Vollständige Version anzeigen : Audiografie von GM. Kernspecht
Gerade auf Facebook gesehen, dass die EWTO es nun kostenlos reinstellte. Vielleicht für einige andere auch Interessant ... er erzählt selbst aus seinem Leben ...
https://open.spotify.com/show/0rl25Qg2wP27m97vGIlhrf?si=zo4siudvRKqZhRBHb7cl9Q&nd=1&utm_medium=organic&product=open&%24full_url=https%3A%2F%2Fopen.spotify.com%2Fshow% 2F0rl25Qg2wP27m9
Kunoichi Girl
29-11-2024, 10:12
Das finde ich super (schon bevor ich es mir angehört habe).
derKünstler
29-11-2024, 12:31
Hab es fast ganz gehört und finde es wirklich sehr interessant und zeigt ihn von einer Seite, die man sich teils gar nicht vorstellen kann.
Pansapiens
01-12-2024, 12:16
Hab es fast ganz gehört und finde es wirklich sehr interessant
Ja, 80-Kg-Selbstgeschnittene Hantelscheiben, (Schul-)Lehrer, die sich auf körperliche Vergleiche mit Schülern einlassen, 200kg im Bankdrücken, 10.000 Euro (?) für eine Langstockform mit wenigen Bewegungen, eine Verschwörung von Mitbewerber auf dem Wing-Chung-Markt, die sich verschwören, mit dem Ziel, ihn (mit Schusswaffengewalt) zu beseitigen, Uniprüfer mit Schuhgröße 58 (?), die auch eine praktische Prüfung verlangen...
zeigt ihn von einer Seite, die man sich teils gar nicht vorstellen kann.
Da ich ihn nicht kannte und daher nicht weiß, was an der Erzählung bei ihm nicht vorstellbar ist: welche Seite meinst Du?
Kunoichi Girl
01-12-2024, 13:21
Hier nochmal in einem Stück:
https://www.youtube.com/watch?v=xmGPWUPEuys
Hab es fast ganz gehört und finde es wirklich sehr interessant
Ja, aber wie immer:
"Take it with an grain of salt".
:-)
...und etwas nordische n Küsten-Humor.
Ja, 80-Kg-Selbstgeschnittene Hantelscheiben,
Das waren rausgeschnittene Bullaugen aus 12 cm (und mehr) breitem Schiffstahl.
Aber ich glaube die waren doch etwas leichter.
(Schul-)Lehrer, die sich auf körperliche Vergleiche mit Schülern einlassen,
Das gab es bei uns in den 80ern Jahren auch.
Und:
- Ein Rektor der deutscher Meister im ... war und die schlimmsten Schüler zu einem "Spaß"kämpfen rausforderte. Das war hart.
- Einen Hausmeister der Europameister im .... war, der auch seine Tricks an den un-gezogenen Schüler zeigte.
Beide sehr eindrucksvoll.
Wäre heute wohl die Hölle los.
(Es sei denn die machten es geschickt, mehr suptiel.)
10.000 Euro (?) für eine Langstockform mit wenigen Bewegungen,
Damals war das üblich.
Und es waren weder DM und schon gar keine Euros (Wann wurde der eingeführt?)
Ich schätze eine "chinesisches Währung".
eine Verschwörung von Mitbewerber auf dem Wing-Chung-Markt, die sich verschwören, mit dem Ziel, ihn (mit Schusswaffengewalt) zu beseitigen
Die gab es.
Staatlich geprüft. (Mein Sifu könnte mehr dazu sagen).
Sifu KRK bekam sogar für Jahre einen Waffenschein (!), keine WBK, und kaufte sich den welt-besten .357 Mag. Revolver und hatte den 24/h am Mann.
Gibt es auch Videoaufnahmen/Bilder davon.
Uniprüfer mit Schuhgröße 58 (?), die
Fragt mal, was K. D., ein zeitweise Schloß-Trainer- der auch "der Gigant" genannt wurde, für eine Schuhgröße hat(te).
So ungewöhnlich ist das nicht.
Pansapiens
01-12-2024, 14:07
KRK bekam sogar für Jahre einen Waffenschein (!)
Ich habe die Erzählung so verstanden, dass er keinen bekam und daher Personenschützer anheuerte
Uniprüfer mit Schuhgröße 58 (?), die
Fragt mal, was K. D., ein zeitweise Schloß-Trainer- der auch "der Gigant" genannt wurde, für eine Schuhgröße hat(te).
So ungewöhnlich ist das nicht.
Hafthor Bjornsson hat 49
58 wären über 39 cm
derKünstler
02-12-2024, 06:47
Da ich ihn nicht kannte und daher nicht weiß, was an der Erzählung bei ihm nicht vorstellbar ist: welche Seite meinst Du?
Beispiel:
- Er hat mit seiner Frau drei Ziehtöchter.
- Er fühlte sich unwohl, wenn er keinen Lehrer hatte, von dem er Neues lernen konnte
- Er hatte riesen Respekt vor kampfstarken Leuten und ließ in den letzten Jahren lieber seine Tochter bei einem solchen antreten (da ihr nix passieren würde als Frau), um sich mit Lehrmeistern zu verbinden.
- Er war schon (was ich damals vermutete) vor 2000 dabei, andere Dinge in sein WT einfließen zu lassen, was er aber verheimlichte. Das erklärt vieles damals. (WT auf hohem Niveau erschien intransparent/ widersprüchlich, weshalb ich beispielsweise 2001 austrat)
- etc
Machen wir uns mal nichts vor, KRK war Zeit seines Lebens für seine medienwirksamen Auftritte und sein geschicktes Marketing bekannt. Ich kann mich gut an jene Artikel in einschlägigen Magazinen erinnern in den über angebliche Rivalitäten und mögliche Vergleichskämpfe herzhaft gestritten wurde. Natürlich spiegelt sich dieser Faden auch deutlich in seiner Audiografie wieder, schließlich soll das Geschäft ja weiterlaufen. Es gab Tausende von Schülern, die sich von seiner Vita und Präsentation haben anlocken lassen, inkl. Behördenvertreter. Ein Teil seiner Schüler erkannte die Vorteile des Geschäftsmodells, "Wing Tsun", sie wurden Trainer und haben selbst profitiert. Angelegt nach dem Pyramidensystem füllte das Geschäft über die Jahre die Kassen der Schulleiter und natürlich des GM und seiner Palatine. Andere seiner Trainer erkannten das Prinzip und spalteten sich nach Jahren ab. Sie kopierten den Verbandsaufbau fortan unter eigenen Namen, um nicht mehr die Goldesel von KRK zu sein und um sich lieber selbst die eigene Taschen zu füllen. Klingt böse aber nüchtern betrachtet ist es so. Schlau und geschickt wie KRK war, wusste er sich dabei ständig neu zu erfinden, kannte er doch genau den Markt, die menschliche Mentalität und deren Drang nach neuen und besseren Erkenntnissen. So entstanden Magic-Hands und WT plus als weiterführende oder ergänzende Systeme mit eigener Ausbildung und Graduierung.
Jetzt nach seinem Tod gilt es die Legende aufrechtzuerhalten damit die Goldader weiterhin ergiebig bleibt. Um mehr geht es doch, wenn wir ehrlich sind, dabei nicht !
Linus - The Boxer
02-12-2024, 11:27
Gerade auf Facebook gesehen, dass die EWTO es nun kostenlos reinstellte. Vielleicht für einige andere auch Interessant ... er erzählt selbst aus seinem Leben ...
https://open.spotify.com/show/0rl25Qg2wP27m97vGIlhrf?si=zo4siudvRKqZhRBHb7cl9Q&nd=1&utm_medium=organic&product=open&%24full_url=https%3A%2F%2Fopen.spotify.com%2Fshow% 2F0rl25Qg2wP27m9
Vielen Dank für den Hinweis
StaySafe
02-12-2024, 13:06
Hat jetzt nichts mit der Audiografie zu tun, aber beleuchtet die Person Keith Kernspecht aus Sicht eines Nicht EWTO´lers: Die aktuelle Folge "Ruf der Hyäne - Der Kampfsportpodcast" https://www.youtube.com/watch?v=bZGwBNfbc80&t=33s
Hier spricht Stefan Diete, Luta Livre Blackbelt und MMA Coach über seine Begegnungen mit Kernspecht, Magic Hands und Wing Chun / Wing Tsun im allgemeinen.
concrete jungle
02-12-2024, 13:53
Habe mal kurz in die Audiographie reingehört, sehr Marketing lastig, manch interessante Sachen dabei,
man hört aber auch die junge Freude am ,,den Leuten einen erzählen" in der Stimme bei ihm raus.
Der KRK hat sicher gute Dinge integriert wie Escrima (wenn auch verdünnt und gestreckt), die Jesse Glover Kombis ,
Geoff Thompsons Fence in Blitzdefence, die Karl Koch & Konsorten Erfahrungen, Austausch mit anderen hohen Stil-Exponenten.
Für mich insgesamt eher ein Blick des Professor Dr. Dr. auf ein Thema was mit einer ,,qualifizierten Lehre" abgehandelt sein sollte.
derKünstler
02-12-2024, 21:02
Auf alle Fälle ist und bleibt KRK eine der schillerndsten Figuren im Wachsfigurenkabinett der Kampfkünste. Die gesamte Bandebreite, wie man ihn wahrgenommen, ob man ihn überhaupt persönlich wahrgenommen hat. Zu welcher Zeit man ihn wie wahrgenommen hat und wie innig man mit ihm war (und das waren gerade in den letzten Jahren doch wirklich viele im Gegensatz zu früher, wo er noch im Grunde unantasbar war) spiegelt das Bild einer extrem Einfluss nehmenden Person, stilübergreifend.
Ich persönlich hatte eine sehr schlechte Meinung von ihm für lange Zeit. Ich nahm ihn auf meine eigene Art wahr und musste deshalb 2001 nach 14 Jahren den Verein verlassen und weit weit von mir stoßen.
Dann überkam mich eine Art Draufsicht und ein neutraler Blick, schaffte es, ihn dann nach 23 Jahren doch noch vor gut 2 Monaten zu besuchen und auch sein letztes Buch zu lesen und erlebte einen komplett anderen Menschen, einen warmherzigen, respektvollen, sehr reflektierten Menschen, der nur noch im Sinn hatte, soviel Wissen rauszuhauen, wie in seiner verbleibenden Zeit nur möglich. Das ganze Gegenteil von dem KRK, den ich früher in den Zeiten des Hypes kannte. Man konnte sich mit ihm bedenkenlos über alles unterhalten, ihn alles fragen und bekam bescheidene und realistische Antworten eines Menschen, der völlig offen für alles war. Ich nahm einen Kollegen mit, um eine (letzte) Chance zu haben, einfach solch eine Person noch kennen zu lernen, mit. Er ist Meister im historischen Fechten, ebenfalls total offen und respektvoll. Null Plan von WT. Die beiden machten aus, dass KRK, der noch nie einen Zweihändern schwang, aber viele davon als Geschenke von Master Bill zu Hause hatte, sich zu treffen und die Waffentechniken auszutauschen. Gleichzeitig teilte er aber auch mit, und zwar mit etwas besorgtem Blick, dass er sooooo viele Termine hat und von soooo vielen Leuten eingeladen wird, dass man ihm ansah, dass er die Dinge, die er noch erfahren will, in ein Leben überhaupt nicht reinpassen.
