforward, was sich eigentlich nicht trennen läßt, denn eins bedingt das andere. Und das ist letztlich das, was mich hier umtreibt.

Dann hast du ja deinen theoretischen backbone.
Was ist es dann, was du noch suchst, das verstehe ich nicht.
Die Umsetzung in dor Praxis?
Da hilft doch nur Praxis, und Übung.

[Cam67]

Stimmt nicht ganz. Was ich gelesen habe, wollte ich hier weder darstellen noch weiterführen. n.

Ich hab auch nicht behauptet das du es darstellen wolltest oder weiterführen , sondern das die von dir angeführte umgangreiche Literatur NICHT ausreichte , um deine Frage zu beantworten oder dir zu einer Methode deiner Wünsche zu verhelfen .


Sondern wissen, obs bei den Praktikern irgendeine Art von gemeinsamer Ebene der Verständigung gibt.

Oh ja die gibt es , und du bist schon mehrmals darauf hingewiesen worden . Die Ebene heisst "Praxis"

Dort zeigt sich dann , ob die beteiligten Parteien dann wirklich das Gleiche meinen , wenn sie von Struktur sprechen und dort zeigt sich oft , das sie ähnlich vorgehen , obwohl sie teilweise ganz andere Begriffe verwenden. Aber Details in Beschreibungen hier im Forum lassen auch schon Schlussfolgerungen zu, ob mit unterschiedlicher Ausdrucksweise trotzdem das Gleiche gemeint ist . Während du Hauptwörter rauspickst , sie aneinander reihst und sagst "Siehste, die sprechen alle von was anderem" ^^

[Cam67]

Solange man an der Oberfläche bleibt. Ich sehe schon, daß ich mich hier überhaupt nicht verständlich machen kann; man darf eben nicht an der Oberfläche hängen bleiben. Genau das passiert hier aber.
n.

Dafür bekommst du ein LOL von mir.

Mal ernsthaft , wie will man ohne Fundament in die Tiefe gehen?

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Nochmal was zum nachdenken für dich. das was die Leute hier schreiben , sind keine Tools um sich untereinander zu verständigen , sondern sie beschreiben Konzepte aus ihrer Praxis. Diese Konzepte dienen nur dazu etwas im Kontext des jeweiligen Stils aufzubauen und damit was zu bewirken . das ist schon alles . Die Gemeinsamkeiten gilt es über die Details in den Beschreibungen zu erkennen und im Abgleich mit den Erfahrungen der eigenen Praxis. dann wird man oft erkennen , das die Essenz dahinter seeehr sehr ähnlich ist . Die Wege zu dieser Essenz können sich dabei sehr unterscheiden ... DAS aber bekommt man nur übers tatsächliche Anfassen heraus.

Du erzählst hier gerade du wärst ja schon viel tiefer drin , ohne je die Praxis erfahren zu haben , aber halt viel gelesen . Und deswegen versteht dich keiner ... Respekt , auf sowas muss man erstmal kommen.

[kanken]

Das Problem, was man ja auch hier im Faden sieht, ist das es viel zu viel verkopft wird und zwar von anatomisch/physiologischen Laien.

Björn hat doch absolut Recht, es geht ums verhauen. Das war früher nicht anders und die Sprache, die die Jungs damals verwandt haben hat sich bewährt um Leute dahin zu bringen anderen Leuten den ***** aufzureißen (zumindest wenn es eine Linie ist, die kämpferisch etwas drauf hatte).
Wenn man das lernen will, dann sollte man das so lernen wie es das überlieferte Curriculum es einem beibringt.

Klar, man kann auch hingehen und versuchen zu verstehen was da anatomisch(physiologisch vor sich geht, dann sollte man aber auch eine Ausbildung haben die einen dazu befähigt das auf einem akademischen Niveau zu tun. Das Verstehen dieser Vorgänge hat aber NICHTS, aber auch GAR NICHTS damit zu tun diese Fähigkeiten zu entwicklen. Das ist nett, aber nur akademisch wertvoll.

Die Wege diese Dinge zu lernen sind vielfältig, man muss sich aber in ein System begeben und dort dem überlieferten Weg vollständig vertrauen. Am Ende ist es abhängig davon ob man dem Lehrer vertraut und zu ihm eine echte Verbindung hat, denn nur dann wird man diese Dinge lernen.

