Takeda Satoshi Aikido Demo [Archiv]

MGuzzi

10-10-2024, 09:58

vorgestern drüber gestolpert.
habe es nicht verstanden. ist das wirklich ernst gemeint?

Man kann sich drüber streiten, aber ja, das ist ernst gemeint.
Klar ist aber, dass beide Takedas auch sehr handfestes, Daito-ryu lastiges Aikido beherrschen.
Was die da üben, hat mit ihren Vorstellungen von Ki, und der Verbindung von Ki zu tun.
Man kann das natürlich lächerlich finden, aber einfach ist das nicht.
Ich habe mal mit Yoshinobu Takeda trainiert, das war schon interessant.
Seine Körperhaltung und Positionierung war immer perfekt, so dass ich eigentlich keine Wahl hatte mich anders zu bewegen, als wie er es wollte.
Das kann dann dabei herauskommen, wenn man sowas übt, auch wenn es mit esotherischen Begriffen erklärt wird.
Im Grunde genommen nichts anderes, als beim Karate auch manchmal geübt wird, man sreht in einem großen Abstand gegenüber, einer macht Angriffsbewwgungen, der Andere verteidigt, kontaktloses Karate halt. Nur hier muss man halt auch noch fliegen.

Katamaus

10-10-2024, 10:14

@MGuzzi Ok, interessant. Danke!

Shimin

10-10-2024, 10:57

schwachsinniger Blödsinn, was soll das gewesen sein, lächerliche Vorführung.

MGuzzi

10-10-2024, 11:18

Intelligenter Beitrag!

Björn Friedrich

10-10-2024, 12:33

big X

10-10-2024, 12:45

auf diesem board hat beim systema so ein clip zum völligen verriss gereicht.
aber da habe ich es auch nicht verstanden.

auch aikido:

https://www.youtube.com/watch?v=WN9V4PFUdqg

FireFlea

10-10-2024, 12:59

auch aikido:

Jain, der hat ja irgendwas erfunden und benannt, würde das jetzt nicht mit normalem Aikido vergleichen.

big X

10-10-2024, 13:06

ok - hatte mich auf YT verlassen.
was soll denn so trainiert werden?

MGuzzi

10-10-2024, 13:31

Ich bin keiner der gerne schlecht redet, aber ich würde so eine Demo nicht mit Ki oder Aiki in Verbindung bringen. Das ist die Art von Vorführung und Körpermechanik, die dem Aikido mehr schadet als hilft. Zumindest in seiner Aussenwirkung.

Wenn man von "Ki" und "Aiki" redet, sollte man wissen, dass das zwei verschiedenen Dinge sind.
Aiki ist ein Begriff, in dem die Silbe "Ki" zwar vorkommt, aber etwas bestimmtes gemeint ist, eine bestimmte körperliche Eigenschaft.
Ki ist ein Sammelsurium, völlig nebulös, deshalb steht diese Silbe fast nie alleine, sondern wird fast immer in einem bestimmten Kontext verwendet, und in Verbindung mit anderen Begriffen.

Solches Training was man hier in der Demo sieht, ist bei den Takeda Leuten anscheinend zur bestimmenden Trainingsform gworden.

Ich würde das unter Ki-Awase, was vielleicht sowas wie das "Verbinden des Ki" bedeutet. Das heißt, man versucht sich uzu synchronisieren, bzw. zu erreichen dass Uke auf die Bewegungen Toris reagiert, nicht nur aufgrund des visuellen Erkennens dessen Bewegung, sondern einer Führung, die dieser durch seine Positionierung und Bewegung erlangt, also eine Art Manipulation.
So was sieht man u.a. bei sehr guten Boxern, die den Gegner in die Falle laufen lassen, weil er da hinschlägt wo man vorher ein Schild aufgehängt hat: Bitte hier!
Hier sprechen die halt gerne von Ki, wobei das eben in einem bestimmten Kontext gebraucht wird, der nicht unbedingt definiert wird, weil er den Übenden einigermaßen vertraut ist.
Wie ich schon schrieb, ist Yoshinobu Takeda da mittlerweile sehr gut drin. Den Takeda der hier in dem Video zu sehen ist, kenne ich selbst nicht.

Dass das auf einigermaßen hohes Unverständnist stößt, ist natürlich klar. Wenn der jedesmal auf die Fresse hauen würde, würden vielleicht alle klatschen.

Ich denke vom zugucken eines Videos kann man das nicht nachvollziehen, wie so vieles in der Richtung. Ueshiha hat das im Grunde genommen später auch fast nur so gemacht, das wardie pure Manipulation, kleinste versteckt Bewegungsimpulse auf die man unbewusst reagiert.

