Vollständige Version anzeigen : Latosa-Escrima, ETF & Co
Dorschbert
22-08-2024, 12:31
Moin liebe Sportfreunde. :)
Ich plane gerade wieder eine kleine Deutschlandtour, zu der sicherlich auch wieder das ein oder andere Seminar bzw. (Mit-)Training bei anderen Stilen gehören wird.
Ich hätte diesbezüglich mal eine Frage zum Latosa-Escrima bzw. dessen Ablegern, speziell ETF/Bernd Schubert.
Finde das Latosa-System an sich aufgrund seiner Reduktion aufs (vermeintlich) Wesentliche sowie das zugrundeliegende Short-Power-Konzept recht ansprechend.
Was mir allerdings auffällt, ist das die Stilvertreter, die ich bisher gesehen habe (Rene Latosa selbst, Schubert, UCC-Axel- und Heiko bzw. auch die dort Trainierenden) i.d.R. halt schon eher so "Kanten" (groß, schwer/muskulös) sind bzw. damit ja auch schon spezifische Attribute mitbringen.
Würdet ihr es so einschätzen, dass dies eine Voraussetzung zur effektiven Nutzung/Umsetzung des Systems ist oder funktioniert es auch in ähnlich effektiver Weise für andere Anwender?
Würde mich freuen, wenn jemand dazu was zu sagen hat bzw. es entsprechende Erfahrungswerte eurerseits gibt.
VG Dorschi
amasbaal
22-08-2024, 14:11
egal in welchem system/stil: wer den körperlichen vorteil hat, hat einen vorteil...
was soll man sonst dazu auch sagen.
vielleicht: die kommen doch alle, mehr oder weniger, von der "klopperfraktion" der 80er/90er EWTO, waren mit WT eher unzufrieden und fanden fürs kloppen das in der EWTO angebotene Latosa Escrima wohl "besser", nur war das eben aufgrund der EWTO "politik" recht reduziert (im negativen sinne, sollte keine interne konkurrenz fürs "waffenlose" und damit für WT sein) und die jungs dachten sich wohl: außerhalb geht das mit Latosa besser und ich bringe mein eigenes zeugs noch zusätzlich ein. soweit ich weiß, sind fast alle ehemalige oder noch aktuelle türsteher. dementsprechend massiv sind sie auch.
damit, dass die entsprechenden stile/systeme nur für kräftige jungs geeignet seien, hat das wohl kaum was zu tun. eher: "kanten" mit EWTO background mögen und machen diese stile ;)
Yeah-But
22-08-2024, 14:54
Also, es ist keine Vorrausetzung, aber sicher ein Vorteil, wie Amasbaal schreibt. Zudem ist das Training mit Waffen natürlich auch ein Training für die entsprechende Muskelpartien, und das sieht man irgendwann auch mehr oder weniger.
Falls Du planst in einer Schule der o.a. mal zu trainieren, dann ist die körperliche Voraussetzung kein Hinderungsgrund. Das kann ich Dir aus meiner eigenen Gruppe und anderen Gruppen heraus bestätigen. Falls Dich Deine Deutschlandreise nach Bonn oder die Region führt melde Dich gerne. Wir trainieren in Meckenheim Dienstags und Freitags.
Kleine Deutschlandtour ... das klingt sehr gut; viel Spass dabei!
Ich persönlich meine schon in vielen Systemen Präferenzen zu erkennen, welche Trägern bestimmter Attribute zugute kommen, oder halt auch eben nicht. Das trifft nicht nur aufs Eskrima zu, ist meiner Meinung nach aber auch dort in vielen Linien zu finden. Es gibt aber auch eher balancierte Systeme und solche, in welchen solche, eher strategischen Betrachtungen Bestandteil des (häufig informellen) Curriculums - Bestandteil der Wissensübertragung sind.
Zufälligerweise hatte ich vor ein paar Tagen ein passendes Video gesehen, dass sehr gut zu Deiner Überlegung passt - kenne den Kanal erst seit kurzem, aber mit vielem trifft er auch meine Sichtweise, bzw es deckt sich damit, wie ich es gelernt habe; schade, dass ich allerdings nichts davon annähernd so charismatisch rüberbringen könnte wie er!
https://www.youtube.com/watch?v=-tBF9-zfMHQ
hennoxxx
22-08-2024, 17:53
Wenn du in HH bist, schau auf jeden Fall bei Dirk vorbei.
escrimahamburg.de
Gruß
Hx
Also ich bin / war zwar nicht schwach aber doch eher klein und leicht. Trotzdem fand ich Latosa Escrima für mich passend. Der schwerwiegendere Nachteil war oftmals die mangelnde Reichweite, weniger Kraft / Gewicht.
Dorschbert
22-08-2024, 20:32
Also, es ist keine Vorrausetzung, aber sicher ein Vorteil, wie Amasbaal schreibt. Zudem ist das Training mit Waffen natürlich auch ein Training für die entsprechende Muskelpartien, und das sieht man irgendwann auch mehr oder weniger.
Falls Du planst in einer Schule der o.a. mal zu trainieren, dann ist die körperliche Voraussetzung kein Hinderungsgrund. Das kann ich Dir aus meiner eigenen Gruppe und anderen Gruppen heraus bestätigen. Falls Dich Deine Deutschlandreise nach Bonn oder die Region führt melde Dich gerne. Wir trainieren in Meckenheim Dienstags und Freitags.
Ich glaube, da haben wir jetzt etwas aneinander vorbeigeschrieben. ;)
Dass man natürlich während des Trainings zunehmend entsprechende Attribute entwickelt/ausbildet ist ja klar - ich meinte allerdings eher so den körperlichen Grundtyp, für den der Stil gemacht ist bzw. der diesen besonders gut umsetzen kann. Aus einem 1,70cm/70kg Menschen wird wohl auch mit viel Escrima-Training kein 90/100kg Schubert oder Latosa. ;)
Hingegen kann es nach meiner Erfahrung bei anderen Stilen ja genauso eher von Vorteil sein, eher nicht soo massiv sondern eher schlank/leicht und beweglicher zu sein.
Raum Köln/Bonn steht zwar bisher nicht auf dem Plan, aber trotzdem vielen Dank für die Einladung. :):halbyeaha
Dorschbert
22-08-2024, 20:40
Kleine Deutschlandtour ... das klingt sehr gut; viel Spass dabei!
Ich persönlich meine schon in vielen Systemen Präferenzen zu erkennen, welche Trägern bestimmter Attribute zugute kommen, oder halt auch eben nicht. Das trifft nicht nur aufs Eskrima zu, ist meiner Meinung nach aber auch dort in vielen Linien zu finden. Es gibt aber auch eher balancierte Systeme und solche, in welchen solche, eher strategischen Betrachtungen Bestandteil des (häufig informellen) Curriculums - Bestandteil der Wissensübertragung sind.
Zufälligerweise hatte ich vor ein paar Tagen ein passendes Video gesehen, dass sehr gut zu Deiner Überlegung passt - kenne den Kanal erst seit kurzem, aber mit vielem trifft er auch meine Sichtweise, bzw es deckt sich damit, wie ich es gelernt habe; schade, dass ich allerdings nichts davon annähernd so charismatisch rüberbringen könnte wie er!
Das geht würde ich sagen schon eher in die Richtung, die ich meinte - dass bestimmte Vorgehensweisen/Konzepte eben schon für manche Körpertypen besser funktionieren als für andere.
Also ich bin / war zwar nicht schwach aber doch eher klein und leicht. Trotzdem fand ich Latosa Escrima für mich passend. Der schwerwiegendere Nachteil war oftmals die mangelnde Reichweite, weniger Kraft / Gewicht.
Interessant - hätte gar nicht gedacht, dass Reichweite bei den Latosa-geprägten Systemen so eine Rolle spielt. Hatte das eher so wahrgenommen, dass das vor dem Hintergrund der eher kurzen Distanz bzw. Infight-Orientierung gar nicht so ins Gewicht fiele.
Wenn du in HH bist, schau auf jeden Fall bei Dirk vorbei.
escrimahamburg.de
Gruß
Hx
Steht ohnehin ganz oben auf der Liste und in HH schaue ich auf jeden Fall immer ein paar Tage rein - trotzdem Danke. :halbyeaha
amasbaal
22-08-2024, 22:20
Interessant - hätte gar nicht gedacht, dass Reichweite bei den Latosa-geprägten Systemen so eine Rolle spielt. Hatte das eher so wahrgenommen, dass das vor dem Hintergrund der eher kurzen Distanz bzw. Infight-Orientierung gar nicht so ins Gewicht fiele.
genau das ist ja der schwachpunkt. fast alles spielt sich in medio distanz ab. die beinarbeit ist dabei auch nicht "raumgreifend", also stürmt man rein und bleibt, druck machend, drin. echtes (ganz nahes) corto kaum, largo sowieso nicht. und da stellt sich die frage, wie da heil hinein und wieder raus kommen, wenn man sich derart auf short power und zwischendistanz festlegt. mit großer reichweite kann mein eigenes medio letzlich für den anderen schon fast ein largo bedeuten und ich kann besser in (MEINER) mittleren distanz arbeiten. ganz ins corto will eh niemand freiwillig (!), es sei denn, man ist ein sehr guter "waffenringer" und "ringen" im weitesten sinne ist nicht thema beim Latosa (falls ich mich da irre: korrigieren bitte). gerade in medio distanz (und in corto natürlich auch) spielt ein vorteil in kraft und masse übrigens eine große rolle - insofern kommt ein medio-lastiger stil mit "drauf und dranbleiben" philosophie kräftigeren typen evtl. tatsächlich zu gute.
wäre ein interessanter punkt.... sehe nur ich (als außenstehender in sachen Latosa) das so und habe da eher vorurteile, als ein in der sache begründetes urteil, oder können auch Latosa schüler mit diesem gedanken was anfangen?
sehe nur ich (als außenstehender in sachen Latosa) das so und habe da eher vorurteile, als ein in der sache begründetes urteil, oder können auch Latosa schüler mit diesem gedanken was anfangen?
