Vollständige Version anzeigen : Verschiedene Arten des Klingenkampfes
Ich eröffne hier mal einen neuen Faden zu den verschiedenen Arten des Klingenkampfes.
Angesprochene sind alle, die mit einer Klinge, egal welcher Länge trainieren.
Auf welcher Art von Klinge beruht Eure Tradition, wie sehen die Prinzipien und Taktiken aus und wie spiegelt sich darin die spezifischen Eigenschaften der Waffe wieder?
Darauf gekommen bin ich über meinen Beitrag in einem andern Faden. Da schreibe ich ja wie es in den CMA, die ich kenne, ist.
Ich denke man muss sich eben angucken wo die verschiedenen Ansätze herkommen und vor allem welche Waffen ihnen primär zu Grunde liegen (da sie den Ansatz maßgeblich prägen).
Der Ansatz der CMA (natürlich nicht aller) beruht auf militärischer Ausrüstung (über die ja auch die Milizen verfügten), d.h. Primär Säbeln (Dao), die mindestens 70cm Klingenlänge hatten und an der Basis ca. 8mm dicken Stahl. In der Regel waren sie in Sanmai Technik gefertigt, d.h. Sie hatten einen Stabilen Kern für die Schneide und flexibleren Stahl drumherum.
Auf dieser Waffengeometrie beruht dann auch das Prinzip des Bridgings, des Verhaltens im Moment der Bindung und dem Arbeiten daraus. Genau dieser Moment wird ja im Bagua im Training „ausgedehnt“ um dort so zu agieren dass der Gegner zu manipuliert werden kann und die Folgetechniken ihn gefechtsunfähig machen.
Das Grundprinzip dazu kommt wiederum aus dem Speer, DER Waffe des Militärs schlechthin (neben dem Bogen). Bogen und Speer wiederum beruhen auf der gleichen Körperarbeit, die dann die Prinzipien zur Wirkung bringen.
Der nächste wichtige Punkt ist dass das Kämpfen eben nicht auf einer Duell- sondern Schlachtsituation (im Sinne von viele Gegner, die parallel kämpften)beruht. Man kann es sich nicht leisten umeinander herumzugehen und abzuwarten, da dann ggf. ein Gegner von hinten (oder dem blinden Fleck) kommt. Deswegen gibt es diesbezüglich auch viele verschiedene Übungen wie man die Prinzipien diesbezüglich übt (z.B. die 9 Palast-Übung des Bagua).
Auch im „zivilen“ Bereich gab es eben sehr wenige (bis gar keine) Duellsituationen. Klingen wurden bei Überfällen, Bandenstreitigkeiten etc. eingesetzt und die Prinzipien waren dort die gleichen wie beim Kampf mit längeren Klingen. Ran, Kontrolle, abstechen/aufschlitzen, ggf. mit Werfen etc.
Natürlich arbeitet man da auch in der Distanz viel mit Schrittarbeit um sich zu positionieren, das sind jedoch nur Momente, bzw. Zwischenpositionen, auf dem Weg an den Mann.
Wenn man sich jetzt die philippinischen Waffen und Begebenheiten anguckt, dann sind die Klingen ja eher Hiebwaffen mit einem anderen Klingenprofil und die kämpferische Tradition unterscheidet sich da auch von denen Chinas.
Mit einer machetenartigen Waffe arbeitet man eben anders als mit einer Waffe deren PoB eine gänzlich andere Waffenführung erlaubt/fordert. Selbst die massiven Niu Wei Dao Ende des 19. Jhd. waren sehr agil und bei weitem nicht so kopflastig wie man vermuten würde (PoB 11-15 cm vor dem Handschutz gegenüber 8,5cm beim Yan Ling Dao Ende der Ming/Anfang der Qing Zeit).
Wenn es in einer Kultur dann zusätzlich noch eine „Duellkultur“ gibt (bei verletzter Ehre etc.), dann sehen die Taktiken darin eben auch anders aus. Da hat man sehr viel mehr Zeit sich zu positionieren, das Ziel ist ggf. nicht den anderen zu töten, daraus ergeben sich andere Klingenziele (z.B. die Hand, der Unterarm).
Das Greifen nach einer Klinge, die einen sticht/schneidet, ist eines der häufigsten Verletzungsmuster, die man bei Klingenopfern sieht. Das passiert instinktiv.
„Instinktiv“ ist da auch, in meinen Augen, das richtige Stichwort, denn Intent (und seine Wirkung) beruht auf unseren Instinkten, Spiegelneuronen etc..
Ein gutes Klingensystem (egal aus welcher Richtung) sollte sich das Arbeiten mit diesen Instinkten zu Nutze machen.
Kopflastige schwere Hiebwaffen, recht viel Kreis/Winkelfussarbeit um gute Positionen zu bekommen. Grundsätzlich auch Adaption von Speer-Bewegung auf Machete auf Messer auf Waffenlos. Im Gegensatz zu ein paar anderen Richtungen recht viel "kuscheln" um die Möglichkeiten der Waffe des Partners/Gegners möglichst einzuschränken.
Könnte ein guter Thread werden; ich werde zumindest mitlesen; wahrscheinlich auch schreiben wenn ich wieder zuhause bin.
Ich eröffne hier mal einen neuen Faden zu den verschiedenen Arten des Klingenkampfes.
Angesprochene sind alle, die mit einer Klinge, egal welcher Länge trainieren.
Auf welcher Art von Klinge beruht Eure Tradition, wie sehen die Prinzipien und Taktiken aus und wie spiegelt sich darin die spezifischen Eigenschaften der Waffe wieder?
- Schwert, ungefähr Klingenlänge ca. 960 (je nach Auswführung des Schwertes), Grifflänge auch je nach Ausführung bzw. Handgröße), geführt wurde das Schwert normalerweise mit beiden Händen.
Einsatzbereich: Unterschiedlich. Je nach Verwendungszweck kann das Schwert auch unterschiedliche Attribute haben. Der einfachheithalber rede ich jetzt vom ungerüsteten Kampf.
1400 Jahrhundert, in der Liechtenauer-Tradition: Duellsituationen mit scharfen Schwertern (später gab es auch überliefert Schwertkampfschulen, in denen nicht scharf gefochten wurde).
- Treffen ohne getroffen zu werden
- Wenn Bindung erstellt wurde, dann Nutzen der Bindung
- Ziel eher den ersten Angriff zu führen bzw. den Gegner zu zwingen zu reagieren anstatt zu agieren, deswegen eher agressiver Stil
- Das Ringen soll eher vermieden werden, es gibt jedoch Kontertechniken hierzu.
- Es wird gefochten mit Hieb und Stich
- Jede Verteidigung soll möglichst auch ein Angriff sein.
Klingenkampf aus Blickwinkel des Kalis Ilustrisimo
Natürlich muss ich in dem Thread auch ein bischen was schreiben (schade, dass es bislang so leer ist, aber vielleicht ist Klingenkampf doch auch nicht so unglaublich stark verbreitet).
Bezüglich KI ist zwischenzeitlich im Internet (meiner bescheidenen Meinung nach) schon ein ganzer Haufen Stuss zu finden. Da ist es vielleicht nicht nötig, dass einer der Kleinsten (so wie ich) am grössten den Mund aufmacht und das Volumen an Halbwissen nochmal vergrössert; während noch rechte Giganten des KI unter uns weilen: Yuli Romo, der zusammen mit Tony Diego der ersten der Kampfkunstgemeinde war, der 1976 Antonio Ilustrisimo kennen uns spüren lernte, Arnold Narzo, der im Herzen des inneren Zirkels hochgezogen wurde, oder Romeo Macapagal, der viel Zeit mit Ilustrisimo verbrachte und viel intellektuelle Arbeit in das System und den Kontext verwendet hat. Ab kommendem Wochenende bin ich wieder für einen Monat auf den Philis und werde mal ein bis zwei Leute fragen, ob ich etwas als Zitat posten soll, was Taktik, Prinzipien und auch Tradition angeht. Es sind ja auch Videos von A. Ilustrisimo verfügbar, so dass man sich selbst eine Meinung bilden kann, allerdings muss man berücksichtigen, dass er auf keinem der Videos jünger als 80 ist (mit den Geburtsurkunden ist auf den Philis halt aber so eine Sache) und er 1. seinen persönlichen Stil seinem Alter angepasst hat und 2. schon lange nicht mehr gekämpft - sondern nur noch mit "Kampfkünstlern" freundlich "gespielt" hat.
Zu den KI assoziierten Klingen kann ich vielleicht etwas schreiben, wenn ich mich einfach nur auf das beziehe und wiederhole, was schon von verlässlichen Quellen geschrieben wurde, oder für jeden ohne Interpretationsspielraum ersichtlich ist (z.B. auf Trainingsvideos). Manche Prinzipien leitet sich ja zwangsläufig von der Waffe ab.