Ob das "dem Aikido" schadet, keine Ahnung. Es gibt so viel unterschiedliches Zeug was geübt wird, die Reaktionen sind ja typisch, warum soll sich ein Shihan der hunderte oder tausende von Schülern hat sich darüber nen Kopp machen?

Ich habe ja auch gelacht, als ich bei dem Lehrgang war, als er so ne ganze Menschentraube bewegt und umgeworfen hat.
Da wurde er richtig böse, und rief: Don't lough, it's real!
"Real" in dem Sinne, dass es eine reale Übung ist, die durchaus ihre Berechtigung hat. Und Demos solcher Lehrer sind einfach dazu da zu zeigen, was sie machen, was sie üben. Nicht, wie toll sie kämpfen können. Aber das kapieren die Leute halt nicht.

Björn Friedrich

10-10-2024, 13:50

Ich hab nix gegen Übungen, aber wenn Leute auf eine Art und Weise fallen, bei der man erkennt, das sie nicht fallen, sondern mehr oder weniger aus eigener Kraft und Dynamik heraus diesen Fall erzeugen, ist das keine Übung, sondern Show.

MGuzzi

10-10-2024, 14:04

Wie,sollen sie denn sonst fallen, durch einen magischen Pokemon-Energieball?
Das Ukemi gehört doch zu der Übung dazu, natürlich kommt das aus eigener Kraft und Dynamik, drr Impuls dazu, auf den man reagiert kommt aber von außen. Dat hat eben nix mit Werfen im Sinne von Kämpfen zu tun.
Sich selbst präzise zum richtigen Zeitpunkt zu werfen, ist auch eine Synchronisationsübung, und vielleicht gar nicht so einfach wie man denkt.
Nochmal, mir Show hat das nix zu tun, das sind Leute die üben ihr Zeug, weil sie davon überzeugt sind.
Vor wem sollen sie denn Show machen, die da zugucken sond doch alles Leute aus den eigenen Reihen.

MGuzzi

10-10-2024, 14:17

Ich verstehe solche engstirnige Denkweise nicht.
Da machen Leute Bewegungen, die offensichtlich nichts mit Kämpfen zu tun haben.
Wenn ein Boxer Schattenboxen macht, schreit doch auch niemand: Was fürn Sch...ß, der trifft ja gar nicht, was soll der Schwachsinn!
Wenn Aikidoka so was üben, ist es natürlich Show.
Mann kann ja auch auch Techniken ganz alleine machen, ohne Partner.
Da kann man dann auch ganz doll so tun als ob man jemanden wirft.
So wie beim Karate, wo man so tut als ob man jemanden schlägt, aber meistens halt nur in die Luft haut.
Wir haben das auch, einfach selbst üben, mit einem imaginären Uke.
Das ist umgemein hilfreich, um die Techniken zu verinnerlichen.
Kamn auch gut aussehen. Wenn man davon ein Video zeigt, kommt gsrantiert einer auf die Idee, dass das Bullshit ist, weil man ja niemanden wirft, und alles fake und show ist.

Pansapiens

10-10-2024, 21:41

Wenn Aikidoka so was üben, ist es natürlich Show.Ich verstehe solche engstirnige Denkweise nicht.
Da machen Leute Bewegungen, die offensichtlich nichts mit Kämpfen zu tun haben.
Wenn ein Boxer Schattenboxen macht, schreit doch auch niemand: Was fürn Sch...ß, der trifft ja gar nicht, was soll der Schwachsinn!
Wenn Aikidoka so was üben, ist es natürlich Show.

Die Bewegungen im Schattenboxen haben durchaus was mit Kämpfen zu tun.
Und wenn sich da einer in zwei Metern hinstellte und so täte, als würden die Schläge Wirkung bei ihm zeigen, würden vernünftige Menschen auch sagen, das sei nur Show.

Mann kann ja auch auch Techniken ganz alleine machen, ohne Partner.
Da kann man dann auch ganz doll so tun als ob man jemanden wirft.

ja, aber es geht ja nicht um den, der so tut, als würde er jemanden werfen, sondern um diejenigen, die so tun, als würden sie (von ihm) geworfen.

LahotPeng

10-10-2024, 22:36

MGuzzi

10-10-2024, 22:52

Die Bewegungen im Schattenboxen haben durchaus was mit Kämpfen zu tun.
Und wenn sich da einer in zwei Metern hinstellte und so täte, als würden die Schläge Wirkung bei ihm zeigen, würden vernünftige Menschen auch sagen, das sei nur Show.

