Ueshiba der Grappler [Archiv]

Björn Friedrich

29-07-2024, 07:54

Werbemasche?;-);-);-)

Ich schreib in ein BJJ Forum das Ueshiba BJJ gemacht hat und das mein BJJ immer mehr Richtung Aikido geht und du sprichst von Werbemasche? Weißt du was Ueshiba und Aikido für die meisten BJJLer ist? Ein Witz, das nimmt (oft auch zu Recht) keiner Ernst.
Damit schade ich mir mehr, als das es mir nutzt.

Und umgekehrt, bringt mein BJJ Unterricht nix für Aikido Leute, weil kaum jemand Lust hat, sich körperlich so zu quälen und Sparring zu machen. Also Werbung sieht für mich anders aus.:-)

Ich hab das etwas humorvoll geschrieben, aber eigentlich war es für mich nichts Neues. Ueshiba hat in seiner Jugend Sumo gemacht. Ellis Amdur schreibt auch in seinem lesenswerten Buch "Hidden in Plain Sight" darüber und empfiehlt sogar, jedem der Ueshibas Skills haben möchte mindestens einen Braungurtlevel im Judo, BJJ, bzw. Grappling zu erreichen, was ich nachvollziehen kann.

Ich hab mit Judo vor 40 Jahren angefangen und BJJ vor 30 Jahren, einer meiner langjährigen Trainingspartner, war neben seinem BJJ und MMA Training auch Dan Träger im Aikido udn seit 16 Jahren mach ich Systema, was von vielen Aikido Leuten, auch immer wieder als combative und erstrebenswerte Form des Aikido angesehen wird.

Wenn ich sage, mein BJJ wird immer mehr zu Aikido, dann weil ich es so meine. MEIN BJJ, nicht das meiner Schüler, nicht das meiner BJJ Lehrer, nicht das der breiten BJJ Masse und auch nicht das der Top-Wettkämpfer, ich beziehe das nur auf MEIN EIGENES BJJ.

Warum das so ist, ist mir eigentlich ziemlich egal. Ich meine ich weiß warum das so ist, aber es ist mir zu müßig darüber zu reden, die einen verstehen es nicht, die anderen wollen es nicht verstehen und die mich kennen, wissen es ja eh und brauchen hier keine Erklärung.

Von daher, kann man mein Posting mit Humor nehmen, aber meine persönliche Intention dahinter, ist ernst gemeint und deckt sich mit meiner eigenen Erfahrung. Aber wie gesagt, ich will niemanden überzeugen, jeder soll machen und glauben, was er will.

MGuzzi

29-07-2024, 08:15

Ich hab das etwas humorvoll geschrieben, aber eigentlich war es für mich nichts Neues. Ueshiba hat in seiner Jugend Sumo gemacht. Ellis Amdur schreibt auch in seinem lesenswerten Buch "Hidden in Plain Sight" darüber und empfiehlt sogar, jedem der Ueshibas Skills haben möchte mindestens einen Braungurtlevel im Judo, BJJ, bzw. Grappling zu erreichen, was ich nachvollziehen kann.

Also du hältst dieses satirische Kapitel echt für ernst?
Amdur schreibt: " Any attempt to imitate his journey will make you a fool", damit hat er recht.

Natürlich kann das sinnvoll sein, Kenntnisse im Judo zu haben, ist aber überhaupt nicht notwendig, Judi ust heute ein Wettkampfsport.
Im Endeffekt gibt und gab es ja genug Überschneidungen, Ueahiba hat eine spezielle Technikserie gegen Judo-Fassangriffe entwickelt, Kano hat seine Schüler zu Ueshiba geschickt, hat versucht Daitoryu Techniken in sein System zu integrieren, etc.
Aber zu erzählen, dass jemandes BJJ sich in Richtung Aikido
entwickelt wenn er von Aikido keine Ahnung hat ist doch irgendwie, naja, unsinnig.

Björn Friedrich

29-07-2024, 08:57

Amadur kommt aus dem Aikido und der Aikido Community, der weiß das 99% der Leute die Aikido machen, nie das so durchziehen würden, weil ihnen einfach das Kämpferische fehlt. Von daher der Hinweis. Das was er schreibt, ist ziemlich durchdacht und entbehrt auch jeder Komik.

Das macht es übrigens auch vielen Lehrern von "Internal Power" so einfach. Die hauen da ein paar Dinger mit Power durch und die Aikido Community, die sowas nicht kennt ist beeindruckt.

Wie gesagt, ich mag Ueshiba und auch das was er gemacht hat, aber 99% der Leute die Aikido machen und denen eben der kämpferische Background in Vollkontakstilen fehlt, können mit dem was sie da üben sowieso nicht Kämpfen.

Wenn man nie Wettkampf, oder zumindest reales Sparring gemacht hat, kann man nicht kämpfen. Weder mit Aikido, noch mit anderen Stilen.

Wer also Aikido von so einer Nicht-Wettkampf Sparring Perspektive trainiert, kann sowieso nicht kämpfen. Sparring ist die Grundlage, damit sowas überhaupt funktionieren kann. Gerade am Anfang.

Wenn man das "primitive" Grappling kann, kann man die Übersicht, Ruhe und das Timing entwickeln, so Sachen wie Ueshiba zu machen. Wenn man nie Sparring gemacht hat und sowieso Angst vorm Ringen und vor Schlägen hat, entwickelt man gar nix, ausser Fantasie Ideen......

MGuzzi

29-07-2024, 09:58

Amadur kommt aus dem Aikido und der Aikido Community, der weiß das 99% der Leute die Aikido machen, nie das so durchziehen würden,
weil ihnen einfach das Kämpferische fehlt.

Erstens hast du wohl kaum einen ÜBerblick, wie viele LEute die Aikido betreiben, auch einen Background in Karate oder Judo haben. Die Aikidoka der ersten Generation in Deutschland waren sowieso fast alles Judoka. In meinen Gruppen waren meistens locker 50% Leute mit Erfahrungen im mehreren Kampfkünsten, von Judo und Ringen oder Boxen über Taekwondo und Muay-Thai zu Karate, einige davon konnten kämpfen, andere nicht.
Ich würde sagen, die anderen 50% haben auf Kämpfen keinen Bock.
Was das "durchziehen" angeht, ein Werdegang wie der Ueshibas ist das Ergebnis eines Lebens zu einer bestimmten Zeit, imit einem kulturellen Hintergrund der heute nicht mehr existiert.
So etwas kann man nicht "durchziehen.
Was das körperliche quälen angeht, auch da hast du anscheinend keine Ahnung was Aikido-Training beinhalten kann, wenn man den traditionellen Weg geht, und Lehrer hat die noch bei Ueshiba selbst trainiert haben.
Ich denke umgekehrt gibt es genug, für die BJJ einfach ein lustiges rumgekullere ist. So was kommt natürlich aus mangelnder Beschäftigung mit der Materie.

Von daher der Hinweis. Das was er schreibt, ist ziemlich durchdacht und entbehrt auch jeder Komik.

Alles was Amdur schreibt, ist durchdacht, trotzdem ist dieses Kapitel eine Satire, die er schon vor dem Buch veröffentlicht hatte.

seit 16 Jahren mach ich Systema, was von vielen Aikido Leuten, auch immer wieder als combative und erstrebenswerte Form des Aikido angesehen wird.

Systema wird sicher nicht als Form des Aikido angesehen, weil es das erstens nicht ist, und zweitens Aikido eine völliig andere technische Basis hat von der man im Systema nichts sieht.
Wenn man alles in einen Pott schmeißt, glaubt, Aikido sind fließende Bewegungen, und alles was fließende Bewegungen hat Aikido ist, dann zeigt man nur wieder dass man von der Sache selbst überhaupt keine Ahnung hat. Das sieht man ja auch in den Videos, wo angebliche "Aikido wristlocks" zu sehen sind, die aber einfach mit einer Aikidotechnik nichts zu tun haben.
Also sich da irgendwie ein Aikido.Etikett draufpappen zu wollen und gleichzeitig zu sagen man mache ja "nur Bewegung", ist irgendwie schräg.
Natürlich gibt es ein paar Leute die Systema als sinnvolle Ergänzung ansehen, weil man da sehr entspannt und frei arbeitet, man kann dem ja ein paar positive Aspekte abgewinnen.
Eine Form von Aikido kann das allerdings niemals sein.
WEnn du wirklich in Richtung Aikido gehen willst, dann solltest du das vielleicht mal trainieren.

Björn Friedrich

29-07-2024, 10:17

LahotPeng

29-07-2024, 10:26

Für mich spielt es eh keine Rolle, ich hab für das was ich mache keinen Namen, von daher will ich auch kein Aikido oder einen sonstigen Stil erlernen, ich will das namenlose Zeug immer weiter verbessern, das sowieso schon in mir existiert.

Hallo Björn,

bitte erlaube mir eine Verständnisfrage, um einordnen zu können, wie du das meinst:
1. Meinst du, dass du das, was du über die Jahre erworben hast, nun perfektionieren möchtest?
2. Oder meinst du das so (teil-)esoterisch, dass in dir (wie in jedem anderen Menschen auch) bereits alle möglichen Bewegungen und Muster vorhanden sind, und du diese nur noch "entdecken" musst?

Beste Grüße

Björn Friedrich

29-07-2024, 10:45

Nein mit Esoterik hat das Ganze echt nix zu tun.:-) Ich bin schon ein spiritueller Mensch, aber in der Kampfkunst basiert für mich alles auf Bewegung, Anatomie, Körpergefühl, etc. auch wenn die Sachen manchmal nicht leicht zu erklären sind, sind sie für mich doch sehr körperlich, wenn eben auch sehr feinmotorisch.

Einfach ausgedrückt. Ich habe mir über die Jahre ein bestimmtes Körpergefühl, eine bestimmte Art des Bewegens antrainiert, daran ist mein normales Training beteiligt und eben seit 16 Jahren mein Training in den inneren Kampfkünsten. Diese Mechanik ist quasi die "Hardware" und die Techniken, sind die Software, einfach ausgedrückt.

Ich arbeite immer noch an beiden Baustellen, also ich will meine Hardware verbessern, aber ich mag auch die verschiedenen Techniken, also die Apps und Programme, die ich nutzen kann und das ist für mich so der Prozess.

Körpergefühl und Bewegung als Grundlage und darauf baue ich Techniken auf, nicht als "in Stein gemeiselt" sondern als Inspiration, aus der Bewegung solche, ähnliche oder angepasste Techniken entstehen zu lassen.

Ich brauche die Einflüsse um körperlich kreativ zu sein......Ich kopiere Sie nicht, aber sie inspirieren mich, dann spontan etwas zu erschaffen.

MGuzzi

29-07-2024, 11:07

Nee, klassisches Aikido brauche ich garantiert nicht. Davon hab ich genug erlebt, auch sehr hohe Leute, die auf Seminaren für innere Kraft oder Systema waren. Jeder wie er mag, aber das was die konnten und gemacht haben, ist für mich komplett nutzlos gewesen. Wenn ich jemanden respektiere, dann Akuzawa, der ja aus dem Vollkontakt und Turnen kam und später u.a. auch bei Sagawa war und Daito Ryu Sachen gelernt hat. Sowas ist für mich interessant, aber so Leute sind selten.

