Vollständige Version anzeigen : Aus Karate Videos: Naka Sensei - schwere Schläge & Anwendung Heian Nidan
FireFlea
17-09-2024, 06:27
Ich extrahiere das mal aus dem Video Thread, so kann man es besser diskutieren.
Verlauf bisher:
Schöne "schwere" Schläge von Naka, da könnte sich die Verkrampfungs-Fraktion ein Vorbild nehmen:
https://www.youtube.com/shorts/RH_5ob3jmsU
Hallo FireFlea,
das ist Karate wie ich es einfach geil finde. Aber wo kann man das denn hier zu Lande trainieren?
Also wenn man wirklich diesen Stil (welcher ist das überhaupt) ernsthaft trainieren wollen würde, wo muss man da hin, und ab welcher Gürtelfarbe darf man auch wirklich so mitmachen?
Theoretisch gibt's hier etliche Vereine. Naka macht Shotokan nach der JKA, das ist in Deutschland der zweitgrößte Shotokan Verband. Praktisch ist das aber ziemlich Glückssache, da sich die Bewegungsqualität meist doch etwas anders *hüstel* darstellt.
Komisch irgendwie war hier gerade ein Bug, jetzt muss ich es zweimal schreiben...
1. Darf ich davon ausgehen, dass du diese Techniken und weitere kennst und beherrschst?
2. Mich würde Lektüre zum Thema interessieren oder Lehrvideos, hast du da was zu?
Würde mich sehr freuen und gute Nacht!
Zu 1: Ja, die Techniken kennt jeder, der ca. 1 Jahr Karate macht (v.a. Shotokan oder Shorin Ryu). Das ist die Eingangssequenz aus der Heian Nidan bzw. Pinan Shodan, eine der ersten Kata. Der Anwendungs Ablauf hier ist jetzt auch keine rocket science für jemanden, der etwas Erfahrung hat. Das bekommt natürlich nicht jeder so umgesetzt. Wie ich geschrieben habe, zeigt Naka schöne "schwere Schläge", für die man locker sein und den Arm fallen lassen muss (er sagt es ja auch mit der Gravitation), oftmals sind halt die Leute zu sehr auf Spannung und "kime" fokussiert.
Also den Technik-Ablauf lernst Du überall, ich krieg das auch hin, auch das grundlegende Konzept der Schwere aber Naka zeigt das natürlich alles etwas schöner. Ob Du das (also die Bewegungs Art, nicht die Techniken) im örtlichen Karate Verein findest, ist aus meiner Sicht Glückssache.
Zu 2: im Shotokan zeigen Hotton und Bertel diese Art Kraftentwicklung ganz gut. Ansonsten die Systema Leute. Den Begriff "relaxed heaviness" von Hotton finde ich passend. Genau darum geht es.
https://www.youtube.com/watch?v=31UIlhawS-I
https://www.youtube.com/watch?v=wFH06WYpNTY
Andre Bertel (einfach mal bei yt eingeben, findest Du viel):
https://www.youtube.com/watch?v=vbIVNdXAuhE
FireFlea
17-09-2024, 06:28
Hier sieht man es auch gut:
https://www.youtube.com/watch?v=RR3s-eE2dPw
Und die haben ein schönes Mini Tutorial mit den Grundlagen für schwere Schläge (2 Clips):
https://www.youtube.com/watch?v=XxYJtsxg8fo
https://www.youtube.com/watch?v=RcBz05EPG2Y
FireFlea
17-09-2024, 06:30
Ich sag ja: Du kennst die falschen Leute. :D
Du doch auch ;)
Katamaus
17-09-2024, 07:00
Du doch auch ;)
Hehe. Aber um mal etwas Ernstes beizutragen. Ich denke mal, z.B. bei Karamitsos oder Fugazza findest Du das auch (das sieht nicht ganz so aus aber Naka übertreibt hier auch; das findet normalerweise feinstofflicher statt). Dann musst Du noch das Glück haben, dass die in der Nähe sind oder (schwer zu findende) fähige Schüler, die das Konzept verstanden haben. Also hingehen und gucken. Aber ja, Du hast recht: sehr schwer zu finden und Du musst echt Glück haben.
Gute Wettkämpfer können das bisweilen auch, aber die bekommen meist den Transfer in die Kata nicht hin. Aber auch da: hingehen und hoffen.
FireFlea
17-09-2024, 07:41
Karamitsos bringe ich jetzt z.B. weniger damit in Verbindung. Finde den eher in Richtung "zackig" verortet und weniger mit "relaxed heaviness".
Mal als Stilfremder Bertel-Fanboy <3
Gibt ähnliche Biodynamiken auch bei verschiedenen Kuntao "Heavy Hands" Stilen - kochen halt alle auch nur mit Wasser
Katamaus
17-09-2024, 08:29
Karamitsos bringe ich jetzt z.B. weniger damit in Verbindung. Finde den eher in Richtung "zackig" verortet und weniger mit "relaxed heaviness".
Wichtig ist imho das schnelle Lösen der Spannung. Das sieht halt individueell unterschiedlich aus. Bei meinem Lehrer siehst Du das gar nicht. Der macht das aber auch. Fugazza und seine Schüler machen das auch, obwohl es noch zackiger als bei Efti aussieht, aber Fugazza hat ja viel bei Kase trainiert und der war der absolute Wahnsinn, was das betrifft. Da sah es oft so aus, als hätte er gar keine Spannung im Endpunkt. Hatte er aber, extrem kurz und extrem hart, musste man aber live sehen. Kenne jetzt Hotton nicht. Bin mir aber sicher, dass das bei Naka auch so ist. Bisweilen ist natürlich die Didaktik anders und wie das erklärt/moderiert wird.
PS: Ist jetzt bei dem Video von Paul auch nicht anders.
FireFlea
17-09-2024, 13:15
Mein subjektiver Eindruck bei Karamitsos ist halt ein anderer. Ich kenne ihn nicht persönlich aber natürlich die Videos und Leute die bei ihm waren bzw. andere Ochi Gewächse (und Ochi) auch aus eigener Erfahrung. Das deutsche Shotokan wird als hart wahrgenommen, da viele halt auch hart sind. Karamitsos ist für mich was anderes als Paul, zumindest ist die Ausprägung der Aspekte da anders.
FireFlea
17-09-2024, 13:16
Mal als Stilfremder Bertel-Fanboy <3
Gibt ähnliche Biodynamiken auch bei verschiedenen Kuntao "Heavy Hands" Stilen - kochen halt alle auch nur mit Wasser
In vielen CMA auch, besonders Tongbei zeigt es ja deutlich.
FireFlea
23-09-2024, 10:09
Wurde mir zufällig eingeblendet, passt zum Thema:
https://youtube.com/shorts/Tywa_2iI7Jk
Wichtig ist imho das schnelle Lösen der Spannung. Das sieht halt individueell unterschiedlich aus. Bei meinem Lehrer siehst Du das gar nicht. Der macht das aber auch. Fugazza und seine Schüler machen das auch, obwohl es noch zackiger als bei Efti aussieht, aber Fugazza hat ja viel bei Kase trainiert und der war der absolute Wahnsinn, was das betrifft. Da sah es oft so aus, als hätte er gar keine Spannung im Endpunkt. Hatte er aber, extrem kurz und extrem hart, musste man aber live sehen. Kenne jetzt Hotton nicht. Bin mir aber sicher, dass das bei Naka auch so ist. Bisweilen ist natürlich die Didaktik anders und wie das erklärt/moderiert wird.