Ich habe mich schon darüber geäußert, was das gezeigte mit Kämpfen zu tun haben könnte.
Es ist das, was gute Kämpfer in der Lage sind zu tun, die Bewegungen des Gegners zu lenken.
Ob die hier das in einem Kampf umsetzen könnten, wird man erfahren wenn man gegen sie kämpft.
Solange muss man halt spekulieren. Aber Fakt ist doch, dass sowas wine kämpferische Qualität ist, etwas was zu üben sich lohnt.
Wenn jemand auf einen kontaktlosen Impuls reagiert indem er springt. Ist das ja seine Sache. Er zeigt damit aber, dass es irgendwas gibt worauf er reagiert, und je genauer oder besser dieser Impuls ist, desto besser wird seine Reaktion dazu passen.
Es ist ein Spiel mit Bewgungsimpulsen, visuellen Reizen, was auch immer.
Niemand kommt doch auf den Gedanken, da würde ein Kampf simuliert???
Oder doch?

big X

11-10-2024, 00:13

Wenn jemand auf einen kontaktlosen Impuls reagiert indem er springt. Ist das ja seine Sache. Er zeigt damit aber, dass es irgendwas gibt worauf er reagiert, und je genauer oder besser dieser Impuls ist, desto besser wird seine Reaktion dazu passen.
dann ist das absolute meisterklasse?

https://www.youtube.com/watch?v=AQ26ON9YTOg

ThomasL

11-10-2024, 05:54

Die Bewegungen im Schattenboxen haben durchaus was mit Kämpfen zu tun.
Und wenn sich da einer in zwei Metern hinstellte und so täte, als würden die Schläge Wirkung bei ihm zeigen, würden vernünftige Menschen auch sagen, das sei nur Show.

1+

MGuzzi: Ich finde das was du schreibst nachvollziehbar aber wo sehe ich das in dem verlinkten Video?

Pansapiens

11-10-2024, 06:03

Ich habe mich schon darüber geäußert, was das gezeigte mit Kämpfen zu tun haben könnte.
Es ist das, was gute Kämpfer in der Lage sind zu tun, die Bewegungen des Gegners zu lenken.
Ob die hier das in einem Kampf umsetzen könnten, wird man erfahren wenn man gegen sie kämpft.

wer? der ältere Herr, oder die Uke?
Du meinst, einer der beteiligen kann das hier in einem Kampf gegen einen unkooperativen Gegner umsetzen?

https://youtu.be/Zy2UPHHiO60?si=RRqkVQjbXh6TbdPe&t=73

Aber Fakt ist doch, dass sowas wine kämpferische Qualität ist, etwas was zu üben sich lohnt.

Es ist nur dann eine kämpferische Qualität, wenn man das gegen unkooperative Gegner umsetzen kann.
Und das kann man eben nicht, wenn man die Ukes trainiert, immer besser auf die Gesten des Meisters zu reagieren, sondern wenn die immer weniger auf die Gesten/Manipulation zu reagieren.
Sonst kann es IMO zu einer Gruppendynamik kommen, bei der die Schüler meinen, die würden "besser" wenn die immer ganz toll auf die Gesten des Lehrers reagieren und der Lehrer glaubt vielleicht irgendwann - wenn er sich immer nur mit fortgeschrittenen Schülern übt, die er scheinbar immer besser und einfacher manipulieren kann - er könne das auch außerhalb der eigenen Blase.
Wenn er das dann versucht, ergeht es ihm wie diesem Rochas, oder dem Kiai-Meister in dem Video weiter oben.

Wenn jemand auf einen kontaktlosen Impuls reagiert indem er springt. Ist das ja seine Sache.

Ich denke schon, dass es da eine entsprechende Gruppendynamik und insbesondere Erwartungshaltung gibt, denn Obermeister gut dastehen zu lassen.

Er zeigt damit aber, dass es irgendwas gibt worauf er reagiert, und je genauer oder besser dieser Impuls ist, desto besser wird seine Reaktion dazu passen.

Ja, kenn ich. Ich hab auch Erfahrungen im Paartanz.

Es ist ein Spiel mit Bewgungsimpulsen, visuellen Reizen, was auch immer.
Niemand kommt doch auf den Gedanken, da würde ein Kampf simuliert???
Oder doch?

Doch natürlich.
Das wurde offenbar von einem Kampfsportler in einem Kampfsportforum gepostet und offenbar tun da Leute, als rennen die auf einen Protagonisten zu, und werden von dem aus der Bahn geworfen, wollen etwas, können aber nicht...
Auch in einer Tanzvorführung kann es eine Kampfsimulation geben.
Aber was soll das nun Deiner Meinung nach sein?
Es ist keine Show, es ist keine Kampfsimulation, das sind Übungen, die die Leute, die da zu sehen ist, auch im Training durchführen, wenn keiner guckt?

MGuzzi

11-10-2024, 11:14

Aber was soll das nun Deiner Meinung nach sein?
Es ist keine Show, es ist keine Kampfsimulation, das sind Übungen, die die Leute, die da zu sehen ist, auch im Training durchführen, wenn keiner guckt?

