Vollständige Version anzeigen : LA, USA, Autofahrer gerät in Eskalation mit 30 jungen Männern
Kusagras
17-08-2024, 20:13
So schnell kanns gehen: eine in das Auto geworfene Wasserflasche ist der Ausgangspunkt, eine knappe Rettung durch eine junge Frau das Ende (mit Verletzungen) Was hätte IHR gemacht?
https://www.youtube.com/watch?v=ul7J0t2_ajg
Katamaus
17-08-2024, 21:45
Was hätte IHR gemacht?
Gar nix! Weg freikämpfen und abhauen.
So schnell kanns gehen: eine in das Auto geworfene Wasserflasche ist der Ausgangspunkt, eine knappe Rettung durch eine junge Frau das Ende (mit Verletzungen) Was hätte IHR gemacht?
https://www.youtube.com/watch?v=ul7J0t2_ajg
Ham die keine Meldungen mehr für ihre Nachrichten?
Was erwartest du von einem Land, wo in Masse solche Filme produziert werden:
https://www.youtube.com/watch?v=8m9EVP8X7N8
Nur ein Beispiel, der hat ja wenigstens noch eine satirische Note. :D
Kusagras
18-08-2024, 07:33
Ham die keine Meldungen mehr für ihre Nachrichten?
Was erwartest du von einem Land, wo in Masse solche Filme produziert werden:
https://www.youtube.com/watch?v=8m9EVP8X7N8
Nur ein Beispiel, der hat ja wenigstens noch eine satirische Note. :D
Mich würde nicht wundern, wenn der Gruppenübergriff auf den Autofahrer auch irgendwo ein filmisches Vorbild hat.
Wirds hier auch bald geben.
Kusagras
18-08-2024, 07:35
Gar nix! Weg...
...[/quote]freikämpfen und abhauen.[/QUOTE]
Das wäre ja nicht "nix". Die Frage bleibt hier: Weg frei kämpfen im/mit Auto oder außerhalb, ohne Auto?
Wenn irgendwie möglich im Auto bleiben.
Kusagras
18-08-2024, 09:59
Wenn irgendwie möglich im Auto bleiben.
Aber stehendes auto, wenn die Meute draußen eskaliert könnte ich mir nicht vorstehen. Diese Leute scheinen keine Skrupel zu haben:
Verprügeln den Fahrer, rauben seine Sache und zerstören das Auto, dabei noch feixend. Die sehen auch nicht unbedingt alle nach Unterschicht
und "Hauptschule" aus, offenbar alle digital barblödet und jeglicher Empathie und Reflexion beraubt.
Was kannst Du Dir nicht vorstellen?
Solange die Scheiben nicht eingeschlagen sind und die Türen zu würde ich immer erstmal versuchen langsam davon zu fahren. Soviel Masse und Kraft wie mein Auto habe ich nicht. Und soviel an Schlägen und Tritten einstecken wie mein Auto könnte ich auch nicht.
Dito.
Im Auto bleiben, langsam anfahren wenn möglich und soweit es geht, mit dem Handy filmen zur Beweissicherung für Polizei, Justiz und Versicherungen.
Vollgas, Handbremse ziehen und einlenken
Vollgas, Handbremse ziehen und einlenken
Kannst Du das genauer erläutern? Würdest du versuchen die Angreifer mit Vollgas zu erfahren oder dies in Kauf nehmen?
Dito.
Im Auto bleiben, langsam anfahren wenn möglich und soweit es geht, mit dem Handy filmen zur Beweissicherung für Polizei, Justiz und Versicherungen.
Zu den ersten beiden Punkten volle Zustimmung. Aber seine Aufmerksamkeit auch nur minimal auf das Handy zum filmen zu verlagern halte ich für einen großen Fehler. Die einzige Priorität sollte auf dem Entkommen liegen und dazu würde ich meine ganze Aufmerksamkeit aufwenden (u.a. wenn möglich vorwiegend mit Weitwinkelblick) und beide Hände nur (!) zur Erledigung dieser Aufgabe einsetzen (Schalten, sonst beide Hände am Lenker). Davon abgesehen, gibt es doch heute immer genug die das Filmen für einen übernehmen,
Kusagras
20-08-2024, 07:12
Was kannst Du Dir nicht vorstellen?
...