Was denn für "hohe Leute"?
Ich habe ja Akuzawa gesehen, ich habe aber auch wirklich "hohe Leute" aus dem Aikido gesehen, wie Hiroshi Tada, oder den 2. Doshu, etc.
Was da an "innerer Kraft" vorhanden war, das war nicht von schlechten Eltern.
Akuzawa war wie ich gehört habe zwei Jahre in Sagawas Dojo, und ich weiß dass man mal locker ein paar Jahre warten musste bis man von Sagawa selbst trainiert oder geworfen wurde.
Nicht falsch verstehen, ich finde das gut was Akuzawa macht, aber wer mal Leute wie Tada getroffen hat, den beendruckt das vielleicht weniger als wenn man sowas noch nie gesehen hat.
Tada Hiroshi als Beispiel ist einer der letzen noch lebenden engen Schüler Ueshibas der Nachkriegsära, war schon ein Karate-Danträger bei Egami und dessen Lehrer, Gichin Funakoshi, und hat zusätzlich hart im Tempukai trainiert.
So jemanden hast du sicher nicht auf einem Systema oder Aunkai Seminar getroffen, da hätte der auch nix verloren, bzw. gefunden.
Selbst jetzt mit über 90 steht et noch auf der Matte, und wirft Leute herum.
Und natürlich sind die selten, weil da eine ganze Menge spezielles Training erforderlich ist, was halt im Breitensport Aikido nicht gelehrt wird, einfach aus mangelnder Kenntnis.

Für mich spielt es eh keine Rolle, ich hab für das was ich mache keinen Namen, von daher will ich auch kein Aikido oder einen sonstigen Stil erlernen, ich will das namenlose Zeug immer weiter verbessern, das sowieso schon in mir existiert.

Warum nennst du es dann Aikido?

Björn Friedrich

29-07-2024, 12:20

Leute mit dem 5. und 6. Dan, die viele Jahre trainiert haben und da war nix, gar nix von irgendwelchen außergewöhnlichen Skills.

Für mich ist jetzt auch ein Aiki Age oder so, nicht wirklich interessant, als Übung ja, aber was für mich zählt ist, sind Fähigkeiten, die ich beim Kämpfen einsetzen kann, wenn Leute nach mir Schlagen, treten, mit mir grapplen wollen, oder mit dem Stock nach mir Schlagen und ich ne Waffe habe.

Das ganze statische Zeug ist schön um bestimmte Dinge zu üben, aber für mich geht es um mehr und für mich umfasst Aiki auch mehr, als nur das klassische Kuzushi bei Kontakt. AKuzawa hatte Dinge die Vasiliev nicht hatte und Vasiliev hatte Sachen die Akuzawa nicht hatte, für mich ist das ein weites Feld und ich würde auch nicht sagen, das einer von den Leuten die Wahrheit gepachtet hat.

Ich nenne es nicht Aikido, ich hab geschrieben, es geht in Richtung Aikido und das lässt sich Anhand verschiedener technischen Ansätze auch erklären, ist mir aber hier zu aufwendig.

Aber für mich ist das eh alles komplett egal, mich interessieren, wenn dann auch nur Menschen und keine Stile. Wenn ich mir Vasiliev, Ueshiba, Akuzawa, Samarath, Roy Jones, oder Antonio Ilustrissimo anschaue, oder im Grappling z.B. RIckson, dann finde ich da eine riesige Gemeinsamkeit, nicht stilistisch, aber in der Art und Weise wie sich diese Menschen bewegen, das fasziniert mich.

Der Rest ist mir egal, ich hänge an keinem Image.....

MGuzzi

29-07-2024, 12:47

Leute mit dem 5. und 6. Dan, die viele Jahre trainiert haben und da war nix, gar nix von irgendwelchen außergewöhnlichen Skills.

Ist ja auch klar, außergewöhnliche Skills entwickeit man nur,wenn man die entsprechenden Trainingsmethoden kennt, und die sind im heutigen Aikido nicht in der Breite vorhanden.
Sonst würden die Leute ja nicht zu diesen Seminaren gehen wenn sie das schon hätten.
Diese ganze "Aiki" Geschichte war bei den frühen Schülern Ueshibas vorhanden, später wurde es weniger weil die Leute keinen direkten Kontakt mehr zu Ueshiba hatten, der das nicht wirklich methodisch unterrichtet hat, sondern eher über den Körperkontakt.
Die späteren Generationen hatten einfach nicht diese Trainingsintensität, um das auf die gleiche Weise zu lernen. Als uchideshi war man ständig mit Ueshiba in Kontakt, und er hat das sehr subtil an seine Schüler weitergegeben.

Für mich ist jetzt auch ein Aiki Age oder so, nicht wirklich interessant, als Übung ja, aber was für mich zählt ist, sind Fähigkeiten, die ich beim Kämpfen einsetzen kann, wenn Leute nach mir Schlagen, treten, mit mir grapplen wollen, oder mit dem Stock nach mir Schlagen und ich ne Waffe habe.

Also "einen Aiki age" gibt es nicht. Aiki age ist ein Prinzip, aufsteigendes Aiki (im Gegensatz Aiki sage: fallendes Aiki).
Die zugehörige Übung heißt bei Akuzawa age te, im Aikido sagt man Kokyu ho.
Und natürlich ist das nur eine Übung (ho) und keine Technik.

Das ganze statische Zeug ist schön um bestimmte Dinge zu üben, aber für mich geht es um mehr und für mich umfasst Aiki auch mehr, als nur das klassische Kuzushi bei Kontakt.

Das ist auch nur eine von mehreren Ausprägungen von Aiki.

Ich nenne es nicht Aikido, ich hab geschrieben, es geht in Richtung Aikido und das lässt sich Anhand verschiedener technischen Ansätze auch erklären, ist mir aber hier zu aufwendig.

Naja, da wäre ich mal interessiert an einer Erklärung.
Um sagen zu können es geht in Richtung Aikido müsste man schon mal die grundsätzlichen Bewegungsprinzipien des Aikido erklären können.

Björn Friedrich

29-07-2024, 13:46

Auf alles antworte ich nicht, das ist mir zu viel. Auf ein Thema antworte ich dir, weil das auch für andere Menschen interessant sein könnte.

Warum es in Richtung Aikido geht, das erkläre ich dir. Aus meiner Sicht, die vielleicht nicht in dein enges Bild vom Aikido passt.

Fast alle Techniken im Aikido, aber auch im Systema, oder Daito Ryu, basieren darauf, mit der Bewegung, bzw. der Aktion des Gegners zu arbeiten, bevor dieser Sie beendet hat. Es gibt Ausnahmen, aber ich würde sagen, die Stärke dieser Methoden liegt genau darin, nämlich mit einer Bewegung zu arbeiten, bevor sie beendet wurde.

Das ist natürlich sehr effizient und genau deshalb mag ich es, aber es hat einen Nachteil, es funktioniert nicht, wenn man nicht mehr oder weniger entspannt und angstfrei und mit Übersicht und Aufmerksamkeit arbeiten kann.

Im BJJ oder Grappling ist es das Gegenteil. Man arbeitet meistens mit Situationen, wo das "Kind schon in den Brunnen gefallen" ist, also bei denen eine Bewegung komplett beendet ist und der Griff schon sitzt. Ist nicht so effizient, hat aber den Vorteil das es zuverlässig funktioniert, auch wenn man überrascht wird, oder noch nicht so gut ist.

Genau deshalb macht für mich der Aikido Ansatz auch überhaupt kein Sinn. Erst wenn man Ringen kann, wenn man mit der Kraft des Gegners auch in ungüstigen Positionen klar kommt, kann man daraus Techniken entwickeln, die mit dem Anfang oder der Mitte einer Bewegung arbeiten und nicht mit dem Ende. Gibt es ja im Grappling auch, wenn gleich es nicht so explizit erwähnt wird.

Was Ueshiba betrifft, um zurück zum Anfangsthema zu kommen, ist genau das. Er hat erst die ringerischen, groben Tehniken gelernt und über die Jahrzehnte des Trainings und der Erfahrung, dann die Endversion dessen entwickelt, was er am Ende seines Lebens getan hat, also Aikido.

Das ist ja auch der natürliche Weg Bewegungen zu verbessern. Man bringt sich in schlechte Positionen, entwickelt das Selbstvertrauen diese zu überstehen, verbessert sich und kann diesen Positionen irgendwann verlässlich entkommen, um schließlich sich soweit zu verbessern, das man die Position schon im Ansatz vermeidet, bzw. die Aktion des Gegners schon von Beginn an für seine Zwecke nutzt.

Die Basis dafür ist aber solide Technik und Sparring, denn nur so entwickelt man die ersten Schritte. Wenn man gleich versucht Dinge im Ansatz zu verhindern und sich nicht in schlechte Positionen bringen möchte, bleibt es eine Luftnummer, weil eben alles nur eine Kopie und keine wirkliche Entwicklung ist.

Und um Abzuschließen, kommen wir hier wieder zu einem meiner letzten Postings, nämlich dazu ob das alles wichtig ist. Ist es für mich nicht, denn im Grunde ist es das gleiche, man arbeitet eben nur mit einer anderen Stufe des Timings, bzw. der Bewegungswahrnehmung. Von daher spielt auch hier, der Name keine Rolle, es gibt nur gute und schlechte Bewegung.....

MGuzzi

29-07-2024, 15:12

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Was Ueshiba betrifft, um zurück zum Anfangsthema zu kommen, ist genau das. Er hat erst die ringerischen, groben Tehniken gelernt und über die Jahrzehnte des Trainings und der Erfahrung, dann die Endversion dessen entwickelt, was er am Ende seines Lebens getan hat, also Aikido.
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Der größteTeil dessen was du da über Aikido und Ueshiba, und wie,er gelernt hat schreibst, ist falsch.
Er hat weder erst groben ringersche Techniken gelernt, noch arbeitet Aikido so, wie,du es beschreibst.
Es gibt einen Übungsmodus von mehreren, auf den das zutrifft.
Aber um das zu verstehen müsstest du halt eine solide Grundlage im Aikido bzw. Daito ryu haben.
Die du aber nicht hast, daher diese auf Halbwissen basierende Aussagen.

Björn Friedrich

29-07-2024, 15:34

Natürlich ist es falsch, weil es nicht ins Narrativ der Unfehlbarkeit passt;-)

MGuzzi

29-07-2024, 16:13

Natürlich ist es falsch, weil es nicht ins Narrativ der Unfehlbarkeit passt;-)

Das ist Qatsch.
Du hast einfalsch falsche Vorstellung darüber eas Ueshiba gelernt hat.
Als Kind ein bisschen Sumo und Judo gemacht zu haben ist was völlig anderes als eine ringerische. Ausbildung.
Beschäftige dich doch mal ernsthaft mit der Materie statt irgendwelchen Fantasien nachzuhängen.

Nick_Nick

29-07-2024, 18:23

Genau deshalb macht für mich der Aikido Ansatz auch überhaupt kein Sinn. Erst wenn man Ringen kann, wenn man mit der Kraft des Gegners auch in ungüstigen Positionen klar kommt, kann man daraus Techniken entwickeln, die mit dem Anfang oder der Mitte einer Bewegung arbeiten und nicht mit dem Ende.

Wenn du Aikido nicht ausübst ist´s vielleicht kein Wunder, dass der Ansatz für dich keinen Sinn hat?

Mal pauschal gesagt ist so eine Denkweise in altem japanischem Budo völlig fremd. In dem mit und an Waffen gedacht werden musste. Wenn du gegen das Schwert in der ungünstigen Position bist, bist du im nächsten Moment tot. Genau darum, den Gegner auf diffizilste Weise aus dem Gleichgewicht zu bringen, dreht sich alles. Ich gehe mal davon aus, dass Aikido von dieser Denkweise stark beeinflusst ist.
Du denkst vom unbewaffnetem Kampf her, der sich auch oder insb. auf dem Boden abspielt. Das ist denke ich außerhalb der Rahmenbedingungen des Aikido und - vermute ich - jeder Kampfkunst, die in irgendeiner Form waffenorientiert arbeitet.