PS: Ist jetzt bei dem Video von Paul auch nicht anders.
In den ersten Jahren nach der "Wende" war Efti für uns das Musterbeispiel der "sauberen Technik". Er praktizierte die "Ganzkörperspannung", wie sie im Lehrbuch gefordert wurde. DAS ist der Maßstab, dachte ich, (mit vielen anderen), und habe dann auch Mitte der 90er Dan-Prüfung bei ihm abgelegt.
Gleichzeitig habe ich mich aber seit dieser Zeit auf "Nebengleisen" herumgedrückt, namentlich Taiji und WT, und habe gemerkt, dass unsere Art der Technik-Ausführung und die Partnerarbeit mit Leuten aus anderen Stilen nicht zusammen passten.
Ich denke heute (nicht erst seit heute), dass der Trainingsaufbau und die grundlegenden Maxime, die dem Adepten gezeigt werden, im (Massen-)Shotokan die Wirkung haben, dass es als Kampfkunst in dieser Form eigentlich nicht zu gebrauchen ist. Aus meiner Sicht liegt das an der Technik-Auswahl, dem falsch verstandenen "Kime"-Begriff und daran, dass die auf äußerliche Effekte abzielende Technikausführung durch die Wettkampfkriterien gefordert und gefördert wird. (Beispiel: Schwere Anzüge, damit es "schnappt"). Zudem fehlten bestimmte Trainingsmethoden völlig, wie etwa (praxisnahe) Drills und Gefühlsübungen.
Ganz klar: Wäre mir damals ein Paul Enfield über den Weg gelaufen, hätte ich sofort gewechselt.
Katamaus
23-09-2024, 21:52
Gleichzeitig habe ich mich aber seit dieser Zeit auf "Nebengleisen" herumgedrückt, namentlich Taiji und WT, und habe gemerkt, dass unsere Art der Technik-Ausführung und die Partnerarbeit mit Leuten aus anderen Stilen nicht zusammen passten.
Was meinst du mit zusammenpassen? Kommt ja drauf an, was Du willst. Es sind eben verschiedene Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Dennoch kann man sie verbinden. Aber das ist wohl eher individuell. Guter Artikel dazu (wenn auch vieles eher für Yang-Stil gilt): http://karate.shizendo.co.uk/2023/02/26/tai-chi-and-karate-hirokazu-kanazawaand-the-integral-practice-of-taijiquan/
Ich denke heute (nicht erst seit heute), dass der Trainingsaufbau und die grundlegenden Maxime, die dem Adepten gezeigt werden, im (Massen-)Shotokan die Wirkung haben, dass es als Kampfkunst in dieser Form eigentlich nicht zu gebrauchen ist. Aus meiner Sicht liegt das an der Technik-Auswahl, dem falsch verstandenen "Kime"-Begriff und daran, dass die auf äußerliche Effekte abzielende Technikausführung durch die Wettkampfkriterien gefordert und gefördert wird. (Beispiel: Schwere Anzüge, damit es "schnappt"). Zudem fehlten bestimmte Trainingsmethoden völlig, wie etwa (praxisnahe) Drills und Gefühlsübungen.
Das sind aber allgemeine Kritikpunkte, die ich zwar teilweise teile, die aber nichts mit der Frage nach richtigen Spannung und Ansteuerung oder mit „schweren Schlägen“ zu tun haben. Was immer die Protagonisten, die hier genannt wurden auch tun, es bleibt Karate und wird kein Taiji (von WT habe ich keine Ahnung: meine Kumpels, die das nebenher gemacht haben, haben ihr Karate deswegen allerdings auch nicht geändert)
Ganz klar: Wäre mir damals ein Paul Enfield über den Weg gelaufen, hätte ich sofort gewechselt.
Auch wenn mir seine Sachen sehr gut gefallen, sehe ich da ebenfalls keine Ähnlichkeiten zu. Naja, vielleicht fahre ich im November mal nach Mailand.
Was meinst du mit zusammenpassen? Kommt ja drauf an, was Du willst. Es sind eben verschiedene Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.
Partnertraining mit Vertretern anderer Stile ohne Wettkampfcharakter. Selbst beim "Stukturschieben" zeigte sich, dass man einfach "zu fest" war und eben nicht gewohnt, mit subtileren Störungen des Gleichgewichts umzugehen.
Katamaus
24-09-2024, 22:47
Partnertraining mit Vertretern anderer Stile ohne Wettkampfcharakter.
Und das passt nicht zusammen? :confused:
Nochmal: wie definierst Du „zusammenpassen“?
Selbst beim "Stukturschieben" zeigte sich, dass man einfach "zu fest" war und eben nicht gewohnt, mit subtileren Störungen des Gleichgewichts umzugehen.
Das ist in etwa so, als würde ich behaupten, Boxen sei scheiße, weil die keine Chance im Bodenkampf gegen Ringer haben.
FireFlea
25-09-2024, 06:51
Das ist in etwa so, als würde ich behaupten, Boxen sei scheiße, weil die keine Chance im Bodenkampf gegen Ringer haben.
Bedingt, auch wenn Strukturschienen nicht unbedingt Kernkompetenz im Shotokan ist, stimmt dennoch, dass viele zu fest sind und dadurch eine schlechte Struktur haben.
Katamaus
25-09-2024, 07:23
Bedingt, auch wenn Strukturschienen nicht unbedingt Kernkompetenz im Shotokan ist, stimmt dennoch, dass viele zu fest sind und dadurch eine schlechte Struktur haben.
Schlechte Struktur zum Schieben? Na und? Die meisten wollen ja auch gar nicht schieben. Wie viele Leute aus dem Taiji können denn richtig gut schlagen?
FireFlea
25-09-2024, 07:29
Schlechte Struktur zum Schieben? Na und? Die meisten wollen ja auch gar nicht schieben. Wie viele Leute aus dem Taiji können denn richtig gut schlagen?
Wer eine schlechte Struktur hat, weil er zu fest ist, kann auch nicht anständig schlagen. Das ist etwas übertrieben im Clip im Beitrag 10 dargestellt und wurde von Asai ähnlich geäußert. Außerdem erleichtert es auch eine Destabilisierung des uke bei uke waza.
Katamaus
25-09-2024, 07:37
Wer hat denn die schlechte Struktur? Ochi? Efthimios? Nitschmann? Horne? Das würde ich bestreiten wollen.
Und wer hat denn in anderen KS eine bessere Struktur? Wie willst Du das überhaupt messen? Es macht doch absolut keinen Sinn Kreti und Pleti aus dem DKV-Breitensport mit irgendwelchen Spitzenkönnern aus anderen KS zu vergleichen. Wenn Du dann Fritz Pomm aus dem WC oder Taiji rausziehst, dann hat er oder sie über alle kämpferischen Fertigkeiten (die man auch erstmal festlegen müsste) gemittelt eine bessere Struktur (was genau das ist, müsste auch noch definiert werden)? Das halte ich für Quatsch!
FireFlea
25-09-2024, 07:55
Wer hat denn die schlechte Struktur? Ochi? Efthimios? Nitschmann? Horne? Das würde ich bestreiten wollen.
Und wer hat denn in anderen KS eine bessere Struktur? Wie willst Du das überhaupt messen? Es macht doch absolut keinen Sinn Kreti und Pleti aus dem DKV-Breitensport mit irgendwelchen Spitzenkönnern aus anderen KS zu vergleichen. Wenn Du dann Fritz Pomm aus dem WC oder Taiji rausziehst, dann hat er oder sie über alle kämpferischen Fertigkeiten (die man auch erstmal festlegen müsste) gemittelt eine bessere Struktur (was genau das ist, müsste auch noch definiert werden)? Das halte ich für Quatsch!
