Vollständige Version anzeigen : Kampfsport oder Kampfkunst? Welcher Stil ist wirkungsvoll und der Allerbeste?
Welcher Style ist wirkungsvoll und der Allerbeste?
Diese Frage erreicht mir so häufig: Kampfsport oder Kampfkunst (https://www.bigdreams.eu/kampfsport-vs-kampfkunst)?
Ich habe dazu ein klare Haltung und würde gerne wissen, wie du/ihr dazu steht?
Meine Antwort lautet:
Den allerbesten Style, mit maximaler Effektivität, gibt meiner Meinung nach nicht wirklich:
Grund 1: Ich persönlich kenne nicht alle Kampfsportrichtungen auf dieser Erde und habe sie daher auch nicht in der Praxis angewendet.
Grund 2: Die Effektivität hängt nicht vom einzelnen Kampfsport ab, sondern von der Person, die den Kampfport ausführt. Neben Talent und Ehrgeiz gibt es weitere sehr bedeutende Faktoren. Kurzem der Kampfsportler ist entscheidend für den Erfolg einer Kampfsportart.
Was meinst Du zu diesem Thema?
Nur zur Info:
Ich unterscheide Kampfkunst nicht von Kampfsport (für diesen Beitrag)!
Welcher Style ist wirkungsvoll und der Allerbeste?
Hallo Shadow, willkommen im Forum.
Dieses Thema ist uralt und wurde hier tausendfach behandelt. Findet sich seit über 20 Jahren in den gepinnten Themen, die man vor dem Posten eines Beitrags lesen sollte.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?5237-Die-h%C3%A4ufigste-Anf%C3%A4ngerfrage-Was-ist-das-beste-System
Erwarte also nicht allzu viele Reaktionen ;)
amasbaal
25-07-2024, 12:53
warum stellst du eine frage, für die du schon die antwort hast? "den allerbesten" stil gibt es nicht.
niemand ernstzunehmendes im KKB würde dem widersprechen, zumal ja noch nicht mal klar ist, FÜR WEN und FÜR WAS denn irgendwas am "allerbesten" effektiv sein soll.
sinnlose diskussionen aufgrund solcher fragen gab es immer wieder mal. immer mit dem gleichen ergebnis.
einfacher wäre: ist X, trainiert im verein Y seriös? (und dann drauf hoffen, dass jemand mit ahnung das genug kennt, um das einschätzen zu können)
warum stellst du eine frage, für die du schon die antwort hast?
;)
Owe, Schande über mein Haupt.
Ich bin wirklich ganz, ganz neu hier und orientiere mich von links nach rechts...
Ich finde, die Frage ist noch viel größer zu beantworten als mein Statement.
Erst gestern habe ich im Coaching darüber sprechen müssen. Mich würde interessieren, was aus deiner Sicht die zwei wichtigsten Kriterien sind an einem Kampfsportler, der damit auch aktiv/passiv zum Kampfsport / zur Kampfsportart steht?
Ich verbeuge mich... Bin ein vollblut Frischling hier! So richtig neu dabei ;-)
amasbaal
25-07-2024, 13:24
die zwei wichtigsten Kriterien sind an einem Kampfsportler
die zwei wichtigsten kriterien für WAS? spaß? gesundheit? fitness? wettkampferfolge? austeilen/einstecken lernen? disziplin? kraft? umgang mit waffen? dominieren in einer bestimmten distanz? raumbeherrschung und optimale positionierung? stand up? boden? kombinationsfluss? einzelschlaghärte? maximalen schaden anrichten oder mit minimalem schaden kontrollieren? usw. usf.
die zwei wichtigsten kriterien für WAS? spaß? gesundheit? fitness? wettkampferfolge? austeilen/einstecken lernen? disziplin? kraft? umgang mit waffen? dominieren in einer bestimmten distanz? raumbeherrschung und optimale positionierung? stand up? boden? kombinationsfluss? einzelschlaghärte? maximalen schaden anrichten oder mit minimalem schaden kontrollieren? usw. usf.
Ich präzisiere meine Frage:
Nehmen wir an, zwei Kampfsporter treffen aufeinander (z.B. im MMA), beide Personen sind erfahrene Fighter.
Welche zwei Fähigkeiten/Eigenschaften sind erfahrungsgemäß von großer Bedeutung um den Kampf für sich zu entscheiden?
(Also: Kampferfahrung, Glück und Zufall sind damit ausgeschlossen)
amasbaal
25-07-2024, 13:41
Ich präzisiere meine Frage:
Nehmen wir an, zwei Kampfsporter treffen aufeinander (z.B. im MMA), beide Personen sind erfahrene Fighter.
Welche zwei Fähigkeiten/Eigenschaften sind erfahrungsgemäß von großer Bedeutung um den Kampf für sich zu entscheiden?
(Also: Kampferfahrung, Glück und Zufall sind damit ausgeschlossen)
können, kombiniert mit erfahrung und willen (innerhalb der gleichen gewichtsklasse)
können, kombiniert mit erfahrung und willen (innerhalb der gleichen gewichtsklasse)
KÖNNEN und ERFAHRUNG habe ich bereits ausgeschlossen, da beide Gegener erfahrene Kampfsportler sind.
Das Wort WILLEN finde ich sehr interressant!
DER WILLEN ZU WAS GENAU?
Andere hier in der Community sind auch gefragt ;-)
Billy die Kampfkugel
25-07-2024, 17:58
Gut, also gehen wir von einem gewissen Rahmen aus, also kein Hinterhalt oder so etwas und die Kämpfer sind etwa gleichwertig, dann wird es darauf ankommen, wer den anderen aus dem Konzept bringen kann.
Berühmtes Beispiel dafür ist der Kampf von Myamoto Musashi gegen Sasaki Kojiro:
Was ärgert den Gegner, kann ich meinen Kampfstil und die Bewaffnung noch etwas anpassen etc..
https://de.wikipedia.org/wiki/Sasaki_Kojir%C5%8D
Daraus kann dann wieder ein eigener Stil oder Waffe entstehen. Wer traut sich durch etwas Neues dem Anderen einen Schritt voraus zu sein? Wer geht das Risiko ein vom gewöhnlichen Konzept abzuweichen...
Katamaus
25-07-2024, 22:49
:kaffeetri
Ich präzisiere meine Frage:
Nehmen wir an, zwei Kampfsporter treffen aufeinander (z.B. im MMA), beide Personen sind erfahrene Fighter.
Welche zwei Fähigkeiten/Eigenschaften sind erfahrungsgemäß von großer Bedeutung um den Kampf für sich zu entscheiden?
(Also: Kampferfahrung, Glück und Zufall sind damit ausgeschlossen)
Hi Shadow,
böse Zungen würden behaupten: "Es ist der Killer-Instinkt in Kombination mit Ausdauer".;)
.
Willkommen im KKB der Wahnsinnigen.:D
(und Katamaus hör' auf hier unseren Kaffee zu trinken.:p)
.
Gruß
Nohands
.
Katamaus
25-07-2024, 23:15
(und Katamaus hör' auf hier unseren Kaffee zu trinken.:p)
Ok. :beer:
(Ich will noch ein Popcorn-Smiley, bitte.)
Okay,
weil du es bist.
:beer:
Wir müssen leise sein - die Anderen schlafen schon.:D
.
Gruß
Nohands
.
Boxender Nerd
26-07-2024, 05:28
Kampfkunst ist Nutzlos
Nehmen wir aikido.
Ohne das nötige sparring hast du gar nicht die Reflexe usw um das in stress situationen anwenden zu können.
Zudem bist du weder fitt noch gegen Schmerz trainiert .
Sport wie Boxen , Muay thai , kickboxen , oder Ringen ( wobei man bei ringen aufpassen muss, im mma ist es zwar effektiv aber in der Realität kann man vieles durch Griffe in die augen und weichteile etc ausgleichen . )
Bringen da schon viel mehr.
Karate und twd bin ich kritisch gegen
Wer geht das Risiko ein vom gewöhnlichen Konzept abzuweichen...
Interessanter Punkt!
Zu Musashis Zeiten hatten "Geheimnisse" in dem Sinne wohl auch noch eine andere Bedeutung als heute. Antonio Ilustrisimo (der philippinische Musashi) hatte sich ja auch so geäussert, dass ein Teil seiner Stärke darin bestünde, dass seine Gegner seinen Stil nicht kannten (Cave: dieses Zitat habe ich lediglich mal bei einem der Autoren gelesen - weiss ncht mehr bei wem; scheint mir aber stimmig).
Man könnte vielleicht vermuten dass auch der Überraschungsmoment ein Teil des Erfolgs des WT in den 80 ern ausmachte (des explosive all in), oder auch mitverantwortlich war für die Dominanz des BJJ in den ersten Ultimate Fights.
... herzlich wilkommen Shadow
1. Distanz
2. Timing
…weil nach zwei „Fähigkeiten“ gefragt wurde, die generell Kampfentscheidend sind.
Katamaus
26-07-2024, 07:39
Schon interessant, dass hier nie das Futter ausgeht. :rolleyes:
Ringen ( wobei man bei ringen aufpassen muss, im mma ist es zwar effektiv aber in der Realität kann man vieles durch Griffe in die augen und weichteile etc ausgleichen . )
Wer jemanden kennt, der mehr praktische Erfahrung mit Griffen in die Augen oder Weichteile hat als ein Wettkampfringer möge mir bitte Bescheid sagen :D
Schon interessant, dass hier nie das Futter ausgeht. :rolleyes:
ja, ein Knochen auf dem ewig rumgelutscht werden kann. Tatsächlich ist mMn völlig egal wer was für einen Stil/Art/What ever trainiert - wenn man die Attribute Distanz und Timing nicht beherrscht (und perfekt beherrschen tut die niemand), dann kann man der/die schnellste, stärkste und erfahrenste Kämpferin sein und das Licht geht trotzdem aus, sofern das Gegenüber das bessere Distanzverhalten und Timing hat. Wenn auch mit Glück… „Glück“ kann man aber mit viel Grundlagentraining und Kampferfahrung etwas pushen. :rolleyes:
ja, ein Knochen auf dem ewig rumgelutscht werden kann. Tatsächlich ist mMn völlig egal wer was für einen Stil/Art/What ever trainiert - wenn man die Attribute Distanz und Timing nicht beherrscht (und perfekt beherrschen tut die niemand), dann kann man der/die schnellste, stärkste und erfahrenste Kämpferin sein und das Licht geht trotzdem aus, sofern das Gegenüber das bessere Distanzverhalten und Timing hat. Wenn auch mit Glück… „Glück“ kann man aber mit viel Grundlagentraining und Kampferfahrung etwas pushen. :rolleyes:
Wie heisst es so schön: "Der beste Fechter der Welt hat vom zweitbesten nichts zu befürchten. Aber bei einem kompletten Amateur sollte er aufpassen." Es ist tatsächlich gelegentlich schräg, wenn ein herausragender Techniker, der viel mit Finten und Co arbeitet, von einem Anfänger oder Drittligisten null Reaktion auf die bekommt, und gelegentlich geht das zumindest fast nach hinten los (Beispiele aus dem Wettkampfsport, wo Weltklasseleute fast oder tatsächlich an 0815-Hinterwäldlern weit weg von der nationalen Spitze geschietert sind könnte ich liefern, leider keine mit Videomitschnitt). Dagegen wird der gleiche Anfänger von einem Mittelklasse-"Schlagdraufundschluss" (also jemandem mit einem sehr direkten, körperlichen Stil) gnadenlos verpackt werden... der dann aber wieder gegen den Topmann normalerweise null Chancen hat.
Katamaus
26-07-2024, 11:49
Tatsächlich ist mMn völlig egal wer was für einen Stil/Art/What ever trainiert - wenn man die Attribute Distanz und Timing nicht beherrscht (und perfekt beherrschen tut die niemand)
Da bin ich vollkommen d'accord. Mein Reden!
Ich wunderte mich nur, dass in Fäden wie "Welches ist die beste KS" und Beiträgen wie "Aikido (oder was auch immer) bringt eh nix" nebst dummer Fragen, wie "Wer gewinnt? Der BJJ- oider der MMA-Kämpfer?" immer noch ernsthafte Antworten kommen. KSler sind offensichtlich unglaublich zäh. :D
Da bin ih…
Ich hab in der Vergangenheit sehr viele Seminare bzw. Intro Workshops für meinen Kram gegeben und da war diese Diskussion oft dabei…. zusammen mit der „…,aber was ist wen der Angreifer…“ Frage … das triggert! :D zumal ich erst gut zehn Wochen hier bin und noch etwas Zähigkeit übrig hab :)
Wie heisst es so…
absolut. das ein oder andere bleibende souvenir hab ich von Leuten die das erste mal nen Stock in der Hand hatten, um damit zu hauen :o
absolut. das ein oder andere bleibende souvenir hab ich von Leuten die das erste mal nen Stock in der Hand hatten, um damit zu hauen :o
La macchinetta auch, hat er mir kürzlich erzählt :D
Ich präzisiere meine Frage: Nehmen wir an, zwei Kampfsportler treffen aufeinander (z.B. im MMA), beide Personen sind erfahrene Fighter.
Welche zwei Fähigkeiten/Eigenschaften sind erfahrungsgemäß von großer Bedeutung um den Kampf für sich zu entscheiden?
(Also: Kampferfahrung, Glück und Zufall sind damit ausgeschlossen)
Moin, die Frage ist doch eher: Warum sollten sie mit- oder aber gegeneinander kämpfen? Die Motivation entscheidet.
La macchinetta auch, hat er mir kürzlich erzählt :D
Die mobile Kaffebar?! :D - ja ne, das kommt vor und ist gut so!
Soll ja Trainer geben, die sich nur die Fortgeschrittenen zum vorzeigen her nehmen, weil denen klar ist, dass es von nem Newbie eher eins aufn Helm gibt…,… Käptn‘ Ego lässt grüßen haha man könnte ja denken man sein verwundbar :rolleyes:
KSler sind offensichtlich unglaublich zäh. :D
So ist das, wenn man - so wie ich - kein anderes Hobby als dieses Forum hat ;)
Die mobile Kaffebar?! :D - ja ne, das kommt vor und ist gut so!
Soll ja Trainer geben, die sich nur die Fortgeschrittenen zum vorzeigen her nehmen, weil denen klar ist, dass es von nem Newbie eher eins aufn Helm gibt…,… Käptn‘ Ego lässt grüßen haha man könnte ja denken man sein verwundbar :rolleyes:
Gut - das klang in dem Fall für mich eher nicht so begeistert, aber seis drum ;)
Mit kompletten Anfängern demonstrieren würde bei uns nicht gehen, die brechen sich die Gräten - oder man hat ein besonders vorwitziges Exemplar das meint, es müsse von Anfang voll dagegenhalten um seinen Paarungswert zu beweisen (obwohl die Erklärung lautet "zuerst erzeuge ich beim Gegner Druck/Zug/wasauchimmer"), dann hat man die Wahl, sich entweder selbst blöd fallen zu lassen, oder man macht, was man in dem Fall sonst auch tun würde, nämlich was ganz anderes und DANN brechen sie sich die Gräten. Und wie ich in solchen Fällen gerne sage "Du willst wirklich nicht wissen, ob mir die Unversehrtheit Deines Genicks mehr wert ist als die von meinem Knie."
Gut - das klang in dem Fall für mich eher nicht so begeistert, aber seis drum ;)
Mit kompletten Anfängern demonstrieren würde bei uns nicht gehen, die brechen sich die Gräten - oder man hat ein besonders vorwitziges Exemplar das meint, es müsse von Anfang voll dagegenhalten um seinen Paarungswert zu beweisen (obwohl die Erklärung lautet "zuerst erzeuge ich beim Gegner Druck/Zug/wasauchimmer"), dann hat man die Wahl, sich entweder selbst blöd fallen zu lassen, oder man macht, was man in dem Fall sonst auch tun würde, nämlich was ganz anderes und DANN brechen sie sich die Gräten. Und wie ich in solchen Fällen gerne sage "Du willst wirklich nicht wissen, ob mir die Unversehrtheit Deines Genicks mehr wert ist als die von meinem Knie."
Naja, empfindet wohl jeder anders. Wenn ich nicht getroffen werden möchte, dann mache ich keinen Kontaktsport, sofern „Sport“….
Ja, das ist schon so wie du sagst. Man sollte vorab kurz darüber quatschen, was man eigentlich möchte - soll die Technik in einer Geschwindigkeit gezeigt werden, inder sie sauber zu erkennen ist und dem auch Leute folgen können die das zum ersten mal sehen oder gibt man Dampf rein und schaut, ob der Spaß den msn gezeigt bekommt auch funktioniert. Wenns da Missverständnisse gibt, dann kanns schon a Pflaster brauchen :)
Von irgendwelchen Seminartouristen die „testen“ kommen, red ich gar nicht, die bekommen ihr Päckchen…
Naja, empfindet wohl jeder anders. Wenn ich nicht getroffen werden möchte, dann mache ich keinen Kontaktsport, sofern „Sport“….
Ne,da gings um ne gebrochene Hand, die nicht so toll verheilt ist... das braucht niemand wirklich.