Björn Friedrich

29-07-2024, 19:46

Ich trainiere mit Waffen, vor allem Machete und Messer. Sparring, volle Geschwindigkeit und Intensität, ohne klassischen Ansatz....anders als es die meisten Aikido Leute je machen..

FireFlea

29-07-2024, 20:09

Mal pauschal gesagt ist so eine Denkweise in altem japanischem Budo völlig fremd. In dem mit und an Waffen gedacht werden musste. Wenn du gegen das Schwert in der ungünstigen Position bist, bist du im nächsten Moment tot. Genau darum, den Gegner auf diffizilste Weise aus dem Gleichgewicht zu bringen, dreht sich alles. Ich gehe mal davon aus, dass Aikido von dieser Denkweise stark beeinflusst ist.
Du denkst vom unbewaffnetem Kampf her, der sich auch oder insb. auf dem Boden abspielt. Das ist denke ich außerhalb der Rahmenbedingungen des Aikido und - vermute ich - jeder Kampfkunst, die in irgendeiner Form waffenorientiert arbeitet.

Um da wieder die Brücke zu Amdur zu schließen - er verlangt von Leuten, die er im Araki Ryu unterrichtet, Vorerfahrung im Body to Body Grappling wie bspw. BJJ, Judo u. Ringen, da Araki Ryu Nahkampf und Ringen mit Waffen beinhaltet und er ringerische Vorerfahrung für essentiell ansieht, um das vermitteln zu können. Aikido erkennt er diesbzgl. nicht als Body to Body Grappling an.

MGuzzi

29-07-2024, 21:49

Vorefahrungen die er dann wohl selbst nicht hatte, als er in Japan in der Araki ryu begann.
Aikido dagegen hatte er ein paar Jahre trainiert.
Sein Verhältnis zum Aikido erscheint mir zwiespältig, aber er hadert ja auch mit seinen Koryu Lehrern.

Nick_Nick

29-07-2024, 23:04

Ich trainiere mit Waffen, vor allem Machete und Messer. Sparring, volle Geschwindigkeit und Intensität, ohne klassischen Ansatz....anders als es die meisten Aikido Leute je machen..

Und dort ist dein Ansatz, erst mit der Kraft des Gegners in für dich ungünstiger Position klarzukommen (was auch immer da Kraft ist)? Wie ist denn da der Erfolg bei bspw. einem ausgebildeten FMAler?

Um da wieder die Brücke zu Amdur zu schließen - er verlangt von Leuten, die er im Araki Ryu unterrichtet, Vorerfahrung im Body to Body Grappling wie bspw. BJJ, Judo u. Ringen, da Araki Ryu Nahkampf und Ringen mit Waffen beinhaltet und er ringerische Vorerfahrung für essentiell ansieht, um das vermitteln zu können. Aikido erkennt er diesbzgl. nicht als Body to Body Grappling an.

Ich weiß :). Und natürlich gibt es Waffensysteme, deren Prinzip es ist, in den Mann zu gehen. Ich wollte trotzdem das Waffensystem sehen, das erst „mit der Kraft des Gegners auch in ungünstigen Positionen klar kommt“, bevor es zu weiterführenden Prinzipien kommt.

MGuzzi

29-07-2024, 23:31

Er hat erst die ringerischen, groben Tehniken gelernt und über die Jahrzehnte des Trainings und der Erfahrung, dann die Endversion dessen entwickelt, was er am Ende seines Lebens getan hat, also Aikido.

Wer hat dir eigentlich diesen Unsinn erzählt?
Ueshiba hat über 30 Jahre im Grunde genommen das,gleiche Zeug gemacht, und zwar das was er von seinem Lehrer Sokaku Takeda gelernt hat, dessen Schüler er über einen Zeitraum von etwa,20 Jahren war.
Das ist alles genauestens dokumentiert, in den Aufzeichnungen Takedas steht sogar wieviel Geld Ueshiba bezahlt hat.
Im Daito ryu gibt es eine festgelegte Reihenfolge, in der man die Techniken lernt, und es gibt einen didaktischen Aufbau vomJjujutsu zum Aiki no Jutsu.
Was es nicht gibt, sind "grobe ringerische Techniken". Es beginnt mit dem Hiden-mokuroku, und das ist ähnlich dem was auch heute noch im Aikido an Grundtechniken geübt wird, allerdings eben mit dem Schwerpunkt beim Kontakt kuzushi herzustellen.
Takeda selbst hat in seiner Jugend viel Sumo gemacht (sein Vater war professioneller Sumokämpfer, der seinem Sohn aus Prestigegründen verboten hatte, an Amateurwettkämpfen teilzunehmen). Obwohl er sehr klein war, hat er da viele Kämpfe gewonnen.
Ueshiba hat da nichts nennenswertes gemacht, wie gesagt in der Kindheit, aus Gründen des Zeitvertreibs ein bisschen Judo.
Die Leistung Ueshibas irgendwas eigenes entwickelt zu haben, wird völlig überzogen dargestellt, was er gemacht hat war nichts anderes als seine Interpretation des Daito ryu.
Takeda hat das ( wahrscheinlich) entwickelt, und zwar auf der Basis seiner Kenntnisse im Schwertkampf.

MGuzzi

30-07-2024, 11:29

Fast alle Techniken im Aikido, aber auch im Systema, oder Daito Ryu, basieren darauf, mit der Bewegung, bzw. der Aktion des Gegners zu arbeiten, bevor dieser Sie beendet hat. Es gibt Ausnahmen, aber ich würde sagen, die Stärke dieser Methoden liegt genau darin, nämlich mit einer Bewegung zu arbeiten, bevor sie beendet wurde.
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Ich denke, das ist eines der großen Missverständnisse,weil es ja immer heißt: "Im Aikido wird die Kraft des Angreifers umgelenkt, und gegen ihn gerichtet, er wird zum Boden geführt und gibt seine feindliche Haltung auf".
Damit wird dann immer die "Friedlichkeit" des Aikido begründet.
Totaler Unsinn.
Was ist denn, wenn die Kraft stoppt, oder wenn der Angreifer fest hält?
Funktioniert Aikido dann nicht? Es gibt tatsächlich sogar Aikidoka die das glauben.
Aikido kann so funktionieren, es ist es eine der Methoden, wie man trainiert. Es idt aber, wie schon öfters geschrieben,nur eine von mehreren Übungsmethoden, bei der eben bestimmte Aspekte geübt werden.
Wer jetzt aber denkt, Aikido bestünde nur aus fließenden kreisförmigen Bewegungen, und daraus sogar ableiten zu können glaubt, alles wo man fließende Bewegungen macht, sei Aikido, oder ginge in Richtung Aikido, hat halt keine oder nur oberflächliche Kenntnisse über Aikido. Das hat nichts mit einem weiten Verständnis zu tun.
Und so ist das dann auch mit Aiki, da wird alles aus verschiedenen Richtungen in einen Pott geschmissen und umgerührt.

Fast alle Techniken im Aikido können nämlich gerade auch dann gemscht werden, wenn die Aktion des Angreifers an einem Punkt ist, wo sie beendet ist.
Das ist ein Übungsmodus, der "go no geiko" heißt, und wo sich dann zeigt ob man die Technik beherrscht, ob die Struktur stimmt, und, ob man Aiki hat oder nicht.
Natürlich muss man das auch innerlich vorbereiten, eben durch Position oder Struktur. Aber eben nicht "mit der Kraft des Angreifers", sondern mit der eigenen.
Erst hat man Aiki in sich selbst, dan zwischen Angewifer und Verteidiger.

Björn Friedrich

30-07-2024, 12:18

Sind wir doch mal ehrlich, Aikido funktioniert für die meisten Menschen doch sowieso nicht, weil einfach die kämpferische Grundlage, das Ringerische fehlt, genauso wie ich es beschrieben habe.

Der einzige Weg es zum funktionieren zu bringen, ist das man die Abgebrühtheit, Körpermechanik und Aufmerksamkeit entwickelt, mit den Ansätzen der Bewegung zu arbeiten, bzw. genauso wie ich es geschrieben habe.

Hier ist ein schönes Video, welches das ganze Dilemma zeigt, genau so wie ich es beschrieben habe, der Aikido Anwender Meister versucht verzweifelt mit der Bewegung zu arbeiten, gegen ein Angreifer, der jetzt nicht der Brecher ist. Aber weil ihm die Grundlage fehlt schafft er es nicht.

https://youtu.be/qsxD_oCXn0E?si=Ot-1qPt1nYyXKP5x

Eigentlich sollte sich die Aikido Community freuen, das ich einen Weg aufzeige, wie Aikido im echten Kampf funktionieren kann, damit auch die breite Masse, das Kämpfen lernen kann, aber was kommt stattdessen? Sinnlose Diskussionen.

Fakt ist, Aikido hat sich nach Ueshiba nicht gerade mit Ruhm bekleckert, was das Kämpferische angeht und man könnte es ändern, indem man mit der sinnlosen Tradition bricht, aber da hat keiner Bock drauf, weil eine lebendige Kampfkunst, eben auch harte Arbeit und angekratzte Egos bedeutet.

Für mich war es das hier, bleibt in eurer Blase, diskutiert über Kleinigkeiten macht kein Sparring, dann bleibt alles beim Alten und die Legende bekommt keine Kratzer. Ob Ueshiba so gedacht und gehandelt hat, wie die Community heute ist fraglich, wird aber auch nie mehr zu klären sein. Von daher, ich bin raus.

MGuzzi

30-07-2024, 12:56

Hier ist ein schönes Video, welches das ganze Dilemma zeigt, genau so wie ich es beschrieben habe, der Aikido Anwender Meister versucht verzweifelt mit der Bewegung zu arbeiten, gegen ein Angreifer, der jetzt nicht der Brecher ist. Aber weil ihm die Grundlage fehlt schafft er es nicht.

Tohei war mit 15 Judo blackbelt, lange bevor er zum Aikido kam. Dass ihm da Grundlagen fehlten kann man also wohl kaum sagen.
Also mal wieder ein Zeichen völiger Unkenntnis.
Was schafft er denn nicht? In den ersten 45 sekunden wirft er ihn 5 mal, am Ende fixiert er ihn am Boden, so dass er sich nicht mehr bewegen kann.
Die erste Technik ist direkt eine gängige Judo-Technik, uki otoshi.
Dann folgen weiter Techniken, unter anderem kote-gaeshi, ushiro kiro otoshi, etc.
Das Video wurde schon öfter diskutiert, es sieht halt nicht elegant aus wie eine Aikido-Vorführung mit einem ukemi geübten Partner, aber ansonsten sieht man doch klar wer dominiert.
Zudem versucht er hier wirklich nett zu sein, es gibt keine Atemi, nichts was irgendwie verletzen könnte.

Eigentlich sollte sich die Aikido Community freuen, das ich einen Weg aufzeige, wie Aikido im echten Kampf funktionieren kann

Überschätzt du dich da nicht? Du hast doch vom Aikido gar keinen Plan,wie willst du da was aufzeigen?