Das Kris (mit Kalis ist meist das Kris gemeint): typisch für die TaoSuk (die Küsten- od Meer- Menschen), bei denen Antonio Ilustrisimo einen grossen Teil der Jugend verbrachte. Es ist jenes Schwert mit zweischneidiger Klinge in Flammenform (eigentlich die Form der Naga). Der Ursprung dieser Klingenform liegt weiter westlich im malayisch- indonesischen Kulturkreis (wo genau weiss ich nicht), bzw. kam diese Form zumindest von dort nach Mindanao. Die philippinische Variante hat aber Besonderheiten, wie eine eckige Angel, eine Klinge aus zwei Teilen (bin mir nicht sicher ob das in Indonesien auch zu finden ist), welche von Klammern (Asang Asang) am Griff gehlten werden. Die beiden Teile dürfen übrigens nicht getrennt werden, weil der Geist sonst aus der Klinge entweichen könnte. Die Angel ist relativ kurz. Das Kris ist übrigens recht kopflastig. Es ist also eine Waffe die relativ aufwendig zu produzieren ist, eine besondere Aesthetik hat und welche auch magische und symbolische/rituelle Bedeutung hat (man könnte ein ganzes Buch über das Kris schreiben), welche aber nicht besonders "stabil" ist.
Das Barong: Das Schwert hat die Form eines Blattes und ist ebenfalls eine Waffe der Moro Mindanaos. Ilustrisimo soll während seiner Zeit als Kopfjäger ein Barong getragen haben (dixit Romeo Macapagal). Das Barong ist recht schwer, aber äusserst gut ausbalanciert. Durch einen Holschliff kann das klassische Barong eine Schärfe erreichen, die einem Rasiermesser gleicht. Es gibt aber auch robustere Varianten mit Dreiecksschliff.
Pinute/Sansibar: das Pinute Profil, ist jenes, welches man meist in den KIRO videos sieht und welches halt eben auf Luzon zu finden ist und welches man häufig in den Videos von Ilustrisimo sieht, die ja alle samt aus Manila sind. Wenn man kommerzielle Trainer oder Replika von den einschlägigen Händlern kauft sind die meist kopflastig; wenn man eins aus der KI Szene in Manila beziet, sind die perfekt ausbalanciert (sorry, das war doch wieder ein Deut persönliche Meinung). Es gibt auch andere Klingen z.B. aus Bicol, die ähnliche Profile haben; das Sansibar ist in der Regel etwas länger als die Pinute, aber, wenn man eins anfertigen lässt, bespricht man die Länge und die anderen Eigenschaften sowieso mit dem Schmied (Panday). In der Regel sind die Klingen 3 bis 4 "Fingerspannweiten (man misst von ausgestreckter Daumenspitze bis zur Spitze des maximal abgespreizten Mittelfinger) lang, haben ein schlankes Profil, sind von sehr dezent bis deutlich bauchig; und laufen spitz zu. Das vordere drittel ist scharf; der spitzennahe Rücken ist auch angeschliffen; das handnahe Drittel ist in etwas so angeschliffen wie ein Hackbeil auf dem Markt, mit dem Tiere und auch deren Knochen zerteilt werden. Mit diesem Schwert wird dann auch Espada y Daga od. Doppelschwert geübt. Auch das Barong kommt als Doppelschwert vor.
Grundsätzlich kann man sagen, dass, je weiter man auf den Philis nach Norden geht, um so länger wird die Angel. Bis auf das Kris hat (in der Regel) keine dieser Waffen einen Handschutz!
Es wird natürlich auch mit Messer geübt und zumindest Yuli Romo unterrichtet auch Karambit (Karit). Die Entscheidung ob letzteres als klassische "assault Waffe" eingestuft wird, oder doch eher als Sichel, die sich besondes gut eignet Früchte loszuschneiden und in diesem Sinne eher eine Gelegenheitswaffe des Landarbeiters wäre, überlasse ich dem Leser.
1400 Jahrhundert, in der Liechtenauer-Tradition: Duellsituationen mit scharfen Schwertern (später gab es auch überliefert Schwertkampfschulen, in denen nicht scharf gefochten wurde).
[...]
- Das Ringen soll eher vermieden werden, es gibt jedoch Kontertechniken hierzu
Die neuere Forschung tendiert dazu, Liechtenauer eher in das frühe 15. Jh. zu datieren, weil die Döbringer-Datierung auf 1389 unhaltbar ist.
Und dass das Ringen in der Liechtenauer-Tradition vermieden werden soll ist mir neu, da würde ich gerne die entsprechende Textstelle dazu sehen.
Ich dachte erst was Du QuiRit hier mit Künstlicher Intelligenz willst :D Vielleicht sollte ich mich doch nochmal ablegen.
Period, diese Aussage hat mich auch mehr als stutzig gemacht. Findet man doch in vielen Stücken ringerische Ansätze. Auch das Konzept selbst basiert, so wie ich es verstehen, nicht auf herumfechten um irgendwann einen Treffer zu landen sondern darauf möglichst "im Vor" direkt einen Treffer zu setzen und wenn dies nicht klappt aus der Bindung "Sprechfenster" heraus (also auch hier "Kontrolle" der gegnerischen Waffe über die eigenen - langes Schwert) die Entscheidung zu suchen. Sehr ähnlich zu dem was ich im Bagua kennen und schätzen gelernt habe.
Ich dachte erst was Du QuiRit hier mit Künstlicher Intelligenz willst :D Vielleicht sollte ich mich doch nochmal ablegen.
Dank Dir Thomas. "KI" schliesst halt Kilos Ilustrisimo und Kali Ilustrisimo mit ein. Auf der anderen Seite wird selbst "Kalis Ilustrisimo" heute so frei für alles Mögliche verwendet (in den USA scheint die Sache ja auch kommerziell etwas zu laufen), dass es vielleicht KI brächte um den ganzen Wust zu kategorisieren ;) ... ich habs übrigens abgeändert ;)
Und dass das Ringen in der Liechtenauer-Tradition vermieden werden soll ist mir neu, da würde ich gerne die entsprechende Textstelle dazu sehen.
Ich habe geschrieben "eher vermieden". Das interpretiere ich aus der Anzahl an Techniken zum Ringen am Schwert, gerade im Vergleich zu anderen Quellen wie z. B. Fiore.
Auf der anderen Seite schreibt auch eine der Hauptquelle, wenn nicht gar DIE Hauptquelle zu Liechtenauer, das Nürnberger Hausbuch (Ms 3227a):
"DEr / do wil lernen Ringen / der sal czu dem ersten / merken vnd wissen das dy principia / vor · noch · Rischeit kunheit list vnd klugheit / etc dy gehören och czu deme Ringen / Vnd wisse das alle höbischeit kompt von deme ringen vnd alle fechten komen ursachlich vnd gruntlich vom ringen / Czum ersten das fechten mit dem langen messer / aus dem kumpt das fechten mit dem swerte / etc"
Das wirft die Frage auf, wie vollständig unser Kenntnisstand zu Liechtenauers Zeddln denn ist, ob diese jemals alle Lektionen umfasst haben etc. Und es gibt da ja keineswegs nur Konterringen, sondern auch Eingänge ins Ringen aus der Bindung.
Fiore ist ein weiterer interessanter Fall. Zum einen wissen wir ja nicht genau, wer Fiores schwäbischer Lehrer war. Seine Ringstücke zeigen grosse Ähnlichkeit mit der älteren Blume des Kampfes, aber nur mit den simpelsten Stücken dort - so, als hätte er die.schwierigeren vielleicht gar nicht mehr gelernt. Dafür sind sie didaktisch in Technikketten gegliedert, und zwar sehr systematisch. Und man findet viel mehr verschiedene Ringtechniken in der Dolchsektion als beim Ringen selbst, sodass der Eindruck entstehen könnte, dass ersteres nur ein Crashkurs sein sollte. Soll heissen: es ist für das frühe 15. Jh. schwer zu sagen, wer aus welcher Schule kommt, was persönliche oder didaktische Präferenzen sond etc.