Zwar würde ich mich im Latosa auch als Aussenstehender bezeichnen (obwohl ich nirgends höher graduiert bin) aber ich würde Dir mit dieser Einschätzung grossen Teils Recht geben.
Allerdings nehme ich die Latosa Arbeit als vorwiegend Corto- od. zumindest Medio/Corto- lastig wahr, aber das liegt auch daran, dass ich es anders kategorisiere. Für mich persönlich wäre Latosa nichts mehr, aber auf der anderen Seite muss ich halt auch sagen, dass, bei einem massigen Typ mit Stock das Latosa- mässige Arbeiten recht unangenehm sein kann, wenn man mit ihm fertig werden muss.
Ich würde auch sagen, dass Latosa perfekt ist für jemand der nur begrenzt in die FMA eintauchen möchte aber kurzfristig einfache, praktische Lösungen lernen möchte. Zur Türsteherei passt es - denke ich - ganz gut!
Guten Start in den Tag zusammen
Dorschbert: Interessant - hätte gar nicht gedacht, dass Reichweite bei den Latosa-geprägten Systemen so eine Rolle spielt. Hatte das eher so wahrgenommen, dass das vor dem Hintergrund der eher kurzen Distanz bzw. Infight-Orientierung gar nicht so ins Gewicht fiele.
Nun, in die kurze Distanz muss man halt erstmal kommen, wenn der Gegner 30cm größer ist dann ist er schon dort während man selbst noch hin muss.
Darüber hinaus gab es bei uns im Wettkampftraining viele Kombis mit Frontkicks. Wenn Du einen deutlich größeren Gegner mit guten Frontkicks hast, wird das herankommen relativ schwer.
Yeah-But
23-08-2024, 08:22
genau das ist ja der schwachpunkt. fast alles spielt sich in medio distanz ab. die beinarbeit ist dabei auch nicht "raumgreifend", also stürmt man rein und bleibt, druck machend, drin. echtes (ganz nahes) corto kaum, largo sowieso nicht. und da stellt sich die frage, wie da heil hinein und wieder raus kommen, wenn man sich derart auf short power und zwischendistanz festlegt. mit großer reichweite kann mein eigenes medio letzlich für den anderen schon fast ein largo bedeuten und ich kann besser in (MEINER) mittleren distanz arbeiten. ganz ins corto will eh niemand freiwillig (!), es sei denn, man ist ein sehr guter "waffenringer" und "ringen" im weitesten sinne ist nicht thema beim Latosa (falls ich mich da irre: korrigieren bitte). gerade in medio distanz (und in corto natürlich auch) spielt ein vorteil in kraft und masse übrigens eine große rolle - insofern kommt ein medio-lastiger stil mit "drauf und dranbleiben" philosophie kräftigeren typen evtl. tatsächlich zu gute.
wäre ein interessanter punkt.... sehe nur ich (als außenstehender in sachen Latosa) das so und habe da eher vorurteile, als ein in der sache begründetes urteil, oder können auch Latosa schüler mit diesem gedanken was anfangen?
Den Gedanken finde ich interessant und ich kann damit was anfangen. Wie immer hängt es aber auch von den Handelnden ab. Im UCC und ETF habe ich den Wechsel in Largo/ out of range Distanzen oft erlebt, selbst waffenlos.
Dorschbert
23-08-2024, 10:41
genau das ist ja der schwachpunkt. fast alles spielt sich in medio distanz ab. die beinarbeit ist dabei auch nicht "raumgreifend", also stürmt man rein und bleibt, druck machend, drin. echtes (ganz nahes) corto kaum, largo sowieso nicht. und da stellt sich die frage, wie da heil hinein und wieder raus kommen, wenn man sich derart auf short power und zwischendistanz festlegt. mit großer reichweite kann mein eigenes medio letzlich für den anderen schon fast ein largo bedeuten und ich kann besser in (MEINER) mittleren distanz arbeiten. ganz ins corto will eh niemand freiwillig (!), es sei denn, man ist ein sehr guter "waffenringer" und "ringen" im weitesten sinne ist nicht thema beim Latosa (falls ich mich da irre: korrigieren bitte). gerade in medio distanz (und in corto natürlich auch) spielt ein vorteil in kraft und masse übrigens eine große rolle - insofern kommt ein medio-lastiger stil mit "drauf und dranbleiben" philosophie kräftigeren typen evtl. tatsächlich zu gute.
wäre ein interessanter punkt.... sehe nur ich (als außenstehender in sachen Latosa) das so und habe da eher vorurteile, als ein in der sache begründetes urteil, oder können auch Latosa schüler mit diesem gedanken was anfangen?
Klar, Latosa/ETF etc. scheinen auch nach meiner Wahrnehmung schon eher sogenannte "One-Trick-Ponies" zu sein - wenige Techniken und Vorgehensweisen so intensiv gedrillt, dass sie hochwirksam sind und auch unter gegen umkooperative Gegner gut funktionieren. Aber das ist halt genau das, was ich meinte - ob es in dem Fall halt nicht auch wesentlich auf den Körpertyp ankommt, dass man diese Vorgehensweise dann auch "Durchdrücken" kann. In breiteren/komplexer angelegten Systemen habe ich dann ggf. auch andere Techniken/Taktiken/Konzepte, die vielleicht besser auch zu z.B. kleineren/schmächtigeren Anwendern passen würden bzw. denen bessere Erfolgsaussichten bieten, dem Gegner ihr Game aufdrücken zu können (mehr ausweichen, winkeln, Distanzwechsel etc.).
Zwar würde ich mich im Latosa auch als Aussenstehender bezeichnen (obwohl ich nirgends höher graduiert bin) aber ich würde Dir mit dieser Einschätzung grossen Teils Recht geben.
Allerdings nehme ich die Latosa Arbeit als vorwiegend Corto- od. zumindest Medio/Corto- lastig wahr, aber das liegt auch daran, dass ich es anders kategorisiere. Für mich persönlich wäre Latosa nichts mehr, aber auf der anderen Seite muss ich halt auch sagen, dass, bei einem massigen Typ mit Stock das Latosa- mässige Arbeiten recht unangenehm sein kann, wenn man mit ihm fertig werden muss.
Ich würde auch sagen, dass Latosa perfekt ist für jemand der nur begrenzt in die FMA eintauchen möchte aber kurzfristig einfache, praktische Lösungen lernen möchte. Zur Türsteherei passt es - denke ich - ganz gut!
Naja, also ich bin schon definitiv ein Anhänger von "abgespeckteren"/reduzierteren Systemen, die eher konzeptbasiert und universell arbeiten und auch anwendungsorientiert sind. So gesehen sind die Latosa-Sachen an sich natürlich schon mal weit vorne für mich. Bringt dann mir allerdings natürlich nichts, wenn jemand wie ich das dann halt ggf. gar nicht umsetzen kann, sondern es einfach an der entsprechenden "Masse" scheitert, das ganze wirklich durchsetzen zu können bzw. ich dann auch kaum Ausweich-Taktiken habe, auf die ich zurückgreifen kann, falls das Einstampfen/Overpowern jetzt vielleicht deshalb nicht gleich auf Anhieb funktioniert.
Dorschbert
23-08-2024, 11:11
egal in welchem system/stil: wer den körperlichen vorteil hat, hat einen vorteil...
Auf jeden Fall! Nur kann man halt nach meiner Erfahrung ja nach Stil/Vorgehensweise auch mit unterschiedlichen Körpertypen Vor- oder Nachteile haben.
vielleicht: die kommen doch alle, mehr oder weniger, von der "klopperfraktion" der 80er/90er EWTO, waren mit WT eher unzufrieden und fanden fürs kloppen das in der EWTO angebotene Latosa Escrima wohl "besser", nur war das eben aufgrund der EWTO "politik" recht reduziert (im negativen sinne, sollte keine interne konkurrenz fürs "waffenlose" und damit für WT sein)
In der Tat habe ich auch den Eindruck, dass die Latosa-Escrimainterpretation im Grunde sogar das "bessere" WT ist und im Gegensatz dazu sogar das (besser) hält, was WT den Anhängern eigentlich immer versprochen hat....
https://www.youtube.com/watch?v=ZdBs-stW2UQ
Warum Leute wie der sympathische Herr im Video, obwohl sie ja sogar den waffenlosen Escrima-Part kennen/beherrschen immer noch hauptsächlich WT ausüben/lehren, erschließt sich mir vor diesem Hintergrund iwie nicht... :confused:
Ich hatte ja in jungen Jahren - nach ein bisschen TKD/Langhosen-Kickboxen - mein KK-Debüt bei einem EWTO-WT-Ableger. Wie sich später herausstellte waren die Sachen, die ich da meistens gut fand bzw. die mir Spaß machten ohnehin eher FMA. :biglaugh:
A
In der Tat habe ich auch den Eindruck, dass die Latosa-Escrimainterpretation im Grunde sogar das "bessere" WT ist und im Gegensatz dazu sogar das (besser) hält, was WT den Anhängern eigentlich immer versprochen hat....