Katamaus

30-07-2024, 13:01

MGuzzi

30-07-2024, 13:20

Für mich war es das hier, bleibt in eurer Blase, diskutiert über Kleinigkeiten macht kein Sparring, dann bleibt alles beim Alten und die Legende bekommt keine Kratzer. Ob Ueshiba so gedacht und gehandelt hat, wie die Community heute ist fraglich, wird aber auch nie mehr zu klären sein. Von daher, ich bin raus.

Keine Ahnung wen du da ansprichst, aber aus dir spricht auf jeden Fall jemand mit nem angekratzten Ego.

Fakt ist, Aikido hat sich nach Ueshiba nicht gerade mit Ruhm bekleckert, was das Kämpferische angeht

Fakt ist, Ueshiba hat sich selbst nicht mit Ruhm bekleckert, was das Kämpfen angeht.
Er hat überhaupt keine Kämpfe bestritten. sein mongolisches Abenteuer war ja,ein Desaster, und,was er genau dort gemacht hat, ist auch nicht wirklich klar.
Vielleicht hast du ja selbst eine unrealistische Vorstellung von Ueshiba.
Tohei jedenfalls war einer der wenigen, die von Ueshiba selbst einen 10. Dan erhalten haben.

Uruk

30-07-2024, 14:51

Für mich eigentlich nix Neues,
weil BJJ nach 30 Jahren für mich sowieso immer mehr in Richtung Aikido geht,
von daher kann ich es nachvollziehen.....

Das stimmt.
Ich sehe das auch.

MGuzzi

30-07-2024, 15:21

Super, dann bin ich automatisch BJJ Blackbelt!

Nick_Nick

30-07-2024, 18:03

Der einzige Weg es zum funktionieren zu bringen, ist das man die Abgebrühtheit, Körpermechanik und Aufmerksamkeit entwickelt, mit den Ansätzen der Bewegung zu arbeiten, bzw. genauso wie ich es geschrieben habe.

Das ist mal einfach falsch. Ich kenne wenigstens ein altes japanisches Jujutsu, das seine „Aikido“-Würfe anders in die Anwendung bringt als du es beschreibst, und der Weg zum Freikampf ist auch ein anderer. Und dieses Jujutsu hat relative Ähnlichkeit mit Aikido (der Lehrer wird häufig von Aikidoka eingeladen und gibt mit Aikido-Lehrern Seminare) und dürfte repräsentativ für viele Jujutsu der Edo-Zeit stehen.

Du hast immer noch deine BJJ- und Grapplingsicht und versuchst, diese auf japanische Kampfkunst zu übertragen. Ist an sich kein Problem, wenn man ziemlich beliebig zusammenwürfelt. Wird aber wohl nicht im Sinne der Aikidoka sein.

Bzw. was hier gezeigt und erklärt wird, sieht schon an sich praktikabel aus (natürlich muss es dann weitergehen zum freieren Kampf, was ja vielleicht auch gemacht wird):

https://https://www.youtube.com/watch?v=yXEGjwyfcWc

..., indem man mit der sinnlosen Tradition bricht, ...

Das wird deinen BJJ-Lehrer sicher freuen zu hören.

... und angekratzte Egos ...

Hmm, wer hat das Egoproblem :gruebel:?

Björn Friedrich

30-07-2024, 19:33

marasmusmeisterin

30-07-2024, 21:22

Nick_Nick

30-07-2024, 21:29

Nur nochmal kurz, aber dann können wir das hier wirklich beenden.

Ich denke das Feedback zum Tohei Video und das Video was eben gepostet wurde, zeigt halt einfach, das wir in zwei verschiedenen Welten leben und ich will hier auch gar nicht mehr weitermachen, weil ich auch nicht unnötig bashen will. Für mich sind beide Videos nix mit dem ich was anfangen kann, bzw. aus dem ich viel Positives rausziehen kann. Sowas interessiert mich eigentlich nicht, weil ich da keinen praktischen Ansatz für mich erkennen kann.

Auch wenn ich mich hier wiederhole, der Wert der Sachen die mir gefallen, liegt in der Arbeit mit der gegnerischen Bewegung. Hat der Gegner erstmal seine Bewegung beendet hat das Grappling die solidesten Lösungen, die halt auch gewisse körperliche Attribute benötigen.

Aber wie ich schon gesagt habe, für mich ist alles nur Bewegung, ich geb nicht wirklich viel auf Namen, von daher ist mein Aikido in Wirklichkeit Systema, gemischt, mit koreanischen Handgelenkshebeln, die aber eigentlich aus dem Daito Ryu kommen.;-);-)

Who cares, was zählt effiziente Bewegung unter realen, dynamischen Bedingungen. Für mich sind diese Bedingungen beim Sparring oder Wettkampf gegeben, ihr habt dazu einen anderen Ansatz, ist vollkommen o.k aber wir kommen da nicht zusammen, müssen wir aber auch nicht.

Wir (allgemein) sind da denke ich gar nicht auseinander. Am Ende ist´s die effektive Bewegung im Kampf, die zählt. Die japanische Didaktik arbeitet nur eben auf dem Weg dahin mit - mehr oder minder - definierten Partnerübungen, die erstmal irgendwo statisch sind. Üblicherweise sieht man nur das. Irgendwann wird es dann freier bis hin zum Freikampf. Wobei längst nicht alle dann diesen weiteren Weg gehen, da ist deine Kritik auch berechtigt.

Es ist nur irritierend - höflich formuliert -, wenn du von „mein Aikido“ redest oder irgendwas mit Bestimmtheit in Aikido reininterpretierst, wo du nie Aikido betrieben hast. Genauso irritierend ist dein Schlagwort „Aiki“, das du unterrichten willst.

EDIT: Et voila, marasmusmeisterins Frage trifft ziemlich den Nagel auf den Kopf.

Pansapiens

30-07-2024, 21:48

Bzw. was hier gezeigt und erklärt wird, sieht schon an sich praktikabel aus (natürlich muss es dann weitergehen zum freieren Kampf, was ja vielleicht auch gemacht wird):

https://https://www.youtube.com/watch?v=yXEGjwyfcWc

Irgendwie fände ich vieles sinnvoller, wenn er ein Messer in der Hand hätte...

Björn Friedrich

30-07-2024, 22:26

UPS ... ich grätsche nochmal rein.

Du kündigst hier doch einen Workshop an, der das Aiki fühl- und erlebbar machen soll.
Ich als kompletter Aikido und BJJ-Laie frage mich jetzt, was ist denn dann das Aiki, wenn es sich ebenso im Systema oder in koreanischen Handhebeln erfahren läßt? Ich dachte immer, es würde sich eben am ehesten durch die Übung im Aikido manifestieren. Vielleicht habe ich da falsche Vorstellungen?

Naja Aiki, Innere Kraft, Internal Power, es gibt viele Namen dafür und meiner Erfahrung nach gibt es auch viele Wege dorthin und selbst die Effekte sind unterschiedlich. Man findet solche Ideen in vielen verschiedenen Kampfkünsten, ich benutze den Begriff Aiki, wenn ich es unterrichte (was ich eh selten tue). Für mich selber ist es einfach nur Bewegung.

Ich weiß ich fucke damit viele Traditionalisten ab, aber ich sehe "Aiki" bei kleinen Kindern, bei Tieren, bei Boxern, bei Schwertkämpfern, im Grappling.....für mich ist es eigentlich das natürliche Bewegen, das einem Menschen in die Wiege gelegt wurde, aber was verlore geht, wenn man sich nicht bewusst damit beschäftigt.

Was all diese Sachen eint, ist das man sie optisch nur schwer verstehen kann, weil es um die innere Organisation des Körpers geht. Ich hab das schon öfters gesagt, das was ich als Aiki verstehe hat hauptsächlich folgende Effekte:

1. Short Power
Ungewöhnliche Schlagkraft, ohne Ausholbewegung, ohne Hüftdrehung, aus den verschiedensten Winkeln

2. "Unsichtbare" Schläge
Schläge (und auch Kicks), welche so ausgeführt werden, das sie eigentlich relativ langsam sind und trotzdem nur einen sehr verspäteten Abwehrreflex auslösen.

3. Trügerische Verteidigung
Ähnlich wie bei den Angriffen, eine Verteidigung, die dem Angreifer wenig Feedback gibt und somit Möglichkeiten für eigene Angriffe.

4.Stabilität und starke Bewegungen
Das kommt gerade im stehenden Grappling stark zur Geltung, ungewöhnliche Kraftentwicklung, nicht schnell oder extrem stark, aber trotzdem, oder gerade deshalb schwierig zu stoppen. Stabilität um mit der Kraft des Gegners umzugehen, auch hier wieder eine trügerische Stabilität, die sich im ersten Moment gar nicht so anfühlt.

Diese Effekte machen Aiki für mich aus und finden sich in vielen verschiedenen Stilen, allerdings nur bei wenigen sehr guten Leuten, bei denen man sowas meistens als Talent abtut.

MGuzzi

30-07-2024, 22:42

Auch wenn ich mich hier wiederhole, der Wert der Sachen die mir gefallen, liegt in der Arbeit mit der gegnerischen Bewegung. Hat der Gegner erstmal seine Bewegung beendet hat das Grappling die solidesten Lösungen, die halt auch gewisse körperliche Attribute benötigen.

Und,du glaubst halt, wie viele andere auch, dass sei DAS charakteristische Merkmal von Ueshibas Aikido.
Dass du nicht einordnen kannst was man da im Video sieht, zeigt halt wieder, dass du nicht verstehst welche Lösungen es dafür im Aikido gibt, bzw. wie das geübt wird und wie diese Attribute erworben werden können, wenn man das vernünftig aufbaut, ganz ohne vorheriges grobes Ringen[.
Du siehst hier in Morihiro Saito den maßgeblichen Schüler Ueshibas aus seinem Iwama Dojo, dort hat Ueshiba genau so untrrrichtet. Absolut statisch, dafür exaktes Winkel, Positions- und Strukturtraining.
"Fließende" Bewegungen, bri denen die Bewegung des Angreifers aufgenommen wurde, sollen sogar in einer bestimmten Epoche erst von Schülern ab 3. Dan trainiert worden sein.
Also das entspricht sicher nicht deinem Fantasie-Aikido.
Mit der Bewegung des Angreifers zu arbeiten setzte für Ueshiba übrigens voraus, dass man diese Bewegung initiiert, Ueshiba nannte das Inryoku ( Anziehungskraft), die Kraft jemanden so in die eigene Bewegung hineinzuziehen, dass er sich nicht dagegen wehren kann.
Mein Lehrer erzählte oft dass er nicht verstand, warum er loslief, bevor er wusste was passierte war er in der Bewegung drin und lag kurz danach schon auf dem Boden ohne zu wissen wie er da hingekommen war. Er kann oder konnte das nicht in dieser Qualität, aber ich weiß etwa wie sich das angefühlt haben muss.
Mit der gängigen Vorstellung von "mit der Bewegung arbeiten" hat das nichts zu tun.

MGuzzi

30-07-2024, 22:50

Naja Aiki, Innere Kraft, Internal Power, es gibt viele Namen dafür und meiner Erfahrung nach gibt es auch viele Wege dorthin und selbst die Effekte sind unterschiedlich.

Aiki ist kein Begriff, auf den das Aikido den alleinigen Anspruch hat.
Und doch ist im Allgemeinen die Methode,aus dem Daitoryu Aikijujutsu gemeint, die ist nun msl nicht beliebig mischbar mit anderen.

Nick_Nick

30-07-2024, 22:50

Irgendwie fände ich vieles sinnvoller, wenn er ein Messer in der Hand hätte...