Fiore ist ein weiterer interessanter Fall. Zum einen wissen wir ja nicht genau, wer Fiores schwäbischer Lehrer war. Seine Ringstücke zeigen grosse Ähnlichkeit mit der älteren Blume des Kampfes, aber nur mit den simpelsten Stücken dort - so, als hätte er die.schwierigeren vielleicht gar nicht mehr gelernt. Dafür sind sie didaktisch in Technikketten gegliedert, und zwar sehr systematisch. Und man findet viel mehr verschiedene Ringtechniken in der Dolchsektion als beim Ringen selbst, sodass der Eindruck entstehen könnte, dass ersteres nur ein Crashkurs sein sollte. Soll heissen: es ist für das frühe 15. Jh. schwer zu sagen, wer aus welcher Schule kommt, was persönliche oder didaktische Präferenzen sond etc.[/QUOTE]
Vielleicht zur Ergänzung zu dem, was ich geschrieben habe: Ich verstehe Liechtenauer so, dass es das Ziel sein sollte, den anderen mit dem Schwert zu treffen. Ringen und andere Waffen gehören in der Tat zum "fechten" dazu. Ich interpretiere die ihm zugeschriebenen Texte zum "Langen Schwert" so, dass es nicht sein Ziel ist, in eine Ringdistanz zu kommen, er jedoch Hinweise gibt, was man tun kann, wenn man in der Ringdistanz ist. Für mich ist das ein großer Unterschied.
Ist jetzt auch ein bisschen die Frage wie man ringen definiert, für mich ist die Arbeit in der Bindung und der Fokus darauf schon eine Form des (Waffen-)ringens. Und darauf legen die Quellen viel wert Ist auch logisch, wer schonmal mit jemand der völlig unkontrolliert arbeitet gefochten hat (Pro-Tipp: Kleine Kinder nehmen) merkt schnell, dass selbst technisch bessere Fähigkeiten nicht immer vor (Doppel-)Treffern schützen. In der Bindung /im Ringen sieht es da deutlich anders aus.
Ist jetzt auch ein bisschen die Frage wie man ringen definiert, für mich ist die Arbeit in der Bindung und der Fokus darauf schon eine Form des (Waffen-)ringens. Und darauf legen die Quellen viel wert Ist auch logisch, wer schonmal mit jemand der völlig unkontrolliert arbeitet gefochten hat (Pro-Tipp: Kleine Kinder nehmen) merkt schnell, dass selbst technisch bessere Fähigkeiten nicht immer vor (Doppel-)Treffern schützen. In der Bindung /im Ringen sieht es da deutlich anders aus.
Was du beschreibst, wird in den Quellen Winden genannt und meiner Meinung nach ist das ein großer Unterschied zum Ringen. Beim Winden versuche ich die Kontrolle über das gegnerische Schwert mit meinem Schwert zu erlangen. Gleichzeitig bin ich in einer Distanz, in der ich und auch der andere den Ort, also die Spitze des Schwertes gut einsetzen können.
In der Ringdistanz ensteht meistens Körperkontakt und den Ort des Schwertes kann man in der Regel nicht einsetzen. Dazu muss ich mich in der Ringdistanz anders bewegen.
Ist jetzt auch ein bisschen die Frage wie man ringen definiert, für mich ist die Arbeit in der Bindung und der Fokus darauf schon eine Form des (Waffen-)ringens.
Der Teufel steckt ja bekanntlich im Detail.
Solch unterschiedliche Interprätationen und freundliche Diskussionen über die Quellen, wie hier zwischen Axel und Period sind typisch für die HEMA community, oder täusche ich mich? Ist das so wie man es den Ärzten unterstellt: zwei Ärzte - drei Meinungen?
Was du beschreibst, wird in den Quellen Winden genannt ....
Nein! Winden ist nur eine der Möglichkeiten aus dieser Bindungssituation, es gibt noch andere (u.a. abhängig vom Gegendruck). Nach meinem Wissen ist uns keine Definition überliefert was noch zum Ringen zählt und was nicht, also wie die Altvorderen es definiert haben - so es denn überhaupt eine allgemein gültige Definition gegeben haben sollte.
Daher rede ich auch nicht von einer historischen Begrifflichkeit sondern davon, dass man in unseren Diskussion vorsichtig sein muss wenn man den Begriff verwendet (d.h. die Verwendung des Begriffs kann unterschiedlich sein). Zum Ringen (egal ob mit oder ohne) Waffen gehört für mich (!!!) alles was mit Kontakt der Arme,(Armringen, Griffkampf, div. ringerische Griffvarianten), oder im erweiterten Sinne eben mit dem Kontakt der Waffen (Bindung) möglich ist.
Der Teufel steckt ja bekanntlich im Detail.
Solch unterschiedliche Interprätationen und freundliche Diskussionen über die Quellen, wie hier zwischen Axel und Period sind typisch für die HEMA community, oder täusche ich mich? Ist das so wie man es den Ärzten unterstellt: zwei Ärzte - drei Meinungen?
Im HEMA-Bereich wird viel diskutiert ;-). Dazu kommt auch noch, dass in einer Diskussion nicht immer klar ist, welche Bilder dem anderen durch den Kopf gehen. ThomasL sieht Ringen schon gegeben, wenn Waffen in der Bindung sind. Bei dem langen Messer könnte ich das sogar verstehen, da ist man schnell im Körperkontakt. Im Bereich des Langen Schwertes ist das Beispielsweise für mich eher verwirrend, in der Bindung vom Ringen auszugehen. Aber im Grunde ist das ja nur ein Nebenthema. Ich habe das "Ringen vermeiden" als einen Punkt in Liechtenauers Quellen gesehen, andere nicht. Witziger Weise hat das ja keine direkten wirklichen Auswirkungen auf die persönliche Fechtweise. Hier zählt eher die Situation und die persönlichen Vorlieben.
Solch unterschiedliche Interprätationen und freundliche Diskussionen über die Quellen, wie hier zwischen Axel und Period sind typisch für die HEMA community, oder täusche ich mich? Ist das so wie man es den Ärzten unterstellt: zwei Ärzte - drei Meinungen?
Ja, diskutiert wird viel ;) Freundlich - nicht immer, und oft genug geht es auch weniger darum, was richtig ist, und mehr darum, wer Recht hat :D Gibt da nicht wenig ad hominem und so. Ebenfalls speziell in der HEMA-Szene ist, dass es unterschiedliche Lager gibt - die Wettkampffechter, die "martial artists", die Gelehrten und die Nerds, je nachdem gehen auch die Interpretationen auseinander. Und dann gibts nochmal recht viele politische Positionen, die aus meiner Sicht für einen Kampfsport eine ungewöhnlich grosse Rolle einnehmen und dazu führen, dass Person A die Ansicht von Person B vielleicht schon a priori ablehnt. Und auf der anderen Seite gibt es unterschiedliche sportliche Hintergründe, die wiederum dazu führen, dass bestimmte Aspekte unterschiedlich stark betont werden.
Ich halte es da ja eher mit dem Nürnberger Hausbuch, Pietro Monte und dem Wassmannsdorffschen Fechtbuch:
"Wiltu in Ritterschafft geschickht werden
So muestu vor allen dingen ringen lernē,
Wenn Ich sag dir fürwar,
Das Ringen ist ein ursprung gar,
Aller Ritterlicher spill,
Der auß der massen sein vill,
Vnd wo du bist eynes geschickhten leybs,
Wann dw nicht khanst phortayl darauß treyben
Für wor ist dir In der Jugent
Die sterkhe, die mā Nent die gülden khunst,
So dw nicht kanst helffen mere
Mitt geybten phortayl dere etc.
Am ersten sich an fechterey
Die wyll haben Ringēs darpey
Wenn Im schwert, tolich, puckhlier,
Stang, helleparttn, vnd lang spies,
Auch fechten Im messer, ane ringen
Thuet manichem fast misslingen
Auch magstu nit werffen mit sterckh
Die stang odr staynes hertt,
Dw wirst auch pald In allem khampf
Getempfft so dw nicht ringen khanst"
amasbaal
08-10-2024, 14:21
fast ausschließlich messer.
keine "tradition" im üblichen sinne, sondern eher nutzen, was brauchbar ist
ursprünglich über FMA und Silat (verschiedene stile), viel über "externe" einflüsse aus stilen, die bei uns ins training integriert wurden (Sayoc, Warrior Eskrima, Felix Velencia u.a.)
dann mein eigenes "privates" ding mit im laufe der jahre immer mehr tendenz in richtung "knife combatives" und anleihen aus Libre Fighting und ähnlichen konzepten
wenig duell-sparring, viel szenarios und aufgaben"sparring"
blade-grappling im weitesten sinne ist sehr häufig (aber v.a. "stand up" - weapon retention, blockaden freiräumen, body-manipulations, stalmate-solutions, würfe/tripps/take downs und quick draw unter druck und stress in beengter/clinch ähnlicher situation - training für beide seiten: messermensch und waffenloser oder beide mit messer)
body mechanical cutting im clinch / sehr engem corto und messer als "back off" waffe, um distanz zu schaffen
in den letzten jahren entsprechend v.a. kurze klingen (5-10cm, typ neck knife, kleine, feste EDCs, zweihand klapper, kleine jagdmesser, küchenmesser)
tendenz: start in medio oder corto. entweder "durchgehen" und "überwältigen" oder raus in sichere distanz kommen - je nachdem.
