Vollständige Version anzeigen : Axel Wagener wird von Flying Uwe interviewt
Kunoichi Girl
18-11-2024, 23:35
Geht mir ähnlich wie beim tobi.
Auf mich wirkt der axel hier deutlich angenehmer, als in seinen videos:
https://youtu.be/aQpJCsqYrQs?si=mJGSwy22KfuvG0uC
Diskussionsthema würde ich hier ebenfalls allgemein halten:
Wie würdet Ihr das ucc von der tauglichkeit her einschätzen bzw. hat gar schon wer hier beim axel trainiert?
Ich habe mal eine Lehrgangseinheit (Stock) bei ihm und seinem Kollegen absolviert. War schon recht gut.
Dorschbert
19-11-2024, 11:39
Geht mir ähnlich wie beim tobi.
Diskussionsthema würde ich hier ebenfalls allgemein halten:
Wie würdet Ihr das ucc von der tauglichkeit her einschätzen bzw. hat gar schon wer hier beim axel trainiert?
Also ich halte nach meinem bisherigen Eindruck sowohl UCC als auch dessen Grundlage, das ETF-Escrima von Schubert für ein grundsätzlich taugliches und durchdachtes System für den Security-Bereich. Halt quasi "Combatives auf FMA-Basis".
Beim Axel und Heiko habe ich auch überhaupt keinen Zweifel, dass sie gute und fähige Anwender sind, die wissen, wovon sie sprechen.
Allerdings sehe ich bei ihnen halt schon auch ein wenig den "Emin-Boztepe"-Effekt, also dass sie einen soliden Background in anderen, praxisorientierten Systemen (in Axels Fall ja z.B. Boxen/Ringen bzw. beim Heiko ja soweit ich weiß auch zumindest Boxen) haben bzw. halt auch körperlich recht gut beieinander sind und über entsprechende Erfahrungen/Routine/Mindset im Hinblick auf körperliche Gewalt verfügen. Bei Leuten mit solchen Attributen spielt der verwendete Stil/das System nach meiner Erfahrung nur noch eine recht untergeordnete Rolle, die könnten sich wahrscheinlich auch mit Kranich-KungFu, 0815-Shotokan-Karate oder sogar ganz ohne großartige KK/KS-Ausbildung gut behaupten.
Wenn man das UCC an sich beurteilen will, müsste man wohl eher UCC-Schüler, idealerweise unterschiedliche Körpertypen, als Grundlage nehmen.
VG Dorschi
Katamaus
19-11-2024, 14:09
Backpfeifen und Hammerfaust... Jo, viel mehr machen wir im SV-Training auch nicht. Na gut, wenn man nicht so groß ist, ist Kopfdeckung halt noch ein Thema. ;) :D
amasbaal
19-11-2024, 14:25
Backpfeifen und Hammerfaust... Jo, viel mehr machen wir im SV-Training auch nicht. Na gut, wenn man nicht so groß ist, ist Kopfdeckung halt noch ein Thema. ;) :D
ihr habt aber nicht die wissenschaftlich und erfahrungsmäßig als überlegen belegten waffenanwendungsabgeleiteten und boxen-orientierten hammerfäuste und erst recht keine Sankt Pauli türsteher Kadena watschn :-§
zählt also nicht. ist unrealistische Karate SV ;)
backpfeifen und hammerfaust... dann muss es ja wirksam sein :d
Katamaus
19-11-2024, 16:24
Wenn ihr meint... Unterschätzt werden ist in der SV ja auch nicht schlecht. :p
Schnueffler
19-11-2024, 17:00
Ich mag ihn aus persönlichen Gründen nicht. Hat meine/unsere Sachen vom Verein persönlich und vollkommen unsachlich und ohne Begründung nieder gemacht, dann kommt im nächsten Video taktisches bewaffnetes Vorgehen, wo ich mir denke, wenn du diese Waffe für den Aufrtrag wählst und sie so hälst, wird mir vieles klar.
Joa.. mir fehlt bis jetzt ein Video wo sein Gegenüber nicht 1-2 Köpfe kleiner und 30-40kg leichter ist ;)
Der verkauft sich gut und hat entsprechende Klientel, muss man auch erst einmal schaffen. Wenn man sich alte Kadena de Mano Sachen aus 90ern -X anschaut ist das schon halt das Zeug.. ganz ohne europäischen Schwertkampf Einfluss ;)
Und ob man sich mit einem abgesägten Carbon-Knüppel inkl. dediziertem Griff und 2 Messern (gerade in Hamburg) bei einer Kontrolle erwischen lassen sollte.. nuja.
Ich mag ihn von der Art her aus den Videos gesehen (und so will er ja rüberkommen) überhaupt nicht, ganz schlechter pädagogischer Stil.
Im obigen Video kommt er besse rüber 2,3 mal kommt das Verkaufssprech durch aber das bekommt man vermutlich nicht aus ihm raus. Glaube daher auch das er privat sehr anderst ist, bringt aber keinem was :D
Axel
Ist schon ein guter.
Hat viele Jahre "mit und für und gegen böse Jungs" gearbeitet.
In der Beziehung weis er was er tut.