Warum Leute wie der sympathische Herr im Video, obwohl sie ja sogar den waffenlosen Escrima-Part kennen/beherrschen immer noch hauptsächlich WT ausüben/lehren scheint, erschließt sich mir vor diesem Hintergrund iwie nicht... :confused:
:biglaugh:
Ich frage mal direkt . Siehst du in dem Video nur Escrima ?
Ich frage mal direkt . Siehst du in dem Video nur Escrima ?
Also so wie ich ihn verstehe sieht er zu viel WT. :D
Also so wie ich ihn verstehe sieht er zu viel WT. :D
Das wäre ja jetzt das Interessante an seiner Antwort . Bin gespannt.
Dorschbert
23-08-2024, 15:13
Ich frage mal direkt . Siehst du in dem Video nur Escrima ?
Also rein optisch wirkt es zumindest so wie das meiste, was ich bisher an Cadena de Mano aus der Latosa-/Schubert-Ecke gesehen habe.
VG Dorschi
Also rein optisch wirkt es zumindest so wie das meiste, was ich bisher an Cadena de Mano aus der Latosa-/Schubert-Ecke gesehen habe.
VG Dorschi
Also wie ich vermutet habe . Ok
Was ich sehe sind ganz starke WT -Anteile , ohne die er nicht in der gleichen Form dominieren könnte wie es im Video rüberkommt. Da ist die Ellenbogenführung in jeder seiner Bewegung , auch mit der horizontalen Faust . Er kommt also nicht aus der Schulter , sondern behält immer den keilenden , etwas nach unten/vorn drückenden Charakter seiner Armbewegung bei , egal wie die Stellung der Hand/Faust ist. Das Kontrollieren des gegnerischen Arms bei Kontakt mit dem Unterarm (Kleben bleiben ) und zwar in einen vorbestimmten Rahmen , der sobald er vom Gegner mit seinem Druck verlassen wird , Startsignal zum Weitergehen in Richtung Gesicht/Hals ist .(Linienarbeit) . Das Überrollen der Ellenbogen , die Handkanten (Faak ) aus dem Kontakt heraus ,und zwar so wie dort zu sehen ist , also dabei den gegnerischen Arm weiter kontrollieren , kommt alles aus dem chisao , lapsao , also WT-Partnertraining. Die Ellenbogenschläge aus der Biu Tze . Ebenso Die Verkettungen , also das Übernehmen des Kontaktes und zwar in der Art wie man es dort sieht. mit Druck auf der Linie , ist WT .
Deshalb steckt die Antwort zu deiner Frage , warum er überhaupt noch WT lehrt und trainiert , genau dort.
Kein Bong , kein Tan , keine Einspurbahn, Kein 100/0 Stand , sondern nur die Linien , den Rahmen und die Taktiliät benutzend , inklusive der Mottos zum Thema Vorgehen. . Aber immer noch (leider) das Kinn anheben ^^
Was ich dort sehe , entsteht in meinen Augen immer , wenn man das was WT (wie ich es verstehe und erfahren habe ) zugrunde liegt , auf alles andere umschlägt. WT war nie (zumindest bei uns ) auf vertikale Faust und Innenkeil festgelegt, schon garnicht auf Bong und Tan ) .
Und ja die rein technischen Vorgehensweisen sind recht ähnlich . Einziger wirklich immer wieder zu erkennder Unterschied , auch zu anderen stilen , wie z.b. bagua , ist das die Verkettungen , die Kontaktübernahme im WT , wie beim KFS sehr oft übereinander verläuft ,was in meinen Augen Teil des Mechanismus ist , weshalb dann eine Rücklage inklusive Kinn anheben , entsteht , während viele andere Stile den Kontakt recht häufig untereinander übernehmen und weiterleiten lassen .
Ich muss schmunzeln. Cam und ich sind ja WT mässig ja ähnlich geprägt und ich sehe auch WT: Der Übergang vom Boxenden zum klebenden, zu den Kicks, Knien, Ellenbögen, die Körperstruktur; es schreit einfach alles WT! und zwar so, wie ich es kenne. Nach 15 Jahren ist bei mir WT (das hatte ich halt zu meiner Prime trainiert) übrigens einfach so drin, dass ich immer darauf zurückfalle und ohne Handschuhe klappt das eigentlich in den meisten Konstellationen auch ganz gut in der Distanz - wobei sich ja der thematische Kreis wieder schliesst - und sieht dann auch so aus.
amasbaal
23-08-2024, 16:25
Also wie ich vermutet habe . Ok
Was ich sehe sind ganz starke WT -Anteile
das ist genau das, was ich ja immer sage: Latosa wurde von KRK v.a. im waffenlosen bereich im übertragenen sinne "verstümmelt" und verwässert.
allerdings ist das im waffenlosen bereich der fma auch sonstwo häufiger der fall. so ziemlich alles "hybride", was da so angeboten wird. das Panantukan aus der Inosanto linie ist auch gespickt mit JKD-elementen, die dem "original hybrid" aus übertragungen aus dem waffenbereich (v.a. messer) und Boxen hinzugefügt wurden (auf lehr-videos der diversen Inosanto-schüler und sogar in denen von Ted LukayLukay, dem sohn sohn des Panantukan lehrers von Inosanto, wird häufig sogar die WC/JKD terminologie verwedet: Tan Sao und dergleichen...)
das Panantukan und Kadena, das ich in erster linie trainiert hatte, war wiederum stark von Silat und Savate elementen durchsetzt.
das ist bei den FMA ja immer so ne sache: steal what is useful (um den JKD satz mal abzuwandeln). ist an sich kein problem, nur in dem fall hier gehe ich davon aus, dass das so nicht in Latosas eigentlichem stil vorkommt, der eher das Kadena de Mano von Max Sarmiento, wie es im serrada kontext gelehrt wurde mit Boxen verbunden hat. Also hier ist es nicht mal als hybrid bestandteil des "Escrima". es ist schlicht WT, das Latosa überlagert. so sehe ich das zumindest und ich glaube, ich sehe das nicht völlig falsch.
Edit: ist es damit grundsätzlich "mist"? ne, muss nicht sein - zumindest nicht, wenn man mit einer bereits vorhandenen WT basis anfängt Kadena zu trainieren. dass es da zu ganz "natürlichen" mischungen in der anwendung kommt, finde ich unproblematisch, solange es praktisch funktioniert (siehe QuiRits post). Nur... es so dann weiterzugeben, es immer noch als Latosa Kadena oder so zu bezeichnen und über YT clips als FMA zu bewerben, ist irreführend. man sollte dem dann einen eigenen namen geben, oder gleich sagen, dass man WT mit anleihen aus dem Kadena macht (nur sehe ich da nur mit gutem willen ein wenig echtes Kadena. Der rest scheint mir reines WT zu sein)
d
Also hier ist es nicht mal als hybrid bestandteil des "Escrima". es ist schlicht WT, das Latosa überlagert. so sehe ich das zumindest und ich gleube, ich sehe das nicht völlig falsch.
Sehe ich ebenso , das er in erster Linie WT macht , das auf Latosa drauf moduliert wird . Allerdings wenn ich micht richtig erinnere dann in Leung Ting Linie . Will damit sagen , das man ev, durch adaptieren auch ganz ohne KRK zu dieser Hybridisierung , oder wie du es nennst , Verwässerung , kommen kann. ^^.
Für den Waffenlosen Anteil sehe ich das auch garnicht als so schlecht an . Nur die Rückübertragung zur Waffe dürfte dann etliche Übersetzungsfehler , sprich Fehlanwendungen beinhalten . Auf der anderen Seite , weil du das Ringerische in der kurzen Distanz erwähnt hast , könnte die Taktilität aus dem WT wertvoll sein , dann aber wiederum vorher bitte korrektes Latosa mit Waffe erlernt .
amasbaal
23-08-2024, 16:48
weil du das Ringerische in der kurzen Distanz erwähnt hast , könnte die Taktilität aus dem WT wertvoll sein
ja, das ist ein ganz eigenes thema. auch da: nicht nur aus dem WT, sondern aus allen passenden CMA stilen oder ... Silat (:D) oder sonstwas, das u.a. "body-manipulations" und oder "taktiles" in enger und engster distanz beinhaltet.
könnte ein guter grund sein, warum gerade solche elemente im waffenlosen FMA enthalten sind und derartige stile integriert werden. teilweise sogar im waffenbereich (v.a. messer). ich glaube auch, dass das sich ebenso ganz logisch aus der waffenanwendung (bindung herstellen/lösen, umleitungen, flow, blablabla) ergibt, das also teile des taktilen in der FMA gar nicht mal importiert werden mussten und dass auf dieser basis dann die "hinzufügungen" entsprechend vom prinzip her passender KKs/stile zu stande kamen.
im übrigen sehe ich mit meiner FMA/Silat gefärbten brille im WT ständig dinge, die FÜR MICH aussehen, als seien sie übertragungen aus der messeranwendung (die beinarbeit meine ich natürlich nicht damit, eher das, was zum "armschach" geworden ist und dabei v.a. trappings/öffnungen schaffen u.ä.)