Ich sah einen wirklich aufrichtigen Mann, dem es völlig EGAL war, dass er, weil er es versprochen hatte, in einem Dorf (das für mich nicht weit weg war, voll in der Provinz) für nen Karateverein ein Magic Hands Seminar abhielt mit 30! Leuten, wenns hoch kommt. Der ausgemacht hat, nächstes Jahr wieder zu kommen, wenn die Leute das möchten. Der dann mit ein paar Leuten essen ging in nem Dorf und da gabs halt nix Besonderes... die hatten eigentlich schon zu, also bestellten wir ne Art Resteessen mit Salaten, die noch da waren, und alles war easy. Er zeigte uns auf seinem Handy Aufnahmen die nie veröffentlicht werden, auf dem er mit nem chinesischen Meister bissel übt, der ihn urplötzlich fies angreifen will und wie er das gelöst hat. Der Meister war 40 Jahre jünger mindestens. Ich war 1994 auch mal mit ihm essen... Etwas Gegensätzlicheres kann es nicht geben als Persönlichkeit
Ich sah, wie die Leute, die ihn eingeladen haben, teils Leute, die nullplan von WT haben, ihn fürsorglich behandelt haben und ihn wie ihren eigenen Opa liebevoll ansprachen. Auch sah ich einen Mann, der außerhalb des Trainings am Stock ging (natürlich einen Kampfstock ^^) der nicht mehr sonderlich mobil auf den Beinen war (was aber in Seminaren niemals auffiel), der viele körperliche Probleme hatteeine kaputte Schulter, ein steifes Becken und trotzdem unentwegt an sich arbeitete und für seine spezifische Methode unfassbare Skills entwickelt und genau diese mit größter Hingabe unterrichtet. Der merkt, dass er sehr flexible Menschen eben nicht gut schieben kann und das dann auch nicht tat, sondern betonte, dass es toll ist aber nicht zum Unterrichtsziel gehört. (Sowas sieht man nie auf Videos, dort stellt er ausschließlich unflexible, starre Partner, was ja auch Sinn der Sache für ihn war)
Ich erlebte auch einen Mann mit extrem gutem Gedächtnis! Dem ich seine erzählten Anekdoten fraglos abnehme. Er erinnerte sich an mich und einen Kollegen, die ihm vor über 10 Jahren aufgrund ihrer Webseiten oder Bücher bei seinem Fersensporn halfen: "Oh du bist doch der berühmte .... " KRASS!
Ja, er war auch ein Geschäftsmann sondergleichen. Aber ich empfinde es heute nicht als plump (wie heute oft beobachtet) sonder der Mann hatte einen gewissen Stil. Gewisse Prinzipien und auch eine gewisse Schläue im Umgang mit Menschen. Während er das früher einfach ausnutzte, konnte ich das in der letzten Begegnung überhaupt nicht mehr feststellen. Es war für mich tatsächlich irritierend, einen Mann, der früher eindeutig den Eindruck hinterließ, undurchschaubar zu sein und einem das Gefühl hinterließ, Nichts zu sein und nun selbstverständlich Fehler konsequent ausnutzte aber aufs Genaueste erklärte, woran man zu arbeiten hatte. Ja, ich gönnte ihm sogar von Herzen, wie er mich am Nacken zog und seinen berühmt berüchtigten Uppercut zum Kelhkopf schlug, der sich noch genau so anfühlte wie in der 90ern :) Und das sagte ich ihm auch ^^ Es ging nicht darum, bloßgestellt zu werden, sondern in einer sehr spezifischen Situation einen sehr spezifischen Skill herauszufinden. Und ich feierte ihn innerlich, dass er als ein recht immobiler Mensch derart mortal agieren konnte wie kein anderer :)
Was ich mit all dem sagen will:
Ja, man kennt ihn als harten Businessman, der Allen gezeigt hat, wie KK professionell funktionieren kann. Mit allen vermeintlichen Nachteilen für denjenigen, der lernen will. Gleichzeitig zeigt er uns aber auch, anhand seiner eigenen Biografie, dass es nie darum geht, einer einzigen Sache hinterher zu laufen, sondern stets für sich auf der Suche zu sein, sich stets weiter zu entwickeln und sein Ding zu machen. Gleichzeitig eben solche Schüler anzunehmen, die diese Erkenntnis (noch) nicht erreicht haben.
Natürlich äußerte sich dies sichtbar darin, dass er die Gabe hatte, andere Suchende zu faszinieren und an sich zu binden und dadurch ein Imperium aufzubauen, das seinesgleichen sucht. Und dass genau dies der Vorherrschende Eindruck sein kann. Auch bei mir!
Jedoch erkenne ich an, dass es ebenso die Passion für Kampfkunst ist, die ihn antrieb. Welcher reinrassige Geschäftsmann ist derart themenbezogen und setzt sein gesamtes Herzblut in ein ein einziges Thema? ... Keiner: Man betreibt ein Geschäft, solange es gut läuft und verkauft es anschließend um ins nächste, was auch immer, zu gehen solange es Profit verspricht.
Eine Sache ist mir unter dem Strich sehr aufgefallen und ich befürchte, dass KRK genau in diesem Stadium nun war :(((((
Zeitlebens war er auf der Suche, die "Wahrheit" außen zu finden. Bei anderen Menschen, die ihrerseits ihre Wahrheit längst gefunden haben. Wie es scheint hat er niemals einen Menschen getroffen, der ihm nahelegt, dass die "Wahrheit" nur jeder in SICH SELBST finden kann. Die Reise muss nach innen gehen, muss unabhängig machen. Das Problem dabei ist, dass man so Menschen nicht lange halten kann. Es also kein gutes Geschäftsmodell sein kann (lange abhängig machen, möglichst viel Investment einfordern etc)
Wenn er erkannt hätte, dass er tatsächlich nur ein (kurzer) Begleiter für Reisende sein kann, hätte sich alles ganz anders entwickelt. Ich vermute, dass dies seine letzte Message gewesen wäre ...
Danke für den interessanten Einblick @derKünstler
Danke für den interessanten Einblick @derKünstler
Dem schließe ich mich an . Danke
Linus - The Boxer
03-12-2024, 14:04
@derKünstler - vielen Dank für deinen Post
Pansapiens
03-12-2024, 22:22
Zum Thema:
Ende Kapitel 6 / Anfang Kapitel 7 berichtet er davon, dass er eine Pseudoallergie hatte, die dazu führt, dass er beim leichtem Druck "Beulen" wie von Wespenstichen bekam, weswegen er seine Arme verband und Handschuhe trug.
Deswegen stellte er dann seine Ernährung auf vegan um.
War das jemand bekannt?
Pansapiens
04-12-2024, 08:26
Zum Thema:
Ende Kapitel 6 / Anfang Kapitel 7 berichtet er davon, dass er eine Pseudoallergie hatte, die dazu führt, dass er beim leichtem Druck "Beulen" wie von Wespenstichen bekam, weswegen er seine Arme verband und Handschuhe trug.
Deswegen stellte er dann seine Ernährung auf vegan um.
Korrektur: Er stellte seine Ernährung wohl wegen "Zivilisationskrankheiten"/"Verkalkung" (wohl Atherosklerose, inkl. spürbarer Auswirkungen) recht radikal auf vegan um, das Verschwinden seiner Hautprobleme war ein Nebeneffekt.
Danke auch hier nochmal @derKünstler! Schon interessant, aber auch irgendwie traurig, dass er vermutlich 50 Jahre seines Lebens auf der "falschen" Seite sand...
Die Bankdrückdiskussion verfolge ich mit Interesse, insbesondere die Erfahrungen von Cam67 finde ich immer wieder spannend, den Diskussionsstil von Royce finde ich hier eher deplaziert und wenig konstruktiv, auch wenn durchaus eionige interessante Punkte zu Tage kamen...
Pansapiens
04-12-2024, 12:01
Hat Kernspecht irgendetwas dazu gesagt, warum er schweres Bankdrücken gemacht hat? Kraft ist ja immer gut. Aber da WT ja ein Boxsystem ist, ist der Nutzen schweren Bankdrückens zweifelhaft bis kaum vorhanden..
Um stark zu werden. :p
In der Audiobiographie erzählt er verkürzt oder in Auszügen seine Lebensgeschichte von der Nachkriegszeit, bis in oder kurz nach der Coronazeit.
Der hat sich in seiner Jugendzeit sein Zimmer mit entsprechenden Gerätschaften ausgestattet.
Sein "Erweckungserlebnis" zur SV bzw. wehrhaftigkeit war mit 12/13 als ein Mann seinen Freund in den Unterleib getreten hat und er nix machen konnte.
Dann hat er angefangen JuJitsu und Judo zu lernen + Ringen von seinem Onkel.
In dem Zug hat er auch sein Zimmer mit entsprechenden Geräten ausgestattet und intensiv Krafttraining begonnen.
Dann kam erstmal Karate aus Büchern (er Kyokushin, sein "Karate-"(eigentlich JiuJitsu-Trainer Shotokan) gelernt, weil das einen entsprechenden Ruf hatte. Dann hat er den Budo-Zirkel gegründet.
Wing Chung kam erst später und wenn man den Insidern hier bzw. in dem anderen Thread glauben kann, war das ja auch sehr körperlich und die Protagonisten wohl auch ohne WT wehrhaft.
Die erwähnte schnellsche Drückmaschine hat IMO einen Bewegungsablauf mit Ellenbogen unten, der eventuell eher auf die WT-Faustöße passt.
Aber da kenn ich mich nicht aus, ich hab im Leben kein WT oder WC betrieben.
Dennoch finde ich die Geschichte die in der Audiographie erzählt wird, doch durchaus interessant.
Da kommt Keith Kernspecht wirklich als Suchender rüber, der noch im höheren Alter Mentoren suchte, die ihn weiter bringen.
Ich bin nicht so alt wie er, doch seine Anfänge kann ich durchaus nachvollziehen (wenngleich ich wohl nicht seine Möglichkeiten hatte) und die Insidereinblicke in den Austausch mit den Meistern (auch John Bluming) finde ich unterhaltsam.
Kunoichi Girl
04-12-2024, 12:46
Hat Kernspecht irgendetwas dazu gesagt, warum er schweres Bankdrücken gemacht hat? Kraft ist ja immer gut. Aber da WT ja ein Boxsystem ist, ist der Nutzen schweren Bankdrückens zweifelhaft bis kaum vorhanden. Viel härter schlägt man dadurch nicht, und Bankdrücken erhöht die Gefahr von Schulterverletzungen ab einer gewissen Intensität enorm. Mir ist auch kein Wettkampf-Boxer bekannt, der regelmäßig schweres Bankdrücken neben seinem regulären Training macht.
Das schwere krafttraining hatte sifu kernspecht lange vor seinem wt-training begonnen.
C.a. 1980 hat er das buch "Krafttraining für Kungfu und Karate" herausgebracht.
Dort wurde mit entsprechenden begründungen für wt empfohlen:
1)
Eine druckübung nach vorne:
Entweder bankdrücken mit engem griff oder mit einer speziell angefertigten leiterhantelstange oder kurzhantelbankdrücken oder schnell´sche drückmaschine mit engem griff oder bankdrückmaschine mit engem griff
2)
Bauchmuskeltraining:
Winkelverstellbares schrägbrett an der sprossenwand
4)
Beintraining und unterer Rücken:
Entweder Hantelkniebeugen oder beindrückmaschine und hyperextensions ggf. mit zusatzgewichten
5)
In den beiden druckübungen wurde empfohlen, eine leistung von mindestens 10 sicheren wiederholungen mit gewichten in höhe des eigenen körpergewichts exklusive hantelstange zu erreichen.