Ja, das ist schon so wie du sagst. Man sollte vorab kurz darüber quatschen, was man eigentlich möchte - soll die Technik in einer Geschwindigkeit gezeigt werden, inder sie sauber zu erkennen ist und dem auch Leute folgen können die das zum ersten mal sehen oder gibt man Dampf rein und schaut, ob der Spaß den msn gezeigt bekommt auch funktioniert. Wenns da Missverständnisse gibt, dann kanns schon a Pflaster brauchen :)
Unsere Methodik ist normal: bei der ersten Demo Eingang langsam, Technik dann normal schnell gezogen (erstens Demo, zweitens funktioniert nicht jede Technik auch langsam), aber je nach Trainer mit reduziertem Körpergewicht dahinter - wie viel hängt davon ab, ich kenne das so, dass der Demopartner ruhig stöhnen darf, und natürlich sollte genug Wumms dahinter sein, dass die Technik sauber kommt.
Dann langsam runterbrechen, abschliessend nochmal Eingang und Technik in Normalgeschwindigkeit, dann je nach Bedarf nochmals langsam oder nochmals schnell. Ggf. gibts noch eine zweite Runde Erklärbär mit Troubleshooting, Kontern usw., wobei man letztere manchmal besser erst in einer Folgeeinheit thematisiert, damit das Vertrauen in die neue Technik nicht zu schnell erschüttert wird.
Als Demopartner nimmt man idealerweise jemand, der die Technik zumindest in einer Variante schon kennt, ansonsten jemand, der locker ist und sicher fällt.
Wenn sich Leute verletzen, dann in der Regel bei Punkt 1 (wenn sie nicht locker sind) oder bei Punkt 3 (wenn sie dumme Konter versuchen).
Ne,da gings um ne gebrochene Hand, die nicht so toll verheilt ist... das braucht niemand wirklich.
das ist natürlich kacke und soll nicht passieren.
Unsere Methodik ist normal: bei der ersten Demo Eingang langsam, Technik dann normal schnell gezogen (erstens Demo, zweitens funktioniert nicht jede Technik auch langsam), aber je nach Trainer mit reduziertem Körpergewicht dahinter - wie viel hängt davon ab, ich kenne das so, dass der Demopartner ruhig stöhnen darf, und natürlich sollte genug Wumms dahinter sein, dass die Technik sauber kommt.
Dann langsam runterbrechen, abschliessend nochmal Eingang und Technik in Normalgeschwindigkeit, dann je nach Bedarf nochmals langsam oder nochmals schnell. Ggf. gibts noch eine zweite Runde Erklärbär mit Troubleshooting, Kontern usw., wobei man letztere manchmal besser erst in einer Folgeeinheit thematisiert, damit das Vertrauen in die neue Technik nicht zu schnell erschüttert wird.
Als Demopartner nimmt man idealerweise jemand, der die Technik zumindest in einer Variante schon kennt, ansonsten jemand, der locker ist und sicher fällt.
Wenn sich Leute verletzen, dann in der Regel bei Punkt 1 (wenn sie nicht locker sind) oder bei Punkt 3 (wenn sie dumme Konter versuchen).
Ja, schön erklärt, so ist auch bei mir/uns die Handhabe.
Moin, die Frage ist doch eher: Warum sollten sie mit- oder aber gegeneinander kämpfen? Die Motivation entscheidet.
Kommen wir mal kurz zurück zur Frage nach dem Allerbesten Style...
Irgendwo im Verlauf wurde mal das Schlagwort "Wille" in den Raum geworfen: Also, der Wille zählt.
Du sprichst von Motivation. Wir haben jetzt Wille und Motivation.
Aber wozu der Wille und wofür die Motivation?
Hier eine Auflistung von mehr als 30 Kampfsport-Arten und Kampfkunst-Stile mit kurzer Erklärung (https://www.bigdreams.eu/kampfsport-vs-kampfkunst).
Ich persönlich finde Wille und Motivation sehr, sehr gut.
Jedoch würde ich es in Anlehnung an die tatsächliche Anwendung von Kampfsport (https://www.bigdreams.eu/) daran anlehnen,
dass jemand den Willen hat sich zu verteidigen oder anzugreifen, den Willen hat im Zuge der Handlung (Training, Wettkampf oder Ernstfall) tatsächlich auch die erforderliche Gewalt anzuwenden und da ist für mich noch ein wichtiger Punkt. Ich greife aber noch nicht vor und warte, ob du/ihr mein Statement ergänzen wollt.
In einem theoretischen Modell ist es die Antwort eigentlich immer gleich: «all other things being equal» (wobei das, wohlgemerkt in der Praxis NIEMALS so ist) gewinnt derjenige, der mehr von dem hat, was noch übrig ist – ob das jetzt ein einzelner Faktor ist oder eben mehrere. Und zwar ganz egal, ob das jetzt Technik, Taktik, Talent, Ausdauer, Schnelligkeit, Kraft, Reflexe, Empathielosigkeit, Leidensbereitschaft, Flexibilität in der Auslegung des Regelwerks (die letzten drei wären das, was ich unter «Willen» subsummieren würde) oder was auch immer ist.
Dabei sollte man noch beachten, dass die psychologischen Faktoren in der Regel auf unterschiedlichen Ebenen mit den physiologischen Faktoren interagieren: wenn «Wille» nur bedeutet, dass die Person im Ring mehr bereit ist, der anderen auf die Glocke zu hauen, sie es aber im Vorfeld nicht geschafft hat, diesen Aspekt in bessere Technik, Kondition usw. umzumünzen, dann hat sie irgendwas nicht kapiert. Ab einem bestimmten Niveau muss man nämlich die Leute, die es «nicht wollen» bzw. ihre Gegner schonen würden, selbst wenn sie deswegen verlieren im Kampfsport aktiv suchen gehen – da findet man leichter massgebliche Unterschiede in der Technik, Taktik und Kondition.
In der Praxis gewinnt dagegen in 99% der Fälle der, der seine Stärken erfolgreich gegen die Schwächen des Gegners ausspielen kann und verhindert, dass das umgekehrt passiert.
Kommen wir mal kurz zurück zur Frage nach dem Allerbesten Style...
Irgendwo im Verlauf wurde mal das Schlagwort "Wille" in den Raum geworfen: Also, der Wille zählt.
Du sprichst von Motivation. Wir haben jetzt Wille und Motivation.
Aber wozu der Wille und wofür die Motivation?
Hier eine Auflistung von mehr als 30 Kampfsport-Arten und Kampfkunst-Stile mit kurzer Erklärung (https://www.bigdreams.eu/kampfsport-vs-kampfkunst).
Ich persönlich finde Wille und Motivation sehr, sehr gut.
Jedoch würde ich es in Anlehnung an die tatsächliche Anwendung von Kampfsport (https://www.bigdreams.eu/) daran anlehnen,
dass jemand den Willen hat sich zu verteidigen oder anzugreifen, den Willen hat im Zuge der Handlung (Training, Wettkampf oder Ernstfall) tatsächlich auch die erforderliche Gewalt anzuwenden und da ist für mich noch ein wichtiger Punkt. Ich greife aber noch nicht vor und warte, ob du/ihr mein Statement ergänzen wollt.
Ich finde diese beiden Komponenten (Motivation und Wille) durchaus treffend. Indes möchte ich Kampfsport/Kampfkunst von der Begrifflichkeit Selbstverteidigung differenzieren. Ein Mensch, der über Jahrzehnte KK/KS trainiert muss nicht automatisch in der Lage sein, im Rahmen der SV entsprechend zu re-agieren. Klar, die Wahrscheinlichkeit ist erhöht gegenüber einem Referenzmenschen, der eben nicht dieses Trainingspensum hatte, aber ... ihr wisst, wie ich das meine. Wo ich hin möchte: Konzepte der SV greifen meiner Meinung nach unabhängig vom System und auch unabhängig von KK/KS. Egal, ob Karate, TKD, WC, KM, JJ, MMA, ... wenn es in den Bereich der SV geht, dann sollten hier gemeinsame Nenner direkt erkennbar sein.
Zurück zum "allerbesten Style":
Es gibt nicht den "besten Style" - hier eine Hierarchie zu setzen oder aber besser eine These zu stellen, kann auf Grund der nicht in den Griff zu bekommenden Observablen nicht geprüft werden. Motivation und Wille sind hier durchaus entscheidend, aber da kommt noch viel mehr dazu. Ich bin gerade parallel dazu im Kopf am reflektieren, was wir eigentlich klären wollen. Jeder muss für sich einen Weg finden, mit welchem "style" er sich "comfortable" fühlt - und ob dies im Rahmen der SV am Ende funzt - keine Ahnung. Höchst situativ und individuell.
Daher (offene Worte) bin ich aus dieser Diskussion nun raus, weil sie zu keinem Ergebnis führen wird. OSS!
Boxender Nerd
27-07-2024, 10:48
Ich bin im Heim aufgewachsen ..... ich hatte als Jugendlicher sehr viele "Schlägereien"
Verstehe nur nicht warum ich im kampfsport trtz nur auf den Deckel bekomme .
Meine Kicks haben keine Kraft, ich kann die Reichweite nicht einschätzen bein schlagen , durften zum ersten Mal ins harte sparring hatte nur 20 sek Ausdauer usw .
lustig wie hier so viele im forum offended sind wenn jemand es wagt zu fragen ob es bessere und weniger gute KK/KS gibt .
die wahrheit ist dass es in der tat bessere stile und weniger effektive stile gibt wenn wir kampffähigkeit als maßstab nehmen
beispiele:
aikido ....nix gut
boxen , ringen ..oder ähnliche = best
mir egal wenn es empörung verursacht . es ist wie es ist
Katamaus
27-07-2024, 11:23
die wahrheit ist dass es in der tat bessere stile und weniger effektive stile gibt wenn wir kampffähigkeit als maßstab nehmen
Würdest Du dann freundlicherweise noch die Güte besitzen, uns armen Lichtern zu erläutern, was unter „besser“ oder „effektiver“ zu verstehen ist? Danke.
lustig wie hier so viele im forum offended sind wenn jemand es wagt zu fragen ob es bessere und weniger gute KK/KS gibt .
die wahrheit ist dass es in der tat bessere stile und weniger effektive stile gibt wenn wir kampffähigkeit als maßstab nehmen
beispiele:
aikido ....nix gut
boxen , ringen ..oder ähnliche = best
mir egal wenn es empörung verursacht . es ist wie es ist
Warum sollte es Empörung verursachen? Meinungsfreiheit und so - wir tauschen uns aus und diskutieren.
Katamaus
27-07-2024, 11:52
Ein absolut Bestes kann es per Definitionem nicht geben. „Besser“ und „effektiver“ sind inhaltsleer Hülsen ohne Bezug. Also bezogen auf was? Wenn ich historischen japanischen Schwertkampf erlernen möchte, ist wohl eine Koryu das „Beste“ und „Effektivste“. Ohne vernünftigen Bezugsrahmen gibt es eben auch keine vernünftigen Diskussionen.
Fragt sich noch, wer sich hier eigentlich über was empört. Ich trinke gerade gemütlich Kaffee. Aber vielleicht kommt das ja noch. :kaffetri:
Würdest Du dann freundlicherweise noch die Güte besitzen, uns armen Lichtern zu erläutern, was unter „besser“ oder „effektiver“ zu verstehen ist? Danke.
Kampffähigkeit / Kampfstärke . hab ich doch schon geschrieben
FireFlea
27-07-2024, 12:04
Kampffähigkeit / Kampfstärke . hab ich doch schon geschrieben
Ich denke da sind Schwert- und Messersysteme dem Ringen & Boxen überlegen ;)
Ich denke da sind Schwert- und Messersysteme dem Ringen & Boxen überlegen ;)
eh .....ok aber ich meine im unbewaffneten kampf lol
amasbaal
27-07-2024, 12:10
Ich denke da sind Schwert- und Messersysteme dem Ringen & Boxen überlegen ;)
dem stimme ich natürlich gerne zu
48327
Katamaus
27-07-2024, 12:13
eh .....ok aber ich meine im unbewaffneten kampf lol
Da wäre dann auch die Frage für wen. Bevor sich ein 60-jähriger im VK-Training die Knochen ruiniert, ist er vielleicht besser bedient, über z.B. Aikido eine gewisse Athletik und Geschmeidigkeit zu entwickeln. Und Kampfsport zielt ja explizit auf einen genau definierten nach Regeln ablaufenden Zweikampf ab. Somit wäre hier auch die Frage, von welchem unbewaffneten Kampf wir ausgehen. Für unbewaffnetes Wettkampf-Kumite ist Karate sicher effektiver und besser als Boxen. Kampfkunst wiederum hat oftmals andere Komponenten als den reinen unbewaffneten Kampf usw. usf.
Da wäre dann auch die Frage für wen. Bevor sich ein 60-jähriger im VK-Training die Knochen ruiniert, ist er vielleicht besser bedient, über z.B. Aikido eine gewisse Athletik und Geschmeidigkeit zu entwickeln. Und Kampfsport zielt ja explizit auf einen genau definierten nach Regeln ablaufenden Zweikampf ab. Somit wäre hier auch die Frage, von welchem unbewaffneten Kampf wir ausgehen. Für unbewaffnetes Wettkampf-Kumite ist Karate sicher effektiver und besser als Boxen. Kampfkunst wiederum hat oftmals andere Komponenten als den reinen unbewaffneten Kampf usw. usf.
also weil es eventuell besser für den 60 jährigen ist zum aikido zu gehen als zum boxen (und ich stimme dir hier nicht zu es sei denn der 60 jährige hat gebrechen) heisst es dass aikido genauso effektiv ist wie boxen ? wasn blödsinn
es ändert nichts daran dass boxen besser zum kämpfen ist als aikido . es heisst nur dass es für den 60 jährigen eventuell mehr sinn macht etwas auszuüben dass weniger abverlangt . und das auch nur wenn er körperliche probleme hat
und dass karate besser als boxen sei für den unbewaffneten kampf da stimme ich mit dir auch nicht überein . aber respektiere deine meinung
eh .....ok aber ich meine im unbewaffneten kampf lol
Da müsste man drüber diskutieren, ob es sowas wie "unbewaffneten Kampf" wirklich gibt - wenn, dann ist das ein "gentleman's agreement". Es gibt gewisse Situationen im realen Leben, wo es aus juristischen Gründen absolut sinnvoll ist, waffenlos agieren zu können (z.B. Sicherheitsdienste usw.), aber abgesehen davon könnte man auch sagen, wer waffenlos kämpfen muss, hat im Vorfeld erhebliche Fehler gemacht.
Aikido wird aus meiner Sicht auch häufig falsch verstanden: Ueshibas Top-Schüler seinerzeit waren soweit ich weiss mehrheitlich hochrangige Judokas (4.-7. Dan und so), die ihr Handwerk in Japan vor und während dem zweiten Weltkrieg gelernt hatten - und damals waren die Judokas noch härter drauf als Sargnägel, was man so hört. Als Gedankenexperiment: ich nehme mir die Aikido-Techniken und unterrichte sie mit Vollkontakt, Härte und "friss oder stirb" Mentalität an eine Gruppe 20jähriger Ringer aus dem Kaukasus. Ungeachtet dessen, was da in 10 Jahren Training bei rauskommt, sind das vermutlich jetzt schon Typen, mit denen sich niemand anlegen sollte, und wenn ich nicht absolut unfähig bin als Trainer, sollten die mit mehr gehebelten Würfen und ein paar Schlägen zusätzlich noch ungeniessbarer sein, gerade wenn ich die so trainieren lasse, wie die Jungs das gewohnt sind. Anders gesagt: die erste Generation von Ueshibas Jungs konnten ziemlich fraglos kloppen.
Heutzutage würde ich das von durchschnittlichen Aikido-Praktizierenden nicht behaupten wollen. Aber dann stellt sich die Frage, was der Stil bzw. die Schule eigentlich ist - ist es das ursprüngliche Grundkonzept, oder wie es faktisch aktuell gelehrt wird...
LahotPeng
27-07-2024, 13:11
Einen Gedanke möchte ich auch in Spiel bringen.
Aikido ist wissenschaftlich widerlegt. Die Idee, dass man die Energien des Gegners aufnimmt, nutzt und umleitet mag sehr edel erscheinen, sie funktioniert aber nicht.
Egal wie schnell der Aikidoka reagieren kann, weil er es auf ein meisterliches Level gebracht hat, so muss doch gesehen werden, dass die Reaktion auf eine beliebige Technik, niemals schnell genug erfolgen kann. Das liegt an der Limiterung der Reaktionsgeschwindigkeit und dem Nichtvorhersagenkönnen, was angeflogen kommt.
Dies Auswahl der Technik aus dem Lanzeitgedächtnis bis zur korrekten Ausführung ist langsamer, als die Technik des Gegners.
Er wird treffen, komme was wolle. Das haben die KravMaga-Menschen und Konsorten (Combatives) alles durchexerziert, das muss man doch auch mal in das öffentliche Bewusstsein aufnehmen.
Das bedeutet nicht, dass Aikido generell Käse ist, aber die Schwerpunktsetzung des Trainings ist es alle mal. Soweit ich weiß, gibt es auch Schlagbewegungen im Aikido... aber mangels Wille der aggressiven Anwendung sind die verkümmert.
Klingt hart, ist aber meine ganz ehrliche Wahrnehmung.