Es geht ja nicht darum zu messen, welche KK die beste Struktur hat, sondern um die Aussage, dass viele zu fest sind und dadurch die Struktur beeinträchtigt wird. Und solche Leute gibt es definitiv zu Hauf.
FireFlea
25-09-2024, 09:21
Es geht ja nicht darum zu messen, welche KK die beste Struktur hat, sondern um die Aussage, dass viele zu fest sind und dadurch die Struktur beeinträchtigt wird. Und solche Leute gibt es definitiv zu Hauf.
Die hier z.B. :D
https://youtu.be/o7ASDXaZJSY?si=CO6hrXfWx_ilKVRW
https://youtu.be/wE4GarHw_cE?si=oQ293YHOJ9za-f0H
Katamaus
25-09-2024, 09:48
Es geht ja nicht darum zu messen, welche KK die beste Struktur hat, sondern um die Aussage, dass viele zu fest sind und dadurch die Struktur beeinträchtigt wird. Und solche Leute gibt es definitiv zu Hauf.
Um was denn sonst? Solche Leute gibt es in jeder Sportart zu Hauf. Das ist doch trivial.
FireFlea
25-09-2024, 10:20
Um was denn sonst? Solche Leute gibt es in jeder Sportart zu Hauf. Das ist doch trivial.
Naja, das Shotokan in Deutschland hat bei vielen Ex-Mitgliedern oder Ausübenden anderer KK den Ruf, zu verspannt zu sein. Warum wohl? Weil es eben scheinbar mehr Ausübende gibt, die steif, hart und verspannt sind, als anderswo.
Ist diese Sichtweise nicht langsam ein bisschen überholt?
FireFlea
25-09-2024, 14:13
Ist diese Sichtweise nicht langsam ein bisschen überholt?
Schau mal, wer noch Stilrichtungsreferent im Shotokan ist :D
Würde mir nichts nützen, ich kenne die sowieso nicht. Gibt es sowas denn für ganz Deutschland, und gibt es DAS Shotokan?
Ich halte das für ein Vorurteil, mag früher vielleicht seine Berechtigung gehabt haben.
Holzfäller-Karate, und ähnliches, habe ich auch immer gehört.
Aber die Shotokaner die ich kennengelernt habe, waren alle erstaunlich weich (und das auch schon vor Jahrzehnten), zumindest die höhergraduierten.
FireFlea
25-09-2024, 16:33
Würde mir nichts nützen, ich kenne die sowieso nicht. Gibt es sowas denn für ganz Deutschland, und gibt es DAS Shotokan?
Ich halte das für ein Vorurteil, mag früher vielleicht seine Berechtigung gehabt haben.
Holzfäller-Karate, und ähnliches, habe ich auch immer gehört.
Aber die Shotokaner die ich kennengelernt habe, waren alle erstaunlich weich (und das auch schon vor Jahrzehnten), zumindest die höhergraduierten.
Natürlich gibt es nicht DAS Shotokan. Ich selbst habe auch Dan Graduierungen im Shotokan.
Lowinger ist Stilrichtungsreferent der (größeren) Shotokan Gruppe im DKV. Wie Du hier mehrfach von DKV Mitgliedern nachlesen kannst, ein Vertreter der Holzhacker Fraktion. Als er Stilrichtungsreferent wurde, hat hier ein Landesprüfungsreferent kommentiert, dass man damit wohl eine Reform der PO vergessen könne, weiterhin gab es 2016 einen längeren Faden, da der Herr Lowinger zwei sehr bekannte deutsche Karateka bei der Prüfung zum 8.Dan (!) wegen zu wenig Spannung hat durchfallen lassen.
Es gibt noch eine JKA Gruppe im DKV, da kenne ich den Stilrichtungsreferent und als ich vor 15 Jahren da auf einem Lehrgang inkl. zwei hochrangigen Japanern war habe ich für mich entschieden, dass mir die Art der Lehrgänge nix mehr bringen wird. Vom DJKB kenne ich auch viele Instruktoren von früher.
Mein Shotokan Lehrer, der einige Jahre in Japan gelebt hat und dort direkt von einem 9.Dan in der JKF unterrichtet und graduiert wurde, hat als er zwischenzeitlich nach Deutschland zurück kam, eine Anerkennungsprüfung durchlaufen müssen (obwohl ja angeblich alles innerhalb des WKF unproblematisch beim DKV anerkannt wird) und da wollte man von ihm auch mehr Spannung und Kime sehen. Nach einiger Zeit ist er dann aus dem DKV raus und auch wieder zurück nach Japan.
Shotokan ist eine der größten Karaterichtungen (vermutlich die Größte) in Deutschland aber dass da noch viele Holzhacker sind, wurde mir immer wieder aus eigener Erfahrung bestätigt.
Hallo zusammen,
Ich habe mal noch eine Verständnisfrage zur angesprochenen "Heaviness/schwere Schläge". Geht das immer mit einem Absenken des Schwerpunkts einher?
Im Ausgangsvideo von Naka, das als Beispiel für "schwere Schläge" genommen wurde, erwähnt er das selbst ja nur bei der Technik wo er auf den fixierten Arm schlägt. Bei den beiden folgenden Kontern sehe ich ehrlich gesagt kein Absenken des Schwerpunkts,
Viele Grüße
FireFlea
25-09-2024, 21:57
Hallo zusammen,
Ich habe mal noch eine Verständnisfrage zur angesprochenen "Heaviness/schwere Schläge". Geht das immer mit einem Absenken des Schwerpunkts einher?
Im Ausgangsvideo von Naka, das als Beispiel für "schwere Schläge" genommen wurde, erwähnt er das selbst ja nur bei der Technik wo er auf den fixierten Arm schlägt. Bei den beiden folgenden Kontern sehe ich ehrlich gesagt kein Absenken des Schwerpunkts,
Viele Grüße
Genau genommen erwähnt Naka kein Absenken des Schwerpunktes, er sagt "you use gravity to work it that way". Er senkt zwar auch seinen Schwerpunkt, bezieht sich in der Aussage aber denke ich auf den fallenden Arm. S. auch die späteren Videos, stell Dir einen Morgenstern vor, den Du an der Kugel hochhältst und dann fallen lässt. Da erzielt der Fall der Kugel alleine auch eine Wirkung, ganz ohne zusätzliche Beschleunigung. Daher würde ich sagen nicht zwingend "immer", da das Armgewicht selbst auch schon Wirkung erzielt und es kommt auch darauf an, wohin der Schlag geht (Slaps z.B. haben auch "Schwere") aber Senken unterstützt natürlich schon oft in der Beschleunigung.
Katamaus
25-09-2024, 22:24
Shotokan ist eine der größten Karaterichtungen (vermutlich die Größte) in Deutschland aber dass da noch viele Holzhacker sind, wurde mir immer wieder aus eigener Erfahrung bestätigt.
Kann sein, aber Deine Beispiele sind alle von anno tuck. Lowinger ist ein typischer Funktionär, den von den Aktiven schon vor 30 Jahren niemand ernst genommen hat und dessen Ruf hier in Bayern, wo ihn viele kennen, noch schlechter ist, als ich ihn aus NRW kannte. Die JKA-Gruppe im DKV ist mini und was ich von denen halte, schreibe ich hier lieber nicht (und ich habe da eigene Erfahrungen gemacht). Nur so viel: Bzgl. Hacker-Karate würde ich Dir bei dieser sehr speziellen Gruppe absolut recht geben aber die sind halt null repräsentativ. Wer der Prüfer von Deinem Lehrer war, weiß ich natürlich nicht, aber ich kenne ja auch sein Karate nicht.