[Pansapiens]

Und dann bleibt da noch die Schwierigkeit, "Muskelgefühle", also Eigenwahrnehmung (Propriozeption) irgendwie in nachvollziehbare Begriffe/Worte zu packen.

Wo ist da die Schwierigkeit?
Schmerzwahrnehmungen werden z.B. mit Qualitäten wie stechend, dumpf, ziehend, drückend, brennend oder klopfend beschrieben.
Verliebte sprechen von Kribbeln, oder Schmetterlingen im Bauch...
Es kann einem eiskalt den Rücken runterlaufen.
Ein Körperteil kann sich leicht, schwer, voll, leer, warm, kühl... anfühlen
Es kann sich ein Gefühl von Anziehung oder Abstoßung von Körperteilen einstellen.
Aufblähen oder Zusammenziehen.
Manche fühlen auch gar nix und sagen dann, es gibt gar keine Schmetterlinge...:hehehe:

[marasmusmeisterin]

Liebe alle,
so sehr ich den Austausch hier schätze, aber die Diskussion frißt sich fest. Um da jetzt mal etwas neuen Schwung reinzubringen, hier zwei Schaubilder, die zeigen, um WAS es mir geht.

48324
48325


In einem Artikel beschreibe ich dann das WIE, also wie passiert etwas. Der Artikel ist für die Veröffentlichung bestimmt, bislang aber unveröffentlicht. Springer Sportwissenschaft fand das Thema nicht aktuell genug; kein Wunder, es geht um Grundlagen. Aber Achtung, hard stuff.
Da ich nicht weiß, wie ich hier ein lesbares pdf einfügen kann, kann ich das nur per PN versenden.

[marasmusmeisterin]

das was die Leute hier schreiben , sind keine Tools um sich untereinander zu verständigen , sondern sie beschreiben Konzepte aus ihrer Praxis. [/QUOTE]

Ja sicher.


Du erzählst hier gerade du wärst ja schon viel tiefer drin , ohne je die Praxis erfahren zu haben , aber halt viel gelesen
WAS? Also da hast du aber alles durcheinandergeschmissen. Keine Praxis? Hast du mal mein Profil angesehen? Und in was ich tiefer drin bin - genau da hatten wir ja die Verständnisprobleme.

[Björn Friedrich]

Ich bin raus, das geht mir komplett am Thema vorbei...

[MGuzzi]

Liebe alle,
so sehr ich den Austausch hier schätze, aber die Diskussion frißt sich fest. Um da jetzt mal etwas neuen Schwung reinzubringen, hier zwei Schaubilder, die zeigen, um WAS es mir geht.

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In einem Artikel beschreibe ich dann das WIE, also wie passiert etwas. Der Artikel ist für die Veröffentlichung bestimmt, bislang aber unveröffentlicht. Springer Sportwissenschaft fand das Thema nicht aktuell genug; kein Wunder, es geht um Grundlagen. Aber Achtung, hard stuff.
Da ich nicht weiß, wie ich hier ein lesbares pdf einfügen kann, kann ich das nur per PN versenden.


Sieht aus wie ein Sack voller Probleme, der wenig mit Wahrnehmung und Empfindung oder mit Praxis zu tun hat, aber viel mit verkopfter Theorie.

[marasmusmeisterin]

Sieht aus wie ein Sack voller Probleme, der wenig mit Wahrnehmung und Empfindung oder mit Praxis zu tun hat, aber viel mit verkopfter Theorie.

Das ist die Tragik aller Wissenschaft. Ob Sport-, ob Trainigs-. Da geht es eben größtenteils um verkopfte Theorie.

[MGuzzi]

Also geht es dir um Theorie?

[marasmusmeisterin]

Also geht es dir um Theorie?

Es geht mir um Wissenschaft.

[MGuzzi]

Es geht mir um Wissenschaft.

Also ursprünglich ging es dir um ein Unterrichtskonzept und Bewegungsaufgaben zur Körperwahrnehmung, jetzt plötzlich um Wissenschaft?
Was denn nun?