Genau, die üben das genau so, auch wenn keiner guckt.
Genau wie man Karate übt, wenn keiner guckt.
Und ab und zu zeigen die, was sie so üben.

big X

11-10-2024, 12:05

warum üben sie etwas offensichtlich für (wett-)kampf oder show oder bewegungsverständnis unrelevantes?

Katamaus

11-10-2024, 12:49

warum üben sie etwas offensichtlich für (wett-)kampf oder show oder bewegungsverständnis unrelevantes?
Ich hatte das so verstanden, dass das für das Bewegungsverständnis durchaus relevant ist und das kann ich mir auch gut vorstellen.

big X

11-10-2024, 13:18

inwiefern? (sry weil ich so kurz angebunden bin - schreiben ist zz kompliziert)

LahotPeng

11-10-2024, 13:28

wer? der ältere Herr, oder die Uke?
Du meinst, einer der beteiligen kann das hier in einem Kampf gegen einen unkooperativen Gegner umsetzen?

https://youtu.be/Zy2UPHHiO60?si=RRqkVQjbXh6TbdPe&t=73

Entschuldigung, wenn ich hierauf reagiere. Meine Bescheidene Aikidoerfahrung lässt mich aber etwas in dieser Sequenz des Videos erkennen.

Und ich wollte fragen, ob das vielleicht richtig sein könnte, Bitte.

Und zwar bei der Aktion, wo der Meister seine Hand über die Leute schweifen lässt, reagieren diese wegduckend und fallend.
- Man könnte jetzt entweder meinen, dass da irgendeine Art Ki-Zauberkraft mit verbunden ist, auf die die Eingeweihten hier reagieren.

- Man könnte aber auch das Ganze als Spiel sehen, bei dem ein Schwert "gedacht wird", dann befinden sich nämlich alle der "wegwirbelnden" Teilnehmer (Uke?) in einer recht vernünftigen Distanz.

Ich komme da deswegen drauf, weil man mir damals beim Training erklärt hatte, dass eigentlich alles im Aikido mit dem Schwert zu tun hat, dass man aber nicht immer eines tragen oder nutzen müsste, um Übungen sinnvoll zu trainieren.

Ist das eine "korrekte" Interpretation?

Beste Grüße

MGuzzi

11-10-2024, 14:00

dann ist das absolute meisterklasse?

https://www.youtube.com/watch?v=AQ26ON9YTOg

Ist ziemlich gut, erfüllt aber einen anderen Zweck.

Es ist einfach nicht leicht zu erklären, wenn man jemandem gegenübersteht, der einen wirklich durch seine Positionierung, über Timing und Winkel, sowie kleine Gesten manipuliert und in die gewünschte Richtung bewegt, dann versteht man das besser. Es gibt halt Leute, die das können.
Man muss natürlich irgendwie in die Bewegung rein kommen, so statisch aus dem Stand funktioniert das nicht.
Wenn zwei Capoeira-Spieler sich gegenüberstehen, steigern die sich ja auch erst mal in diesen Bewegungsmodus rein, in dem dann bestimmte Dinge möglich sind.
Das Ganze hat für mich einfach was mit der Entwicklung bestimmter Reaktionsmöglichkeiten zu tun, ob da nun Spiegelneuronen oder was Anderes im Spiel ist, er werden in bestimmten für Motorik zustämdige Areale Verknüpfungen gebildet, die für bestimmte Handlungen Vorteile haben.

MGuzzi

11-10-2024, 14:02

- Man könnte aber auch das Ganze als Spiel sehen, bei dem ein Schwert "gedacht wird", dann befinden sich nämlich alle der "wegwirbelnden" Teilnehmer (Uke?) in einer recht vernünftigen Distanz.

Das trifft teilweise sicher zu, es wird beim Aikido sehr oft irgendwie ein Schwert "mitgedacht", oder es kann mitgedacht werden.
MAn kann dann auch tatsächlich oft sehr gut ein reales Schwert mit in die Bewegung integrieren.

big X

11-10-2024, 14:19

Wenn zwei Capoeira-Spieler sich gegenüberstehen, steigern die sich ja auch erst mal in diesen Bewegungsmodus rein, in dem dann bestimmte Dinge möglich sind.
das ist show oder bei anfängern so.
normales capoeira wird so gespielt, dass derdie andere sich auch bewegen muss, wenn ersiees nicht getroffen werden will.

FireFlea

11-10-2024, 14:46

Es ist einfach nicht leicht zu erklären, wenn man jemandem gegenübersteht, der einen wirklich durch seine Positionierung, über Timing und Winkel, sowie kleine Gesten manipuliert und in die gewünschte Richtung bewegt, dann versteht man das besser. Es gibt halt Leute, die das können.