ursprünglich hatten wir messer (10-14cm klinge oder Karambit) v.a. als "tool" genutzt, um durch die drills und kombos mit "werkzeug" in der hand im waffenlosen und in der KK-spezifischen körperarbeit weiter zu kommen (v.a., da "unser" Panantukan/Kadena mit Silat anleihen, neben boxen, von übertragungen und interpretationen aus dem messerbereich lebt, aber auch für attribute in richtung distanz, timing, flow, positionieren/footwork ...). da hieß es vom boss immer: "when we train knife fighting or knife defence, we don't do knife fighing or self defence." ... "There is no such thing as knife fighting" ... diese haltung eben.
ich wünschte, ich hätte in meinen am meisten aktiven jahren vernünftig "ringen"/grappling (v.a. auf dem boden) gelernt. im stand klappt alles so weit, wie möglich, prima. der boden ist mir aber deshalb ein graus. das noch RICHTIG zu lernen, dafür bin ich zu alt.
ist eh mehr hobby, als alles andere.
in der allerletzten zeit lässt das training ohnehin nach und "messer" bedeutet mehr und mehr bushcraften, messerchen aller art sammeln und irgendwas schnibbeln und mich darüber freuen, wie gut ich (nach)schärfen kann, wenn es schön durchs material gleitet. vom trainingsgerät zum nerd-fetisch sozusagen :biglaugh:
edit, weil vergessen, zu schreiben: vieles wird auch für DuloDulo / Palmstick übernommen. ich sehe da keine große differenz (v.a. in naher und nächster distanz) und betrachte das als holz- oder kunststoff "knifework" (stechen, schlagen, reindrücken, raken, hilfsmittel für würfe/tripps/takedowns/hebel/akkupressur) ohne schneide, also ohne cuts/slashes, für die SV gegen nicht bewaffnete angriffe von körperlich überlegenen.
@Axel: Passt für mich, und wie man es definiert ist (im wahrsten Sinne des Wortes) auch nicht kriegsentscheidend.
Um zur Frage von Kanken zurück zukommen:
Aktuell Bagua, dazu hast Du ja geschrieben (und weißt auch mehr).
Im HF Anfangs Schwert und Schild/Buckler (Schwerpunkt I33, aber auch basierend auf anderen Quellen). Dann lange Langschwert und ein bisschen Speer. Über langes Schwert haben wir jetzt schon geschrieben.
Nach meiner Interpretation des I33 (Anfangs von R.W. start widersprochen, später schwenkte er auf meine Linie ein, wie er es heute sieht weiß ich nicht) gibt es dort ein sehr durchdachtes System von Huten und Konterhuten. Eine Konterhut ist dabei eine Reaktion auf eine bestimmte Haltung des Gegners die dem Gegner nur bestimmte Option lässt (da sie gewiese Linien "schließt" (das Ganze bitte nicht statisch sehen. Aus den Konterhuten erfolgt das "Zufechten" (kein passives abwarten) wobei sich i.d.R. ein Kontakt ("Kontrolle") mit den Waffen des Gegners entsteht aus dem heraus er dann attackiert wird. Also auch ein stark Kontakt/Waffenringen basiertes System. Ein bisschen dann auch mit Fiore / Dolch. Auch da ein sehr auf ringend basierter Ansatz.
Ist stark verkürzt, ich habe dazu mal einen längeren Artikel geschrieben in dem ich es näher ausführe und begründe.
Ansonsten habe ich mich mit einer Basis im Latose Escrima ausführlich und lange (Lehrgänge, DVDs, Online Trainings) mit diversen Messerkampfsystem auseinander gesetzt und teils über mehrere Jahre geübt (u.a. lange basierend auf der UCS Serie). Der Fokus lag lange auf auf Duellsystemen und duellartigem Vorgehen. Hier lag ein starker Fokus auf "Defang the Snack" (direkte Angriffe auf die waffenführende Hand, Konterschnitte etc...)
Später (bereits zur Baguazeiten) habe ich mir dann auch auf Lehrgängen und mit DVDs Einblicke in Piper (sehr oberflächig, ich vermute da gibt es noch viel mehr), Libre (Lehrgänge, Buch und zahlreiche DVDs) und zum Schluss etwas Bladecraft verschafft. Also Systeme / Methoden die auch sehr schnell in die Nahdistanz gehen, soweit ich es mit meinem dazu natürlich limitierten Wissen (da keines davon wirklich länger, tiefergehend trainiert) bewerten kann. Der User Gong Fu könnte dazu mehr sagen.
MatscheOne
09-10-2024, 15:17
"Wiltu in Ritterschafft geschickht werden
So muestu vor allen dingen ringen lernē,
Wenn Ich sag dir fürwar,
Das Ringen ist ein ursprung gar,
Aller Ritterlicher spill,
Der auß der massen sein vill,
Vnd wo du bist eynes geschickhten leybs,
Wann dw nicht khanst phortayl darauß treyben
Für wor ist dir In der Jugent
Die sterkhe, die mā Nent die gülden khunst,
So dw nicht kanst helffen mere
Mitt geybten phortayl dere etc.
Am ersten sich an fechterey
Die wyll haben Ringēs darpey
Wenn Im schwert, tolich, puckhlier,
Stang, helleparttn, vnd lang spies,
Auch fechten Im messer, ane ringen
Thuet manichem fast misslingen
Auch magstu nit werffen mit sterckh
Die stang odr staynes hertt,
Dw wirst auch pald In allem khampf
Getempfft so dw nicht ringen khanst"
Toll... :biglaugh:
"Mitt geybten phortayl dere"
Björn Friedrich
09-10-2024, 15:58
Für mich ist es die Körpermechanik aus den inneren Kampfkünsten (wie für alle meine Kampfdistanzen) und dazu kommen die technischen Anwendungen von Ray Floro, das ist so mein Ding, mit dem ich ganz gut klar komme.
Toll... :biglaugh:
"Mitt geybten phortayl dere"
:D Mein Favorit ist ja der letzte Vers ;)
T. Stoeppler
10-10-2024, 07:07
Also kurz zum "Ringen" im Langen Schwert:
In den Liechtenauer Versen zum Langen Schwert ( die sind in allen Quellen) ist Ringen eines der 17 Stücke. Eines.
Ensprechend der 44A8 ist Ringen ist ein technisch kleiner Teil dort, welcher zuerst Kontertechniken "wenn dir einer einlaufft" enthält. Die Schnitte sind ebenfalls Kontertechniken gegen das Ringen. Es gibt genau einen aktiven Eingang zum Ringen am Schwert aus dem Zufechten, das ist der "Verkehrer".
Im Langschwert-Teil der HS3227a (bitte nicht Döbringer sagen) sind beispielsweise gar keine Ringtechniken erwähnt.
Das Ringen die Grundvoraussetzung - das kämpferische Attributtraining - darstellt ist unbestritten, ist aber nicht gleichbedeutend mit der primären Fechttechnik einer jeweiligen Waffe.
Gruß, Thomas
Siehe dazu ach mein Beitrag 12 in diesem Thread.
Hier mal die Waffen Dynamiken unserer Sparringswaffen:
https://bagua-zhang.eu/wp-content/uploads/2024/10/Vergleich-Jian-und-Liuyedao-2.jpeg
Das Dao haben wir absichtlich schwerer als die Originale anfertigen lassen, da man so einen besseren Trainingseffekt hat und es günstiger wurde. Ein Original Liuyedao liegt bei ca. 800g. Das Dao fühlt sich durch das hohe Gewicht natürlich nicht so agil an und die Anwendungen damit sind in der Tat Training. Nimmt man dann aber leichtere (authentische) Waffen in die Hand (wie z.B. das Jian) wird alles sehr viel einfacher.
Beide Waffen sind aus modernen Federstahl.
Zu erwähnen ist natürlich dass Liuyedao oder auch Yanlingdao nur Überbegriffe für verschiedene Säbeltypen der Ming/Qing Zeit sind. Innerhalb dieser Gruppen können die Gewichte und PoB variieren. Einige Liuyedao hatten den PoB weiter vorne und einige waren leichter. Es gab auch welche mit mehr als 1 kg und einem PoB bei 15 cm. In der breiten Masse lag der PoB bei den Liuyedao bei ca 40% der Klingenlänge.
Da es in unserer Richtung große Überschneidungen zwischen Dao und Jian Techniken gibt haben wir uns für ein Dao entschieden, das sich ähnlich einem Jian führt. Auch solche Waffen sind historisch überliefert und machen für unsere Art der Anwendung Sinn, vor allem in fortgeschrittenen Bereich.
Im Bereich der Basistechniken macht ein weiter vorne liegender PoB Sinn, da dort noch das Hacken im Vordergrund steht, je differenzierter man mit der Klinge umgehen kann, desto eher liegt der PoB weiter hinten und Stechen und Schneiden stehen im Vordergrund.