:confused:

Uruk

30-07-2024, 23:08

Was Ueshiba betrifft, um zurück zum Anfangsthema zu kommen, ist genau das. Er hat erst die ringerischen, groben Tehniken gelernt und über die Jahrzehnte des Trainings und der Erfahrung, dann die Endversion dessen entwickelt, was er am Ende seines Lebens getan hat, also Aikido.
So ist es.
Zudem war es nicht (nur?) die olympische Version des Ringens, sondern eine besondere Art des trad. jap. Ringens (nicht nur Sumo).

MGuzzi

30-07-2024, 23:18

So ist es.
Zudem war es nicht (nur?) die olympische Version des Ringens, sondern eine besondere Art des trad. jap. Ringens (nicht nur Sumo).

Nee, so ist es eben nicht.

kanken

31-07-2024, 08:50

Mit der Bewegung des Angreifers zu arbeiten setzte für Ueshiba übrigens voraus, dass man diese Bewegung initiiert, Ueshiba nannte das Inryoku ( Anziehungskraft), die Kraft jemanden so in die eigene Bewegung hineinzuziehen, dass er sich nicht dagegen wehren kann.
Mein Lehrer erzählte oft dass er nicht verstand, warum er loslief, bevor er wusste was passierte war er in der Bewegung drin und lag kurz danach schon auf dem Boden ohne zu wissen wie er da hingekommen war. Er kann oder konnte das nicht in dieser Qualität, aber ich weiß etwa wie sich das angefühlt haben muss.

Das Dein Lehrer das nicht wußte wundert mich jetzt jedoch schon. Was Du beschreibst ist einer der Basisskills in den chinesischen Kampfkünsten. Den Anderen so zu manipulieren dass er das macht, was du willst. Genau dass sind doch das Ausbilden der Harmonien (oder wie man das auch immer in den verschiedenen Stilen nennen will) gedacht. Möglichst subtile Manipulation des anderen durch einen hohen eigenen Bewegungsskill. Dafür sind die ganzen Übungen doch gedacht. In den CMA nennt sich dieses Inryoku „Anheften“.

Wenn Ueshiba das nicht strukturiert gelehrt hat, dann ist es doch Murcks.

Man bewegt den Andere so, dass man weiß was er als nächstes tut (durch subtiles Auslösen von bestimmten Stellreflexen, Bewegungen etc.) und holt ihn dann schon dort ab wo er erst noch hingeht. Gerade beim Speerkampf ist das DIE essentielle Methode, aber auch bei anderen Klingenwaffen.

ThomasL

31-07-2024, 09:14

Verdammt, wo hat meine Frau das Popkorn versteckt :D

Katamaus

31-07-2024, 09:25

Verdammt, wo hat meine Frau das Popkorn versteckt :D

Gab keins mehr. Hab's leergekauft.

kanken

31-07-2024, 09:34

Verdammt, wo hat meine Frau das Popkorn versteckt :D

Neben deinem Bier:p

MGuzzi

31-07-2024, 10:29

Das Dein Lehrer das nicht wußte wundert mich jetzt jedoch schon.

Na ja, ich weiß nicht wie alt er da war, er hat ja mit 13 angefangen bei Ueshiba zu trainieren.
Das sind so alte Erinnerungen.
Aber das Problem ist, Ueshiba hat in Tokio zu der Zeit gar nichts strukturiert unterrichtet, er hat eine Technik einmal gezeigt, auf nachfragen wurde man einfach geworfen, das wars.
Den Rest musste man sich durch genaues hinsehen selbst ersrbeiten.
Uchideshi, die ständig mit ihm zusammen und auf Reisen zwischen den einzelnen Dojos dabei waren, haben mehr input
bekommen.
Die Frage ob Ueshiba jemals strukturiert unterrichtet hat, wurde von den Schülern sehr unterschiedlich beantwortet, aber es gibt Hinweise, dsss er dss zumindest zeitweise getan hat.
Es gab ja immerhin einen Shioda, Shirata, Mochizuki und andere Schüler, die sowas konnten.
Die Übungsmethode damals in Tokio war halt durch ständiges knochenhartes Training geprägt, so lernte man zu dieser Zeit.

ThomasL

31-07-2024, 14:25

Gab keins mehr. Hab's leergekauft.
Du Sack!

Danke Kanken, aber das Bier hat sie wohl auch mit nach Wacken genommen. Zum Glück bleibt mir der Scotch.

Spaß beiseite, diese (fortgeschrittene) Vorgehensweise eine Verhalten des Gegners zu provozieren um die Reaktion dann auszunutzen um exakt die gewünschte Technik durchführen war mir zwar nicht neu (gibt es wohl in jeder KK/KS), aber so ausgefeilt und überzeugend wie in den CMA (bzw. durch Paul) habe ich sie bisher nirgends sonst erlebt. Wundert mich nicht, dass es dies auch im Aikido gibt, es würde mich aber auch nicht wundern wenn dies nicht allen und immer vermittelt wurde.

MGuzzi

31-07-2024, 19:06

Spaß beiseite, diese (fortgeschrittene) Vorgehensweise eine Verhalten des Gegners zu provozieren um die Reaktion dann auszunutzen um exakt die gewünschte Technik durchführen war mir zwar nicht neu (gibt es wohl in jeder KK/KS), aber so ausgefeilt und überzeugend wie in den CMA (bzw. durch Paul) habe ich sie bisher nirgends sonst erlebt. Wundert mich nicht, dass es dies auch im Aikido gibt, es würde mich aber auch nicht wundern wenn dies nicht allen und immer vermittelt wurde.

Welche Technik gemacht wird ist dann letztendlich unwichtig.
Ueshiba sprach davon dass im Moment seiner Bewegung Techniken " geboren" werden, und die kämen von den Götten...
Ändert nichts,daran, dass man wohl das Gefühl hatte in einen Sog zu geraten, aus dem man nicht herauskam.

SKA-Student

02-08-2024, 17:47

... Was Du beschreibst ist einer der Basisskills in den chinesischen Kampfkünsten. Den Anderen so zu manipulieren dass er das macht, was du willst.
...

Man bewegt den Andere so, dass man weiß was er als nächstes tut (durch subtiles Auslösen von bestimmten Stellreflexen, Bewegungen etc.) und holt ihn dann schon dort ab wo er erst noch hingeht.
...

Auch wenn es in vielen Stilen nicht so benannt wird (aber von guten Trainern auch so unterrichtet wird) - aber machen das nicht alle? Egal ob Boxen, Judo (da kenne ich wenigstens noch den Namen, Kuzushi (?)), BJJ, ...

Anyway, ich kenne 2 Aikidoka (unterschiedliche Schulen), die auch BJJ machen.
Der eine war schon x. Dan im Aikido als er mit BJJ angefangen hat, das einzige was er mit rübergenommen hat, ist die Fallschule.
Dann noch einer, der in etwa gleichzeitig beides angefangen hat. Der versucht manchmal ein paar mehr Sachen beim BJJ aus dem Aikido unterzubringen, muss einen dazu aber kalt erwischen. Er ist sehr enttäuscht von den viel zu kooperativen Übungsformen im Aikido, die nix bringen...

Aber zu Björns originaler Aussage zurück:
Ich misbrauche das Wort "Aikido" im BJJ-Training auch gerne zur Beschreibung für genau die Situationen, in denen ich mehr die Kraft oder Bewegung des Gegners nutze als die eigene. So gesehen bin ich da auf seiner Seite. :D

Björn Friedrich

02-08-2024, 19:49

Cam67

02-08-2024, 20:41

Um Aikido Techniken im Sparring anzuwenden, musst du halt 3 Sachen können:

1. Ringen im Stand als Grundlage
.

Nur mal so als Idee. Ein Judoka muss auch nicht Ringen im Stand können, um sein Zeug anzuwenden. Wieso also ein Aikidoka? Es sei denn Ringen wird allgemeiner verstanden im Sinne von "ringerisch arbeiten" . Spätestens dann aber gibt es keine Unterscheidung z.w. Aikido, Ringen, Judo ,Clinch oder what ever , es ist einfach nur ringerisch am Mann arbeiten ...

Dann läuft es dennoch darauf hinaus , daß das eigene Zeug auch im unkoorativen Modus geübt wird . Und spätstens DA ist es in meinen Augen kein Muss , das man Aiki oder innere Kraft oder ähnliches können muss. Denn wäre es so würde jedes irgendwie geartete "ringerische Arbeiten" ohne dem , garnicht funktionieren . Tut es aber , oder.... jeder der ringerisch arbeitet , benutzt automatisch Aiki. Kann man so sehen , braucht man dann aber auch keine Unterscheidung oder Differenzierung oder Betonung dessen , weil es dann offensichtlich allgemeiner natur wäre.

So das auch 2. hinfällig ist , als MUSS.

3. ist nun wirklich etwas , das in jeder KK und KS stattfinden muss , also nichts Aikido-spezifisches , das man hervorheben muss.

MGuzzi

02-08-2024, 21:09

Ich misbrauche das Wort "Aikido" im BJJ-Training auch gerne zur Beschreibung für genau die Situationen, in denen ich mehr die Kraft oder Bewegung des Gegners nutze als die eigene. So gesehen bin ich da auf seiner Seite. :D

Weil ihr anscheikend eine sehr enge reduzierte Sichtweise auf Aikido habt.
Aikido besteht eben NICHT nur daraus, mehr die "Kraft oder Bewegung des Gegners" zu nutzen.
Was man im Aikido nutzt, ist kokyu ryoku, die ganz eigene Kraft, meist mit "Atemkraft" übersetzt (was aber eine sehr unzulängliche Beschreibung ist), Inryoku (Anziehungkraft), und verschieden andere Aspekte derceigenen inneren Kräfte, für die ich keine japanischen Nsmen kenne.
Aiki in yo ho ist ein spezielles Konzept aus dem Daito ryu Aikijujutsu, bei der innere Verbindungen auf eine spezifische Weise, (die mit den Konzepten anderer Schulen nicht unbedingt übereinstimmt) hergestellt und genutzt werden, um beim Gegner bestimmte Effekte auszulösen.
Also zu sagen: "ich mache Aikido, wenn ich ich irgendwie die
Kraft des Gegners benutze" ist einfach, äh, räusper, sehr von Unkenntnis der Materie geprägt.
Die Enttäuschung vieler Aikidoka kann ich verstehen, denn diese " kooperativen Übungsformen" sind halt nur dazu gedacht bestimmte Aspekte zu üben, wenn man die ganzen anderen Übungsformen weglässt, kann ja nichts dabei rauskommrnen.

Cam67

02-08-2024, 21:14

Die Enttäuschung vieler Aikidoka kann ich verstehen, denn diese " kooperativen Übungsformen" sind halt nur dazu gedacht bestimmte Aspekte zu üben, wenn man die ganzen anderen Übungsformen weglässt, kann ja nichts dabei rauskommrnen.

Ich frage mal andersrum .
Im Judo gibt es nunmal das Randori und zumindst bei uns , wurde das ziemlich zeitig als reguläre Trainingsform eingebaut , selbst als nur 3-4 Würfe so lalala angeeignet waren und es funktionierte trotzdem gut, um sich auf Wettkämpfe vorzubereiten , trotz des eingeschränkten Repertoire. Eben wegen dem unkooperativen Anteil.

Würdest du sagen , das so eine Trainingsform , ein Aneignen von Aikido im dem Sinne wie du Aikido verstehst , erschwert bis unmöglich macht ?

MGuzzi

02-08-2024, 21:52

Würdest du sagen , das so eine Trainingsform , ein Aneignen von Aikido im dem Sinne wie du Aikido verstehst , erschwert bis unmöglich macht ?

