Vollständige Version anzeigen : Trends gegen Tradition
https://www.abc.net.au/news/2024-09-25/brisbane-yoshinkan-aikido-dojo-to-close/104366764
Der Artikel wurde mir zufällig bei diesen "vorgeschlagenen" Artikeln von Google angezeigt und wahr meine Frühstückslektüre.
Wahrscheinlich ist das Thema hier schon durch, aber zumindest habe ich es nicht mitbekommen. Zwar mache ich kein Aikido, aber neben der "Liebhaberei" für traditionelle Kampfkunsttraditionen ist es ja schon so, dass auch ich schon mit stark gefestigten Meinungen, die nicht auf Erfahrung oder Wissen beruhen konfrontiert wurde - die Meinung kommt natürlich aus den Medien. Ist dies tatsächlich der Grund für das "Kampfkunststerben" und gibt es das überhaupt? Ist das nur hier so, oder auch in Asien? Ich neheme es -trotz Gegenbewegungen- auch dort so wahr.
Ist eine gewisse "Konsolidierung" nach skurrilen Auswüchsen der letzten Jahrzehne adäquat? Trifft es dabei die "Richtigen"?
... guten Start in den Tag und ins Wochenende zusammen
Ich persönlich nehme das Thema nicht als "Trends gegen Traditionen" wahr.
Früher hatten asiatische Kampfkünste etwas exotisches, besonderes, gerade durch die vielen Filme und Serien, in denen diese Kampfkünste "beworben" wurden.
Nur wie schaut es jetzt aus? Wenn man sich jetzt mit Kampfkünsten beschäftigt, möglicherweise mit dem Thema Selbstverteidigung, schließen diese asiatischen Kampfkünste nicht mehr so gut ab. Da gibt es eine große Bandbreite an informationen.
Möglicherweise hat das zur Folge, dass mögliche Interessenten kritischer sind und nicht alles glauben, was man ihnen verspricht. Als ich vor vielen Jahren mit Karate angefangen habe, war Selbstverteidigung ein Antreiber. Der Karatekurs hat auch mit Selbstverteidigung geworben (und ich die Trainer haben selbst daran geglaubt) aber für SV hat es nur wenig gebracht.
Außerdem sind die Angebote vielfältiger geworden. Von Mixed Martial Arts, Thai Boxen, Brazilian JJ bis zu Krav Maga: Die Nachfrage verteilt sich auf viel mehr Angebote. Und dadurch sinkt gefühlt die Nachfrage für den einzelnen.
Zu Aikido: Ich weiß nicht, ob man Kunden / Schüler findet, in dem man sagt, hier lernt ihr euch selbst zu meistern und ihr lernt Harmonie.
Na ja, Aikido ist ja jetzt aus meiner Sicht nicht unbedingt der Inbegriff von "traditionell" - im Gegenteil ist es gesamthistorisch gesehen nicht viel länger am Markt als MMA, nur ist es eben früher global expandiert. Dabei hat es ganuso von Trends profitiert wie die Stile, die aktuell beliebter werden, also fair enough. Aber dass die MMA-Zielgruppe früher ins AIkido gegangen wäre, ist wenn überhaupt schon ziemlich lange her...
https://www.abc.net.au/news/2024-09-25/brisbane-yoshinkan-aikido-dojo-to-close/104366764
Der Artikel wurde mir zufällig bei diesen "vorgeschlagenen" Artikeln von Google angezeigt und wahr meine Frühstückslektüre.
Wahrscheinlich ist das Thema hier schon durch, aber zumindest habe ich es nicht mitbekommen. Zwar mache ich kein Aikido, aber neben der "Liebhaberei" für traditionelle Kampfkunsttraditionen ist es ja schon so, dass auch ich schon mit stark gefestigten Meinungen, die nicht auf Erfahrung oder Wissen beruhen konfrontiert wurde - die Meinung kommt natürlich aus den Medien. Ist dies tatsächlich der Grund für das "Kampfkunststerben" und gibt es das überhaupt? Ist das nur hier so, oder auch in Asien? Ich neheme es -trotz Gegenbewegungen- auch dort so wahr.
Ist eine gewisse "Konsolidierung" nach skurrilen Auswüchsen der letzten Jahrzehne adäquat? Trifft es dabei die "Richtigen"?
... guten Start in den Tag und ins Wochenende zusammen
1. Aikido - kein traditionelle Kampfkunst. Praktisch, Aikido ist eine Menge Techniken von Fechtern und zwar mit schwere Waffen, wie Schwert. Uesiba war sehr eigenartiges Person, könnte sein, er hatte s.g. schnelle Augen. Und er deklarierte Aikido als perfekte Kampfkunst.