PS: War das der Lehrgang der mit den beiden Japanern in Berlin 2011 auf dem auch WDW war? Da hat der SR-Referent auf mehrfaches Nachfragen meines Kumpels immer wieder bestätigt., dass er überzeugt ist, mit einem Schlag töten zu können. Wir haben ihm ziemlich deutlich gesagt, das wir das für totalen Quatsch halten. Kann man nicht ernst nehmen und sowohl er als auch die beiden Japaner spielen im Shotokan in Deutschland keinerlei ernstzunehmende Rolle.
FireFlea
25-09-2024, 22:51
Kann sein, aber Deine Beispiele sind alle von anno tuck....
Die Top Leute in den Verbänden sind doch überwiegend noch die Gleichen wie vor 10+ Jahren mit ein paar Dangraden mehr. Das meistverkaufte Shotokan Buch ist glaube ich Karate Essenz von Tartaglia und da steht nach meinem Empfinden auch nix neues drin.
Die Spannbreite der Ausübenden ist heute sicher breiter als früher aber von den steifen Jungs gibt's schon noch mehr als genug.
PS: War das der Lehrgang der mit den beiden Japanern in Berlin 2011 auf dem auch WDW war?...
Ne, war 2009, schreibe ich Dir per WhatsApp ;)
Katamaus
25-09-2024, 23:47
Die Top Leute in den Verbänden sind doch überwiegend noch die Gleichen wie vor 10+ Jahren mit ein paar Dangraden mehr. Das meistverkaufte Shotokan Buch ist glaube ich Karate Essenz von Tartaglia und da steht nach meinem Empfinden auch nix neues drin.
Tartaglua? Top Leute? Ok, da bin ich raus.
Die Spannbreite der Ausübenden ist heute sicher breiter als früher aber von den steifen Jungs gibt's schon noch mehr als genug.
Womit wir wieder am Anfang wären. Da finde ich Dir im Massen-Taiji in den Fitnessstudios genau so viele, die komisch rumschnaufen, irgendwelche wirren, vermeintlich weichen Bewegungen machen, dabei die Augen verdrehen und glauben, dass sie fühlen, wie ihr Qi durch sie hindurch fließt. Oder Hobby-Fußballer, die keinen Ball geradeaus schießen können.
Wenn man zwei Systeme vergleichen will, muss man vernünftige mess- und vergleichbare Kriterien definieren und nicht die Bezugssysteme so wählen, wie sie einem gerade in den Kram passen.
Das ist in etwa so, als würde ich behaupten, Boxen sei scheiße, weil die keine Chance im Bodenkampf gegen Ringer haben.
Unpassendes Beispiel, es geht in beiden Fällen um Stand-up System und da ist eine gute Struktur schon wichtig. Insbesondere sobald man in den Clinch kommt und werfen möglich ist (und das soll es ja angeblich - habe es nie praktisch erlebt, glaube Euch da aber - auch im Shotokan Bestandteil sein).
Wie es heute in der breiten Masse (und die ist für mich bei einem Stilrichtungsvergleich auch wichtiger als die Topleute) aussieht weiß ich nicht. Zu der Zeit als ich noch öfters mit Shotokan Karateka's zu tun hatte gab es diese Problem aber durchaus (nebenbei, nicht nur dort, auch im reinen Kyokushin habe ich es öfters beobachtet).
Freue mich aber wenn es heute anders sein soll und vor allem wenn Du es anders gelernt hast!!!
FireFlea
26-09-2024, 06:45
Tartaglua? Top Leute? Ok, da bin ich raus.
Ne, Tartaglia als theoretische Grundlage. Als Lehrer war der mir in den 90ern unbekannt und Pflüger war da eher der Autor der Wahl für die Masse.
An Top-Leuten meine ich Ochi, Karamitsos, Dietl usw. sind doch auch heute noch maßgebliche Leute. Ich selbst war eher im DJKB Unfeld unterwegs und war u.a. bei Ochi, Tsuyama, Kawasoe, Kiiskilää, Osterkamp, Glad, Reuß usw. Bei vielen davon aber noch als ziemlicher Anfänger, fand es damals ja auch gut. Damals fand ich v.a. Osterkamp gut, rückblickend war der interessanteste Lehrgang auf dem ich in den 90ern war bei Ticky Donovan. Zuletzt war ich bei bekannten Shotokan Leuten wie gesagt bei 2009.
Was ich halt auch nach 2010 an Videos oder persönlich gesehen habe, bildet da halt immer noch zu einem Gutteil die harte Fraktion ab. Es ist wie DZXX schrieb, wenn ich ein Enfield Video sehe denke ich mir, würde ich gerne mal sehen. Sehe ich ein Karamitsos Video denke ich mir, ne lass mal.
Dass halt auch heute noch eine old-school Prägung vorhanden ist, zeichnet sich halt doch noch an den Funktionären ab, die für beide Shotokan Richtungen im DKV Holzhacker sind und auch noch POs und Prüfungen bestimmen. Darunter machen viele ihr eigenes Ding, das mag sein. Im Prinzip geht das Ganze aber in Richtung unserer Kihon Ippon Kumite Diskussion, wenn auch inhaltlich ein anderes Thema. Ich habe dazu einfach eine andere Wahrnehmung ;)
Katamaus
26-09-2024, 07:55
Ochi, Karamitsos, Dietl usw. sind doch auch heute noch maßgebliche Leute.
Und die findest Du zu verkrampft oder zu hart?
rückblickend war der interessanteste Lehrgang auf dem ich in den 90ern war bei Ticky Donovan.
Da könnten wir uns gesehen haben. (Wenn ich da war, durfte ich mir immer beim Vormachen an den Kopf treten lassen. Vermutlich, weil er da nicht so hoch kicken musste. Da fällt mir ein: Ich habe ja doch mal VK gemacht. ;))
Was ich halt auch nach 2010 an Videos oder persönlich gesehen habe, bildet da halt immer noch zu einem Gutteil die harte Fraktion ab. Es ist wie DZXX schrieb, wenn ich ein Enfield Video sehe denke ich mir, würde ich gerne mal sehen. Sehe ich ein Karamitsos Video denke ich mir, ne lass mal.
Karate ist ja auch allgemein eher hart. Das bestreitet doch niemand. Ich sehe aber bei Goju jetzt nicht mehr Weichheit. Generell würde ich Goju auch eher als härtete und den südchinesischen Spannungsstilen näher sehen als Shotokan. Wie auch immer, ich sehe da nirgendwo eine irgendwie überlegen geartete Struktur oder fühlbar härtere Schläge (und ich such schon genug hochgraduierte Goju-Leute „gespürt“). Im Gegenteil, als ich mich vor kurzem vom Gima Sensei hauen lassen durfte, fühlte sich das einfach wie Karate an und sonst nix.
Paul würde ich aber sicherlich auch gerne mal sehen. Ich habe aber den Eindruck, dass der ein Stück weit sein eigenes Ding macht. Er war ja Schüler von Higaonna Morio. Von dem habe ich jedenfalls noch nicht viel Lockeres gesehen. :D (Vielleicht kann die Goju-Fraktion hier ja mal aufklären.)