Katamaus
27-07-2024, 13:11
also weil es eventuell besser für den 60 jährigen ist zum aikido zu gehen als zum boxen (und ich stimme dir hier nicht zu es sei denn der 60 jährige hat gebrechen) heisst es dass aikido genauso effektiv ist wie boxen ?
Nochmal: Die Frage ist doch immer für wen ist es effektiv und besser und im Bezug auf was. Du kannst auch Ringen nehmen. Da hatte period hier schon mal ausgeführt, dass das ab einem bestimmten Alter nicht mehr sinnvoll durchführbar ist.
Und auch wenn jemand keine Gebrechen hat, kommt es immer noch auf seinen Allgemeinzustand an. Meine Stieftochter hat beim MT auch ständig Schmerzen gehabt (Schienbeinkanten-Syndrom, etc.) und ich nicht. Alter ist also auch nur eine Komponente und allgemeine Fitness wohl eine andere.
es ändert nichts daran dass boxen besser zum kämpfen ist als aikido . es heisst nur dass es für den 60 jährigen eventuell mehr sinn macht etwas auszuüben dass weniger abverlangt . und das auch nur wenn er körperliche probleme hat
Das ist ein Widerspruch in sich, denn offensichtlich wäre das für diesen 60-jährigen eben gerade nicht besser, wie Du ja selber schreibst.
dass karate besser als boxen sei für den unbewaffneten kampf da stimme ich mit dir auch nicht überein
Das habe ich auch so nicht gesagt, sondern, dass Du „unbewaffneten Kampf“ eben erst einmal definieren musst, bevor wir uns darüber unterhalten können, was „besser“ ist. Wenn Du einen Karate-Wettkamp nach Karate-Regeln bestreiten willst, was ebenfalls ein unbewaffneter Kampf ist, dann ist Boxen sicherlich nicht besser als eben Karate.
Jeder Kampfsport hat Regeln und deswegen ist er eben auch für den Kampf nach diesen Regeln am besten geeignet. Also nochmal: welchen Kampf meinst Du?
Katamaus
27-07-2024, 13:17
Als Frau gegen einen Grapscher bin ich ggfs. auch mit Stand Up-Grappling aus dem TCC besser bedient als mit Boxen. Muss nicht immer vorteilhaft sein in einen Faustkampf hineingezogen zu werden. Eine Anzeige wegen Körperverletzung und fristlose Kündigung, weil man dem grabschenden Kollegen (dem man womöglich das Grapschen nicht nachweisen konnte) im Büro die Nase gebrochen hat (was dann irgendwelche Zeugen mitbekommen haben), ist jetzt auch nicht so vorteilhaft. Usw. usf.
Einen Gedanke möchte ich auch in Spiel bringen.
Aikido ist wissenschaftlich widerlegt. Die Idee, dass man die Energien des Gegners aufnimmt, nutzt und umleitet mag sehr edel erscheinen, sie funktioniert aber nicht.
g.
Meinst du das Ernst ? Wissenschaftlich widerlegt ? was genau denn ? Die Hebel funktionieren nicht , wenn sie sitzen ? Wissenschaftlich ? Oder man kommt nicht , niemals , never ever in sie rein ? Wissenschaftlich belegt ? Der Angriff auf ein Gelenkt löst keine Folgereaktion aus die man benutzen kann ? Wissenschaftlich belegt ?
Nimm anstatt des Wortes Energie einfach das Wort Kraft . Kann man gegnerische Kräfte nutzen ? Also ich kenne da keine wissenschaftliche Widerlegung ?Kann man gegnerische Kräfte scheren ? Kann man das gegnerische Gleichgewicht Stören ? Ja klar , sonst würde auch judo nicht funktionieren .
Hier hast du übrigens selbst eine Teilantwort gegeben ...
Das bedeutet nicht, dass Aikido generell Käse ist, aber die Schwerpunktsetzung des Trainings ist es alle mal.
Deshalb halte ich die Aussage im ersten Zitat für Käse . ^^ Grossen Käse ^^
PS. Es gab mal eine hübsche Diskussion zum Thema Irimi und Kopfsteuerung und einen netten Streit mit Kraken , weil behauptet wurde daß dies Elemente sind die auch in anderen Kampfsportarten , z,b, Boxen, Kickboxen , zum Einsatz kommen . Und nach ein paar Seiten Streit , der nur dadurch entstand , weil es ja nicht sein kann das "reguläre" KS-Arten Dinge benutzen die auch im Aikido zur Anwendung kommen ,...hiess es dann plötzllich , "aber das ist doch banal..." ^^. Weil erkannt wurde , yep , das wird ebenfalls auch anderso gerne unf oft angewendet , nur halt Stilspezifisch . ... na da hätte ja kraken das Kickboxen wissenschaftlich widerlegt ^^
PS. es sind gerade solche undifferenzerte Aussagen , die dem Thema "etwas wissenschaftlich untermauern" einen Bärendienst liefern , denn es hat mit Wissenschaftlichkeit überhaupt nichts zu tun . Sie wird auf diese Weise nur missbraucht und muss als Schild für jeden "Käse" herhalten , und wenn es dann tatsächlich wissenschaftliche Daten zu bestimmten Themen gibt , ist das Vertrauen darin schon erheblich angeschlagen. .
LahotPeng
27-07-2024, 13:45
Meinst du das Ernst ? Wissenschaftlich widerlegt ? was genau denn ?
Deshalb halte ich die Aussage im ersten Zitat für Käse . ^^ Grossen Käse ^^
Ich dachte eigentlich, dass ich es klar gemacht hätte. Daher noch einmal deutlich.
Die Reaktionsgeschwindigkeit auf den ersten visuellen Reiz, bis zur AusfÃührung einer Technik, dauert im besten Fall 100 ms (Das ist die Fehlstartgrenze - andere gehen von 200 ms aus - Quelle 1). Damit ist aber nur überhaupt irgendeine Reaktion gemeint. Wenn also der Angreifer (tun wir mal so, als wäre das eine rechte Gerade zum Solarplexus) seinen Angriff startet, und der Aikido erkennt das korrekt, dann entwickelt sich erst jetzt im Aikidoka die Eröffnung einer Reaktion. Das Raussuchen der passenden Technik aus dem Langzeitgedächtnis und der Konterausführung sind gerade in der Entwicklung, als der Schlag des Angreifers eintrifft.
Mehr Buchstaben möchte ich dafür eigentlich nicht aufwenden.
Aber ich füge noch einen Gedanken hinzu: Die räumliche Umgebung limitiert das Aikidoka noch zusätzlich, denn wenn ein Angriff auf einen Autofahrer im Auto statt findet, dann kannst du Aikido in die Tonne treten. Genauso, wenn den Aikidoka jemand abfängt und an die Wand bringt, oder an die Tür. Er kann seine notwendigen Rotationsbewegungen schlicht nicht aufwenden, da hilft nur gekonntes Aufnehmen und Austeilen.
Ich kann damit leben, das Idealisten des "weichen Kampfs" dies nicht wahrhaben wollen. Ist ja nichts Persönliches.
Agree to disagree ;)
Eidt: Buchstabensalat versucht rauszunehmen. Umlaute wurden falsch dargestellt, warum?
Quellen:
1. https://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/article107716670/Ein-Schlag-schneller-als-200-Millisekunden.html
2. 100 ms Grenze, als realistisch angenommen, wegen der Regelung zum Fehlstart: https://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BChstart
3. Auch interessant: https://www.researchgate.net/publication/335003690_Technikanalyse_gerader_Fuehrhandboxschla ege_mittels_Beschleunigungs-Zeit-Verlaeufen
Ich dachte eigentlich, dass ich es klar gemacht hätte. Daher noch einmal deutlich.
Die Reaktionsgeschwindigkeit auf den ersten visuellen Reiz, bis zur Ausführung einer Technik, dauert im besten Fall 100 ms (Das ist die Fehlstartgrenze - andere gehen von 200 ms aus - Quelle 1). Damit ist aber nur überhaupt irgendeine Reaktion gemeint. Wenn also der Angreifer (tun wir mal so, als wäre das eine rechte Gerade zum Solarplexus) seinen Angriff startet, und der Aikido erkennt das korrekt, dann entwickelt sich erst jetzt im Aikidoka die Eröffnung einer Reaktion. Das Raussuchen der passenden Technik aus dem Langzeitgedächtnis und der Konterausführung sind gerade in der Entwicklung, als der Schlag des Angreifers eintrifft.
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Halt mal kurz inne und betrachte was du grad geschrieben hast . Mit deiner Logik funktioniert KEINE kampfkunst und auch KEIN kampfsport , denn überall bildet die Reaktionsgeschwindigkiet ein Limit . Selbst beim Griffkampf im Judo und Ringen . Und nun überlege mal wieso nicht immer und überall die erste Aktion des Angreifers zum Sieg führt . Müsste sie ja nach deiner Logik.
Weil einfach noch verdammt viel mehr Faktoren in dieser Überlegung eine Rolle spielen ....
Sorry , aber deine "scheinbar" wissenschaftliche Rechnung ist eine reine Milchmädchenrechnung .
Ps : ich treib den Spass mal auf die spitze.
Was ist wenn zwei Aikidoka sich gegenüberstehen . Der erste der einen Atemi setzt müsste nach der Logik hier unweigerlich gewinnen UND es würde bedeuten ...Aikido funktioniert " hehehe ... Boah , ich hoffe es wurde ein wenig deutlich , das so eine reduzierte Sicht nur zu Fehlinterpretationen führen kann ^^
Ich dachte eigentlich, dass ich es klar gemacht hätte. Daher noch einmal deutlich.
Die Reaktionsgeschwindigkeit auf den ersten visuellen Reiz, bis zur Ausführung einer Technik, dauert im besten Fall 100 ms (Das ist die Fehlstartgrenze - andere gehen von 200 ms aus - Quelle 1). Damit ist aber nur überhaupt irgendeine Reaktion gemeint. Wenn also der Angreifer (tun wir mal so, als wäre das eine rechte Gerade zum Solarplexus) seinen Angriff startet, und der Aikido erkennt das korrekt, dann entwickelt sich erst jetzt im Aikidoka die Eröffnung einer Reaktion. Das Raussuchen der passenden Technik aus dem Langzeitgedächtnis und der Konterausführung sind gerade in der Entwicklung, als der Schlag des Angreifers eintrifft.
Mehr Buchstaben möchte ich dafür eigentlich nicht aufwenden.
Aber ich füge noch einen Gedanken hinzu: Die räumliche Umgebung limitiert das Aikido noch zusätzlich, denn wenn ein Angriff auf einen Autofahrer im Auto statt findet, dann kannst du Aikido in die Tonne treten. Genauso, wenn den Aikido jemand abfängt und an die Wand bringt, oder an die Tür. Er kann seine notwendigen Rotationsbewegungen schlicht nicht aufwenden, da hilft nur gekonntes Aufnehmen und Austeilen.
Ich kann damit leben, das Idealisten des "weichen Kampfs" dies nicht wahrhaben wollen. Ist ja nichts Persönliches.
Agree to disagree ;)
Quellen:
1. https://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/article107716670/Ein-Schlag-schneller-als-200-Millisekunden.html
2. 100 ms Grenze, als realistisch angenommen, wegen der Regelung zum Fehlstart: https://www.kampfkunst-board.info/forum/newreply.php?do=newreply&p=3913993
3. Auch interessant: https://www.researchgate.net/publication/335003690_Technikanalyse_gerader_Fuehrhandboxschla ege_mittels_Beschleunigungs-Zeit-Verlaeufen
Das mag ja für sich genommen alles stimmen, und ich bin weit weg davon Aikido-Fan (oder gar Praktizierender) zu sein; ABER: Laut der Argumentation funktionieren Konter generell nicht, wir sehen aber die ganze Zeit, dass sie das tun - egal ob im Fechten, Boxen, Grappling (und Aikido wäre eine Variante davon) oder wo auch immer. Die Argumentation lässt z.B. Herausforderungsfinten (baiting) komplett ausser Acht, ebenso die Automatisierung von Techniken (nix Langzeitgedächtnis - nach der Logik wäre es auch unmöglich, dass ich ein herunterfallendes Deo aus meinem Schrank im Bad in der Luft fange, ohne Nachzudenken).
Und viel von dem Technikspektrum im Aikido findet man (in zumindest in Varianten) auch woanders, ganz ohne Diskussion, ob das funktioniert oder nicht.
LahotPeng
27-07-2024, 14:01
Ok da stimme ich zu.
_!
Möchte auf einen Fehler bei mir im Beitrag hinweisen. Ich wollte mit der Quelle zu den 200 ms auf die Schlaggeschwindigkeit hinaus, die, wenn man die Reaktionsgeschwindigkeit rausrechnet, zur Tatsache führt, dass der Einschlag nur noch 100 ms oder weniger entfernt ist.
Sorry, ich war zu schnell.
LahotPeng
27-07-2024, 14:11
Sorry , aber deine "scheinbar" wissenschaftliche Rechnung ist eine reine Milchmädchenrechnung .
Die aber:
1. Nicht falsch ist und gerade im SV-Sektor für Menschen mit gar keiner KS-Erfahrung eine gute Einschätzungshilfe darstellt.
2. Die Verbesserung von Ausweichpendelbewegungen und Muskuläresgedächtnis etc. da kann man ja wirklich viel und lange drüber streiten, aber ich möchte hier auf die Anwendung im Ernstfall hinaus. Ein Boxer, Judoka und alle anderen von dir genannten Kämpfer sind in der Bubble des Wettkampfes. Hier funktionieren die auf dem Reglement basierenden Ausweichbewegungen auch deshalb so gut, weil das Regelwerk die Techniken limitiert.
Im Thaiboxen sind Schläge erlaubt, aber ein Pendeln wie von Mike Tyson findest du hier nicht, weil es hier keinen Sinnmacht aufgr. der Gefahr eines Knieangriffs. Man weicht eher nach hinten aus oder zur Seite, aber der Kopf geht nur sehr selten runter.
Bei einer ernsten Situation weiß kein Mensch der Welt was ankommt. Natürlich mögen hier antrainierte Bewegunsmuster des Ausweichens noch irgendwie mehr Sinn ergeben als gar keine, aber der Gedanke mit Aikidogriffen hier adäquat reagieren zu können ist illusorisch, weil sie zu viel Gehirnschmalzarbeit abverlangen.
Habe das Aikido nie praktisch nachvollziehbar dargestellt bekommen. Das heißt nicht, dass es nicht so trainiert wird, aber man muss sich auf die realistische Einschätzung einigen können, dass das NICHT der Regelfall ist, wie Aikido trainiert wird.
Ich gebe daher schon zu, dass ein langes und ausgiebiges Aikidotraining sinnvolle Reaktionsmuster mit der Zeit zur Blüte trägt, für den Ernstfall ist das aber eine extrem langsam wachsende Pflanze und sie wird nicht oft genug gepflegt und gedüngt.
Die aber:
1. Nicht falsch ist und gerade im SV-Sektor für Menschen mit gar keiner KS-Erfahrung eine gute Einschätzungshilfe darstellt.
t.
Was bitte soll daran interessant sein für Jemand im SV-Sektor der keine KS-Erfahrung hat . Der will , der soll doch garnicht kämpfen , der will auch keinen Schlagabtausch , alles worum es dabei geht ist ...sich zu verziehen , Heil nach Hause zu kommen . Das wurde schon so oft durchdiskutiert . das ganze Prozedere davor , (vor physischer Gewalt ) ist der schwerpunkt .
Kommt es zur physischen Gewalt und ist die Distanz schon unterschritten ,dann bekommt 90% jeder erstmal eine rein und das muss er halt überstehen (Erstschlag) . Und auch hier ist es zum grossen Teil deshalb so , weil der SVler der Unerfahrene , garnicht zuschlagen will, nicht verletzten will. Das Thema Hemmung ist der Punkt . Wäre es anders , würde er nämlich in den Aggresor rein starten ...und dann muss der erstmal schlucken ..
Die psychischen Komponenten sind viel auschlaggebender als deine angebrachten physikalischen Messungen bei dem was dann als Ergebnis tatsächlich passiert. . Und da sind wir noch nichtmal bei den Punkt "Wirkung" ^^.
2. Die Verbesserung von Ausweichpendelbewegungen und Muskuläresgedächtnis etc. da kann man ja wirklich viel und lange drüber streiten, aber ich möchte hier auf die Anwendung im Ernstfall hinaus. Ein Boxer, Judoka und alle anderen von dir genannten Kämpfer sind in der Bubble des Wettkampfes. Hier funktionieren die auf dem Reglement basierenden Ausweichbewegungen auch deshalb so gut, weil das Regelwerk die Techniken limitiert.
Du tust so als wäre ein Sportler auf
A) seine Bubble festgelegt und
B) nichts davon funktioniert draussen plötzlich .
das sind alles Annahmen die wenig mit wissenschaftlich zu tun haben ^^
Die Beispiele die du bringst , wo etwas nach hinten losgehen kann (z.b. Abtauchen und Kniestoss) kann ich dir massig Gegenbeispiele geben , wo es dann doch funktioniert hat . Weil eben das Spektrum draussen sehr viel grösser ist , beinhaltet es eben auch sehr viel mehr Raum fürs funktionieren .
Bei einer ernsten Situation weiß kein Mensch der Welt was ankommt. Natürlich mögen hier antrainierte Bewegunsmuster des Ausweichens noch irgendwie mehr Sinn ergeben als gar keine, aber die Illusion mit Aikidogriffen hier adäquat reagieren zu können ist illusorisch, weil sie zu viel Gehirnschmalzarbeit abverlangen.