Ja in der Tat. Akira Hino bspw. aber da sind die Beispiele die ich gesehen habe in einer ganz anderen Distanz gewesen. Was ich auch schon erlebt habe ist bspw., wenn der andere mit Intent angreift und man ihm die Faust oder eine Waffe überraschend vor das Gesicht bringt und da sitzt der Partner auch ganz schnell mal ohne Kontakt auf dem Hosenboden, weil er überrascht und plötzlich aus seiner Angriffsbewegung gerissen wird.

Takeda wirkt dagegen auf mich überwiegend so, dass er irgendwie rumfuchtelt und die uke völlig ohne Not reagieren.

LahotPeng

11-10-2024, 14:56

Takeda wirkt dagegen auf mich überwiegend so, dass er irgendwie rumfuchtelt und die uke völlig ohne Not reagieren.

Einmal möchte ich noch was schreiben, dann bin ich wieder stiller Mitleser: Ich bin wieder zwiegespalten. Es ist doch so. Es kann wie eine Glaubensfrage und Reaktion aussehen, wenn man die Expertise nicht erkennt. Dir traue ich Expertise zu - FireFlea - , um das einschätzen zu können.

Ich greife für mich dann eher darauf zurück, dass dieses Training einem eigenen Mindset folgt, das ich so nicht zu verstehen in der Lage bin. Daher ja mein Schwerteinwand.

Aber schließlich möchte ich doch noch was Fragen: Warum trainieren die im Aikido denn nicht mal außerhalb "der Box" und reagieren auf typische Schläge und Angriffe aus dem Bereich der Selbstverteidigung?

Ist man da derart erpicht darauf, dass die Tradition gewahrt wird?

Ich persönlich finde die beste Tradition immer noch, wenn man sich weiterentwickelt. Ähnlich wie bei Sprachen ist es doch so, dass es tote Sprachen gibt, die per Definition sich eben nicht mehr weiterentwickeln (Latein), und solche die noch Leben (Deutsch).

Beste Grüße

Katamaus

11-10-2024, 15:27

Ja in der Tat. Akira Hino bspw. aber da sind die Beispiele die ich gesehen habe in einer ganz anderen Distanz gewesen. Was ich auch schon erlebt habe ist bspw., wenn der andere mit Intent angreift und man ihm die Faust oder eine Waffe überraschend vor das Gesicht bringt und da sitzt der Partner auch ganz schnell mal ohne Kontakt auf dem Hosenboden, weil er überrascht und plötzlich aus seiner Angriffsbewegung gerissen wird.
Measara hat mal sowas vorgeführt, der ja auch den 7. Dan Aikido hat. Du gehst an ihm vorbei und er streicht dir im richtigen Moment nur leicht über die Stirn - geht auch ohne Kontakt. Das manipuliert Dich so, dass du komplett aus dem Gleichgewicht gerätst, selbst wenn du weißt, was kommt. Imho „einfach“ geniales Timing und Manipulation über Reflexe, nichts Magisches. So hätte ich mir das hier auch vorgestellt. Dass Uke dann lieber abrollt anstatt trampelig zu stolpern, ergibt für mich dann ebenfalls Sinn.

Katamaus

11-10-2024, 15:31

Takeda wirkt dagegen auf mich überwiegend so, dass er irgendwie rumfuchtelt und die uke völlig ohne Not reagieren.
Also, ich meine da schon eine Struktur und bestimmte Wirkrichtungen wahrzunehmen, so dass auf einer noch kürzeren Distanz oder mit einer Waffe in der Hand, der Effekt ungefähr so aussähe, wie die Uke eben fliegen bzw. dieses „Fliegen“ ihre einzig mögliche Rettung aus der Situation wäre. Dass da ein paar Bewegungen mehr und andere weniger überzeugend wirken: geschenkt! Ist ja wohl eine Übung.

FireFlea

11-10-2024, 17:25

Also, ich meine da schon eine Struktur und bestimmte Wirkrichtungen wahrzunehmen, so dass auf einer noch kürzeren Distanz oder mit einer Waffe in der Hand, der Effekt ungefähr so aussähe, wie die Uke eben fliegen bzw. dieses „Fliegen“ ihre einzig mögliche Rettung aus der Situation wäre. Dass da ein paar Bewegungen mehr und andere weniger überzeugend wirken: geschenkt! Ist ja wohl eine Übung.

Ja bei manchen Sachen kann ich das noch mitgehen aber als Bsp. bei 0:35, was soll das sein? Distanz wäre sogar für ein Schwert zu weit, wobei der Wischer für mich auch nicht wirklich mit Waffe in dieser Form Sinn machen würde. Ist an dieser Stelle aus meiner Sicht Gefuchtel, da könnte er auch in die Hände Klatschen und der andere fällt. Und solche Momente gibt es mehrere.