Dass halt auch heute noch eine old-school Prägung vorhanden ist, zeichnet sich halt doch noch an den Funktionären ab, die für beide Shotokan Richtungen im DKV Holzhacker sind und auch noch POs und Prüfungen bestimmen.
Ja, das ist leider wahr. Die haben damals schon nichts geblickt und tun das bis heute nicht.
FireFlea
26-09-2024, 07:58
Karamitsos bspw. finde ich in der Tat hart. Er stampft bei Kata auf wie ein Stier, wirkt auf mich alles sehr hart und angespannt.
Nachtrag - Enfield wurde zuletzt glaube ich maßgeblich von Taira Masaji geprägt. Wie auch immer gefällt er mir gut, Karamitsos & Co. eher weniger.
Und das passt nicht zusammen? :confused:
Nochmal: wie definierst Du „zusammenpassen“?
.
Ich komm nochmal drauf.
Hallo,
bezüglich der Ausgangsfrage böte sich die Teilnahme an einem Lehrgang mit T. Naka (geb. 1964) an, da er scheinbar auch hierzulande hin und wieder solche leitet. Wie schon geschrieben, gehört T. Naka der JKA an und deren Deutschlandvertreter richteten in der Vergangenheit Lehrgänge mit ihm aus. Während meiner Studienzeit habe ich in Tōkyō mit einem braunen Gürtel an einer seiner Trainingseinheiten im JKA-Hauptquartier teilgenommen. Das war allerdings bevor er durch diverse Filme eine gewisse Berühmtheit erlangte. Da ich zu diesem Zeitpunkt bereits an Lehrgängen mit H. Nishiyama (1928–2008) und vor allem T. Kase (1929–2004) teilgenommen hatte, empfand ich – aus meinem bescheidenen Blickwinkel – T. Nakas Karate als eher mittelmäßig. Was mir allerdings positiv auffiel: Er war auch außerhalb des Trainings sehr freundlich und zugänglich.
Zur restlichen Diskussion würde ich einwerfen wollen, dass es müßig ist, Begriffe wie „Entspannung“ oder „Krampf“ in einem Forum zu nutzen oder zu erklären, da (1) wohl jeder etwas anders darunter versteht und (2) durchaus viele Leute – warum auch immer – der Meinung sind, dass sowieso „alle“ das gleiche ausübten:
(1) Die Art von „Entspannung“, mit der z. B. R. Hotton im Film „argumentiert“ wäre für mich „geschauspielerte Entspannung“ bzw. „Fake-Entspannung“. Diese lernen schon Neulinge in meiner Minitruppe zu erkennen bzw. zu erfühlen, um echte Fortschritte machen zu können. Denn sie stellt für mich keinen Selbstzweck, sondern eine Voraussetzung für die Ausbildung technischer Fertigkeit (Waza) dar. Für R. Hotton mag das „genau die richtige Entspannung“ sein; ich sehe da vor allem „Show“ …
(2) Ganz gut erinnere ich mich an Lehrgänge z. B. mit T. Asai (1935–2006) in Deutschland, an denen nicht wenige Teilnehmer anstatt zuzusehen, zuzuhören, zu verstehen und nachzuahmen genau mit der Art und Weise von Körpereinsatz („Krampf“) alle Einheiten durchzogen, die sie sich mühevoll über viele Jahre angeeignet hatten. Anfangs glaubte ich, das sei eine Art Trotz, später aber, dass es da tatsächlich ein „Übertragungsproblem“ gab. D. h. die Botschaft des Senders (in dem Beispiel T. Asai) kam trotz viel Zeit und Mühe einfach nur schwach oder gar nicht bei den Empfängern an. Letztere „kannten“ Karate ja schon, weswegen sie bestenfalls ein paar äußere Abläufe nachstolperten. Als ich vor einiger Zeit einen kleinen öffentlichen Karate Lehrgang zum Thema Tekki abhielt, bemerkte ich teilweise viel Engagement, zugleich aber auch große Schwierigkeiten beim „Entspannen“. Dafür wäre viel mehr Zeit und vor allem Geduld erforderlich, da für viele „äußerliche Formen“ wichtiger (bzw. leichter/schneller zugänglich/nachvollziehbar) sind. „Äußerliche Formen“ „irgendwie“ nachahmen ist einfacher, als tatsächlich nach den Wirkmechanismen (wie „Entspannung“) zu „suchen“, die die „äußerlichen Formen“ im Idealfall wirksam werden lassen. In der frühen Literatur der Shōtōkan-Strömung (d. h. vor der JKA-Gründung) gibt es jedenfalls erstaunlich viele Hinweise und Erklärungen genau zu jenen Wirkmechanismen, die heute vielerorts scheinbar oder offensichtlich nicht bekannt sind …
Grüße,
Henning Wittwer
FireFlea
28-09-2024, 19:27
H
...
Ganz gut erinnere ich mich an Lehrgänge z. B. mit T. Asai (1935–2006) in Deutschland, an denen nicht wenige Teilnehmer anstatt zuzusehen, zuzuhören, zu verstehen und nachzuahmen genau mit der Art und Weise von Körpereinsatz („Krampf“) alle Einheiten durchzogen, die sie sich mühevoll über viele Jahre angeeignet hatten. Anfangs glaubte ich, das sei eine Art Trotz, später aber, dass es da tatsächlich ein „Übertragungsproblem“ gab. D. h. die Botschaft des Senders (in dem Beispiel T. Asai) kam trotz viel Zeit und Mühe einfach nur schwach oder gar nicht bei den Empfängern an. Letztere „kannten“ Karate ja schon, weswegen sie bestenfalls ein paar äußere Abläufe nachstolperten. ...
Erinnert mich an das hier:
Apparently, the organizers had forgotten to enlist the services of a very good interpreter. They relied upon the mother of a young student, pulling her in at the last minute to interpret Asai sensei’s more complicated verbal instructions. She was a Japanese national but probably knew next to nothing about karate, and her grasp of English was severely limited, so her translations were garbled and left out some key points. So, for example, Asai sensei noted that, “You are all very good at what I would call Level 1 karate. Level 1 is basic form. Kihon. Step. Punch. Kick. Step. In Level 1 you are just trying to do each movement right. You exaggerate the stance to build muscle. But that is Level 1. Level 2 is Step-punch, same time. Kick, move, same time. Level 3 is freedom to move smoothly, without any break. You are good in Level 1 but that is like forever staying with elementary school lessons. You need to go to high school in Level 2, and then college in Level 3.” The mother translated all that as, “You are all very good!” The attendees all felt good about themselves, and thus very few of them really lifted the blinders off their eyes and really SAW what Asai sensei was showing them. … Asai sensei chose a little girl and had her do a horse stance. He asked her to practice punching. Then he said, “Very good. But now, just relax. You don’t have to use strength. Just relax all your muscles in the upper body and snap out your punch, like it is nothing. Think of just going as fast as you can, first without putting any strength in it because if you do, sometimes you tighten up too much.” The translator said, “Very good! Punch faster!”
https://classicbudoka.wordpress.com/2011/06/20/28-getting-past-level-1/
Katamaus
29-09-2024, 09:00
Ja, mit Entspannung habe die meisten so ihre Problemchen. was aber halt auch nicht bedeutet, dass es nicht auch welche gibt, die den Unterschied kennen, verstehen und beherrschen. Ob Hotton‘s Art von Entspannung Show ist, vermag ich nicht zu beurteilen, aber darauf wollte ich oben hinaus. Es ist nicht nur da, wo man es deutlich sieht. Bei Efti ist es da. Das vermag ich zu beurteilen, denn ich war oft genug bei ihm. Da ist eher die Anspannung bisweilen Show (aus didaktischen Gründen).
