Vollständige Version anzeigen : "There is no flow in real live" - Anti-Messer SV
amasbaal
03-10-2024, 17:43
ein clip mit aussagen,denen ich zu 100% zustimme:
- "Don't turn your back and run" (wenn der angriff tatsächlich statt findet und nicht ausreichende distanz zum täter vorhanden ist bzw durch stoppen des vorwärtsdrucks und gegenwehr geschaffen wurde)
- shielding
- eigene waffe nutzen (was auch immer)
- force to force statt zurückweichen / messermann in verteidigungsmodus zwingen
- auf wuchtige, einfache, sich ständig wiederholende angriffe mit massivem vorwärtsdruck hin trainieren.
- "Do not have an ego." (dürfte nicht leicht sein, aber wir wissen ja, wie es gemeint ist :) )
und, was er nicht thematisiert - umgebung/hindernisse nutzen
eigentlich ja schon 1000 mal und mehr erwähnt, aber man kann das nicht genug wiederholen. manche meinen ja immer noch, sprint trainieren, sei das beste :)
hier anhand einiger sehr erleuchtender beispiele verdeutlicht. krasses anschauungsmaterial:
https://www.youtube.com/watch?v=ZYCBM-L7Buk
kritik? ergänzungen?
Würde ich auch so unterschreiben und noch hinzufügen:
1. Du wirst verletzt werden
2. Du bist schon tot und kannst dich nur ins Leben zurückkämpfen
Björn Friedrich
03-10-2024, 18:26
Wenn du eine eigene Waffe (Messer) hast, beib in der langen Distanz und das konsequent, ein Messerkampf in der Nahdistanz ist keine gute Idee.
LahotPeng
03-10-2024, 20:36
Stelle 13:39 ist wirklich unglaublich, der Mützentyp hat meinen absoluten Respekt. Sowas wäre für mich ein 10 Dan im Knifefightjitsu. ;-)
P.S.: Hatte was vergessen: Vor richtig langer Zeit geisterte ein Video eines Messerkämpfers durchs Inet, war wohl auf so einer Art Youtube-Konkurrenz-Plattform. Der Typ startete aus der U-Bahn in der er von einer Gruppe von "Gegnern" in ein Streitgespräch verwickelt wurde. Hören kann man dazu nichts. Das alles wurde wohl durch Überwachungskammeras festgehalten. Als es dann zur Sache ging, hat er vereinzelt Leute angestochen und ist durch eine riesen Traube von Menschen geflüchtet, die ihn immer wieder versuchten zu stoppen. Das war auch ein 18-Jahre-Video. Am Ende waren viele Leute schwer verletzt und soweit ich weiß, war er sogar entkommen. Da es ja hier um Analyse geht, dachte ich mir, dass ich das hier noch nachtrage, auch ein bischen in der Hoffnung, dass es jemand noch kennt und mir evtl. hier reinstellt oder per PN sendet. Für SV war das Video quasi unerlässlich um klar zu machen, wie gefährlich sowas wirklich ist.
Hoffe es ist OK, dass ich das noch hinter geschrieben habe.
Gruß und schönen Abend
Der Typ macht anscheinend keine ganz so schlechten Videos muss ich langsam mal sagen.
Schöne Auswahl, aber es gab noch andere lehrreiche Videos von Messerattacken; leider werden die anscheinend aber häufig schnell wieder offline genommen und ich bin halt auch nicht fleissig mit dem Speichern, wenn mir was ins Auge springt. ... es gab da auch mal ein Überwachungsvidoe wo der Verteidiger im Moment des Angriffs koordiniert den Arm hebt und es so scheint als würde er den ersten Angriff zum Hals abwehren, als seine eigene (Freundin?) ihn im gleichen Moment in guter Absicht wegziehen will, und dadurch seine Ausrichtung verhindert, so dass das Messer durch kommt. Hat das Video jemand; ich finde es nicht mehr?
Was kann ich zum obigen Video sagen?
- Wirklich erstaunlich wie viele Menschen mit "langen Messern" bewaffnet zu sein scheinen in England.
- Das eigene Ego kann der grösste Feind sein.
Wenn du eine eigene Waffe (Messer) hast, beib in der langen Distanz und das konsequent, ein Messerkampf in der Nahdistanz ist keine gute Idee.
:halbyeaha
Die Empfehlung mit dem "forward pressure" (ich beziehe mich jetzt nicht nur auf das obige Video) kann ich eben auch überhaupt nicht nachvollziehen; lieber off line gehen und zu einer ungeschickten Bewegugn verleiten (kann ja bei Untrainierten gut funktionieren) oder dann mit gutem Timing reingehen, wenn man muss, nachdem zumindest bei ein oder zwei Bewegungen gesehen hat wie der andere sich bewegt.
Im Video ist ja auch zu sehen, dass eine waffenlose Verteidigung gegen Messer funktionieren kann, wenn der Andere halt absolut kein Bewegungstalent hat. Es gibt auch andere Videos auf welchen erfolgreiche Verteidigungen gegen Messer gelingen und es gibt zwei mir bekannte Fälle bei welchen sogar bei einem Messerattentat im einen Fall eine Entwaffnung gelingt, im anderen Fall der Täter vorrübergehend von mehreren unbewaffneten teilweise immobilisiert werden konnte. Ich schreibe das deshalb nochmal ausdrücklich, weil ich gerade nochmeil eine private Nachricht hier erhalten habe mit dem Hinweis dass eine unbewaffnete Verteidigung gegen einen Messerangreifer nicht möglich sei!
... ich behaupte nicht dass ich das kann, gut darin sei und vor Allem gegen jemand der sich gut bewegen kann und vor allem ist die Sache höchst risikobehaftet; selbst ein Kind mit einem Messer kann gefährlich sein. Aber wir sollten es differenzierter betrachten als zu postulieren, dass die Sache in der Realität nicht funktionieren würde.
concrete jungle
04-10-2024, 10:45
Fiel mir in letzter Zeit in den News auf das es doch positive Beispiele gibt, wenn auch mit sehr hohem Risiko:
Doble Baston gegen 2 Messer, von einem sog. ,,Fitnesstrainer'':
https://www.youtube.com/watch?v=xvHIVZguT90
Mobbed up:
https://www.youtube.com/watch?v=MPETWROJzw0
Den Willen gehabt:
Bei einem 22 Jahre alten Mann, der dem Täter letztlich das Messer aus der Hand schlagen konnte, berichtete die Ärztin des Rechtsmedizinischen Instituts des UKE Hamburg von neun bis zehn Schnitt- und Stichverletzungen. Einige seien oberflächlich gewesen, andere auch tiefer. Ausserdem sei die Nase durch einen Biss des Angreifers verletzt worden, sagte die Medizinerin vor dem Landgericht Itzehoe.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Brokstedt-Prozess-Sachverstaendige-schildern-Verletzungen-der-Opfer,brokstedt352.html
Wenn du eine eigene Waffe (Messer) hast, beib in der langen Distanz und das konsequent, ein Messerkampf in der Nahdistanz ist keine gute Idee.
Plus:
- Siehe zu, dass Du Dein eigenes Messer (immer) dabei hast
- Siehe zu, dass Dein Messer das längste/beste ist, was es gibt
- ...
- ...
Wenn du eine eigene Waffe (Messer) hast, beib in der langen Distanz und das konsequent, ein Messerkampf in der Nahdistanz ist keine gute Idee.
Plus:
- Siehe zu, dass Du Dein eigenes Messer (immer) dabei hast
- Siehe zu, dass Dein Messer das längste/beste ist, was es gibt
- ...
- ...
Alle drei Aspekte sind ja in der Theorie sehr löblich, aber werden etwas erschwert durch verschiedene rechtliche Aspekte:
1. Wenn man in der langen Distanz bleiben UND das eigene Messer ziehen kann, wird das juristisch schwierig werden, sich auf SV rauszureden. Dann haben wir u.U. eine beiderseitige Eskalation und letztlich eine duellartige Situation.
2. Das eigene Messer schnell zu ziehen ist für den Verteidiger immer schwierig, aber umso mehr, wenn er nicht ein feststehendes Messer offen trägt. Der Angreifer kann dagegen im Prinzip das Messer auch schon in der Hand haben.
3. Das längste Messer immer dabei zu haben wird wiederum an den meisten Orten ein juristisches Problem darstellen, umso mehr im UK, wo man legalerweise nur ein Slipjoint mit max. 3 Zoll Klinge legal führen darf, die beliebteste Waffen für Gangster aber Küchenmesser und Macheten sind. Das beste ist nicht zwingend erforderlich, zumal die meisten Messer erheblich stabiler sind als die menschliche Anatomie, und das 5 € Obstmesser nicht selten besser schneidet als der 250 € tactical Klopper.
Aber abgesehen davon: ja, immer ein grosses Messer dabeizuhaben und idealerweise noch schnitt- bzw. stichfeste Kleidung ist wohl die in Summe erfolgreichste Strategie zur Abwehr von Messerangriffen im Laufe der Geschichte. Manchmal findet man auch noch den Spazier- oder Wanderstock bzw. Regenschirm als Alternative mit mehr Reichweite und Wumms - da kann man dann ggf. wirklich in der langen Distanz bleiben -, aber das wars dann auch.
Björn Friedrich
04-10-2024, 13:33
Kann man nicht so sagen. Ich kann aus der langen Distanz sehr gezielte, "humane" Schnitte an die Hand und Unterarme setzen, in der nahen Distanz, gehen gerade Stiche immer wieder ins Gesicht, zum Hals und zum Rumpf. Die Verletzungen sind im Nahbereich dann wesenlich brachialer, als aus der langen Distanz. Solche Verletzungen dann einem Richter zu rechtfertigen, könnte schwieriger sein, als ein paar entwaffnende Schnitte auf die Hand. Darüber hinaus, ist die Nahdistanz einfach viel zu gefährlich und unkontrollierbar.
Also ohne jetzt ins Detail zu gehen, kannst du Messer mit einer legalen Länge, sehr gut so platzieren, das du sie blitzschnell ziehen kannst. Wenn du aber plötzlich einem Amokläufer gegenüber stehst, bleibt dir sehr wahrscheinlich eh nur die Verteidigung mit bloßen Händen.
Die Qualität der Klinge ist nicht unbedingt so wichtig, aber defintiv die Länge. Selbst wenige Zentimeter Unterschied bei der Klingenlänge, machen auch im Sparring schon einiges aus.