2. Sport Kampf hat bestimmtes Format: offene, symmetrische Einzelkampf mit Manövrieren Möglichkeit. Dazu gibt es keine Schuhe auf dem Füße und umgekehrt Handschuhe. Nach meine Meinung s.g. traditionelle Kampf Künste orientieren sich auf ganz andere Kampf Formaten. Sport Format finden die als unwahrscheinlich. Deshalb viele traditionelle Techniken absolut nützlich aber nicht im Sport Kampf. Und es macht kein Sinn die im Ring zu prüfen. Die sind einfach nicht dafür.
Katamaus
27-09-2024, 11:57
Zunächst ist ja die Frage, was man unter Tradtion verstehen will. Die KS/KK wie Aikido, Karate & Co. haben sich in ihrer heutigen Form erst Anfang bis Mitte des 20. Jh. ausgebildet. Da besteht die Möglichkeit, dass sie nie dafür gedacht waren, eine perfekte Ausbildung im waffenlosen Kampf, geschweige denn im Zweikampf, zu liefern. Wenn man sie unter dem Gesichtspunkt sportliche Ertüchtigung/Leibeserziehung sowie Meditation in Bewegung mit kämpferischen Elementen/Hintergründen betrachtet, ergibt das Ganze imho viel mehr Sinn. Und da gibt es dann eine enorme Bandbreite, wo sich der/die Einzelne einsortieren möchte und darf.
Björn Friedrich
27-09-2024, 14:36
Ich hab dazu an anderer Stelle schon gepostet und ich nehme das genauso wahr. Krav Maga für die Älteren und MMA für die Jugend, der Rest fristet ein Schattendasein, zumindest mehr oder weniger. Ich meine früher war Kampfkunst einfach ganz anders in den Medien vertreten. Ich bin in den 80ern und 90ern groß geworden. Bruce Lee war gerade mal 10 Jahre tot, Karate Kid kam in die Kinos und Van Damme hatte einen Kultfilm nach dem Nächsten. Da waren ganz andere Vibrations was Kampfkunst betrifft.
Ich vermisse die Zeit, heute ist alles eher seelenlos geworden, pragmatisch, auf das Wesentliche reduziert.
Billy die Kampfkugel
27-09-2024, 18:10
Wenn ich es runterbreche... Kampfsporttraining tritt in Konkurrenz zu Schule/Arbeit, Familie und anderen Hobbies/Ablenkungen. Ein, zweimal Training für den Durchschnittsbetreiber in der Woche also Freizeit und Breitensportmodus, das sind 1,5 bzw. 3 Stunden Training. Damit kommt man nicht weit vor allem wenn man eine gewisse Bewegungsqualität aufbauen möchte. Vom großen Spektrum der Kampfkunst kann man in der Zeit nur einen kleinen Teil abdecken. Wer alles ausreichend auf einem gewissen Niveau können möchte ist entsprechend frustriert, wenn er sich mit Videos von Leuten vergleicht dessen Lebensinhalt/Beruf das ist. Ich muss mir sagen ich trainiere so und so viel und habe diese und jene Voraussetzungen und damit ist nur der aktuelle Kompromiss drin. Statt das beste daraus zu machen wenden sich viele anderen Dingen zu und geben Sportart/Kampfkunst xy die Schuld dass es letztlich unter den Erwartungen geblieben ist.
Anderes Problem ist, dass der Mittelbau wegbricht. Viele Anfänger im Kindes-/Teenageralter, dann Schule und Beruf etliche geben es auf und im Alter dann Quer- und Wiedereinstieg. Die Lücke ist ein Problem.
Und zuletzt die Eigenbrötelei. Im Laufe der Zeit immer spezieller werden Sport/Stilrichtung/Unterstilrichtung/Kleingruppe bis zum einzelnen Trainingspartner runter... . Es ist viel guter Wille da zu integrieren, aber es ist individueller als viele andere Hobbies.
Das sind die drei Herausforderungen, die ich sehe. Inzwischen wiederholt sich der Zyklus.
Der Titel "Trend gegen Tradition" war natürlich ein bischen provokativ gewählt; aber schliesslich geht es ja auch um einen Medienartikel.
... das Problem bezüglich der Unter- und Untergruppenbildung sehe ich auch so Billy; diesbezüglich bin ich selbst auch Leidtragender, aber auch Mitverursacher.
@Björn: ich weis genau was Du meinst und ich vermisse diese Zeit auch! Zwar war nicht alles gut und rational, aber die KK- Welt wurde von einem gewissen "Spirit" beflügelt, der heute nicht mehr wahrnehmbar ist.
Krav Maga für die Älteren und MMA für die Jugend, der Rest fristet ein Schattendasein, zumindest mehr oder weniger.
Also hier in Zürich gibts sowas wie zehn BJJ Schulen und insgesamt rund 1.000 Praktizierende (eher mehr), auf 400.000 Einwohner. Jahresbeiträge bewegen sich bei den meisten zwischen 1.200 und 1.600 CHF pro Jahr. Schattendasein ist aus meiner Sicht anders. MMA gibts hier erheblich weniger, und viele von denen gehen obendrein noch ins BJJ.