Mal als Vorschlag zur Güte: Meiner bescheidenen Ansicht und Erfahrung nach, haben die meisten Karateka in Deutschland (und wie gesagt meine ich damit eher die breite Masse, als die vielen guten Leute, die es auch gibt) nicht zu viel Spannung, sondern sie spannen zu früh an und/oder lösen zu früh auf. Dazu kommt noch oftmals eine falsche Ansteuerung (aus dem Oberkörper). DAs ist aber halt auch sehr schwer zu erlernen und daher finde ich es schwierig, zu sagen, das läge an Karate als solches. Es sind eben auch sehr komplexe Bewegungskonzepte und die sind sehr schwer zu erlernen, wenn man nicht sehr sehr viel trainiert.
Meine Zweifel hatte ich angemeldet und wiederhole ich hier, dass das in anderen Sportarten anders sein soll. Jemand der 2x die Woche im Wald- und Wiesen-Verein BJJ oder Taiji macht, dürfte da auch so seine Schwierigkeiten haben. Was Taiji betrifft bin ich mir da sogar sehr sicher.
[QUOTE=Gibukai;3917609] ...
(1) Die Art von „Entspannung“, mit der z. B. R. Hotton im Film „argumentiert“ wäre für mich „geschauspielerte Entspannung“ bzw. „Fake-Entspannung“. Diese lernen schon Neulinge in meiner Minitruppe zu erkennen bzw. zu erfühlen, um echte Fortschritte machen zu können. Denn sie stellt für mich keinen Selbstzweck, sondern eine Voraussetzung für die Ausbildung technischer Fertigkeit (Waza) dar. Für R. Hotton mag das „genau die richtige Entspannung“ sein; ich sehe da vor allem „Show“ …
...
Hallo Henning,
kannst Du dazu etwas mehr ausführen? Ich halte dieses Thema für sehr wichtig, kenne aber kaum jemanden, der dies korrekt unterrichtet.
Gruß
Thomas
Ich folge dem Faden nebenher.
Der in all dem Gesagten, Gefachsimpelten, Dozierten und teils wirklich ätzend herablassend(st) Belehrendem beste Satz von allen?
Der hier:
Zur restlichen Diskussion würde ich einwerfen wollen, dass es müßig ist, Begriffe wie „Entspannung“ oder „Krampf“ in einem Forum zu nutzen oder zu erklären, da (1) wohl jeder etwas anders darunter versteht und (2) durchaus viele Leute – warum auch immer – der Meinung sind, dass sowieso „alle“ das gleiche ausübten:
Als jemand, die von ihren Trainern wieder und wieder "Machdochmallocker, Ripley!" gehört hat, genau dies laaangsam entwickelt, inzwischen versucht, anderen genau dabei ein bisschen zu helfen ... bleibe ich wohl auch im weiteren Fadenverlauf besser beim Lesen und gelegentlichen Kopfschütteln über so viel "Meineristvielentspannteralsdeiner!"-Gehabe.
FireFlea
29-09-2024, 11:30
... gelegentlichen Kopfschütteln über so viel "Meineristvielentspannteralsdeiner!"-Gehabe.
Das ist das moderne Männerbild. Früher wollten alle die Härtesten sein, jetzt die Entspanntesten :D
Hallo nochmal,
danke für die Nachfrage! Wie schon von mir bemerkt, lässt sich das Thema eher nicht gut schriftlich in einem Forum darlegen. Zu den historischen Entwicklungen, die mit dieser Frage einhergehen, schrieb, übersetzte/zitierte und erklärte ich schon verschiedene wichtige Eckpunkte in meinem „Band I“, S. 151 ff., (https://www.gibukai.de/buch-shop/sh%C5%8Dt%C5%8Dkan-%C3%BCberlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-i/) und würde daher bitten, bei Interesse da nachzulesen.
G. Funakoshi (1868–1957) erkannte, dass es ein Problem bei der Übermittlung gab, und äußerte seinen Schülern gegenüber:
„Werden Sie nicht stärker. Ja, ich möchte, dass Sie schwächer werden.“ (meine Übersetzung)
Ich las den Satz so ähnlich während meiner Schulzeit in der deutschen Fassung seiner Biografie (bei der einige Übersetzungsprobleme (https://www.gibukai.de/2017/02/15/%C3%BCbersetzungsprobleme-in-funakoshis-biografie/) zu beachten wären) und konnte mir lange keinen echten Reim darauf machen. Das lag u. a. an den ehrenamtlichen Karate-Trainern und bezahlten Lehrgangsleitern, bei denen ich in den ersten Jahren Karate lernte. Mit „schwächer werden“ bzw. „Entspannung“ hatte das meist nicht zu tun. Ein deutscher Lehrgangsleiter, der nach eigenen Angaben bei quasi allen namhaften JKA-Trainern gelernt hatte, bildete die Ausnahme, da er tatsächlich auf so etwas wie „Entspannung“ wertlegte. Der Haken war – wieder aus meiner bescheidenen Sicht – die Wirkung bzw. die mangelnde Wirkung. Ja, es tat irgendwie weh, aber so richtig überzeugend fand ich die Wirkung dieser „entspannten Technik“ eher nicht.
Das änderte sich, als ich damit begann, zu Lehrgängen z. B. vom oben erwähnten T. Asai zu reisen, und noch viel nachdrücklicher bei Lehrgängen mit T. Kase (diese fanden alle in Deutschland statt und „jeder“ konnte teilnehmen). T. Asai lehrte separate Übungen und z. T. ganze Kata, um Entspannung in die Körper der Übenden zu „zwingen“; T. Kase betonte, dass der Schulterbereich locker/entspannt zu sein habe. In beiden Fällen diente die geforderte oder eingeübte Entspannung jedoch nicht dazu, „entspannt zu werden, um entspannt zu sein“. Sie war Voraussetzung für Kraftübertragung, die manchmal mit der verbalen Krücke „Kime“ zusammengefasst wird. Und dazu ist wichtig, was ich schon mal schrieb:
Titel: Re: Kime - Sinn oder Unsinn?
Beitrag von: Gibukai am Dezember 05, 2006, 01:57:09
Hallo,
das Wort „Kime“ beinhaltet in keiner Weise eine Aussage über die Art und Weise, eine Technik auszuführen (kurzes oder langes anspannen usw.). G. Funakoshi verwendete für den Begriff „Kime“ das Kanji 極, welches ursprünglich den Firstbalken eines Hauses meinte. Später wurde es im Sinne von „Pol“ verstanden und ist eine Metapher für etwas, das sich am äußersten Ende befindet, auf die Spitze getrieben wurde. Davon abgeleitet ist seine Bedeutung im Karate, daß ich meine Technik bis zum Ende führe, meinen Gegner „beende“ oder den Kampf beende, bzw. entscheide.
Hier drei Beispiele für „Kime“:
(1) Ich versetze meinem Gegner mit meiner Faust oder meinem Fuß einen Schlag, der ihn ins Jenseits befördert oder zumindest für den Augenblick ausschaltet. Da der Kampf nun beendet/entschieden ist, hatte meine Technik „Kime“.
(2) Im Shōtōkan-Ryū werden einige z.T. äußerst brutale Würfe gelehrt. Wenn es mir nun gelingt, meinen Gegner mit einem dieser Würfe so zu Boden zu schmettern, daß er nicht mehr aufstehen kann, ist der Kampf beendet, Kime.