Und Spazierstock gegen Messer, naja das hängt stark von deinen Skills und der Intention des Angreifers ab. Kann gehen, kann aber auch schief gehen....
amasbaal
04-10-2024, 14:08
ich habe ihn so verstanden, dass er nicht sagt, dass bei messer-messer die kurze distanz oder gar ein reingehen ideal sei, eher, dass (und da ging es um beispiele von waffenlos gegen messer) es bei einem aggressiv vorwärts drängendem und mit wucht grobmotorisch stechendem angreifer einfach ZUNÄCHST nicht möglich ist, sich eine ideale duelldistanz zu schaffen (bei messer vs messer damit auch die möglichkeit, die eigene waffe überhaupt ziehen zu können). zunächst ist die eigene stabilität gegen den überwältigungsversuch durchzusetzen, da man sonst schlicht "überrannt" wird, das ist sehr logisch - immer ausgehend von einem "rush" mit .... wie sagt man so schön... "intent" und grobmechanischer, physisch überwältigender power.
was ich allerdings daran schwierig finde, ist die erste natürliche reaktion auf die klinge, v.a. wenn das alles überraschend kommt. die ist immer "weg davon". zunächst dem drang zum rückwärtsgang oder zur "rücklage" zu unterdrücken, bedarf ein abtrainieren des reflexes. die frage ist, ob man nicht von dem natürlichen reflex ausgehend auch zu einer lösung kommen kann, die im eingegrenzten raum gegen einen solchen "rush" funktioniert und nicht dazu führt, "überrannt" zu werden, obwohl man "nachgibt".
dass es bei einem messerduell immer richtig ist, aus dem largo heraus zu agieren und dass dabei gilt, nearest target = first target (bzw. "geh erst mal auf die hände" ) usw. usf ist klar. nur geht es hier ja um szenarien anderer art, die man zunächst so kontrollieren können muss, dass man erst mal in die gewünschte distanz bei eigener "stabilität" kommt. das ideal ist also erst zu erreichen, es ist nicht von vornherein gegeben - es sei denn, man wird aus der distanz bedroht oder man wird zu einem duell aufgefordert... oder der angreifer hat den "intent" und die power nicht, während man selbst obercool und so ultra aufmerksam ist, dass es gar nicht erst zu einer "überwältigung" (physisch, wie psychisch) kommen kann. aber auf wen trifft das denn im wahren leben zu?
die frage ist, ob man nicht von dem natürlichen reflex ausgehend auch zu einer lösung kommen kann, die im eingegrenzten raum gegen einen solchen "rush" funktioniert und nicht dazu führt, "überrannt" zu werden, obwohl man "nachgibt".
Das meine mit "offline gehen"; klassiche Lösung! Oder, was meinst Du?
Oder meinst Du einen Raum in welchem es so beengt ist, dass eine Fussarbeit nicht mehr möglich wäre?
amasbaal
04-10-2024, 15:10
Das meine mit "offline gehen"; klassiche Lösung! Oder, was meinst Du?
Oder meinst Du einen Raum in welchem es so beengt ist, dass eine Fussarbeit nicht mehr möglich wäre?
ich meine den überwältigenden druck auf körper und geist, der das offline gehen IM ERSTEN MOMENT nicht zulässt. um offline zu gehen, muss ich bereits "ready" sein. PLUS: kaum raum.
vielleicht könnte ich ja "offline gehen". aber ich habe ja viele jahre footworkspielchen verinnerlicht, so dass das total automatisiert ist. aber als tipp für normal trainierende (machen zwei,drei jahre irgend ne KK und evtl. ein paar SV seminare) oder nur SV betreibende, kann das schon zu "fein" und "instabil" sein (eher ein ausweichendes stolpern unter druck, als korrektes winkeln), um bei überwältigender, plötzlicher hypergewalt tatsächlich umgesetzt werden zu können.
verstehste? ... so in der art...
edit: ein "stabilisierendes" winkeln, das kein "zurückweichen" ist und dem druck zwar ausweicht, deine struktur aber ausgerichtet lässt und "gegendruck" aus besserem winkel heraus zulässt, ist natürlich optimal. darauf müsste es eigentlich hinaus laufen... wenn du so was meinst. das wäre dann aber ALS ERSTE REAKTION eher sowas, wie bei diesem Silat stil der Bajo-seenomaden auf den booten: maximal ein halbschritt zurück, ein kleiner step schräg vor/zurück/zur seite bei beibehaltener ausrichtung zum gegner und stabiler struktur. weitausholende schritte, um "largo" zu erreichen sind evtl. aber eher nicht möglich (in den szenarien, von denen ich hier ausgehe, und die wohl auch vom video macher gemeint sind),
winkeln ist ja auch kein "rückzug" und von "reinrennen" redet der Video ersteller ja nicht, eher von "dem druck standhalten" und "stabil bleiben".
geh mal von nem SV schüler aus, der ein wenig KM in nem durchschnittsverein macht und auf ein messer sv seminar geht, um "basics" gegen diese überwältigenden "intent"/rush angriffe zu lernen.
Kann man nicht so sagen. Ich kann aus der langen Distanz sehr gezielte, "humane" Schnitte an die Hand und Unterarme setzen, in der nahen Distanz, gehen gerade Stiche immer wieder ins Gesicht, zum Hals und zum Rumpf. Die Verletzungen sind im Nahbereich dann wesenlich brachialer, als aus der langen Distanz. Solche Verletzungen dann einem Richter zu rechtfertigen, könnte schwieriger sein, als ein paar entwaffnende Schnitte auf die Hand. Darüber hinaus, ist die Nahdistanz einfach viel zu gefährlich und unkontrollierbar.
Grundsätzlich kann man sehr wenig zu dem Thema mit definitiver Sicherheit sagen, ob nun technisch oder juristisch. Ich würde sowohl wegen dem einen wie dem anderen äusserst ungern vor Gericht stehen müssen (wobei, immer noch lieber als 6 Fuss unter der Erde, um eine alte Plattitüde zu bemühen); aber wenn es ein Video gibt, wo man sieht, wie beide ein Messer ziehen und ich ggf. noch das grössere, sich dann lauernd umkreisen und aus der Distanz gegenseitig versuchen, sich an der Messerhand zu treffen, dann sieht das aller Wahrscheinlichkeit nicht mehr nach Notwehr aus, sondern eben nach einer duellartigen Situation. Und dann ist man sehr schnell zumindest bei gefährlicher Körperverletzung mit einer tödlichen Waffe, wenn nicht gar bei Vorsätzlichkeit (evtl. nochmals abhängig vom verwendeten Messer etc.).
Wir können historisch gesehen festhalten: es gibt Klingenstile, die in der langen Distanz bleiben wollen, da spielen Reichweite, Distanzgefühl etc. immer eine massgebliche Rolle. Viele davon sind im Grunde Duellstile, zumindest die italienischen Systeme. Wenn man genug Platz, Vorbereitungszeit, ebenen Untergrund, eine passende Waffe, nur einen Gegner usw. hat, super.
Und es gibt nicht wenige Stile, die gegen eine Klinge nach vorne gehen, darunter so ziemlich alle Systeme, die nicht für das Duell, sondern für Schlachtordnungen und ähnliches entwickelt worden sind. Die haben auch eher eine reelle Chance, wenn man grad keine Waffe zur Hand hat. Ohne Waffe in der langen Distanz ist man noch schneller zerschnitten, als wenn man reingeht. Aus diesem Grund neige ich persönlich eher den Stilen zu, die gegen Waffen in der Regel reingehen.
Schnitte zur Waffenhand kann man natürlich versuchen, aber die sind - gerade wenn man nicht das längere Messer hat - auch inhärent riskant. Und man sollte auch nicht den Fehler machen zu erwarten, dass es dann automatisch vorbei ist, wenn man nicht grad eine wichtige Sehne durchtrennt: ich habe eine ganze Reihe von Mitgliedern einer Mocro-Gang getroffen (die waren in dem Viertel aktiv, wo ich einige Jahre gewohnt habe), deren Unterarme ein wahres Netz an Schnittnarben aufwiesen. Für die ist sowas unter Umständen Dienstag.
Die Qualität der Klinge ist nicht unbedingt so wichtig, aber defintiv die Länge. Selbst wenige Zentimeter Unterschied bei der Klingenlänge, machen auch im Sparring schon einiges aus.
Wenn man in der langen Distanz arbeitet definitiv.
Also ohne jetzt ins Detail zu gehen, kannst du Messer mit einer legalen Länge, sehr gut so platzieren, das du sie blitzschnell ziehen kannst. Wenn du aber plötzlich einem Amokläufer gegenüber stehst, bleibt dir sehr wahrscheinlich eh nur die Verteidigung mit bloßen Händen.
Ebenfalls ohne zu sehr ins Detail gehen zu wollen: ich habe jahrelang verdeckt getragen zwar nie in einer Auseinandersetzung gezogen, aber mehrfach täglich bei allen möglichen Arbeiten und in allen möglichen Lebenslagen, von auf einer Leiter stehend bis in einem Graben liegend. Und genau deswegen weiss ich auch, dass keine Variante davon so schnell und unproblematisch zu ziehen ist wie offen getragen, und das wiederum nicht so schnell wie schon in der Hand - auch wenn es Leute gibt, die in 0.4 Sekunden ziehen und zustechen können, zumindest unter Laborbedingungen. Ich habe aber nicht selten schon erheblich länger gebraucht.
Und Spazierstock gegen Messer, naja das hängt stark von deinen Skills und der Intention des Angreifers ab. Kann gehen, kann aber auch schief gehen....
In Sizilien heisst es "Il bastone per la difesa, il coltello per l'onore" (Der Stock für die Verteidigung, das Messer für die Ehre, d.h. zum Duell). Der Stock ist in diesem Fall ca. 1.20-1.40 m lang, besteht aus Hölzern wo man auch mit einer Machete keine Chance hat durchzukommen und ist je nach Modell auch schon mal 750 Gramm schwer; wenn genug Distanz da ist und der Stockmensch weiss was er macht, sieht dagegen jedes Messer ziemlich alt aus. Stile, die den kurzen Spazierstock gegen Messer nutzen, gibts international auch genug; die Hand zu treffen, ggf. zu brechen und zu entwaffnen ist damit entschieden sicherer, als das mit dem Messer zu versuchen. Ist dann halt immer ein Reichweitenspiel - und schief gehen kann grundsätzlich jede Form der Verteidigung gegen ein Messer, da sollten wir uns auch nichts vormachen.