Ok, auch die Logik erschliesst sich mir nicht...Wenn jemand etwas seeehr lange intensiv trainiert hat , ob Boxer oder Judoka dann benötigt er für den Abruf seiner Aktionen nicht mehr viel Hirnschmalz ...Wieso in aller Welt gehst du davon aus das es beim Aikidoka anders ist ? Das nur zum Hirnschmalzargument.
Und wieso reduzierst du Aikido auf Griffe und Griffarbeit . In meinen Augen ist eine der grosse Stärke die Schrittarbeit , das Programmieren des Gegners mit den eigenen Bewegungen und die Atemis die ich bei manchen Aikidokas gesehen habe , waren durchweg sehr direkt und hart .
Für den stinknormalen SV . (sorry für den Begriff) hatten die jedenfalls keine schlechte Basis . es ist wie überall, es kommt drauf an WER und WIE jemand ein System trainiert.
LahotPeng
27-07-2024, 15:10
Was bitte soll daran interessant sein für Jemand im SV-Sektor der keine KS-Erfahrung hat . Der will , der soll doch garnicht kämpfen , der will auch keinen Schlagabtausch , alles worum es dabei geht ist ...sich zu verziehen , Heil nach Hause zu kommen . Das wurde schon so oft durchdiskutiert . das ganze Prozedere davor , (vor physischer Gewalt ) ist der schwerpunkt .
Du ziehst die Diskussion jetzt in eine andere Perspektive. Ich habe mich klar auf den Ernstfall bezogen, also darauf, dass bereits alles schief gelaufen ist.
Und da wird, soweit ich weiß, in jedem SV-Training aufbauend auf der Schreckreaktion mit dem Arme-Hochreißen hin trainiert. Von da aus, weil das die schnellste Bewegung ist, wird das stabile Stehen und verkürzen (Covercrashcounter) und das Eröffnen der Fluchtroute eingeschleift, bis das so leicht und schnell abgerufen werden kann, dass es auf eine Vielzahl von Aktionen hin funktioniert.
Das Aikido ist demgegenüber technisch überladen und verlangsamt den Kämpfer, wie ich bereits erklärt hatte.
Du tust so als wäre ein Sportler auf
A) seine Bubble festgelegt und
B) nichts davon funktioniert draussen plötzlich .
das sind alles Annahmen die wenig mit wissenschaftlich zu tun haben ^^
Die Beispiele die du bringst , wo etwas nach hinten losgehen kann (z.b. Abtauchen und Kniestoss) kann ich dir massig Gegenbeispiele geben , wo es dann doch funktioniert hat . Weil eben das Spektrum draussen sehr viel grösser ist , beinhaltet es eben auch sehr viel mehr Raum fürs funktionieren .
ZU A) Jop
Zu B) Das habe ich so nicht geschrieben. Wo der Boxer aber sicherlich gute Techniken hat, die seine Wehrfähigkeiten über viele unterschiedliche Situationen hinweg wird gut anwenden können, weil er nur 8 - 12 Grundtechniken zur Auswahl hat, wird der Aikidoka mit mehr als nur diesen Techniken konfrontiert. Es ist ein passives System, und es gibt zu wenige, die hier aggressive Inhalte vermitteln.
Es gibt so viele Zusammenschnitte von Mohammed Ali bspw. wo alle seine Ausweich- und Tänzelbewegungen bewundern, dabei hat der auch einstecken müssen, die ganzen Gegenbeispiele, dass sein Ausweichen eigentlich doch super war, liegt an der verzerrten Darstellung seiner Bewunderer. Alis Boxstil war und ist ein einzigartiger und aus ihm kann man keine Regel ableiten. Weder für das Boxen, noch für die SV.
Auch die Gegenbeispiele zu den Kniestößen, lässt mich vollkommen kalt. Die Thais würden sofort mehr Peekaboo aufnehmen, wenn es sich als taktisch Klug erweisen würde. Tut es aber nicht. Es gibt keinen Peekaboo-Thaiboxer und das wird es auch nie geben.
Wieso in aller Welt gehst du davon aus das es beim Aikidoka anders ist ? Das nur zum Hirnschmalzargument.
Weil es zu viele Bewegungen sind, die auf ihn einprasseln, für die er unterschiedliche Bewegungsabläufer gespeichert hat.
Der Boxer kennt: Ausweichen, Verkürzen durch Aufnehmen, Abschlagen. Das sind seine Drei Aktionen zu reagieren.
Wie viele kennt ein Aikidoka. Soweit ich weiß starten die ihre Angriffe von relativ weit unten (vom Schwert abgeleitet - richtig). Sie stehen also schonmal offen wie Schäunentore (Zeitargument), und dann fehlt ihnen die Kompetenz schnell ausschlagende Techniken, die auch schnell zurückgeführt werden, aufzunehmen.
Das ist der Regelfall. Es gibt EXTREM wenige Ausnahmen auf YT, wo das mal anders ausgesehen hätte, als das der Aikidoka schlicht überfordert ist. Die Einfachheit macht das effektive Kämpfen aus. So meine Ãœberlegungen.
Weil eben das Spektrum draussen sehr viel grösser ist , beinhaltet es eben auch sehr viel mehr Raum fürs funktionieren .
In Stresssituationen, das gilt für alle Menschen, reduziert sich die Fähigkeit adäquat zu reagieren. Sowohl in zeitlicher Hinsicht, als auch in Hinsicht auf die richtigen Mittel. Deshalb gibt es ja die Entschuldigung, bei der Notwehrüberschreitung...
Diese Coolness sich all seiner Techniken gewahr zu sein, hat kein Aikidoka, der nicht wenigstens 10 - 20 mal in der freien Anwendung gekämpft hat. Das haben diese Trainierenden nicht. Es fehlt im Training. Freie Anwendung ist da nicht. Die Bubble sagt "Wir greifen jetzt mal alle X an, und Uke macht bitte wie immer Spiel Y dazu."
Dazu gibt es sogar vorgegebene Tabellen zu den Gürtelprüfungen. Ich mag Denkschablonen, aber nicht, wenn sie so dermaßen Fehlgehen.
Und wieso reduzierst du Aikido auf Griffe und Griffarbeit . In meinen Augen ist eine der grosse Stärke die Schrittarbeit , das Programmieren des Gegners mit den eigenen Bewegungen und die Atemis die ich bei manchen Aikidokas gesehen habe , waren durchweg sehr direkt und hart .
Für den stinknormalen SV . (sorry für den begriff) hatten die jedenfalls keine schlechte Basis . es ist wie überall, es kommt drauf an WER und WIE jemand ein System trainiert.
Totally agree in Hinsicht auf das Wer und Wie.
Die Schrittarbeit des Aikido empfand ich als unterentwickelt ggü. dem Kendo (Vergleich deshalb, weil ja beide KAs mit Schwertern einen gemeinsamen Schwerpunkt haben)... aber das führt jetzt viel zu weit. Die Schrittarbeit, sofern sie richtig trainiert wird, ist immer Gold wert.
Ernstfall mäßig auch hier eine kurze Überlegung: Man zeigt dann an, welcher KK man entspringt, was Rückschlüsse auf Taktiken zulässt. Das sollte besser verborgen bleiben. (Randbemerkung)
-
Für die Leite des TLDR: Keep it simple, dann funktioniert es auch.
LahotPeng
27-07-2024, 15:11
P.S.: Das mit den Umlauten tut mir leid. Ich weiß nicht woran das liegt!
Du ziehst die Diskussion jetzt in eine andere Perspektive. Ich habe mich klar auf den Ernstfall bezogen, also darauf, dass bereits alles schief gelaufen ist.
Und da wird, soweit ich weiß, in jedem SV-Training aufbauend auf der Schreckreaktion mit dem Arme-Hochreißen hin trainiert. Von da aus, weil das die schnellste Bewegung ist, wird das stabile Stehen und verkürzen (Covercrashcounter) und das Eröffnen der Fluchtroute eingeschleift, bis das so leicht und schnell abgerufen werden kann, dass es auf eine Vielzahl von Aktionen hin funktioniert.
Das Aikido ist demgegenüber technisch überladen und verlangsamt den Kämpfer, wie ich bereits erklärt hatte.
ch.
Wie du bereits erklärt hast ..so so .. Grins. und weil du es erkärt hast , muss sich nun jeder Akidoka daran halten .
Und natürlich gibt es keine andere Möglichkeit als deine Erklärung . ..
Ich hab von Aikidoka sehr direkte Vorgehensweisen erfahren , die nicht das Geringste mit technischen Überladungen , grossen Griffaktionen und tänzerischen Würfen oder Shomen Uchi zu tun hatten , sondern schlichte Angriffe mit geraden Fauststoss, auf Hals , Plexus , Leber , aus eben dieser Distanz . und zwar in die Angriffslinie des Gegners hinein, also inklusive der angesprochenen Schrittarbeit .
Und nu ? Sinnvoll für den Fall , wenn es schon schief gelaufen ist oder immernoch zu überladen ? Wo hier eine Verlangsamung sein soll , da bin ich noch am suchen ...
LahotPeng
27-07-2024, 15:56
OK wir kommen nicht überein.
Aber eine Grundlage für meine mglw. sehr arrogante Art - sorry - kann ich dennoch anbieten.
KEINE Werbung ABER Empfehlung: https://www.amazon.de/s?k=schnelles+denken+langsames+denken&crid=34YJ51N3FHYO3&sprefix=Schnelles+Denk%2Caps%2C104****=nb_sb_ss_pl tr-sample-20_1_14
Ist ein echte Mindopener, ohne jedweden politischen Einschlag oder so.
Und das hier: https://www.amazon.de/K%C3%A4mpfen-wie-ein-Physiker-faszinierende/dp/3944887360/ref=sr_1_1?crid=1ZBYW53YTG5GJ&dib=eyJ2IjoiMSJ9.5JnJ_i7eZiXuNo0qoJlY7lVuYZvC5HtNF emhwpyQ0__UzAfiIobrEsZP-gMcYtKJig4_czcsJcQ5JNy1QmfFwMAciYzfo0WB4Oc9m4aa0Ne whu27A_CWIhdWSeRhLJHzdUsE6SvCxRMS__h33DjlEDLX1a7Dd w8GhaLUXI25OUfbLskj26kqqXZmIJuH_vBLCFBZBKjKTTIU80Z gLsKVzCFTv896PvJS8RmkIK8Kd3Q.w4ISoOWMf2zlAboQKjMra 97gWjbsI818r2igXrEEmrU&dib_tag=se&keywords=k%C3%A4mpfen+wie+ein+physiker&qid=1722092167&sprefix=K%C3%A4mpfen+wie%2Caps%2C88&sr=8-1
D
ZU A) Jop
h.
Und was die Bubble angeht . Natürlich greift jeder erstmal auf das Vertraute zurück , Ergo kommt die Bubble da stark zum Tragen , aber du tust so könnte kein KSler in unvertrauten Terrain improvisieren , als wären die auf mysteriöse Weise quasi unlösbar an ihr Reglement gebunden .. Das ist Unsinn.
Tatsächlich ist es so , das es auch hier von Person zu Person sehr verschieden ist , inwieweit sie fähig sind aus ihrer "Bubble" auszubrechen , bzw diesen Rahmen zu erweitern . Du vergisst hier auch , das auch im Wettkampfsport von Haus aus nicht wenige Techniken , Griffe , Kniffs enthalten sind , die eh schon dem Reglement widersprechen , anders gesagt , die Bubble ist nicht sooo eng und determiniert , wie du es darstellst.
Es gibt Verhaltensweisen , wie z,b, das auf den Bauch legen beim Ringer , das auch in crossfights immer wieder durchkommt , aber das heisst nicht das die nicht lernfähig sind , nicht anpassungsfähig sind . Im Gegenteil , das hatten die sich bei uns z.b. sehr schnell abgewöhnt , ebenso wie den Hals unverteidigt zu lassen .
Die Bubble ist nicht so allmächtig wie du es rüberbringst ^^
Auch die Gegenbeispiele zu den Kniestößen, lässt mich vollkommen kalt.
Ich rede nicht von Gegenbeispiele zu Kniestössen oder Ausweichbewegungen . Sondern Beispiele , wo Verhaltensweisen , Techniken die auf dem von dir als Argument basierenden Regelwerk beruhen , auch Draussen , je nach Situation , zum Erfolg geführt haben . Sei es Dinge wie Opferwürfe , die gern verpönt werden , weil Strasse und so ..., sei es hohe Halbkreistritte , Obwohl oft gesagt wird "nicht zu hoch treten", wegen Stabi und so .... , sei es der Infight oder eine Würge obwohl es mehrere Gegner gibt , wo man sich ja bindet und damit in Nachteil bringt , .... hat alles je nach situation funktioniert und jetzt halt dich fest ...auch mal nicht ...genauso wie dein Beispiel mit Abtauchen und Kniestoss.
Sorry aber die Welt ist nunmal bunt . Nicht jeder draussen reagiert mit Knie . Nicht jeder pendelt wie ein boxer und und und . nicht jeder Aikidoka reagiert technisch überladen .
Das Ding ist aber: in einem (Wett-) Kampf will man nicht nachdenken; wer denkt ist zu langsam. Wenn man sich die Topleute in fast jedem Kampfsport anschaut (bei den Trainern ist es was anderes), dann ist das Schema häufig das gleiche: wenig vermögende Familie, begrenzter Bildungsstand, nicht selten tief gläubig (egal welche Religion), in der Regel von Kind auf getrimmt, nur eines zu machen... Einem Rocky Marciano war es schnurz, dass seine overhead right einen längeren Weg zurückgelegt hat als ne Gerade, die Leute sind trotzdem reihenweise schlafen gegangen deswegen ;)
OK wir kommen nicht überein.
Aber eine Grundlage für meine mglw. sehr arrogante Art - sorry - kann ich dennoch anbieten.
KEINE Werbung ABER Empfehlung: https://www.amazon.de/s?k=schnelles+denken+langsames+denken&crid=34YJ51N3FHYO3&sprefix=Schnelles+Denk%2Caps%2C104****=nb_sb_ss_pl tr-sample-20_1_14
Ist ein echte Mindopener, ohne jedweden politischen Einschlag oder so.
Und das hier: https://www.amazon.de/K%C3%A4mpfen-wie-ein-Physiker-faszinierende/dp/3944887360/ref=sr_1_1?crid=1ZBYW53YTG5GJ&dib=eyJ2IjoiMSJ9.5JnJ_i7eZiXuNo0qoJlY7lVuYZvC5HtNF emhwpyQ0__UzAfiIobrEsZP-gMcYtKJig4_czcsJcQ5JNy1QmfFwMAciYzfo0WB4Oc9m4aa0Ne whu27A_CWIhdWSeRhLJHzdUsE6SvCxRMS__h33DjlEDLX1a7Dd w8GhaLUXI25OUfbLskj26kqqXZmIJuH_vBLCFBZBKjKTTIU80Z gLsKVzCFTv896PvJS8RmkIK8Kd3Q.w4ISoOWMf2zlAboQKjMra 97gWjbsI818r2igXrEEmrU&dib_tag=se&keywords=k%C3%A4mpfen+wie+ein+physiker&qid=1722092167&sprefix=K%C3%A4mpfen+wie%2Caps%2C88&sr=8-1
Wir streiten hier wegen BÜCHER ? Ernsthaft ?
Deine Erklärungen basieren auf Bücher ?
Auch wenn ich mich wiederhole das hier:
Wofür trainieren (https://bagua-zhang.eu/?page_id=35)
passt ganz gut in die Diskussion hier.
Period hat es ja schon geschrieben, die Aikidoka der 1. Generation waren ganz schöne Klopper und Ueshiba ein eiskalter Psychopath.
Zum Thema Harmonie und „Liebe“ (weil es ja zum Aikido gehört) evtl. noch das hier dazu:
Das Licht und die Dunkelheit (https://bagua-zhang.eu/?page_id=213)
Da vor allem das Peterson-Video zu gucken.
Wenn man von Kampfkunst spricht ist es wichtig eine ungebrochene Linie zu nehmen (im Aikido sind sehr, sehr viele Linien ganz offensichtlich abgebrochen). Wer nicht kämpfen kann, kann sich nicht GEGEN einen Kampf entscheiden. Er hat keine Wahl.
Eine ungebrochene Linie kann sehr gut kämpfen, in dem Kontext für den sie gedacht war.
Wie ein Kampf jedoch aussieht ist von sehr vielen Punkten abhängig. DAS beste System gibt es nicht, nur ein System das evtl. anderen Systemen in einem konkreten Kontext überlegen ist.
Wenn man von Kampfkunst spricht ist es wichtig eine ungebrochene Linie zu nehmen (im Aikido sind sehr, sehr viele Linien ganz offensichtlich abgebrochen). Wer nicht kämpfen kann, kann sich nicht GEGEN einen Kampf entscheiden. Er hat keine Wahl.
Eine ungebrochene Linie kann sehr gut kämpfen, in dem Kontext für den sie gedacht war.
t.
Eine ungebrochene Linie macht auch noch keinen automatisch zu einem Kämpfer und/oder verteidigungsfähigen Menschen . Auch hier kommt es drauf an , WER trainiert. Linie hin oder Her.