Schrieb ich doch: im stehenden? Auto zu bleiben. Wenn die Menge am Toben ist und ich den Eindruck habe, die gehen jetzt auf mich los bzw. jaben damit angefangen, würde ich wohl auch nicht langsam fahren sondern so zügig, dass es u.a schwierig für die ist, eine Scheibe zu zertrümmern etc. ggf auch stark Gas geben, mit dem Risiko, jemanden zu verletzen/zu töten.
Man war jetzt nicht vor Ort, aber der junge Mann hat wohl das Glück gehabt von einer jungen Frau aus dem ihn verprügelnden Mob herausgezogen zu werden
(manchmal kann das Eingreifen einer Frau günstiger sein als das Eingreifen eiens Mannes, weil es die Hemmaschwelle der Angreifer senkt), sondt hätte er vermutlich noch schwerere verletzungen, obwohl ein gebrochenes Bein schon recht schlimm ist. Ne Menge verschiedener Narben wird er wohl auch behalten.
Also was ich als Fazit sehe: es spricht einiges dafür, das er noch Glück hatte und besser mit Vollgas davon gefahren wäre.
Abgehen davon belegt das Video gut, wie skrupellos viele ganz normale Leute in USA im Kollektiv auftreten, also solche die jetzt nicht klassisch zu kriminellen Gangs gehören.
Kannst Du das genauer erläutern? Würdest du versuchen die Angreifer mit Vollgas zu erfahren oder dies in Kauf nehmen?
Wenn es um mein Leben ginge ( und in dieser Sitation war diese Gefahr sicher gegeben) würde ich die Kraft meines Fahrzeugs effektiv einsetzen, immerhin war das ein Mob von 30 Leuten.
Wenn jemand mit voller Kraft auf dich einschlägt um dich umzubringen, versuchst du nicht mehr, ihn sanft wegzuschubsen. Du knallst ihm vor die Birne, was du gerade greifen kannst.
Wenn ich mich aus einer solchen Gefahr befreien muss, komme ich zuerst.
Katamaus
20-08-2024, 08:28
Das ist halt die 1-Million-Dollar-Gretchenfrage: Gibst Du dann einfach Vollgas oder bist Du gelähmt. Ich würde im Zweifel auch Vollgas vorziehen.
Jemand hat mal verducht mich im Auto anzugreifen.weil ich ihn angehupt habe als er bei rot über die Ampel ging. Der rastete völlig aus, rannte hinter mir her und versuchte mich durchs geöffnete Fenster zu schlagen ( von rechts, was für ein Idiot). Er hing schon fast drin, ich gab Gas.
Natürlich hier nicht vollgas, aber er lag dann auf dem Hintern.
Wenn mich jetzt so ein Mob umkreisen würde, würde ich da schon gucken, dass ich da selber raus komme.
Das Risiko dass diese Verrückten da eingehen, müssen sie selber tragen.
Zu den ersten beiden Punkten volle Zustimmung. Aber seine Aufmerksamkeit auch nur minimal auf das Handy zum filmen zu verlagern halte ich für einen großen Fehler. Die einzige Priorität sollte auf dem Entkommen liegen und dazu würde ich meine ganze Aufmerksamkeit aufwenden (u.a. wenn möglich vorwiegend mit Weitwinkelblick) und beide Hände nur (!) zur Erledigung dieser Aufgabe einsetzen (Schalten, sonst beide Hände am Lenker). Davon abgesehen, gibt es doch heute immer genug die das Filmen für einen übernehmen,
Da stimme ich ThomasL nicht nur 100% zu, ich würde sogar sagen, dass dies zu den absoluten Basics der Kampfkunst gehort es so zu machen.
(in einem Stil, den ich trainieren gibt es übrigens zu den mentalen Aspekten, und dem pragmatischem Verhalten in ernsten Situationen, genau so wie zu den damit vergesellschafteten ethischen Aspekten Lehrsätze - mit denen ich hier natürlich niemand langweilen möchte. Ich schätze aber mal, ähnliches gibt es in vielen Künsten. Gerade im Waffenkamf (Schwertkampf) findet man auch immer wieder diese Betonung des Fokus)
Zum Thema Vollgas. Falls erforderlich um wirklich wegzukommen oder wenn einer eine Schusswaffe zieht: Ja. Falls ich freie Bahn habe natürlich auch, anfahren anfahren meiner Meinung nach besser, viele vergessen was es an kosten (und ob man freigesprochen werden kann ist auch nicht sicher) verursachen kann wenn man eine Strafverfahren in den US durchzustehen hat. Von möglichen zivilrechtlichen Forderungen mal ganz abgesehen. Wenn man entkommt, dann aber finanziell ruiniert ist und/oder in den Knast geht hat man auch nicht wirklich gewonnen. Langsames fahren gibt den anderen die Option auszuweichen, einem selbst die Kontrolle zu umfahren und reduziert auch das Risiko unbeteiligte zu gefährden.