6)
Trainingsgrundlage war im wesentlichen das ein-satz-training, ähnlich dem arthur jones`/mike mentzers.
7)
Im buch wird auch beispielhaft ein (spezial)training sifu kernspechts mit gewichtsangaben beschrieben.
Auch hier spreche ich nur für uns . Es wurde immer gesagt , bei gleicher Technik siegt der Stärkere .
Hört man ja immer wieder, halte das aber für euphemistisch. Letztlich ein KK-Mythos, der einen bestätigt in dem was man so tut. Ich halte das allerdings für Quatsch, abgesehen von den ganzen Unwägbarkeiten (wie der rechts daneben war doch sein Freund, oder hups wo kommt das Messer her, oder gerade nicht richtig aufgepasst und schon rumms usw...), ist das meiner Meinung nach Quatsch. Bei 20 kg Gewichtsunterschied (Reichweite nochmal ein anderes Thema) muss man schon sehr gut sein um in einem Zweikampf gewinnen zu können, bei mehr wird es schnell unmöglich, wenn der andere sich nicht ganz dumm anstellt oder Du wirklich gut bist oder halt KO-Schläge kannst und halt triffst, aber auch das wird üblicherweise schwieriger bei nem großen Gewichtsunterschied. Unübliche Taktiken wie starker Takedown oder sowas mag evtl. auch noch nen Equalizer sein. Alles in allem auf jeden Fall nen Mythos meiner Ansicht nach.
Hört man ja immer wieder, halte das aber für euphemistisch. Letztlich ein KK-Mythos, der einen bestätigt in dem was man so tut. Ich halte das allerdings für Quatsch, abgesehen von den ganzen Unwägbarkeiten (wie der rechts daneben war doch sein Freund, oder hups wo kommt das Messer her, oder gerade nicht richtig aufgepasst und schon rumms usw...), ist das meiner Meinung nach Quatsch. Bei 20 kg Gewichtsunterschied (Reichweite nochmal ein anderes Thema) muss man schon sehr gut sein um in einem Zweikampf gewinnen zu können, bei mehr wird es schnell unmöglich, wenn der andere sich nicht ganz dumm anstellt oder Du wirklich gut bist oder halt KO-Schläge kannst und halt triffst, aber auch das wird üblicherweise schwieriger bei nem großen Gewichtsunterschied. Unübliche Taktiken wie starker Takedown oder sowas mag evtl. auch noch nen Equalizer sein. Alles in allem auf jeden Fall nen Mythos meiner Ansicht nach.
Ist doch egal ob das nun als Aussage stimmt oder nicht. darum gings doch garnicht. Lass doch mal die Kirche im Dorf .
Der Punkt war , das eine starke Physis und damit eben auch Kraft , als ein sinnvolles und wenn man an Anwendung interessiert ist , als notwendiges Attribut ansah . Also anders als später in manchen Werbungen rüber gebracht . Und es ist eben auch kein Zufall das von älteren Schülern alle die an Anwendung interessiert blieben , weil vll. an der Tür gearbeitet oder noch Herausforderungen angenommen wurden oder erzwungen ! , beim Krafttraining geblieben sind .
Der Spruch vermittelt eine Sichtweise und soll den Wert verdeutlichen , das Technik allein es nicht ist , stellt aber keine statistische Aussage dar..
Hmm, mal wieder ne überzogene Reaktion von Dir und ich soll die Kirche im Dorf lassen? Wie gesagt, das hört man immer wieder, ich würde da gerne mal drüber reden und verschiedene Meinungen hören, deswegen habe ich das angesprochen. Das Dir das klar ist, wundert mich jetzt nicht, ich denke dennoch dass man sich mit der Aussage Technik schön redet, Kraft und Fitness sind leider viel entscheidender wenn es wirklich zu nem Zweikampf kommt (und nicht schon vorher vorbei ist bspw...).
Pansapiens
04-12-2024, 14:22
Hmm, mal wieder ne überzogene Reaktion von Dir und ich soll die Kirche im Dorf lassen? Wie gesagt, das hört man immer wieder, ich würde da gerne mal drüber reden und verschiedene Meinungen hören, deswegen habe ich das angesprochen. Das Dir das klar ist, wundert mich jetzt nicht, ich denke dennoch dass man sich mit der Aussage Technik schön redet, Kraft und Fitness sind leider viel entscheidender wenn es wirklich zu nem Zweikampf kommt (und nicht schon vorher vorbei ist bspw...).
hä?
ich hab das eher so verstanden, dass Kraft auch ein Skill ist und (spätestens) wenn alle anderen Skills gleich sind, eine Rolle spielt.
Das heißt ja nicht, dass Kraft nicht vorher schon eine Rolle spielt.
Wenn man körperlich kräftig erscheint, schüchtert das nach meiner Erfahrung auch manch erfahrene Kampfsportler ein.
Bei Waffen ist das nun wieder was anderes...
Naja, die Aussage ist imemr bei gleichem Können siegt der Stärkere, und ich sage, dass stimmt einfach nicht, denn sie ist selbst wenn Du viel besser bist als der Gegner ab ner relativ moderaten Unterlegenheit von 25 kg schon echt Schwierigkeiten haben wirst Dich überhaupt durchzusetzen. Klar ist auch das relativ, ist nen Unterschied ob 50 vs 57 kg oder 75 vs 100 usw... Bei 100 vs 125 dreht es sich ggf. auch wieder um, aber egal, das ist nicht der Punkt auf den ich hinaus wollte.
concrete jungle
04-12-2024, 16:05
Naja, die Aussage ist imemr bei gleichem Können siegt der Stärkere, und ich sage, dass stimmt einfach nicht, denn sie ist selbst wenn Du viel besser bist als der Gegner ab ner relativ moderaten Unterlegenheit von 25 kg schon echt Schwierigkeiten haben wirst Dich überhaupt durchzusetzen. Klar ist auch das relativ, ist nen Unterschied ob 50 vs 57 kg oder 75 vs 100 usw... Bei 100 vs 125 dreht es sich ggf. auch wieder um, aber egal, das ist nicht der Punkt auf den ich hinaus wollte.
Damals in den 90igern in der EWTO wurde mir gesagt 10 Kilo mehr seien schon deutlich zu merken und die kampfstarken Leute da machten Krafttraining mit Hanteln und Kampftraining im Sinne von hartem Sparring mit Schutz sowie verdeckt sicher auch Crosstraining mit Ringern und Vollkontaktlern...
Naja, die Aussage ist imemr bei gleichem Können siegt der Stärkere,.
Kontext ... (Fragestellung nach Wert von Kraft/Krafttraining)
Die Aussage DAHINTER ist ,... verlasse dich nicht allein auf Technik.
Das interpretierst Du so, und wie gesagt, dass Du das alles weißt wundert mich nicht, ich bin mir aber sehr sicher, dass das bei den meisten nicht so ist, die Aussage ist halt auch eine andere als wie Du sie interpretierst. Aber ist ja ok, Deine Sicht ist ja nachvollziehbar.
Das interpretierst Du so, und wie gesagt, dass Du das alles weißt wundert mich nicht, ich bin mir aber sehr sicher, dass das bei den meisten nicht so ist, die Aussage ist halt auch eine andere als wie Du sie interpretierst. Aber ist ja ok, Deine Sicht ist ja nachvollziehbar.
Versuch doch bitte mal den Zusammenhang mit zu beachten . Wenn ich /wir konkret zum Thema Kraft und wie Sifu z.b. dazu steht fragen und wir sone Antwort bekommen , denkst du nicht das wir dann auch nachgefragt haben , ob er wirklich denkt das es so einfach ist ? Einfach bissel mehr Kraft und gut ist ?
Also NEIN , klar und deutlich für dich , weil irgendwie stellst du dich gerade sturr, wir haben darüber auch diskutiert und im Zuge dessen wurde dann auch klargemacht was damit gemeint ist .So wie wir auch über Mottos diskutiert haben ... Es ist also nicht einfach nur meine Interpretierung !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Es ist einfach nur ne Kurzfassung um was zu verdeutlichen , so wie ich hier versuche dir seit mehreren Post was zu verdeutlichen. man
Wir reden von hier Leuten denen Krafttraining SEHR wichtig war/ist , die es aber auch in die korrekte Position in Bezug zum KK/KS Training bringen konnten . Es also nicht überbewertet , aber auch nicht unterschätzt haben .
und du stellst dich hin und sagst ich würde nur interpretiere , obwohl ich es war der mit den Leuten darüber diskutiert hat , der die Fragen gestellt hatte und nicht du UND behauptest auch noch das damit ein Technikdenken schön geredet werden soll.
Alter schwede , wo nimmst du diese Attituden her ? sag mir das mal bitte .
Der Einzige der nur etwas mal gehört und gelesen hat und darauf hin interpretiert ,zu diesem Thema , bist aktuell du. Merkst du das nicht ?
Paradiso
04-12-2024, 18:28
Kontext ... (Fragestellung nach Wert von Kraft/Krafttraining)
Die Aussage DAHINTER ist ,... verlasse dich nicht allein auf Technik.
Im Buch Wing Tsun Kuen wurde schon der Mythos "Technik besiegt Kraft " postuliert und mit dem Mythos der Nonne Ng Mui untermauert. Sieht man noch auf Webseiten von WT Schulen. Ein cleverer Schachzug um technikorientere Schulungsprogramme und Prüfungen zu rechtfertigen und auch ein bestimmtes Klientel anzusprechen.
Kunoichi Girl
04-12-2024, 18:47
Im Buch Wing Tsun Kuen wurde schon der Mythos "Technik besiegt Kraft " postuliert und mit dem Mythos der Nonne Ng Mui untermauert. Sieht man noch auf Webseiten von WT Schulen. Ein cleverer Schachzug um technikorientere Schulungsprogramme und Prüfungen zu rechtfertigen ...
Also in "krafttraining für kungfu und karate" wird schweres krafttraining für wt doch ausdrücklich empfohlen.
Dies hat sifu kernspecht auch in einigen späteren interviews getan bzw. dort den stellenwert dieses krafttrainings entsprechend eingeordnet.
Eines dieser interviews ist nach meiner erinnerung auch in "vom zweikampf" abgedruckt.
... und auch ein bestimmtes Klientel anzusprechen.
Das klientel war bis zur änderung der ewto-ausrichtung auch entsprechend (dingeldein, fries, grun, müller, schmidtke, roggenkamp, hennrich, ringeisen, mannes, giese, kestner, janisch, tassos, boztepe, griesel, fischer, gefeke, avci, altmayer ...).
Im Buch Wing Tsun Kuen wurde schon der Mythos "Technik besiegt Kraft " postuliert und mit dem Mythos der Nonne Ng Mui untermauert. Sieht man noch auf Webseiten von WT Schulen. Ein cleverer Schachzug um technikorientere Schulungsprogramme und Prüfungen zu rechtfertigen und auch ein bestimmtes Klientel anzusprechen.
Auch für dich nochmal . Das ich mit bestimmter Werbung nicht einverstanden bin hab ich oft genug schon geschrieben , gerade zum Thema keine Kraft benötigen , oder Kraft borgen . kannst im Forum nachlesen. Ebenso das uns selbst zu aktiven WT zeiten der Ton in Krk`s Büchern zu arrogant war.
Aktuell geht es immer noch auf meine/unsere DIREKTE Frage zum Thema Kraft/Krafttraining an unseren Sifu , aber auch andere Lehrer z.b. in Heidelberg.
VÖLLIG EGAL WAS DA IM BUCH STEHT.