Je näher der Pivot Point (der vordere rote Punkt) am Blade Point (Center of Percussion, der vordere blaue Punkt) liegt, desto schneller kann man die Spitze nach der Annahme wieder ausrichten und die Line of Intent der Spitze halten. Das ist für das Arbeiten aus der Bindung heraus ein wichtiger Punkt um den Gegner zu manipulieren.
Gleichzeitig muss die Waffe aber auch so agil und ausbalanciert sein, dass man seine Zentrallinien gegen die Angriffe halten und verteidigen kann, ansonsten kommt man ja nicht sicher in die Bindung.
Für dieses Training eignet sich wiederum die schwerere Waffe besonders gut, da sie einen diesbezüglich gut fordert. Würde jedoch der PoB weiter vorne liegen wäre es ziemlich schwer aus der Bindung zu agieren, da die Klinge zu sehr kopflastig wäre und man beim Halten der Linien zu sehr arbeiten müsste. Das würde einen zu langsam und zu müde machen um auf Dauer realistisch zu trainieren.
amasbaal
19-10-2024, 23:20
so, ich weiß, dass es viele gibt, die mit derartigen halb (!) durch flow-drill abläufe bestimmten übungsformen und/oder übungen aus flow drills oder TapiTapi (weiß nicht, wie das im Balintawak heißt... "groupings"????) nichts anfangen können/wollen, aber ich halte sie für hoch effektiv im waffenbereich (ohne ein urteil über die qualität im technischen bereich des im clip gezeigten abgeben zu wollen)
neben aufgabensparring, szenarios und freie kombos mit und ohne "antworten" des receivers, ist das m.e. ein muss im training (natürlich in einem training, wie ich mir das jedenfalls vorstelle).
macht ihr das auch (oder vergleichbares), oder ist das spiel für euch zu "spielerisch"? "spielerisch" ist ja für viele scheinbar ein no go (hört man von einigen hier im SV bereich ja des öfteren).
für mich ist so etwas immer bestandteil. gehört ohnehin zu jeder FMA und zu manchen Silat stilen. "flüssige übergänge" müssen halt immer und immer wieder geübt werden:
https://www.youtube.com/watch?v=fpoK2qrShWk
ich fänd ja eine beteiligung von ausgesprochenen SVlern, die sich mit dem thema befassen, hier interessant.
dass es sich nicht um ein "realistisches" szenario mit einem "realistischen" ablauf handelt, ist klar. daist logischerweise kein "intent" und auch gespielter am werke. darum geht es bei solchen übungen ja auch gar nicht. sind sie deshalb außerhalb der KKs mit ihren technisch-koordinativen "verfeinerungen" irrelevant?
übrigens hört bei mir der "bodenkampf" leider genau da auf. inensives kämpfen auf dem boden, hab ich nie systematisch gelernt.
habt ihr ausgesprochene "bodenkampf-flowfdrills mit messer und "freiem abschluss"?
macht ihr das auch (oder vergleichbares), oder ist das spiel für euch zu "spielerisch"? "spielerisch" ist ja für viele scheinbar ein no go (hört man von einigen hier im SV bereich ja des öfteren).
Flow Drills wie in dem Video machen wir nicht, die Übergänge und das flüssige Wiederholen wird bei uns im Pushen geübt (was auch mit Waffen geht).
Interessanter Thread.
Ich lese mit; steige zwar noch nicht ganz ein, aber steuere mal ein Video über philippinische Klingen bei; die werden ja häufig als grobschlächtig dargestellt; tatsächlich gibt es aber ein sehr breites Spektrum an Klingen; auch sehr elegante Waffen, wie dieses Schwert aus Bicol.
- sorry für die schlechte Qualität; das video ist wirklich nur auf die Schnelle für Euch gemacht -
https://www.youtube.com/watch?v=eu0WMlM-THs
... nächste Woche bin ich in der Provinz und werde (ausser es ist uninteressant) auch dort ein paar Klingen zeigen. Ich finde es halt auch deshalb interessant, weil ich selbst vor noch nicht all zu langer Zeit die philippinischen "Universalklingen" für Kampfklingen hielt, aber es gibt halt bedeutende Unterschiede und die Schmiedekunst hier ist, genau so wie die Kampfkunst doch viel differenzierter, als ich mir das noch vor nicht all zu langer Zeit vorgestllt hatte. Die traditionellen Klingenschmiede (Panday) fertigen die Klingen noch heute nach traditionellem Profil an, jedoch kann man die Kleinigkeiten mit dem Schmied besprechen wenn man etwas in Auftrag gibt. Eine Klinge gilt als authentisch, wenn sie aus der Region kommt, in welcher die jeweilige Klinge typisch ist und ein Schmied (meist sind dies auch Familienlinien) diese auf traditionelle Art anfertigt. Natürlich gibt es auch moderne Interpretationen oder Sonderanfertigungen, wenn man das möchte.
... bezüglich des Grundthemas dieses Threads: meine Meinung habe ich schon wieder einmal geändert und ich werde doch eher keine Zitate bringen; die wären zwar unverfälscht, aber sind halt auch kontextabhängig. Vielleicht kann man zumindest mit diesen beiden klassichen Zitaten wenig falsch machen: "alles ist situationsabhängig" & "eine Nuance macht einen Unterschied".
so, ich weiß, dass es viele gibt, die mit derartigen halb (!) durch flow-drill abläufe bestimmten übungsformen und/oder übungen aus flow drills oder TapiTapi (weiß nicht, wie das im Balintawak heißt... "groupings"????) nichts anfangen können/wollen, aber ich halte sie für hoch effektiv im waffenbereich (ohne ein urteil über die qualität im technischen bereich des im clip gezeigten abgeben zu wollen)
neben aufgabensparring, szenarios und freie kombos mit und ohne "antworten" des receivers, ist das m.e. ein muss im training (natürlich in einem training, wie ich mir das jedenfalls vorstelle).
macht ihr das auch (oder vergleichbares), oder ist das spiel für euch zu "spielerisch"? "spielerisch" ist ja für viele scheinbar ein no go
Ich antworte mal mit meiner persönlichen Meinung; so wie ich die Sachen auf meinem aktuellen Level übe und weitergebe:
"Flowdrills" sind meiner Meinung nach sehr wichtig, denn jede "logische Aktion" sollte ja spontan aus der Bewegung entstehen können. Obwohl das, was ich erreichen möchte eigentlich sehr streng und definiert ist, fange ich mit der ungehemmten Bewegung an, die natürlich zu Beginn grob und allgemein ist; es wird dann stetig feiner und differenzierter, aber der freie, ungehemmte Bewegungsfluss darf dabei nicht unterbrochen werden. Da ist so ein bischen auch die Idee dass man nicht weiss wann der Schüler angegriffen wird, und sollte das morgen passieren, dann sollte er schonmal eine Kleinigkeit können.
Auf eine rechte Trainingstradition kann ich leider nicht blicken: der Lehrer meiner Lehrer hatte noch Köpfe abgeschlagen und so, wie er es vermittelte wäre es für uns (auch für mich) inadäquat. Im Prinzip sieht das Training bei mir so aus:
Feste Abläufe spielen eine kleine Rolle und werden als "Grundform" zu beginn eines neuen Themas kurz geübt, bzw geben sie ganz am Anfang auch einen Überblick über das System.
Sparring ist zwar kontinuierlich mit dabei, ist aber nur ein ganz kleiner Teil und steht nicht im Zentrum.
Situationsabhängige Szenarien (klassich) Schwert wird in verschiedenen Positionen getragen oder gezogen; bzw das Ziehen wird verhindert - dabei aber ein äusserst kleiner Teil der Trainingszeit.
Ethos/Taktik: ein kleiner Bestandteil der eher in Form von Anekdoten unstrukturiert mitvermittelt wird. Der Kontext in dem ich in Europa trainiere ist einfach ein anderer als der, in welchem die Kunst entstanden ist. Ohne Wissen über diesen Kontext und die damit vergesellschafteten Konzepte jedoch ginge die Grundidee der Kunst verloren.
Freies Füttern (in Abfolge, Rhythmus und Störelementen) mit direkten Korrekturen und Anmerkungen ist die Haupttrainingszeit. Ich sehe es aber weniger spielerisch und bin da mitunter auch zwanghafter veranlagt, so dass meine Sichtweise wahrscheinlich nicht zu jedem Übungsparner passt. Wenn es sehr locker und flowig wird (wenn ich zum Beispeil mit jemand aus einem anderen System trainiere), dann lass ich halt mein eigenes "System" bei Seite und schwinge einfach ein bischen mit, damit jeder auf seine Kosten kommt.