Von dem her: wenn langsam losfahren möglich ist, dann ist das das Mittel der Wahl, richtig beschleunigen sobald frei ist.
Auch zu berücksichtigen, wenn man Vollgas gibt kann man auch Ruckzuck die Kontrolle über den Wagen verlieren (man sollte nicht unterschätzen, dass gerade in der Beschleunigungsphase menschliche Körper - gerade in größere Zahl auch ein relevantes Hindernis darstellen können.
Das ist doch reine Theorie.
Mit einem solchen Mob um einen rum reagiert man einfach um rauszukommen, um sein Leben zu schützen.
Über die Folgen nachzudenken ist da wenig Zeit.
Kusagras
21-08-2024, 21:30
Eine abgewogene, durchdachte in einer unübersichtlichen, höchst stressigen Bedrohungssituation halte ich für nicht selbstverständlich.
Sowas trainieren Spezialkräfte , aber der/die Normalo...? Letztlich kann man es nicht prognostizieren wir man wirklichz.B. handelt. Kann auch sehr
tagesform abhängig sein.
Das ist doch reine Theorie.
Mit einem solchen Mob um einen rum reagiert man einfach um rauszukommen, um sein Leben zu schützen.
Über die Folgen nachzudenken ist da wenig Zeit.
Natürlich ist das Theorie was wir hier schreiben, was denn sonst?
Und natürlich macht man sich solche Überlegungen im Vorfeld und spielt (wenn man es für relevant erachtet) so etwas im Kopf durch. Und natürlich ist es schwer es dann durchzuziehen. Sind wir hier nicht in einem KK/KS Forum, da sollte das doch selbstverständlich sein, oder?
Wobei ich aus eigener Erfahrung sagen muss, ich konnte auch in Bedrohungssituationen schon sehr überlegt handeln und sogar Dinge durchdenken und vorher geschlossene Entscheidungen umsetzen. Dass dies grundsätzlich nicht möglich ist, halte ich für ein modernes Märchen.
Letztlich kann man es nicht prognostizieren wir man wirklichz.B. handelt. Kann auch sehr
tagesform abhängig sein.
Da würde ich voll- und ganz zustimmen.
Natürlich ist das Theorie was wir hier schreiben, was denn sonst?
Es gibt halt auch Leute die aus Erfahrung sprechen können, das wäre dann keine Theorie. Der Unterschied sollte doch klar sein.
Wer hat denn gesagt dass es nicht möglich ist überlegt zu handeln?
Meist ist das aber Leuten möglich, für die Bedrohungssituationen nicht völlig fremd sind.
Die wenigsten wissen doch, wie sie handeln oder agieren würden.
Wenn ich schreibe, Vollgas, Handbremse und lenken, ist das nstürlich nicht ernst geneint, ist ja schließlich nicht jeder ein Stunt-Driver, der aus dem Stand Kreiseln oder Donuts fahren kann.
Grundsätzlich bin ich aber der Meinung dass man auf einen angreifenden Mob nicht mit Rücksicht reagieren muss.
Diese Zurückhaltung könnte einen selbst das Leben kosten.
Es gibt halt auch Leute die aus Erfahrung sprechen können, das wäre dann keine Theorie. Der Unterschied sollte doch klar sein.
Das ist richtig, ist so jemand mit diesbezüglicher Erfahrung hier und hat davon erzählt?
Meine eigene Erfahrung beschränkt sich auf eine erfolgreiche Flucht sowie vier Fälle von gezieltem Blockieren (durch das Gegenüber). Dabei kam es aber nur in einem Fall zu einem einzelnen Tritt gegen mein Auto, sonst nur verbale Drohungen. In allen vier Fällen waren es auch Einzelpersonen, d.h. nicht vergleichbar. Ruhiges, überlegtes Handeln habe ich aber jedes mal hinbekommen.