Zu Aikido: Ich weiß nicht, ob man Kunden / Schüler findet, in dem man sagt, hier lernt ihr euch selbst zu meistern und ihr lernt Harmonie.
Es gibt keine homogene Gruppe, bei der man sagen könnte, das ust die Zielgruppe für Aikido.
Die Gründe Aikido zu machen sind sehr unterschiedlich, und genauso vielfältig sind auch die Angebote.
Was die schwindenden Mitgliederzahlen angeht liegt das sicher nicht an diesen youtubern.
Man kann sich darüber ärgern, aber die Mehrzahl drr Aikidoka wird die überhsupt nicht kennen, und ein großteil der Menschen die sich für Aikido interessieren, auch nicht.
Wenn man mit den modernen SV Systemen konkurrieren will und mit Effektivität und Tauglichkeit werben will, muss man das auch deutlich rüberbringen, und nicht zurückrudern und sagen, ach darum gehts ja gar nicht, eigentlich wollen wir ja Harmonie.
Eine Welt in der man an der Militärakademie Killertechniken unterrichten und gleichzeitig traditionelle Shinto-Spiritualität leben kann, gibt es heute nicht mehr.
Ich hab dazu an anderer Stelle schon gepostet und ich nehme das genauso wahr. Krav Maga für die Älteren und MMA für die Jugend, der Rest fristet ein Schattendasein, zumindest mehr oder weniger. Ich meine früher war Kampfkunst einfach ganz anders in den Medien vertreten. Ich bin in den 80ern und 90ern groß geworden. Bruce Lee war gerade mal 10 Jahre tot, Karate Kid kam in die Kinos und Van Damme hatte einen Kultfilm nach dem Nächsten. Da waren ganz andere Vibrations was Kampfkunst betrifft.
Im Film schon, aber die Anzahl derer die wirklich KK/KS länger betrieben war zumindest hier auf dem Land deutlich kleiner als heutzutage. Und auch was betrieben wurde war viel stärker beschränkt. Das Angebot und die Möglichkeiten sind heutzutage viel größer. Kann aber sein, dass das im großstädtischem Umfeld (ich vermute da bist du aufgewachsen) anders aussah.
Na ja, Aikido ist ja jetzt aus meiner Sicht nicht unbedingt der Inbegriff von "traditionell"
Aikido ist vielleicht traditioneller als man glaubt.
Es gibt ein sehr traditionelles Iemoto-System, es gibt einen Aiki- Schrein, an dem jährlich sehr traditionelle shintoistische Rituale durchgeführt werden, und noch andere Dinge in die man normalerweise keinen Einblick hat.
Zudem ist Aikido im Grunde genommen nur eine persönliche Ausprägung einer alten Kampfkunst, die nach eigener Angabe eine 1000-kährige,Tradition haben soll ( woran allerdings Zweifel bestehen).
Was MMA angeht, könnte man natürlich sagen, das geht bis in die Antike zurück,aber das "moderne" MMA ist sicher Jahrzehnte später entstanden als Aikido.
Spud Bencer
28-09-2024, 10:43
Ob sich das nicht bald ändern wird? Die "Versportlichung" die in den 90ern begann war auch darauf zurückzuführen, dass der Kalte Krieg vorbei war, und man eben keine Bevölkerung mit Nahkampfkenntnissen mehr braucht. Jetzt wo die Welt wieder unruhiger wird könnte es durchaus sein, dass man sich da auf die alte Schule zurückbesinnt.
Pansapiens
28-09-2024, 11:42
https://www.abc.net.au/news/2024-09-25/brisbane-yoshinkan-aikido-dojo-to-close/104366764
Der Artikel wurde mir zufällig bei diesen "vorgeschlagenen" Artikeln von Google angezeigt und wahr meine Frühstückslektüre.
Wahrscheinlich ist das Thema hier schon durch, aber zumindest habe ich es nicht mitbekommen. Zwar mache ich kein Aikido, aber neben der "Liebhaberei" für traditionelle Kampfkunsttraditionen ist es ja schon so, dass auch ich schon mit stark gefestigten Meinungen, die nicht auf Erfahrung oder Wissen beruhen konfrontiert wurde - die Meinung kommt natürlich aus den Medien.
und, sind die Meinungen falsch?
Der Träger des achten Dan sagte, Aikido verliere an Popularität, was zum Teil auf Internetkommentatoren zurückzuführen sei, die die Disziplin als schwache und ineffektive Kampfkunst verhöhnten.
Herr Mori sagte jedoch, für ihn gehe es beim Aikido mehr um Selbstbeherrschung und Harmonie und weniger darum, Gegner durch Kraft zu besiegen.