Wie geschrieben ist die ungehemmte, spontane und natürlich adäquate Aktion/Reaktion und deren Qualität das Ziel; darüber hinaus sollte sich diese Fähigkeit "Dakip Diwa" dann mit verschiedenen Waffen, Waffengattungen und auch der leerer Hand ausdrücken lassen und sich wie aus einem Guss anfühlen.
... ich hoffe das Geschriebene macht ein wenig Sinn
@kanken: wie sind denn 'blade point' und 'pivot point' definiert. Mit welchem Teil des Schwertes nehmt ihr idealerweise Bindung auf oder manipuliert ihr? Gibt es bezüglich des Kontakts besonderheiten im Schliff.
Hier mal ein Link, der ganz gut die Punkte erklärt:
https://youtu.be/DAKuoazEDx0?si=SK1rj82CD0eYlzFK
amasbaal
21-10-2024, 15:51
... ich hoffe das Geschriebene macht ein wenig Sinn
macht es. ich sehe es ähnlich, nur bin ich nach langen jahren mit dem gleichen schwerpunkt (freies füttern, und das mit schmackes, wenn es zum partner passt) und mit einer wendung zum mehr combative-orientiertem, was das trainingsziel angeht, dazu gekommen, das zuvor völlig vernachlässigte "quick draw" und "weapon retention" (im moment des ziehens oder als zieh-be/verhinderung des anderen) stark in den fokus zu rücken.
das hat nichts mit "linien", tradition im system usw. zu tun, sondern ist m.e. schlicht eine notwendigkeit für jeden waffentrainierenden. in den stilen, die ich regelmäßig trainiert habe, ist sowas aber nicht oder kaum teil der lehrinhalte. da stehen die leute immer gleich "ready" und das füttern, hin-her oder sparring geht los.
@Amasbaal: auf welche Waffen beziehst Du denn Dein "quick draw" und "wepons retenton" Training? Da ich ja meistens ans Schwert denke, ist das Thema für micht jetzt nicht von grosser praktischer Relevanz.
Ich weiss nicht ob ich Dir aktuell zustimmen kann, ob das Thema nichts mit Linien zu tun hat. In den philippinisch wurzelnden Sachen die ich aus dem deutschsprachigen Raum kenne ,spielte das Thema keine Rolle (die Erfahrung hast Du ja auch gemacht, wenn ich Dich verstehe?), oder wurde allenfalls mal sehr leicht touchiert. Bei Stockkampfkunst/Kampfsport spielt es - meiner Meinung nach - auch keine grosse Rolle.
Andererseits kann das Thema bei Kampfkunst, welche in einem bestimmten soziokulturellen verstanden werden will, vielleicht unerlässlich und das ganze System würde wie auseinanderfallen, wenn man diese, oder auch eine andere Komponente (einschliesslich der Betrachtungen zu Mindset, Ethos, Kontext usw.) weglassen würde.
Übrigens finde ich - Deinen Punkt betreffen - auch ganz interessant dass ich heute einen kurzen Austausch mit jemand gutem über den Stellenwert des Sparrings hatte, und weshalb ich es für wichtig, aber untergeordnet halte. Wenn Du schon stark in Quickdraws und Retention denks - auch in Bezug auf praktische Relevanz - bist Du ja gendanklich noch viel weiter von Sparring entfernt als - was den Fokus betrifft.
amasbaal
21-10-2024, 20:44
@Amasbaal: auf welche Waffen beziehst Du denn ...
ich hab da wieder an das angeknüpft, was ich zu der frage geschrieben habe, was wir denn so machen würden und in welcher "tradition" das stehe.
messer ist da bei mir natürlich das hauptthema.
sparring ist für mich die übung für die "phase" eines kampfes, in der beide die distanz dafür wieder oder schon zu beginn haben und nun aus dem largo heraus messer gegen messer (oder schwert gegen schwert) gekämpft wird.
weapon retention und taktisch sinnvolle methoden des quick draw (damit man eben möglichst nicht behindert werden kann, die eigene waffe parat zu haben) gehören genau genommen zusammen. wenn man kein formal vereinbartes duell ausfechtet, ist das problem des beim ziehen behindert werden (davor, dabei oder unmittelbar danach, bevor man in position ist) m.e. zentral: zwei bewaffnete geraten in streit, der eine (ein beispiel), macht "das dreieck" (hand an hüfte, dadurch muss der ellenbogen etwas angehoben sein... es entsteht, bei zug von der gleichen seite, auf der auch die waffenhand ist, ein mehr oder weniger großes und deutliches dreieck zwischen hand, ellenbogengelenk und schulter mit der seite des oberkörpers als basis). spätestens dann muss gehandelt werden und eine "grappling" aktion erfolgen, die das ziehen behindert und dir selbst eine zeitlücke zum eigenen ziehen ermöglicht. es von vorneherein schwer machen, dass der andere das gleiche auch bei einem selber machen kann oder den versuch von vorneherein zu neutralisieren, gehört dann auch dazu. oft ist die waffe gerade eben gezogen und noch nicht wirklich ready, wenn die behinderung kommt. oft endet das also vorläufig darin, dass einer zb. die waffenhand gegriffen hat und dann attackiert, was abgewehrt werden muss, weil man rauswinkeln mit grifflösung nicht hinbekommt und man muss halt selbst sofort (gegen)attackieren. in bestimmten konstellationen kann dies dann wieder in stalemate situationen enden... also gehören quick draw, weapon retention und stalemate (inklusive hand/waffenbefreiung daraus) für die trainingsplanung/-methodik zusammen, ist diese phase (evtl.ganz ohne solche probleme, denn beide können "den moment" ja erkannt haben und gehen beide zurück und ziehen dann ungehindert), DANN haben wir das duell, für das ich das sparring brauche. die andere möglichkeit wäre natürlich, dass einer den anderen völlig überrascht (wofür die eigenen gekonnten quick draw techniken von enormen wert sind). dann kommt es zu keinem duell im eigentlichen sinne, falls die dominanz beibehalten werden kann und der andere total überwältigt wird.
ich denke, das gilt für messer und schwert gleichermaßen.
für mitleser: stalemate ist die situation, in der ich die waffenhand des gegners und zugleich der gegner meine eigene waffenhand gepackt hat. kommt häufiger vor, als die meisten denken, wenn sie anfangen sich mit dem thema messer zu befassen.
ich gehe also durchaus davon aus, dass es duellartige situationen gibt, die trainiert werden müssen (dazu kommen schlachtfeldsituationen, in denen die formationen mit bereiter waffe aufeinander zu gehen oder laufen und ähnliches). deshalb ist und bleibt sparring wichtig. es bleibt auch wichtig für die dabei geschulten attribute, die man in jedem fall gebrauchen kann (distanz, timing, bewegung, position, reaktion blablabla)
Wenn man diese Ausrichtung thematisch weiterverfolgt, kommt man wohl auch automatisch zum Grapling, welches ja im Zusammenhang mit dem Klingenkampf diskutiert wurde. Wobei ich mir unsicher bin, bzw. auch bezweifle, dass die enge Verbindung über dieses Thema hergestellt wurde (im Übrigen sehe ich diese Verbindung als "notwendige Verausetzung" für, bzw "untrennbare Assoziation" mit dem Klingenkampf immernoch nicht, aber ich bleibe weiter offen).
Vielleicht ist die Gewichtung dieses Themas wieder kultur- zeit- und natürlich kontextabhängig - also z.b. wie nahe ein Fremder überhapt kommen kann, bevor es als Aggression interpretiert wird. Ein Taxifahrer in Strassburg wird da vielleicht eine andere rote Linie haben, als ein Bauer in pre- WWII Mindanao, dem ein fremder auf dem Feld entgegenkommt.
Jedenfalls ist dieses Thema Retention etwas, das mich für das eigene Training bis dato nur am Rande interessiert und in welches ich nicht tief eingetaucht bin. Würde mich aber duchaus interessieren da mal einen Videoclip zu sehen, was Ihr dazu macht.
Hier mal ein Link, der ganz gut die Punkte erklärt:
https://youtu.be/DAKuoazEDx0?si=SK1rj82CD0eYlzFK
Dank Dir; interessant.
Vielleicht ist die Gewichtung dieses Themas wieder kultur- zeit- und natürlich kontextabhängig - also z.b. wie nahe ein Fremder überhapt kommen kann, bevor es als Aggression interpretiert wird. Ein Taxifahrer in Strassburg wird da vielleicht eine andere rote Linie haben, als ein Bauer in pre- WWII Mindanao, dem ein fremder auf dem Feld entgegenkommt.