Meine Handlungsempfehlung basiert nebenbei auch auf Ratschlägen von Leuten mit Erfahrung. Ich hoffe ich finde den Artikel wieder (da ging es um Verhalten wenn man mit dem Auto in "Riots", wie z.B. eskalierende Demonstrationen gerät).
Deine Meinung in allen Ehren, bei der Rücksichtnahme geht es aber primär um die Folgen für eine Selbst und nicht um "den Mob". Ich dachte, dass hätte ich ausreichend erläutert. In den USA ist die Gesetzgebung dabei auch ganz klar geregelt. Gewalt gegen Sachen (dazu zählt auch ein Auto in dem ich sitze solange der Mob keinen Zugriff auf mich selbst hat) rechtfertig nicht den Einsatz letaler Gewalt.
Wie würdet ihr euch eigentlich verhalten wenn Ihr als Dritte zu einer solchen Situation hinzu kommt?
Im Auto? Als Fussgänger? Alleine oder mit Frau und Kind? Beweffnet?
rechtfertig nicht den Einsatz letaler Gewalt.
Wer redet denn von letal?
Wer redet denn von letal?Du:
Wenn es um mein Leben ginge ( und in dieser Sitation war diese Gefahr sicher gegeben) würde ich die Kraft meines Fahrzeugs effektiv einsetzen, immerhin war das ein Mob von 30 Leuten.
Wenn jemand mit voller Kraft auf dich einschlägt um dich umzubringen, versuchst du nicht mehr, ihn sanft wegzuschubsen. Du knallst ihm vor die Birne, was du gerade greifen kannst.
Wenn ich mich aus einer solchen Gefahr befreien muss, komme ich zuerst.
Das war deine Antwort darauf, dass ich eher versuchen würde langsam loszufahren bis der Weg frei ist. Je nach Situation kann das was du beschreibst als Einsatz letaler Gewalt gewertet werden.
Ich bin hier erstmal raus, wir drehen uns sonst eh wieder nur im Kreis (falls ich den Artikel noch finde poste ich den Link).
Wie würdet ihr euch eigentlich verhalten wenn Ihr als Dritte zu einer solchen Situation hinzu kommt?
Im Auto? Als Fussgänger? Alleine oder mit Frau und Kind? Beweffnet?
Pauschal kann ich das nicht beantworten. Erste Reaktion sollte Polizei anrufen sein. Dann hängt es sicher auch davon ab, ob ich den angegriffenen kenne oder nicht. Falls nicht würde ich vermutlich nur schlichten und / oder das Opfer wegziehen versuchen. In der Vergangenheit habe ich mal in einer ähnlichen Situation (in einer Halle) u.a. einen Angreifer (die Gruppe der Angreifer war dabei vergleichbar groß wie im Video) weggezogen, darauf wurde ich bedroht, nicht aber selbst angegriffen. Kann also funktionieren, wenn man nicht selbst das Ziel ist und mehr oder weniger passiv agiert.
Je nach Situation kann das was du beschreibst als Einsatz letaler Gewalt gewertet werden.
Zunächst mal kann der Angriff selbst als Einsatz möglicherweise letaler Gewalt gewertet werden, und jede Aktion die das eigene Leben schützt, ist Selbstverteidigung.
Sich aus dieser Situation zu befreien, kann Schaden für den/die Angreifer bedeuten. Selbst bei langsamen Anfahren.
Wenn die natürlich nur rumstehen und den Weg blockieren, reicht dss vielleicht, aber wenn die schon suf der ymotorhsube oder auf dem Dach hocken und mit Gegenständen auf die Scheiben draufschlagen, gebe ich Gas.
Bei deinem ersten Satz frage ich mich ob du meine Beiträge überhaupt ließt.
Bei deinem ersten Satz frage ich mich ob du meine Beiträge überhaupt ließt.
Ach ja?
Deine Antwort auf meine Frage habe ich gelesen ThomasL; ich würde auch interessiert lesen, wenn Du diese Situation genauer beschreiben würdest.
Aber ich habe noch eine andere Frage an Euch: hat ein Kampfkünstler (Kampfsportler?) Eurer Meinung nach eine besondere Verpflichtung zu helfen? Auf den Philis hatte ich übrigens mal in einem Stil trainiert (ist nicht mein eigentlicher Stil) wo man vor jedem Training eine Art "Schwur" geleistet hat für die Gerechtigkeit einzustehen. Oder anderes Beispiel: in meinem ersten Beruf bin ich (bitte jetzt nicht lachen) Bademeister: in der Ausbildung wurde uns im Sinne einer Berufsethik vermittelt, jemand, der im Wasser in Not geraten ist zu helfen; auch wenn dies ein "gewisses" Risiko für uns bedeuten würde.