Dorschbert
23-08-2024, 16:49
Also ich bin jetzt eher immer umgekehrt davon ausgegangen, dass das (waffenlose) Escrima/Cadena de Mano das EWTO-WT überlagert bzw. Man dort ausgiebig abgekupfert hätte.
Rückblickend war das WT, was ich gelernt hatte nämlich voll von Sachen, die mir so oder in der Ausprägung in „klassischen“ WingChun-Linien so nicht begegnet sind (u.a. auch der exzessive Ellenbogen- und Knieeinsatz).
Naja, also ich bin schon definitiv ein Anhänger von "abgesackteren"/reduzierteren Systemen, die eher konzeptbasiert und universell arbeiten und auch anwendungsorientiert sind. So gesehen sind die Latosa-Sachen an sich natürlich schon mal weit vorne für mich. Bringt dann mir allerdings natürlich nichts, wenn jemand wie ich das dann halt ggf. gar nicht umsetzen kann, sondern es einfach an der entsprechenden "Masse" scheitert, das ganze wirklich durchsetzen zu können bzw. ich dann auch kaum Ausweich-Taktiken habe, auf die ich zurückgreifen kann, falls das Einstampfen/Overpowern jetzt vielleicht deshalb nicht gleich auf Anhieb funktioniert.
Bei "universell" (in dem Sinne von Reduzierten Techniken und Methoden, die universell einsetzbar sind) kommt mir gerade die Metapher von Hammer und Schraube in den Sinn; sorry ;) ich verstehe schon was Du meinst, und ich gebe Dir halt auch insofern recht, als dass das "Reduzierte" halt schneller erlernbar ist und in der Praxis oft ausreicht. Aber "Anwendungsorientierung" ist nochmal ein anderer Schuh: "differenzierter" bedeutet halt meist "effizienter" und ist etwas völlig anderes als "blumig" - bezieht sich also auf den Punkt, den Du genannt hast, mit den Optionen: je differenzierter, desto mehr Optionen und dadurch universeller.
Darf ich fragen was genau Du mit "konzeptbasiert" meinst?
Rückblickend war das WT, was ich gelernt hatte nämlich voll von Sachen, die mir so oder in der Ausprägung in „klassischen“ WingChun-Linien so nicht begegnet sind (u.a. auch der exzessive Ellenbogen- und Knieeinsatz).
Ist auch etwas völlig anderes als klassisches Wing Chun. Die Historie ist zwar anders, aber, dass da indirekt Einflüsse aus philippinisch stämmigen Stilen drin vorkommen (Pak- Fauststossspielartiges trifft man auf den Philis überall; in vielen Systemen) ist für mich denkbar. Es gab da halt die JKD Connections. Wobei ich aber von einer ganz spezifischen Entstehung des Pack Fauststoss- Spiels gehört habe. Vielleicht kann retep als einer der ganz alten es genau erklären.
Also ich bin jetzt eher immer umgekehrt davon ausgegangen, dass das (waffenlose) Escrima/Cadena de Mano das EWTO-WT überlagert bzw. Man dort ausgiebig abgekupfert hätte.
Rückblickend war das WT, was ich gelernt hatte nämlich voll von Sachen, die mir so oder in der Ausprägung in „klassischen“ WingChun-Linien so nicht begegnet sind (u.a. auch der exzessive Ellenbogen- und Knieeinsatz).
Hmh, Wenn es danach geht , dann wurde auch ganz woanders abgekupfert . ^^ Wir hatten Angriff mit Low-Kick ziemlich als Standart , was ich nach WT auch beibehalten habe . Denke mal der ist auch nicht klassisch wing chun. Ob das verstärkte Anwenden von Ellenbogen und Knie wirklich aus dem Escrima kommt , kann ich nicht beurteilen , denn bei uns waren die lange vor den ersten Kurzstockseminaren mit 8er Schlag usw. ganz normal schon im Training enthalten .
Aber mit Überlagerung ist hier aktuell von mir garnicht ein Technikarsenal gemeint , sondern das "innere " Vorgehen . Linienarbeit, Tore, Fühlen , Automatismen aus dem Chisao, Latsao auf bestimmten Bahnen usw.
im übrigen sehe ich mit meiner FMA/Silat gefärbten brille im WT ständig dinge, die FÜR MICH aussehen, als seien sie übertragungen aus der messeranwendung (die beinarbeit meine ich natürlich nicht damit, eher das, was zum "armschach" geworden ist und dabei v.a. trappings/öffnungen schaffen u.ä.)
Grins und mir geht es andersrum genauso , wenn ich in FMA Videos reinschnarche . Da denke ich das wieder das alte Spiel 2 Arme , 2 Beine zum tragen kommt. Manche Lösungen können einfach nicht anders sein , weil wir physisch so aufgebaut sind , wie wir nunmal sind ^^.
Das Stockbewegen ist da für mich immer noch eins der besten Lehrer , denn er zeigt sehr deutlich wo Endpunkte (scheinbare Totpunkte ) in Bewegungen enstehen , bei mir wie beim Gegner und wo ich simpel Achsen verändern muss , um eine Lösung zu erhalten.
Ob das verstärkte Anwenden von Ellenbogen und Knie wirklich aus dem Escrima kommt
Das Ellenbogen- Knieprogramm der Schülergrade (zu der Zeit) hat mich ans Muy Thai erinnert mit den Clinch und auch wie es trainiert wurde - habe aber keine Ahnung woher es stammt. Was aber vielleicht interessant sein dürfte; die erste Ellenbogensektion ChiSau ist mir auch im Inosanto Kali begegnet (hat nichts extra gekostet ;) )
Das schülergrad Ellenbogen- Knieprogramm (zu der Zeit) hat mich ans Muy Thai erinnert mit den Clinch und auch wie es trainiert wurde - liege aber villeicht falsch. Was aber vielleicht interessant sein dürfte; die erste Ellenbogensektion ChiSau ist mir auch im Inosanto Kali begegnet (hat nichts extra gekostet ;) )
Oh oh , nicht das wir in Wirklichkeit Luftaffe trainiert haben ^^
Oh oh , nicht das wir in Wirklichkeit Luftaffe trainiert haben ^^
vielleicht sollten wir in Zukunft einfach nur noch Luftaffe trainieren; back to the roots.
... es hat ja sogar ein Waffenteil dort; ich bräuchte also eigentlich nichts weiter ;)
amasbaal
23-08-2024, 17:21
Oh oh , nicht das wir in Wirklichkeit Luftaffe trainiert haben ^^
na, an diese P....... sekte in berlin musste ich auch sofort denken. :biglaugh:
na, an diese P....... sekte in berlin musste ich auch sofort denken. :biglaugh:
Die Vorstellung erscheint mir gar nicht so skurril. Wenn man bedenkt wie schwierig es war zu der Zeit spezifisches Wissen aufzutreiben, ist, zumindest eine Inspiration für Knie- und Ellenbogen zu der Zeit ist für mich vorstellbar - sorry, aber wenn ich mir deren alte Videos anschaue finde ich - ganz ehrlich, auch wenn mir dieser Post vielleicht um die Ohren fliegt - P in diesem Bereich (Ellenbögen u. Knie) auch gar nicht so schlecht. Man muss sich vor Augen führen, welche Zeit das war und was die anderen derzeit hier gemacht haben
Die Vorstellung erscheint mir gar nicht so skurril. Wenn man bedenkt wie schwierig es war zu der Zeit spezifisches Wissen aufzutreiben, ist, zumindest eine Inspiration für Knie- und Ellenbogen zu der Zeit ist für mich vorstellbar - sorry, aber wenn ich mir deren alte Videos anschaue finde ich - ganz ehrlich, auch wenn mir dieser Post vielleicht um die Ohren fliegt - P in diesem Bereich (Ellenbögen u. Knie) auch gar nicht so schlecht. Man muss sich vor Augen führen, welche Zeit das war und was die anderen derzeit hier gemacht haben
Mannes hatte immer eine gewisse Vorliebe auch für Low-Kicks und abseits von WT Seminaren , trat er gerne hohe Mawashi gegen den Sandsack und mit Schmackes. WT Tritte hab ich ihn am Sandsack weniger üben sehen ^^. Hatte nichtmal jemand erzählt er hatte vor WT was mit Kickboxen ? Keine Ahnung obs stimmt , aber das WT bei ihm ist definitiv auch sehr von seinen Vorlieben geprägt , die er gern weiter gab. Will damit sagen , das ich auch bei Ellenbogen und Knie eher weniger bei Luftaffe-AG suchen würde.
