Wie wichtig ist euch die Tradition im Grappling / BJJ?

[Björn Friedrich]

Ich bin, was mein Training angeht ja ein ziemlicher Freigeist, aber jeder der mich kennt, weiß wie wichtig mir auch Tradition und Respekt zu den Wurzeln ist. Für mich gehört eine gewisse Dankbarkeit und eine Wertschätzung für Helio und die Gracies einfach dazu (und auch für die Meister der anderen Stile die ich gelernt habe).

Meiner Einschätzung nach ist das aber gar nicht mehr so verbreitet und BJJ, gerade No-Gi geht da in eine komplett andere Richtung. Von daher die kleine Umfrage hier. Wie wichtig ist euch der Respekt, vor den Wurzeln eures Grappling Stils?

[period]

Im Ringen ist das mit den Wurzeln ja gar nicht sooo einfach - wo will man anfangen? Bei den letzten grossen Regeländerungen, die die Dynamik massgeblich verändert haben? Falls man primär auf Parterre steht - beim Aufkommen des modernen Wälzkampfes in den 1970ern? Im 19./frühen 20. Jh., als sich die vereinheitlichten Regelwerke gebildet haben? Im europäischen Mittelalter? Oder gar schon in der Antike?
Und wenn man sich auf einen gewissen Zeitpunkt festlegt, dann sollte einem bewusst sein, dass unter Umständen gerade dort mit der Tradition bis dahin gebrochen wurde. Die Gracies wären z.B. so ein Fall, weil sie sich primär auf Elemente des Stilmixes konzentriert haben, die ursprünglich dort eine komplette Randerscheinung waren. Anders gesagt: Innovation gehört immer auch dazu, die sollte man m.E. in der Gegenwart genauso schätzen wie diejenige am Ursprung. Aber gleichzeitig sollte man sich bewusst sein, dass der Entwicklungsstand eines Stiles zu einem beliebigen Zeitpunkt immer primär, wenn nicht gar ausschliesslich auf ein bestimmtes Szenario (oder eine kleine Handvoll davon) zugeschnitten ist.

[FireFlea]

Ich mache kein Grappling aber das Thema ist ja durchaus übergreifend. Habe daher 2 angegeben. Ich interessiere mich sehr für Tradition, Wurzeln und Geschichte aber Wertschätzung empfinde ich für meine Lehrer oder Menschen, die ich kenne aber nicht für irgendwelche Gründer oder historischen Persönlichkeiten, die zudem oft genug schwierige- oder nach heutigen Maßstäben, extreme-, kriminelle-, rassistische-, sexisitische-, gewalttätige-, you name it Persönlichkeiten waren. Da empfinde ich jetzt nicht unbedingt das, was man als "Wertschätzung" bezeichnen könnte, allenfalls ein historisches Interesse.

[jkdberlin]

ich interessiere mich sehr für die Geschichte und Entwicklung des BJJs, aber dass das jetzt Einfluß auf meinen Unterricht hat würde ich so nicht sagen. Natürlich erwähne ich das eine oder andere gerne mal, aber das ist es dann auch.

[ThomasL]

Mir fehlt da noch etwas zwischen Antwort 1 und 2. Ich denke Respekt vor den "Vorgängern" und ihren Leistungen ist sehr wichtig und dabei ist es entscheidend deren Hintergrund und Kontext zu berücksichtigen (insbesondere wenn man irgendwann beginnt, Dinge anders zu machen).
Ich schreibe Vorgänger nicht Wurzeln weil ich hier primär an meinen Lehrer und seinen Lehrer denke. Der Respekt beinhaltet für mich meinen Teil beizutragen, dass Gelernte in ihrem Sinne weiterzugeben (Judo).

[VincentPrice]

Mir fehlt da noch etwas zwischen Antwort 1 und 2. Ich denke Respekt vor den "Vorgängern" und ihren Leistungen ist sehr wichtig und dabei ist es entscheidend deren Hintergrund und Kontext zu berücksichtigen (insbesondere wenn man irgendwann beginnt, Dinge anders zu machen).