Meint Ihr eine ähnliche Ethik gilt auch für Kampfkünstler?
Oder ist Kampfkunst ein Hobby wie jedes andere und solche Vorstellungen von damit verbundenen ethischen Verpflichtungen sind verstaubt, naiv oder eh nur aus dem Kino?
Wäre es nicht sinnvoll für so eine Frage ein eigenes Thema aufzumachen?
Ich persönlich habe die "Ethik", zu helfen wo ich kann. Und wenn Kampfsport mich dazu befähigt im Sinne von Fitness und Selbstbewusstsein, umso besser.
Ansonsten kenne ich nur den Vorsatz sich nicht "rumzuprügeln" in der Freizeit. Sowas konnte dann auch mal den Ausschluss befristet vom Training oder gänzlich aus dem Verein nach sich ziehen. Vorallem wenn die Leute straffällig wurden.
Oder ist Kampfkunst ein Hobby wie jedes andere und solche Vorstellungen von damit verbundenen ethischen Verpflichtungen sind verstaubt, naiv oder eh nur aus dem Kino?
Ethische oder moralische Verpflichtungen sind m.A.n. nachträglich aufgepropft.
Kusagras
26-08-2024, 20:45
...Meint Ihr eine ähnliche Ethik gilt auch für Kampfkünstler?
Oder ist Kampfkunst ein Hobby wie jedes andere und solche Vorstellungen von damit verbundenen ethischen Verpflichtungen sind verstaubt, naiv oder eh nur aus dem Kino?
Ich denke, man sollte im Rahmen seiner Möglicheiten helfen und das man an eine/n Kampfsportler:in - aus vielerlei Gründen- keine überzogenen Erwartungen stellen soll.
Chridtliche Pfadfinderethik trifft auf jahrhundertealte asiatische Kampfkunst, die sicher nicht erfunden wurde um anderen zu helfen.
Und auch die modernen Budokünste wie Judo hatten erstmal die Ertüchtigung der Jugend zum Ziel, das waren keine moralischen Gründe.
Kusagras
27-08-2024, 06:41
Chridtliche Pfadfinderethik trifft auf jahrhundertealte asiatische Kampfkunst, die sicher nicht erfunden wurde um anderen zu helfen.
Also in der (alten) Serie Kung Fu war das aber so:o
Und auch die modernen Budokünste wie Judo hatten erstmal die Ertüchtigung der Jugend zum Ziel, das waren keine moralischen Gründe.
Man kann Zielsetzungen grundsätzlich ändern. Btw.: waren bei den Guardian Angels (USA) auch Kampfkünstler dabei?
Deine Antwort auf meine Frage habe ich gelesen ThomasL; ich würde auch interessiert lesen, wenn Du diese Situation genauer beschreiben würdest. ....
Oder ist Kampfkunst ein Hobby wie jedes andere und solche Vorstellungen von damit verbundenen ethischen Verpflichtungen sind verstaubt, naiv oder eh nur aus dem Kino?
Eventuell morgen (beschreiben)..
Ich sehe keine besonderen ethnischen Verpflichtungen aufgrund eines Kampfkunsttrainings. Gleichwohl kann ein KK Training dazu führen, dass man in bestimmten Situationen eher helfen kann. Ob man es dann tut oder nicht und vor allem für wenn muss man selbst für sich entscheiden.
Historisch betrachtet, mag das aber auch teilweise anders gewesen sein (man denke nur an die Herkunft der Schützenvereine). Aber da kommen wir sehr weit ins OT.
Bademeister / Rettungsdienst ist da etwas anderes, dort wird man gezielt ausgebildet um Anderen zu helfen.
Man kann Zielsetzungen grundsätzlich ändern. Btw.: waren bei den Guardian Angels (USA) auch Kampfkünstler dabei?
Zumindest bei den Guardian Angels in London wurde KK trainiert (habe dort mal eine Einheit mitgemacht), ist aber eine andere Ausgangssituation.
Man kann Zielsetzungen grundsätzlich ändern.
Und wer bestimmt das?
Jeder kann für sich seine eigenen Ziele festsetzen, aber wenn behauptet wird die Kampfkunst habe vom Ursprung her diese oder jene moralische oder ethische Verpflichtung, dann ist das Unsinn.