LahotPeng
27-07-2024, 16:50
Wir streiten hier wegen BÜCHER ? Ernsthaft ?
Deine Erklärungen basieren auf Bücher ?
@ Cam67
Das finde ich jetzt wirklich drüber.
Ich habe sie als eine der Grundlagen herangezogen. Ansonsten habe ich genug Erfahrungen gesammelt.
Danke, ich bin raus.
Edit:
Wie ein Kampf jedoch aussieht ist von sehr vielen Punkten abhängig. DAS beste System gibt es nicht, nur ein System das evtl. anderen Systemen in einem konkreten Kontext überlegen ist.
Für den waffenlosen Nahkampf sind das mit Sicherheit die Kenpo-Trainierenden und die Leute aus den Combatives. Just my 2 Cent
Eine ungebrochene Linie macht auch noch keinen automatisch zu einem Kämpfer und/oder verteidigungsfähigen Menschen . Auch hier kommt es drauf an , WER trainiert. Linie hin oder Her.
Da hast du natürlich Recht, aber in einer ungebrochenen Linie sind noch die Inhalte und Methoden vorhanden um jemanden so auszubilden dass das ursprüngliche Ziel erreicht werden kann. Was der Trainierende daraus macht (oder machen kann) steht auf einem anderen Blatt.
In einer gebrochenen Linie fehlen aber eben diese Inhalte und Methoden (oder werden falsch verstanden), da kann der Trainierende die ursprünglichen Inhalte nicht (mehr) lernen.
[...] dann ist das Schema häufig das gleiche: wenig vermögende Familie, begrenzter Bildungsstand, nicht selten tief gläubig (egal welche Religion), in der Regel von Kind auf getrimmt, nur eines zu machen... Einem Rocky Marciano war es schnurz, dass seine overhead right einen längeren Weg zurückgelegt hat als ne Gerade, die Leute sind trotzdem reihenweise schlafen gegangen deswegen ;)
Jetzt sitzt ein Narr auf meiner Schulter und gießt Öl ins Feuer:
Wenn wir einmal die oben genannten gesellschaftliche Gruppe zu Grunde legen und auf die Straße gehen: Da ist es wurscht, ob ein aggressiver Halbstarker boxt oder sonst was macht. Ich muss gerade an Emin Boztepe denken, bei dem war es egal ob Wing Chun oder was anderes - der war von sich aus mit dieser Grundmentalität behaftet, die der (dazu zähle ich mich) Normalbürger nicht in sich trägt. Ein/e KS/KK ist da nur Wasser auf die Mühle, weil diese Jungs für sich instinktiv das nutzen, was gewissermaßen funzt. Ich kann mich noch gut an einen Hünen aus meiner Karatezeit erinnern. Ein steifer Bock ohne Ende. Das tat weh, wenn der nen Yoko-Geri versucht hat zu treten, weil so gar keine Flexibilität. Der war Türsteher und hat immer erzählt, dass er die "Sachen" stets mit nem senkrechten Uraken auf die Nasen der Störer geklärt hat.
Was will ich damit sagen? Naja, es gibt Menschentypen, denen ist es egal, was sie da für ein System betreiben. Die machen sich da kaum bis wenig Gedanken drum. Da ist ein Karateverein vor Ort, dann gehe ich da hin und nehme mit, was funktioniert. Unsereiner hingegen taucht tief in die Materie ein und schwelgt in ehrenhaften Gefilden, ist ja ok. Aber letztlich, ich weiß ja auch nicht - die Frage ist so wie sie gestellt ist nach wie vor nicht greifbar, was das beste System angeht.
taucht tief in die Materie ein und schwelgt in ehrenhaften Gefilden, ist ja ok. Aber letztlich, ich weiß ja auch nicht - die Frage ist so wie sie gestellt ist nach wie vor nicht greifbar, was das beste System angeht.
https://dynamicsamo.com/wp-content/uploads/2018/01/Mike-Tyson-everyone-has-a-plan.jpg
Ist doch ganz einfach, das beste System trifft/dominiert den Anderen, in dem Kontext, für das es entwickelt wurde, eher als ein anderes System.
Da das von vielen Faktoren abhängig ist sollte ein gutes System möglichst viele der Faktoren, für den jeweiligen Kontext, abdecken und entwickeln/trainieren.
und Ueshiba ein eiskalter Psychopath.
Woraus schließt du das?
[...] In einer gebrochenen Linie fehlen aber eben diese Inhalte und Methoden (oder werden falsch verstanden), da kann der Trainierende die ursprünglichen Inhalte nicht (mehr) lernen.
Eine ungebrochene Linie kann aber auch dazu führen, dass irgendwann nicht mehr über den Tellerrand geschaut wird. Dies mal zum Anlass: Ich bin mir nicht sicher, ob ich ein "effektives" System der Masse zugänglich machen würde, wenn ich ein solches beherrschen würde. Warum sollte ich das tun, wenn es mich und meine Familie et al effektiv zu schützen weiß - ich würde einen echten Vorteil absolut verschenken. Ich weiß nicht mehr, wer es weiter oben geschrieben hat, aber ich finde es sehr treffend, was exemplarisch die Schüler des Aikidos anging: Jep, die wussten, wie man sich kloppt und was brachiale Gewalt angeht - eine "Kompetenz", die der Normalbürger (wozu ich mich zähle) doch gar nicht hat.
https://dynamicsamo.com/wp-content/uploads/2018/01/Mike-Tyson-everyone-has-a-plan.jpg
Ist doch ganz einfach, das beste System trifft/dominiert den Anderen, in dem Kontext, für das es entwickelt wurde, eher als ein anderes System.
Da das von vielen Faktoren abhängig ist sollte ein gutes System möglichst viele der Faktoren, für den jeweiligen Kontext, abdecken und entwickeln/trainieren.
*g* Jep, passt!
Da hast du natürlich Recht, aber in einer ungebrochenen Linie sind noch die Inhalte und Methoden vorhanden um jemanden so auszubilden dass das ursprüngliche Ziel erreicht werden kann. Was der Trainierende daraus macht steht auf einem anderen Blatt.
In einer gebrochenen Linie fehlen aber eben diese Inhalte und Methoden (oder werden falsch verstanden), da kann der Trainierende die ursprünglichen Inhalte nicht (mehr) lernen.
Wenn es um das Umsetzen der Inhalte einer konkreten Linie geht , stimme ich dir zu, aber du sprachst halt vom Kämpfen . Und da setzt meine Frage an.
Nehmen wir Tantal als Beispiel.
Er gab ja mal an Wettkämpfe auf Stockturniere mitgemacht zu haben , aber Draussen halt nie etwas anwenden müssen . So, ab wann kann er denn nun Kämpfen ? Mit Eintritt in die ungebrochene Linie ? Oder nach 1 Jahr , nach 2 jahren oder 5 jahnren ? Ab wann , kann er von sich behaupten , er kann kämpfen ?. Was wenn er nie sein Zeug jemals ausserhalb des Dojos anwenden muss , aber halt auch keine Wettkämpfe macht , weil darin gibt es keine . Ab wann kann er sagen er kann kämpfen WEGEN der ungebrochenen Linie ?
Und wieso sollten das Leute mit gebrochenen Linien nicht können , wieso sollte man es ihnen absprechen ? . Denn beiden fehlt der Abgleich ..gebrochen wie ungebrochen. Und ohne abgleich , wer kann da sagen , der kann es und der kann es nicht ?
Ev , sagt ja tantal er kann kämpfen, weil er ja auch auf den Turnieren war , nur , dann hat DAS nichts mit der ungebrochenen Linie zu tun , geht also easy auch ohne Linie . Du verstehst worauf ich hinaus will.?
Der Begriff Kämpfen wird gerade ziemlich inflationär gebraucht . Vll, sollte man erstmal abklären was das eigenlich ist ? Kämpfen Können ?
Technisch kämpfen ? Kämpfen im Sinne von "nicht aufgeben" , Kämpfen im Sinne von "alles benutzen um etwas zu vermeiden oder zu bekommen" z.b. leben oder Gesundheit ? das ist dann aber an Technik oder Linie nicht gebunden ...
Eine ungebrochene Linie kann aber auch dazu führen, dass irgendwann nicht mehr über den Tellerrand geschaut wird.
Das hat nichts mit der Linie zu tun, sondern nur mit den Leuten. Im Gegenteil, die authentischen Linien, die ich kenne, fördern (und fordern) den Austausch mit anderen.
@Cam67
Eine authentische Linie hat Inhalte um die Leute da abzuholen, wo sie sind.
Manche Linien haben Material für alle, Anfänger, wie Erfahrene, manche Linien sind nur etwas für Leute mit Vorerfahrungen.
Eine ungebrochene Linie hat den Inhalt wie Dinge gelehrt und ausgebildet werden und welche Übungen was, wie, entwickeln.
Das sind psychische, wie physische Übungen.
Wie hier ja schon mehrfach richtig geschrieben wurde kann man „Kämpfen“ auf sehr viel verschiedene Arten lernen, auch ohne jemals ein Gym oder ein Dojo von innen gesehen zu haben. Die Frage ist halt immer über welchen Kontext man redet und welches Ziel.
Eine Linie bietet letztlich nur eine Sammlung von Übungen um ein konkretes Ziel zu erreichen. Wer welche Übung, in welchem Umfang, braucht, das muss man individuell sehen. Das hängt halt davon ab, was derjenige schon mitbringt.
30 Jahre Erfahrung „auf der Strasse“, im behördlichen Kontext, einer anderen authentischen Linie, eine erfolgreiche Wettkampfkarriere etc. sind andere Voraussetzungen als ein Anfänger ohne jegliche Vorerfahrung oder ein Hobbysportler der 5 Jahre 2 mal die Woche 1 Stunde trainiert hat.
Wie in jeder effektiven Kampfkunst/Kampfsport ist der Abgleich dann das freie Kämpfen mit möglichst geringer Schutzausrüstung.
@ Cam67
Das finde ich jetzt wirklich drüber.
Ich habe sie als eine der Grundlagen herangezogen. Ansonsten habe ich genug Erfahrungen gesammelt.
Danke, ich bin raus.
Edit:
Für den waffenlosen Nahkampf sind das mit Sicherheit die Kenpo-Trainierenden und die Leute aus den Combatives. Just my 2 Cent
Und Grundlage für mich wird immer das sein , was sich real dargestellt hat , egal ob im Training , oder Draussen oder Wettkämpfe . Bücher können da ganz gut "Zusatzinformationen geben , aber nur um das besser verständlich zu machen was praktisch erfahren wurde . Denn andersrum vorgehen führt nur zu solche Statements und Ansichten , wie hier gerade diskutiert wurden. Nein danke.
Genauso, wenn den Aikidoka jemand abfängt und an die Wand bringt, oder an die Tür. Er kann seine notwendigen Rotationsbewegungen schlicht nicht aufwenden, da hilft nur gekonntes Aufnehmen und Austeilen.
Was für ein Unsinn.
Welche Rotationsbewegungen?
Das ist das Gleiche wie,wenn du behauptest, ein Bagua-kämpfer könne nur im Kreis herumlaufen.
LahotPeng
27-07-2024, 17:32
@ cam67
Und Grundlage für mich wird immer das sein , was sich real dargestellt hat , egal ob im Training , oder Draussen oder Wettkämpfe . Bücher können da ganz gut "Zusatzinformationen geben , aber nur um das besser verständlich zu machen was praktisch erfahren wurde .
Genau das hatte ich mir dabei gedacht, und es macht mich echt traurig, dass du es unbedingt anders verstanden haben wolltest. Hab einfach mehr von dir erwartet. Bin jetzt schlauer.
@MGuzzi
Das ist das Gleiche wie,wenn du behauptest, ein Bagua-kämpfer könne nur im Kreis herumlaufen.
Ich habe es kurz selbst praktiziert und dann ganz schnell wieder seingelassen. Habe aber Freunde dort gewonnen und weiß so ungefähr, wie die drauf sind.
Überwiegend ging es am Ende um eine Kontrolle über den waffenführenden Arm am Boden. Oder liege ich da falsch?
Wenn du das bis in Extensio austrainierst, ohne Korrektiv für kleinere Bereiche (und das haben die nicht und das geben sie auch zu), dann endet das bei fahrlässigem Steven Seagal Aikido. Wo jemand mit der Nase an der Wand landet, aber ohne dass der Aikidoka das konnte oder geplant hätte.
Die Wirksamkeit stelle ich bei dem Wandereignis nicht in Frage.
Billy die Kampfkugel
27-07-2024, 17:36
Es geht um den Stil und wie sich das auf einen Wett-/Ernst-Kampf überträgt.
Ich gehe mal von einem Training im Sportrahmen aus, wahrscheinich im Kindes- oder Teengeralter ohne ernsteren Hintergrund. Ich beziehe mich hauptsächlich auf Karate aber es wird in anderen Kampfsportarten ähnlich sein.
Dort kommt eine Bewegungsschulung zum Tragen. Dehnung; Gleichgewicht, Muskulatur, Reflexe... . Der Körper wird ständig von graundauf weiterentwickelt über Jahre.
Dann ist da ein roter Faden im Hintergrund. Ein Programm mit immer anspruchsvoller werdenden Grundtechniken. Brauch ich die Bewegungsschulung dafür sonst wird das mit den fortgeschritteneren Techniken schwierig.
Wie sinnvoll einzelne Programme sind und ob man die abprüfen sollte und was dann das aussagt wird ja hier regelmäßig diskutiert. Das ist der Teil des Stiles, den man vor Ort verfügbar hat. Meist gehört noch mehr dazu - das ist dann Seminar. Das über den Tellerrand des eigenen Vereines schauen.
Was kämpfe ich denn jetzt? Ich kämpfe mit den Techniken und mit den Körpervoraussetzungen, die ich bereits entwickelt habe. Anfänger-, Mittel-, Oberstufe- etc.. Und in einer Stresssituation nur den kleinen Ausschnitt davon der bereits ausreichend gedrillt und verinnerlicht ist. Der Stil spielt in dem Augenblick keine Rolle nur die einzelnen Elemente daraus und unbewusst die Struktur die man im Laufe des Trainings erworben hat. Selbst wenn das ganze Programm einmal durchtrainiert ist fällt es auf einen kleineren persönlichen Schwerpunkt zurück. Der knallt dann in der Regel aber auch.
Von daher habe ich mit der Argumentation viele Techniken seien schlecht meine Schwierigkeiten. Trainingszeitfaktor erst mal außen vor gelassen anständiger Körper- und Bewegungsaufbau dauert eh etliche Jahre.
Jetzt kommt das Ziel schnell kampffähig werden ins Spiel. Das ist persönliche Präferenz, die je nach Kontext (Gefahren des Berufes, Krieg etc.) durchaus legitim sein kann. Das kann man zuschneidern, bringt aber ein anderes Ergebnis. Ich glaube nicht dass es für Fähigkeitenaufbau eine Abkürzung gibt. Wer durch ein Schnellverfahren kampffähig gemacht wurde, wird sich ab einem gewissen Punkt dem Basisaufbau zuwenden müssen, wenn er seinen Bereich erweitern möchte.
Was ist jetzt besser Kämpfen in einem verengten Blickwinkel oder ein Leben lang an den Grundlagen arbeiten, vielleicht ohne das Grundsetting je für einen Ernstkampf scharf zu machen?
Hinzu kommt für spezielle Interessen wird man nicht umhin kommen sich eine eigene kleine Trainingsgruppe zusammenzusuchen, auch im Vereinsrahmen möglich, sei es jetzt Katagruppe für den Katawettbewerb, Festlegetechnikentrainiergruppe für Polizei- und Sicherheitseinsatz, Seniorengruppe fürs Gesunderhaltungstraining. Also weniger Stil mehr die entsprechenden Leute. Irgendwann hat man genug Kontakte. Whatsappgruppe einer mit Trainerschein und man hat im Prinzip alle Freiheiten.
@Cam67
Eine authentische Linie hat Inhalte um die Leute da abzuholen, wo sie sind.
Manche Linien haben Material für alle, Anfänger, wie Erfahrene, manche Linien sind nur etwas für Leute mit Vorerfahrungen.
Eine ungebrochene Linie hat den Inhalt wie Dinge gelehrt und ausgebildet werden und welche Übungen was, wie, entwickeln.
Das sind psychische, wie physische Übungen.
.
Das ist doch der Punkt den ich auch nicht bestreite und nie bestritten habe. das die linie die nötigen Tools hat .
Eine Linie bietet letztlich nur eine Sammlung von Übungen um ein konkretes Ziel zu erreichen. Wer welche Übung, in welchem Umfang, braucht, das muss man individuell sehen. Das hängt halt davon ab, was derjenige schon mitbringt.
30 Jahre Erfahrung „auf der Strasse“, im behördlichen Kontext, einer anderen authentischen Linie, eine erfolgreiche Wettkampfkarriere etc. sind andere Voraussetzungen als ein Anfänger ohne jegliche Vorerfahrung oder ein Hobbysportler der 5 Jahre 2 mal die Woche 1 Stunde trainiert ha
Und genau hier setzt die Frage für mich an , Warum eine "gebrochene linie" automatisch nicht , die für den Einzelnen nötige Sammlung haben soll , wenn doch die von die beschriebenen Voraussetzungen gegeben sind ? Das auch nur weil , so oft die Betonung von gebrochen zu ungebrochen anklingt.