Ein klarer Vorteil des Stockes ist einerseits, dass man den immer schon in der Hand hat. Ein weiterer mögliches Plus beim Stock war damals wie heute, dass es (wenn wir jetzt mal von den wenigen, sehr spezifisch gestalteten Sonderfällen absehen) schwieriger ist, damit Vorsätzlichkeit zu unterstellen, als mit einem einschlägig geformten Messer. Der Unterschied ist, dass in der Zeit, wo die Stile entwickelt wurden, so ziemlich jeder mit dem Stock rumlaufen konnte, heute gilt das eher nur für bestimmte Kontexte und nicht zuletzt Altersgruppen.
Björn Friedrich
04-10-2024, 15:52
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das es viele Stile gibt, die bei Messer gegen Messer "reinrennen". Reinrennen kann ich, wenn ich ein Messer und der andere kein Messer hat, dann macht das Sinn, weil ich keine tödlichen Konter zu erwarten habe, aber im Nahkampf, wenn beide eine Waffe haben, brauchst du extrem gute Skills, bzw. einen riesigen Unterschied an Skilllevel und viel Glück. Für mich ist der einzige, wirklich sinnvolle Weg, primär die Waffenhand zu attackieren, solange bis der Gegner entweder die Waffe verliert oder davon absieht weiter zu machen.
Klar kann man, gerade mit dem Messer auch immer ein paar gute Stiche zum Kopf landen, aber die Grundlage bildet für mich, die Waffenhand zu treffen. Ich mach relativ viel Messer und Macheten Sparring mit voller Geschwindigkeit und da bewährt sich diese Strategie immer wieder-
Wenn du keine Waffe hast und der andere hat eine, kommt es immer auf die Reaktion des Gegners an. Bei ein Amokläufer der voll reinrennt, kann es durchaus Sinn machen vorwärts zu gehen und die Waffenhand zu kontrollieren (zumindest kann man es versuchen). Jemand der eher fuchtelt und keine direkte Energie nach vorne gibt, lässt sich wesentlich schwieriger packen und da macht es nicht immer Sinn reinzulaufen.
Für mich ist der einzige sinnvolle Weg, eventuell mit sowas umgehen zu können, eben beides zu lernen. Waffenkampf und eben waffenlose Techniken gegen die Klinge, bzw. die Prävention.
Und es gibt nicht wenige Stile, die gegen eine Klinge nach vorne gehen, darunter so ziemlich alle Systeme, die nicht für das Duell, sondern für Schlachtordnungen und ähnliches entwickelt worden sind. Die haben auch eher eine reelle Chance, wenn man grad keine Waffe zur Hand hat. Ohne Waffe in der langen Distanz ist man noch schneller zerschnitten, als wenn man reingeht. Aus diesem Grund neige ich persönlich eher den Stilen zu, die gegen Waffen in der Regel reingehen.
:halbyeaha
Vor allem sind es Stile die auch mit Schwertern arbeiten. In den CMA, die ich kenne, und im Karate, das ich kenne, gab es bei Klingen auch nur einen Weg: Nach vorne. Unbewaffnet gegen Klinge sowieso nur rein.
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das es viele Stile gibt, die bei Messer gegen Messer "reinrennen". Reinrennen kann ich, wenn ich ein Messer und der andere kein Messer hat, dann macht das Sinn, weil ich keine tödlichen Konter zu erwarten habe, aber im Nahkampf, wenn beide eine Waffe haben, brauchst du extrem gute Skills, bzw. einen riesigen Unterschied an Skilllevel und viel Glück. Für mich ist der einzige, wirklich sinnvolle Weg, primär die Waffenhand zu attackieren, solange bis der Gegner entweder die Waffe verliert oder davon absieht weiter zu machen.
Klar kann man, gerade mit dem Messer auch immer ein paar gute Stiche zum Kopf landen, aber die Grundlage bildet für mich, die Waffenhand zu treffen. Ich mach relativ viel Messer und Macheten Sparring mit voller Geschwindigkeit und da bewährt sich diese Strategie immer wieder-
Wir können ja mal eine Liste machen mit Stilen, mit denen wir jeweils in Kontakt gekommen sind. Bei mir wären das:
Sizilianische und genuesische Messerschulen: Strategie: Distanz halten, Kontext: Duell Messer gegen Messer (25-40 cm Klinge)
Apulische Messerschule (cielo e meraviglia): Strategie: Reingehen, Kontext: Messer gegen Messer (bis ca. 20 cm Klinge), i.d.R. kein Duell (A bedroht B, B zieht)
Mittelalterlicher Scheibendolch (egal welche Quelle): Strategie: Reingehen, Kontext: Dolch gegen Dolch, Dolch gegen Schwert... in Alltagskleidung oder Rüstung
Langes Messer (Lecküchner): Strategie: Reingehen, Kontext: Auseinandersetzung in Alltagskleidung, Szenario oft begrenzt klar, ausser i.d.R. 1 gegen 1
Silat Suffian Bela Diri: Strategie: i.d.R. vorwärtsgehen, Kontext: Gruppenkampf, Messer oder Machete
Was man nicht übersehen sollte: auch Kampf in der Distanz ist eine Frage von Skill, und mit fortschreitender Dauer erhöht sich die Wahrscheinlichkeit von Zufallstreffern, vor allem in den exponiertesten Bereichen. Es hat seine Gründe, warum die Schwerthand vor der Entwicklung von Plattenhandschuhen bzw. komplizierten Handschutz-Vorrichtungen am Griff mit dem Schild gedeckt wurde.
Zudem würde ich unterscheiden zwischen Angriff und Bedrohung: Solange jemand mit einem Messer weit genug weg ist, dass er mich nicht erreichen kann, ist es erstmal nur eine Bedrohung. Ein Angriff ist es in dem Moment, wenn er sich in Reichweite begibt. Um in der Distanz arbeiten zu können, muss ich zuerst wieder aus der Reichweite raus, gleichzeitig ziehen und dann agieren.
Wenn du keine Waffe hast und der andere hat eine, kommt es immer auf die Reaktion des Gegners an. Bei ein Amokläufer der voll reinrennt, kann es durchaus Sinn machen vorwärts zu gehen und die Waffenhand zu kontrollieren (zumindest kann man es versuchen). Jemand der eher fuchtelt und keine direkte Energie nach vorne gibt, lässt sich wesentlich schwieriger packen und da macht es nicht immer Sinn reinzulaufen.
Mir fällt spontan kein System ein, das gegen Fuchtler entwickelt worden wäre. Vielleicht deswegen, weil man die grundsätzlich recht einfach letal erwischt, wenn man selbst eine Klinge hat.
Ungeachtet dessen: wenn der Fuchtler eine Waffe hat und ich habe keine, dann habe ich aus meiner Sicht nur die Optionen früher oder später reinzugehen oder eben ganz weg - und wenn das eine Option ist, dann ist es gegen eine Klinge so ziemlich immer die beste, ich hab auch so schon genug Narben. In seiner aktiven Distanz habe ich keine echte Möglichkeit zum Gegenangriff, weil er durch die Waffe praktisch immer mehr Reichweite hat und mich zudem nur streifen muss um Schaden anzurichten, ich ihn aber voll erwischen müsste. Natürlich bedeutet "rein" weder zwangsläufig "gerade nach vorne", noch "zwingend sofort nach vorne".
Vor allem sind es Stile die auch mit Schwertern arbeiten. In den CMA, die ich kenne, und im Karate, das ich kenne, gab es bei Klingen auch nur einen Weg: Nach vorne. Unbewaffnet gegen Klinge sowieso nur rein.
Muss jetzt nochmal nachfragen um sicher zu sein, dass ich das richtig verstanden habe:
ist es in den chinesischen Systemen, welche Du betreibst so, dass bei Schwert gegen Schwert eher die Tendenz zum nach vorne gehen ist, als auf Distanz zu "spielen"? Sind da irgendwelche bestimmten Prämissen wie Harnisch oder wäre das ein allgemeingültiges Prinzip?
@Period: ja, ein langer Stock ist etwas feines gegen ein Messer, wenn man gerade einen zur Hand hat. Wie ich mal ein einem FMA Werbeclip gelernt habe, liegen ja Stöcke ständig und überall in unserem Alltag greifbar herum; von daher also kein Problem.
Muss jetzt nochmal nachfragen um sicher zu sein, dass ich das richtig verstanden habe:
ist es in den chinesischen Systemen, welche Du betreibst so, dass bei Schwert gegen Schwert eher die Tendenz zum nach vorne gehen ist, als auf Distanz zu "spielen"? Sind da irgendwelche bestimmten Prämissen wie Harnisch oder wäre das ein allgemeingültiges Prinzip?
Bei allem, was ich aus den CMA kenne, ist es immer ein Ringen am Schwert, also ein reingehen. Gilt auch so für kürzere Klingen. Ich kenne auch keinen Unterschied zwischen Rüstung oder nicht. Ohne Rüstung ist es halt sehr viel gefährlicher.
Deswegen sehen die Videos mit dem freien Waffensparring auf unserer Homepage ja auch aus, wie sie aussehen.
@Period: ja, ein langer Stock ist etwas feines gegen ein Messer, wenn man gerade einen zur Hand hat. Wie ich mal ein einem FMA Werbeclip gelernt habe, liegen ja Stöcke ständig und überall in unserem Alltag greifbar herum; von daher also kein Problem.
Wenn Du in meiner Wohnung mit nem Messer angegriffen werden solltest, ist das tatsächlich so :D Die Stöcke stehen überall rum, die Klingen sind alle weggeräumt.
Übrigens finde ich es schon erstaunlich, dass jemand der hauptsächlich für sein BJJ bekannt ist, empfiehlt gegen eine kurze Klinge eben nicht reinzugehen. Aber Björn macht ja noch einiges anderes und bei dem meisten, was er hier schreibt sind wir voll auf einer Linie.
Wenn Du in meiner Wohnung mit nem Messer angegriffen werden solltest, ist das tatsächlich so :D Die Stöcke stehen überall rum
Na super, dann brauche ich mir über Messerangriffe in Deiner Wohung ja ab jetzt keine Gedanken mehr machen ;)
Bei allem, was ich aus den CMA kenne, ist es immer ein Ringen am Schwert, also ein reingehen. Gilt auch so für kürzere Klingen. Ich kenne auch keinen Unterschied zwischen Rüstung oder nicht. Ohne Rüstung ist es halt sehr viel gefährlicher.
Deswegen sehen die Videos mit dem freien Waffensparring auf unserer Homepage ja auch aus, wie sie aussehen.
Habe mir nochmal ein paar Videos von Euch angesehen. Ich kann mich erinnern, dass ich in einem anderen Thread, als Du erwähntest, dass Schwertkampf ohne Ringen nicht denkbar sei (aus dem Gedächtnis frei zitiert) schon einmal so ungläubig nachgefragt habe. Damals hatte ich vermutet, dass sich die Aussage vielleicht auf den "Grip" in der Bindung beziehen könnte, aber ich verstehe jetzt, dass es viel wörtlicher gemeint war.