Da widerspricht er doch gar nicht, sondern sagt, dass es ihm effektive Kampfkunst nicht wichtig sei.
Aikido ist vielleicht traditioneller als man glaubt.
Es gibt ein sehr traditionelles Iemoto-System, es gibt einen Aiki- Schrein, an dem jährlich sehr traditionelle shintoistische Rituale durchgeführt werden, und noch andere Dinge in die man normalerweise keinen Einblick hat.
Zudem ist Aikido im Grunde genommen nur eine persönliche Ausprägung einer alten Kampfkunst, die nach eigener Angabe eine 1000-kährige,Tradition haben soll ( woran allerdings Zweifel bestehen).
Was MMA angeht, könnte man natürlich sagen, das geht bis in die Antike zurück,aber das "moderne" MMA ist sicher Jahrzehnte später entstanden als Aikido.
Es gibt traditionelle Elemente, ja. Aber entstanden ist es eben Jahrzehnte vor der UFC, nicht Jahrhunderte. Und während, wenn nicht gar vor der Entstehung des Aikido gabs in Brasilien schon Vale Tudo matches, und die "Stil gegen Stil" Vergleiche haben international schon ab etwa 1900 einen massiven Aufschwung erlebt. Bareknuckle boxing hatte in der ursprünglichen Variante - ab den 1780ern - auch schon Würfe und Tritte, zum MMA fehlt eigentlich nur der Bodenkampf. Dann wirds halt eine Definitionsfrage - ist das "moderne" MMA letzlich nur ein Regelwerk, oder ist es die Grundidee, aus einem relativ frei definierten Wettkampfformat alle erfolgreichen Techniken und Taktiken zu übernehmen. Umgekehrt könnte man fragen, ob Aikido noch traditionelles Aikido bleibt, wenn sich die Lehrmethode innerhalb weniger Jahrzehnte massiv verändert usw.
und, sind die Meinungen falsch?
Du meinst jene, welche gefestigt und rein medial geprägt sind? ... dem Thema auf den Grund zu gehen, würde glaube ich, den Rahmen dessen sprengen, wozu ich bereit bin, in meiner Freizeit gehaltvoll und schriftlich beizutragen. ;)
Der Träger des achten Dan sagte, Aikido verliere an Popularität, was zum Teil auf Internetkommentatoren zurückzuführen sei, die die Disziplin als schwache und ineffektive Kampfkunst verhöhnten.
Herr Mori sagte jedoch, für ihn gehe es beim Aikido mehr um Selbstbeherrschung und Harmonie und weniger darum, Gegner durch Kraft zu besiegen.
Da widerspricht er doch gar nicht, sondern sagt, dass es ihm effektive Kampfkunst nicht wichtig sei.
Naja, auch wenn da kein inhaltlicher Wiederspruch stattfindet, was die Effizienz in der erwähnten Dimension betrifft, ist es doch nicht unvernünftig anzunehmen dass er vielleicht nicht 100% begeistert davon ist wenn die Kampfkunst die er liebt "verhöhnt" (Zitat) wird.
Da widerspricht er doch gar nicht, sondern sagt, dass es ihm effektive Kampfkunst nicht wichtig sei.
Nein, das sagt er nicht.
Effektivität ist ihm sogar sehr wichtig.
Er hat ja nicht umsonst die Tokioter Polizei und andere Einheiten unterrichtet.
Aber das Prinzip im Aikido ist nun mal Aiki, nicht herkömmluche "Kraft".
Und Mori Sensei war 9 Jahre Uchideshi bei Gozo Shioda, der für seine Aiki- Fähigkeiten berühmt war.
Aiki ist wiederum ein Konzept, dss auf "Harmonie" beruht, aber nicht auf dem was wir hier "harmonisch" nennen, sondern auf der Ausgeglichenheit der Kräfte, daoistischen Prinzipien halt, wofür ein bestimmtes,Training erforderlich ist
(Ich weiß nicht in welchem Umfang Mori Aiki unterrichtet, ich weiß aber dass er es kann)
Das Training führt dann im Idealfall auch zu einer Entwicklung der ganzen Person.
So was ist halt nicht modern, die Trainingsweise wird nicht verstanden, und dann ist es halt auch kein Wunder wenn Leute im Internet irgendwelchen Mist labern.