. Was
Zumindest bei den Guardian Angels in London wurde KK trainiert (habe dort mal eine Einheit mitgemacht), ist aber eine andere Ausgangssituation.
Was sagt das über Kampfkunst?
Auch bei Hooligans und Nazis wird Kampfkunst trainiert.
D
Aber ich habe noch eine andere Frage an Euch: hat ein Kampfkünstler (Kampfsportler?) Eurer Meinung nach eine besondere Verpflichtung zu helfen? ?
Interessante Frage , und für mich ein klares "Nein" . ^^
Zum einen wird nicht jeder der Kampfkunst betreibt auch fähig sie in chaotischen Situationen sinnvoll anzuwenden und wenn du ihn nun zu etwas verpflichtest was er garnicht kann, gefährdest du ihn grundlos. Zum anderen ist Kampfkunst hier doch sehr oft ein kommerziellles Ding , als Angebot aber auch als Nachfrage (man kauft sich Techniken , Wissen usw. ) und/oder Hobby . Wer bitte soll da jemanden zu etwas verpflichten können und auch wollen (Kunden vertreiben ) .
Dazu kommt der ambivalente Umgang hier zulande mit SV und KK/KS-Ausübenden . Greift einer nicht ein , obwohl er trainiert , bekommt er die Frage "weshalb ? " . Er ist doch darauf vorbereitet ^^... Geht es zum Richter , kommt die Frage von Leuten die kein Plan von solchen Situationen in real haben , warum er so oder so reagiert hat , er müsste es doch als KK-Trainierter es sanfter zugunsten des Täters (angemessen ) händeln können... Damit meine ich , ohne Rückendeckung vom Staat würde ich auch privat nie jemanden ermuntern einzugreifen .
Wenn er der Typ dazu dazu ist und sich situativ dazu entschliesst ist das eine Entscheidung und ich respektiere sie in beide Richtungen.
Sind kleine oder grössere Gruppen mit dem Anspruch anderen zu helfen unterwegs, dann ist dieser Anspruch das Grundlegende und KK/KS nur das Tool um es durchsetzen zu können . Nicht umgedreht . Hier könnte man durchaus sagen das eine Ethik "scheinbar" der KK oder dem KS aufgepfropft wird .
Trotzdem gibt es in einen Augen immer eine Art von Moral und/oder Ethik , sobald in Gruppen gearbeitet wird . Die ist dann aber nicht wirklich KK/KS-inhärent sondern ermöglicht einfach nur den Umgang miteinander , wenn mehrere Menschen mit physischen Kontakt aufeinander treffen .
Und nicht selten ist sogar das daraus resultierende Ergebnis auch noch Gruppenrelevant . Dem Rechten oder dem Linken paar aufs Maul hauen ist ok , aber bitte nicht den eigenen Leuten . ^^ das kann man nun auch auf andere grössere Gruppen oder andere Dojos (Hausbesuche ...) umschlagen ...
Chridtliche Pfadfinderethik trifft auf jahrhundertealte asiatische Kampfkunst, die sicher nicht erfunden wurde um anderen zu helfen.
Und auch die modernen Budokünste wie Judo hatten erstmal die Ertüchtigung der Jugend zum Ziel, das waren keine moralischen Gründe.
Vielleicht ist das zum Teil so und mir scheint die Betonung dieser Seite seit einiger Zeit im Trend, aber es gibt auch viele Gegenbeispiele. In vielen philippinischen Künsten hat beispielsweise das Dreieck als Symbol überdauert, was auch im Sinne einer spirituellen oder ethischen Komponente interpretiert werden kann. Kriegertum in Europa war oft mit Ehrenkodizes vergesellschaftet und es existiert schon lange der Archetyp des Helden. Ich vermute, dass das Kriegertum im feudalen Japan auch mit Ehrenkodizes vergesellschaftet war - ich meine da mal was dazu gelesen zu haben, aber mir fehlt das Detailwissen.
... naja, ich wollte nicht weiter ins Off- Topic gehen, aber ich denke die ursprüngliche Fragestellung ist schon dicht am Thema dran und ich fand die Antworten durchaus interessant. Danke für Eure Sichtweisen.
Kusagras
27-08-2024, 20:35
...
Jeder kann für sich seine eigenen Ziele festsetzen, aber wenn behauptet wird die Kampfkunst habe vom Ursprung her diese oder jene moralische oder ethische Verpflichtung, dann ist das Unsinn.