Würde ich nicht.
Es gibt im Aikido nicht diese Form des Randori wie im Judo, die ja meines Wissens eingeführt wurde um relativ verletzungsfrei kämpfen üben zu können.
Es wurde aber teils sehr unkooperativ trainiert, das heißt, man blockierte leistete Wiederstand, versuchte zu kontern, etc.
Das führte natürlich dazu das es Leute gab, die trainierten speziell wie man durch den Wiederstand durchkommt, einmal durch sehr ruppiges, mit hoher Kraftanwendung verbundene Ausführung, oder durch unterstützung von Schlägen oder Fußtritten.
Da gab es natürlich auch viele Verletzungen, Bänder, Kapseln, etc
Wenn man sich auf diese Weise durchkämpft wird man irgendwann eine effizientere Art der Bewegung lernen, eine bessere Struktur und Motorik entwickeln, die Bewegungen werden runder und fließender, harmonischer, so in die Richtung wie der alte Mann das vorgemacht hat.
"Harmonie" der Kräfte kann also aus dem anfänglichen Üben mit "Kraft gegen Kraft" hervorgehen, und dies sei der richtige Weg zum erlernen dieses Ai-ki Zeugs.. Lehrer der alten Schule wie z.B. Hiroshi Isoyama vertreten diese Meinung.

Heute sagen ja viele Aikidoka es sei total falsch in irgendeiner Art und Weise mir Kraft zu arbeiten, das ist ja unharmonisch und kein Aikido, und blablabla.
Die glauben eben auch, Aikido ist nzr weiches Aufnehmren und weiterleiten von Kräften, die vom Angreifer ausgehen.
Kraft istceben auch ein sehr missverständlicher Begriff, Aiki ist ja nicht das weglassen jeglicher Kraft oder Spannung, sondern eine bestimmte Weise Kraft und Spannung strukturiert zu nutzen.
Natürlich spielt da auch die Kraft des Gegners eine Rolle, aber eher nicht wie gemeinhin angenommen in Form fließender Bewegungsenergie, sondern eher als Spannungsinput, der suf eine Struktur trifft, die einen bestimmten output erzeugt.
Das " Spiel" mit der Bewegungsenergie ist natürlich dass, was meist mit Aikido verknüpft wird, weil das halt eine sehr verbreitete Übungsform oder -methode ist, für manchen sogar die einzige vorstellbare.

MGuzzi

02-08-2024, 22:32

Um Aikido Techniken im Sparring anzuwenden, musst du halt 3 Sachen können:

1. Ringen im Stand als Grundlage
2. Aiki / innere Kraft whatever you call it
3. Aikido Techniken, die du aber sowieso nicht 1 zu 1 übernimmst, sondern so anpasst, das du sie im Sparring machen kannst.

Alles Drei spielt zusammen.

Du musst erst mal wissen, wie sich Leute aus verschiedenen Kampfsportarten im Sparring bewegen, und was die so für Dinge tun.
Dann must du selbst ein eigenes Konzept haben, auf Basis der aikidotypischen Bewegungslehre, denn die meisten versuchen sich ja chamäleon-artig anzupassen, was nur schief gehen kann.
Aikidotechniken anzuwenden, dass sie kampftauglich werden ist ein Problem, denn sie wurden ja konzipiert, um schwere Verletzungen zu verursachen.
Eine Entschärfung der Techniken um Randori wie im Judo zu ermöglichen, gab es im Aikido ja nicht.
Wenn man also konsequent ist, führt das Sparring mit Aikdotechniken zu verletzungen.
Wenn man nicht konsequent ist, heißt es, siehste, funktioniert ja nicht.
Zum Beispiel, eine ksmpftsugliche Form von Iriminage, nicht wirklich durchgezogen, führte bei meinem Sparringpartner zu 14 Tagen Problemen mit der HWS, er war nicht gerade begeistert.
Also für sinnvolles "Sparring" mit Aikidotechniken muss man schon mal ein entschärftes Technikspektrum verwenden.
Aikido ist halt vom Ursprung her echt krasses Budo, und wenn man das wirklich in kampftauglicher Form anwendet, ist das halt kein Sport.

Cam67

02-08-2024, 22:44

Würde ich nicht.
Es gibt im Aikido nicht diese Form des Randori wie im Judo, die ja meines Wissens eingeführt wurde um relativ verletzungsfrei kämpfen üben zu können.

n.

Meine Frage war nicht ohne Grund. Es gibt ja Meinungen , daß das heutige "Sportjudo" nur noch die Oberfläche kratzt , was z.b. im sogenannten old scool gelehrt wird . Und zumindest für mich , kann ich sagen , das die Feinheiten die z.b. bei Tom Herold beachtet und gelehrt werden , ich im Training damals so nie erfahren habe ,,, und das dies eine Folge des Wettkampftrainings ist .
In anderen worten , die machen zwar Judo , aber nicht mehr das Judo woraus es ursprünglich entstanden war . Funktioniert es für den wettkampf ? ja klar . beinhaltet es aber noch die methodische Reihe ALS Methode ? Ich bezweifle es .

Deshalb die Frage , ob Randori , einem Entwickeln von Aikido , entgegen stehen würde ?

"Harmonie" der Kräfte kann also aus dem anfänglichen Üben mit "Kraft gegen Kraft" hervorgehen, und dies sei der richtige Weg zum erlernen dieses Ai-ki Zeugs.. Lehrer der alten Schule wie z.B. Hiroshi Isoyama vertreten diese Meinung.

Das klingt für mich als würde man heute das Pferd von hinten aufzäumen. Ähnlich dem teilweisen Werdegang in Taichi , wo manche gleich mit Entspannung beginnen wollen , ohne vorher gelernt zu haben erstmal ein "richtige" Spannung aufzubauen .

Nur zur Klarstellung . Ich denke auch , das wenn jemand heute Aikido zum Laufen bringen kann , also unkooperativ anwenden , dann jemand der auch Aikido trainiert und nicht jemand der mal mit jemand darüber beim Tee gesprochen hat und sonst es nur von Angucken her kennt , aber nie es methodisch eingeschliffen hat ...
Da wären also die Judoka und Ringer in deiner Gruppe z.b. 100% prädestinierter dazu , einfach weil sie auch tatsächlich Aikido machen , und damit wissen was sie tun. So einfach ...

Wenn man sich auf diese Weise durchkämpft wird man irgendwann eine effizientere Art der Bewegung lernen, eine bessere Struktur und Motorik entwickeln, die Bewegungen werden runder und fließender, harmonischer, so in die Richtung wie der alte Mann das vorgemacht hat.

Das ist für mich eine "kann" Situation , also kann als Entwicklung stattfinden , aber kein muss. und sehe ich auch so . Trozdem die Frage , wenn dieser Weg existiert , ist dann ein spezielles "internal" Training wirklich notwendig ? Denn offensichtlich kann bei manchen das Ergebnis , ganz ohne strukturierte Methode entstehen . du sagtest ja selbst , das sehr oft sehr unstrukturiert gelehrt wurde und der Schlüssel eher das direkte Anfassen war , Das was ich für mich mit Körperabdruck beschreibe. . Und trotzdem sind die guten leute der ersten generation daraus hervor gegangen . Oder ,.. ev. genau deswegen ?
Es hat manchmal den Anschein als wäre es eher eine Verbindung von Talent mit Schweiss. und das wars ^^

Aber wie auch immer , anscheinend ist hier doch der Schlüssel dazu , es zum laufen zu bringen .

Es wurde aber teils sehr unkooperativ trainiert, das heißt, man blockierte leistete Wiederstand, versuchte zu kontern, etc.
Das führte natürlich dazu das es Leute gab, die trainierten speziell wie man durch den Wiederstand durchkommt, einmal durch sehr ruppiges, mit hoher Kraftanwendung verbundene Ausführung, oder durch unterstützung von Schlägen oder Fußtritten.
Da gab es natürlich auch viele Verletzungen, Bänder, Kapseln, etc

Klingt für mich als bräuchte es eine gewisse Grundhärte um zum "authentischen " Weichen finden zu können. Denn so wie du es öfter beschreibst , konnten die leute damals sich damit noch Behaupten . Der Schlüssel scheint in der beschriebenen anfänglichen Härte zu liegen. Denn heutzutage sieht es so aus als kann man ein "sich behaupten können" , bei jemanden der gleich mit Weich anfängt , und nur Akido kennt , kaum noch antreffen .

Björn Friedrich

02-08-2024, 22:46

Achso Aikido ist zu gefährlich um damit Sparring zu machen.;-) Die Aussagen hatten wir in den 80ern auch schon.:-) Du kannst MMA Sparring machen, du kannst BJJ Sparring machen, du kannst Muay Thai Sparring machen, aber Aikido Sparring ist zu gefährlich.

Alles klar, keine weiteren Fragen mehr, ich telefoniere gleich nochmal mit Steven Segal, vielleicht bestätigt er mir das ja.......

MGuzzi

02-08-2024, 22:48

War klar, wenn man nicht verstehen will was gemeint ist, kommt man mit Platitüden.

Cam67

02-08-2024, 22:48

Pansapiens

03-08-2024, 05:41

Björn Friedrich

03-08-2024, 06:50

ich würde mal sagen, auf 2. kann man verzichten.
(naja, wenn man natürlich "Stabilität um mit der Kraft des Gegners umzugehen," unter Aiki einordnet, dann
hat das wohl jeder geübte Standupgrappler drauf.)
Ein Könner oder Spitzenkönner im Standupgrappling (Judo, Ringen....) wird "Aikidotechniken" im Sparring anwenden können.
Was soll das überhaupt sein, "Aikidotechniken"?

Naja, das kommt auf die Zielsetzung an, wenn am einfach Leute zerlegen will, dann braucht man kein Aiki, gibt ja genug starke Grappler.

Aber wenn man eben solche feinmotorischen Sachen anwenden will und vielleicht kein Greco Weltklasse Handfighting hat, dann ist Aiki schon extrem hilfreich.

Einfaches Beispiel, diese Woche war ein Schüker da und ich hab halt nach Plan Grappling im Stehen unterrichtet und den Uke für Ihn gemacht, weil noch nicht genug Leute da waren. Der macht also seine Hnadfighting Sachen, PUsh and Pull, Snap Downs, usw. und ich mache nix, sondern bin halt defensiv und merke was für einen heftigen Effekt die Techniken auf meine Balance, etc. haben. Ich muss mich anstrengen das Gleichgewicht nich zu verlieren, usw.

Ich hab dann einfach mal kurz mein Aiki "eingeschaltet" und der Unterschied ist halt extrem, die gesamte Struktur, Kraftentwicklung, Stabilität, alles verändert sich. Ich für mich, würde zumindest im Stand überhaupt kein Grappling mehr machen, wenn ich kein Aiki trainieren würde.

Und für mich dann, wenn ich diese Mechanik nutze, solche Sachen wie Wristlocks, oder auch Joint Breaks wie man sie von Vasiliev kennt, wesentlich besser und einfacher umzusetzen,als ein doppelter Beinangriff, der seinen Peak bei mir vor 20 Jahren gehabt hat;-)

Nur mal so als Idee. Ein Judoka muss auch nicht Ringen im Stand können, um sein Zeug anzuwenden. Wieso also ein Aikidoka? Es sei denn Ringen wird allgemeiner verstanden im Sinne von "ringerisch arbeiten" . Spätestens dann aber gibt es keine Unterscheidung z.w. Aikido, Ringen, Judo ,Clinch oder what ever , es ist einfach nur ringerisch am Mann arbeiten ...