Billy die Kampfkugel
28-09-2024, 16:10
Das Internet hält einem heutzutage den Spiegel vor und es ist nicht leicht damit umzugehen vor allem wenn man im Tun ist und die Dinge als gegeben hinnimmt. Erst mal ist es ein Schock, wenn man die youtube Videos von mehr oder weniger qualifizierten Videoproduzenten sieht und die Kommentare liest. Olympisches Sportfechten wird auf einmal mit allem möglichen anderen verglichen rund um die Welt, historisch in bezug auf das was von den Machern für "realistisch" gehalten wird,was sie doof finden an Sportwaffe und Regelwerk... wtf. Jetzt kann man sich abwenden oder aussortieren ob nicht doch der ein oder andere valide Punkt vorhanden ist. Das ist anstrengend vor allem wenn sich in den Videos ständig auf dieselben Punkte eingeschossen wird. Ich kann jeden verstehen, der sich darauf nicht einlassen möchte. Andererseits haben die Leute in etlichen Punkten durchaus recht. Als Praktizierender weiß man zwar warum man den Kompromiss eingeht aber im Prinzip alles diskutabel.
Wenn ich das ganze jetzt noch mit Tradition ummantele oder einer gewissen Schule nachgehe, macht es das emotional nicht einfacher. Was D´Artagnans historisches Vorbild hatte als Hauptwaffe ein Gewehr und wurde bei einer Belagerung erschossen passt nicht so zur bubble meiner Teenagerzeit ;).
Es bleibt ein Sportkompromiss. Trotzdem ich kann mich in einer gewissen Tradition sehen, der Wettbewerb ist echt, ich muss besser sein im Rahmen der Regeln um den Punkt zu machen und der Selbstverteidigungsaspekt fällt wegen Waffenverbot eh flach. Ich denke man reift als Kampfsportler, wenn man sich mit diesen Grenzen auseinandergesetzt hat. Desillusionierung und vielleicht eine gewisse Unzufriedenheit mit dem Altbekannten bietet auch Chancen.
Überleben wird allerdings nur das was sich der heutigen Kommunikation in den modernen Medien anpasst. Sich immer weiter zurückzuziehen und mit einem Hinweis ist bei uns halt so und war immer so dem Diskurs aus dem Weg zu gehen wird nicht reichen.
Pansapiens
28-09-2024, 22:23
Nein, das sagt er nicht.
Effektivität ist ihm sogar sehr wichtig.
Er hat ja nicht umsonst die Tokioter Polizei und andere Einheiten unterrichtet.
Aber das Prinzip im Aikido ist nun mal Aiki, nicht herkömmluche "Kraft".
Und Mori Sensei war 9 Jahre Uchideshi bei Gozo Shioda, der für seine Aiki- Fähigkeiten berühmt war.
Wo kann man einen von den beiden, oder einer der Schüler, in einer unkooperativen Auseinandersetzung sehen?
Wo kann man einen von den beiden, oder einer der Schüler, in einer unkooperativen Auseinandersetzung sehen?
Hätte man, wenn man in der kaiserlich japanischen Armee gedient hätte und in China stationiert gewesen wäre, oder als Security für die Nihon Kokan Steel cCompany im Rahmen der red purge gearbeitet hätte, oder die Tokio metroploton riot police ausgebildet hätte, oder was noch so.
Ich glaube da gab es wohl Gelegenheiten.
Ich hoffe nur dass Shioda nicht in China an gruseligen Dingen beteiligt war, bekannt ist davon jedenfalls nichts.
FireFlea
29-09-2024, 13:18
Hätte man, wenn man in der kaiserlich japanischen Armee gedient hätte und in China stationiert gewesen wäre, oder als Security für die Nihon Kokan Steel cCompany im Rahmen der red purge gearbeitet hätte, oder die Tokio metroploton riot police ausgebildet hätte, oder was noch so.
Ich glaube da gab es wohl Gelegenheiten.
Ich hoffe nur dass Shioda nicht in China an gruseligen Dingen beteiligt war, bekannt ist davon jedenfalls nichts.
Es gibt doch noch einen kurzen Clip aus den 60ern, wo Kennedy zu Besuch in Japan ist und ein Bodyguard erfolglos versucht Shioda wegzudrücken. Das ist natürlich keine "unkoorperative Auseinandersetzung" aber man muss bedenken, dass Shioda nur sehr klein war und weniger als 50kg wog.
https://www.youtube.com/watch?v=4KBbf-xAM38
meinst Du diesen Clip? Ich habe es gerade mal gegoogelt.
Wirkt auf mich wie die "Körperstruktur" wie sie in den chin "inneren Stilen" typisch, aber inzwischen eigentlich doch auch recht verbreitet ist (und auch im philippinischen existiert, aber weniger betont wird), während der Bodygart (absichtlich?) nur Kraft und keine "Geschicklichkeit" einsetzt; so wie man es macht, wenn man jemand etwas demonstrieren lassen möchte. ... ist es (genau/nur?) das, was "Aiki" genannt wird? (sorry, habe mit den japanischen Sachen absolut nichts am Hut; nur indirekt).