Im philippinischen habe ich auch Leute gesehen, die wirklich ganz ähnlich arbeiten wie Ihr; ist aber nicht die Regel. Aktuell überzeugt mich diese Vorgehensweise nicht, aber ich hab auch noch nicht so viel Erfahrung :)
Björn Friedrich
04-10-2024, 20:17
Hier mal Stock vs Messer und man sieht wie das schief gehen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=Un9w8AZWWYs
Und hier sieht man Close Range Knife Sparring. Keine Drills, keine Übungen, freies Sparring und da sieht man deutlich, das beide gegenseitig Treffer landen. Ist auch meine Erfahrung, obwohl ich das mittlerweile relativ gut kann, werde ich getroffen und würde in der Realität immer versuchen in die lange Distanz zu kommen:
https://www.youtube.com/watch?v=chzz5vAmOrc
Ich finde sowas wesentlich sinnvoller, wenn es nicht ums Drillen, sondern ums freie Kämpfen geht:
https://www.youtube.com/watch?v=nJ_2pxGVh08&t=10s
Lefties sind einfach von Natur aus nochmal auf einem anderen Level :biglaugh:
... super Sache! Finde Bong Abenir auch noch sehr interessant wenn es um Sparring mit Messer auf philippinische Art geht.
Musste gerade ganz schön suchen; anscheinend sind da gar nicht mehr so viele Videos online. Ein Kumpel hatte mir mal ein paar geschickt, aber die sind nicht zum Zeigen. Aber hier, was ich gerade im Netz gefunden habe.
https://www.youtube.com/watch?v=fZ5IWXVo0wA
... zu Ray Floro: man merkt auch beim Messer schon ein wenig, dass er viel europäsich gefochten hat. :cool:
amasbaal
04-10-2024, 21:09
Lefties sind einfach von Natur aus nochmal auf einem anderen Level :biglaugh:.
danke :)
ist aber nicht immer einfach gewesen... dafür hat man sich so manche eigenen solutions basteln müssen, wo "spiegeln" nicht möglich ist (bei links gegen rechts bleiben zwar die "prinzipien" gleich, doch manche "technik" bedarf abwandlungen).
das hilft dann sehr, was verständnis und "innovationsfähigkeit" angeht, wenn man die erste zeit hinter sich hat. man wird dann ziemlich "prinzipienorientiert" mit hang zu improvisation. allerdings: bei waffenseite vorne bedeutet das auch, dass das herz schlechter geschützt ist (leichter erreichbar). beim messern und "fechten" ist das doof, und tatsächlich wechsel ich die auslage auch öfters mal - auch mit waffe.
da meist rechts/rechts unterrichtet wird, bin ich mit der "schwachen seite" übrigens zumindest technisch ganz gut. muss das ja "auf rechts" zeigen und mit anfängern eh alles rechts machen, um die nicht zu verwirren. folge: ich bin geübter handwechsler mit dem messer, wenn meine linke blokiert/gefasst wird ;)
Hier mal Stock vs Messer und man sieht wie das schief gehen kann:
Das hätte Messer gegen Messer aber auch genauso laufen können, abgesehen davon dass der Stockeinsatz ausbaufähig war.
hier sieht man Close Range Knife Sparring. Keine Drills, keine Übungen, freies Sparring und da sieht man deutlich, das beide gegenseitig Treffer landen. Ist auch meine Erfahrung, obwohl ich das mittlerweile relativ gut kann, werde ich getroffen und würde in der Realität immer versuchen in die lange Distanz zu kommen:
Das kommt davon, wenn das Sparring sich zu weit von der Realität entfernt - die wollen beide boxen und haben keine Bedenken, getroffen zu werden. Folglich gehen sie weder rein noch raus, sondern bleiben die ganze Zeit in der Mitteldistanz - also da, wos am gefährlichsten ist. Da sind shockknives besser, oder auch nur Hartholz.
amasbaal
04-10-2024, 21:22
Das kommt davon, wenn das Sparring sich zu weit von der Realität entfernt - die wollen beide boxen und haben keine Bedenken, getroffen zu werden. Folglich gehen sie weder rein noch raus, sondern bleiben die ganze Zeit in der Mitteldistanz
und in gefahr und höchster not, bringt der mittelweg den tod.
sehe ich zwar auch so, aber gut sind die clips alle. gefällt (medio hin oder her).
ist halt nur nicht das, was der im eingangsvideo bespricht und worauf er hinaus will.
und in gefahr und höchster not, bringt der mittelweg den tod.
Der Spruch wiederum gefällt mir, den werde ich klauen :D
Die Qualität der Klinge ist nicht unbedingt so wichtig, aber defintiv die Länge. Selbst wenige Zentimeter Unterschied bei der Klingenlänge, machen auch im Sparring schon einiges aus.
So ist es.
Im Messerkampf (was anderes ist es auf der Jagd, auf Safari, auf dem Survival-Tripp) ist der Stahl vollkommen egal. Es muss scharf, spitz und so lang wie möglich sein.
Wenn möglich einen ergonomischen Griff und ein Parier-Element (oder Griff-Klingenkombination die das ersetzt, Vorteil: Oftmals dann keine Waffeneigenschaft, nach dem - jetzigen - WaffG)
In den CMA, die ich kenne, und im Karate, das ich kenne, gab es bei Klingen auch nur einen Weg: Nach vorne. Unbewaffnet gegen Klinge sowieso nur rein.
Das ist in den meisten Stilen so.
(Erstaunlicherweise auch bei "erfahrenen Wettkämpfern die im Ring/Käfig über jeden Zweifel erhaben sind...)
"Aber":
Übe das mal gegen einen sportlichen, "wirklich wollenden", un-kooperativen "Angreifer".
Das geht zu 99% in die Hose.
(Gibt auch zig "Test-Videos auf YT" wo das gezeigt wird.)
So wie Du es schreibst amasbaal hilft diese Eigenschaft bei der eigenen Entwicklung; solange man nicht irgendwo landet, wo man umgepolt wird. Es gibt ja überdurchschnittlich viele Lefties an der Spitze scheint mir. Es gibt ja auch so einen Aphorismus über Ben Lema, den man heute noch hört: "he trained us with the right and he beat us with the left".
Mir scheint es aber es ist eine riesige Herausforderung einen Leftie gut und zu trainieren; zumindest wenn es um ein gut strukturiertes System geht, wo die Prinzipien dann am Anfang auch mal anhand von zwei- Mann- Formen demonstriert werden.
Wie hast Du es denn am Anfang gemacht, wenn Du einen "neuen" Trainingspartner hattest z.B. auf einem Lehrgang od. so; hast Du der Einfachheit halber auf rechts gewechselt? ... das klingt so etwas durch.
Sorry, dass ich jetzt wieder auf ein Nebenthema aufspringe, aber ist aktuell hoch relevant für mich.
@ Uruk: stimme Dir zu bezüglich der Eigenschaften des Messers.
Ok, wenn auch Du schreibst dass es in den CMA und im Karate so ist ... vielleicht finde ich irgend wann heraus weshalb.
Ich bin froh dass Du das "Aber" gesetzt hast. Ganz ehrlich, ich glaube wir haben hier (erfreulicherweise) keine Klingenkultur und ich glaube das Verständnis für Klingenkampf ist einfach nicht da. Vielleicht jedoch nicht weit von uns entfernt, im Italienischen, zumindest als Echo? Ich würde mich da überhaupt nicht auf die Einschätzung selbst eines sehr guten und erfahrenen MMA lers verlassen - ist in dem Fall so etwas wie ein "falscher Freund".
Ich vermute aber, dass bei den meisten von uns, trotz allem, was wir zu wissen glauben im Fall der Fälle tiefere Hirnareale übernehmen, die verhindern, dass wir die gröbsten Dummheiten machen wenn da wirklich eine spitzige Klinge vor uns funkelt, hinter welcher eine starke Absicht steht.
Sorry, dass ich da nochmal das philippinische unterstreiche, aber es gibt da halt Dörfer in bestimmten Regionen wo der druchschnittliche junge Erwachsene einfach schon dutzende Klingen"kämpfe" zumindest gesehen hat und wo es seit Generationen so ist. Das mag vielleicht nach nicht glaubhaft viel klingen, aber auch die Friedhöfe dort sprechen eine klare Sprache, wenn man mit jemand dort ist, der das Dorf kennt und sich etwas öffnet.
Meiner Einschätzung nach ist das aktuell das Einzige "Wissen" das man anzapfen kann, welches sowohl in der Praxis fusst, als auch von einem grösseren Erfahrungsschatz getragen wird. - lasse mich aber auch gerne eines Besseren belehren. In Richtung Süd- Amerika habe ich ja auch schon angefragt, aber von da habe ich noch nicht viel gehört.
FireFlea
05-10-2024, 08:45
@ Uruk: stimme Dir zu bezüglich der Eigenschaften des Messers.
Ok, wenn auch Du schreibst dass es in den CMA und im Karate so ist ... vielleicht finde ich irgend wann heraus weshalb.
Letzteres ist von Kanken, Uruk hat es nicht "richtig" zitiert sondern in Kursivschrift. ;)
Dank Dir, Fireflea; muss Uruks Beitrag nachher am Bildschirm dann nochmal studieren.
Björn Friedrich
05-10-2024, 09:42
Vor allem kann ich nur empfehlen, Waffensparring mal wirklich mit voller Geschwindigkeit und Intention zu machen. Also mal nicht Drillen,mal keine harten Messer, mit denen man nicht voll zustechen kann, sondern mit so einem Equipment arbeiten, das es erlaubt, 100% zu gehen. Das Chaos und die Schnelligkeit, die man dabei erlebt, ist komplett anders als bei Drills oder beim waffenlosen Sparring. Dazu dann komplette Ehrlichkeit, was die Treffer angeht und das ist dann schon ein sehr lehrreiches Erlebnis.....
[I]
In den CMA, die ich kenne, und im Karate, das ich kenne, gab es bei Klingen auch nur einen Weg: Nach vorne. Unbewaffnet gegen Klinge sowieso nur rein.
Das ist in den meisten Stilen so.
(Erstaunlicherweise auch bei "erfahrenen Wettkämpfern die im Ring/Käfig über jeden Zweifel erhaben sind...)
"Aber":
Übe das mal gegen einen sportlichen, "wirklich wollenden", un-kooperativen "Angreifer".