Dorschbert
23-08-2024, 17:39
Darf ich fragen was genau Du mit "konzeptbasiert" meinst?
Nun ich würde sagen, dass weniger direkt technikorientiert agiert wird (auch, wenn eine gewisse technische Grundlage natürlich immer unumgänglich sein dürfte), sondern nach Prinzipien vorgegangen wird, die auf möglichst viele Szenarien universell oder zumindest mit nur leichter Modifizierung anwendbar sind.
Im Grunde also dem von Schubert auf der ETF-HP angeführte „Ignoranz-Prinzip“ bzw. auch der in den Latosa-Systemen essenziellen „Figure 8" entsprechend.
http://www.etf-escrima.de/selbstverteidigung/
Hatte nichtmal jemand erzählt er hatte vor WT was mit Kickboxen
Es gab eine WT/Thaibox Gruppe; ich bin aber gerade nach dieser Zeit dazu gestossen (oder war als Anfänger dafür noch nicht geeignet) in der Försterstrasse. Thomas Mannes stand aber stets für pragmatisches und sportliches WT (ich kann jetzt nicht für ihn sprechen, aber soweit meine Beurteilung) und er hatte ja lange lange vor der Welle die aktuell am Laufen ist die Vision von WT Wettkämpfen. Bei ihm war auch Sparring ein relevanter Teil des Trainings und es gab auch einmal Wöchentlich reine Sparringseinheiten (immer mittwochs, wenn ich mich recht erinnere).
Danke, Erklärt doch einiges .
Dorschbert
23-08-2024, 18:01
Zumindest in der EBMAS scheint ja auch dem waffenlosen Escrima Raum gegeben zu werden (wenn vermutlich wohl au nicht in der Qualität wie bei reinen Escrima-Verbänden).
https://m.youtube.com/watch?v=NS1wtOBpFfE&pp=ygUNRUJNQVMgRXNjcmltYQ%3D%3D
Nun ich würde sagen, dass weniger direkt technikorientiert agiert wird (auch, wenn eine gewisse technische Grundlage natürlich immer unumgänglich sein dürfte), sondern nach Prinzipien vorgegangen wird, die auf möglichst viele Szenarien universell oder zumindest mit nur leichter Modifizierung anwendbar sind.
Das ist wahrscheinlich nichts was die Latosa Linie abhebt, sondern entspricht eher der Regel (meiner Meinung nach gibt es aber auch Ausnahmen) - das Wort Szenario stört mich ein wenig, aber wahrscheinlich ist das einfach etwas negativ konnotiert bei mir, weil ich zu viel auf Youtube geschaut habe.
auch, wenn eine gewisse technische Grundlage natürlich immer unumgänglich sein dürfte]
Es gibt auch Lehrer die technikfrei (nach unserem Verständnis) unterrichten, aber das ist dann sehr schwer zu interpretieren; besonders wenn noch sprachliche Hindernisse dazu kommen.
Im Grunde also dem von Schubert auf der ETF-HP angeführte „Ignoranz-Prinzip“ bzw. auch der in den Latosa-Systemen essenziellen „Figure 8" entsprechend.
Was ist denn das "Ignoraz- Prinzip"? ... Figure 8 ist ein Prinzip? ... ich dachte, das ist das Erste, was jedes Kind ganz natürlich macht, wenn es das erste mal einen Stock in die Hand nimmt.
... sorry, ist nur halb so provokativ gemeint, wie es vielleicht klingt. Ich freue mich auf die Erklärung
Habe gerade nochmal nachgeschaut: die Thaibox Gruppe bei Thomas Mannes gab es von 1983 bis 1990; das Musashi Gym; der Name sollte die unorthodoxe Kampfweise betonen. Der Grund für die Thai Box Sparte waren eben die fehlenden Wettkämpfe im WT selbst. Der grösste Erfolg war der 2. Platz beim Deutschland Pokal 1985, der an Ulrich Mannes ging. (frei zitiert)
... sorry, ich möchte keinen WT Thread daraus machen, aber ist vielleicht doch interessant das noch anzufügen.
amasbaal
23-08-2024, 18:36
Die Vorstellung erscheint mir gar nicht so skurril. Wenn man bedenkt wie schwierig es war zu der Zeit spezifisches Wissen aufzutreiben, ist, zumindest eine Inspiration für Knie- und Ellenbogen zu der Zeit ist für mich vorstellbar - sorry, aber wenn ich mir deren alte Videos anschaue finde ich - ganz ehrlich, auch wenn mir dieser Post vielleicht um die Ohren fliegt - P in diesem Bereich (Ellenbögen u. Knie) auch gar nicht so schlecht. Man muss sich vor Augen führen, welche Zeit das war und was die anderen derzeit hier gemacht haben
ich hab an anderer stelle ja auch geschrieben, dass ich die ganz ALTEN clips von denen gar nicht mal so schlecht finde. aber dieses theater, und die "alternativen historischen fakten" und all der esoterik kram, der aus dieser ecke seit jahren kommt ist echt... na ja... ich will nicht allzu ausfällig werden.
@amasbaal:
klar, ich erinnere mich an genau diesen Post von Dir!
... bezüglich Waffen, Esoterik und Historie kann ich ja leider nichts schreiben, weil ich mich da zu wenig auskenne :p
amasbaal
23-08-2024, 18:45
... Figure 8 ist ein Prinzip? ... ich dachte, das ist das Erste, was jedes Kind ganz natürlich macht, wenn es das erste mal einen Stock in die Hand nimmt.
... sorry, ist nur halb so provokativ gemeint, wie es vielleicht klingt. Ich freue mich auf die Erklärung
ich finde, dass um die absolut banale und in allen FMA stilen in den basics zentrale fig.8 viel zu viel theater gemacht wird. es ist, wie du sagst, so ziemlich das natürlichste, was man mit oder ohne waffen machen kann und deshalb sehr wichtig für die sv. aber "prinzip"? dann ist der six-count sinawali und dessen umsetzung in "techniken" mit oder ohne waffe(n) auch ein prinzip. dann ist so ziemlich jedes muster der FMA ein "prinzip"... hm, da steckt ein (oder mehrere) prinzip(ien) hinter, das bestimmt, aber jedes dieser muster zu einem eigenen prinzip (für sich) zu erklären, halte ich auch für fragwürdig. es sind halt muster, die prinzipien verdeutlichen und für sich genommen, mit all den möglichen variationen "techniken" ergeben.
aber das ist letzlich ja nicht so wichtig. theoretische gedanken... in der praxis ist die 8 natürlich in vielen KKs (eigentlich in allen, die mit waffen und den meisten die ohne waffen agieren) ein wichtiger, variabler "verketteter" (kadena) move
To see the world in a grain of sand
And heaven in a wild flower
To hold infinity in the palm of your hand
And eternity in one hour
Dorschbert
24-08-2024, 09:25
Was ist denn das "Ignoraz- Prinzip"?
Wie gesagt: Wird auf der ETF-Homepage angeführt. War mir als Bezeichnung so vorher auch nicht geläufig, aber beschreibt demnach wohl die Möglichkeit, mit einer Vorgehens-/Verhaltensweise auf möglichst viele Situationen universell reagieren zu können um in Stress-/Kampfsituationen den Prozess der Entscheidungsfindung so klein wie möglich zu halten.
http://www.etf-escrima.de/selbstverteidigung/
... Figure 8 ist ein Prinzip? ... ich dachte, das ist das Erste, was jedes Kind ganz natürlich macht, wenn es das erste mal einen Stock in die Hand nimmt.
... sorry, ist nur halb so provokativ gemeint, wie es vielleicht klingt. Ich freue mich auf die Erklärung
ich finde, dass um die absolut banale und in allen FMA stilen in den basics zentrale fig.8 viel zu viel theater gemacht wird. es ist, wie du sagst, so ziemlich das natürlichste, was man mit oder ohne waffen machen kann und deshalb sehr wichtig für die sv. aber "prinzip"? dann ist der six-count sinawali und dessen umsetzung in "techniken" mit oder ohne waffe(n) auch ein prinzip. dann ist so ziemlich jedes muster der FMA ein "prinzip"... hm, da steckt ein (oder mehrere) prinzip(ien) hinter, das bestimmt, aber jedes dieser muster zu einem eigenen prinzip (für sich) zu erklären, halte ich auch für fragwürdig. es sind halt muster, die prinzipien verdeutlichen und für sich genommen, mit all den möglichen variationen "techniken" ergeben.
aber das ist letzlich ja nicht so wichtig. theoretische gedanken... in der praxis ist die 8 natürlich in vielen KKs (eigentlich in allen, die mit waffen und den meisten die ohne waffen agieren) ein wichtiger, variabler "verketteter" (kadena) move
Das mag ja alles sein, aber dort wird halt ständig darauf herumgeritten bzw. dies formal als besonders zentral in den Vordergrund gestellt.