Sein Stil
Ist Latosa und Newman und Schubert und sein Boxen/Kickboxen (Sportkarate der 80er Jahre).
im nächsten Video taktisches bewaffnetes Vorgehen
Das mit den Schusswaffen und seine Hafensängerei von Spezialeinheiten der Uno usw., dass sollte er sich besser sparen.
Und ob man sich mit einem abgesägten Carbon-Knüppel inkl. dediziertem Griff
Griff / Klebeband-Guard (oder was das war) - Damit ist das eine Waffe nach dem WaffG (Bestimmt und Geeignet).
Das sollte gerade er "klüger konzeptionieren".
Im Lehrgang selbst eine gewisse überhebliche Art und unangenehmes herziehen über andere (u.a. auch Dog Brothers). Nach dem Lehrgang beim Grillen sah dann einer der beiden, dass ich alles vom Lehrgang (nicht nur UCC auch Schwert und HF Ringen) aufschrieb, kam zu mir rüber und sagte mir was aus seiner Sicht das wichtigste ist, was ich bzgl. Stockkampf mitnehmen sollte und machte dazu noch eine Zeichnung in mein "Notizbuch" (ging um Schrittarbeit). Er war da sehr nett und umgänglich und kein bisschen überheblich. Ich weiß nicht mehr ob es Axel oder Heiko war.
FireFlea
20-11-2024, 07:18
Das Gezeigte vom UCC gefällt mir generell aber gerade Axel kommentiert auch öfter mal auf anderen Channeln, dass alles Scheiße ist usw. Heiko scheint mir etwas sympathischer zu sein. Ist aber alles rein basiert auf dem virtuellen Auftritt.
Linus - The Boxer
20-11-2024, 18:39
Im persönlichen Training in HH ist er sehr angenehmer Mensch. Ich habe dort auch nur sympathische Leute getroffen. Gleiches gilt für Heiko. Er ist nen super Typ und nen toller Trainer.
....das stimmt schon.
Das ist halt alles 80er Style, da gehörte das zum guten Ton.
Klingt irre aber wahr: Es gab viel, die sind nur deswegen gekommen.
:-)
Doomster
21-11-2024, 11:30
Ein paar Impressionen des Berliner Ablegers:
https://www.youtube.com/watch?v=mkB01P0VFus&t=696s
https://www.youtube.com/watch?v=GU0bcuLNf_U
https://www.youtube.com/watch?v=KF9VEB9xS_U&t=346s
Ist etwas 'konsumentenfreundlicher', was die Arbeit der Vermittlung und auch Kamera und Ton angeht als der UCC-Hauptchannell :p
Die Stärke des Systems liegt meines Erachtens vor allem darin, dass es anwendungsorientiert und ohne Schnickschnack auskommt und im Grunde genau die Trainings-Komponenten aufweist, die auch ein 'normales' Vollkontaktsporttraining besitzt (Technik, Pratze, Sandsack, Sparring). Von den Moves ist es eben stark auf Infight und Festlegen bzw Abräumen der gegnerischen Extremitäten fokussiert. Damit kommen viele, die eher konventionelle Stile gewohnt sind, nicht richtig klar.
Yeah-But
21-11-2024, 22:11
Für wen es von Interesse ist, Heiko ist Anfang Januar bei uns in Meckenheim wieder zu Besuch. Gerne melden unter info@escrima-bonn.de
Ich komme mit beiden super klar, ist auch kein Hexenwerk. Die direktere Art von Axel muss man halt ab können, zu der steht er auch. Aber er ist im persönlichen Kontakt total nett, wie Linus oben schon geschrieben hat.
UCC ist nicht Latosa, Newman und Schubert. Das trifft es nicht. Aber am besten selber ein Bild machen. Lernt man auch mehr von als von den theoretischen Vergleichen/Abgrenzungen.
UCC ist nicht Latosa, Newman und Schubert. Das trifft es nicht. Aber am besten selber ein Bild machen. Lernt man auch mehr von als von den theoretischen Vergleichen/Abgrenzungen.
Doch.
:-)
Wir haben alle in den späten 80ern und frühen 90ern zusammen trainiert und auf Turnieren gekämpft (aus HH mehr der Heiko als der Axel).
(Gibt auch viele Videos davon hier bei uns, Video 8, VHS-C, Beta, pp.)
Wenn ich mir die Techniken ansehe, die der Axel dem Uwe am Ende zeigt.
Wie "Roof Attak" und "Half Figure 8 mit Under-Hand und sogar BTZ".
1 zu 1.
Natürlich hat er seine Interpretation daraus gemacht, wie das jeder andere Sporttrainer auch tut.
Und das kommt gut.
Klasse.
Freut mich sehr.
Gruß an ihn. Ist ein Guter.
Aber es bleibt dennoch "Figure 8 Escrima" as tought bei Rene Latosa.
Seht Euch die Videos aus der Zeit von Rene an. (Nicht die von ESYP - oder so ähnlich - sondern von denen davor.)
Und:
Seine Techniken mit den Schusswaffen, sein taktisches Vorgehen im Team in den alten Hallen und Gelände, seine Quick-Draw-Techniken sowie seine Hafensängerei über Spezialeinheiten bei der Uno (wo er im Geheimauftrag unterwegs war)...