Das bringt es ganz gut auf den Punkt. Nach meiner Erfahrung im Judo und im BJJ sind diejenigen, die großen Wert auf "Tradition" und Lineage legen meist nicht sonderlich gut über die tatsächliche, historisch belegte Geschichte informiert. Sie sind viel mehr an Heldenverehrung und Geschichtsverklärung interessiert, als an den eigentlichen Wurzeln.

[jkdberlin]

Das bringt es ganz gut auf den Punkt. Nach meiner Erfahrung im Judo und im BJJ sind diejenigen, die großen Wert auf "Tradition" und Lineage legen meist nicht sonderlich gut über die tatsächliche, historisch belegte Geschichte informiert. Sie sind viel mehr an Heldenverehrung und Geschichtsverklärung interessiert, als an den eigentlichen Wurzeln.

würde ich auch sofort unterschreiben ... gerade im BJJ gab es ja in den letzten Jahren genug Anstrengung und Literatur (primär und sekundär) diese Mythen mal ein bisschen klar zu stellen.

[Nite]

Das bringt es ganz gut auf den Punkt. Nach meiner Erfahrung im Judo und im BJJ sind diejenigen, die großen Wert auf "Tradition" und Lineage legen meist nicht sonderlich gut über die tatsächliche, historisch belegte Geschichte informiert. Sie sind viel mehr an Heldenverehrung und Geschichtsverklärung interessiert, als an den eigentlichen Wurzeln.
Das würde ich für alle KK so unterschreiben.

[Schnueffler]

Das würde ich für alle KK so unterschreiben.

Definitiv. Was man oftmals für Mythn hört, die ich aber vor 35 Jahren auch schon gehört habe.

[SKA-Student]

ich interessiere mich sehr für die Geschichte und Entwicklung des BJJs, aber dass das jetzt Einfluß auf meinen Unterricht hat würde ich so nicht sagen. Natürlich erwähne ich das eine oder andere gerne mal, aber das ist es dann auch.


Mir fehlt da noch etwas zwischen Antwort 1 und 2. Ich denke Respekt vor den "Vorgängern" und ihren Leistungen ist sehr wichtig und dabei ist es entscheidend deren Hintergrund und Kontext zu berücksichtigen (insbesondere wenn man irgendwann beginnt, Dinge anders zu machen).
Ich schreibe Vorgänger nicht Wurzeln weil ich hier primär an meinen Lehrer und seinen Lehrer denke. Der Respekt beinhaltet für mich meinen Teil beizutragen, dass Gelernte in ihrem Sinne weiterzugeben (Judo).


Das bringt es ganz gut auf den Punkt. Nach meiner Erfahrung im Judo und im BJJ sind diejenigen, die großen Wert auf "Tradition" und Lineage legen meist nicht sonderlich gut über die tatsächliche, historisch belegte Geschichte informiert. Sie sind viel mehr an Heldenverehrung und Geschichtsverklärung interessiert, als an den eigentlichen Wurzeln.

Alles gute Beiträge.

Tradition, Verehrung etc, und das von dubiosen Leuten, hatte ich schon im Karate genug.

Und wenn man irgendwelche Grappling-Darstellungen aus der Antike sieht, sollte man merken, dass es das meiste schon etwas länger gibt, als uns einige geschäftstüchtige Lineage-Vermarkter erzählen...

[patrickbjjlab]

Ich sehe BJJ in erster Linie als Sport und wir leben das auch so bei uns aus im BJJ Lab Zürich. Wir entwickeln das Technik-Curriculum und Trainingsmethoden konstant weiter und passen uns an neue Erkenntnisse an. Hierarchie gab es bei uns noch nie.

Aus Erfahrung sind Coaches die auf Hierarchie und Tradition pochen oft nicht so gut auf der Matte... Gibt natürlich Ausnahmen dazu aber ich sehe definitiv ein Trend.

[Uruk]

Definitiv. Was man oftmals für Mythn hört, die ich aber vor 35 Jahren auch schon gehört habe.
...leider: Wenn man da mal "hinter die Kulissen sieht", ist das meiste schlicht gelogen...
Oder - noch Schlimmer - passend gemacht.
Dewegen habe ich/wir da nicht mehr viel Lust darauf.
(Und bitte "Tradition" nicht mit "Respekt und Fairness, pp. ..." verwechseln. Das ist schon wichtig.)