Leute, ich hab doch quasi überhaupt keine Ahnung vom Latosa/ETF & Co - von daher kann ich da auch weiter nix zu sagen/erklären oder gar rechtfertigen, sondern nur weitergeben, was ich da selbst gehört/gelesen/gesehen habe. :o :)
Mir gefällt halt deren Cadena-Schubsboxen auf den ersten Blick ganz gut und ich denke, das dass ggf. meinen momentanen (auch beruflichen) Anforderungen entgegen kommen könnte. Ob das aus reiner FMA-Sicht jetzt wirklich alles Sinn macht oder ob bzw. wieviel WT da nun drinstecken mag, darum habe ich mir ehrlich gesagt überhaupt keine Gedanken gemacht bzw. ist für mich auch eher nicht von Belang.
Mir gings ja wirklich primär um die Erfahrungswerte, ob die dort praktizierte Vorgehensweise auch für weniger "massive" Leute Sinn macht und umsetzbar ist. :)
VG Dorschi
Sorry Dorschi,
wollte es Dir nicht vermiesen, aber zu provozieren ist im Internet halt so leicht ;)
Auf das Latosa Escrima bin ich halt etwas neidisch, weil das im deutschsprachigen Raum jeder kennt und es quasi wie mit philippinischer Kampfkunst gleichgesetzt wird. Mir ist sogar schon ein paar mal passiert, dass wenn ich irgendwo als das was ich mache philippinische Kampfknst erwähne, ich die Antwort bekomme "kenne ich, hab ich auch schon gemacht". Ansonsten habe ich aber keine schlechten Assoziation; im Gegenteil.
Übrigens wollte ich Dich mit dem Video bei Deiner Antwortfindung in Bezug auf Deine eigentliche Frage unterstützen.
Aber ich kann auch einfach mal ganz konkret sein: jep dieses Escrima ist auch für weniger massive Leute umsetzbar (innerhalb von gewissen Grenzen), ist aber - meiner bescheidenen Meinung nach - nicht ideal. Falls Du allerdings (sorry, aber ich kenne Dich ja nicht) sehr schmächtig sein solltest würde ich mir auch mal Alternativen anschauen.
Wenn Du mit dem "Schubsboxen" das meinst, was in dem Video zu sehen ist, das Du gepostet hast: jep, so kann auch ein schwächerer ganz gut arbeiten, solange der Unterschied nicht sehr gross wird. Manches wirkt dort "stark" ist aber eher Körperstruktur und gute Propriozeption (ich würde aber Geld darauf wetten dass er das bei einem WT ler - oder jemand der mit WT verwandt ist gelernt hat).
Dorschbert
24-08-2024, 12:14
Sorry Dorschi,
wollte es Dir nicht vermiesen, aber zu provozieren ist im Internet halt so leicht ;)
Kein Ding :) Ich hab ja wie gesagt mit Latosa & Co bislang nichtmal was zu schaffen, von daher fühle ich mich da weder provoziert noch angegriffen - aber ich kann daher halt auch nicht wirklich was Qualifiziertes dazu sagen/antworten...
Auf das Latosa Escrima bin ich halt etwas neidisch, weil das im deutschsprachigen Raum jeder kennt und es quasi wie mit philippinischer Kampfkunst gleichgesetzt wird.
Echt? Also meine Assoziationen bezüglich "philippinscher Kampfkunst" waren jahrelang primär (Modern) Arnis, Pektiti-Tirsia und Inosanto-Kali (auch wenn dich das vielleicht auch nicht wesentlich milder stimmen wird. :o ).
Latosa hatte ich eher so als "WT-Waffenkampf" assoziiert bzw. diesbezüglich gar nicht so als eigenständigen Stil auf dem Zettel bzw. von ETF, UCC & Co habe ich überhaupt erst in den letzten Jahren was mitbekommen.
Übrigens wollte Dich mit dem Video bei Deiner Antwortfindung in Bezug auf Deine eigentliche Frage unterstützen.
Aber ich kann auch einfach mal ganz konkret sein: jep dieses Escrima ist auch für weniger massive Leute umsetzbar (innerhalb von gewissen Grenzen), ist aber - meiner bescheidenen Meinung nach - nicht ideal. Falls Du allerdings (sorry, aber ich kenne Dich ja nicht) sehr schmächtig sein solltest würde ich mir auch mal Alternativen anschauen.
Ja vielen Dank. :) :halbyeaha
Ich bin halt von der Statur her eher Standard, würde ich sagen - also weder besonders schmächtig noch ne Kante. Aber dann lohnt es sich ja wahrscheinlich immerhin, sich das zumindest auch mal persönlich anzugucken.
Wenn Du mit dem "Schubsboxen" das meinst, was in dem Video zu sehen ist, das Du gepostet hast: jep, so kann auch ein schwächerer ganz gut arbeiten, solange der Unterschied nicht sehr gross wird. Manches wirkt dort "stark" ist aber eher Körperstruktur und gute Propriozeption (ich würde aber Geld darauf wetten dass er das bei einem WT ler - oder jemand der mit WT verwandt ist gelernt hat).
Ja, der Kollege da im Video ist ja auch in der Hauptsache LT-WT-Lehrer/Trainer. Denke mal, der WT-Background dürfte mehr oder weniger bei vielen der Latosa-Leuten in Deutschland bzw. Europa vorhanden sein durch die Verbindung von Latosa und der EWTO seinerzeit.
VG Dorschi
Aber dann lohnt es sich ja wahrscheinlich immerhin, sich das zumindest auch mal persönlich anzugucken. VG Dorschi
Definitiv. Die Empfehlung sich die Sachen "anschauen" zu gehen, die auch hier am Board immer wieder gegeben wird klingt zwar so banal, aber ist Gold wert. Ich hatte mir selbst über eine Phase von mehreren Jahren wirklich sehr viel angeschaut; auch mit vielen kleineren und grösseren Reisen verbunden (eigentlich total inadequat, wenn man sich vorstellt was für ein Geld ich für dieses Hobby schon gelassen habe), aber das Ergebnis ist, dass ich schliesslich etwas gefunden habe, mit dem ich mich voll und ganz identifizieren kann; quasi ohne Abstriche - wenn man mal von meinem Mangel an Trainingspartnern absieht, lol. Früher hatte ich, egal wo, immer das Gefühl dass ich mich der Kampfkunst anpassen muss und jetzt, mit dem "Richtigen" (für mich passenden Stil) ist alles ganz natürlich.
Dorschbert
27-08-2024, 19:43
Hier tauscht sich der WT/Latosa-Instructor aus dem anderen Video noch mit einem Doce-Pares-Escrimador aus. Fand ich auch noch ganz interessant.
https://www.youtube.com/watch?v=1NiQXcH_K-M
Gerade muss ich so schmunzeln, weil ich vor kurzer Zeit selbst auch ein Video gepostet habe in welchem dieser Influencer ein System, welches halt mir besonders gut gefällt über den Klee gelobt hat :beer:
amasbaal
27-08-2024, 21:30
Gerade muss ich so schmunzeln, weil ich vor kurzer Zeit selbst auch ein Video gepostet habe in welchem dieser Influencer ein System, welches halt mir besonders gut gefällt über den Klee gelobt hat :beer:
der lobt halt viel...
aber meist durchaus mit substanz. meist hat er nicht unrecht :)
viele eltern haben hübsche und tüchtige kinder.
Dorschbert
31-08-2024, 10:50
der lobt halt viel...
aber meist durchaus mit substanz. meist hat er nicht unrecht :)
viele eltern haben hübsche und tüchtige kinder.
Auf jeden Fall! :halbyeaha
Ich könnte auch bei Weitem nicht annähernd alles machen, was ich im Bereich KK interessant und/oder cool fände.
Hatte gesehen, dass es ja zumindest für ETF auch in Dresden eine Anlaufstelle zu geben scheint (auch dort allerdings wieder angegliedert an einen WC.Schule...)
Kennt die jemand?
https://safe-fit-sports.de/selbstverteidigung-mit-wing-chun-und-escrima/
VG Dorschi
Naja, dann will ich auch mal, hab hier ja schon ewig nix mehr gepostet. Ich versuche mal auf eure Latosa Escrima Eindrücke zu antworten, dass sind meine persönlichen Eindrücke, jeder kann darüber anders denken:
Ich verstehe viele (oberflächlichen) Eindrücke die hier genannt wurden und das hat aus meiner Sicht folgenden Grund,
viele Latosa-Schulen unterrichten wirklich sehr sehr unterschiedlich.
Oft ist das einzige was Sie gemein haben, die Konzepte und Basistechniken (wenn überhaupt). Warum ist das so?
Meiner persönlicher Meinung nach liegt das einfach an der Quelle der Informationen (ich meine damit nicht Latosa selbst, die Quelle bleibt), sondern eher die Gruppen oder Schulen die es dann weiter vermitteln.
Es gibt Schulen die aus dem WT-Bereich kommen.
Es gibt freie Gruppen und Schulen, die einzig als Informationsquelle die Seminare von Latosa beziehen.
Dann gibt es noch ETF - Schubert und Escrima Newman.
Und bestimmt noch irgendwelche Mischformen daraus, etc.
Mein Escrima-Hintergrund ist Rasaq Qadirie und H. K. (ich kürze mal ab, da ich nicht weiß, ob mein ehm. Trainer hier genannt werden möchte). Der Hintergrund von Rasaq ist Latosa, Newman und Schubert (die Info hatte ich von Ihm selbst).