Katamaus

11-10-2024, 17:58

Ja bei manchen Sachen kann ich das noch mitgehen aber als Bsp. bei 0:35, was soll das sein? Distanz wäre sogar für ein Schwert zu weit, wobei der Wischer für mich auch nicht wirklich mit Waffe in dieser Form Sinn machen würde. Ist an dieser Stelle aus meiner Sicht Gefuchtel, da könnte er auch in die Hände Klatschen und der andere fällt. Und solche Momente gibt es mehrere.

Ja, das meinte ich ja mit den weniger überzeugenden Stellen. Könnte aber auch sein, dass da einfach die Synchronisierung nicht optimal war, Uke pennt, Distanz verpeilt, etc.

Wenn ich da so an unsere Show-Demonstrationen im Karate denke, wie oft die Angreifer in der „Bunkai“ Timing, Distanz, Winkel etc. verkaxxen, dann halte ich das auch bei einem sehr hohen Niveau der Protagonisten für absolut denkbar.

Kusagras

11-10-2024, 20:42

wer? der ältere Herr, oder die Uke?
Du meinst, einer der beteiligen kann das hier in einem Kampf gegen einen unkooperativen Gegner umsetzen?

https://youtu.be/Zy2UPHHiO60?si=RRqkVQjbXh6TbdPe&t=73

Es ist nur dann eine kämpferische Qualität, wenn man das gegen unkooperative Gegner umsetzen kann.
Und das kann man eben nicht, wenn man die Ukes trainiert, immer besser auf die Gesten des Meisters zu reagieren, sondern wenn die immer weniger auf die Gesten/Manipulation zu reagieren.
Sonst kann es IMO zu einer Gruppendynamik kommen, bei der die Schüler meinen, die würden "besser" wenn die immer ganz toll auf die Gesten des Lehrers reagieren und der Lehrer glaubt vielleicht irgendwann - wenn er sich immer nur mit fortgeschrittenen Schülern übt, die er scheinbar immer besser und einfacher manipulieren kann - er könne das auch außerhalb der eigenen Blase.
Wenn er das dann versucht, ergeht es ihm wie diesem Rochas, oder dem Kiai-Meister in dem Video weiter oben.

Ich denke schon, dass es da eine entsprechende Gruppendynamik und insbesondere Erwartungshaltung gibt, denn Obermeister gut dastehen zu lassen.

Ja, kenn ich. Ich hab auch Erfahrungen im Paartanz.

Doch natürlich.
Das wurde offenbar von einem Kampfsportler in einem Kampfsportforum gepostet und offenbar tun da Leute, als rennen die auf einen Protagonisten zu, und werden von dem aus der Bahn geworfen, wollen etwas, können aber nicht...
Auch in einer Tanzvorführung kann es eine Kampfsimulation geben.
Aber was soll das nun Deiner Meinung nach sein?
Es ist keine Show, es ist keine Kampfsimulation, das sind Übungen, die die Leute, die da zu sehen ist, auch im Training durchführen, wenn keiner guckt?

Einen Kommentar auf YT fand ich sehr erfrischend:

"Someone may think that social distancing due to Covid19 still going on there."

:p

MGuzzi

11-10-2024, 22:00

Aber schließlich möchte ich doch noch was Fragen: Warum trainieren die im Aikido denn nicht mal außerhalb "der Box" und reagieren auf typische Schläge und Angriffe aus dem Bereich der Selbstverteidigung?

"Die Aikidoka" gibt es nicht.
Manche machen das, andere nicht.
Viele wahrscheinlich deshalb nicht, weil man eine gute,Basis im Aikido nur dadurch erreicht, in dem man " traditionell" trainiert, die meisten erreichen das Level nicht, auf dem dann aufgebaut werden kann.
Msn kann ja alles mögliche von Anfang an trainieren, aber dann kommt was Anderes dabei raus. Aikido folgt bestimmten Prinzipien, Bewgungsmustern, etc.
Leute die mit Aikido anfangen, mögen halt Aikidobewegungen machen. Aber da gibt es halt auch unterschiedliche Richtungen.
Das hier im Video gezeigte ist halt extrem, auch für die meisten Aikidoka.
Und Sngriffe sieht man hier ja überhaupt nicht, weil die gar nicht dazu kommen ( oder auch nicht wollen) irgendwas wie einen Angriff zu entwickeln.

big X

11-10-2024, 23:43

Ja in der Tat. Akira Hino bspw. aber da sind die Beispiele die ich gesehen habe in einer ganz anderen Distanz gewesen. Was ich auch schon erlebt habe ist bspw., wenn der andere mit Intent angreift und man ihm die Faust oder eine Waffe überraschend vor das Gesicht bringt und da sitzt der Partner auch ganz schnell mal ohne Kontakt auf dem Hosenboden, weil er überrascht und plötzlich aus seiner Angriffsbewegung gerissen wird.