...:-)
Dorschbert
11-12-2024, 12:09
Wenn man sich alte Kadena de Mano Sachen aus 90ern -X anschaut ist das schon halt das Zeug.. ganz ohne europäischen Schwertkampf Einfluss ;)
Hatte mal ein anderes Video vom UCC (glaube, ebenfalls mit dem Uwe aus dem obigen Vid als Gast) gesehen, in dem Axel die UCC-Techniken erklärt bzw. auf die (vermeintliche) Herleitung/Übertragung von europäischen Rapier&Dolch-Techniken aufs Waffenlose zurückführt und das als Besonderheit seines Systems betont.
Aber ist das nicht im Grunde bei den meisten FMA-Systemen der Fall (Espada y Daga)? :confused:
VG Dorschi
amasbaal
11-12-2024, 12:18
Hatte mal ein anderes Video vom UCC (glaube, ebenfalls mit dem Uwe aus dem obigen Vid als Gast) gesehen, in dem Axel die UCC-Techniken erklärt bzw. auf die (vermeintliche) Herleitung/Übertragung von europäischen Rapier&Dolch-Techniken aufs Waffenlose zurückführt und das als Besonderheit seines Systems betont.
Aber ist das nicht im Grunde bei den meisten FMA-Systemen der Fall (Espada y Daga)? :confused:
VG Dorschi
ja. der unterschied ist nicht die herkunft oder das prinzipielle vorgehen, sondern der "stil".
und da wäre klassisches EyD, mit stärkerem bezug auf rapier und langem dolch eher viel mehr largo. in den meisten fällen ist das de facto eher machete und (nicht ganz so langes) messer, also "verkürztes" EyD.
ich hab dazu noch eine alte DVD, in der das klassische am beispiel San Miguel Escrima und das eher für machete und messer passende (Pekiti Tirsia) verglichen wurde. interessant, da zwar auch differenzen in der waffenhandhabung, v.a. aber in der beinarbeit sichtbar waren.
geht man von dem aus, was man vom UCC kennt und von der Latosa vorlage, dann ist man da eher bei machete und messer, als bei rapier und dolch. so etwas meine ich mit unterschiedlichem stil.
das "klassische" EyD, wie es auf die inseln gebracht wurde, ist halt die herkunft und der prinzipielle umgang mit längerer und kürzerer klingenwaffe.
im Panantukan. bzw. Kadena de Mano verschiedener linien (oder, wie man das nennen möchte) wurde mir mehrmals von einer parallele zu "führhand und schlaghand" im waffenlosen erzählt.
edit: ich persönlich sehe da aber oft eine geradezu zwanghafte "herleitung" von prinzipien, die sich durch andere übertragungen (v.a. "messer und empty hand") weitaus deutlicher erklären lassen. das mit EyD ist mir oft zu theoretisch und m.e. viel zu sehr aus dem bedürfnis kommend, eine tolle historische quelle vorweisen zu wollen. was die beinarbeit angeht, mag das ne andere sache sein.
es ist aber müßig, hier allgemeinheiten zum besten zu geben, wenn man nicht selbst im UCC trainiert und die dinge jenseits von videoclips und nur kurzen teileinblicken kennt. in videos wird viel effekthascherisches daher gelabert. was sache ist, spürt man beim tun und ob das dann wirklich als EyD ableitung erfahren werden kann oder nicht, ist doch irrelevant, wenn man etwas "stilgerecht" macht und es in sich logisch und praktisch ist.
die einen haben ne nonne, die anderen vielleicht (!) einen "EyD mythos" - was soll's.
ausprobieren und selbst feststellen, ob man die parallele, so, wie erzählt, ziehen kann oder nicht. dann weiß man das, wenn man es unbedingt wissen will.
Dorschbert
11-12-2024, 12:43
ja. der unterschied ist nicht die herkunft oder das prinzipielle vorgehen, sondern der "stil".
und da wäre klassisches EyD, mit stärkerem bezug auf rapier und langem dolch eher viel mehr largo. in den meisten fällen ist das de facto eher machete und (nicht ganz so langes) messer, also "verkürztes" EyD.
ich hab dazu noch eine alte DVD, in der das klassische am beispiel San Miguel Escrima und das eher für machete und messer passende (Pekiti Tirsia) verglichen wurde. interessant, da zwar auch differenzen in der waffenhandhabung, v.a. aber in der beinarbeit sichtbar waren.
geht man von dem aus, was man vom UCC kennt und von der Latosa vorlage, dann ist man da eher bei machete und messer, als bei rapier und dolch. so etwas meine ich mit unterschiedlichem stil.
das "klassische" EyD, wie es auf die inseln gebracht wurde, ist halt die herkunft und der prinzipielle umgang mit längerer und kürzerer klingenwaffe.
im Panantukan. bzw. Kadena de Mano verschiedener linien (oder, wie man das nennen möchte) wurde mir mehrmals von einer parallele zu "führhand und schlaghand" im waffenlosen erzählt.
Danke für die nähere Erläuterung.