Das geht zu 99% in die Hose.
(Gibt auch zig "Test-Videos auf YT" wo das gezeigt wird.)
Niemand sagt dass es einfach ist :D
Das ist der Grund warum ich Systeme wie Piper, Libre und vor allem BladeCraft mag. Das Mindset ist der entscheidende Faktor und die Ausbildung von diesem.
Ich habe mich dazu mit vielen Leuten aus verschiedensten militärischen und paramilitärischen Umfeldern unterhalten und bei allen sah es ziemlich ähnlich aus, was die Ausbildung und die Prinzipien angeht. Das macht halt nur was mit der Psyche (sonst hätte ich mich mit Ihnen ja nicht unterhalten müssen).
Diese Diskussion hatten wir hier im Forum aber schon mehr als einmal und jedesmal uferte sie aus.
ich kann nur sagen dass es anscheinend einen Grund gibt warum traditionelle Linien, egal ob CMA oder Koryu, und militärische Ausbildung, es so machen, wie sie es machen. Mir hat es in der Realität drei mal das Leben gerettet, das ist mir persönliche Statistik genug.
Duellsysteme, bei denen man auf Distanz umeinander herumgeht und versucht den anderen zu schneiden, mögen Ihre Berechtigung haben und auch effektiv sein, keine Frage. Das ist für mich aber eine Duellsituation. Etwas grundverschiedenes zu einer Situation bei der jemand einen anderen um jeden Preis abstechen will.
Vielleicht schaffen wir es Ja dismal konstruktiv zu bleiben ;) ich melded mich nochmal nachmittags
Der Messer-Angreifer muss kein trainierter KKler sein.
Er muss skrupellos sein und treffen wollen.
Das istr es schon.
Er muss nicht zig LGs in phll. oder in ital. oder in ... Kursen verbracht haben.
Hart sein und treffen wollen.
Thats it.
Dem ist - wenn man nicht selber bewaffnet ist - kaum beizukommen.
Das Video hier verdeutlicht das "gut".
(In "" weil es ohne Schutzausrüstung für den Angreifer - stellt das mal nach mit einem leichten Kopfschutz und einem Gummimesser - noch einfacher ist...)
https://www.youtube.com/watch?v=t69XMB-PINM&t=0s
Klar wenn einer "nur droht" und es "nicht ernst meint"...
Dann können auch andere Sachen klappen.
("können")
https://www.youtube.com/shorts/EXK0piEh13c
Spud Bencer
05-10-2024, 10:44
[I]
Übe das mal gegen einen sportlichen, "wirklich wollenden", un-kooperativen "Angreifer".
Das geht zu 99% in die Hose.
Äpfel und Birnen.
Sportmesserkampf =/= Messer-SV
MMA-Kampf =/= Strassenkampf
Nicht alles was im Sport Sinn macht, macht im Ernst Sinn. Und umgekehrt.
amasbaal
05-10-2024, 15:21
Wie hast Du es denn am Anfang gemacht, wenn Du einen "neuen" Trainingspartner hattest z.B. auf einem Lehrgang od. so; hast Du der Einfachheit halber auf rechts gewechselt? ... das klingt so etwas durch.
"technik"-training als "feeder" immer mit rechts, als "receiver" meist, aber nicht nur, mit links, wenn ich das trainierte und evtl. nötige "umstellungen" drauf hatte. war es für mich selbst neu: mit rechts und nach einiger zeit, mit einverständnis des partners, ausprobieren, wie es mit links läuft. oft war einfaches spiegeln möglich (einfachstes beispiel: auf ne 1 zb. so blocken, wie es ein "rechter" auf 2 machen würde usw.), in einigen fällen aber nicht. bei flow drills mit neuem partner IMMER rechts, sonst gibt es chaos und verwirrung, mit "meinen" leuten dann herausfinden, was umgestellt werden muss, ohne den flow im prinzipiellen ablauf zu verändern (was zb. die vektoren/winkel und die reihenfolge angeht). in der kommunikation, was "numerado" (zb. die schlagwinkel) angeht, immer vom "receiver" ausgehen (also nicht: "ich geb dir schlag 1", was meine 2 aus feeder sicht wäre, sondern: "winkel 1". das war mit anfängern sehr hilfreich).
in sparring, freies 1-1 oder anderen freie abfolgen (1-2-1, 2-1-1 ... what ever), freier reaktion auf vorgegebene angriffe, karanza: fast immer links. immer aber auch mal nen wechsel auf rechts (damit ich rechts gut genug bin, um alles auch korrekt auf rechts zeigen zu können).
unterrichtet immer auf rechts. linkshänder haben danach einzelbetreung mit tipps bekommen. meist aber ERST MAL: "probier selber aus". (da lernt man mehr. prinzipien werden in ihren variablen umsetzungemöglichkeit besser verstanden und letzlich dann auch schneller verinnerlicht)
ich selber hab bei allen (rechtshändigen oder zumindest rechtshändig unterrichtenden) lehrern das gleiche zu hören bekommen: "ist im prinzip das gleiche, nur umgekehrt. wenn da was dennoch nicht passt: probier es aus!"
als anfänger nicht immer einfach, aber in der langzeitwirkung sehr effektiv. eben kein reines "abgucken" von gezeigtem, sondern ein "umsetzen" von selbst entdecktem auf grundlage des gezeigten. manchmal hat dadurch auch der lehrer was dazu gelernt, wenn er sich das dann hat vorführen lassen :) . wenn es brauchbar war: "dann mach es so."
insgesamt interessant: ich hab über die jahre festgestellt, dass ich durchschnittlich mehr mit "go with the force" arbeite, wenn ein angriff auf meine waffenhandseite (links) als zb. ne 1 kam oder auf sowas viel mit "fächerblock"/Hirada mit an der "klinge entlang gleiten lassen" und über kopf zur anderen seite leiten gearbeitet, statt force to force im klassischen sinne zu "blocken" ... (ich meine sowas, nur eben mit links auf ne rechtshänder 1: https://www.youtube.com/watch?v=eLWMcrVTKO0) . soll nur ein einfaches beispiel sein, wie sich die asymetrie in der praxis auswirkt
Kimbo_Nice
05-10-2024, 19:40
Die Aussagen aus dem Eingangspost sowie die folgenden 2 postings von Amasbaal kann ich nur genau so unterschreiben.
Es geht erstmal darum, seine eigene Struktur zu halten und stabil den ersten Druck entgegen zu arbeiten. Danach die Basics abspuhlen. Deswegen sind Basics so ernorm wichtig meiner Meinung nach. Die Beschreibung des Winkelns finde icj super. So arbeiten wir im Silat auch. Wenn man richtig Winkelt, kann man eine sehr angenehme Position erreichen. Man selber ist, ohne Bewegung des Angreifers, außerhalb der reach ist gleichzeitig aber selber in Treffer Distanz. Ebenfalls muss der Angreifer nun agieren und hat nur ein gewisses Spektrum an Bewegungsmöglichkeiten um sich wieder auf dich auszurichten. Diese kennt man durchs training und kann nun deutlich besser reagieren. Im Optimal fall hat man aber zumindest den Messerarm unbrauchbar gemacht oder den Kampf beendet. Ist natürlich alles nicht einfach, aber meiner Meinung nach erstrebenswerter als immer die Distanz halten zu wollen, komme was wolle.
Die Gefahr bei der konstanzen Haltung der Distanz, ist das man immer oder nahezu immer, in der Rückwärtsbewegung ist. Irgendwann passieren Fehler. Oder man hat was im Rücken. Das kann das Todesurteil sein, weil man nicht mehr in der Lage ist schnell genug zu reagieren. Ebenfalls ist es eh von Nachteil, immer nur zu reagieren als zu agieren.
Mein Meister in KL redet immer von counteroffensive statt self defense.
Wenn man sich die Israelies zum Beispiel anschaut, geht es da auch immer um das Mindset und den Kampf ums überleben. Alles zu tun um nach Hause zu kommen. Kannste nicht, wenn man selber nur im Rückwärtsgang unterwegs ist. Da finde ichbauch die Aussage von Kanken sehr gut. Man ist schon Tod und muss sich zurück ins Leben kämpfen.
Wie andere bereits geschrieben haben, wenn man in der Duell Situation startet, rennt man natürlich nicht doof nach vorne. Treffer an die Führhand etc. sind super. Wenn man aber das Fenster zum Winkeln hat und zum weitergehen, warum nicjt mutzen? Warum sollte man sich selber immer wieder in eine Situation bringen, die einen wieder nur zum reagieren bringt?
Zum training: Sparring ist super wichtig und bringt sehr viel, wie oft in verschiedenen Threads angesprochen. Timing, distanz etc. Auch unterschiedliche Arten von Sparring. Aber mit soften Waffen sehe ich abseits vom Spaß nicht den Bezugnzur Realität. Aus Erfahrung herraus, kann ich sagen je weniger die Waffen weh tun, je weniger erschreckend das ganze ist, umso wilder wird es. Umso mehr wird sich getraut und treffer ausgeteilt wärend man selber einsteckt.
Ich finde hier braucht man zusätzlich zum sparring, Situationssparring oder Szenariotraining. Ebenfalls sind meiner Meinung nach Messerdrills wie im FMA oder Silat bekannt auch nicht zu verachten, da sie einiges abdecken und gerade in Überraschenden Situationen die Reflexe aktivieren.
Just my 2 cents.
amasbaal
05-10-2024, 19:52
Situationssparring
!!!
:yeaha:
Meinen Post von gestern Abend habe ich nochmal gelöscht, weil ich diesen, eigentlich bis jetzt sehr schönen Thread nicht kaputt machen möchte.
Ich bin halt in Bezug auf fast alles was kanken sagt anderer Meinung, aber das macht halt vielleicht auch nichts; auf diese Art des Austauschs kann man sich dem Thema vielleicht auch nicht besser annähern, wenn man schon gefestigte Vorstellungen hat; vielleicht führt das auch eher zu Missverständnissen.
Wegen der Missverständnisse will ich auch jetzt zumindest nur mal soweit Stellung beziehen, dass anhand des Threads keine falschen Schlüsse gezogen werden auf die Systeme, welche ich betreibe. Ich schreibe ja wenn ich im Forum schreibe alleine für mich selbst und bin kein Sprachrohr einer Organisation oder eines Systems, aber natürlich wurde meine Sicht sehr stark durch das KI geprägt und es ist klar dass meine Sicht auf den Klingenkampf im wesentlichen von dort kommt. Daher: das Distanzhalten so wie ich es meine hat nichts mit dem auf Distanz bleiben im Theaterfechten oder mit bestimmten Duellsystemen zu tun, sondern war schon in Bezug auf All- In- Situationen gemeint. Ich denke die Silat- Leute wissen, was ich meine. Man kann unser System auch nicht auf diese Art in eine Kategorie einordnen, weil vom Füttern mit All- In Gedanke, bis zu taktischem Sparring alles harmonisch abgebildet wird (Füttern, freies Füttern, Füttern mit gebrochenem Rhythmus und Störern).