Und fairer weise muss ich noch erwähnen das ich den ersten Kontakt mit Latosa Escrima im WT hatte.
Aber wo oder was ist anders, wo sind die Unterschiede:
Ich gehe darauf ein, nachdem ich beschrieben habe wie/was ich in Latosa Escrima gelernt habe.
Auch wenn es erstaunt, ich wurde doch tatsächlich auch in der Largo-Distanz ausgebildet, sowie in den anderen Distanzen.
Ich wurde in Stock, Machete/Schwert, Schild, Messer, Kubotan etc. und Waffenlos (Cadena und Pinoyboxen) unterrichet.
Obwohl der Stock im Fokus eigentlich nur als vorbereitung auf die Machete/Schwert gesehen wurde.
Push and Pull, rollende Techniken, Short Power, 50/50 Balance, Form, Vorwärtsdruck und tatsächlich in einer sehr klassischen Beinarbeit. Ich habe da bestimmt jetzt einiges vergessen aufzuführen :) .
Was auch völlig richtig ist, sind weglassen von Drills und Techniken, die wohl für Latosa keinen Sinn ergaben, wir hatten z. B. kein TapiTapi (ich hatte auchmal unterricht in einem andern FMA-Stil, von daher der Vergleich) oder er hat Entwaffnungstechniken gemieden wie die Pest, da er der Meinung war, das Diese in der Realität so gut wie nicht umsetztbar wären und nur gefährlich sind (hat er mal so auf einem Seminar in Hamburg gesagt).
Er wollte ein schnörkelloses realitätsnahes System zur Selbstverteidigung (wenn ich das richtig gedeutet habe). Kein unbedingt komplettes FMA-System unterrichten. Und genauso sehe ich es auch für mich Persönlich!
So das ist mein Hintergrund bzgl. Escrima Latosa.
Jetzt gehe ich auf die Unterschiede in anderen Gruppen und Schulen ein, die mir persönlich aber auch anderen hier im Threat aufgefallen sind.
- Die Beinarbeit, aus meiner WT-Zeit und und gewissen Videos die ich schon öfter gesehen habe, wird als Kampfstellung oft das rechte (ja nach Auslage evt. Linke) Bein nach vorn gestellt. Das macht aus meiner Sicht absolut keinen Sinn, ich habe gelernt beide Beine parallel nebeneinader zu stellen, so kann ich jederzeit in jede Richtung ausweichen oder angreifen.
- Das Vorgehen oder Angreifen wie es @amasbaal beschreibt, wurde uns so nicht beigebracht, wir haben in der Regel gewinkelt es gibt ergo kein Direktes reinmaschieren in den Gegner. Ich habe das aber auch schon bei andern Latosa Schulen/Gruppen gesehen.
- Vorwärtsdruck, es ist aus meiner Sicht völlig falsch immer nach vorn in den Gegener reinzugehen, um den Vorwärtsdruck durchzuführen. Ja ich versuche immer einen Vorwärtsdruck aufzubauen aber bei starken Gegendruck gehe ich (gewinkelt) nach hinten, kann aber und das ist wohl untypisch für andere Latosa-Betreibene auch im Rückwärtsgang diesen Druck aufbauen (nein das erkläre ich hier nicht weiter, dass würden den Rahmen sprengen).
- Die Escrima betreibenen, welche nur Seminare als Background haben, kennen zu 99% keine von Latosa übermittelte Beinarbeit. Ganz einfach, er hat Sie dort einfach nicht gezeigt. Ich persönlich würde es auch problematisch finden Diese an eine große Gruppe weiterzugeben. Ich habe momentan nur einen Schüler und da ist es schon sehr schwer.
Gerade in den Seminaren, wurde diese sogenannte Halbdistanz vorgenommen, nicht falsch verstehen, was die Leute dort gelernt haben waren gute Sachen zur Selbstverteidigung.
- Und genau daher kommen auch diese Halbdistanzen zustande, die hier gern als Beispiel genannt werden, für mich ganz klar verschiedene Interpretationen der Beinarbeit. Auch dadurch verschiedene Fokusierungen.
- Also um es hier mal abzukürzen, es gibt nicht die standartisierte Lastosa-Schule, das kann man z.B. nicht mit Modern Arnis vergleichen, wo es einfach einen Standard gibt und jede andere Schule übernimmt diesen. Das existiert bei Latosa meines Wissen so einfach nicht. Von daher sind die oben von mir aufgeführten Linien WT, Schubert, Newman und Freie Gruppen etc. Ihre eigene Interpretation von Latosa die oft nur Konzepte und Basistechniken gleich haben (meine Meinung).
- Die Beinarbeit die ich immer wieder anspreche hat Rasaq von Latosa beigebracht bekommen, falls jemand die Frage hat.
concrete jungle
04-12-2024, 16:08
ETF habe ich an verschiedenen Standorten / Städten sehr gute Erfahrungen mit gemacht, kleine motivierte Gruppen mit wenigen knackigen Techniken, anstrengendes Training mit Sparring und auch noch zu normalen Preisen!
Dorschbert
09-12-2024, 11:28
Was ist das eigentlich für Training mit diesen langen, dünnen Sticks mit diesem "Gnubbel" an der Spitze? Sieht halt sowohl von den Sticks her als auch insgesamt anders aus als das Doppelstock-Training, das ich bisher so von anderen FMAs gesehen/erlebt habe...
https://www.youtube.com/watch?v=1IQwVE0RIUw
VG Dorschi
Peter Lustig
09-12-2024, 11:33
Was ist das eigentlich für Training mit diesen langen, dünnen Sticks mit diesem "Gnubbel" an der Spitze? Sieht halt sowohl von den Sticks her als auch insgesamt anders aus als das Doppelstock-Training, das ich bisher so von anderen FMAs gesehen/erlebt habe...
https://www.youtube.com/watch?v=1IQwVE0RIUw
VG Dorschi
also die Knuppel vorne dienen dazu, dass man sich nicht verletzen soll, das kann ich aus eigener Erfahrung schon mal sagen :rolleyes:
Was ist das eigentlich für Training mit diesen langen, dünnen Sticks mit diesem "Gnubbel" an der Spitze? Sieht halt sowohl von den Sticks her als auch insgesamt anders aus als das Doppelstock-Training, das ich bisher so von anderen FMAs gesehen/erlebt habe...
https://www.youtube.com/watch?v=1IQwVE0RIUw
VG Dorschi
Dürfte einfach Polsterung sein. Wenn man bei Safteysticks Stichfähigkeit bekommen will kommt man da nicht drum herum die vorne dicker zu machen. Das verteilt die Energie einerseits auf eine größere Fläche und noch viel wichtiger: es verhindert mit Helm das man zwischen die Stäbe sticht (wo bei ich genau wegen dem Problem Persönlich Fechtmasken bevorzuge.) und sorgt auch bei Training ohne Helm dafür dass die Treffer schwerer ins Auge kommen können wenn die Spitze größer als die Augbertiefung ist (keine Ahnung wie der Fachbegriff dafür ist). Bildlich gesprochen: ein großer gepolsterter Stempel trifft die Hervorstehenden Knochenpartien unter der Augenbraue und den Knochen unter dem Auge aber nicht das Auge selbst.
Zur Polsterung wurde ja schon was geschrieben. Der lange Stock ansich simuliert Schwert/Säbel also eine Klingenwaffe. Für Stocktraining wird ein PU-Stock verwendet, der von den Abmessungen den Rattan-Sticks in anderen FMA entspricht.
Yeah-But
09-12-2024, 14:58
Naja, dann will ich auch mal, hab hier ja schon ewig nix mehr gepostet. Ich versuche mal auf eure Latosa Escrima Eindrücke zu antworten, dass sind meine persönlichen Eindrücke, jeder kann darüber anders denken:
Ich verstehe viele (oberflächlichen) Eindrücke die hier genannt wurden und das hat aus meiner Sicht folgenden Grund,
viele Latosa-Schulen unterrichten wirklich sehr sehr unterschiedlich.
Oft ist das einzige was Sie gemein haben, die Konzepte und Basistechniken (wenn überhaupt). Warum ist das so?
Meiner persönlicher Meinung nach liegt das einfach an der Quelle der Informationen (ich meine damit nicht Latosa selbst, die Quelle bleibt), sondern eher die Gruppen oder Schulen die es dann weiter vermitteln.
Es gibt Schulen die aus dem WT-Bereich kommen.
Es gibt freie Gruppen und Schulen, die einzig als Informationsquelle die Seminare von Latosa beziehen.
Dann gibt es noch ETF - Schubert und Escrima Newman.
Und bestimmt noch irgendwelche Mischformen daraus, etc.
Mein Escrima-Hintergrund ist Rasaq Qadirie und H. K. (ich kürze mal ab, da ich nicht weiß, ob mein ehm. Trainer hier genannt werden möchte). Der Hintergrund von Rasaq ist Latosa, Newman und Schubert (die Info hatte ich von Ihm selbst).
Und fairer weise muss ich noch erwähnen das ich den ersten Kontakt mit Latosa Escrima im WT hatte.