Ich würde es auch nahelegender finden, dass bei einem primär eher in der ja doch recht nahen/kurzen Distanz arbeitenden Stil die Übertragung von Machete/Messer naheliegender ist als von Rapier/Dolch - aber das widerspräche dann halt Axels eigenen Aussagen in dem betreffenden Vid.
VG Dorschi
amasbaal
11-12-2024, 12:49
Danke für die nähere Erläuterung.
Ich würde es auch nahelegender finden, dass bei einem primär eher in der ja doch recht nahen/kurzen Distanz arbeitenden Stil die Übertragung von Machete/Messer naheliegender ist als von Rapier/Dolch - aber das widerspräche dann halt Axels eigenen Aussagen in dem betreffenden Vid.
VG Dorschi
wie ich im angehängten edit geschrieben habe: eher noch messer & empty hand. so bin ich jedenfalls "übertragend" vorgegangen. und, wenn man ehrlich ist, dann ist vieles angeblich übertragene eher eine parallele, die man IM NACHHINEIN zieht. man hat ein bestimmtes "prinzip" und technisches vorgehen mit waffe gelernt und erkennt im waffenlosen dann: hey, das ist aber vom grundsätzlichen ähnlich, wie auch bei messer & empty hand. im grunde ist das oft eine "henne und ei" frage. die für den anwender irrelevant ist, die als "besonderheit" aber gerne aufgegriffen wird, wenn man sein eigenes zeugs vermarkten will ("übertragung" ist ja ein kernelement in der "argumentation" und der öffentlichen darstellung der FMA im allgemeinen) ;)
das EyD der filipinos hat sich doch aus dem dolch & rapier der spanier abgeleitet.
vielleicht bezieht sich axel auf den ursprung, nicht auf den träger der idee, den er kennenlernte (bei latosa)?
amasbaal
11-12-2024, 16:11
das EyD der filipinos hat sich doch aus dem dolch & rapier der spanier abgeleitet.
vielleicht bezieht sich axel auf den ursprung, nicht auf den träger der idee, den er kennenlernte (bei latosa)?
es ging Dorschbert ja auch darum (und darauf hab ich mich bezogen, hervorhebung von mir):
und das als Besonderheit seines Systems betont
Besonderheit hätte ich noch zusätzlich hervorheben können
das EyD der filipinos hat sich doch aus dem dolch & rapier der spanier abgeleitet.
vielleicht bezieht sich axel auf den ursprung, nicht auf den träger der idee, den er kennenlernte (bei latosa)?
Sorry, aber Satz eins kann man so allgemein ausgedrückt nicht als richtig stehen lassen! Kann aber natürlich sein dass Satz zwei und die Verknüpfung trotzdem richtig sind.
Spud Bencer
11-12-2024, 16:42
das EyD der filipinos hat sich doch aus dem dolch & rapier der spanier abgeleitet.
Eher aus den Renaissance-Hiebfechtsystem der südeuropäischen Söldner und Soldaten die in der Gegend stationiert waren, Spanier, Italiener, Portugiesen.
Wie man sich das vorstellen kann ist z.B. bei Giovanni Alberto Cassani beschrieben, "Essercitio militare, il quale dispone l'huomo à vera cognitione del scrimire di spada, e
dell'ordinare l'essercito à battaglia etc.", im Jahre des Herrn 1603. Das sind zwar nur grobe Aufzeichnungen, das Schriftstück beweist aber daß auch der Wald- und Wiesenkämpfer damals trainierte, beidhändig zu kämpfen. Der Sinn war damals u.a. eine Art Beidhändigkeit zu erreichen, um nicht nur mit 2 Schwertern kämpfen zu können, sondern auch mit Schwert und Buckler, Schwert und Mantel usw.
Aus der Übersetzung von Piermarco Terminiello:
>Fencing with two swords can be performed with three attacks. The first is with the sotto, employing
the sotto with both hands. The next with the sopra, using the sopra with both hands. The last and
most difficult is with the sotto in one hand and the sopra in the other. Conversely you can employ
one hand immediately after the other, as soon as one finishes the other beginning, with either the
sequence of one or two steps.
>With these three methods of attacking with two swords, you cannot so easily observe the sequence
of steps, which is rather difficult given the length of the swords and the continuous movement. Also
your arms and your feet cannot resist fatigue for as long as with the other attacks described above.
>From the above exercise with two swords, you can easily learn to fence with a sword and cape,
buckler, gauntlet, with sword and rotella, and with sword and dagger. Although they are different
typologies of arms, they are very similar, and are employed with the same sequence of two steps
forward and two steps back.
amasbaal
11-12-2024, 17:00
Eher aus den Renaissance-Hiebfechtsystem der südeuropäischen Söldner und Soldaten die in der Gegend stationiert waren, Spanier, Italiener, Portugiesen.
:halbyeaha
laut alten quellen (fragt mich nicht nach genauen angaben dazu. hab mich da vor über 20 jahren mit beschäftigt) waren es auf den Visayas ja vor allem Jesuiten (damals und dort v.a. Italiener, ansonsten "international Europäisch"), die mit der rudimentären ausbildung der bewohner von "wehrdörfern" im vereinfachten "kriegsfechten" beauftragt wurden. ob sie das höchstpersönlich durchführten oder die dort stationierten Söldner die praktische arbeit machten, weiß ich nicht. die wehrdörfer waren maßnahmen des spanischen gouverneurs gegen die ständigen überfälle der vom Sulu Archipel und Mindanao kommenden "Moro-piraten" auf küstendörfer der Visayas.