[hallosaurus]

Vollkommen irrelevant wer glaubt was wie und wieso erfunden zu haben. Es geht nur ums optimieren. Anbeterei ist hinderlich und zeitfressend.

[Guv´nor]

Mir ist es wichtig. Alle die denken sie würden irgendwas "Neues" erfinden haben meist keine Ahnung. Robert Drysdale hat es hervorragend herausgearbeitet.

[patrickbjjlab]

Mir ist es wichtig. Alle die denken sie würden irgendwas "Neues" erfinden haben meist keine Ahnung. Robert Drysdale hat es hervorragend herausgearbeitet.

Wie meinst du das? Der Sport hat sich extrem schnell entwickelt in den letzten paar Jahren. Es wurde ziemlich viel neues entwickelt.

[Björn Friedrich]

Allein schon das BJJ nur noch ein Sport ist,ist für mich schon der größte Rückschritt überhaupt.......

[Schnueffler]

Allein schon das BJJ nur noch ein Sport ist,ist für mich schon der größte Rückschritt überhaupt.......

Kommt drauf an, wie man es sieht:
Person A: Ich will nur den SV Anteil.
Person B: Ich will nur den Sport/Wettkampfanteil.
Person C: Ich will alles, was dieses System zu bieten hat.
Person D: Das ist mein Hauptsystem, aber ich schaue gerne nach, was Spezialisten zu bieten haben.

[jkdberlin]

Ohne den Sport wäre BJJ a) nie so bekannt geworden und b) als reines SV-System bedeutungslos.
Ich bezweifle, dass wir es überhaupt hier kennen würden.

[Guv´nor]

Vor allem vieles was als originäre BJJ-Techniken betrachtet wurden wie Spider Guard, de la Riva etc., sind per Video-Material aus dem Koshen-Judo schon dokumentiert.
Vieles hat sich entwickelt und der Sport hat sich drastisch verändert - jedoch ist ganz viel tatsächlich nicht wirklich neu.
Die Evolution des Sportes findet im Rahmen seiner Regelwerke statt. Mir ist es wichtig ein Verständnis dafür zu vermitteln warum in den 90ger und 2000der Jahren BJJ anders aussah als es heute aussieht.

[jkdberlin]

Vor allem vieles was als originäre BJJ-Techniken betrachtet wurden wie Spider Guard, de la Riva etc., sind per Video-Material aus dem Koshen-Judo schon dokumentiert.
Vieles hat sich entwickelt und der Sport hat sich drastisch verändert - jedoch ist ganz viel tatsächlich nicht wirklich neu.
Die Evolution des Sportes findet im Rahmen seiner Regelwerke statt. Mir ist es wichtig ein Verständnis dafür zu vermitteln warum in den 90ger und 2000der Jahren BJJ anders aussah als es heute aussieht.

Das ist halt die Zwiespältigkeit der Entwicklung, so wie sie Drysdale gut in seinem zweiten Buch heraus arbeitet. Ohne den Sport wäre das JiuJitsu in der Form nie bekannt geworden. Also haben Helio usw. ein sportliches Regelwerk entwickelt, dass "Vergleichskämpfe" erst möglich gemacht hat. Dadurch entstand eine Entwicklung. Ansonsten würde BJJ halt immer noch so aussehen wie es früher ausgesehen hat. Und das wäre für mich ein viel schlimmerer Rückschritt.

[Björn Friedrich]

Ohne Royce Gracie und den UFC wäre BJJ nie bekannt geworden. Sport BJJ war vollkommen unbekannt damals. Ich habe 94 BJJ kennengelernt und bestimmt 2-3 Jahre gebraucht, um zu realisieren, das es eine Sport Version davon gab. Den Stellenwert des Vale Tudo war extrem hoch, gerade in den 70er und 80er Jahren in Rio.

Und selbst wenn man nur den Sport betrachtet, klar gibt es da ein paar Neuerungen, aber nicht jeder neue Move ist neu. Die ganze Camping, Bodylock, Pressure Pass Geschichte ist uralt und war schon vor 20 Jahren so.

Die Leglocks haben sich entwickelt und verschiedene Guards gegen stehende Gegner, ja, da ist viel passiert. Aber solche Positionen wie Mount, Side Mount oder Back Mount, sind jetzt nicht so viel anders als noch vor 20 Jahren.