Katamaus
29-09-2024, 13:55
Wir machen so eine ähnliche Übung, eher aus Demonstrationszwecken, bisweilen in der SV. Jemand schiebt Dich an der Schulter und Du drückst von unten (Ellenbogen tief und innen) gegen seine Arme. Da kann der groß sein und schieben wie er will, du scherst die Kraft einfach weg. Ist eher ein Trick. Viel innere Organisation braucht es da nicht. Sieht für mich im Video ähnlich aus.
Das ist wirklich nicht soo besonders, es gibt auch andere lustige Videos in denen Shioda mit wesentlich schwereren ukes coole Sachen demonstriert.
Aber Shioda war schon cool, einmal bekam er Besuch von Mike Tyson, der hat dann abgewunken als Shioda ihn fragte ob er mal mitmachen wollte.
Pansapiens
29-09-2024, 14:06
Hätte man, wenn man in der kaiserlich japanischen Armee gedient hätte und in China stationiert gewesen wäre, oder als Security für die Nihon Kokan Steel cCompany im Rahmen der red purge gearbeitet hätte, oder die Tokio metroploton riot police ausgebildet hätte, oder was noch so.
Ich glaube da gab es wohl Gelegenheiten.
Tja, also nix, außer Märchen aus uralten Zeiten.
Ich hoffe nur dass Shioda nicht in China an gruseligen Dingen beteiligt war, bekannt ist davon jedenfalls nichts.
Wehrlose Leute abzumurksen ist für mich keine besondere Kunst.
Pansapiens
29-09-2024, 14:09
Es gibt doch noch einen kurzen Clip aus den 60ern, wo Kennedy zu Besuch in Japan ist und ein Bodyguard erfolglos versucht Shioda wegzudrücken. Das ist natürlich keine "unkoorperative Auseinandersetzung" aber man muss bedenken, dass Shioda nur sehr klein war und weniger als 50kg wog.
So was findest Du also beeindruckend?
Pansapiens
29-09-2024, 14:21
D
Aber Shioda war schon cool, einmal bekam er Besuch von Mike Tyson, der hat dann abgewunken als Shioda ihn fragte ob er mal mitmachen wollte.
davon gibt es einen Film
https://www.youtube.com/watch?v=aobp1CKYERQ
Wo kann man einen von den beiden, oder einer der Schüler, in einer unkooperativen Auseinandersetzung sehen?
Es gibt noch einen Clip, in dem der Moderator einer japanischen Gameshow Gozo Shioda auf die Probe stellen wollte. Die Auseinandersetzung war aber nach wenigen Sekunden beendet:
https://www.youtube.com/watch?v=k3pgbfrJJt4
Keine Video, aber hier schreibt Mori, wie er als schmächtiger 21-jähriger Student direkt nach dem Senshusei-Kurs nach Indien als Aikido-Ausbilder für Polizei/Militär geschickt wurde und sich in Herausforderungen mit ungläubigen Studenten behaupten musste:
https://goshuryusunshinecoast.com/2017/06/09/a-way-of-art-aikido/
Es gibt noch einen Clip, in dem der Moderator einer japanischen Gameshow Gozo Shioda auf die Probe stellen wollte.
Naja, das war lustig, zählt aber doch nicht wirklich als "Auseinandersetzung".
FireFlea
29-09-2024, 18:54
meinst Du diesen Clip? Ich habe es gerade mal gegoogelt.
Wirkt auf mich wie die "Körperstruktur" wie sie in den chin "inneren Stilen" typisch, aber inzwischen eigentlich doch auch recht verbreitet ist (und auch im philippinischen existiert, aber weniger betont wird), während der Bodygart (absichtlich?) nur Kraft und keine "Geschicklichkeit" einsetzt; so wie man es macht, wenn man jemand etwas demonstrieren lassen möchte. ... ist es (genau/nur?) das, was "Aiki" genannt wird? (sorry, habe mit den japanischen Sachen absolut nichts am Hut; nur indirekt).
Genau das, hatte den Clip schon ewig nicht mehr gesehen aber den meinte ich. Ich denke mit Deiner Analyse (Kraft vs. Struktur) hast Du grundsätzlich Recht aber ob der Bodyguard da absichtlich nicht voll geschoben und agiert hat aus Demo Gründen ist ja nicht gessagt. Hier im Clip (ab 6:10 geht der Abschnitt mit Kennedy los und die Szene ist aus einer anderen Perspektive zu sehen) sagen sie der Bodyguard von Kennedy war 190cm groß und 100 kg schwer. Ganz am Anfang des Clips beschreiben sie Shioda mit 155cm und 45kg. Die Struktur um einen entsprechenden Gewichts- und Kraftunterschied ausgleichen zu können, muss man auch erstmal aufbauen.
https://www.youtube.com/watch?v=tSdd2801G20
So was findest Du also beeindruckend?