Bekommt ihr DAS nicht in euren Kopf rein ? Ist das zu schwer für euch ?
Das sind 2 verschiedene Themen !!!
Wir können uns gern nochmal über all das ANDERE unterhalten , wenn euch das soo wichtig ist , ändert aber nicht das Geringste an dem was ich versuche hier zu vermitteln , an ...... was auch immer ihr darstellt.
Paradiso
04-12-2024, 19:31
VÖLLIG EGAL WAS DA IM BUCH STEHT.
Bekommt ihr DAS nicht in euren Kopf rein ? Ist das zu schwer für euch ?
Wenn ich nicht ernst nehme was jemand in ein Buch schreibt, warum soll ich dann ernst nehmen was jemand in einem Forum schreibt.
Wenn ich nicht ernst nehme was jemand in ein Buch schreibt, warum soll ich dann ernst nehmen was jemand in einem Forum schreibt.
Wenn du es nicht ernst nimmst was im Buch steht , warum bringst du das dann als Argument an zu meinen Ausagen an ? man wie kann man son Blödsinn schreiben.
Nebenbei , du schreibst auch grade in einem Forum .
Paradiso
04-12-2024, 19:43
Wenn du es nicht ernst nimmst was im Buch steht , warum bringst du das dann als Argument an zu meinen Ausagen an ? man wie kann man son Blödsinn schreiben.
Nebenbei , du schreibst auch grade in einem Forum .
Ich nehme ernst was im Buch steht, du anscheinend nicht.
Im Buch Wing Tsun Kuen wurde schon der Mythos "Technik besiegt Kraft " postuliert und mit dem Mythos der Nonne Ng Mui untermauert. ...
Nein.
Steht da nicht.
"Ng Muis System zielte darauf ab, den Gegner mit Methode statt mit Kraft zu besiegen. Zweifellos gab es auch in ihrer Methode einen Platz für ein spezifisches Krafttraining, ..."
Dare2Win
05-12-2024, 10:07
Da kann stehen, was mag. Das Verkaufsargument war immer: Egal wie schwach du bist, mit WT kann der Schwächste den Stärksten schlagen. Der schlechte Ruf des WT bei Leuten, die sich wirklich prügeln, kommt ja nicht von ungefähr. Niemand von denen kriegt Puls, wenn der Begriff Tai-Chi fällt. Die laufen ja auch nicht durch die Gegend und reden den ganzen Tag von überlegener Technik ohne Kraft. Die WT-Leute aber schon.
...Die laufen ja auch nicht durch die Gegend und reden den ganzen Tag von überlegener Technik ohne Kraft. Die WT-Leute aber schon.
Poste mal so eine WT-Werbung.
Pansapiens
05-12-2024, 10:32
Da kann stehen, was mag. Das Verkaufsargument war immer: Egal wie schwach du bist, mit WT kann der Schwächste den Stärksten schlagen.
Aber doch nur, wenn der Schwächste besser WT kann, als der Stärkste, oder?
Der schlechte Ruf des WT bei Leuten, die sich wirklich prügeln, kommt ja nicht von ungefähr.
wenn ich die alten Hasen hier richtig verstanden habe, war das in den 80ern aber nicht so, im Gegenteil, da machten doch gerade Klopper WT?
reden den ganzen Tag von überlegener Technik ohne Kraft. Die WT-Leute aber schon.
Genau , und deshalb diskutieren wir hier gerade über das Thema "Krafttraining und schwere Gewichte" weil ja DIE WT-Leute den GAaanzen tag so reden .
Toller Post . Glückwunsch.
Garnicht so lange her , da hast du noch in genau DIESEN Zusammenhang "WT und KRAFTtraining" (da steckt übrigens das Wort "Kraft" drin,) gefragt , "wer braucht den schweres Bankdrücken ?"
Dare2Win
05-12-2024, 10:51
@Pansapiens
Die Idee war immer, dass WT-Technik Kraft besiegt. Das war die Werbung und ist immer so geblieben. Nur haben die sich früher noch gekloppt. Und da kam schnell raus, dass nur mit Technik nichts geht. Aber Kernspecht hat sich dann durch verschiedene Methoden der Klopper entledigt und nur noch auf Technik gesetzt. Seitdem nimmt kein Kämpfer WT mehr ernst. Früher aber schon.
Dare2Win
05-12-2024, 10:55
Genau , und deshalb diskutieren wir hier gerade über das Thema "Krafttraining und schwere Gewichte" weil ja DIE WT-Leute den GAaanzen tag so reden .
Toller Post . Glückwunsch.
Garnicht so lange her , da hast du noch in genau DIESEN Zusammenhang "WT und KRAFTtraining" (da steckt übrigens das Wort "Kraft" drin,) gefragt , "wer braucht den schweres Bankdrücken ?"
Wie viele WT-Leute kennst Du, die ernsthaftes Krafttraining betreiben, und wie viele Leute betreiben WT? Da herrscht ganz sicher ein großes Missverhältnis. Die Leute, die WT betreiben, tun ja das eben deswegen, weil sie Kraftsport nicht so gerne mögen und Technik schlägt Kraft glauben.
Schweres Bankdrücken ist keine gute Idee für Leute die viel schlagen. Zu gefährlich für die Schultern und der Effekt zu gering. Beim American Football, wo es ja im Gegensatz zum WT um Milliarden Dollars geht, verbieten einige Coaches ihren Quarterbacks das Bankdrücken. Warum wohl? Effekt zu gering, Risiko für Schulterverletzung zu groß.
@Pansapiens
Die Idee war immer, dass WT-Technik Kraft besiegt. Das war die Werbung und ist immer so geblieben. Nur haben die sich früher noch gekloppt. Und da kam schnell raus, dass nur mit Technik nichts geht. Aber Kernspecht hat sich dann durch verschiedene Methoden der Klopper entledigt und nur noch auf Technik gesetzt. Seitdem nimmt kein Kämpfer WT mehr ernst. Früher aber schon.
Also kannst du unterscheiden zw. Früher und heute . Und "früher" , die welche sich gekloppt haben , waren das dann auch WTler ? Oder gilt man nur dann als WTler , wenn man in dein Raster passt?
Und wieder bleibt die Frage , weshalb wohl haben die "früher" auch auf Krafttraining gesetzt , also zu Zeiten wo sie ihr Zeug noch drausen angewendet haben ? Du sagst es selbst , weil klar wird , das nur Technik allein nicht genügt. Es sei denn die Überlegenheit dadurch ist so gross , das man schon garnicht mehr von Kampf reden kann.
Dare2Win
05-12-2024, 11:15
Früher Klopper mit Kraft, weil WT wie alles andere auch nur mit Kraft funktioniert. Heute WT bei den meisten ohne Kraft, deswegen funktioniert es auch nicht mehr, und alle Welt Lacht darüber. Kraft gut, schweres Bankdrücken nicht. Klar genug?
Wie viele WT-Leute kennst Du, die ernsthaftes Krafttraining betreiben, und wie viele Leute betreiben WT?
.
Auch diese Frage hatte ich alle schon in anderen Threads beantwortet.
Keine Gruppe in irgendeiner Schule war homogen. keine Schule in Bezug zu einer anderen war homogen . Eigentlich logisch. Der Teil an Leute die sich prügelten , die es bei Tätigkeiten wie "Tür" oder allgemein security , benutzten ,und auch entsprechend Krafttraining betrieben war immer klein und wird auch sehr Lehrerbezogen sein , weil ER dann mit seiner Art und Trainingsaufbau solche leute anzieht . Und hab ich auch so immer kommuniziert.
Der andere Teil in der Gruppe wollte aber auch garnicht irgendwas real anwenden . Dieser Teil wird immer wieder bewusst ausgeblendet ! Denen war völlg egal ob Technik die Kraft knallt oder kraft die technik dominiert . Ist Buggi für die . Die laufen auch nicht ihre Bahnen und beten dann die Texte aus der Wt-Bibel oder dem Zweikampf vor sich her . Nee, die üben einfach weil es ihnen spass macht . Aber genau diesen Punkt raffen hier im Forum nur Wenige .
Und jetzt kommts . Mit diesem Teil der Gruppe haben wir uns z.b. nie identifiziert .
Warum auch ? Es würde uns nur bremsen.
Ich artikuliere doch klar und deutlich , wenn ich von unserem Training , unseren Diskussionen dazu, unseren Gesprächen mit den Lehrern, schreibe.Wenn ich also aus dem Blickpunkt derjenigen schreibe , die Kraft trainieren und die ihr zeug draussen anwendeten . Das ist doch nicht soo schwer zu erkennen. Und in DIESEN Kontext , also im Kontext von Leuten die WT betrieben haben , die sich lange und ausgiebig gekloppt haben UND krafttraining betrieben , ist das Ganze dann auch zu betrachten , solange meine Aussagen sich darauf beziehen. ... Der Punkt aber ist , Es gibt eben nicht DEEN Standart WTler wie hier oft getan wird.
Und wenn ich von unserem Traning erzähle , wieso bitte kommt dann immer ein Post mit ...aber die ewto hat doch , aber die werbung sagt doch ...
Was soll das ?
Das sind eigene Themen , an die ich mich auch alle schon beteiligt habe UND in vielen Dingen sehe ich es genauso wie du oder Paradiso . Aber dann lasst es verdammt nochmal auch dort .Wo es hingehört.
Da herrscht ganz sicher ein großes Missverhältnis. Die Leute, die WT betreiben, tun ja das eben deswegen, weil sie Kraftsport nicht so gerne mögen und Technik schlägt Kraft glauben.
Das Missverständnis ist wohl das du wieder von "Die leute..".redest . Da fängt es schonmal an. Und dass du wieder einen Punkt anbringst über den ich überhaupt nicht geschrieben habe , der auch nicht das thema bei der Diskussion Kraft/Krafttraining und Schwere gewichte ist.
Aber gleiche Frage . Wer also Krafttraining macht UND WT ist kein WTler ? Ich bitte dich .
Die leute welche ich kannte , und aus dem Teil der Gruppe kamen der kein Krafttraining betrieb , machten es weil sie es interessant fanden , weil es mal eine Hobbynische überbrückte , , mal aus Neugier , und oft aus Spass, aber bestimmt nicht deshalb weil sie kein Krafttraining mochten .
was sind denn DAS für stereotypen `
Wieder gehst du davon aus , das die tatsächlich hingehen um "kämpfen zu wollen" und das mit wenig bis null aufwand . Boah , Nööö, von denen wollte bestimmt keiner physisch konfrontativ tätig werden , wie hier so oft unterstellt.
Schweres Bankdrücken ist keine gute Idee für Leute die viel schlagen. Zu gefährlich für die Schultern und der Effekt zu gering.
Es wird nicht wahrer durch ständiges wiederholen. Auch viel hartes Schlagen am schweren Sandsack ist nicht gut für Schultern . Und was passiert real ? Man schlägt nicht pausenlos hart und auch nicht pausenlos nur am schweren sandsack. So auch mit Gewichte. Wie schon geschrieben , aber durch dein Filter blockiert, man drückt nicht pausenlos schwer !!!
Und ...Maxkrafttraning , ist NICHT das gleiche wie Maxkraftversuche . Es geht um eine Methode wo man mit 1-2 wh arbeitet , die Gewichte sind aber dabei NICHT im Endbereich , sondern für gewöhnlich ca. 10 kg drunter . Der Fokus ist Dynamik (innere) , Bewegungsökonomie , Rekrutierung . es gehtb dabei nicht um Erschöpfung und man bleibt in einem Erschöpfungsbereich , wo die wichtigen stabilisatoren noch ihre Arbeit verrichten können.