DIE Kampfkunst gibt es ja nicht. Es wäre zumindest nicht auszuschließen, dass es auch Kampfkünste gab/gibt, die so einen moralischen Kodex pflegen-
Generalisieren würd ich es auch nicht.
Kriegertum in Europa war oft mit Ehrenkodizes vergesellschaftet und es existiert schon lange der Archetyp des Helden. Ich vermute, dass das Kriegertum im feudalen Japan auch mit Ehrenkodizes vergesellschaftet war -n.
Ist das nicht genau der Punkt den es zu unterscheiden gilt ? Kriegertum ist nicht gleich kampfkunst . Kampfkunst , Militärtheorie, Tatik usw. sind doch alles Teilbereiche dessen was wir unter Kriegertum verstehen, wie auch eine eventuell beinhaltete Ethik . Die kein Problem damit hatten ein Leben auszulöschen um ihr Schwert zu testen.
Ich denke auch nicht das einer aus der Kriegerkaste im alten Indien sich einen Deut um das Leben eines Unberührbaren scherte. Ethik und Moral bleiben auch dort Gruppenorientiert in Form von sozialen Schichten , Klassen, Kasten , Nationalitäten . .
Auch wenn du einzelne Schulen im Philippinischen mit spiritueller Ausrichtung nimmst , dann ist die ausgeübte Kampfkunst auch ein Teilbereich des Gesamtkomplexes einer Schule . Gerade Sprituelles Üben hat auch im Bereich der Moral und Ethik seine ganz eigenen Regeln , die nicht unbedingt mit dem übereinstimmen was wir hier vll. als Moral empfinden . Erst recht , wenn es in das Thema Magie oder Schamanismus geht .
Das geht schon los , wenn sich die Gesamtsicht auf das Thema Entwicklung des Einzelnen sehr stark ins Universelle ausdehnt und nur noch aus der Sicht der Seelenentwicklung her oder Ahnenreihe betrachtet wird. und menschliche Moralvorstellungen als hemmend bis ungültig betrachtet werden , weil man meint , aus einem viel grösserem Gesamtbild heraus die Dinge zu betrachten und ein einzelnes Leben zum Tropfen im Ozean wird.
Will damit sagen , wenn in einer Schule eine gewisse Moral/Ethik vermittelt wird , dann ist sie Teil dieser Schule aber nicht Teil des dort geübten Stils an kampfkunst .
Pansapiens
27-08-2024, 21:18
Was sagt das über Kampfkunst?
Auch bei Hooligans und Nazis wird Kampfkunst trainiert.
Kampfkunst?
Was sagt das über Kampfkunst?
Auch bei Hooligans und Nazis wird Kampfkunst trainiert.
Das war ein Antwort auf eine Frage - war doch sogar zitiert.
Interessanter Post von Dir Cam.
Übrigens wollte ich keine direkte Linie von uns KKBlern zu Kriegern herstellen und eine irgendwie damit verbundene Ethik ableiten, sondern der Idee wiedersprechen dass eine Vergesellschaftung von "Kämpfen zu können" und Ethik quasi eine moderne Holleywood- Vorstellung sei.
Übrigens verschwimmen aber (sorry, dass ich jetzt in den nächsten Punkt reinstolpere, aber weil es hierher geführt hat) Kampf- und "Kriegskünste". Wenn man sich beispielsweise so etwas wie Hwa Rang Do anschaut - ohne jetzt auf die Authentizität der Linie einzugehen, aber Menschen befassen sich mit dieser Thematik und - wie ich hier auf dem Board gelernt habe - wird ja auch auf eine mehr oder weniger seriöse Art Ninjutsu praktiziert ;)
Du hast ein paar interessante Beispiele gennant - es gäbe natürlich auch Gegenbeispiele - aber in jedem Fall ist Ethik im Wandel und viele spezifische Überzeugungen sind kulturabhängig (Ganz grundlegende Konzepte, wie Schutz der Familie und des Dorfes vielleicht eher nicht).
Meine Eingangsfrage ist ja eigentlich inzwischen beantwortet: Kampfkunst (im Allgemeinen) wird (um es auf einen Punkt zu bringen) überwiegend als reine Bewegungskunst verstanden. ?