Sorry, damit genug der Werbung; ich schreibe eigentlich schon viel zu viel.
.
Das Stichwort Experte bringt mich dann zu einem Punkt mit welchem Kanken seine Sichtweise unterstrichen sieht. In meiner Betrachtungsweise sind auch gediente Sondereinsatzkräfte und Spezialeinheiten keine Experten auf dem Gebiet, welches wir diskutieren -
Wer ist denn einer?
Peter Lustig
06-10-2024, 09:37
Wer ist denn einer?
hab schon mal Chips gekauft :D
amasbaal
06-10-2024, 10:31
hab schon mal Chips gekauft :D
umsonst.
hier wird niemand "ich" rufen - selbst, wenn es so wäre... geht ja nicht um Europäisches Kung Fu :biglaugh:
Ein Grund mehr für mich eben doch nicht weiter einzusteigen :p
Kimbo_Nice
06-10-2024, 10:54
umsonst.
hier wird niemand "ich" rufen - selbst, wenn es so wäre... geht ja nicht um Europäisches Kung Fu :biglaugh:
Schade eigentlich. Hab jetzt auf ein Magic Knife oder sowas gehofft :D
Kimbo_Nice
06-10-2024, 11:00
Zum Thread ansich: finde es gut, dass hier am Thema wirklich gearbeitet wird. Natürlich komme da Diskussionen auf, verschiedene Sichtweisen und so fort. Ich mein keiner hat die Wahrheit gepachtet, aber es kommen wenigstens nicht wieder die leute um die Ecke, die behaupten nur wegrennen macht Sinn. Das stört mich persönlich immer wenn es ums Verteidigung gegen das Messer geht.
Peter Lustig
06-10-2024, 11:04
umsonst.
hier wird niemand "ich" rufen - selbst, wenn es so wäre... geht ja nicht um Europäisches Kung Fu :biglaugh:
hab die ja auch für mich verkauft oder hab ich geschrieben,ich gebe eine Runde :D
Kung Fu? wie kommst du denn da drauf :ups:
amasbaal
06-10-2024, 11:06
hab die ja auch für mich verkauft oder hab ich geschrieben,ich gebe eine Runde :D
Kung Fu? wie kommst du denn da drauf :ups:
EUROPÄISCHES Kung Fu bitte... denk mal nach :)
Kimbo_Nice
06-10-2024, 11:07
Meinen Post von gestern Abend habe ich nochmal gelöscht, weil ich diesen, eigentlich bis jetzt sehr schönen Thread nicht kaputt machen möchte.
Ich bin halt in Bezug auf fast alles was kanken sagt anderer Meinung, aber das macht halt vielleicht auch nichts; auf diese Art des Austauschs kann man sich dem Thema vielleicht auch nicht besser annähern, wenn man schon gefestigte Vorstellungen hat; vielleicht führt das auch eher zu Missverständnissen.
Wegen der Missverständnisse will ich auch jetzt zumindest nur mal soweit Stellung beziehen, dass anhand des Threads keine falschen Schlüsse gezogen werden auf die Systeme, welche ich betreibe. Ich schreibe ja wenn ich im Forum schreibe alleine für mich selbst und bin kein Sprachrohr einer Organisation oder eines Systems, aber natürlich wurde meine Sicht sehr stark durch das KI geprägt und es ist klar dass meine Sicht auf den Klingenkampf im wesentlichen von dort kommt. Daher: das Distanzhalten so wie ich es meine hat nichts mit dem auf Distanz bleiben im Theaterfechten oder mit bestimmten Duellsystemen zu tun, sondern war schon in Bezug auf All- In- Situationen gemeint. Ich denke die Silat- Leute wissen, was ich meine. Man kann unser System auch nicht auf diese Art in eine Kategorie einordnen, weil vom Füttern mit All- In Gedanke, bis zu taktischem Sparring alles harmonisch abgebildet wird (Füttern, freies Füttern, Füttern mit gebrochenem Rhythmus und Störern).
Sorry, damit genug der Werbung; ich schreibe eigentlich schon viel zu viel.
Da ich deinen gestrigen Post gelesen habe und ich andere Dinge von dir hier im Board gelesen habe, weiß ich wie dus meinst.
Ich glaube aber auch, das Kankens Meinung davon garnicht so weit entfernt ist. Ich denke wenn ihr mal zusammen etwas spielt mit Waffen und euch Austauscht würde da einiges zusammem passen. Ist jedenfalls meine Interpretation aufgrund des langen mitlesens hier im KKB. Who knows.
amasbaal
06-10-2024, 11:09
Zum Thread ansich: finde es gut, dass hier am Thema wirklich gearbeitet wird. Natürlich komme da Diskussionen auf, verschiedene Sichtweisen und so fort. Ich mein keiner hat die Wahrheit gepachtet, aber es kommen wenigstens nicht wieder die leute um die Ecke, die behaupten nur wegrennen macht Sinn. Das stört mich persönlich immer wenn es ums Verteidigung gegen das Messer geht.
ja, fürchterlich.
ist ja auch "vermeidung", weil man sich vorher (!) verpi$$t und nicht "verteidigung", wenn der angriff läuft. oder aber es ist ne empfehlenswerte aktion, NACH der eigentlichen verteidigung.
Kimbo_Nice
06-10-2024, 11:11
hab die ja auch für mich verkauft oder hab ich geschrieben,ich gebe eine Runde :D
Kung Fu? wie kommst du denn da drauf :ups:
Hallo, Paschulke hier. Ich komm mal rüber Nachbar, meine Chips sind gestern Leer gemacht worden.
Kimbo_Nice
06-10-2024, 11:14
ja, fürchterlich.
ist ja auch "vermeidung", weil man sich vorher (!) verpi$$t und nicht "verteidigung", wenn der angriff läuft. oder aber es ist ne empfehlenswerte aktion, NACH der eigentlichen verteidigung.
:klatsch:
Ich denke man muss sich eben angucken wo die verschiedenen Ansätze herkommen und vor allem welche Waffen ihnen primär zu Grunde liegen (da sie den Ansatz maßgeblich prägen).
Der Ansatz der CMA (natürlich nicht aller) beruht auf militärischer Ausrüstung (über die ja auch die Milizen verfügten), d.h. Primär Säbeln (Dao), die mindestens 70cm Klingenlänge hatten und an der Basis ca. 8mm dicken Stahl. In der Regel waren sie in Sanmai Technik gefertigt, d.h. Sie hatten einen Stabilen Kern für die Schneide und flexibleren Stahl drumherum.
Auf dieser Waffengeometrie beruht dann auch das Prinzip des Bridgings, des Verhaltens im Moment der Bindung und dem Arbeiten daraus. Genau dieser Moment wird ja im Bagua im Training „ausgedehnt“ um dort so zu agieren dass der Gegner zu manipuliert werden kann und die Folgetechniken ihn gefechtsunfähig machen.
Das Grundprinzip dazu kommt wiederum aus dem Speer, DER Waffe des Militärs schlechthin (neben dem Bogen). Bogen und Speer wiederum beruhen auf der gleichen Körperarbeit, die dann die Prinzipien zur Wirkung bringen.
Der nächste wichtige Punkt ist dass das Kämpfen eben nicht auf einer Duell- sondern Schlachtsituation (im Sinne von viele Gegner, die parallel kämpften)beruht. Man kann es sich nicht leisten umeinander herumzugehen und abzuwarten, da dann ggf. ein Gegner von hinten (oder dem blinden Fleck) kommt. Deswegen gibt es diesbezüglich auch viele verschiedene Übungen wie man die Prinzipien diesbezüglich übt (z.B. die 9 Palast-Übung des Bagua).
Auch im „zivilen“ Bereich gab es eben sehr wenige (bis gar keine) Duellsituationen. Klingen wurden bei Überfällen, Bandenstreitigkeiten etc. eingesetzt und die Prinzipien waren dort die gleichen wie beim Kampf mit längeren Klingen. Ran, Kontrolle, abstechen/aufschlitzen, ggf. mit Werfen etc.
Natürlich arbeitet man da auch in der Distanz viel mit Schrittarbeit um sich zu positionieren, das sind jedoch nur Momente, bzw. Zwischenpositionen, auf dem Weg an den Mann.
Wenn man sich jetzt die philippinischen Waffen und Begebenheiten anguckt, dann sind die Klingen ja eher Hiebwaffen mit einem anderen Klingenprofil und die kämpferische Tradition unterscheidet sich da auch von denen Chinas.
Mit einer machetenartigen Waffe arbeitet man eben anders als mit einer Waffe deren PoB eine gänzlich andere Waffenführung erlaubt/fordert. Selbst die massiven Niu Wei Dao Ende des 19. Jhd. waren sehr agil und bei weitem nicht so kopflastig wie man vermuten würde (PoB 11-15 cm vor dem Handschutz gegenüber 8,5cm beim Yan Ling Dao Ende der Ming/Anfang der Qing Zeit).
Wenn es in einer Kultur dann zusätzlich noch eine „Duellkultur“ gibt (bei verletzter Ehre etc.), dann sehen die Taktiken darin eben auch anders aus. Da hat man sehr viel mehr Zeit sich zu positionieren, das Ziel ist ggf. nicht den anderen zu töten, daraus ergeben sich andere Klingenziele (z.B. die Hand, der Unterarm).
Das Greifen nach einer Klinge, die einen sticht/schneidet, ist eines der häufigsten Verletzungsmuster, die man bei Klingenopfern sieht. Das passiert instinktiv.
„Instinktiv“ ist da auch, in meinen Augen, das richtige Stichwort, denn Intent (und seine Wirkung) beruht auf unseren Instinkten, Spiegelneuronen etc..
Ein gutes Klingensystem (egal aus welcher Richtung) sollte sich das Arbeiten mit diesen Instinkten zu Nutze machen.
Peter Lustig
06-10-2024, 12:19
Hallo, Paschulke hier. Ich komm mal rüber Nachbar, meine Chips sind gestern Leer gemacht worden.
hallo Paschulke, bei dir mache ich doch sicher eine Ausnahme ;)
kannst ja Bier dazu mitbringen, wird ein entspannter Sonntag :D
amasbaal
06-10-2024, 12:31
hallo Paschulke, bei dir mache ich doch sicher eine Ausnahme ;)
kannst ja Bier dazu mitbringen, wird ein entspannter Sonntag :D
und? auch was konstruktives zu bieten?
ich hab hier verwarnungsrechte. wenn allzu viel OT getrollt wird, hagelt es punkte. nix mit popcorn.