Sieh mal. Laut Mguzzi hat Aikido seinen Ursprung in einer anderen Linie . Konnt er nun vorher nicht kämpfen ? Den Berichten zu Folge aber schon. War die linie davor "ungebrochen" ? Wenn ja, hat er sie dann "gebrochen" (für sich) als er seine Linie erschuf? ist seine Linie denn automatisch auch "ungebrochen" , quasi von Beginn an ?
Und ab wann haben denn seine Schüler angefangen diese ungebrochener Mini-Linie wieder zu zerbrechen ? das sind alles Fragen die bbei solchen Aussagen in mir entstehen.
Ich glaube nicht daran das eine "ungebrochene" Linie notwendig ist zu dem was man mit Kämpfen beschreibt . Die enthaltenen Methoden mögen gut sein , und sinnvoll, aber nicht zwingend . und führen auch nicht automatisch jemanden zum Kämpferdasein. Und gebrochene linie oder garkeine Linien die aber von Leuten betrieben werden , die sich permanent waffeln oder heftiger , werden ebenso Kämpfer erzeugen . In meinen Augen sogar eher als ungebrochene linien ohne realen Abgleich.
Und selbst hier ist es immernoch ganz stark typabhängig , also der einzelne Mensch der es ausübt. Meine Sicht dazu zumindest ^^
@ cam67
Genau das hatte ich mir dabei gedacht, und es macht mich echt traurig, dass du es unbedingt anders verstanden haben wolltest. Hab einfach mehr von dir erwartet. Bin jetzt schlauer.
e.
Das tut mir leid das du traurig bist , aber erinnere dich bitte nochmal über den Einstieg. als du sagtest es sei wissenschaftlich widerlegt und dann mit der gemessenen Reaktionsgeschwindigkeit kamst. Ich habe mit Messungen absolut kein Problem , im Gegenteil ich finde sowas auch interessant , aber ich werde es immer mit den Erfahrungen in mir abgleichen , und deshalb unterscheiden sich unsere Interpretierungen . Denn bei mir führt die von dir zitierte Messung eben nicht zu dem Ergebnis das da irgendwas damit automatisch beim Aikido widerlegt wäre ...
Tja , , und was anders wirst du auch in Zukunft von mir nicht erwarten können.
Und genau hier setzt die Frage für mich an , Warum eine "gebrochene linie" automatisch nicht , die für den Einzelnen nötige Sammlung haben soll , wenn doch die von die beschriebenen Voraussetzungen gegeben sind ? Das auch nur weil , so oft die Betonung von gebrochen zu ungebrochen anklingt.
Wie gesagt, es geht darum was, wie vermittelt wird. Eine Linie ist, für mich, dann gebrochen wenn der ursprüngliche Zweck, die Dominanz gegenüber dem Anderen, in einem, für die Linie spezifischen, Kontext nicht mehr gegeben ist.
Klar sollte natürlich sein dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht, d.h. schon entsprechende „Ausbildunsstufen“ miteinander vergleicht. Jemand sollte nach einer gewissen Zeit Training einen Ungeübten dominieren etc.
Wie ich oben schon schrieb kann man „kämpfen“ auf sehr unterschiedliche Arten und Weisen lernen. Kampfkunstlinien geben Hilfestellungen mit bewährten Übungen für ein definiertes Ziel und einem Umfeld Gleichgesinnter. Sie sind ein Schmelztigel aus bewährten Erfahrungen.
Wenn die Übungen nicht verstanden werden, fehlen und die Linie keine Leute hervorbringt, die kämpfen können (dem Kontext entsprechend), dann ist die Linie gebrochen.
Klar kann es auch andere Leute geben, die in dem spezifischen Kontext kämpfen können ohne aus einer spezifischen „Linie“ zu kommen. Meistens haben diese Leute jedoch ebenfalls Erfahrungen in dem gewaltspezifischen Kontext.
Wie gesagt, es geht darum was, wie vermittelt wird. Eine Linie ist, für mich, dann gebrochen wenn der ursprüngliche Zweck, die Dominanz gegenüber dem Anderen, in einem, für die Linie spezifischen, Kontext nicht mehr gegeben ist.
n etc.
Das ist jetzt keine Provokation oder so sondern eine ernstgemeinte Frage. weil du es interessant ausgedrückt hast. "im spezifischen Kontext..der Linie ."
Da der Kontext ja der waffenkampf ist aber keiner deiner Schüler je in diesem Kontext dominieren musste , ausserhalb des Dojos und in Ernst .... wäre die Linie dann ab deinen Schülern gebrochen ? Die Methoden allein können ja nicht eine lebendige Linie ausmachen , oder ?
Und ohne die reale Erfahrung bleibt jedes Üben nur ein Hoffen , das es auch so dann funktioniert . Lebendigkeit bedeutet für mich aber , das man es weiss , denn dieses "Wissen" verändert auch die Art wie man dann die Methoden weiter anwendet. Es bleibt halt lebendig.
Wäre das dann nicht der gleiche Werdegang wie im Aikido,...es wurde einfach nicht mehr real benutzt und musste nicht benutzt werden .
was sagst du?
Das ist jetzt keine Provokation oder so sondern eine ernstgemeinte Frage. weil du es interessant ausgedrückt hast. "im spezifischen Kontext..der Linie ."
Da der Kontext ja der waffenkampf ist aber keiner deiner Schüler je in diesem Kontext dominieren musste , ausserhalb des Dojos und in Ernst .... wäre die Linie dann ab deinen Schülern gebrochen ? Die Methoden allein können ja nicht eine lebendige Linie ausmachen , oder ?
Der Kontext ist ja (bei uns) nicht nur Waffenkampf, sondern auch Ringen, bzw. Kontroll- und Festlegetechniken. Auch mit Schlägen und Tritten.
Die Linie ist dann gebrochen, wenn sie keine effektiven Kämpfer mehr hervorbringt. Das muss man nicht unbedingt mit scharfen Waffen in der Realität überprüfen, sondern man kann es auch im freien Trainingskampf mit stumpfen Stahlwaffen überprüfen. Das Entscheidende ist der freie Kampf unter so realen Bedingungen wie möglich.
Meiner persönlichen Erfahrung nach war der Kampf gegen reale Klingenwaffen „in der Realtität“ in allen Fällen sehr viel einfacher als jedes Training gegen die Jungs im Dojo.
Wenn man deiner Argumentation folgen würde wäre ja auch jede Koryu nicht mehr ungebrochen. Das ist ein anderes Fass, das ich hier nicht aufmachen will. Ich denke jedoch der Freikampf ist DAS essentielle Mittel um „alive“ zu bleiben. Wenn eine Koryu kein Gekiken mehr übt wäre es spannend zu sehen wie effektiv sie in einem Gekiken abschneidet. Das können aber andere hier im Forum sehr viel kompetenter beantworten als ich.
Wenn man den überlieferten Methoden folgt und so übt, dann besteht eine große Chance dass das Wissen und die Kompetenz erhalten bleibt. Eine Garantie dafür kann es jedoch niemals geben, das zeigt sich erst wenn man das Gelernte in der Realität anwenden muss. Bis dahin kann man nur so nah an der Realität üben, wie es möglich ist (aber auch das wir ja in der Linie gelehrt).
Überwiegend ging es am Ende um eine Kontrolle über den waffenführenden Arm am Boden. Oder liege ich da falsch?
Ja, ziemlich sehr.
Es geht um die Kontrolle des Angreifers vom Zeitpunkt des ersten Kontakts bis zum Wurf, oder zur Kontrolle am Boden.
Diese ist aber eigentlich eher symbolisch.
Wenn man den überlieferten Methoden folgt und so übt, dann besteht eine große Chance dass das Wissen und die Kompetenz erhalten bleibt. Eine Garantie dafür kann es jedoch niemals geben, das zeigt sich erst wenn man das Gelernte in der Realität anwenden muss. Bis dahin kann man nur so nah an der Realität üben, wie es möglich ist (aber auch das wir ja in der Linie gelehrt).
Dank dir für die Antwort . In dem Absatz hier sind wir ja nicht so weit auseinander . ...
Wenn wir einmal die oben genannten gesellschaftliche Gruppe zu Grunde legen und auf die Straße gehen: Da ist es wurscht, ob ein aggressiver Halbstarker boxt oder sonst was macht. Ich muss gerade an Emin Boztepe denken, bei dem war es egal ob Wing Chun oder was anderes - der war von sich aus mit dieser Grundmentalität behaftet, die der (dazu zähle ich mich) Normalbürger nicht in sich trägt. Ein/e KS/KK ist da nur Wasser auf die Mühle, weil diese Jungs für sich instinktiv das nutzen, was gewissermaßen funzt. Ich kann mich noch gut an einen Hünen aus meiner Karatezeit erinnern. Ein steifer Bock ohne Ende. Das tat weh, wenn der nen Yoko-Geri versucht hat zu treten, weil so gar keine Flexibilität. Der war Türsteher und hat immer erzählt, dass er die "Sachen" stets mit nem senkrechten Uraken auf die Nasen der Störer geklärt hat.
Was will ich damit sagen? Naja, es gibt Menschentypen, denen ist es egal, was sie da für ein System betreiben. Die machen sich da kaum bis wenig Gedanken drum. Da ist ein Karateverein vor Ort, dann gehe ich da hin und nehme mit, was funktioniert. Unsereiner hingegen taucht tief in die Materie ein und schwelgt in ehrenhaften Gefilden, ist ja ok. Aber letztlich, ich weiß ja auch nicht - die Frage ist so wie sie gestellt ist nach wie vor nicht greifbar, was das beste System angeht.
Naja, damit kommen wir meiner Sichtweise schon etwas näher: es geht nicht zuletzt darum, welches System gerade welche Klientel anzieht; das hat einerseits Gründe (man sucht das, was für den jeweiligen Kontext funktioniert, wobei "funktioniert" verschiedene Dimensionen hat, die auch die Wahrnehmung in der jeweiligen peer group mit einschliessen), andererseits ändert es auch wieder die Eigendynamik des Systems, weil eben Leute mit aktiver Gewalterfahrung anders lehren und trainieren als reine Leistungssportler, und die wieder anders Schreibtischtäter, Hausfrauen etc., die in einem stark kontrollierten Trainingsumfeld lange genug trainiert haben, um einen schwarzen Gürtel bzw. die Lehrbefähigung zu bekommen. Nicht falsch verstehen: es geht mir gar nicht darum, letztere zu diskreditieren, dürfen gerne alle das machen, was sie wollen. Aber ich finde es auch wichtig, sich darüber im Klaren zu sein, was man da macht, weil.ansonsten unrealistische und potenziell gefährliche Selbsteinschätzungen rauskommen können.
Period hat es ja schon geschrieben, die Aikidoka der 1. Generation waren ganz schöne Klopper und Ueshiba ein eiskalter Psychopath.
Ich bitte nochmal um Beantwortung der Frage, wie man zu dieser Einschätzung kommt.
Nicht dass ich Ueshiba als heiligen hinstellen möchte, aber psychopathische Züge kann ich nicht erkennen.
Pansapiens
27-07-2024, 21:52
Ich bitte nochmal um Beantwortung der Frage, wie man zu dieser Einschätzung kommt.
kanken kam schon zu ganz anderen Einschätzungen bezüglich Ueshiba:
Also, wir fassen mal zusammen:
Es ist nicht sicher ob Ueshiba überhaupt jemals an der Front gekämpft hat.
Er ist unter den Einfluss einer sehr dubiosen Sekte geraten und hat sich ihr verschrieben.
Mit denen ist er mit ultranationalistischer Gesinnung nach China gegangen, was er da gemacht hat wissen wir nicht, auf alle Fälle war er wohl ziemlich erstaunt darüber was menschliches Gewebe mit einer Klinge macht (das spricht eher gegen eine fundierte Ausbildung in einer seriösen Kampfkunst).
Nach seiner Rückkehr erzählt er ziemlich wirres, psychotisch anmutendes, Zeug.
Die Sekte, in der er war, hatte auch Mitglieder/Sympathisanten in der chinesischen Regierung/Militär (ultranationalistisches Gedankengut halt).
Durch seine Kumpels ist Ueshiba an diverse Militärschulen gelangt, hat da aber, allem Anschein nach, nix auf die Kette gekriegt und wurde durch „effektiveres“ ersetzt.
Sein Weltbild wurde immer kruder und obskurer.
Wirklich gekämpft hat er anscheinen nie.
Mmmh.
Irgendwie klingt das für mich danach als ob ein verhätscheltes Muttersönchen in die Fänge einer Sekte geraten ist, dort seinen ersten psychotischen Schub bekommen hat (würde sogar vom Alter passen...) und danach durch seine Kontakte mehr oder weniger stabil durch die Gegend rannte und seine obskuren Ideen vertrat. Er wurde nett behandelt, ernst genommen hat man ihn nicht und seine wirren Gedanken bezüglich Liebe und Frieden leben bis heute im Aikido fort.
:gruebel:
Ehrlich gesagt wundert es mich jetzt nicht wirklich das da nix gescheites bei rum gekommen ist. Ein paar arme Vögel in Japan scheinen ihn mal ernst genommen zu haben und haben dann versucht das Beste draus zu machen. Aus Mist wird aber nun einmal nix.
Irgendwie tun mir die Aikidoka jetzt ein bisschen leid:
Ein psychotischer Sektenpapa der seinen Schülern Quatsch über das Kämpfen erzählt hat und seine Ideen über Liebe und Harmonie damit verbindet.
Na ja, jeder bekommt die KK die er verdient.
Da wäre dann auch die Frage für wen. Bevor sich ein 60-jähriger im VK-Training die Knochen ruiniert, ist er vielleicht besser bedient, über z.B. Aikido eine gewisse Athletik und Geschmeidigkeit zu entwickeln.
Für die meisten ist es da leider zu spät.
Die 60-iährigen, die bei mir in letzter Zeit beim Training waren, haben alle nach spätestens drei Trainingseinheiten wieder aufgehört.
Kaputte Knie- oder andere Gelenke sind meistens die gesundheitlichen Gründe, oder die Grundfitness ist nicht mehr da.
Einer war letztens mit 75 (ehemaliger Sportlehrer mit Fußheberschwäche) beim Probetraining , leider auch nur einmal.
Also stellt auch das nicht so einfach vor. Wenn man lange genug dabei ist, kann man natürlich mit 60 Aikido trainieren, aber neu einsteigen ist da auch nicht so leicht.
kanken kam schon zu ganz anderen Einschätzungen bezüglich Ueshiba:
Das ist alles ziemlicher Käse, der auf irgendwelchen zusammengewürfelten Halbwahrheiten beruht, aber das weiß er mittlerweile sicher selbst.
Schöne Diskussion mit einigen interessanten Punkten. Es sind anscheinend nicht nur bei Nicht- Kampfkünstlern solche Vorstellungen zu technischen Aspekten im kollektiven Bewusstsein vorhanden, die schwer mit Worten zu korregieren sind. Ich bin mal gespannt was da noch kommt.
Eine ungebrochene Linie kann aber auch dazu führen, dass irgendwann nicht mehr über den Tellerrand geschaut wird.
Das hat nichts mit der Linie zu tun, sondern nur mit den Leuten. Im Gegenteil, die authentischen Linien, die ich kenne, fördern (und fordern) den Austausch mit anderen.
Das kenne ich auch so! In allen starken Linien, in die ich etwas mehr als mal kurz reingeschnuppert habe, wurde das thematisiert und empfohlen!
Die intakte Linie, (interessant wird es auch wenn sich starke, geschichtlich relevante Linien kreuzen - auf den Philis gibt es da beispiele für) scheint mir einen gewissen Wert zu haben; vor allem, wenn es um etwas geht, zu dem wir in unserer Zeit und in unserem Kulturkreis ansonsten keinen Bezug mehr haben. Aber auch dann fürchte ich, ist es sehr schwer (unmöglich?) über mehrere Generationen die Essenz zu bewahren von etwas das sich von absoluter Notwendigkeit zum Zeitvertreib gewandelt hat.
es ändert nichts daran dass boxen besser zum kämpfen ist als aikido . es heisst nur dass es für den 60 jährigen eventuell mehr sinn macht etwas auszuüben dass weniger abverlangt . und das auch nur wenn er körperliche probleme hat
C-MO, ich kann Deine Denkweise wirklich sehr gut verstehen, weil ich auch so dachte. Heute denke ich aber so wie Katamaus und sehe alles kontextabhängig. Der Grund dafür ist nicht dass ich klüger gworden wäre, sonder dass ich mich halt eben ganz langsam selbst auf die 60 zubewege. Ja, es gibt 60 jährige, die top fit sind, aber das sind die wenigsten. ... die Waffen wurden ja auch schon als wichtiges Argument genannt und wenn man gegenhält, dass man ja den waffenlosen Kampf meint, dann beschränkt man sich halt eben selbst auch auf einen ganz bestimmten Kontext.
Aikido wird aus meiner Sicht auch häufig falsch verstanden: Ueshibas Top-Schüler seinerzeit waren soweit ich weiss mehrheitlich hochrangige Judokas (4.-7. Dan und so), die ihr Handwerk in Japan vor und während dem zweiten Weltkrieg gelernt hatten -
Ja, es gab ein paar von der Sorte, es gab Leute wie Minoru Mochizuki, die von Kano selbst zu Ueasiba geschickt wurden.