Takeda wirkt dagegen auf mich überwiegend so, dass er irgendwie rumfuchtelt und die uke völlig ohne Not reagieren.
naja, wenn du in bewegung bist und dann wird dir etwas unerwartet vor das gesicht gehalten, wirst du versuchen zu stoppen. damit dein gesicht eben nicht in den gegenstand reinläuft. da dein körper aber in bewegung ist und die masse nicht in sekundenbruchteilen stoppen kann, packst du dich ab.
gibt es mit kontakt auch im aikido und im fussball (weltmeisterschaft 94?).

FireFlea

12-10-2024, 06:21

naja, wenn du in bewegung bist und dann wird dir etwas unerwartet vor das gesicht gehalten, wirst du versuchen zu stoppen. damit dein gesicht eben nicht in den gegenstand reinläuft. da dein körper aber in bewegung ist und die masse nicht in sekundenbruchteilen stoppen kann, packst du dich ab.
gibt es mit kontakt auch im aikido und im fussball (weltmeisterschaft 94?).

Wieso "naja", genauso meine ich es. Wenn ich vom Timing und Distancing so in den Angriff des Gegners eintreten kann, dass er sich "abpackt", habe ich ihn kontaktlos geworfen.

Bei Hino bspw. habe ich gesehen, dass er so nah an der Angriffsbahn des Gegners ausweicht, dass der aus dem Gleichgewicht gerät und seitlich umfällt. Gibt auch irgendwo ein Video dazu, finde es aber nicht.

Daher meine ich auf Aikido bezogen, dass wenn man einen Wurf nah genug ausführt, irimi nage bspw., ich es für absolut nachvollziehbar halte, dass der Partner auch kontaktlos fallen kann, weil er die Kollision vermeiden will. Nicht aber, wenn da aus 3 Metern Entfernung mit den Armen rumgefuchtelt wird....

ThomasL

12-10-2024, 06:45

Ja in der Tat. Akira Hino bspw. aber da sind die Beispiele die ich gesehen habe in einer ganz anderen Distanz gewesen. Was ich auch schon erlebt habe ist bspw., wenn der andere mit Intent angreift und man ihm die Faust oder eine Waffe überraschend vor das Gesicht bringt und da sitzt der Partner auch ganz schnell mal ohne Kontakt auf dem Hosenboden, weil er überrascht und plötzlich aus seiner Angriffsbewegung gerissen wird.

Takeda wirkt dagegen auf mich überwiegend so, dass er irgendwie rumfuchtelt und die uke völlig ohne Not reagieren.
1+
Daher meine unbeantwortete Rückfrage an MGuzzi. Mir kommt da einfach einiges "nicht plausibel" vor aber das ist nur ein Eindruck, kein Urteil.

MGuzzi

12-10-2024, 08:33

https://youtu.be/9c5yAq0ZAlA?si=5TshY5u_5UTyhsT-

Das ist mal ein Beispiel von Yoshinobu Takeda.
Da ist das noch etwas komkreter und wie ich finde viel klarer.

big X

12-10-2024, 11:36

@fireflea: da sind wir uns einig ;).

big X

12-10-2024, 12:03

@mguzzi:

das finde ich deutlich klarer :).
hier ist schön zu sehen, dass eine erwartungshaltung erzeugt wird. diese wird dann entweder gebrochen oder sie führt zu einer ausweichbewegung (schlag ausweichen).
aber alles spielt sich in kurzer distanz ab. im gegensatz zum eingangsvideo.

MGuzzi

12-10-2024, 12:20

Ja, obwohl er das auch teilweise mit größeren Distanzen macht, aber er kann es einfach besser.
Fühlt sich bei ihm wie gesagt auch richtig an.

ThomasL

13-10-2024, 06:01

Ja, das finde ich auch überzeugender

Pansapiens

13-10-2024, 09:41

Ja, das finde ich auch überzeugender

dann erklär mir mal das Verhalten des Uke in der ersten Aktion
Ist dessen Auftrag die Waffe des Meisters zu berühren, oder warum geht er nicht auf Arm/Körper?

oder warum springt der Uke bei 2:45 am Meister vorbei?

ThomasL

13-10-2024, 10:53

Was der Begriff "überzeugender" bedeutet, ist Dir bekannt? Falls ja, sollten sich die Fragen erübrigen.

Alfons Heck

13-10-2024, 10:57

warum springt der Uke bei 2:45 am Meister vorbei?
Weil die Aktion schon vorher beendet ist und er "nur" am Meister vorbei will. Interessant ist die anschließende Kollision.