Dorschbert
11-12-2024, 18:28
es ging Dorschbert ja auch darum
Eben - das hatte Amasbaal schon ganz richtig erkannt bzw. korrekterweise ja darauf Bezug genommen. :halbyeaha
Na ma gucken: Ich hoffe ich bekomme es hin, mich auf meinem Hamburg-Ausflug im kommenden Jahr ggf. auch mal von Axel und/oder Heiko auseinandernehmen zu lassen bzw. mir selbst 'nen
Live-Eindruck machen zu können...
Hallo Freunde,
losgelöst vom eigentlichen Thema UCC möchte ich kurz einschreiten:
Es ist natürlich richtig, dass die europäische Kampfkunst einen relevanten Einfluss auf die heute verbreiteten philippinischen Kampfkünste hatte (übrigens gilt das in wahrscheinlich grösserem Massauch für Karate). Aber die Vorstellung, dass die Espada-y-Daga-Systeme direkt aus der europäischen Kampfkunst hervorgegangen sind, halte ich nach meinem aktuellen Erkenntnisstand für falsch. Die Frage ist nur, wie ausführlich ich darauf eingehen soll.
Zunächst einmal: Dass die Bezeichnung „Espada y Daga“ europäisch geprägt ist und man nicht „sundang ug hanting“ sagt, ist wird hoffentlich nicht als Beleg für diese Idee gesehen. Selbst dieses Argument habe ich leider auch schon gehört.
1. Kultureller Kontext: Die Spanier haben keine „Wilden“ unterworfen, sondern eine sehr heterogene Region kolonialisiert. Diese Region umfasste auch einige Königreiche, in denen bereits vor der Ankunft der Spanier Schwertkampf praktiziert wurde.
2. Pragmatische Waffenkombinationen: Zwei asymmetrische Waffen zu kombinieren ist etwas ur- pragmatisches. In den älteren Stilen finden sich nicht nur Kombinationen aus Schwert und Dolch, sondern auch Doppelschwert, langem und kurzem Schwert, Schwert und Arbeitsmesser, Schwert und Scheide – und, wenn gar nichts anderes verfügbar ist, nimmt man zur Not auch Stock und Hand. Die linke Hand (bei manchen ist es die Rechte) ist in der philippinischen Kampfkunst immer aktiv, was eines der Hauptkriterien und doch eben einer der markantesten Unterschiede zur europäischen Kampfkunst ist. In ländlichen Gebieten wurden auch Kombinationen wie langer Stock und Schwert oder langer Stock und Arbeitsmesser verwendet. Kenntnis über diese Kombinationen findet man bis heute auf Mindanao, insbesondere in ländlichen Strukturen, wo der spanische Einfluss vermutlich minimal war. Allerdings muss man einräumen, dass die dortigen Überlieferungen wohl nicht das sind, was man gemeinhin als „Eskrima“ bezeichnet.
3. Strukturelle Vergleiche: Wenn wir das Cebuano Eskrima auf die drei großen Linien reduzieren (Saavedras, Romos und Ilustrisimos), fällt auf, dass im System von Antonio Ilustrisimo Espada y Daga die gleiche Struktur hat wie Doppelschwert oder Doppelstock; kann also nicht losgelöst betrachtet werden. Angesichts seines bekannten Lebenswegs (west Mindanao) kann man sich fragen, wie viel spanischer Einfluss denn überhaupt in seinem System zu finden sein kann. Natürlich ist da die ursprüngliche Familienlinie, aber auch an diese denken wir weniger wenn wir heute im Westen von "Eskrima" sprechen.
4. Eigenständigkeit der philippinischen Kampfkunst: Die Sichtweise, dass Espada y Daga ausschließlich auf europäische Ursprünge zurückzuführen sei, verkennt die schöpferische Kraft der Philippinos. Ganz ehrlich: Ich habe mich auch ein bischen mit HEMA beschäftigt. Wie ähnlich sind sich diese Systeme wirklich? Wenn man nur intensiv genug nach Ähnlichkeiten sucht, könnte man ebenso Verbindungen zum JKD herstellen und behaupten dass Bruce Lees Ideen aus den FMA kämen. ... ist doch völlig klar; hat das doch alles von Inosanto gelernt.