Die Frage war ja, ob es Material zu einer "unkooperativen Auseinandersetzung" mit Shioda gibt. Diesbzgl. hatte ich geschrieben, dass der Clip zwar keine "unkooperative Auseinandersetzung" aber zumindest mal eine Demo ist, wo der Partner kein eigener Schüler ist und potentiell unkooperativ agiert. Und in dem Sinne finde ich beeindruckend, dass ein 45kg Mann einen mehr doppelt so schweren Partner halten kann. Denn so einfach ist das auch wieder nicht.
Naja, wenn der Bodyguard Format hatte (könnte ja bei einem Top Bodyguard der Zeit aus Kennedys Umfeld sein) hätte er den Aikido Meister (Shioda) sicher nicht blamieren wollen. Ein geübtes Auge könnte so etwas wahrscheinlich auch anhand eines solchen Video Clips erkennen, aber meine Augen sind leider schon etwas trübe und ich darf nur vermuten. Damit will ich aber Shioda nicht schlecht machen; in dem Video ist eine sehr gute Struktur bei ihm zu erkennen und ich bin mir sicher dass er auch weit mehr konnt als das. In der damaligen Zeit war dieses "Sturkturverständnis" wahrscheinlich auch nicht verbreitet und um so beeindruckender für die Zuschauer.
Aus einem gemeinsamen Interview mit Shioda und seinem Kumpel Masahiko Kimura:
Kimura: Shioda and I played at arm wrestling back then. Ahh, he was really strong. I was 170cm (5′ 6″) tall and 85 kg (187 lbs), and Shioda was 154 cm (5′) tall and 47 kg (103 lbs).
Shioda: Somewhere Kimura said that he lost ten out of ten times, but actually we did it three times and I only won the first two times. At most, he slipped his hand out the third time. (laughing)
Aus einem gemeinsamen Interview mit Shioda und seinem Kumpel Masahiko Kimura:
Shioda war ja schon min. 3. Dan im Judo, bevor er mit Aikido angefangen hat. Und nach allem, was man so übers pre-WWII Judo in Japan hört, heisst das wahrscheinlich dass er (um Snatch zu zitieren) "noch härter drauf war als ein Sargnagel".
FireFlea
29-09-2024, 23:29
Shioda war ja schon min. 3. Dan im Judo, bevor er mit Aikido angefangen hat. Und nach allem, was man so übers pre-WWII Judo in Japan hört, heisst das wahrscheinlich dass er (um Snatch zu zitieren) "noch härter drauf war als ein Sargnagel".
Das ist halt auch eine Aussage. Heute geht etwas überspitzt gesagt keiner mehr aus dem MMA, BJJ oder Muay Thai zum Aikido. Bei Ueshiba war dagegen ein ganzer Haufen harter Jungs aus dem Judo & Co. Die müssem dafür ja einen Grund gehabt haben. :)
Das ist halt auch eine Aussage. Heute geht etwas überspitzt gesagt keiner mehr aus dem MMA, BJJ oder Muay Thai zum Aikido. Bei Ueshiba war dagegen ein ganzer Haufen harter Jungs aus dem Judo & Co. Die müssem dafür ja einen Grund gehabt haben. :)
Eher umgekehrt - aus dem Aikido ins MMA, um es "wiederzufinden" (Rokas) ;) Ich würds so formulieren: wenn man Leute aus dem Vollkontakt oder mit sonstiger Gewalterfahrung in Stile wie Aikido oder die IMA holt und die da einen Lehrer haben, der mit ihnen auf einer Wellenlänge ist, dann funktionieren viele Dinge plötzlich auch unter Druck. Aber wenn der Lehrweg so konzipiert werden sollte, dass man quasi von der Situation ausgeht, dann funktionieren eben viele Dinge unter Umständen nicht mehr so wie geplant... ob das hier so war, kann ich nicht beurteilen. Aber ich könnte z.B. mal Ellis fragen, der hat da mehr Ahnung als ich.
Dorschbert
30-09-2024, 10:39
Das ist halt auch eine Aussage. Heute geht etwas überspitzt gesagt keiner mehr aus dem MMA, BJJ oder Muay Thai zum Aikido. Bei Ueshiba war dagegen ein ganzer Haufen harter Jungs aus dem Judo & Co. Die müssem dafür ja einen Grund gehabt haben. :)
Also 'bisschen so der Effekt wie z.B: beim WT in den 70ern/80ern, quasi?
Das war ja offenbar bei den Hauern, die aus anderen (VK-)KK kamen bzw. und/oder schon "Straßenerfahrung" hatten auch recht praktikabel umsetzbar.
Später bei Leuten, die keine "einschlägige" Vorerfahrung mitbrachten bzw. von Haus aus über entsprechende Attribute verfügten dann mitunter ja oft eher so mittel...
VG Dorschi
Das ist halt auch eine Aussage.
Bei Shioda war es so wie bei vielen: Er war ein junger Kerl, fühlte sich stark, aber konnte Ueshibs nichts entgegensetzen.