Ich muss bei diesen Punkt Royce recht geben , zu oft kritisieren und diskutieren leute zu diesem Thema die es entweder nicht betreiben oder nie betrieben haben und sich mit den Themen auch nicht sonderlich gut auseinander gesetzt haben .
Alfons Heck
05-12-2024, 12:12
So...
wir machen mal eine Pause zum Luft holen.
Ich werde den Faden morgen wieder auf machen nachdem ich etwas aussortiert habe...
Alfons Heck
05-12-2024, 15:41
Bankdrücken findet ihr dort:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?195053-Bankdr%C3%BCcken-aus-Audiografie-von-GM-Kernspecht
und einiges an OT ist gelöscht.
BTT
LahotPeng
05-12-2024, 16:09
Egal wie schwach du bist, mit WT kann der Schwächste den Stärksten schlagen.
Ich muss das bestätigen, auch wenn das im Moment ein eher explosives Thema ist.
Genau so einen Spruch habe ich abbekommen, als ich im WT aufgeschlagen bin: "Du hast soviel Kraft und Muskeln, und nichts davon kannst du gebrauchen."
Zum Glück kam das im Probetraining. Ich war noch blutiger Anfänger und trainiert aufgr. anderer Umstände. Heute weiß ich meine Kraft zu schätzen...
Naja. Finde es irgendwie merkwürdig, dass das jetzt irgendwie doch nicht "WT-Werbung" gewesen sein soll.
amasbaal
05-12-2024, 16:15
wer will, kann ja mal stöbern... vielleicht finden sich ja belege für die ein oder andere aussage, was die werbung "früher" und zum zeitpunkt des fadens (2014) versprochen hatte:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168863-Werbespr%C3%BCche-irref%C3%BChrenden-Argumente-f%C3%BCr-Wing-Tsun-welche-waren-das-noch-gleich
mir wäre das zu müßig und uninteressant.
Paradiso
05-12-2024, 16:33
wer will, kann ja mal stöbern... vielleicht finden sich ja belege für die ein oder andere aussage, was die werbung "früher" und zum zeitpunkt des fadens (2014) versprochen hatte:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168863-Werbespr%C3%BCche-irref%C3%BChrenden-Argumente-f%C3%BCr-Wing-Tsun-welche-waren-das-noch-gleich
mir wäre das zu müßig und uninteressant.
guter link,da hat Cord ganze Arbeit geleistet. Danke fürs aufstöbern.
FireFlea
05-12-2024, 16:58
wer will, kann ja mal stöbern... vielleicht finden sich ja belege für die ein oder andere aussage, was die werbung "früher" und zum zeitpunkt des fadens (2014) versprochen hatte:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168863-Werbespr%C3%BCche-irref%C3%BChrenden-Argumente-f%C3%BCr-Wing-Tsun-welche-waren-das-noch-gleich
mir wäre das zu müßig und uninteressant.
Die Frage war ja, dass in der EWTO behauptet würde, Technik besiege Kraft. Dann kam die Gegenfrage, wo das denn der Fall gewesen wäre.
Die Aussage gibt es in jedem Fall, wie repräsentativ das ist, vermag ich nicht einzuschätzen:
Intelligente Technik besiegt die rohe Kraft!
https://wt-rastatt.de/was-ist-wingtsun/
Btw. gibt es einen Artikel von KRK, wo er das Thema Kraft näher erläutert:
https://www.wingtsunwelt.com/content/muskelkraftver%C3%A4chter
Die Frage war ja, dass in der EWTO behauptet würde, Technik besiege Kraft. Dann kam die Gegenfrage, wo das denn der Fall gewesen wäre.
ter[/url]
Die Frage ursprünglich war , wie die Aussage "bei gleicher Technik siegt der Stärkere" gemeint war. Und dazu kam dann plötzlich die Bemerkung "aber , im Buch so und so steht Technik besiegt kraft" .
Das der eine Ausspruch erstmal nichts mit dem Anderen zu tun , wird dabei wieder unter den Tisch fallen gelassen .
Der erste Spruch kam von mir ins Spiel , weil das die Antwort nach unserer Frage des Stellenwertes von Kraft und Krafttraining war. Unsere Frage selber ist deshalb entstanden , weil wir vor WT schon viel Krafttraining gemacht hatten
und ab und zu Bemerkungen hinsichtlich unserer sichtbaren Muskulatur und den damit interpretierten Bremsen hinsichtlich lockerer Schlagarbeit kamen . nun war T. Mannes physisch auch sehr gut aufgestellt , also irritierten uns die Andeutungen von jemanden der offensichtlich selber Gewichte stemmt. So kam eins zum Anderen an Fragen , an Gespräche , an Diskussionen , was später als gleiche Bemerkung (auf die gleiche Frage ) auch anderswo (andere lehrer) fiel . Mit der gleichen Bedeutung dahinter , wenn wir nachfragten.
Es ging ihm (Mannes) darum daß das Krafttraining nicht das KK-Training boykottieren soll. Deshalb das empfohlene Verhältnis von 1;3 , deshalb weniger Isolationsübungen , mehr Grundkraftübungen , mehr Trizepsfokus aber weniger Brust ! als Isolation ! , mehr Struktur
, deshalb dynamischer ,deshalb auch Körperübungen wie Klimmzüge und Dips und auch die gern mit Zusatzlast und kein reines Pumpen .
Aber er machte auch klar , wie erwähnt , das Technik allein nicht genügt und Kraft ein ebenso wichtiger Skill ist . Damit stand er auch nicht allein.
Der Spruch "Technik besiegt reine Kraft" , ist übrigens überhaupt kein Widerspruch dazu und deshalb als Argument völlig daneben.
Da es hier um die Ausgangssituation geht einmal nur mit Kraft und ein Anderer mal mit technischen Skills.
Nebenbei gibts dazu auch hier im Forum Diskussionen zum Thema Kraft versus technik. . Ist also alles andere als eine WT Einzigartigkeit . , sonder eine Frage die auch andere Kampfkunst/sport-übergreifend im Raum steht. Ihr Könnt ja Suchmaschiene anwerfen.
Das ein technisch Untranierter einen technisch Versierten trotzdem aus den Latschen hauen kann ist klar , aber ebenso auch klar ist , daß technische Skills einen Benefit geben . Wie gesagt , auch dazu gibt es Diskussionen ganz unabhängig zum WT.
Technik besiegt Kraft ist im übrigen NICHT das Gleiche wie , "Ein Techniker besiegt einen Kräftigen" , aber schon zu dieser Betrachtung kommt es garnicht weil wieder die Brille aufgesetzt ist .
Und "bei Gleicher Technik siegt der Stärkere" geht es um eine ganz andere Ausgangsbedingung und um den Hinweis , daß Kraft nicht vernachlässigt werden darf , da man nie weiss auf wen oder was man trifft. Und DIESE Kraft soll dann in die technik einfliesssen . so simpel . .. so simpel , das es mich wundert daß wir hier ernsthaft darüber diskutieren müssen ?
Es wäre schön wenn bei solchen Diskussionen etwas mehr differenziert wird und vor allem die Zaungäste mehr hinhören würden , als IHRE Interpretationen über das Verständnis derer zu stellen die tatsächlich damit trainiert haben , die tatsächlich die Gespräche und Diskussionen mit den Leuten geführt haben , wo sie ihre dargestellten Aussagen her haben .
amasbaal
05-12-2024, 18:06
"bei gleicher technik...." ist ja nun mal wirklich was ganz anderes, als "mit unserer (old school WT) technik..." :)
"bei gleicher technik...." ist ja nun mal wirklich was ganz anderes, als "mit unserer (old school WT) technik..." :)
ich verstehe dein Post nicht
Nur zur Sicherheit. Gleiche Technik meinte , "gleiches technisches Niveau" und nicht das beide das Gleiche machen .
amasbaal
05-12-2024, 18:19
ich verstehe dein Post nicht
Nur zur Sicherheit. Gleiche Technik meinte , "gleiches technisches Niveau" und nicht das beide das Gleiche machen .
ach so,... ok.
also nicht: "beide haben die gleiche technik". zu schnell überfliegend gelesen. kommt häufiger vor. macht aber nichts. alles gut ;)
ich finde diese diskussion hier recht überflüssig. und vor allem: wie oft denn noch? und: warum auch noch zu dieser gelegenheit? ... wenn ich bei oder "unter" KRK jahrelang trainiert hätte (egal, ob irgendwann unzufrieden oder nicht), würde ich eine weile respektvoll schweigen, bevor ich so diskussionen führe.
ac.. wenn ich bei oder "unter" KRK jahrelang trainiert hätte (egal, ob irgendwann unzufrieden oder nicht), würde ich eine weile respektvoll schweigen, bevor ich so diskussionen führe.
Dann hätte der Thread schon bei den ersten Fragen zum Thema Kraft , Gewichte usw. was sich ja alles auf das Audio und seinen Inhalt bezog , gesperrt werden müssen . oder gleich hinzufügen , bitte keine Diskussion.
Keine Ahnung was man da für einen Zeitraum anlegen will. So ein Denken hab ich nicht. Als würde das Thema sich nach 3 Tagen oder 3 Wochen ändern oder Pietätischer sein . Mir geht auch nicht ganz ein weshalb der Respekt nach 3 wochen grosser sein soll . Thema (Kraft) würde doch das Selbe sein. aber ok...
Pansapiens
05-12-2024, 19:01
Die Aussage gibt es in jedem Fall, wie repräsentativ das ist, vermag ich nicht einzuschätzen:
Intelligente Technik besiegt die rohe Kraft!
gilt das nicht mehr oder weniger in allen Kampfsportarten (sogar im Armdrücken), bzw. ist das nicht der Grund warum man Techniken trainiert und nicht einfach nur Krafttraining macht?
Btw. gibt es einen Artikel von KRK, wo er das Thema Kraft näher erläutert:
https://www.wingtsunwelt.com/content/muskelkraftver%C3%A4chter
das hört sich doch ganz vernünftig an....
Glaubst Du, jemand außer mir liest das?
amasbaal
05-12-2024, 19:28
Dann hätte der Thread schon bei den ersten Fragen zum Thema Kraft , Gewichte usw. was sich ja alles auf das Audio und seinen Inhalt bezog , gesperrt werden müssen . oder gleich hinzufügen , bitte keine Diskussion.
Keine Ahnung was man da für einen Zeitraum anlegen will. So ein Denken hab ich nicht. Als würde das Thema sich nach 3 Tagen oder 3 Wochen ändern oder Pietätischer sein . Mir geht auch nicht ganz ein weshalb der Respekt nach 3 wochen grosser sein soll . Thema (Kraft) würde doch das Selbe sein. aber ok...
bin bei so was halt sehr sentimental... ;)
Pansapiens
05-12-2024, 19:40
bin bei so was halt sehr sentimental... ;)
für andere gleich mit?
FireFlea
05-12-2024, 19:54
Die Frage ursprünglich war , wie die Aussage "bei gleicher Technik siegt der Stärkere" gemeint war. Und dazu kam dann plötzlich die Bemerkung "aber , im Buch so und so steht Technik besiegt kraft" .
Das der eine Ausspruch erstmal nichts mit dem Anderen zu tun , wird dabei wieder unter den Tisch fallen gelassen.