Fazit: Natürlich wurde die philippinische Kampfkunst von der europäischen beeinflusst – aber ebenso von der japanischen, der chinesischen, der malaiischen und, nicht zu vergessen, durch die Eigenständigkeit und Kreativität begnadeter philippinischer Kämpfer. Quasi eine Linie von Europäischer Kampfkunst zu den/allen heutigen Espada y Daga Systemen zu sehen ist meiner Meinung nach (und ich finde dies Idee auch unter Philippinos) ein bischen ideologisch. ... Es findet sich übrigens auch eine junge Bewegung auch den Philippinen die sehr interessiert an den vor- kolonialen Kulturen (auch der Kampfkunst) ist und auch durchaus ein bischen ideologisch motiviert ist.
amasbaal
11-12-2024, 22:15
das ist ein ewig währender streit: was ist kolonialer einfluss, was autochton...
da spielt auch die politik mit rein (national martial art of the filippines und entsprechende narrative oder aber ohne quellen geht nix und quellen haben wir nur von den kolonialistan... pipapo).
wird sich nicht genau klären lassen. vor dem kolonialismus waren klingenwaffen in jedem fall eine seltenheit für eine priviligierte klasse. ich glaube zb. nicht an ein EyD equivalent VOR der kolonialisierung - allenmfalls an den Silat einfluss, was blankwaffen angeht und EyD im Silat ist mir gänzlich unbekannt.
das ist ein ewig währender streit
Streiten müssen wir uns ja nicht, aber vielleicht können wir es ja gemeinsam einmal beleuchten und vielleicht hilfst Du mir dabei ein wenig die Sache besser zu verstehen.
wird sich nicht genau klären lassen
aber vielleicht können wir gemeinsam vernünftigere Gedanken anstellen
vor dem kolonialismus waren klingenwaffen in jedem fall eine seltenheit für eine priviligierte klasse
Du meinst Metallklingen. Hast Du handfeste Hinweise darauf wie selten diese Metallklingen waren Es gibt selbst in den schwer zugänglichen Bergregionen (wo die Spanier nicht waren) Hinweise auf einen regen und alten Handel mit China (altes Porzellan) wie alt die ältesten Speerspitzen dort sind weiss ich nicht, aber es ist vernünftig anzunehmen, dass auch mit Metall gehandelt wurde. ... das ist generell ein Thema, über das ich gerne mehr wüsste; auch wie die Metallverarbeitung sich entwickelt hat und welche Auswirkungen das auch auf das Gewicht der Waffen hatte usw.
ich glaube zb. nicht an ein EyD equivalent VOR der kolonialisierung
Gibt es einen triftigen Grund weshalb Du das glaubst? Wird es in einer Quelle erwähnt, dass es das nicht gab?
Wenn es vor der Kolonialisierung kein EyD Equivalent gab, sollte man daraus schlussfolgern, dass sich das heutige EyD quasi in gerader Linie von der Europäischen Kampfkunst ableitet.
Was Silat angeht, dazu kann ich nichts sagen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Menschen die wirklich kämpfen mussten, die wirksamsten Waffen gegriffen hatten, die sie zur Verfügung; selbst ein Kind würde im Angesicht grosser Gefahr ein Messer greifen. Wie gesagt macht die Waffe, ob es jetzt eine Scheide, ein Stock, Schwert oder ein Messer ist, bei uns für die Struktur kein Unterschied; es ist einfach ein Zweihandsystem und man hat in der Hand was man greifen kann.
Naja, vielleicht werden wir so nicht auf einen grünen Zweig kommen, aber gehst Du denn so weit, dass Du sagen würdest dass - mal angenommen das die Spanier den Philippinos erklären mussten, dass man auch zwei Waffen in die Hand nehmen kann - dass sich die heutigen EyD Systeme (en gros) in der Art von den Europäischen Systemen ableiten, dass das in der Struktur erkennbar ist?
Moment, das Thema entwickelt sich ja noch viel interessanter als gedacht und ich sehe erst jetzt die Tragweite Deiner Aussage:
Im Silat ist die Verwendung zweier Klingen gleichzeitig nicht bekannt?
Was ist mit Klinge und Scheide?
Für mich ist das ehrlich gesagt eine rechte Überraschung! Verstösst auf meiner jetztigen Verständnisstufe gegen "common sense". Aber vielleicht kannst Du noch ein bischen mehr dazu schreiben, vieleicht bin ich da auch nur schwer von Begriff.
Du meinst Metallklingen. Hast Du handfeste Hinweise darauf wie selten diese Metallklingen waren Es gibt selbst in den schwer zugänglichen Bergregionen (wo die Spanier nicht waren) Hinweise auf einen regen und alten Handel mit China (altes Porzellan) wie alt die ältesten Speerspitzen dort sind weiss ich nicht, aber es ist vernünftig anzunehmen, dass auch mit Metall gehandelt wurde. ... das ist
"So lange ist das ja noch nicht her".
Man müsste klar untersuchen, ob es Metall-Waffen einige Jahrzehnte vor den Soaniern dort gab.
Und welche.