[jkdberlin]

Ohne Royce Gracie und den UFC wäre BJJ nie bekannt geworden. Sport BJJ war vollkommen unbekannt damals. Ich habe 94 BJJ kennengelernt und bestimmt 2-3 Jahre gebraucht, um zu realisieren, das es eine Sport Version davon gab. Den Stellenwert des Vale Tudo war extrem hoch, gerade in den 70er und 80er Jahren in Rio.

Die Vale Tudo Version des BJJ zähle ich zum Sport. Denn genau das ist es. Nur weil du das nicht realisiert hast, heisst es ja nicht, dass es das noch nicht gab. Das erste Regelwerk ist von 1935, dass erste "richtige" Sportregelwerk des BJJ von 1975. Ja, die UFC hat über Nacht BJJ in der Welt bekannt gemacht, aber es gab schon Jahre davor sportliche Vergleichswettkämpfe (auch ohne Schlagen) in Brasilien, sonst hätte sich das BJJ nie so entwickelt und es ist fraglich, dass Rorion auf die Idee mit der UFC gekommen wäre.


Und selbst wenn man nur den Sport betrachtet, klar gibt es da ein paar Neuerungen, aber nicht jeder neue Move ist neu. Die ganze Camping, Bodylock, Pressure Pass Geschichte ist uralt und war schon vor 20 Jahren so.

Es ging auch nicht um "neu", sondern um die Explosionsartige Entwicklung des BJJ, die nunmal grösstenteils nur durch den Sport passiert.
Im 1:1 Privattraining bei Helio der 60er, 70er und 80er hat sich nämlich nicht wirklich was getan bei der Entwicklung. Erst durch die Einführung der sportlichen Wettkämpfe unter den Akademien und der Einführung des Gruppentrainings in der Schule von Carlson und Rolls kam es zur Entwicklung.


Die Leglocks haben sich entwickelt und verschiedene Guards gegen stehende Gegner, ja, da ist viel passiert. Aber solche Positionen wie Mount, Side Mount oder Back Mount, sind jetzt nicht so viel anders als noch vor 20 Jahren.

20 Jahre ist ja auch nix, da reden wir von 2004. Und doch hat sich da jede Menge getan, gerade z.B. durch die 10th Planet Geschichten etc gibt es jede Menge neuer Varianten der Positionen, neuer Setups und Subs. Außerdem macht, wenn man sich Wettkämpfe ansieht (egal ob MMA oder BJJ) am Boden immer noch über 70% der Kampfzeit der Kampf um den Guard aus, und gerade bei dieser Position entwickelt sich andauernd etwas.

[1.2.3]

Ich bin, was mein Training angeht ja ein ziemlicher Freigeist, aber jeder der mich kennt, weiß wie wichtig mir auch Tradition und Respekt zu den Wurzeln ist. Für mich gehört eine gewisse Dankbarkeit und eine Wertschätzung für Helio und die Gracies einfach dazu (und auch für die Meister der anderen Stile die ich gelernt habe).

Meiner Einschätzung nach ist das aber gar nicht mehr so verbreitet und BJJ, gerade No-Gi geht da in eine komplett andere Richtung. Von daher die kleine Umfrage hier. Wie wichtig ist euch der Respekt, vor den Wurzeln eures Grappling Stils?

Für mich ist es wichtig die genauen historischen Wurzeln zu kennen und schon relativ früh habe ich mich durch die ganzen Pedreira (Choque, etc...) Bücher durchgearbeitet, damals im Netz die "Slideyfoot"/ Can Sönmez Recherchen und GTR/ Global Training Report verschlungen und später natürlich die darauf aufbauenden Drysdale Bücher, u.a..... Mythen und Wahrheiten sind halt nicht immer ganz kongruent, aber von der Hand zu weisen ist es halt nicht, dass "die Gracies" einen großen Anteil am Bekanntheitsgrad und der Verbreitung des BJJ daran haben....wie Chris Haueter auch schrieb: Die Beatles haben Rock n Roll nicht erfunden, aber einen großen Anteil an der Verbreitung daran. Ähnlich sieht es im BJJ mit den "Gracies" aus....
Natürlich hat sich BJJ weiterentwickelt und ich finde es auch in Ordnung, dass es heutzutage verschiedene Approaches und Strömungen ("old school"/klassisch, modernes BJJ, No Gi, etc..)gibt, so dass jeder für sich was findet, ganz nach individuellem Gusto....