Mag sein, das Letzte was ich hier dazu gelesen hatte war von Dare2Win, der schrieb früher wurde damit geworben und Retep hatte gefragt wer/wo denn. Ist beim Aufräumen wohl gelöscht worden, darauf bezog ich mich hauptsächlich.
gilt das nicht mehr oder weniger in allen Kampfsportarten (sogar im Armdrücken), bzw. ist das nicht der Grund warum man Techniken trainiert und nicht einfach nur Krafttraining macht?
Nebenbei gibts dazu auch hier im Forum Diskussionen zum Thema Kraft versus technik. . Ist also alles andere als eine WT Einzigartigkeit . , sonder eine Frage die auch andere Kampfkunst/sport-übergreifend im Raum steht. Ihr Könnt ja Suchmaschiene anwerfen.
Klar, hat Royce ja auch in der UFC bewiesen. Die Frage ist halt, wie es verkauft wird. Denn auf der anderen Seite stehen irgendwelche 50kg Mädels, die eine beliebige KK xy trainieren und meinen, jeden im Ersntfall wegzukloppen, weil ja Technik Kraft besiegt. Da ist die Auslegung dann etwas anders und es fehlt der Realitätscheck. Nach meinem Empfinden gibt es so Leute auch hier und da im WT und manche Werbeaussagen gehen in die Richtung.
das hört sich doch ganz vernünftig an....
Glaubst Du, jemand außer mir liest das?
Das wird sicher schon der ein oder andere gelesen haben ;)
bin bei so was halt sehr sentimental... ;)
Ich sehe das Thema Pietät in dem Punkt, dass ich es unpassend empfinde kurz nach dem Tod gleich wieder über die Person herzuziehen. Aber warum sollte man nicht die Zukunft des Verbandes oder eben Krafteinsatz usw. diskutieren können?
Die Frage ist halt, wie es verkauft wird. Denn auf der anderen Seite stehen irgendwelche 50kg Mädels, die eine beliebige KK xy trainieren und meinen, jeden im Ersntfall wegzukloppen, weil ja Technik Kraft besiegt. Da ist die Auslegung dann etwas anders und es fehlt der Realitätscheck. Nach meinem Empfinden gibt es so Leute auch hier und da im WT und manche Werbeaussagen gehen in die Richtung.
?
Die Frage stand aber garnicht , Das Thema war garnicht da . deshalb nervt mich das . Die Frage wurde künstlich wieder ins Spiel gebracht und gleich noch dazu , das Argument mit Programme und hast du nicht gesehen. Hauptsache wieder den gleichen Sermon wie seit jahren ablassen.
Es ging um Gewichte ,um schweres Training , um Kraft , um Bankdrücken und dem Stellenwert von Krafttraining . Dann kommen 2 daher gelatscht und bringen es wieder künstlich auf diese Schiene von der sie bei genauer Betrachtung gar kein Plan haben .Ausser sinnfrei nachplappern was sie so aufgeschnappt haben hier und da.
amasbaal
05-12-2024, 20:55
Aber warum sollte man nicht die Zukunft des Verbandes oder eben Krafteinsatz usw. diskutieren können?
kann man doch. darf man auch. ich rede da von mir persönlich. weitermachen... "verbotspolitik", erst recht aufgrund meiner ganz persönlichen sichtweise, ist nun wirklich nicht mein ding ;)
ich hätte halt erst mal über alles inhaltliche und strittige, das irgendwie mit ihm und ... ja... SEINER firma zu tun hat(te) ein, zwei wochen geschwiegen, und es ging ja auch um fragen der wahrheitstreue bei gewichtsangaben usw.... und um werbung/werbeversprechen seiner firma, die thematisiert wurden.
habe spontan ja selbst kleine randbemerkungen gemacht. ist oft nicht einfach, mit dem Ich, wenn es um die eigene "klare linie" und das dazu immer passende verhalten geht. :o
fachlich kann ich eh nicht mitreden. kraft kam immer vom anwenden (in FMA durch die stockschwingerei, oder hartes sandsacktraining) und von den üblichen übungen innerhalb der trainingseinheiten (ein wenig beidseitiges 5-7kg kurzhanteln schwingen zu hause zählt ja nicht im vergleich mit x-hundert kg bankdrücken). ;)
Paradiso
05-12-2024, 21:29
. Dann kommen 2 daher gelatscht und bringen es wieder künstlich auf diese Schiene von der sie bei genauer Betrachtung gar kein Plan haben .Ausser sinnfrei nachplappern was sie so aufgeschnappt haben hier und da.
Schon gelesen was da steht: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168863-Werbespr%C3%BCche-irref%C3%BChrenden-Argumente-f%C3%BCr-Wing-Tsun-welche-waren-das-noch-gleich
Ich frage mich ob es die Schule deines Sifus noch gibt und du noch in der EWTO bist.
Schon gelesen was da steht: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168863-Werbespr%C3%BCche-irref%C3%BChrenden-Argumente-f%C3%BCr-Wing-Tsun-welche-waren-das-noch-gleich
Ich frage mich ob es die Schule deines Sifus noch gibt und du noch in der EWTO bist.
Brauchst nicht fragen. Weder ich noch er sind jetzt in der EWTO und DU schon garnicht.
Aber ich spreche von Sachen von denen ich sagen kann ich weiss wovon ich rede und du schon garnicht.
Ich schreibe aus der zeit wo wir innerhalb der EWTO trainiert haben und auch Krafttraining betrieben und wie das Thema Kraft bei uns bewertet wurde. Nichts davon weisst du , nichts davon kennst du. Du liest nur Bücher und guckst videos und urteilst mit dieser mangelhaften Basis , lästerst mal bissel ab , aber diskutierst nie ernsthaft zu Themen und das wars.. .. Und das seit Jahren hier . Einfach nur unverschämt.
PS: Hör mal bitte mit diesen Strohmännern auf .
Kunoichi Girl
05-12-2024, 21:53
Kurze Zwischenfrage:
Wer von Euch hat denn „Krafttraining für Kungfu und Karate“ vollständig gelesen und/oder gar danach trainiert?
Dare2Win
05-12-2024, 21:58
Die Frage stand aber garnicht , Das Thema war garnicht da . deshalb nervt mich das . Die Frage wurde künstlich wieder ins Spiel gebracht und gleich noch dazu , das Argument mit Programme und hast du nicht gesehen. Hauptsache wieder den gleichen Sermon wie seit jahren ablassen.
Es ging um Gewichte ,um schweres Training , um Kraft , um Bankdrücken und dem Stellenwert von Krafttraining . Dann kommen 2 daher gelatscht und bringen es wieder künstlich auf diese Schiene von der sie bei genauer Betrachtung gar kein Plan haben .Ausser sinnfrei nachplappern was sie so aufgeschnappt haben hier und da.
Bankdrücken ist bei trainierten Sportlern für die Schlaghärte unbedeutend. Wer etwas anderes sagt, hat schlicht keine Ahnung. Punkt.
Natürlich ist es für die Grundkraft gut. Und wer keinen Dampf hat, kann sich natürlich damit beschäftigen, um überhaupt erstmal auf ein gewisses sportliches Niveau zukommen. Besser als Tee umrühren ist es für unsportliche Menschen allemal.
Für trainierte Leute, die sich aufs schlagen spezialisieren - und darum geht es ja hier - hat es jedoch keine Bedeutung außerhalb des allgemeinen Fitnessprogramms. Es ist sogar kontraproduktiv, weil die Verletzungsgefahr in einem schlechten Verhältnis zum möglichen Effekt steht. Einmal Schulter richtig im Eimer, immer Ärger und Unsicherheit. Keine gute Rechnung.
Wer sich mit MMA beschäftig oder anderen körperlichen Vollkontakt betreibt, bei dem schlagen nur eine von vielen Komponente ist, der wird sicher einen Kompromiss finden müssen. Denn Körperkraft ist immer gut, und dazu gehört auch Oberkörperkraft, die sich natürlich unter anderem mit Bankdrücken entwickeln lässt.
Aber hier geht es ja rein um Schlagkraft. Und da gehört Bankdrücken eben nicht zu den Übungen, die ein entscheidender Faktor zur Weiterentwicklung sind.
Es gibt auch keine Studien, die einen signifikanten Anstieg der Schlagkraft durch Bankdrücken belegen.
Ich denke, das war jetzt klar genug.
Ich denke, das war jetzt klar genug.
Öhm , Nö. Du hast nur Thesen in den Raum geworfen und das wars. Daran ist überhaupt nichts klar.
Du ignorierst alles was ich dazu gechrieben habe und wiederholst nur immer wieder das Gleiche mit Verletzung , ohne Belege .
Mit Schlagkraft , ohne Belege
Zum Bankdrücken
Es ist einfach EIN Teil des kompletten Trainings , das wars auch schon.
Bankdrücken mit Brett z.b. macht man nur 1x aller 3-4 Wochen !!! soviel zu Ahnung haben und zu deinen Aussagen.
https://www.facebook.com/reel/946591110731323 xd
Zu den Verletzungen
Wir haben täglich trainiert , was KK angeht , also auch tägl. Fausstösse . Die waren was Schulterprobleme und Ellenbogenprobleme angeht , ausschlaggebender als das Bankdrücken . Bankdrücken war kein Problem (in 30 jahren ) , aber Sandsack , da gabs ab und zu kleine Auszeiten .
Schlagkraft
Als Support dafür wurde dynamisches Bankdrücken gemacht , aber auch andere Übungen als Support. .Ich hoffe du verstehst was Support bedeutet . und eben nicht Max. Maxtraining diente ganz anderen Baustellen . hatte ich beschrieben . Und Max bedeutet nicht ständig (so wegen verletzungen und so) und auch nicht wirklich im vollen Endbereich , sondern in einem bestimmten Wiederholungsbereich .
Und nebenbei , Wir machen kein reines Boxsystem. dazu ist die Range in der sich alles abspielt viele zu kurz und die Kontakte viel zu lang und häufig. . Und wenn du es auch ausserhalb des Studios anwenden willst , dann ist man gut beraten nicht nur in Kategorie wie Schlagen zu denken .
(und DAS war nunmal der Grund weshalb wir es überhaupt trainierten )
Das eigentliche Training dann wieder am Wandbrett und sandsack .
ob das Krafttraining Bedeutung hat für das KK/Ks training oder nicht , ergibt sich erst aus dem Gesamtprogramm . Also wie ist das eigene krafttraining in das kampfsporttraining eingebettet. Inklusive der dafür gewählten Übungen . z.b. Bankdrücken , inklusive der gewählten Ausführung z.b. dynamisch , zb. mit Bänder . usw. erst dann.
Aber bestimmt nicht durch eine pauschale Aussage wie der deinen .
Dare2Win
05-12-2024, 22:47
Sorry, aber dir ist nicht zu helfen. Ist ja in Ordnung. Wir alle haben ja hier einen nicht unterschätzenden Knall. Sonst wären wir vermutlich nicht hier :biglaugh:
Aber es spricht für dich, dass du deinen Standpunkt vehement verteidigst.
In diesem Sinne :beer:
Sorry, aber dir ist nicht zu helfen. Ist ja in Ordnung. Wir alle haben ja hier einen nicht unterschätzenden Knall. Sonst wären wir vermutlich nicht hier :biglaugh:
Aber es spricht für dich, dass du deinen Standpunkt vehement verteidigst.
In diesem Sinne :beer:
Gehts noch ?
Weil Krafttraining uns massiv unterstützt hat in Struktur , Speed , und ja auch Schlagkraft und ja generell Grundkraft ., was sich übrigens auch mit der Zeit veränderte (das Kraftraining ) , hab ich einen Knall ? hallo ?