Zu der Zeit hieß die Kampkunst Ueshibas noch nicht Aikido, sondern Daito-ryu Aikijujutsu.
Bis,in die 50er Jahre hat Ueshiba im Prinzip noch das "alte" Zeug unterrichtet, bis so nach und nach die neue "Friedensbotschaft" des Aikido sich verbreitete, und Aikido in den Dojos der Welt eine neue Färbung bekam.
Das war aber nicht durch Ueshiba selbst ( den hat die weltweite Verbreitung des Aikido gar nicht interessiert), denn was der erzählt hat war zu kompliziert und spirituell, sondern der Einfluss seines Sohnes, der das Ganze auf eine simple Botschaft runtergebrochen hat, die einen neuen japanischen Geist, der nicht mehr von Nationalismus und Krieg geprägt war, verbreiten sollte.
mit 60 Aikido trainieren, aber neu einsteigen ist da auch nicht so leicht.
also dann doch lieber Ringen :biglaugh:
Das ist alles ziemlicher Käse, der auf irgendwelchen zusammengewürfelten Halbwahrheiten beruht, aber das weiß er mittlerweile sicher selbst.
Wie gesagt, ich halte Ueshiba für das, was ich geschrieben habe (psychotische Störung mit antisozialer Persönlichkeitsstörung), aber um Ihn geht es hier nicht.
Da wäre dann auch die Frage für wen. Bevor sich ein 60-jähriger im VK-Training die Knochen ruiniert, ist er vielleicht besser bedient, über z.B. Aikido eine gewisse Athletik und Geschmeidigkeit zu entwickeln. Für die meisten ist es da leider zu spät.
Die 60-iährigen, die bei mir in letzter Zeit beim Training waren, haben alle nach spätestens drei Trainingseinheiten wieder aufgehört.
Kaputte Knie- oder andere Gelenke sind meistens die gesundheitlichen Gründe, oder die Grundfitness ist nicht mehr da.
Einer war letztens mit 75 (ehemaliger Sportlehrer mit Fußheberschwäche) beim Probetraining , leider auch nur einmal.
Also stellt auch das nicht so einfach vor. Wenn man lange genug dabei ist, kann man natürlich mit 60 Aikido trainieren, aber neu einsteigen ist da auch nicht so leicht.
Ich bin 60 und gestehe gerne ein, dass Aikido für mich hauptsächlich kooperatives Fitnesstraining ist. Es hilft mir, ergänzt durch Joggen, meine Grundfitness zu erhalten. Ich bin aber auch lange genug dabei und habe mit Aikido in den letzten 8 Jahren nun mal gute Erfahrungen in punkto Beweglichkeit und Vorbeugung von Gelenkschmerzen gemacht.
Dafür würde ich ähnliche Schwierigkeiten haben, jetzt noch in ein anderes KS/KK/SV-System einzusteigen. Kurz vor der Corona-Zeit hatte ich auch mal ernsthaft BJJ in Erwägung gezogen. Vielleicht wäre es mir dann wie Rokas ergangen und hätte irgendwann wegen einer Beinschere (Kami Basami) ein Knie geschrottet. Dann hätte ich erst recht nicht mehr kämpfen können.
Mit zunehmenden Alter wird Gesundheit und Fitness immer kostbarer und schwerer zu erhalten. Deswegen halte ich diesen Aspekt in meinem Alter für viel wichtiger als die theoretische Eignung für Kampf und SV-"Ernstfall".
Katamaus
27-07-2024, 23:04
Deswegen halte ich diesen Aspekt in meinem Alter für viel wichtiger als die theoretische Eignung für Kampf und SV-"Ernstfall".
Eben dies. Zumal hier ja noch immer nicht geklärt ist, ob es überhaupt um „Kampf und SV-Ernstfall“ geht und welche Szenarien genau darunter zu verstehen sind. ;)
Wie gesagt, ich halte Ueshiba für das, was ich geschrieben habe (psychotische Störung mit antisozialer Persönlichkeitsstörung), aber um Ihn geht es hier nicht.
Naja, psychothisch und psychopathisch sind schon mal zwei unterschiedliche Diagnosen.
Wenn man das Zeug was Ueshiba so erzählt hat im richtigen Kontext liest, ist es plötzlich gar nicht mehr so wirr, sondern relativ verständlich.
Was seine Petsönlichkeit angeht, ich habe ihn nie getroffen, kann dazu also auch nichts sagen.
Ich bin 60 und gestehe gerne ein, dass Aikido für mich hauptsächlich kooperatives Fitnesstraining ist.
Da bist du mit Sicherheit nicht der Einzige.
Die Eignung für SV ist dann natürlich auch wirklich nur Theorie.
Da wird dann zwar viel über die ollen Samurai fabuliert, und darüber was Ueshiba drauf hatte, aber mehr so wie wenn über Zeitreisen spekuliert wird.
Ist ja kein Problem wenn Aikido aus fitnessgründen geübt wird, aber auf das Kampfkunstmäntelchen wollen die meisten dann doch nicht verzichten.
Katamaus
27-07-2024, 23:44
Die Eignung für SV ist dann natürlich auch wirklich nur Theorie.
Gibt nicht wenige, die der Meinung sind, dass Fitness und eine gute Körperhaltung in der SV mindestens die halbe Miete sind.
Gibt nicht wenige, die der Meinung sind, dass Fitness und eine gute Körperhaltung in der SV mindestens die halbe Miete sind.Das. Und nicht zuletzt Ausstrahlung, wie auch immer man die definiert bzw. operationalisiert.
Gibt nicht wenige, die der Meinung sind, dass Fitness und eine gute Körperhaltung in der SV mindestens die halbe Miete sind.
Stimmt leider so nicht gibt zu viele,Gegenbeispiele.
Das mindset spielt zudem auch eine Rolle, und eine Kenntnis darüber, was,so passieren kann.
Pansapiens
28-07-2024, 11:14
Gibt nicht wenige, die der Meinung sind, dass Fitness und eine gute Körperhaltung in der SV mindestens die halbe Miete sind.
Stimmt leider so nicht gibt zu viele,Gegenbeispiele.
wie kann denn so ein Gegenbeispiel aussehen?
wie kann denn so ein Gegenbeispiel aussehen?
Etwa so: Trainierter Sportler aus behütetem Elternhaus trifft Straßenschläger...
Das mindset spielt zudem auch eine Rolle, und eine Kenntnis darüber, was,so passieren kann.
Deshalb sprach er ja von der halben Miete. :)
Katamaus
28-07-2024, 16:09
Deshalb sprach er ja von der halben Miete. :)
Zwecklos… :rolleyes:
MatscheOne
28-07-2024, 16:14
Ich finde die Unterscheidung KampfKunst vs Kampfsport sinnlos...
Schon alleine, weil man jede KampfKUNST scharf machen kann, als auch jeden Vollkontakt Kamfsport technisch/künstlerisch trainieren kann und beides ja auch angeboten wird...
Deshalb sprach er ja von der halben Miete. :)
Naja, das ist halt ne Phrase, mehr nicht.
Katamaus
28-07-2024, 21:00
Naja, das ist halt ne Phrase, mehr nicht.
Wenn Du meinst…
Ich finde die Unterscheidung KampfKunst vs Kampfsport sinnlos...
Schon alleine, weil man jede KampfKUNST scharf machen kann, als auch jeden Vollkontakt Kamfsport technisch/künstlerisch trainieren kann und beides ja auch angeboten wird...
Nur, weil es Gemeinsamkeiten und Überschneidungen gibt, wird die Unterscheidung nicht sinnlos. Es gibt nämlich auch klare Kriterien der Abgrenzung. Allerdings muß man dazu vielleicht mal in längeren Abschnitten denken lernen.
amasbaal
29-07-2024, 01:11
Nur, weil es Gemeinsamkeiten und Überschneidungen gibt, wird die Unterscheidung nicht sinnlos. Es gibt nämlich auch klare Kriterien der Abgrenzung. Allerdings muß man dazu vielleicht mal in längeren Abschnitten denken lernen.
na ja, was ist zb. Karate? weder noch und beides zugleich.... (abhängig vom verein, verband usw.)
Lahot Peng ch habe es kurz selbst praktiziert und dann ganz schnell wieder seingelassen. Habe aber Freunde dort gewonnen und weiß so ungefähr, wie die drauf sind.
Überwiegend ging es am Ende um eine Kontrolle über den waffenführenden Arm am Boden. Oder liege ich da falsch?
Ja liegst Du.
Ich finde die Unterscheidung Kampfkunst vs Kampfsport sinnlos... Schon alleine, weil man jede KampfKUNST scharf machen kann, als auch jeden Vollkontakt Kampfsport technisch/künstlerisch trainieren kann und beides ja auch angeboten wird...
Das sind nicht die Kriterien, nach denen man KK und KS differenziert. Nimm als Beispiel die Gewichtsklassen. Ich erinnere die Mädels beim Muay Thai immer, dass sie es im Wettkampf mit 60 Kilo schweren und etwa gleich großen Frauen zu tun haben. Auf der Straße bekommen sie es aber mit 80 Kilo schweren und mindestens einen halben Kopf größeren Männern zu tun.
Auch die Ziele sind unterschiedlich. Beim Kampfsport geht es darum, den Gegner zu besiegen. Auf der Straße geht es darum, mit möglichst geringen Verletzungen aus der Aktion rauszukommen. Die Differenzierung KK, KS und SV ist also durchaus sinnvoll, auch wenn es Überschneidungen gibt. Das ist einer der Gründe, warum es keinen "besten Stil" gibt.
Katamaus
29-07-2024, 10:05
Beim Kampfsport geht es darum, den Gegner zu besiegen. Auf der Straße geht es darum, mit möglichst geringen Verletzungen aus der Aktion rauszukommen. Die Differenzierung KK, KS und SV ist also durchaus sinnvoll, auch wenn es Überschneidungen gibt. Das ist einer der Gründe, warum es keinen "besten Stil" gibt.
:halbyeaha
Ich finde die Unterscheidung KampfKunst vs Kampfsport sinnlos...
Schon alleine, weil man jede KampfKUNST scharf machen kann, als auch jeden Vollkontakt Kamfsport technisch/künstlerisch trainieren kann und beides ja auch angeboten wird...
ist wie hell und dunkel. kann nicht genau definiert werden.
MatscheOne
29-07-2024, 12:29
Das sind nicht die Kriterien, nach denen man KK und KS differenziert. Nimm als Beispiel die Gewichtsklassen. Ich erinnere die Mädels beim Muay Thai immer, dass sie es im Wettkampf mit 60 Kilo schweren und etwa gleich großen Frauen zu tun haben. Auf der Straße bekommen sie es aber mit 80 Kilo schweren und mindestens einen halben Kopf größeren Männern zu tun.
Auch die Ziele sind unterschiedlich. Beim Kampfsport geht es darum, den Gegner zu besiegen. Auf der Straße geht es darum, mit möglichst geringen Verletzungen aus der Aktion rauszukommen. Die Differenzierung KK, KS und SV ist also durchaus sinnvoll, auch wenn es Überschneidungen gibt. Das ist einer der Gründe, warum es keinen "besten Stil" gibt.
Na du bringst jetzt aber noch SV mit ins Spiel, davon hab ich ja nicht geredet.
Ich machs wie die Angelsachsen, für mich ist das alles Martial Arts....
Na du bringst jetzt aber noch SV mit ins Spiel, davon hab ich ja nicht geredet.
Kampfkunst ist im Grunde SV. Oder anders gesagt sind quasi alle Kampfsportarten entschärfte Kampfkünste. Man hat gefährliche Teile rausgenommen, um einen sportlichen Wettstreit zu ermöglichen.
Ich stimme dir aber zu: Mir ist persönlich auch egal, ob sich ein Stil KK oder KS nennt. Wichtig ist, was man damit anfangen kann. Aber man sollte den Unterschied kennen und wissen, wo die Möglichkeiten und Gefahren liegen.
Kampfkunst ist im Grunde SV. Oder anders gesagt sind quasi alle Kampfsportarten entschärfte Kampfkünste. Man hat gefährliche Teile rausgenommen, um einen sportlichen Wettstreit zu ermöglichen.
Dem würde ich widersprechen: Kampfkunst ist m.E. nur in den seltensten Fällen SV (kaum bis keine Trainingmethoden zum Abbau von Hemmschwellen, kein Eingehen auf Konflikterkennung und Vermeidung, kein Eingehen auf moderne Szenarien... so fängts schon mal an), und Kampfsport ist nur in den seltensten Fällen entschärfte Kampfkunst - denn in denn in der Kampfkunst finden sich in aller Regel nicht mehr die Trainingsmethoden, die jemanden im Sport nach oben bringen würden.
Folglich hätte ich eher argumentiert: sowohl Kampfkunst als auch Kampfsport sind entschärfter Kampf...
Kampfkunst ist im Grunde SV. Oder anders gesagt sind quasi alle Kampfsportarten entschärfte Kampfkünste. Man hat gefährliche Teile rausgenommen, um einen sportlichen Wettstreit zu ermöglichen.
Kampfsport = entschärfte Kampfkunst? Da könnte man glaube ich eher argumetieren dass Kampfkunst (im allgemeinen) eine Abstraktion des Kämpfens mit blumigen Bewegungen wäre.
... habe es jetzt mit absicht etwas provokativ formuliert. Es kommt auf das betreffende System, den Stil an. Kampfkünste sind genau so wenig SV wie Kampfsport, aber man kann beides für die SV benutzen. Ich dneke es kommt auf die jeweiligen Systeme, Schulen und den Lehrer an. Vielleicht sind die beiden Kategorien auch einfach nicht differenziert genug um das ganze Spektrum abzubilden.
Folglich hätte ich eher argumentiert: sowohl Kampfkunst als auch Kampfsport sind entschärfter Kampf...
:halbyeaha
Ev. hätte Tomcat ein "ursprünglich" vor seine Aussage stellen sollen . ^^
SV in älteren Zeiten sah wohl ein wenig anders aus als heute mit anteilmässig mehr Pöpelein , Belästigungen , Prügelein .
Da hiess dann eben mit Waffen kämpfen , Dörfer verteidigen , Transporte verteidigen , Clanfehden überstehen ... das kann man schon als SV verstehen . Die gelehrten Kampfkünste aus diesen Kontext raus , würde ich nicht als "entschärften Kampf" einordnen . Kriegskunst war es auch noch nicht , was sich in den Familien entwickelt hat .
Kampfsport sehe ich auch als entschärfte Varianten von "etwas" . Das kann Kampfkunst sein , aber auch allgemein der Umgang mit Fäusten , allgmein der ringerische Einsatz mit Verzicht auf tödliche Anwendungen und dem Versuch es verletzungsarm zu gestalten bzw die Verletzungen in einen gewissen Rahmen zu halten ...also es entschärfen ..
Mit dem Kontext "ursprünglich" sehe ich Tomcats Sicht nicht so kritisch .
Ev. hätte Tomcat ein "ursprünglich" vor seine Aussage stellen sollen . ^^
SV in älteren Zeiten sah wohl ein wenig anders aus als heute mit anteilmässig mehr Pöpelein , Belästigungen , Prügelein .
Da hiess dann eben mit Waffen kämpfen , Dörfer verteidigen , Transporte verteidigen , Clanfehden überstehen ... das kann man schon als SV verstehen . Die gelehrten Kampfkünste aus diesen Kontext raus , würde ich nicht als "entschärften Kampf" einordnen . Kriegskunst war es auch noch nicht , was sich in den Familien entwickelt hat .
Kampfsport sehe ich auch als entschärfte Varianten von "etwas" . Das kann Kampfkunst sein , aber auch allgemein der Umgang mit Fäusten , allgmein der ringerische Einsatz mit Verzicht auf tödliche Anwendungen und dem Versuch es verletzungsarm zu gestalten bzw die Verletzungen in einen gewissen Rahmen zu halten ...also es entschärfen ..
Mit dem Kontext "ursprünglich" sehe ich Tomcats Sicht nicht so kritisch .
"Ursprünglich" würde aber auch implizieren, dass das, was wir als "Kampfkünste" kennen, den "Ursprung" darstellt und nicht etwas, was sich im Laufe der Zeit so entwickelt hat und dann zum Zeitpunkt X mehr oder weniger eingefroren wurde. Ohne mich da zu sehr historisch aus dem Fenster lehnen zu wollen: ich würde annehmen, dass das am Anfang ein sehr schlichtes, praktisch orientiertes "Handwerk" war, in etwa so wie der Kollege hier im Interview rüberkommt: https://mayhemcombatives.wordpress.com/2015/08/11/great-article-from-hock-hochheims-force-necessary/
Boxender Nerd
29-07-2024, 16:21
1
RINGEN
2
May thai
3
Boxen
(Edit)
"Ursprünglich" würde aber auch implizieren, dass das, was wir als "Kampfkünste" kennen, den "Ursprung" darstellt und nicht etwas, was sich im Laufe der Zeit so entwickelt hat und dann zum Zeitpunkt X mehr oder weniger eingefroren wurde. Ohne mich da zu sehr historisch aus dem Fenster lehnen zu wollen: ich würde annehmen, dass das am Anfang ein sehr schlichtes, praktisch orientiertes "Handwerk" war, in etwa so wie der Kollege hier im Interview rüberkommt: https://mayhemcombatives.wordpress.com/2015/08/11/great-article-from-hock-hochheims-force-necessary/
Ich denke auch , das es "ursprünglich" um schlichtes Handwerk ging , wie du es nennst und Kunst noch weit weg war . . Ab wann man dann in der Weiterentwicklung von einer Kampfkunst sprechen kann , ist wohl eher eine akademische Frage oder ab wann Familiensysteme dann Kampfkünste darstellen. Ich wollte lediglich auf den etwas anderen SV Anspruch zu Zeiten raus , wo Waffen eher die Norm waren und eine Maßgabe wie "angemessen und Notwendigkeit " wie heute oft zu lesen , es wohl eher nicht gab und ein Leben nicht allzuviel zählte . Ursprünglich ^^
Das wohl kaum etwas aus dem Nichts entstanden ist, also Entwicklungen überall gang und gäbe sind , da denke ich sind wir uns einig.