Das ist definitiv so. Nicht nur wie nahe ein Fremder kommen kann bevor es als Aggression interpretiert wird sondern vor allem auch wie Waffen getragen werden und ab wann es angebracht ist sie wirklich "ins Spiel" zu bringen. Spruch aus den USA: Not every problem is a gun problem. Wenn man davon ausgeht, dass die Verwendung der eigenen Waffe, auch bei körperlichen Auseinandersetzungen nicht immer von Anfang an erfolgt (juristische, moralische, gesellschaftspolitische Überlegungen), sondern ggf. auch erst aufgrund einer Eskalationsspirale erforderlich wird gewinnt das Ziehen während einer Auseinandersetzung an Bedeutung. Ebenso wenn man von eher überraschenden Ereignissen ausgeht, d.h. im eigenen Kontext plötzliche, unerwartete Angriffe ohne Vorwarnung hoch wahrscheinlich sind. In einer Kultur oder einem Umfeld in der so etwas als unehrenhaft gelten würde, wäre es dagegen kaum erforderlich.
als ein Bauer in pre- WWII Mindanao, dem ein fremder auf dem Feld entgegenkommt.
Daa ist ganz klar so.
Landbewohner halten generell größeren Abstand als Stadtmenschen, kumpelhaftes auf die Pelle Rücken geht bei den meisten Bauern auch heute gar nicht. Da ist tatsächlich oft an der Toreinfahrt Schluss.
amasbaal
24-10-2024, 13:26
Würde mich aber duchaus interessieren da mal einen Videoclip zu sehen, was Ihr dazu macht.
gibt es nicht. aber in YT hatte ich mal das ein oder andere gesehen... da muss und kann (und sollte) man selbst mit experimentieren. wissen über halte- hebel und befreiungstechniken im waffenkampf ist da von vorteil.
"stalemate" ist da schon häufiger als thema zu finden. das thema nähergebracht hat mir damals Felix Valencia (Lameco Escrima, Silat, JJ, MT), aber sehr viele FMAler, die zugleich im SV/Combatives bereich tätig sind, machen dazu was.
Wobei ich mir unsicher bin, bzw. auch bezweifle, dass die enge Verbindung über dieses Thema hergestellt wurde (im Übrigen sehe ich diese Verbindung als "notwendige Verausetzung" für, bzw "untrennbare Assoziation" mit dem Klingenkampf immernoch nicht, aber ich bleibe weiter offen).
Vielleicht ist die Gewichtung dieses Themas wieder kultur- zeit- und natürlich kontextabhängig - also z.b. wie nahe ein Fremder überhapt kommen kann, bevor es als Aggression interpretiert wird.
Kultur und Zeit spielt natürlich eine wichtige Rolle, aber auch die verwendeten Waffen.
Wenn wir vom Ringen am Schwert reden, dann ist natürlich das Bridging und die Kontaktaufname/Kontrolle der Klinge ein extrem entscheidender Punkt. Wie ich an den anderen rangehe und wie ich den Kontakt zu seiner Waffe aufnehme ist essentiell.
Je kürzer die Waffen, desto schwieriger. Wenn ich kurze Klingen, wie Macheten, habe gehen bestimmte Dinge einfach nicht so gut wie mit längeren Klingen.
In den CMA wurden viele Konzepte des Bridging vom Speer übernommen, ganz einfach weil es DIE Waffe war, die man beherrschen musste und es keinen Sinn macht für jede Waffe neu zu lernen.
Hier mal ein simples Beispiel wie der Basiseingang des Speers (Lan - Na) auf das Schwert übertragen aussieht. Wir nutzen da immer den gleichen Eingang (am Ende mit ein wenig Variation, ist im Prinzip dennoch der gleiche), gehen dann aber auf andere Anwendungen:
https://youtu.be/3GaGIHklmAA?si=mrOvRNRcClRLZ2WC
Die Schwerter sind da noch europäische, da wir zu der Zeit noch nicht unsere Daos hatten und die die besten Stahlvarianten waren.
Die Bewegungen beim Eingang sind sehr klein, da wir hier nicht das Bridging üben, sondern andere Dinge. In der ersten Sekunde des Bridging finden z.B. 5 Wechsel statt.
n den CMA wurden viele Konzepte des Bridging vom Speer übernommen, ganz einfach weil es DIE Waffe war, die man beherrschen musste und es keinen Sinn macht für jede Waffe neu zu lernen
Eine gängige Methode.
Es ist sehr angenehm wenn sich das ganze System wie aus einem Guss anfühlt und gleichzeitig die Charakteristika der verschiedenen Waffengattungen mitberücksichtigt. Wie sich das mit dem Speer verhält, davon habe ich keine Ahnung, aber was in dem Video gezeigt wird zeigt schon Parallelen zu europäischen Kampfkunst, in welche ich mal reingeschnuppert hatte. Die "Technicken" die gezeigt werden kenne ich aus dem, was ich mache auch, aber wir hätten eine völlig andere Fussarbeit und würden die Distanz anders "managen" - wenn das im Prinzip der Teil ist, der den engen Bezug zum Grappling herstellt ...
Ich kenne auch diese "Bindungstechniken" allerdings kommen die in meinm System (ich habe kein eigenes System! Ich meine meinen Erkenntnisstand auf dem Weg den ich gehe und ich kann nicht für die sprechen die 10x mehr wissen als ich) lediglich unbeabsichtigt beim "hängenbleiben" zu stande. Meine Devise wäre dass alles was mehr als zwei Zeiteinheiten (Tempi?) braucht strikt zu vermeiden wäre - manchmal geht es jedoch nicht in einer Zeiteinheit. Ich frage mich aber gerade ob diese Devise so für Waffen mit Handschutz die gleiche Gültigkeit hätte; vielleicht kannst Du mir auf die Sprünge helfen, ob dieser Faktor dabei eine Rolle spielt; nebst Gewicht und Länge der Waffe natürlich.
... ich hatte ja mal ein bischen ins Rapierfechten reingeschnuppert und da war es so ähnlich wie bei Euch und für mich recht logisch und für die Waffe auch adäquat. Übrigens wäre ich wahrscheinlich beim HEMA hängengeblieben, wenn ich nicht in dieser Orientierungsphase, in welcher ich mir wirklich viel angeschaut hatte, auf das KIRO gestossen (worden) wäre.
Es kommt ja noch ein anderer Aspekt hinzu, wenn man das Thema Nahkampf und Kontrolle angeht. Der Ethische (wurde ja schon genannt). Wenn hier auf den Philis zum Beispiel jemand der Alten sagt, dass es das Ziel sei den Gegner zu kontrollieren und eher "klebriges" Arbeiten fokussiert und gezeigt wird, könnte halt auch die Aussage mitschwingen dass er kein Killer ist. Für uns mag das keinen Sinn ergeben, aber die Generation davor hatte zum Teil noch sehr viel Blut an den Händen und in der südlichen Provinz ist das Schwert teilweise noch fester Bestandteil des Haushalts. Von daher muss man manches was hier passiert eben auch so einordnen; im Sinne von KampfKunst eben.
- Da ich das Thema gerade angeschnitten habe; wenn ich mich recht erinnere hatte sich mir gegenüber jemand aus der HEMA Szene mal dahingehend geäussert, dass in der spanischen Literatur auch zwischen zwei Arten des Fechtens unterschieden wurde; einer eher direkten zum Töten und einer feineren, welche eher unter Höhergestellten (Adeligen?) verbreitet war und oft so ausgelegt war, dass das Leben des Kontrahenten geschont wurde. Kann da jemand was zu sagen?
Schönen Gruss von den Philis an alle. ... meine Trainingszeit hier wurde übrigens leider etwas reduziert; wir hatten einen Taifun und der hat für ein paar Tage vieles stillgelegt. Die Leute hier sind sehr vorsichtig sich bei ungünstigen Wetterlagen draussen zu bewegen; nicht nur wegen der Unannehmlichkeiten und der Angst von enem Blech erschlagen zu werden; Leptospirose ist hier eine traurige Realität und Todesfälle dadurch nach Taifunen nicht ganz so selten.
Daa ist ganz klar so.
Landbewohner halten generell größeren Abstand als Stadtmenschen, kumpelhaftes auf die Pelle Rücken geht bei den meisten Bauern auch heute gar nicht. Da ist tatsächlich oft an der Toreinfahrt Schluss.
Da muss ich Dir ganz klar zustimmen; das Phänomen kann man auch in Deutschland oder in der Schweiz ganz deutlich beobachten.
Ich frage mich aber gerade ob diese Devise so für Waffen mit Handschutz die gleiche Gültigkeit hätte; vielleicht kannst Du mir auf die Sprünge helfen, ob dieser Faktor dabei eine Rolle spielt; nebst Gewicht und Länge der Waffe natürlich.
…
Wenn hier auf den Philis zum Beispiel jemand der Alten sagt, dass es das Ziel sei den Gegner zu kontrollieren und eher "klebriges" Arbeiten fokussiert und gezeigt wird, könnte halt auch die Aussage mitschwingen dass er kein Killer ist.
Der Handschutz ist natürlich essentiell für diese Art der Arbeit, ohne würde man fast alles im Eingang so nicht machen können.