(3) Ich nagle meinen Angreifer mit einem Ellbogenhebel, wie er in der Kata Enpi oder Kankū vorkommt, am Boden fest – Kime.
Im Karate wurde „Kime“ also als Metapher gebraucht, so wie wir vielleicht sagen: „Mach‘ ihn fertig!“ oder: „Jemanden um die Ecke bringen“. In beiden Fällen wird nur das Ergebnis angedeutet, nicht aber, auf welche Weise ich zu diesem Ergebnis gelange.
Es ist aber genau diese Art und Weise, wie ich eine Technik jenseits der äußeren Form ausführe, die den Hauptinhalt im Karate ausmacht. Ein Tsuki ist von der äußeren Form her eine Faust, die ich von meinem Körper aus mehr oder weniger geradlinig nach vorne befördere. Das versteht jeder. Wie ich nun aber meine Muskeln gebrauche oder nicht gebrauche, um mit dieser Bewegung eine beendende/entscheidende Wirkung am Gegner hervorzurufen, ist die wirklich schwierige Frage.
Im JKA-Shōtōkan wird von Experten, wie M. Nakayama und seinem Schüler H. Nishiyama, beispielsweise gelehrt, im Moment des Einschlags möglichst alle Muskeln für eine gewisse Zeit anzuspannen. Aber längst nicht alle Shōtōkan-Lehrer, sowohl aus den Reihen der JKA, als auch aus anderen Richtungen, stimmen mit dieser Art und Weise der Ausführung überein. T. Asai hatte völlig andere Vorstellungen; H. Kanazawa meint, er habe so etwas wie ein „Doppel-Kime“ innerhalb einer einzigen Technik ausgebildet; T. Kase’s Konzept läßt sich ebenfalls nicht mit den genannten vergleichen.
Folglich hängt das Konzept hinter einer Technik, welches mit „Kime“ umschrieben wird, stark vom jeweiligen Lehrer ab. Es stimmt vollkommen, daß ich lange Zeit mit einem Lehrer zusammen üben muß, um dessen Konzept wirklich zu verstehen.
Dennoch stellt uns unsere eigene Voreingenommenheit immer Mal ein Bein. Mißverständnisse sind also vorprogrammiert; auch bei den japanischen Lehrkräften, die uns unterrichten. Ich vertrete nicht die Auffassung, daß das „Kime“ von M. Nakayama, das von G. Funakoshi ist!
Die Eingangsfrage muß also anders gestellt werden: Ist das JKA-Kime-Konzept für einen JKA-Anhänger sinnvoll? Es ist schlichtweg falsch zu behaupten, diese Art sei in allen Shōtōkan-Ausprägungen gleich. Ein JKA-Karateka würde sich über mein „Shōtōkan“ schlapp lachen...
Grüße,
Henning Wittwer
(https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168152-Kuden-G-Higaki-%28alte-Karate-News-Artikel%29&p=3322495&highlight=kime#post3322495)
Je nachdem, wie genau „Entspannung“ oder mangelnde „Entspannung“ im Wirkmechanismus („Kime“ u. ä. Begriffe) einzusetzen ist, können (!) unterschiedliche Wirkungen entstehen, die vom Partner gefühlt und unterschieden werden können. Zur Verdeutlichung wieder die beiden Beispiele von oben: T. Asais Uke konnte sich wirklich wie ein auf dem Arm einschlagender Schlägel eines Nunchaku anfühlen und sich dementsprechend auf den Arm und die Person auswirken. Ein in Skandinavien lebender Seniorschüler von T. Kase erzählte mir davon, dass sich als Resultat eines Tsuki, den T. Kase ihm gegen seinen Bauch stieß, auf seinem Rücken ein „blauer Fleck“ bildete. D. h. T. Kases Tsuki ging „irgendwie“ vom Bauch zum Rücken durch – und ich fand das cool! D. h. um eine jeweils spezifische Wirkung zu erzielen, muss – möglicherweise – eine ebenso spezifische Art von Entspannung als Grundlage erlernt werden. Dafür sind allerdings ein guter Lehrer, der die entsprechende Wirkung zu entfalten vermag, ein offener/lernwilliger Schüler, Geduld, Zeit (und materielle Ressourcen) vonnöten.
Mal hier, mal dort „irgendetwas“ aufzuschnappen, führt – meiner Erfahrung nach – zu nichts Sinnvollem, eher im Gegenteil.
Für mein Beispiel der „Fake-Entspannung“ ist in diesem Sinne wichtig zu verstehen, dass sie sich auf das Karate meines Lehrers bezieht, das ich ausübe. Es wäre wenig sinnvoll, meine diesbezüglichen Gedankengänge auf andere Lehrgebäude übertragen zu wollen. Ganz kurz beschrieben, lasse ich meine Übungspartner bei diesem Punkt zwei verschiedene Arten von Wirkung z. B. eines Tsuki spüren, einmal mit „Fake-Entspannung“, ein zweites Mal mit – für unser Tun – besserer/richtiger „Entspannung“. Danach stelle ich meinen Übungspartner mit ein, zwei Handgriffen ein und bitte ihn/sie, es selbst an mir auszuprobieren. Das war’s. Das funktioniert fast ohne Worte. Leider funktioniert es mit Worten in einem Forum leider eher nicht.
Doch wie ebenfalls schon erwähnt, gab es in der frühen Shōtōkan-Literatur wirklich viele dementsprechende Hinweise, die helfen, so etwas zumindest „äußerlich“ halbwegs zu erkennen. Z. B. wird im „Wahren Mark des Karate-Dō“ (https://www.gibukai.de/karate-do-shinzui/) von 1939 im Kapitel über die „richtigen Haltungen“ mit „Bild 25“ ein negatives Beispiel dargestellt (S. 65 f.). Das lässt sich so u. a. auch in dem Film mit R. Hotton beobachten …
Grüße,
Henning Wittwer
Katamaus
29-09-2024, 15:07
In beiden Fällen diente die geforderte oder eingeübte Entspannung jedoch nicht dazu, „entspannt zu werden, um entspannt zu sein“. Sie war Voraussetzung für Kraftübertragung,
Danke! Und damit ist es eben nicht anders als bspw. im Taiji. Die Mechanik ist halt u.U. anders. Aber die ist auch im Taiji nicht überall gleich. (Kanazawa hat das ja wohl sehr lange und intensiv betrieben und in sein Karate einfließen lassen und wer weiß, was Asai so alles in China mitgenommen hat. Ein andersartiger (chinesischer?) Einfluss war deutlich erkennbar). Zuletzt steht die Frage, was für einen selber besser erlernbar ist bzw., was einem mehr liegt. Aber es waren ja gerade die Pauschalierungen, die mich hier so auf die Palme brachten.
Tut mir leid, Dich zu langweilen, meine liebe Ripley, aber dieses dauernde pauschale Karate-Gebashe geht mir auf den Sack. Deswegen werde ich auch weiterhin dagegen anschreiben. Und wer mich kennt, weiß, dass ich da selber so meine Schwierigkeiten mit vielen Entwicklungen im Karate habe.
FireFlea
29-09-2024, 17:28
Alt aber lesenwert (Ausgangspost von "Jens" im Link unten zu finden):
Hallo Jens,
eine bewusste Spannung ist nicht nötig, weil alle an der Bewegung beteiligten Muskeln, wenn die Technik auf Widerstand stösst automatisch angepannt werden. Das ist ein ganz normaler Regelmechanismus des Körpers.