Er flog einfach...
Und,so ging es halt vielen die mit seinem Aiki in Berührung kamen.
. Aber wenn der Lehrweg so konzipiert werden sollte, dass man quasi von der Situation ausgeht, dann funktionieren eben viele Dinge unter Umständen nicht mehr so wie geplant...
Die Situationen die heute im Aikidotrainig oft konstruiert werden, beruhen teils auf falschen Annahmen, wie eine bestimmte Angriffsituation entsteht, was die Absicht des Angriffs ist, wie due Techniken ursprünglich mal konzipiert waren, und anderen Dingen.
Was einem klar sein muss, technisch basiert da vieles auf Waffen, anderes sind reine Übungstechniken die so wie geübt nicht anwendbar sind, u.s.w.
Aiki wiederum muss man gesondert üben und entwickeln, das kommt nicht durchvdas normale Training.
Wenn du Ellis Amdur meinst, der ist da ja auch drauf gekommen und hat sich auf die Suche gemacht.
Bei Shioda gibt es Gerüchte dass er sich bestimmte Sachen nicht von Ueshibs, sondern von anderen Schülern Takedas geholt hat.
Pansapiens
30-09-2024, 22:26
Wir machen so eine ähnliche Übung, eher aus Demonstrationszwecken, bisweilen in der SV.
im Karate oder im Taijiquan?
Jemand schiebt Dich an der Schulter und Du drückst von unten (Ellenbogen tief und innen) gegen seine Arme. Da kann der groß sein und schieben wie er will, du scherst die Kraft einfach weg. Ist eher ein Trick. Viel innere Organisation braucht es da nicht.
Ja, da wird eher die innere Organisation des anderen gestört, bzw. er dazu verleitet, nach unten zu drücken.
Sieht für mich im Video ähnlich aus.
im zweiten Video sieht man, dass der Aikidoka die Handgelenke des Bodyguard von unten hält, und der Bodyguard keinen anderen Kontakt zu ihm hat.
Katamaus
30-09-2024, 23:58
im Karate oder im Taijiquan?
SV im Dkv.
im zweiten Video sieht man, dass der Aikidoka die Handgelenke des Bodyguard von unten hält, und der Bodyguard keinen anderen Kontakt zu ihm hat.
Ja, dürfte aber so ziemlich dem gleichen Prinzip folgen.
Pansapiens
01-10-2024, 07:20
Ja, dürfte aber so ziemlich dem gleichen Prinzip folgen.
Ja, in diesem Setting hat der Aikidoka eine gute Kontrolle über die Richtung der auf ihn einwirkenden Kraft.
Ja, in diesem Setting hat der Aikidoka eine gute Kontrolle über die Richtung der auf ihn einwirkenden Kraft.
Normalerweise macht man das ja andersrum, also der Bogyguard hätte Shiodas Handgelenke gefasst. Das funktioniert auch, ist im Aikido eigentlich eine Standardübung (kokyu-ho bzw. Age-te), die Settings können da unterschiedlich sein, z.B. das versucht wird die Hände nach unten zu drücken.
Shioda war natürlich ein Schlitzohr, der hst es gar nicht zugelassen dass der andere seine Kraft wirklich einsetzen kann.
Bei dem Fernsehmoderator hat er ja schön gewartet bis der nochmal zugreift, da konnte er dann sein Timing reinsetzen.
Man sieht das in den Demonstrationen, Shioda hatte ein unglaubliches Timing, oft überhaupt nicht sichtbar, weil das teilweise nur minimale Bewegungen sind, die mit der entsprechenden Struktur sehr effektiv sind.
Pansapiens
01-10-2024, 20:50
Normalerweise macht man das ja andersrum, also der Bogyguard hätte Shiodas Handgelenke gefasst.
Dann hätte man ihm aber wohl eher nicht die Aufgabe gegeben, zu verhindern, dass er von Shioda weggeschoben wird?
Da ist es doch eher so, dass der andere aufgefordert wird, möglichst fest zu halten, und dann kann man ihn über diesen Kontakt manipulieren.
Shioda war natürlich ein Schlitzohr, der hst es gar nicht zugelassen dass der andere seine Kraft wirklich einsetzen kann.
Was heißt da Schlitzohr? Das ist in anderen KK ein Basisskill. Reines Routing, ohne Manipulation des anderen, ist recht begrenzt.
Dann hätte man ihm aber wohl eher nicht die Aufgabe gegeben, zu verhindern, dass er von Shioda weggeschoben wird?
Die Aufgabe war doch wohl zu versuchen, den sitzenden Shioda irgendwie wegzuschieben.
So hat Ueshiba das hedenfalls gemacht, die Leute sufgefordert ihn unzudrücken, am Kopf, an den Schultern oder irgendwo anders.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.