Dann läuft es dennoch darauf hinaus , daß das eigene Zeug auch im unkoorativen Modus geübt wird . Und spätstens DA ist es in meinen Augen kein Muss , das man Aiki oder innere Kraft oder ähnliches können muss. Denn wäre es so würde jedes irgendwie geartete "ringerische Arbeiten" ohne dem , garnicht funktionieren . Tut es aber , oder.... jeder der ringerisch arbeitet , benutzt automatisch Aiki. Kann man so sehen , braucht man dann aber auch keine Unterscheidung oder Differenzierung oder Betonung dessen , weil es dann offensichtlich allgemeiner natur wäre.

So das auch 2. hinfällig ist , als MUSS.

3. ist nun wirklich etwas , das in jeder KK und KS stattfinden muss , also nichts Aikido-spezifisches , das man hervorheben muss.

Es geht nicht um Ringen oder Judo, es geht um ringerische Fähigkeiten, das sollte eigentlich klar sein. Ob das Judo, Ringen, Sambo, oder irgendein anderer Ringkampf ist, spielt für mich keine Rolle, sollte eigentlich aus dem Kontext erkennbar sein.

Es ist kein Muss das man Aiki nutz, siehe mein Posting weiter oben. Man kann auch ganz normal "Ringen". Für mich der aber besessenvon Aufwandslosigkeit ist und auch im Alter Sachen machen möchte, die nicht nur ein Schatten von dem sind was sie mal waren, ist Aiki für mich unumgänglich und was völlig anderes als normales ringerisches Kämpfen.

Ja klar , jetzt die alberne Schiene eröffnen ist sicherlich sehr hilfreich und konstruktiv für das Thema .

Ich hab hier seitenlang dargelegt, wie die Funktionsweise dessen ist, was ich erzähle, dann kann ich auf so ein Argument, wie es wirklich schon seit Jahrzehnten genutzt wird, nicht ernst reagieren.

Cam67

03-08-2024, 10:20

Ich hab hier seitenlang dargelegt, wie die Funktionsweise dessen ist, was ich erzähle, dann kann ich auf so ein Argument, wie es wirklich schon seit Jahrzehnten genutzt wird, nicht ernst reagieren.

Und nach wie vor steht die Frage ob die seitenlange Funktionsweise von der du hier erzählst , überhaupt etwas mit dem Aiki des Aikido zu tun hat !. Oder ob es nicht etwas sehr Eklektisches ist , was ev. für dich ganz gut funktioniert , aber das wars auch schon.
Und ebenfalls steh noch die Frage wieso die Aikido Community dir dankbar sein sollte , blos weil du für dich beanspruchst eine Form von Sparring zu betreiben und das Wort Aikido in den Mund nimmst . Mit dieser Logik könnte absolut jeder Wettkampfjudoka , jeder Boxer , Ringer , oder Karateka behaupten er bereichert Aikido ohne je etwas in diese Rchtung gemacht zu haben ... das da was nicht stimmen kann , muss man doch selbst sehen können.

Was die Entschärfungen angeht ..
Das findest du im Judo , das findest du im olymischen Fechten , beim Kendo usw. und guck was dann aus den urspünglichen Anwendungen gworden ist . Wieso sollte es diese Entschärfungen im Aikido nicht gegeben haben . Der Unterschied ist nur , das sich daraus eine "leider nur" Übungsmethode heraus entwickelt hat und nie eine Sport oder Wettkampfversion . Und deshalb der unkooperative Anteil zu kurz kommt.
Das zu erwähnen ist nun aber mal nicht gleichbedeutend mit , "wir sind zu gefährlich für MMA" wie du es darstellst .
Wenn im Judo die Beinschere aus dem Programm genommen wird , wegen der Verletzungsgefahr und jemand das erwähnt , dann sagst du doch auch nicht , "Ah und wenn sie noch drin wäre dann würdet ihr damit im MMA aufräumen" . Weil klar ist worum es dabei geht .
Nicht ernst zu nehmen sind dann eher solche Reaktionen wie sie gerade von dir kamen.

Aber zu sagen "hey mach sparring , entspanne ein bischen , bewege dich ein wenig bruchlos" und schon hast du Aiki , boah Nee , da kann ich Mguzzi sehr gut verstehen ...

Cam67

03-08-2024, 10:50

Es geht nicht um Ringen oder Judo, es geht um ringerische Fähigkeiten, das sollte eigentlich klar sein. Ob das Judo, Ringen, Sambo, oder irgendein anderer Ringkampf ist, spielt für mich keine Rolle, sollte eigentlich aus dem Kontext erkennbar sein.
n.

Nach den seitenlangen Darstellungen deiner Funktionsweise , ist es eben nicht klar ob es so gemeint war , weil eben vieles an den Darstellungen selber nicht klar ist ,...siehe anderen Post von mir drüber.
Geht es um "ringerrische Fähigkeiten" allgemeiner Art , wird dir keiner Widersprechen , nur wird DANN allein noch laaange kein Aikido daraus. Also braucht man eine Art von ringerischem Aikido-Training . Schon allein wegen der ganzen Strukturgeschichte ...
Spätestens hier reicht es eben nicht mehr zu sagen "hey , ich mache Sparring , also bereichere ich euer Aikido" . Und spätestens hier werden die Übungansätze/Methoden wieder dem bisherigen Üben im Aikido ähneln müssen , denn sonst bleibt es nur beim Ringerischen. Der Unterschied dürfte dann lediglich die Intensität und der unkooperative Anteil sein .
Ringerisch arbeiten im Stand als Grundlage wird nur ein ringerisches Arbeiten ergeben . Mehr nicht.

Es ist kein Muss das man Aiki nutz, siehe mein Posting weiter oben. Man kann auch ganz normal "Ringen". Für mich der aber besessenvon Aufwandslosigkeit ist und auch im Alter Sachen machen möchte, die nicht nur ein Schatten von dem sind was sie mal waren, ist Aiki für mich unumgänglich und was völlig anderes als normales ringerisches Kämpfen.

Immernoch steht auch hier die Frage , ob "dein" Aufwandslos , überhaupt etwas mit Aiki zu tun hat , oder ob es nicht einfach nur aufwandslos ist .

Mal die Überlegung gemacht , ob nicht einer der Gründe , weshalb es heute nur noch ein Schatten ist wie du sagst , eben die erwähnte Entschärfung ist ? Es ist auch für die Psyche ein Unterschied , ob Die Angriffe des Partners nicht nur potentiell gefährlich sind , sondern tatsächlich . Das verändert auch die eigene Vorgehensweise komplett . Also nicht nur in Achtsamkeit , sondern auch physisch mit den Wegen die ich einnehme (Raumarbeit, Beinarbeit ) den Kräften die tatsächlich mobilisiere (Struktur wieder) . Es verändert aber auch die Art der Kräfte (vom Trainingspartner ) denen ich begegne und spätestens hier werden viele Trainingsansätze die heute so albern und konditioniert aussehen , wieder Sinn bekommen .

Und bei solcher Art Training , denke ich mal das ein Aufwandslos als kleiner Part durchaus Bestandteil ist , aber eben nicht unbedingt "dein" Aufwandslos . Aber der viel grössere Part , um zu Aiki zu finden dürfte in den anderen Punkten zu finden sein. Nämlich in der Kommunikation auf allen Ebenen (mental, Emotional, physisch ) die sich aus der tatsächlichen aktuellen Bedrohung in jedem Training ergeben hat.

MGuzzi

03-08-2024, 10:54

.

Ich hab hier seitenlang dargelegt, wie die Funktionsweise dessen ist, was ich erzähle, dann kann ich auf so ein Argument, wie es wirklich schon seit Jahrzehnten genutzt wird, nicht ernst reagieren.

Du hast seitenlang irgendwelche,Theorien über Ueshiba und Aikido verbreitet, die einfach falsch sind, und einfach deine Unkenntnis zeigen, was Aikido ist, wie es sich entwickelt hat und wie man im Aikido mit Kräften umgeht.
Spielerein wie die, die du mit denen Schüler machst, sagen doch nichts darüber aus, ob oder wie Aikido in einem Sparring angewendet werden kann.
Fakt ist, Aikido ist nie für sportlichen Wettkampf konzipiert worden.
Die Aikidotechniken die ich für kampftauglich erachte, kennst du nicht, hast du nie gesehen.
Du hältst irgendeine Form eines " Wristlocks" für Nikyo, oder Kotegaeshi und klebst das label Aikido drauf.
Bleib doch bei dem was du gut kannst, und stümper nicht mit irgendwas rum, wovon du keinen Plan hast.
DAS kann man nicht ernst nehmen.

MGuzzi

03-08-2024, 15:08

Deshalb die Frage , ob Randori , einem Entwickeln von Aikido , entgegen stehen würde ?

Tatsächlich gibt es im heutigen Aikido "Randori".
Das ist allerdings eine Form des freien Traingings gegen mehrere Angreifer, ist in jeder Dan-Peüfung obligatorisch.
Je höher der Dan, desto mehr Angreifer, bis 4 oder 5, manchmal muss der Tori auch auf die Knie runter.
Ist natürlich kein realistischer Kampf.
Man kann das aber unterschiedlich realistisch ausgestalten.
Am realistischsten habe ich das tatsächlich bei Prüfungen unter Steven Seagal gesehen. Kaum zu glauben,i st aber so.
Ja, die,"Härte" war früher eindeutig höher.
Bei den Erzählungen meines Lehrers wie das teilweise abging , schütteln heutige Aikidoka ungläubig die Köpfe.
Die Frage, wie herum die bessere Methode ist, von weich nach hart, von hartnach weich, von außen nach innen oder andersherum, ist immer wieder gestellt worden, und es gibt verschiedene Ansätze, und Didaktiken.

Björn Friedrich

03-08-2024, 15:56

Du hast seitenlang irgendwelche,Theorien über Ueshiba und Aikido verbreitet, die einfach falsch sind, und einfach deine Unkenntnis zeigen, was Aikido ist, wie es sich entwickelt hat und wie man im Aikido mit Kräften umgeht.
Spielerein wie die, die du mit denen Schüler machst, sagen doch nichts darüber aus, ob oder wie Aikido in einem Sparring angewendet werden kann.
Fakt ist, Aikido ist nie für sportlichen Wettkampf konzipiert worden.
Die Aikidotechniken die ich für kampftauglich erachte, kennst du nicht, hast du nie gesehen.
Du hältst irgendeine Form eines " Wristlocks" für Nikyo, oder Kotegaeshi und klebst das label Aikido drauf.
Bleib doch bei dem was du gut kannst, und stümper nicht mit irgendwas rum, wovon du keinen Plan hast.
DAS kann man nicht ernst nehmen.

Ich glaube der grundlegende Unterschied ist, das du versuchst irgendeine Tradition aufrecht zu erhalten und für mich nur Funktion zählt.
All das was du das erzählst, kann für dich o.k. sein, aber ist für mich komplett unwichtig. Das was ich nicht testen kann, was nicht in einer relativ freien Arbeit, auch mit Schlägen oder Waffen funktioniert, ist mir komplett egal.

Wenn du mein BJJ siehst, dann würdest du sagen: Hey du machst ja 95% andere Sachen als Helio Gracie, das ist ja gar kein BJJ.

Und wenn man es von der Warte aus betrachtet stimmt das. Ich mach kein BJJ wie es Helio erfunden hat und für mich ist Aikido eben auch nicht an irgendwelche Traditionen gebunden.