Du erzählst hier was von Verletzungen , als wäre es unabdingbar wenn man Bankdrücken macht . Nein ist es nicht . Mal ernsthaft . ,
ich hab 27 jahre in einem Gym als trainer gearbeitet ,...da kommen ne Menge an Leute zusammen die ich in der Zeit begleitet habe . vor allem im Freihantelbereich . Gab es Verletzungen ? Klar , aber nicht in der zwangsläufigkeit , nicht in dem Ausmaß wie du es hier erzählst . Bullshit .
Ich hab ganze Mannschaften trainierten . Handballer, Volleyballer , Fussballer . Alle hatten vom Krafttraining profitiert und komischerweise nicht ihre Schultern damit kaputt gemacht . Und du erzählst mir ich hab nen Knall ?
man ich würde euch Pappnasen gern mal live erleben ....steck dir dein Bier sonstwo hin
Mein Standpunkt hat Hand und Fuss .
Dare2Win
05-12-2024, 23:57
Ich trink jetzt einen auf dich. Du bist der Geilste :beer:
Pansapiens
06-12-2024, 00:01
Klar, hat Royce ja auch in der UFC bewiesen.
Die Frage ist halt, wie es verkauft wird. Denn auf der anderen Seite stehen irgendwelche 50kg Mädels, die eine beliebige KK xy trainieren und meinen, jeden im Ersntfall wegzukloppen, weil ja Technik Kraft besiegt. Da ist die Auslegung dann etwas anders und es fehlt der Realitätscheck.
Es gibt halt KK mit Realitätscheck und welche ohne.
Erstere fallen eher unter Kampfsport.
Dieses Missverständnis der Ablehnung von Kraft als Mittel gibt es auch in andern KK und kann seltsame Blüten treiben:
Ich war mal auf einem Taichichuan-Lehrgang und da hab ich einen ca. 110+kg-Typen weggeschoben.
Der schaut mich an und sagt zu mir: "Du schiebst ja mit Kraft":ups:
Da hab ich mir gedacht: "Alter, wenn Du was Besseres hast, warum kann ich Dich wegschieben?"
Gab/gibt ja sogar PH-Wettkämpfe in USA, wo Krafteinsatz verwarnt wurde.
Natürlich gab/gibt es auch Leute, gegen die meine Kraft nix nutzte.
Nach meinem Empfinden gibt es so Leute auch hier
in dieser Diskussion wohl eher nicht
Ich sehe das Thema Pietät in dem Punkt, dass ich es unpassend empfinde kurz nach dem Tod gleich wieder über die Person herzuziehen. Aber warum sollte man nicht die Zukunft des Verbandes oder eben Krafteinsatz usw. diskutieren können?
Naja, Krafteinsatz wurde hier wahrscheinlich schon rauf und runter diskutiert.
(Wo ist eigentlich discipula?)
Und wohl ohne sinnvolles Ergebnis.
Da finde ich es tatsächlich etwas schade, dass hier nicht über diese Audiographie diskutiert wird.
Zum Spruch: Bei gleicher Technik gewinnt der Stärkere. Ich habe den auch oft genug, auch außerhalb der WT Blase, gehört und er ist einfach extrem missverständlich- Er betont (korrekterweise), dass Kraft auch ein ausschlagendes Attribut sein kann, blendet aber andere wichtige Faktoren vollkommen aus, Faktoren die oft entscheidender sind (Mindset, Entscheidungsgeschwindigkeit, Bewegungsgeschwindigkeit, Gefühl, Taktik etc…).
Was Krafttraining in der EWTO betrifft: Ich bin nicht der einzige der von KRK (und anderen) zu hören bekam ich soll das Krafttraining sein lassen (weil beim Chi Sao der Unterarm nicht immer auf der Zentrallinie blieb (ein Problem, dass keineswegs nur kräftigere Leute hatten). Das war immer ein nerviger Widerspruch weil im Verlag gleichzeitig das bereits erwähnte Buch beworben wurde. Richtig absurd wurde es als diese WT ChiGung (oder so) Krafttrainingsmethode eingeführt wurden, mit max. Kraftübungen mit Partner die natürlich viel besser als Krafttraining mit Hanteln wären und nicht die gleichen „Nachteile“ hätten.
Was die zwei Gruppen betrifft. Ich habe das anders erlebt, die von Dir genannte Gruppe „die nicht kämpfen wollte“ kam in den meisten Fällen trotzdem um zu lernen sich „draußen“ im Fall der Fälle wehren zu können (also zu kämpfen). Einfach des Spaßes wegen kamen bei uns wenige (kann mich an gar keinen erinnern, mag es aber gegeben haben) und ich habe die Anfangsmotivation im allgemeinen gut mitbekommen, da ich mich oft um die Anfänger kümmern musste. Ist auch nicht überraschend, geworben wurde – wie hier schon angeführt – mit einer Methode mit der sich auch kleine, schwächere M#nner und Frauen effektiv verteidigen können (mit WT und Escrima sind wir 2m groß etc…).
Später gab es sicher einige in dieser Gruppe, die rein aus Spaß weitermachten. Zumindest in den Schulen in denen ich war (insgesamt 3 mit zusammen 5 Gruppen/Trainingsstätten) war eindeutig „SV“ das vorherrschende Thema bzw. die vorwiegende Motivation. Leute die Kloppen wollten hatten wir keine, Leute die damit Erfahrung hatten (privat wie dienstlich) schon.
Royce Gracie 2
06-12-2024, 10:12
Gehts noch ?
Weil Krafttraining uns massiv unterstützt hat in Struktur , Speed , und ja auch Schlagkraft und ja generell Grundkraft ., was sich übrigens auch mit der Zeit veränderte (das Kraftraining ) , hab ich einen Knall ? hallo ?
Du erzählst hier was von Verletzungen , als wäre es unabdingbar wenn man Bankdrücken macht . Nein ist es nicht . Mal ernsthaft . ,
ich hab 27 jahre in einem Gym als trainer gearbeitet ,...da kommen ne Menge an Leute zusammen die ich in der Zeit begleitet habe . vor allem im Freihantelbereich . Gab es Verletzungen ? Klar , aber nicht in der zwangsläufigkeit , nicht in dem Ausmaß wie du es hier erzählst . Bullshit .
Ich hab ganze Mannschaften trainierten . Handballer, Volleyballer , Fussballer . Alle hatten vom Krafttraining profitiert und komischerweise nicht ihre Schultern damit kaputt gemacht . Und du erzählst mir ich hab nen Knall ?
man ich würde euch Pappnasen gern mal live erleben ....steck dir dein Bier sonstwo hin
Mein Standpunkt hat Hand und Fuss .
Bankdrücken führt nur zu Verletzungen wenn man es "falsch" macht.
Ich hab nach einem Biceps Teilriss mit angerissener Biceps Sehne beim konventionellen T Bankdrücken wie man es im alten Schule Bodybuilding noch lernt
keine 40kg mehr drücken können, weil Schulterschmerzen im Gelenk es verhindert haben.
Mit Powerlifting Technik waren aber zur selben Zeit 100kg Schmerzfrei machbar.
Wenn nun jemand mit Schulterverletzung schmerzfrei 100kg Bankdrücken kann, dann ist das denke ich Zustimmung für deinen Post :D
bankdrücken macht keine Schultern kaputt sofern man nicht die Schultern falsch positioniert.
klassisches T-drücken ist auf dauer für hohe Gewichte keine gute Idee. Powerlifting technik dagegen mit tiefen Schultern , hoher Brust , relativ eng am Körper platzierten Ellenbogen ist kaum Belastung für die Schulter.
Zum Thema Technik vs. Kraft
Ich hab vor einigen Monaten mit einer aktiven Braungurt Wettkämpferin im BJJ gerollt. Die macht das seit 11 Jahren und ihrem Mann gehört das Gym und die haben sicher auch Jahre zusammen daheim geübt.
Ich hab BJJ immer nur im Kontext von MMA gemacht und bin ein Gi noob. Das Rollen war im Gi.
Es war leider wie zu erwarten sehr ernüchternd.
Die Kraftunterschiede zwischen 83kg trainiertem Mann und 60kg Frau waren einfach so groß die konnte gar nichts machen und ich konnte sie nach belieben aus der oberlage submitten.
Natürlich hab ich auch extrem viel Erfahrung und MMA und reines BJJ sind zwar anders aber gerade aus der Oberlage sind MMAler oft nicht schlechter...
Trotzdem war es für mich schockierend. 11 Jahre reines BJJ,Bruangurt und erfolgreiche Wettkämpferin und völlig hilflos gegen einen MMAler der vielleicht 30 Einheiten in seinem Leben im Gi hatte.
Ihre reine BJJ technik , vor allem im Gi ist sicher Welten über dem was ich im Anzug kann.
Aber das hat gar nichts genützt.
Und das ist in andren Kampfsportarten nicht anders.
Sei es WT, Kickboxen oder sonstwas.
Mehr Kraft als sein Gegner zu haben ist ein krasser Vorteil.
Immer
Und man muss sagen, das BJJ noch eine der Sachen ist, wo man am ehesten aus ner unterlegenen Position (sowohl technisch als auch krafttechnisch) siegen kann. Im Stand sind die Chancen deutlich, wirklich sehr deutlich, geringer. Klar hat sich das auch sehr entwickelt und man kann die Leute nicht mehr so einfach überraschen wie früher, und klar, jemand wie Du, der halt intensiv MMA trainiert (und gekämpft) hat und auch als Trainer unterwegs (war!?), ist natürlich nochmal was ganz anderes als wenn ich wirklicher noob mit ihr trainiert hätte... Gegen ungeübte und SV halte ich das insbesondere für Schwächere und Frauen als zumindest ne wirklch gute Ergänzung....
Kunoichi Girl
06-12-2024, 11:26
...
Die Kraftunterschiede zwischen 83kg trainiertem Mann und 60kg Frau waren einfach so groß die konnte gar nichts machen und ich konnte sie nach belieben aus der oberlage submitten.
...
Erinnert mich an den lieschen-müller-thread:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?151983-Lischen-35kg-M%C3%BCller-lernt-Arnold-Stellon-zu-bek%C3%A4mpfen&highlight=lieschen+m%FCller
Davon ab:
Im wt geht bzw. ging es um sv.
Die frage wäre also imho, inwieweit das von Dir genannte girl durch sein 11-jähriges (intensives?) bjj-training (jedenfalls sofern es auf sv ausgerichtet ist) seine verteidigungschancen gegen einen "durchschnittlichen", vor allem männlichen, belästiger/angreifer erhöht hat.
Zu diesen "durchschnittlichen" angreifern zählen leute mit Deinem trainingszustand aus meiner sicht nicht.
Bankdrücken führt nur zu Verletzungen wenn man es "falsch" macht.
er
Das ist der Punkt.
Falsch muss auch nicht nur die Technik sein . Falsch wäre auch , wenn die Schulter durch Wurftraining (Handball) oder Sandsack schon vorgeschädigt ist und ich dort dann noch den Stress mit zu schweren Gewichte reinbringe. Aber soweit zu differenzieren schaffen manche offensichtlich nicht.
Zum Spruch: Bei gleicher Technik gewinnt der Stärkere. Ich habe den auch oft genug, auch außerhalb der WT Blase, gehört und er ist einfach extrem missverständlich- Er betont (korrekterweise), dass Kraft auch ein ausschlagendes Attribut sein kann, blendet aber andere wichtige Faktoren vollkommen aus, Faktoren die oft entscheidender sind (Mindset, Entscheidungsgeschwindigkeit, Bewegungsgeschwindigkeit, Gefühl, Taktik etc…).
n.