Ich lehne "new School" oder "reines Sport Grappling" mitnichten ab, trainiere vieles davon auch, aber ich priorisiere mein Training inhaltlich eher auf "old school" BJJ, wie ich es von meinem Lehrer lerne (Royce Gracie - Roy Marsh) und da ist halt auch noch viel Vale Tudo, Stand up, Clinch und Ground(heavy top game) und auch SV mit drin...

Die Vale Tudo Version des BJJ zähle ich zum Sport. Denn genau das ist es. Nur weil du das nicht realisiert hast, heisst es ja nicht, dass es das noch nicht gab. Das erste Regelwerk ist von 1935, dass erste "richtige" Sportregelwerk des BJJ von 1975. Ja, die UFC hat über Nacht BJJ in der Welt bekannt gemacht, aber es gab schon Jahre davor sportliche Vergleichswettkämpfe (auch ohne Schlagen) in Brasilien, sonst hätte sich das BJJ nie so entwickelt und es ist fraglich, dass Rorion auf die Idee mit der UFC gekommen wäre
Du hast sicherlich Recht, dass Vale Tudo zum Sport gehört und es zu jener Zeit natürlich auch Regeln innerhalb des Vale Tudo gab. Persönlich sehe ich einen hohen Übertrag aber auch zur SV, weshalb es mir (auch im beruflichen Kontext) immer wichtig war, eben BJJ wie früher Royce, auch komplett mit und gegen Schläge, sowohl im Stand, als auch am Boden zu erlernen und weiterzugeben.

[jkdberlin]

Du hast sicherlich Recht, dass Vale Tudo zum Sport gehört und es zu jener Zeit natürlich auch Regeln innerhalb des Vale Tudo gab. Persönlich sehe ich einen hohen Übertrag aber auch zur SV, weshalb es mir (auch im beruflichen Kontext) immer wichtig war, eben BJJ wie früher Royce, auch komplett mit und gegen Schläge, sowohl im Stand, als auch am Boden zu erlernen und weiterzugeben.

ich sehe das auch so. Drysdale beschreibt ja das Training bei Carlson mit den Schlägen recht gut :) Allerdings nutze ich (gerade im Stand) eher andere Dinge, größtenteils aus dem JKD. Aber immerhin hat mich mein JKD Training Mitte der 90er zm BJJ gebracht :)

[StaySafe]

Die Vale Tudo Version des BJJ zähle ich zum Sport. Denn genau das ist es. Nur weil du das nicht realisiert hast, heisst es ja nicht, dass es das noch nicht gab. Das erste Regelwerk ist von 1935, dass erste "richtige" Sportregelwerk des BJJ von 1975. Ja, die UFC hat über Nacht BJJ in der Welt bekannt gemacht, aber es gab schon Jahre davor sportliche Vergleichswettkämpfe (auch ohne Schlagen) in Brasilien, sonst hätte sich das BJJ nie so entwickelt und es ist fraglich, dass Rorion auf die Idee mit der UFC gekommen wäre.

Glaubt man Carley Gracie, dem jüngeren Bruder von Carlson und Cousin von Rorion, kam die Idee mit der UFC bzw. mit einem solchen Format ja gar nicht von Rorion, sondern von Carley der nicht nur in Brasilien sehr aktiv und erfolgreich im Wettkampfgeschehen war, sondern ja auch deutlich früher als Rorion in die USA ging und dort angeblich mitbekommen haben will, wie sehr "die Amis" auf Fights abfahren.

Die Idee den "Prüglern" aus anderen Kampfkünsten / Kampfsportarten das BJJ entgegenzusetzen, kam wohl von Carley der sagt er habe schnell gesehen, dass die meisten damals verbreiteten Sachen weder eine solche Sparrings- noch so eine Wettkampfkultur und damit Überprüfungsstruktur ihrer Methoden hatten, wie das BJJ. Zumindest wenn man mal von Boxen und Ringen absieht, was damals natürlich auch schon total etabliert war, aber eben einer ganz anderen Wahrnehmung unterlag als die ganzen asiatischen Geschichten.