„Kontrolle“ bedeutet übrigens nicht dass man nicht tötet, im Gegenteil. Es bedeutet lediglich dass man selber nicht verletzt wird. Ziel ist es immer den anderen so schnell wie möglich auszuschalten.
„Kontrolle“ bedeutet übrigens nicht dass man nicht tötet, im Gegenteil. Es bedeutet lediglich dass man selber nicht verletzt wird. Ziel ist es immer den anderen so schnell wie möglich auszuschalten.
Gutes Stichwort:
Der Königsweg (so wie ich ihn verstanden habe) wäre bei uns nicht das Töten, sondern das Unschädlich- Machen der Waffenhand. Nicht primär aus ethischen Gründen, sondern eben der eigenen Überlebenswahrschienlichkeit willens - meinen Hahnenkampfanekdote habe ich am Bord schon ein paar Mal zum Besten gegen, deshalb verzichte ich mal drauf. Das bedeutet also "Abschlagen" des Armes; vielleicht des Daumens oder Einer Sehne, eines Muskels (Bizeps bietet sich an od auch Achselhöhle) - macht Ihr ja auch, wie ich gesehen habe. Bezüglich des Distanzmanagements hat das dann wieder Implikationen.
Für die Mitleser, die mit dem Thema nicht direkt zu tun haben noch eine Hintergrundinformation: Wenn wir uns über manche Aspekte unterhalten mag das vielleicht auf den ersten Blick blutrünstig klingen, aber ohne das Wissen um diese Details (auch welche Technick ins "Fleisch biesst",welche durchschneidet, oder wie es nach einen gelungenen Stich weitergeht) ist der Erhalt der "funktionellen Kampfkunst" nicht möglich; wir müssen diese Aspekte mitberücksichtigen, wenn wir die Kampfkunst als interessantes Kulturgut betrachten und in ihrer Ursprünglichkeit verstehen oder sogar erhalten wollen. Wir sind die gutmütigsten Menschen, die man sich überhaupt vorstellen kann!
amasbaal
27-10-2024, 14:55
wir müssen diese Aspekte mitberücksichtigen, wenn wir die Kampfkunst als interessantes Kulturgut betrachten und in ihrer Ursprünglichkeit verstehen oder sogar erhalten wollen. Wir sind die gutmütigsten Menschen, die man sich überhaupt vorstellen kann!
das sind wir.... meistens ;)
die aussage gilt auch für SV, denn, nur wer die waffe in all ihren offensiven und "blutrünstigen" möglichkeiten kennt und beherrscht, kann ein vernünftiges SV konzept gegen messer erarbeiten.
bei mir gibt es keine anti messer SV, ohne, dass vorher oder zumindest parallel das"messern" gelernt wird.
https://youtu.be/KBEqFAldQI4
Anmerkung zu Minute 0:48: es muss "Bicol" heissen und nicht "Bohol"; sorry für den Patzer.
Hier das zweite Video zu philippinischen Klingen, das ich versprochen habe. Die Tonqualität ist nicht so gut; an dem Laptop den ich (zum ersten Mal) mit hier dabei habe kann ich es leider nicht checken. Wenn man bei Euch nichts hört, lege ich halt ggf in der Schweiz nochmal eine Tonspur drüber. Das video hört so abrupt auf, als ich zum Kampilan ansetzten wollte, weil der Speicher voll war, aber ich denke, das Video ist eh schon so lange, ich belasse es einfach dabei.
Bemerkenswert ist übrigens dass ich inzwischen im Dorf einen rasend schnellen Internetanchluss habe und überhaupt ein Video hochladen kann. Vor drei Jahren oder so, musste man zu einer kleinen Brücke in der Nähe laufen und sich dort stationieren um eine Textnachricht durchzuschicken, was dann manchmal etwas dauern konnte. Man hat das Handy dann in die Luft gehalten, oder auf einen höheren Ast oder ein Dach gelegt, damit der Empfang besser war und die Textnachricht schneller durchging.
Vielen Dank für's teilen:halbyeaha
Vielen Dank für das Video, sehr spannend.
Wenn ich mir die Klingenformen anschaue, dann kann ich mir vorstellen dass man damit in der Tat nicht so gut in das Ringen kommt, da das Bridging damit gefährlich werden kann. Ist halt ein anderer Ansatz mit anderen Prioritäten.
Würde mich freuen wenn du mehr Videos von den Phillipinen postest, ich mag authentische Einblicke.
https://youtu.be/KBEqFAldQI4
Hier das zweite Video zu philippinischen Klingen, das ich versprochen habe. Die Tonqualität ist nicht so gut; an dem Laptop den ich (zum ersten Mal) mit hier dabei habe kann ich es leider nicht checken. Wenn man bei Euch nichts hört, lege ich halt ggf in der Schweiz nochmal eine Tonspur drüber. Das video hört so abrupt auf, als ich zum Kampilan ansetzten wollte, weil der Speicher voll war, aber ich denke, das Video ist eh schon so lange, ich belasse es einfach dabei.
Bemerkenswert ist übrigens dass ich inzwischen im Dorf einen rasend schnellen Internetanchluss habe und überhaupt ein Video hochladen kann. Vor drei Jahren oder so, musste man zu einer kleinen Brücke in der Nähe laufen und sich dort stationieren um eine Textnachricht durchzuschicken, was dann manchmal etwas dauern konnte. Man hat das Handy dann in die Luft gehalten, oder auf einen höheren Ast oder ein Dach gelegt, damit der Empfang besser war und die Textnachricht schneller durchging.
Vielen lieben Dank QuiRit.
⁴
amasbaal
31-10-2024, 13:12
https://youtu.be/KBEqFAldQI4
Hier das zweite Video zu philippinischen Klingen, das ich versprochen habe. Die Tonqualität ist nicht so gut; an dem Laptop den ich (zum ersten Mal) mit hier dabei habe kann ich es leider nicht checken. Wenn man bei Euch nichts hört, lege ich halt ggf in der Schweiz nochmal eine Tonspur drüber. Das video hört so abrupt auf, als ich zum Kampilan ansetzten wollte, weil der Speicher voll war, aber ich denke, das Video ist eh schon so lange, ich belasse es einfach dabei.
Bemerkenswert ist übrigens dass ich inzwischen im Dorf einen rasend schnellen Internetanchluss habe und überhaupt ein Video hochladen kann. Vor drei Jahren oder so, musste man zu einer kleinen Brücke in der Nähe laufen und sich dort stationieren um eine Textnachricht durchzuschicken, was dann manchmal etwas dauern konnte. Man hat das Handy dann in die Luft gehalten, oder auf einen höheren Ast oder ein Dach gelegt, damit der Empfang besser war und die Textnachricht schneller durchging.
:cooolll:
Vielen Dank für das Video, sehr spannend.
Wenn ich mir die Klingenformen anschaue, dann kann ich mir vorstellen dass man damit in der Tat nicht so gut in das Ringen kommt, da das Bridging damit gefährlich werden kann. Ist halt ein anderer Ansatz mit anderen Prioritäten.
So denke ich mir halt auch, dass es einfach von verschiedenen Faktoren abhängig ist, was Sinn macht. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass die Bindung mit bestimmten Klingenformen (und bei anderen Faktoren ) sehr viel Sinn macht. Was ich jetzt in dem Video nicht gezeigt habe, aber was man berücksichtigen muss, ist dass diese Klingen wirklich sehr sehr scharf sind! Eine Besonderheit, die ich extra nochmal erwähnen möchte ist die Existenz des Barongs, das (in einer bestimmten Variante) über einen Hohlschliff verfügt; also rasiermesserscharf ist. Manoy Yuli Romo teacht übrigens ab Beginn den Kampf mit einem Barong und tut dies auf eine sehr "klebrige" und "enge" Art, die mich sehr ans Chinesische (push Hands, Chi Sao usw.) erinnert hat. Was ich mich übrigens frage, ist, wo es ausserhab der Philippinen noch Kampfklingen in Schwertlänge mit Hohlschliff gibt. Dass ikürzere Varianten in Italien bekannt sind, habe ich mal irgendwo aufgeschnappt. Bei Spike?
Würde mich freuen wenn du mehr Videos von den Phillipinen postest, ich mag authentische Einblicke.
Mache ich grundsätzlich gerne; die Frage ist nur, was sich thematisch noch anbietet. Der eigentiche "Kampfkunstteil" unserer kleinen Reise war in Manila und ist schon abgeschlosseni. Hier in der Provinz gibt es zwar einige Haudegen und Leute, mit echter Erfahrung im Klingenkampf, sowie Familienlinien, aber das ist ein Thema das hier nicht im Zusammenhang mit Kampfkunst gesehen wird und das man nicht gerne nach aussen trägt.
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