Aber wo oder was ist anders, wo sind die Unterschiede:
Ich gehe darauf ein, nachdem ich beschrieben habe wie/was ich in Latosa Escrima gelernt habe.
Auch wenn es erstaunt, ich wurde doch tatsächlich auch in der Largo-Distanz ausgebildet, sowie in den anderen Distanzen.
Ich wurde in Stock, Machete/Schwert, Schild, Messer, Kubotan etc. und Waffenlos (Cadena und Pinoyboxen) unterrichet.
Obwohl der Stock im Fokus eigentlich nur als vorbereitung auf die Machete/Schwert gesehen wurde.
Push and Pull, rollende Techniken, Short Power, 50/50 Balance, Form, Vorwärtsdruck und tatsächlich in einer sehr klassischen Beinarbeit. Ich habe da bestimmt jetzt einiges vergessen aufzuführen :) .
Was auch völlig richtig ist, sind weglassen von Drills und Techniken, die wohl für Latosa keinen Sinn ergaben, wir hatten z. B. kein TapiTapi (ich hatte auchmal unterricht in einem andern FMA-Stil, von daher der Vergleich) oder er hat Entwaffnungstechniken gemieden wie die Pest, da er der Meinung war, das Diese in der Realität so gut wie nicht umsetztbar wären und nur gefährlich sind (hat er mal so auf einem Seminar in Hamburg gesagt).
Er wollte ein schnörkelloses realitätsnahes System zur Selbstverteidigung (wenn ich das richtig gedeutet habe). Kein unbedingt komplettes FMA-System unterrichten. Und genauso sehe ich es auch für mich Persönlich!
So das ist mein Hintergrund bzgl. Escrima Latosa.
Jetzt gehe ich auf die Unterschiede in anderen Gruppen und Schulen ein, die mir persönlich aber auch anderen hier im Threat aufgefallen sind.
- Die Beinarbeit, aus meiner WT-Zeit und und gewissen Videos die ich schon öfter gesehen habe, wird als Kampfstellung oft das rechte (ja nach Auslage evt. Linke) Bein nach vorn gestellt. Das macht aus meiner Sicht absolut keinen Sinn, ich habe gelernt beide Beine parallel nebeneinader zu stellen, so kann ich jederzeit in jede Richtung ausweichen oder angreifen.
- Das Vorgehen oder Angreifen wie es @amasbaal beschreibt, wurde uns so nicht beigebracht, wir haben in der Regel gewinkelt es gibt ergo kein Direktes reinmaschieren in den Gegner. Ich habe das aber auch schon bei andern Latosa Schulen/Gruppen gesehen.
- Vorwärtsdruck, es ist aus meiner Sicht völlig falsch immer nach vorn in den Gegener reinzugehen, um den Vorwärtsdruck durchzuführen. Ja ich versuche immer einen Vorwärtsdruck aufzubauen aber bei starken Gegendruck gehe ich (gewinkelt) nach hinten, kann aber und das ist wohl untypisch für andere Latosa-Betreibene auch im Rückwärtsgang diesen Druck aufbauen (nein das erkläre ich hier nicht weiter, dass würden den Rahmen sprengen).
- Die Escrima betreibenen, welche nur Seminare als Background haben, kennen zu 99% keine von Latosa übermittelte Beinarbeit. Ganz einfach, er hat Sie dort einfach nicht gezeigt. Ich persönlich würde es auch problematisch finden Diese an eine große Gruppe weiterzugeben. Ich habe momentan nur einen Schüler und da ist es schon sehr schwer.
Gerade in den Seminaren, wurde diese sogenannte Halbdistanz vorgenommen, nicht falsch verstehen, was die Leute dort gelernt haben waren gute Sachen zur Selbstverteidigung.
- Und genau daher kommen auch diese Halbdistanzen zustande, die hier gern als Beispiel genannt werden, für mich ganz klar verschiedene Interpretationen der Beinarbeit. Auch dadurch verschiedene Fokusierungen.
- Also um es hier mal abzukürzen, es gibt nicht die standartisierte Lastosa-Schule, das kann man z.B. nicht mit Modern Arnis vergleichen, wo es einfach einen Standard gibt und jede andere Schule übernimmt diesen. Das existiert bei Latosa meines Wissen so einfach nicht. Von daher sind die oben von mir aufgeführten Linien WT, Schubert, Newman und Freie Gruppen etc. Ihre eigene Interpretation von Latosa die oft nur Konzepte und Basistechniken gleich haben (meine Meinung).
- Die Beinarbeit die ich immer wieder anspreche hat Rasaq von Latosa beigebracht bekommen, falls jemand die Frage hat.
Schön beschrieben, danke Dir. Könnte noch ergänzen, dass es natürlich auch Unterschiede zwischen Latosa gibt, die nach der Trennung von der EWTO bei Latosa trainiert haben. Latosa hat vor allem bei den Ausbildern immer sehr individuell unterrichtet, je nach dem wo die Schüler ihren Schwerpunkt legen wollten. Er wollte auch gar nicht, das seine Instructoren miteinander vergleichbar sind und nannte die Programme deswegen ab dem 3. LG auch individual graduations. Da gab es also keine festen Inhalte mehr, nur seine Konzepte wollte er immer sehen und angewendet wissen.
WT-Velbert
03-02-2025, 10:49
https://www.youtube.com/watch?v=bhjXRnhpYxo
https://www.youtube.com/watch?v=azdfspxRhwI
Hi...wenn du an einer eher faktisch und logisch orientierten Vermittlung interessierst sein solltest, dann komm gerne vorbei: www.iuewt-velbert.de / info@iuewt-velbert.de. Wir haben auch Literatur, die von GM Latosa empfohlen wurde: https://www.iuewt-media.de. Freuen uns auf dich...
Dürfte einfach Polsterung sein. Wenn man bei Safteysticks Stichfähigkeit bekommen will kommt man da nicht drum herum die vorne dicker zu machen. Das verteilt die Energie einerseits auf eine größere Fläche und noch viel wichtiger: es verhindert mit Helm das man zwischen die Stäbe sticht (wo bei ich genau wegen dem Problem Persönlich Fechtmasken bevorzuge.) und sorgt auch bei Training ohne Helm dafür dass die Treffer schwerer ins Auge kommen können wenn die Spitze größer als die Augbertiefung ist (keine Ahnung wie der Fachbegriff dafür ist). Bildlich gesprochen: ein großer gepolsterter Stempel trifft die Hervorstehenden Knochenpartien unter der Augenbraue und den Knochen unter dem Auge aber nicht das Auge selbst.
Das mit dem Helmgitter ist korrekt. dazu kommt dass die langen Stäbe aus grauen PP einen Durchmesser von 20 mm haben. Die drücken sich dann eher mal zw. die Gitterstäbe bei den klassichen Helmen für FMA, wenn da kein Gnubbel an der Spitze dran ist.
Dorschbert
07-02-2025, 10:00
Das mit dem Helmgitter ist korrekt. dazu kommt dass die langen Stäbe aus grauen PP einen Durchmesser von 20 mm haben. Die drücken sich dann eher mal zw. die Gitterstäbe bei den klassichen Helmen für FMA, wenn da kein Gnubbel an der Spitze dran ist.
Klar, macht auf jeden Fall Sinn. Ich hatte das mit diesen langen, dünnen Stäben (die Hand scheint ja auch recht weit hinten am Stab zu sein) halt so noch nie gesehen.
Hoffe ja, dass ich wirklich bald mal die Gelegenheit bekomme, mir die Latosa/ETF/UCC-Geschichten bald mal live ansehen zu können.
Aus DD kam allerdings leider auf die Mail keine Reaktion bzw. telefonisch war auch niemand erreichbar. Keine Ahnung, ob und wie die da noch trainieren. Bzw. hier vor Ort gibt es einen ETF-Gruppenleiter, der trainiert jetzt allerdings nur noch im Rahmen von Timm Blaschkes Filipino-fighting-Arts-System, dass sich ja nun schon ziemlich von Latosa/ETF unterscheidet, soweit ich das beurteilen kann (wobei das System/Training schon durchaus fetzt). Laut ihm scheint ja Bernd Schubert mittlerweile auch ausgewandert (Paraguay?) bzw. im Begriff dazu zu sein, was Unterricht, Seminare etc. bei/mit ihm dann ja auch nicht gerade einfacher macht.
Nach Hamburg hab' ichs aus der Ostzone seitdem leider noch nicht wieder geschafft...
VG Dorschi
Klar, macht auf jeden Fall Sinn. Ich hatte das mit diesen langen, dünnen Stäben (die Hand scheint ja auch recht weit hinten am Stab zu sein) halt so noch nie gesehen.
Bernd Schubert hatte Trainingsklingen aus den Philippinen auf seine Höhe adaptiert. Lang, gerade, einfacher Griff. Beim Kali Ilustrisimo habe ich mal ähnliches Gesehen, die hatten "normale Macheten" mit Plastikgriffen soweit runter geschliffen, dass sie optisch so breit wie ein Standardstock aussahen. Sprich 2,5 cm - 3 cm. Die Schule von David Maddox in Dresden gibt es m.E. noch. Ansonsten musst Du halt wer und was Dir zusagt bzw. liegt.
Grüße Ulrich
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