Gruß
Alfons.

Pansapiens

13-10-2024, 12:42

Was der Begriff "überzeugender" bedeutet, ist Dir bekannt? Falls ja, sollten sich die Fragen erübrigen.

"keine Ahnung, ich wollte nur höflich sein", hätte auch gereicht ;)

Pansapiens

13-10-2024, 12:51

Weil die Aktion schon vorher beendet ist und er "nur" am Meister vorbei will.

worin soll dies Aktion Deiner Meinung nach bestehen? Am Meister vorbeirennen?

Interessant ist die anschließende Kollision.

was soll daran interessant sein?
Dass der Uke es wagt mit dem Meister zu "kollidieren"?

Kusagras

13-10-2024, 14:55

https://youtu.be/9c5yAq0ZAlA?si=5TshY5u_5UTyhsT-

Das ist mal ein Beispiel von Yoshinobu Takeda.
Da ist das noch etwas komkreter und wie ich finde viel klarer.

Teilweise noch skuriler: siehe ab 1:13, bekommt der Angreifer Magenkrämpfe, Blähungen oder warum hüpft und fliegt er völlig unnötig da rum?
Ne sorry, dafür kein Verständnis.

ThomasL

14-10-2024, 06:05

"keine Ahnung, ich wollte nur höflich sein", hätte auch gereicht ;)
Wäre aber gelogen gewesen.

MGuzzi

14-10-2024, 12:26

Teilweise noch skuriler: siehe ab 1:13, bekommt der Angreifer Magenkrämpfe, Blähungen oder warum hüpft und fliegt er völlig unnötig da rum?
Ne sorry, dafür kein Verständnis.

Subtilität ist nicht jedermanns Sache.
Man darf sich dann halt nur nicht wundern wenn Dinge passieren, die man nicht kommen sieht.

Tyrdal

15-10-2024, 06:13

Subtilität ist nicht jedermanns Sache.
Man darf sich dann halt nur nicht wundern wenn Dinge passieren, die man nicht kommen sieht.

Wird halt ein Problem, wenn kein Uneingeweihter das sieht und einfach weitermacht statt sich selbst zu werfen.

MGuzzi

15-10-2024, 10:27

big X

15-10-2024, 10:30

für sowas werden hochgradig konditionierte partner gebraucht.
ein nicht langjährig trainierter würde bei zb 4:30 völlig anders reagieren.
ein paar sachen, vor allem am anfang, können auch im sparring oder kampf funktionieren.

Tyrdal

15-10-2024, 13:04

Absoluter Blödsinn.
Hier wird in einem bestimmten Setting etwas bestimmtes geübt.
Jemand völlig ungeübtes kann das sowieso nicht, das sollte doch wohl kangsam klar sein, dass man da keinen "Kampf" sieht.
Um zu lernen auf Signale zu reagieren ist es natürlich sehr hilfreich, "einfach weiterzumachen".

Ich verstehe ehrlich gesagt auch die Übung nicht. Warum sollte ich so auf die Signale überhaupt reagieren wollen? Damit der Chef mit seinen Marionetten spielen kann?

MGuzzi

15-10-2024, 13:57

Du verstehst immer noch nicht was da geübt wird, trotz mehrfacher Erklärungen von verschiedenen Leuten, die das anscheinend ganz gut beobachtet haben. Ist ja auch ok, muss man ja auch nicht
Bestimmte Dinge können in einem bestimmten Setting geübt werden.
Das ist überall gleich. Auch bei euch verhalten sich die Uke so, dass bestimmte Dinge auf die Bujinkantypische Art geübt werden können, meist mit einfrieren, verharren in einer bestimmten Position, etc.
Ist bei euch schon mal einer auf die Idee gekommen, Hatsumi einfach umzurennen oder umzuklatschen?
Ihr sagt bestimmt, das geht nicht weil er dann so und so reagiert.

Tyrdal

15-10-2024, 14:39

Das ist überall gleich. Auch bei euch verhalten sich die Uke so, dass bestimmte Dinge auf die Bujinkantypische Art geübt werden können, meist mit einfrieren, verharren in einer bestimmten Position, etc.Bei Anfängern ja, aber das sollte mit steigendem Level "lebendiger" werden.

Ist bei euch schon mal einer auf die Idee gekommen, Hatsumi einfach umzurennen oder umzuklatschen?
Ihr sagt bestimmt, das geht nicht weil er dann so und so reagiert.Nö, sagen wir nicht und ja hat schon mal jemand versucht. (Heißt nicht, daß er unbesiegbar ist) Hat bei mir auch schon ml einer versucht als ich beim erklären war. Tat (ihm) offensichtlich mehr weh als sonst.