Da müssten Experten mal ein Statemant abgeben.
amasbaal
12-12-2024, 01:08
Wird es in einer Quelle erwähnt, dass es das nicht gab?
ich sehe das als ethnologe und historiker. da geht es erstmal darum, herauszufinden, ob irgendwo was erwähnt wird und glaubhaft im kontext verankert ist (ist ja ZUNÄCHST eine rein historische frage: gab es x in der form von y zu dem zeitpunkt z?). ist das nicht der fall, kann man nicht davon ausgehen, dass es so war, aber es wird ja erwähnt (im kontext der europäischen kriegskünste. ansonsten ist es, meines wissens nach, NICHT in irgendwelchen chroniken oder berichten oder sonstigen aufzeichnungen erwähnt - auch nicht in einheimischen oder in denen von "benachbarten" beobachtern. zudem ist ja von ausbildung der dorfbewohner durch/mittels der Jesuiten die rede, also kann man schon mal sagen, dass die europäische "rangehensweise" und "technik/taktik" einfluss hatte und die FMA deshalb keine autochtone angelegenheit soind. die hätten da einen namen für gehabt. der taucht aber nigendwo auf. das mit "kali" hat sich ja als mythos erwiesen, der erst 1954 oder 1956 (glaub ich, jedenfalls 50er Jahre) im zuge "postkolonialistischer" identitätspolitik kreiert wurde. nirgendwo in den spanischen quellen wird auf ein "system" verwiesen. wenn es das gegeben hätte, hätte das auch militärische relevanz gehabt und wäre mit sicherheit in irgendwelchen aufzeichnungen der Spanier aufgetaucht.
die frage nach einer quelle, die belegen soll, dass es etwas NICHT gab, ist wissenschaftlich blödsinn. wie soll eine quelle beweisen, dass es etwas NICHT gab?
über dinge, über die nicht nachlesbar geschrieben oder mündlich glaubhaft und von vielen bestätigt berichtet wurde/wird, kann man wiederum nur spekulieren.
zu EyD sei ein "zweihandsytem" und solche hat es sicher überall gegeben: natürlich, aber es war dann nicht EyD, sondern schild und schwert/axt/harholzklinge/speer/usw. oder eine art "Sinawali" doppelstocksystem, das betrachte ich aber als grundlegend anders, als vieles, das EyD ausmacht - von den "klassischen FMA übungsmethoden" und der didaktik mal ganz abgesehen. im grunde ist boxen übrigens auch ein zweihandsystem. deshalb ja das gerede von den "übertragungen". boxen ist aber eben kein EyD im eigentlichen sinne, sondern bestenfalls, wenn es ums Kadena usw. geht, etwas, das bezüge zu EyD herstellt.
zu silat: ich habe nie gesehen, dass in einem silat stil lange & kurze klinge unterrichtet wird (jedenfalls nicht in einem sinne, dass man es mit EyD direkt vergleichen könnte). das bedeutet nicht, dass es das überhaupt nicht gibt, aber mir fehlen da... die quellen (bzw. die eigene anschauung) und ich zweifle an, dass es dem gleicht, was in den FMA als EyD verstanden wird, wenn es denn irgendwo bestandteil eines alten "systems"/stils sein sollte.
wer da anderes weiß und sagen kann woher das wissen in etwa kommt, soll das bitte, bitte sofort tun. das fänd ich sehr bereichernd. ich hab ja den verdacht, dass WENN es DOCH vorkommt, in richtung Kuntao oder SSBD geht. Nur eben: ist es da auch FMA typisch? mit den ganzen drills und "numerados" und so? also dem europäisch methodisch-didaktischem teil? und wenn das alles da ist, wie alt ist das system und wovon ist es wiederum beeinflusst worden (Borneo/Brunei-Phils ... ;) )
leider gibt es nur mini ausschnitte und nicht die besten (wo es zb. ausdrücklich recht lange um Rapier und langer dolch in der tradition des San Miguel systems geht):
https://www.youtube.com/watch?v=U9Cz8N1sarg
leider sehr kurz und bei Rapier und langer dolch nur zeigend, was nicht geht und dann, warum das dann bei kürzeren klingen doch geht (da nimmt er PKT als bezug, was im ausschnitt nicht so rüber kommt).
klar europäisch auf der einen seite (wenn er zeigt, was sie in San Miguel - largo machen, was er leider im einzigen, zu verfügung stehenden YT-ausschnitt der DVD nicht vorführt) und auf der anderen (Pekiti Tirsia/medio EyD mit kürzeren waffen) ist es nicht möglich, zu sagen, ob anpassungen an kürzere klingen und distanzen gemacht wurden oder ob es was ist, das von der herkunft her älter ist als die kolonialisierungsphase und eigentlich ein anderes, "rein" autochtones system ist (was es eh nicht gibt, wenn wir von strukturierter kk und nicht, wie bei den meisten tribalen techniken der kriegsführung von eher individuellem oder kleingruppenspezifischem learning by playing, watching and doing mit bezug auf erfahrungen der verwandtschaftsgruppe oder eines spezifischen krieger-männerbundes ausgehen.
später vielleicht mehr zu deinen ausführungen. im moment wäre mir das zuviel und ich muss noch mal drüber nachdenken...
Kurzer Einwurf:
Die 2 Klingen die man im Silat häufig sieht sind meiner Lehrweise nach eher 1 Sheat und eine Waffe, die da aus Holz/Lederverbund selten das Ende des Kampfes überlebt hat, auf der anderen Seite dann aber auch entbehrlich war.
2. Einwurf als Historiker:
Ewiger Streit, wird man nicht lösen können da auch die Tradierungs-Methoden (europäisch schriftlich, soe eher mündlich/in mythen verpackt) sich so massiv unterscheiden. Wird dennoch sehr gern der gefährliche Weg gegangen, den aktuell Praktizierenden in Asien qua "Familienüberlieferung" mehr zu glauben als das man man zumindest mit den wenigen Bild/Schriftquellen in Europa belgen kann.