Diese automatische Spannung sichert das tiefe Eindringen in das Ziel, da diese Spannung vom Körper ja zur Überwindung des Widerstandes erzeugt wird. Diese vom Körper selbst erzeugt Spannung schützt und stabilisiert gleichzeitig auch die Gelenke.
Das Wichtigste ist aber, dass diese Art der Spannung den Vorwärtsimpuls der Technik nicht beendet, sondern bei gleichzeitiger Stabilisierung der Gelenke eher noch verstärkt.
Deine Art der aktiven Spannung BEENDET die Bewegung, was bedeutet, dass die Wirkung oberflächlicher ist. Du schreibst ja selbst, dass die bewusste Spannung, die Du als (Dein) Kime bezeichnest, auch die Gelenke vor Rückstoss schützen soll. Das bedeuten aber gleichzeitig, dass Dein Fokus zwangläufig AUF der Oberfläche des Zieles liegen MUSS. Deine Aussage würde keinen Sinn machen, wenn Du die Technik in das Ziel eindringen lassen würdest und dann erst spannst, zumindest nicht wenn es um die Stabilisierung der Gelenke geht.
Im Vergleich zur Technik mit willentlicher Anspannung des ganzem Körpers im Treffmoment, was wie oben beschrieben die Technik abschliesst, dringt die Technik mit "natürlicher" Spannung tiefer ein.
Man braucht keine Physik zu bemühen, ein einfacher Versuch, den ich immer wieder gerne demonstriere reicht.
Lasse einfach mal einen stabil stehendem Trainingparter eine Pratze oder eine vergleichbares Polster auf die Brust legen und schlage mit Deinem stärksten Gyaku Zuki mit Deiner Kime Version auf dieses Polster. Wenn der Empfänger empfindlich ist, tuts vieleicht ein bischen weh, wenn er richtig atmet wird er in der Regel nur etwas bewegt.
Machst Du das Gleiche mit gleicher Beschleunigung ohne AKTIVE Ganzkörperspannung, wird er deutlich mehr Wirkung spüren, in dem meisten Fällen sogar vor Schmerzen zusammenbrechen.
Das funktioniert sogar noch, wenn man etwas Weiches wie ein bis zwei Kissen als Schutz nimmt. In diesem Fall "verhungert" der Schlag mit aktiver Spannung in der Regel im Polster, während die andere Version noch so deutlich zu spüren ist, dass ein zweiter Versuch in der Regel abgelehnt wird.
Der Grund für die unterschiedliche Wirkung liegt in der oben beschriebenen Tatsache, dass die Muskeln durch den Widerstand zwar automatisch gespannt werden, der Vorwärtsimpuls aber in keinster Weise gestoppt wird, da die Spannung dazu dient, den Widerstand des Zieles zu überwinden, während Deine Art der Spannung, man kann es nicht oft genung sagen, die Bewegung beendet. Das Ziel wird bei der natürlichen Variante mehr bewegt (wenn man nicht schnell genug schlägt) und der Schlag dringt tiefer ein.
Das die Hand und das Handgelenk eine gewisse Vorspannung benötigen ist klar. Mit enspannter Technik ist auch nicht gemeint, dass die Technik schlaff sein soll. Es geht darum, dass nur die Muskeln, die zur Erhaltung der Positur und der Bewegung benötigt werden genutzt werden. Dazu genügt es, die Position einzunehmen und die Bewegung schnell auszuführen. Den Rest macht der Körper ganz von selbst.
Diese von jedem Interessierten reproduzierbaren Versuche sind für mich das Maß mit dem ich die Wirkung einer Technik bewerte oder ein Prinzip überprüfe.
Dieser Satz von Dir ist auch interessant: "Damit sich die auf ihn mit voller Wucht zurückwirkende Energie nicht in ihm entlädt (und sei es "nur" als Bewegungsenergie), fixiert er seinen Körper zwischen seinem Ziel und dem Erdboden, wozu natürlich wieder Spannung vonnöten ist (in diesem Fall sogar ein sehr hohes Maß)."
In den chinesischen "inneren" Kampfkünsten wie Tai Chi Chuan zum Beispiel macht man genau das Gegenteil. Es gibt eine Methode, bei der man frontal auftreffende Energie über entspannte Gelenke an den Boden weiterleitet. Wobei sich alle Gelenke, entlang des "Pfades" von der dem Punkt, wo die Energie des Angreifer auftrifft bis zu den Füssen leicht beugen, was gleichzeitig eine PASSIVE Spannung _in Richtung_ des Angreifers erzeugt. Die Energie kann durch eine schnelle entspannte Streckung der Gelenke wieder an den Angreifer übertragen werden. Das kann ein Push sein, oder ein Schlag. Gute Leute können diese Art von Schlägen mit einer am Angreifer aufgelegten Hand ausführen. Die Bewegung spielt sich in dem Fall innerhalb des Körpers ab, eben durch die Streckung der Gelenke und einer Impulssteuerung des Unterbauches. Es ist eine sehr schnelle Beschleunigung vorhanden, die aber aüsserlich kaum sichbar ist, da sich keine Gliedmassen über eine längere Strecke bewegen, wie es zum Beispiel bei einem Karate Fauststoss der Fall ist.
Jede lokale Spannung, zum Beispiel in den Schultern wird im Tai Chi als grober Fehler angesehen, weil der Energieimpuls der sich streckenden Gelenke entlang des Pfades vom Boden zum Ziel dort unterbrochen würde. So unterschiedlich können Prinzipien sein.
Hier haben wir dann den Fall, dass eine Faust eben nicht über eine längere Wegstrecke beschleuningt wird um Energie zu gewinnen und trotzdem eine enorme Power da ist.
Zugegebenermaßen gibt es nicht viele die das im Tai Chi Chuan wirklich umsetzen können. Das liegt aber nicht am Tai Chi Chuan, sondern daran, dass es heute kaum noch als Kampfkunst unterrichtet wird oder die Prinzipen nicht verstanden werden. In dem Fall handelt es sich um eine Reihenfolger leerer Bewegungen, die ausser Äusserlichkeiten nichts mit Tai Chi Chuan als Kampfkunst zu tun haben. Ich persönlich lasse mich lieber von einem deftigen Zuki am Körper treffen, als von einem Meister der "weichen" Kampfkünste mit einer eher unscheinbaren Technik. Die Leute, die Mal das Vergnügen hatten, auf der Empfängerseite zu stehen wissen was ich meine.
Der kleine Ausflug in die "weichen" Kampfkünste sollte nur klar machen, dass es noch andere Methoden der Powergenerierung gibt, als die, welche Du kennst. Ist aber auch alles nur Physik.
So, jetzt ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück, dass ist mir alles zu anstrengend und so wichtig ist mir das Ganze auch wieder nicht. ;-)
Grüße,
Karl-Heinz
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?9408-Physik-des-Karate-ein-Erkl%C3%A4rungsversuch&p=126711#post126711
Alt aber lesenwert (Ausgangspost von "Jens" im Link unten zu finden):
Hallo Jens,
eine bewusste Spannung ist nicht nötig, weil alle an der Bewegung beteiligten Muskeln, wenn die Technik auf Widerstand stösst automatisch angepannt werden. Das ist ein ganz normaler Regelmechanismus des Körpers. ...
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?9408-Physik-des-Karate-ein-Erkl%C3%A4rungsversuch&p=126711#post126711
Da kann ich mir also meinen Versuch sparen.
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