MatscheOne
29-07-2024, 17:38
https://mayhemcombatives.wordpress.com/2015/08/11/great-article-from-hock-hochheims-force-necessary/
Ich hab mal eine OT Verständnisfrage, was meint er mit "reverse grip"..?
Den Icepickgriff?
Er sagt ja nicht den "Hammergriff"...?
Klinge/Schneide zum Körper hab ich verstanden, kannte ich auch noch nicht, macht aber natürlich Sinn.
Ich hab mal eine OT Verständnisfrage, was meint er mit "reverse grip"..?
Den Icepickgriff?
Er sagt ja nicht den "Hammergriff"...?
Klinge/Schneide zum Körper hab ich verstanden, kannte ich auch noch nicht, macht aber natürlich Sinn.
Es scheint ein ice pick / pikal / reverse grip edge in zu sein. Also das, was immer gedisst wird von wegen telegrafiert, weniger Reichweite usw. Man kommt aus meiner Sicht dort dahinter, wo die Trageweise beschrieben wird.
MatscheOne
29-07-2024, 18:10
Es scheint ein ice pick / pikal / reverse grip edge in zu sein. Also das, was immer gedisst wird von wegen telegrafiert, weniger Reichweite usw. Man kommt aus meiner Sicht dort dahinter, wo die Trageweise beschrieben wird.
Danke, mich hat der Satz: "kein Hammergriff" verwirrt, aber mit Hammergriff meinte er wohl Griff unten Klinge oben....
Klinge im Icepick hätte ich auch eher nach vorne ausgerichtet gedacht, macht aber auch Sinn was er dazu sagt...
:halbyeaha
"Ursprünglich" würde aber auch implizieren, dass das, was wir als "Kampfkünste" kennen, den "Ursprung" darstellt und nicht etwas, was sich im Laufe der Zeit so entwickelt hat und dann zum Zeitpunkt X mehr oder weniger eingefroren wurde. Ohne mich da zu sehr historisch aus dem Fenster lehnen zu wollen: ich würde annehmen, dass das am Anfang ein sehr schlichtes, praktisch orientiertes "Handwerk" war, in etwa so wie der Kollege hier im Interview rüberkommt: https://mayhemcombatives.wordpress.com/2015/08/11/great-article-from-hock-hochheims-force-necessary/
Beim Lesen des Artikels lief es mir eiskalt den Rücken herunter und ich habe ich mich in "mein Dorf" auf Mindanao versetzt gefühlt - Menschen mit Erfahrung sind dort weit weniger selten als man es sich hier überhaupt vorstellen kann, aber um solche Gespräche führen zu können muss man schon sehr in die Familie hineingewachsen sein. Das Wissen um dieses "Handwerk" ist nichts was man mit Stolz nach aussen zeigt; und schon gar keinem Weissen. Die Realität verlangt dort noch andere Fähigkeiten: Täuschung und Kunstfertigkeit sind aber auch Teil des Ganzen. Wenn man dort das Wort "Arnis" (=Eskrima) gebraucht, dann wird es auch eher mit etwas assoziiert, das mit Bewegungslehre im Schulsport zu tun hat.
Schöner Artikel; danke fürs Teilen!
Um aber jetzt die Brücke zur "Kampfkunst" zu schlagen muss man aber erwähnen, dass neben dieser Realität des kleinen Mannes auch prominente Krieger- Clans existieren, wie die Savedras, Romos od Ilustrisimos existieren deren Kriegs-? "Handwerk" zum Teil viel gemeinsam hat mit dem, was wir hier als klassische Kampfkunst klassifizieren würden.
Um aber jetzt die Brücke zur "Kampfkunst" zu schlagen muss man aber erwähnen, dass neben dieser Realität des kleinen Mannes auch prominente Krieger- Clans existieren, wie die Savedras, Romos od Ilustrisimos existieren deren Kriegs-? "Handwerk" zum Teil viel gemeinsam hat mit dem, was wir hier als klassische Kampfkunst klassifizieren würden.
Sicher. Aber wenn wir von "ursprünglich" reden, dann würde ich persönlich eher an sowas denken - jemand kann was und ist erfolgreich damit, gibt das ggf. im kleinen Kreis weiter. Irgendwann sammelt und/oder codifiziert das dann jemand, und irgendwann wird aus der Unterweisungspraxis Kampfkunst, Kampfsport oder was auch immer.
Dem würde ich widersprechen: Kampfkunst ist m.E. nur in den seltensten Fällen SV (kaum bis keine Trainingmethoden zum Abbau von Hemmschwellen, kein Eingehen auf Konflikterkennung und Vermeidung, kein Eingehen auf moderne Szenarien... so fängts schon mal an), und Kampfsport ist nur in den seltensten Fällen entschärfte Kampfkunst - denn in denn in der Kampfkunst finden sich in aller Regel nicht mehr die Trainingsmethoden, die jemanden im Sport nach oben bringen würden.
Dem würde ich widersprechen! :D
Judo z.B. ist ja nun ganz dezidiert entstanden durch Herausnahme der Atemi aus dem Jiu-Jitsu. Das Wettkampf-Karate ist beschränkt auf long-range-Techniken, damit der Kampfrichter auch was sieht, und genau die Techniken, die in ner SV-Situation mit eher besserer Erfolgsaussicht anzuwenden wären, sind verboten. Es wird "zurückziehen" gefordert für eine Wertung, wo man in der SV-Situation eher weiter vordrängen müßte, usw.
Konflikterkennung und Szenarien werden im Kampfsport auch nicht trainiert, würde ich meinen. Und wenn man unter "Szenario" auch das Technische versteht, die Art des Angriffs, die wahrscheinliche Distanz usw., dann findet man solches m.E. eher im Bereich "Kampfkunst".
"die Trainingsmethoden, die jemanden im Sport nach oben bringen würden" betreffen eben die sportartspezifischen Abläufe und sind abhängig von den jeweiligen Wettkampfregeln, wo es dann auch wieder Unterschiede gibt. Und als zusätzliches Drama kommt dann das, was du vermutlich meinst: Trainingsintensität, Wille, usw. Da wird im sog. "Breitensport" also häufig das falsche trainiert, um den Anforderungen von SV gerecht zu werden, und das dann auch noch mit zu geringem Umfang und zu geringer Intensität.
Unter "Breitensport" verstehe ich also das Training in Richtung der WK-Regeln, ohne aber wirklich an Wettkämpfen teilzunehmen. In den Sportarten, wo SV-Praktikabilität und Wettkampfregeln näher beieinander sind, Boxen, Ringen, BJJ, MMA, gibt es wahrscheinlich wiederum weniger von denen, die ohne Wettkampfziel trainieren.
Folglich hätte ich eher argumentiert: sowohl Kampfkunst als auch Kampfsport sind entschärfter Kampf...
Das könnte man so ausdrücken, denk ich.
beides zugleich.... (abhängig vom verein, verband usw.)
Ja, ganz genau, und je nach eigener Erfahrung, Schwerpunktsetzung, Zielstellung. https://www.onlinehomestudies.com/blog/wp-content/uploads/2009/10/yin-and-yang.jpg
Sicher. Aber wenn wir von "ursprünglich" reden, dann würde ich persönlich eher an sowas denken - jemand kann was und ist erfolgreich damit, gibt das ggf. im kleinen Kreis weiter. Irgendwann sammelt und/oder codifiziert das dann jemand, und irgendwann wird aus der Unterweisungspraxis Kampfkunst, Kampfsport oder was auch immer.
Sehe ich aus so und wollte das auch nicht relativieren, sondern nur um die genannte Information ergänzen, damit niemand einen "falschen" / zu simplifizierten Bezug zu Arnis herstellt.
Dem würde ich widersprechen! :D
Sehr gut - wenn wir nicht aufpassen, artet das noch in einer Diskussion aus :D
Judo z.B. ist ja nun ganz dezidiert entstanden durch Herausnahme der Atemi aus dem Jiu-Jitsu. Das Wettkampf-Karate ist beschränkt auf long-range-Techniken, damit der Kampfrichter auch was sieht, und genau die Techniken, die in ner SV-Situation mit eher besserer Erfolgsaussicht anzuwenden wären, sind verboten. Es wird "zurückziehen" gefordert für eine Wertung, wo man in der SV-Situation eher weiter vordrängen müßte, usw.
Das Karate-Zeug kommentiere ich jetzt mal mangels Erfahrung nicht, aber im Judo greift das nach meinem Halbwissen entschieden zu kurz: "DAS" JJJ gabs vor Kano nicht, nur eine Reihe von Schulen mit mehr oder weniger umfangreichem Repertoire. Soweit ich Tom in Erinnerung habe, hat Kano a) Techniken gesammelt, b) Techniken modifiziert und mit Fallschule kombiniert c) die Atemi aus dem Randori rausgenommen, aber dezidiert weiter gelehrt. Anders gesagt: Es ist nicht "nur" eine Reduktion einer Kampfkunst - wobei man m.E. ohnehin noch diskutieren müsste, ob man alle Koryu-Schulen im 19. Jh. ohne weiteres als "Kampfkunst" im heutigen Sinne verstehen kann, oder inwiefern die das wohl schlicht und einfach als "Kämpfen" oder meinetwegen "Kriegskunst" subsummiert hätten.
Konflikterkennung und Szenarien werden im Kampfsport auch nicht trainiert, würde ich meinen.
Trainiert nicht, aber meiner Erfahrung nach ist es fast unumgänglich, in einem Raum mit einer gewissen Anzahl von Leuten mit diversen Vorstrafen so einiges mitzubekommen.
Und wenn man unter "Szenario" auch das Technische versteht, die Art des Angriffs, die wahrscheinliche Distanz usw., dann findet man solches m.E. eher im Bereich "Kampfkunst".
Wenn dem so sein sollte, dann höre ich das zum ersten Mal. Im Gegenteil bin ich der Meinung, dass genau das auch klassich im SV-Unterricht zu kurz kommt.
"die Trainingsmethoden, die jemanden im Sport nach oben bringen würden" betreffen eben die sportartspezifischen Abläufe und sind abhängig von den jeweiligen Wettkampfregeln, wo es dann auch wieder Unterschiede gibt. Und als zusätzliches Drama kommt dann das, was du vermutlich meinst: Trainingsintensität, Wille, usw. Da wird im sog. "Breitensport" also häufig das falsche trainiert, um den Anforderungen von SV gerecht zu werden, und das dann auch noch mit zu geringem Umfang und zu geringer Intensität.
Es ging mir hier wie oben primär darum, dass man da kombinieren und hinzufügen muss, nicht nur reduzieren. Einen neuen Kampfsport zu schaffen ist m.E. eine kreative Handlung, keine stumpfe, bereits in der Vorlage angelegte Reduktion.
Unter "Breitensport" verstehe ich also das Training in Richtung der WK-Regeln, ohne aber wirklich an Wettkämpfen teilzunehmen. In den Sportarten, wo SV-Praktikabilität und Wettkampfregeln näher beieinander sind, Boxen, Ringen, BJJ, MMA, gibt es wahrscheinlich wiederum weniger von denen, die ohne Wettkampfziel trainieren.
Wir hatten praktisch keine von denen, die Vereine wenden auch ungern Ressourcen für den Breitensport auf. Ab und an gabs mal irgendwo ne Veteranengruppe, die nach einer Karriere mit X-hundert Matches pro Nase nur zum Spass trainiert hat (bis dann einer nach dem fünften Bier spontan beschlossen hat, auf WM zu fahren).
Katamaus
29-07-2024, 22:00
Es wird "zurückziehen" gefordert für eine Wertung, wo man in der SV-Situation eher weiter vordrängen müßte, usw.
Hm. Also der Box-Trainer meines Vertrauens zieht die Technik auch schnell wieder zurück in die Deckung. Da ist die Bewegung dem Snap im Karate doch verblüffend ähnlich. Stehen gelassen wird da nix. Das Zurückziehen ist übrigens eine eher neueEntwicklung. In den 60er/70ern wurde da eher stehengelassen und vorgedrängt. Habe da noch so einige erlebt. Fand ich meist eher einfach zu kämpfen.
Hm. Also der Box-Trainer meines Vertrauens zieht die Technik auch schnell wieder zurück in die Deckung. Da ist die Bewegung dem Snap im Karate doch verblüffend ähnlich. Stehen gelassen wird da nix. Das Zurückziehen ist übrigens eine eher neueEntwicklung. In den 60er/70ern wurde da eher stehengelassen und vorgedrängt. Habe da noch so einige erlebt. Fand ich meist eher einfach zu kämpfen.
Hängt mglw. auch mit geänderter Regelsauslegung zusammen? Dass man jetzt eher "klare Treffer" sehen möchte?
Von "stehenlassen" rede ich ja nicht, sondern von Vorwärtsdrängen. Wenn ich einmal in dieser Distanz bin und den Kontakt habe, versuche ich dort die Kontrolle auszuüben, und gebe nicht wieder die Chance zum schlagen. Würde beim Wingchun z.B. abgedeckt durch die Regeln "bleib Kleben" und "folge nach", in den "inneren" KK ähnlich. Übung dafür: Tuishou, ChiSao, Kakie.
Katamaus
30-07-2024, 00:17
Hängt mglw. auch mit geänderter Regelsauslegung zusammen? Dass man jetzt eher "klare Treffer" sehen möchte?
Nee, früher waren die Treffer ja eher klarer als heutzutage. :D
Von "stehenlassen" rede ich ja nicht, sondern von Vorwärtsdrängen. Wenn ich einmal in dieser Distanz bin und den Kontakt habe, versuche ich dort die Kontrolle auszuüben, und gebe nicht wieder die Chance zum schlagen. Würde beim Wingchun z.B. abgedeckt durch die Regeln "bleib Kleben" und "folge nach", in den "inneren" KK ähnlich. Übung dafür: Tuishou, ChiSao, Kakie.
Das macht doch eigentlich jeder Kämper, außer er löst sich aus der Situation und baut neu auf. Natürlich führt der Punktkampf dazu, dass man das unterlässt und eher den einen Treffer „markiert“. Wenn Du das meintest, könntest Du schon recht haben, dass das dem Wettkampf-Reglement entspringt (und für Echtkampf eher suboptimal ist). Das wäre dann aber nicht mehr ganz so modern. Das hat so in den 80ern angefangen, würde ich mal meinen.
Auch die Ziele sind unterschiedlich. Beim Kampfsport geht es darum, den Gegner zu besiegen.
Nur so als generelle Ergänzung:
Beim Kampfsport geht es darum, innerhalb eines Regelwerkes, mit bestimmter Schutzausrüstung, zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort mehr Punkte zu bekommen als der andere. ( Je nach Sportart auch ggf. KO). Je nach Kampfsport ist nicht einmal ein Gegner nötig (= Katas).
Die interessante Frage wäre, was die jeweilige Kampfkunst eigentlich für eine Zielsetzung haben?
Das Individuum hat ggf eine andere Zielsetzung wie Gesundheit und Fitness.
Das aber nur am Rande.
Einen neuen Kampfsport zu schaffen ist m.E. eine kreative Handlung, keine stumpfe, bereits in der Vorlage angelegte Reduktion.
Was die asiatischen Kampfsportarten angeht, hat niemand einen neuen Kampfsport geschaffen. Man hat einfach schon existierende Kampfkünste genommen und wettkampftauglich gemacht. Judo und Karate sind passende Beispiele. Boxen und Ringen widerlegen diese These. Diese waren immer für den sportlichen Vergleich gedacht.
Die Unterscheidung Kampfkunst/Kampfsport ist natürlich schwierig und nur grob. Deshalb würde ich es bei der Definition belassen, dass Kampfsportarten sich in erster Linie durch den Fokus auf den sportlichen Vergleich kennzeichnen. Es geht nicht darum, den Gegner zu verletzen oder gar zu töten, sondern um die Ermittlung eines Gewinners. Je mehr Regeln, desto klarer der Charakter als Kampfsport.
Alles andere bringt nur endlose Diskussionen ;)
Astralis
30-07-2024, 13:39
Das. Und nicht zuletzt Ausstrahlung, wie auch immer man die definiert bzw. operationalisiert.
Ist doch ganz normal. Wenn man schaut wenn Generation wallah alta auf der Straße blöd anmacht sind es in den seltensten Fällen 188/95 trainierte Jungs.
Man will ja nicht riskieren, dass man am Ende selber eins drauf bekommt ;)
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