Neuer Thread zu dem Thema vl.?
Wird dennoch sehr gern der gefährliche Weg gegangen, den aktuell Praktizierenden in Asien qua "Familienüberlieferung" mehr zu glauben als das man man zumindest mit den wenigen Bild/Schriftquellen in Europa belgen kann.
Sehr gut dass man das so macht: die ganzen wichtigen Informationen um blinde Prinzessinnen und Todeshöhlen würden uns ja ansonsten verlorengehen :D
Neuer Thread zu dem Thema vl
Sehr gerne. Ich hab übrigens noch ein paar Quellen angezapft die sich intensiv mit dem Thema befassen und kopier dann vielleicht am Abend noch was rein.
Nota bene: ich muss in den Foren aufpassen, weil sich oft so ein komischer Diskussionsrelfex eintellt der zu Gegenargumenten führt, bis es so aussieht als würe man eine Position vertreten, die gar nicht die eigene ist: ich möchte hier nochmal festhalten, dass ich nie die Ansicht vertrat oder behaupten wollte, dass Europäische Kampfkunst keinen wesentlichen Einfluss auf die FMA (insbesondere die EyD- Systeme) hatte!
das mit "kali" hat sich ja als mythos erwiesen, der erst 1954 oder 1956 (glaub ich, jedenfalls 50er Jahre) im zuge "postkolonialistischer" identitätspolitik kreiert wurde.
Ich vermeide dieses spezielle Thema ja meist um niemand auf die Füsse zu treten; allerdings war mir neu dass es um "postkoloniale identitätspolitik" ging - ich hatte da weit niedere Beweggründe vermutet und der Sache keinen so wohlklingenden Namen verpasst! Man muss aber sagen, dass der Begriff dann vielleicht auch teilweise aus Naivität aufgegriffen wurde.
amasbaal
12-12-2024, 08:32
Ich vermeide dieses spezielle Thema ja meist um niemand auf die Füsse zu treten; allerdings war mir neu dass es um "postkoloniale identitätspolitik" ging - ich hatte da weit niedere Beweggründe vermutet und der Sache keinen so wohlklingenden Namen verpasst! Man muss aber sagen, dass der Begriff dann vielleicht auch teilweise aus Naivität aufgegriffen wurde.
so weit ich mich erinnere, stand der text, in dem "Kali" als autochtone, vorkoloniale "FMA" dergestellt wurde, im kontext der bemühungen um einheimische, postkoloniale geschichtsschreibung. für mich ein "klassischer fall" ... (nicht falsch verstehen: postkoloniale geschichtsschreibung und subalterne "stimmen" der kolonisierten "hörbar" zu machen, ist ENORM wichtig und sehr interessant. allerdings gibt es da in der praxis so einige "schräge" versuche, krampfhaft etwas finden zu wollen, das koloniales zu eigenem. "nationalem" macht. und genau das wird dann staatlich gefördert. stichwort: invention of tradition und "erfindung/bildung von nationen", die es gar nicht gab, da stammesstrukturen oder fehlendes nationales bewußtsein vor der ära des - hier postkolonialen - nationalismus,.
bin ja selbst wesentlich von stilen geprägt, die ein "Kali" im namen haben. mir tritt da niemand auf die füße. es geht ja nicht darum die stile zu delegitimieren, sondern nur um "bezeichnungen", die historisch sehr ... sagen wir mal zweifelhaft und nicht belegt sind.
Phelan hat ja auf das problem der gewichtung von (oft "fremden") schriftquellen einerseits und (einheimischer) oral history andererseits hingewiesen. als ethnologe mit nem ethno-historischen schwerpunkt ist oral history immer ein zentraler aspekt, dem größter respekt entgegengebracht werden muss. oft geht es dann aber v.a., um das, was uns die oral history über die wahrnehmung/bedeutungszuschreibung und sozio-kulturelle verarbeitung des real geschehenen erzählen kann, weniger um den beleg "real geschehener" ereignisse/fakten. das trifft in großen teilen aber auch auf die arbeit mit schriftquellen zu. geschichte ist viel mehr die geschichte der geschichten (daher das heute so beliebte postmoderne spiel mit "narrativen", statt mit "wahrheiten"), als die darstellung gesicherter historischer abläufe. letztere müssen oft mühseelig aus den erzählungen aus unterschiedlichen perspektiven und mit unterschiedlicher "informiertheit" und interessengeleiteten absichten heraus gefiltert werden. dabei kann dann die oral history und die irgendwann einmal niedergeschriebenen folk-tales über ereignisse übrigens eine wichrtige rolle spielen, denn in ihnen flüstern die in den offiziellen dokumenten nur "zwischen den zeilen" vorkommenen subalternen stimmen, die den schriftlich fixierten diskurs nicht bestimmten, weil "machtlos".
ganz schwieriges thema, wenn man auf ein mindestmaß an "objektiver wahrheit" in bestimmeten themenbereichen und "fremden" kulturellen kontexten aus ist.
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