Peter Lustig
06-10-2024, 14:24
und? auch was konstruktives zu bieten?
ich hab hier verwarnungsrechte. wenn allzu viel OT getrollt wird, hagelt es punkte. nix mit popcorn.
uiiuiui, dann hätte ich aber auch verwarnen können :-§
bin ja schon still...wie Du auf die Europäische Kampfgemeinschaft kommst, brauch ich auch nicht weiter rätseln ...man ist ja nicht auf den Kopf gefallen...auch wenn man nicht so ein hoher Professor ist, wie Viele hier :halbyeaha:D
Pansapiens
06-10-2024, 16:43
Wer ist denn einer?
kanken?
Netter Versuch Pansapiens :biglaugh:
amasbaal
06-10-2024, 16:55
uiiuiui, dann hätte ich aber auch verwarnen können :-§
bist du mod? hast du den faden erstellt und damit das thema vorgegeben? hast du etwas zum thema beigetragen? :-§
aber ist schon gut, will nur kein blödes schauspiel hier, das publikum anzieht, für dessen darbietungen man popcorn bereit hält..
nebenthemen sind kein problem. gelegentliches albern auch nicht. mach ich nie aufstand wegen. dummgelaber über längere strecken ist da was anderes.
ich erwarte ein verhalten, wie ich es i.d.r. (in letzter zeit leider einige ausnahmen) im FMA forum gewohnt bin.
darum geht's mir :)
Guter Beirag KimboNice; gestern übrigens auch! Auf Beiträge, denen ich halt voll zustimme springe ich halt leider manchmal weniger an, als auf solche, in welchen eine deutlich andere Meinung zum Ausdruck kommt.
... vielleicht hast Du recht und kanken und ich liegen gar nicht weit auseinander; das Schreiben begünstigt bestimmte Verläufe, die im mündlichen oder körperlichen Austausch vielleicht anders wären. Ich bin mir sicher dass ich viel von kanken lernen könnte; das heisst aber trotzdem nicht, dass man nicht unterschiedlicher Meinung sein kann.
Danke auch kanken für den letzten Beitrag; vielleicht nähern wir uns der Sache ja so ein wenig an; es wird ja Gründe für unsere unterschiedliche Sichtweise geben. Ich meine Gründe in der Geschichte und im Konkext der Systeme mit welchen wir uns befassen.
Am Anfang hatte ich ja nach dem Harnisch gefragt; in meiner Betrachtungsweise sieht es so aus, dass, je besser der "Schutz", desto dirkter das Spiel. Alleine mit Lederhandschuhen, würde ich mich schon einen Tick direkter verhalten als ohne. Der militärische od. paramilitärische Kontext, den kanken erwähnt, würde das jetzt für mich wieder näher legen, aber ich hatte es ja so verstanden, dass es sich auch auf völlig ungeschütztes Kämpfen bezieht. Dann natürlich der Intent: wenn es mir selbst darum geht zu "killen" (theoretisch sind Situaitonen denkbar in welchen das so sein könnte), dann würde ich auch reingehen. Wenn es mir ums Überleben geht, tue ich das weniger. Und vor allem, wenn ich noch nicht weiss wie mein Gegner sich bewegt; es ist halt sehr günstig zumindest mal eine Aktion zu sehen - um die Brücke nach China zu schlagen erinnere ich bei dem Punkt an Sunzu.
Jetzt nicht unbedingt nur um meinen Punkt zu untermauern, sondern einfach auch als interessante Anekdote: auch auf den Philis wird zuweilen eine bildhafte Sprache benutzt und z.B. auch Ideen anhand des Hahnenkampfes erläutert. (Auf den Philis, zumindest im Süden, sind die Hahnenkämpfe allgegenwärtit; in jedem kleinen Dorf finden sie statt und in den Grösseren Dörfern hat es Arenen. Die Hähne haben dabei eine fingerlange, spitze Klinge an ein Bein gebunden, welche rasiermesser scharf ist). Es kommt vor, dass ein Hahn mit der Klinge direkt ins Herz des Gegners trifft. Trotzdem kann er in den folgenden Sekunden noch getötet werden. Das passiert sogar oft. Der double kill. Trennt jedoch ein Hahn das Klingentragende Bein des Gegners vom Körper, so hat er schon gewonnen.
Der nächste Punkt wären für mich dann auch noch mehrere: je mehr gegner, um so weniger würde ich rein gehen; da für mich zwei Gegner eigentlich schon zu viel sind, verbietet sich das für mich recht schnel.
Es ist vielleicht noch anzumerken, dass ich 15 Jahre lang in einem System trainiert habe, in welchem es nur eine Richtung gab; ich habe also sehr krass umzudenken gelernt.
... bezüglich der Klingenbeschaffenheit noch etwas: ein ganz klein wenig hatte ich ja auch schon ins Europäische reingeschnuppert; es macht meiner kleinen Erfahrung nach halt schon einen riesigen Unterschied, wie die Klinge beschaffen ist; eine Glocke oder verlässliche Parierstange ändert sehr viel. Bin gespannt, vielleicht zeigt mir mal jemand irgendwann jeman "Bagua Fechten" ;)
Ach, noch etwas: wenn wir es sehr differenziert betrachten, ist natürlich alles möglich und situationsbedingt können verschiedene Verhaltensweisen und Strategien Sinn ergeben - bei meiner initialen Einschätzung beziehe ich mich halt auf die erste, grundlegende Strategie - quasi der eine Tipp den ich meinem Sohn mit auf den Weg geben würde, wenn es nur Zeit für einen Rat hätte der dann möglichst universell gelten sollte und wohlgemeint ist, ohne irgend eine Tradition hochhalten zu wollen.
Ach, noch etwas: wenn wir es sehr differenziert betrachten, ist natürlich alles möglich und situationsbedingt können verschiedene Verhaltensweisen und Strategien Sinn ergeben - bei meiner initialen Einschätzung beziehe ich mich halt auf die erste, grundlegende Strategie - quasi der eine Tipp den ich meinem Sohn mit auf den Weg geben würde, wenn es nur Zeit für einen Rat hätte der dann möglichst universell gelten sollte und wohlgemeint ist, ohne irgend eine Tradition hochhalten zu wollen.
Ein guter Aufhänger für ein Zitat, das ich noch anbringen wollte: John Locke hat - zu einer Zeit, wo in Europa schon längst nicht mehr so viel gerungen wurde wie im 15. und frühen 16. Jahrhundert - mal geschrieben, es wäre ihm mit Blick auf ein Duell lieber, wenn sein Sohn ein exzellenter Ringer würde als ein mittelmässiger Fechter - denn die Friedhöfe seien voll mit mittelmässigen Fechtern. Dazu passt auch die Anekdote, wie Masahiko Kimura während der Ausbildung für den Wehrdienst im zweiten Weltkrieg den Ausbilder im Bajonettfechten (9. Dan Naginata) blamiert hat - Gewehr ins Gesicht geworfen, double leg und ground & pound.
Ohne jetzt zu sehr für meine Sichtweise plädieren zu wollen: die Nähe - also Ringdistanz mit ringerischen Halteformen, nicht die Halbdistanz ohne Kontrolle - hat auch ihre Vorteile. Die liegen vor allem darin, dass die gegnerische Waffe eben nicht mehr frei eingesetzt werden kann, und ein double kill daher unwahrscheinlicher werden sollte, wenn man es erstmal in die Distanz geschafft hat. Dazu kommt, dass wirklich viele Leute unglaublich hilflos reagieren, wenn man ihnen die Ringdistanz aufzwingt, die stolpern dann über ihre eigenen Füsse. Damit das funktioniert, sollte man natürlich anstreben, der bessere Ringer in der Konfrontation zu sein, oder eben durch überraschende Verkürzung der Distanz einen ausreichenden Vorteil zu erlangen. Da kommt dann auch etwas der Lehrweg ins Spiel: in den mittelalterlichen europäischen Stilen (mit Ausnahme von I:33) wird mehrfach und eindeutig betont, dass das Ringen (im Stand; Bodenkampf ist ein anderes Thema) am Anfang des Lehrwegs steht, und zumindest impliziert, dass man das idealerweise schon als Kind in den Grundzügen gelernt haben sollte. Dann kommen die Waffen dazu, und die Anwendungen vervielfachen sich. In den philippinischen Stilen - soweit ich die überblicken kann - ist der Weg dagegen umgekehrt, d.h. man lernt zuerst die Waffe, und dann ausgehend davon mano y mano. Daraus KANN sich unter Umständen auch eine andere Sichtweise ergeben - wenn ich schon als Kind gerungen habe und Du gibst mir das erste Mal ein Schwert in die Hand, dann ist das für mich fremd und ich werde mich gerne in die bekannte Ringdistanz "retten" wollen. Habe ich das nicht, dann ist das vermutlich das, wovor ich am meisten Bammel habe, daher halte ich mich eher fern davon. Und je nach Tendenz kann das - über mehrere Generationen hinweg, die dann auch technisch-taktisch an dem Ansatz feilen - eventuell auch zu Präferenzen in einem Stil führen.
Bin gespannt, vielleicht zeigt mir mal jemand irgendwann jeman "Bagua Fechten" ;)
Wenn du mal im Norden sein solltest bist Du uns in Münster immer willkommen!
Ad Period:
klar, es ist natürlich immer blöd, wenn man mit etwas konfrontiert wird, das man nicht kennt.
Mir wäre natürlich auch lieber mein Sohn würde ein weltklasse Ringer als ein mittlemässiger Klingenkämpfer. Ohne Waffe gegen einen mittelmässig geübten Klingenkämpfer ist trotzem sehr blöd.
Bezüglich der Kampftradietionen und wie diese die Sichtweise beeinflussen, ist es sehr interessant; ich habe mal gehört, dass das Ringen im Waffenkampf im Europäischen auch mit der Rüstung vergesellschaftet ist, stimmt das?
In den philippinichen Systemen, die ich kenne und als wirklich philippinisch einstufe und die wir FMA/Eskrima/Arnis od. sonst wie nennen kommen erst die Waffen und das Waffenlose sehr viel später. Natürlch gibt es auch jede Menge waffenloser Systeme auf den Philis, welche sich auch nochmal in verschiedene Kategorien einteilen lassen (von indigenen, bis zu modernen Wettkampfsportarten), die wir aber in der Regel nicht meinen, wenn wir von FMA im engeren Sinne sprechen.