Für mich zählt Kämpfen, das definiert alles, das steht über allem, das ist der Grund warum ich das überhaupt mache.

Der Rest ist für die Anderen....

MGuzzi

03-08-2024, 19:25

.

Wenn du mein BJJ siehst, dann würdest du sagen: Hey du machst ja 95% andere Sachen als Helio Gracie, das ist ja gar kein BJJ.

Und wenn man es von der Warte aus betrachtet stimmt das. Ich mach kein BJJ wie es Helio erfunden hat und für mich ist Aikido eben auch nicht an irgendwelche Traditionen gebunden

Du machst BJJ Techniken, arbeitest am Boden, benutzt mounts, guards und alles andere Zeug was man beim BJJ so machst.
Es ist halt BJJ, du machst das, was du gelernt hast, und entwickelst das für dich weiter.
Deshalb wird daraus aber kein Aikido, drnn dort gibt es spezifische Techniken und Übungsmethoden, die du nicht gelernt hast.
Jeder sieht, was du da machst ist BJJ und kein Aikido.
Das hat nichts mit Aufrechterhalten von Tradition zu tun.
Ueshiba hat such behauptet sein Aikido käme von den Göttern.
Der einzige von dem er was konkretes gelernt hat über einen längeren Zeitraum war Sokaku Takeda.
Und das war immer zu sehen, wo das herkam was er machte, das war kein Boxen, Ringen oder Karate, sondern Daito Ryu.
Das ist bei dir genauso, man wird immer sehen wo das herkommt, egal wie du es nennst, magic fingers of Björnkifu, oder wie auch immer.

Cam67

03-08-2024, 19:28

und für mich ist Aikido eben auch nicht an irgendwelche Traditionen gebunden.
...

Du sprichst von Traditionen eines Stils den du garnicht trainierst ? Wie um alles in der Welt willst du das beurteilen ? Wie bitte willst du wissen was Aikido überhaupt ist und wo seine Funktion vorhanden ist und wo nicht , wenn du es garnicht ausübst ? Wie kommt man auf so einen Trichter ?

Wenn ich behaupten würde , mich interessieren die Traditionen im Bagua nicht und Bagua ist für mich nicht an Traditionen gebunden , da würde mir Kanken die Leviten lesen und das zurecht , weil ich einfach kein Plan von Bagua habe und so ein Statement einfach purer Unsinn ist , ohne eine Basis im Bagua zu haben. Genauso wenig kann ich dann beurteilen , ob jemand nur die Tradition eines Bagua aufrecht erhalten will.

Ich kann beurteilen wie sich jemand bewegt , wie seine Struktur wirkt , sie sich darstellt , aber an keiner Stelle kann ich sagen wo sein Bagua oder Aikido versagt , sprich seine Funktion failt , wenn ich es nicht praktiziere. In anderen worten , ich kann nicht sagen ob er als Kampfkünstler , als Mensch , da gerade versagt oder ob es tatsächlich das Aikido oder Bagua ist , wenn ich nicht weiss , WIE konkret Aikido oder Bagua nun einfliessen müsste bzw sich äussern müsste.

Für mich zählt Kämpfen, das definiert alles, das steht über allem, das ist der Grund warum ich das überhaupt mache.

Das hat nichts ,aber auch garnichts damit zu tun , was du über Aikido oder Aiki schreibst . Wieso bringst du das dann immer als Argument , wenn dir gesagt wird , das gerade mal wieder etwas nicht Stimmiges zum Thema Aikido von dir gegeben hast ?

All das was du das erzählst, kann für dich o.k. sein, aber ist für mich komplett unwichtig. Das was ich nicht testen kann, was nicht in einer relativ freien Arbeit, auch mit Schlägen oder Waffen funktioniert, ist mir komplett egal.

Krasses Statement.
Ich meine überleg doch mal dein Einstieg. Du kommst ins Forum und erzählst was zum Thema Aikido und Aiki. Wenn dir dann gesagt wird , das die Begriffe etwas andere Inhalte haben , als du es darstellst ,dann reagierst du mit " Begriffe sind mir eigentlich egal "
dabei warst du es doch der dazu Themen eröffnet hat , der dazu sogar Videos reingestellt und damit sich konkret zu Begriffen geäussert hat. ! Denke an dein Aiki Video mit Demonstration.

Du erzählst was über Ueshiba und Grappling und wenn dir gesagt wird , "sorry , das verhält sich ein wenig anders" , reagierst du mit " naja , eigentlich bin ich ja der Praktiker und nicht so der Theoretiker" ...dabei warst du es doch der mit Theorien und Erzählungen zum Thema Aikido , Aiki, und Ueshiba um die Ecke kommt .

Und so geht das die ganze Zeit weiter . Jedesmal wenn dir gesagt wird , Nee , das ist so nicht korrekt . kommst du mit , "aber ich mache Sparring....." Na und? was hat das mit den unstimmigen Aussagen zu tun ???
"aber mir gehts ums Kämpfen..." .... Wieder , na und ?

Und wenn bei dir was "scheinbar" funktioniert , wird da noch kein Aikido draus ... Für mich sind das alles Statements wo ich nur mit dem Kopf schütteln kann und mich frage , "was ist da Passiert? "

Cam67

03-08-2024, 19:55

Am realistischsten habe ich das tatsächlich bei Prüfungen unter Steven Seagal gesehen. Kaum zu glauben,i st aber so.
.

Ich hab dazu ein paar Videos gesehen und die Prüflinge sahen ehrlich gesagt nicht gut aus. Aber wenigstens bedeutet es , das die Teilnehmer nicht konditioniert gehandelt haben . Was ich wieder gut finde ^^ . Bei Seagal sah es wieder leichtgängig aus , und wieder hat man dann das Gefühl , das die Leute bei ihm sich nicht getrauen genauso vehement und konsequent nachzugreifen , zu ziehen und zu zerren , wie beim Prüfling vorher ... (Da hilft wohl nur , mal selber anfassen ... )

Die Frage, wie herum die bessere Methode ist, von weich nach hart, von hartnach weich, von außen nach innen oder andersherum, ist immer wieder gestellt worden, und es gibt verschiedene Ansätze, und Didaktiken

Und deine Meinung ?

Meine Sicht ist ,..von Weich zu weich , als alleinige Trainingsmethode ,.funktioniert nicht. Nicht , wenn ich damit in Echt , in chaotischen Situationen mit voller Dynamik , bestehen will.

MGuzzi

03-08-2024, 21:39

Ich hab dazu ein paar Videos gesehen und die Prüflinge sahen ehrlich gesagt nicht gut aus.

Natürlich nicht.
Die Frage ist, ob man da wirklich gut aussehen kann.
Auf krav-maga Videos, wo jemand in der Tiefgarage von drei Leuten angegriffen wird, sieht das natürlich immer souverän aus, schön choreographiert.
Bei unseren Prpfungen ist das mehr eine Bewegungssache, wie bewegt sich jemand zwischen den Angreifern, kann er den Raum dominieren und die Angreifer für sich hünstog positionieren oder nicht, da wird aber nicht voll Lotte draufgegangen, meist am Ende wird der Prüflung dann aber doch " überwältigt".

Meine Sicht ist ,..von Weich zu weich , als alleinige Trainingsmethode ,.funktioniert nicht. Nicht , wenn ich damit in Echt , in chaotischen Situationen mit voller Dynamik , bestehen will.

Genau das wollen die meisten ja auch gar nicht.
Nur komisch, dass trotzdem dann die Kampfkraft eines Ueshiba, oder die des eigenen Lehrers total wichtig ist, und wichtig auch, das es Geschichten gibt, mit denen dss belegt werden kann.
Aber davon ab, ich bin der gleichen Meinung wie du, von weich zu weich geht nicht.
Wir haben immer probiert die Techniken gegen Widerstand durchzukriegen, haben blockiert, es mit Kraft versucht, und auch mit "schmutzigen" Tricks.
Mein Lehrer hat früher noch diese " Dirty-Aikido" Sachen ( ja, gibt es )gezeigt, meistens natürlich nur auf Nachfrage, und man musste aufpassen, weil man natürlich dann selbst zum Demonstrationsobjekt wurde.
Trotzdem, und obwohl er dieses Zeug drauf hatte, zeigte er sehr weite und dynamische Bewegungen, bei denen man endlos rennen musste, weil das halt ein wichtiger Teil der Teainingsmethode war.
Konditionell ist das zudem sehr fordernd, und geeignet die körperlichen Grenzen zu erfahren
Das Motto war, solange wieder aufstehen, bis tatsächlich die Muskeln der Beine versagen.
Blaue Lippen sind noch nicht schlimm, erst wenn die weiß werden, dann muss man unbedingt aufhören.
Das war so eine der Weisheiten, die da aus den Tokioter Zeiten stammten.
Leute aus dem Westen wurden da gerne mal richtig fertig gemacht, man nannte das "die Waschmaschine", gerne auch mit Weichspülgang, denn man häkt das besser durch, wenn man "weich" wird.
Also, da gilt die Prämisse, wer die großen, dynamischen und sehr anstrengenden, kräftezehrenden Bewgungen trainiert, den Angreifer anfangs noch mit Kraft bewegt, wird irgendwann immer effizienter, und kann dann auch sehr entspannt sehr kleine, schnelle und effektive Bewgungen machen.
Wenn dann noch parallel entsprechende "innere" Qualitäten entwickelt werden, entwickelt man dann schon brauchbare Fähigkeiten.
Die technische Basis, die genauen Winkel und Positionen, die Feinheiten, die dieTechnik zum Funktionieren bringen, die erarbeitet man sich durch statisches Training, bei dem dann richtig gehalten wird, eine Umklammerungen oder Griffe richtig zugezogen werden, etc.
Das heißt, langer Rede kurzer Sinn, die Trainingsmethoden müssen sich ergänzen, damit ein Schuh draus wird.
Um dann irgendwas davon kampftechnisch einzusetzen, muss man dann auch ein bisschen mehr beherrschen als die Standard Demo-Techniken.
Aer dieser Gedanke, wenn ich weich und fliesßend arbeite, dann wird meine Bewegung zu Aikido, da ist echt sowas von abstrus.

Cam67

03-08-2024, 22:21

Also, da gilt die Prämisse, wer die großen, dynamischen und sehr anstrengenden, kräftezehrenden Bewgungen trainiert, den Angreifer anfangs noch mit Kraft bewegt, wird irgendwann immer effizienter, und kann dann auch sehr entspannt sehr kleine, schnelle und effektive Bewgungen machen.
.

Erstmal Danke für den Post . Interessante Details.
Im obigen Zitierten sehe ich die Parallelen zum heutigen Wettkampfsport und auch einer der Gründe , weshalb etwas nicht mehr zum Laufen gebracht werden kann , wenn genau dieser Part an Grundlagentraining als Basis fehlt .

Wenn dann noch parallel entsprechende "innere" Qualitäten entwickelt werden, entwickelt man dann schon brauchbare Fähigkeiten.
Die technische Basis, die genauen Winkel und Positionen, die Feinheiten, die dieTechnik zum Funktionieren bringen, die erarbeitet man sich durch statisches Training, bei dem dann richtig gehalten wird, eine Umklammerungen oder Griffe richtig zugezogen werden, etc.
Das heißt, langer Rede kurzer Sinn, die Trainingsmethoden müssen sich ergänzen, damit ein Schuh draus wird.

Und das hier ist wieder der Part , wo ich der Meinung bin , das auch Wettkampfsportler davon profitieren können. Und ihren Schuh damit verbessern.