DIE Kampfkunst gibt es ja nicht. Es wäre zumindest nicht auszuschließen, dass es auch Kampfkünste gab/gibt, die so einen moralischen Kodex pflegen-
Die aber eben nicht unbedingt mit christlicher Moral oder Ethik übereinstimmt.
Vielleicht ist das zum Teil so und mir scheint die Betonung dieser Seite seit einiger Zeit im Trend, aber es gibt auch viele Gegenbeispiele. In vielen philippinischen Künsten hat beispielsweise das Dreieck als Symbol überdauert, was auch im Sinne einer spirituellen oder ethischen Komponente interpretiert werden kann.
Viele, zumindest der alten japanischen Schulen, haben einen irgendwie gearteten religiösen Hintergrund, die sind oft mit bestimmten Shintoistischen Göttern, (meistens Kriegs-) Gottheiten, btw. den zugeordneten Schreinen (Ise Jingu - Amaterasu-ō-mi-kami, Katori Jingu - Futsunushi no kami, Kashima Jingu - Takemikazuchi no Kami), die Kriegsgöttin Marishiten, Fudo Myoo, Bishamonten, u.a.)
Als Beispiel für eine moderne Kampfkunst mit starken spirituellen Bezügen kann man Aikido anführen, der Begründer des Aikido, Morihei Ueshiba sprach viel über Frieden, das Universum, und solche Dinge.
Symbole wie Dreiecke, Kreise und Quadrate spielen da eine große Rolle, und es gibt tiefe esotherische Inhalte.
Das alles hat aber nichts mit unserer christilichen Moralvorstellung von Helfen oder Samaritertum und unseren Vorstellungen von Frieden und Harmonie zu tun.
Es kann Überschneidungen geben aber man muss sich hüten, irgendwelche Aussagen die in einem bestimmten kulturellen Kontext zu verstehen sind, auf unsere Vorstellungen zu übertragen.
I
sondern der Idee wiedersprechen dass eine Vergesellschaftung von "Kämpfen zu können" und Ethik quasi eine moderne Holleywood- Vorstellung sei.
?
Ja , seh ich auch so . Schon allein weil Menschen involviert sind und damit werden sich bestimte Dinge immer wieder wiederholen . Z.b das ein charismatischer Lehrer sich selbst einer konkreten Moral unterwirft und diese Werte dann von loyalen und/oder hingebungsvollen Schülern weiter getragen werden , dann vll auch noch schriftlich fixiert (von den Schülern ) und schwups hast du eine Linie oder Schule in denen diese Vergesellschaftung usus ist . Dennoch bleibt es aber ursprünglich die Moral des charismatischen Lehrers die zur Moral der Schule/Linie wird und ist nicht die Moral seiner ausgeübten KK.
Sowie in deinem Bademeister-Beispiel ja auch die Aufsichtspflicht des Bademeisters die eigentliche Grundlage ist und die "Schwimmkunst" nur das Tool dazu, um es umsetzen zu können. Die "Schwimmkunst" selber bleibt von der Moral unbetroffen . Sie hält dich einfach nur über Wasser ^^
Das war ein Antwort auf eine Frage - war doch sogar zitiert.
Ja, richtig, ich habe da eine Verknüpfung gemacht die es nicht gab.
Kampfkunst?
Also die Übersetzung ins englische ist martial arts, und da fällt für mich auch MMA (mixed martial arts) und sowas drunter.
Abstauber
28-08-2024, 10:07
Ist doch ganz klar, double leg tackle und triangle ansetzen.
Wenn man denkt dümmer geht es nicht mehr...
Teetrinker
28-08-2024, 17:48
Wenn man denkt dümmer geht es nicht mehr...
Warum springst du auch über jedes Stöckchen? :D
Weil ich kann :D
Mit meiner Größe und Alter kann ich auch nur noch über niedrig gehaltene Stöckchen springen. :p
concrete jungle
30-08-2024, 18:05
Der Fahrer war anscheinend mit einem Auto voller Umzugsgut unterwegs, welches die Gang spannend fand.
Im Auto angecheckt hätte er einfach weiterfahren sollen,
so ein ,,zum klärenden Gespräch aussteigen'' ist bei einer grossen Gruppe Jungmänner eher deplatziert!
Stimme den Zitaten von Endzeitfilmen hier zu, so ist Amiland nun leider ...!
Artikel mit Bezug zum Thema: https://www.gunsamerica.com/digest/concealed-carry-against-a-mob-when-to-draw/
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