Einer meiner ersten Lehrer (sein Vater wurde auch getötet) hat mir - als ich noch ein totales Greenhorn war - und als ich ihn gleich zu Anfang nach den waffenlosen Aspekten fragte ziemlich hart entgegnet, dass ich erstmal lernen solle was es bräuchte in einem Kampf zu überleben. Da wäre der erste Schritt, die potenteste Waffe zu nutzen, die verfügbar sei. Waffenloser Kampf wird relevant wenn quasi alle Stricke gerissen sind und es um den letzten verzweifelten Versuch ginge zu überleben.
... wenn man diese Denkweise konsequent weiterverfolgt entfernt man sich rasch von dem, was wir hier als Kampfkunst diskutieren und landet sehr schnell bei der Schusswaffe. Tatsächlich ist es halt auch so, dass nahmhafte Eskrimadores, welche wir heute als Grossmeister betrachten in der Zeit, als die Schusswaffe für sie verfügbar wurde, quasi zu dieser "gewchselt" sind und ihr Schwert (od. Schwertersatz) im Alltag abelegt haben. Wir - und damit meine ich mich im besonderen - betreiben die Kampfkunst ja zumeist aus Liebhaberei und nicht als Handwerk oder aus absoluter Notwendigkeit heraus.
Wenn du mal im Norden sein solltest bist Du uns in Münster immer willkommen!
ich danke Dir. Das Angebot werde ich übrigens tatsächlich annehmen, wenn ich mal in der Nähe sein sollte. Das gleich Angebot gilt natürlich auch für Dich - auch wenn Du nicht danach gefragt hast ;)
Ad Period:
klar, es ist natürlich immer blöd, wenn man mit etwas konfrontiert wird, das man nicht kennt.
Mir wäre natürlich auch lieber mein Sohn würde ein weltklasse Ringer als ein mittlemässiger Klingenkämpfer. Ohne Waffe gegen einen mittelmässig geübten Klingenkämpfer ist trotzem sehr blöd.
Bezüglich der Kampftradietionen und wie diese die Sichtweise beeinflussen, ist es sehr interessant; ich habe mal gehört, dass das Ringen im Waffenkampf im Europäischen auch mit der Rüstung vergesellschaftet ist, stimmt das?
Ohne Waffe wäre damals sehr unwahrscheinlich, weil mindestens eine Klinge (30 cm + waren in so ziemlich jedem Kontext möglich) zur Kleidung gehört hat. Geht mir auch so, ich fühle mich ohne nicht richtig angezogen - das sind wahrscheinlich die italienischen Gene ;)
Ja, es gibt eine klare Beziehung zwischen Rüstung und Ringen: Die Rüstung begünstigt Waffen, die mit beiden Händen geführt werden (Langes Schwert, Mordaxt usw.) und macht den Schild überflüssig. Dazu kommt, dass man ab dem 15. Jh. in der Regel nicht mehr mit einem Hieb durch die Rüstung kommt, sondern nur noch im Stich durch die Lücken zwischen den Platten. Das ist wiederum erheblich schwieriger, solange der Typ rumläuft. Also nutzt man die Waffe erstmal als Ringhilfe, klatscht den Typen so ungemütlich wie möglich auf den Boden, und sticht ihm dann irgendwas durchs Visier. Das Szenario wiederholt sich allerdings auch ungerüstet und sogar im Sattel.
In den Schwert-Schild-Systemen gibts z.T. auch Ringen, aber dann normal nicht Ringen mit freien Griffen, sondern Gürtelringen (z.B. Glima), weil wenn man dort in den Clinch kommt, dann in der Regel gleich in den sehr engen Clinch.
Das gleich Angebot gilt natürlich auch für Dich - auch wenn Du nicht danach gefragt hast ;)
Nehme ich natürlich gerne an, sollte es mich mal zum Euch Eidgenossen verschlagen.
Es geht ja auch nicht nur um das eigene reingehen sondern darum, dass jemand der einen wirklich mit Intent angreift und einfach nur "killen" will i.d.R. selbst massiv reingehen wird. D.h. der spielt einfach nicht mit und bleibt schön in der Distanz aus der man primär auf die Hände gehen kann. Selbst wenn in der künstlichen Umgebung eines Dojos (relativ große freie Fläche ohne Hindernissen) wird es dann extrem schwer noch aus der Distanz zu arbeiten (kann jeder mal selbst probieren). Im beengten Raum sieht es dann gleich nochmal anders aus. Ein krimineller Angriff ist bei uns eben i.d.R. kein Duell bzw.. duellartiges Vorgehen.
In den Schwert-Schild-Systemen gibts z.T. auch Ringen, aber dann normal nicht Ringen mit freien Griffen, sondern Gürtelringen (z.B. Glima), weil wenn man dort in den Clinch kommt, dann in der Regel gleich in den sehr engen Clinch.
wieso ist glíma (https://www.youtube.com/watch?v=S0AlRDYn0zc)gürtelringen?
unter gürtelringen stelle ich mir zb ssireum (https://www.youtube.com/watch?v=Y5t3Qk1BmIQ)vor.
habe beim suchen der beispiele auch was zum glíma-gürtelringen (https://www.youtube.com/watch?v=_haS_FaTekE) gefunden. wirkt auf mich als wäre es die sportvariante.
wieso ist glíma (https://www.youtube.com/watch?v=S0AlRDYn0zc)gürtelringen?
unter gürtelringen stelle ich mir zb ssireum (https://www.youtube.com/watch?v=Y5t3Qk1BmIQ)vor.
habe beim suchen der beispiele auch was zum glíma-gürtelringen (https://www.youtube.com/watch?v=_haS_FaTekE) gefunden. wirkt auf mich als wäre es die sportvariante.
Das, was Du da unter "Combat Glima" gefunden hast, sind die Jungs von Enoksen. Ich habe mir mal dessen Buch ("Viking Warrior Wrestling") besorgt, das die Hintergründe aufzeigen soll. Da spielt sehr viel Hypothese mit rein, und die Hauptquelle ist ein Buch von Ling aus dem frühen 19. Jh. (also Jahn-zeitlich und in einem ähnlichen Kontext entstanden). Ich habe hier irgendwo mal eine Rezension dazu geschrieben und darin u.a. bemerkt, dass Enoksen die Techniken z.T. deutlich abweichend davon zeigt, wie sie im Buch beschreiben werden (vorausgesetzt, dass seine englische Übersetzung stimmt), sodass gelegentlich eine ganz andere Technik dabei rauskommt. Wenn ich richtig verstehe, wurde Enoksen der freie Stil in seiner Zeit im Sport-Glima unter der Hand beigebracht, und er hat sich dann auf die Suche nach dessen möglichen Wurzeln gemacht. Was dabei herausgekommen ist, sieht man auf den Videos. Es ist meines Wissens nicht gesichert, wann sich eine freie Form des Glima entwickelt hat, wie die ursprünglich genau aussah und wie weit die Wurzeln dessen zurückgehen, was Enoksen lehrt. Sport-Glima dagegen ist klar und eindeutig Gürtelringen, analog zum Schwingen hier in der Schweiz usw. Eine gewisse Verwandtschaft besteht auch zum Scottish Backhold usw.
ich kannte bisher nur enoksens ansatz.
für meine belange der beste ansatz. also ringen um schnellst möglich wieder auf die beine zu kommen.
ich kannte bisher nur enoksens ansatz.
für meine belange der beste ansatz. also ringen um schnellst möglich wieder auf die beine zu kommen.
Es ist eine interessante Spielform, aber das als Glima zu bezeichnen ist historisch gesehen fragwürdig.
Auf der anderen Seite gibt es ziemlich viele traditionelle Grapplingstile, die darauf aus sind, gar nicht erst mitzufallen und nur den Gegner runterzuklatschen, während man selbst stehen bleibt - was einem übrigens auch in Enoksens Regelwerk den Sieg bringen würde. Sumo, Bökh, die Mehrheit der Ringstile im Kaukasus, die Mehrheit der Stile in Afrika, Sport-Sambo, Sport-Glima, die mittelalterlichen Ringstile... das scheint so die universelle Idee gewesen zu sein, wenn man Ringen in der militärischen Ausbildung einsetzen wollte. Bodenkampf schenken sich die meisten davon, weil man davon ausgeht, dass man insbesondere am Schlachtfeld dann eh am A... ist und / oder sich in der Praxis eher nur dann wieder hochkämpfen kann, wenn man sich eine Waffe besorgt. Insgesamt haben wir Bodengrappling in den traditionellen Stilen (inklusive den Koryu) eigentlich nur bei besonderen Situationen wie gerichtlichen Zweikämpfen (Europa), unbewaffnete Gefangennahme etc.
Björn Friedrich
07-10-2024, 13:31
Ich würde mal so sagen, je mehr Rüstung und Schutz im Spiel ist und je stumpfer die Waffen, desto wichtiger ist das Grappling. Aber in einem Duell mit einem scharfen Messer, in Alltagskleidung, ist für mich Grappling nur eine Option, wenn ich selber kein Messer habe und auf die Kontrolle des Waffenarms angewiesen bin.
Ich würde sogar sagen, das eine Kontrolle des Waffenarms im Nahbereich, einfacher ist, wenn man beide Hände frei hat und nicht in einer Hand ein Messer trägt. Es gibt schon crazy Sachen, die man aus der Nähe machen kann, das klappt auch öfters im Training, aber für mich wäre das in der Realität zu risikoreich, von von daher wäre ich immer bei "Defang the Snake".:-)
MatscheOne
07-10-2024, 16:00
Zum Thema "Vorwärtsdruck" im Stand Up würde ich sagen, daß das unabdingbar ist, auch um die Hüfte(als Körperschwerpunkt und Verbindungsglied zwischen Ober- Und Unterkörper) zu "lösen".
Der Körper sollte in einer gewissen Vorwärtsspannung sein, kurz vorm overpacen, aber natürlich nicht nach vorne fallen, klaro.
Kann man trainieren.
Weil nur so kann man auch im Rückwärtsgang, oder Sidesteps, jederzeit nach vorne agieren.
Doof zu erklären, aber.... :)
MatscheOne
07-10-2024, 16:06
Für mich war und ist dieses "Kopf anbieten", also leicht vorgebeugt stehen auch immer noch schwierig, aber die "Vorwärtsorientiertheit" befreit echt die Hüfte bei der Beinarbeit, also man wird viel mobiler, was einem auch im Messerkampf entgegen kommt...
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