Der Spruch bezieht sich auf einen bestimmten Aspekt . In dem Fall Kraft . Das ist auch schon alles . Er ist NICHT dazu gedacht das komplette Paket abzudeckeln. Also macht es auch kein Sinn es dort zu suchen oer zu bemängeln das es nicht auftaucht.
Mit der gleichen Rangehensweise könnte man auch bemängeln das
- Ist der Weg frei geh vor
Oder
- ist der weg nicht frei , bleib dran
oder oder .... ein "Mindset, Entscheidungsgeschwindigkeit, Bewegungsgeschwindigkeit, Gefühl, Taktik ..." nicht beinhaltet.
verstehst du worauf ich hinaus will ? Das kommt tatsächlich alles noch dazu ,da hast du recht . Ist/sind aber nicht der/die Aspekt/e welche mit dieser knappen Aussage angesprochen werden will.
[B]
Und das ist in andren Kampfsportarten nicht anders.
Sei es WT, Kickboxen oder sonstwas.
Mehr Kraft als sein Gegner zu haben ist ein krasser Vorteil.
Immer
Sehe ich auch so , aber ebenso bin ich der Meinung das ein Mehr an Kraft in gewissen Grenzen kompensiert werden kann , wenn der Kräftigere sie nicht effizient , nicht technisch und/oder taktisch gut einsetzen kann. Das Beispiel mit dem Bankdrücker der deshalb unter seinen Möglichkeiten blieb spielt da hinein (als beispiel für uneffizientes nutzen) , aber auch im Kampfsport , wenn man z.b. Hebelverteidgung die nur aus Kraft gehalten wird mit Technik auflöst . Nur um das Prinzip zu verdeutlichen und nicht um konkret bis ins Kleinste durchzuspielen.
Aber um mal ein Beispiel für eine tatsächlich Fehlaussage zu bringen .
Wenn es z.b. heisst "man braucht keine Kraft , weil man die Kraft des Gegners borgt" . selbst wenn gesagt wird , man braucht nur wenig Kraft ALS Argument das Krafttraining nicht nötig ist , selbst wenn man körperlich nicht sonderlich gut aufgestellt ist . Wenn DAS so vermittelt wird in einem schlagenden System , ist es eine Irreführung.
Das man Kraft "borgen" kann in gewisser Weise , ja ok, kein Problem . Vektoren leer laufen lassen und dabei Gleichgewicht stören , Gegner gegen Widerstände rennen lassen (kann auch eine Faust oder Ellenbogen sein ) ohne das man gross beschleunigen muss, , sich aufladen lassen ....
Und gerade der letzte Punkt , das "Aufladen" wird dann als Argument benutzt. "Ich lasse mich vom Gegner aufladen" , "Er gibt mir die notwendige Kraft , also brauch ich kaum eigene Kraft ... "
DAS ist der Trugschluss , denn mein Körper , mein System kann nur soviel an Kraft freisetzen , auch als Impakt , wie seine Kapazität es zulässt . Und nicht mehr . Der Gegner kann dich nicht darüber hinaus aufladen ! Geht einfach nicht.
Wiegt ein Mädel 50 kg , hat wenig Muskulatur und damit wenig Kraftpotenzial , kann sie zwar in ihren Rahmen ihre Schlagkraft erhöhen durch Technik , aber reicht diese Schlagkraft nicht aus um den Anderen ernshaft zu schädigen oder gar zu stoppen , dann hilft ihr auch kein "Aufladen. denn sie bekommt durch den Gegner kein "Mehr" an Kraft .
Abgesehen davon , das dabei übersehen wird , das die antrainierte Technik nichts weiter als effiziente Nutzung von ..."Kraft" ist und schlagen gegen Widerstände ebenfalls eine Form von Krafttraining darstellen . Denn Explosivkraft und Schnellkrafttraining gehören ins Spektrum von Krafttraining. ^^ (schon der Begriff Widerstand und das Arbeiten gegen ein solchen im Zusammenhang mit Muskulatur , müsste doch einen aufhorchenlassen ^^)
Das als Beispiel das es beim Thema Kraft echt viel Halbwahrheiten gibt.
Kunoichi Girl
06-12-2024, 12:58
Zum Spruch: Bei gleicher Technik gewinnt der Stärkere. Ich habe den auch oft genug, auch außerhalb der WT Blase, gehört und er ist einfach extrem missverständlich- Er betont (korrekterweise), dass Kraft auch ein ausschlagendes Attribut sein kann, blendet aber andere wichtige Faktoren vollkommen aus, Faktoren die oft entscheidender sind (Mindset, Entscheidungsgeschwindigkeit, Bewegungsgeschwindigkeit, Gefühl, Taktik etc…). ...
Einfach nur klasse, thomas!
@Cam67 Ich verstehe schon worauf du heraus willst und widerspreche Dir da auch nicht Deshalb sprach ich von einem missverständlichen (im Sinne von kann leicht missverstanden werden) Spruch.
Paradiso
06-12-2024, 16:29
Das als Beispiel das es beim Thema Kraft echt viel Halbwahrheiten gibt.
In den höheren Graduierungen,Techniken und Formen geht es beim WT um Schläge zu empfindlichen Zonen wie Augen, Kehlkopf und Testikeln, da reicht die Kraft einer Frau. Du warst nicht lange genug dabei.
Pansapiens
06-12-2024, 16:35
t , das "Aufladen" wird dann als Argument benutzt. "Ich lasse mich vom Gegner aufladen" , "Er gibt mir die notwendige Kraft , also brauch ich kaum eigene Kraft ... "
DAS ist der Trugschluss , denn mein Körper , mein System kann nur soviel an Kraft freisetzen , auch als Impakt , wie seine Kapazität es zulässt . Und nicht mehr . Der Gegner kann dich nicht darüber hinaus aufladen ! Geht einfach nicht.
Die Erklärung von Kernspecht dazu:
Beim 3. Kraftsatz „Benutze (borge) die Kraft des Gegners!“
kann man fragen, was mit „Benutzen“ oder „Borgen“ gemeint ist.
Niemals kann damit gemeint sein, dass ich den Gegner „machen lasse“ und der „alles“ zu seiner Niederlage selbst liefert. Mir bleibt auch noch etwas zu tun übrig!
Wenn ich mir ein Auto für 10.000 Euro (100 %) kaufen will, obwohl ich selbst nur 5.000 Euro (50 %) habe, kann ich mir den fehlenden Rest borgen. Mit 7.000 Euro auf der hohen Kante geht‘s noch besser. Wer selbst nichts hat, bekommt auch selten etwas geborgt.
Je weniger Eigenkapital ich habe, desto schwieriger stellt sich das Borgen dar; denn wenn man an „Borgen“ denkt, sollte man auch das „Zurückgeben“ im Blick haben bzw. das Zurückschlagen („angereichert“) mit der Kraft des Verleihenden.
Wenn die Bank mir nämlich (was nicht zu erwarten ist), statt der Überweisung der benötigten 5.000 € den Geldtransporter mit 5 Millionen Euro in Form von Münzen schickt, würde mich diese Wucht buchstäblich „plattmachen“.
Vielleicht könnte ich auch deshalb nichts „zurückzahlen“, weil ich mit dem versehentlich ausgezahlten Geld lieber auf eine exotische Insel flüchte, bevor die Bank ihren Irrtum bemerkt.
Man muss zwischen „Benutzen“ (Wozu?) und „Borgen“ (Aufnehmen, um es zurückzugeben) unterscheiden.
Ein recycelndes Borgen und Zurückgeben ist hehres Ziel bei den (klassischen, selbsterklärten) Inneren Stilen, zu denen ich mein WT, so wie ich es verstehe, auch zähle.
Aber der Auffassung, dass wir, wie man es oft liest, die gesamte auf uns einwirkende Kraft des Gegners speichern würden, bevor wir sie zurückgeben, vermag ich mich nicht anzuschließen.
Ich muss nämlich auch meinen Teil leisten, ohne den es nicht geht:
Zunächst muss ich „in Vorkasse gehen“, d.h. der Kraft des Gegners begegnen und ihr soweit mit eigener Kraft entgegenhalten, dass ich mit meiner eigenen Kraft meine eigene Sehne spannen kann.
Was gespeichert wird, ist also nicht die Kraft des Gegners, sondern bloß jene Menge meiner eigenen Kraft, mit der ich dagegenhalte
Dadurch baue ich mir also in der Muskulatur – mit seiner unfreiwilligen Hilfe – eine Vorspannung auf.
Pansapiens
06-12-2024, 16:44
Was Krafttraining in der EWTO betrifft: Ich bin nicht der einzige der von KRK (und anderen) zu hören bekam ich soll das Krafttraining sein lassen (weil beim Chi Sao der Unterarm nicht immer auf der Zentrallinie blieb (ein Problem, dass keineswegs nur kräftigere Leute hatten).
das hört sich nun eher so an, als wäre es um eine Einschränkung der Beweglichkeit durch überdimensionierte (Brust-(?)) Muskulatur gegangen, als um die Kraft an sich...
In den höheren Graduierungen,Techniken und Formen geht es beim WT um Schläge zu empfindlichen Zonen wie Augen, Kehlkopf und Testikeln, da reicht die Kraft einer Frau. Du warst nicht lange genug dabei.
Lass doch mal dein Rumgestänkere sein . Werd erwachsen
Was gespeichert wird, ist also nicht die Kraft des Gegners, sondern bloß jene Menge meiner eigenen Kraft, mit der ich dagegenhalte
Dadurch baue ich mir also in der Muskulatur – mit seiner unfreiwilligen Hilfe – eine Vorspannung auf.[/B][/I][/INDENT]
Das ist der Punkt . und der bedeutet , ich muss die Kapazität meines Systems erhöhen , ergo , mehr Kraft aufbauen , wenn ich auch mehr Kraft abgeben will. Borgen hin oder her.
In den höheren Graduierungen,Techniken und Formen geht es beim WT um Schläge zu empfindlichen Zonen wie Augen, Kehlkopf und Testikeln, da reicht die Kraft einer Frau. Du warst nicht lange genug dabei.
:biglaugh:
das hört sich nun eher so an, als wäre es um eine Einschränkung der Beweglichkeit durch überdimensionierte (Brust-(?)) Muskulatur gegangen, als um die Kraft an sich...
Wie Thomasl schon schreibt , hatten auch Leute mit weniger gut ausgebildeter Brustmuskulatur die Probleme. Es ist einfach eine Frage des Tonus . Anfangs spannt die Brustmuskulatur zu sehr an , wenn man den Ellenbogen weit innen halten/schieben will. Man muss sich erst die Ansteuerung erarbeiten , das die so wenig wie möglich dabei anspringt. Und je auffälliger , rein optisch , die Brustmuskulatur schon ist desto häufiger wurde man genau darauf angesprochen. War ja bei uns ebenso, weshalb das Thema Kraft dann ja diskutiert wurde.
Ist übrigens kein WT Allein-Ding . War bei Yu laoshe(ZRM ) genauso . Da kamen auch gleich Bemerkungen hinsichtlich Krafttraining. Und da spreche ich von jemanden der in seiner Jugend Gewichtheben und Boxen gemacht hat und auch mit 66 (zur zeit der Bemerkung) noch durchtrainiert ist . Man muss also solche Bemerkungen , Hinweise immer im Kontext sehen . Der dann ja auch mitgeliefert wird .
PS. wenn die Brustmuskulatur weich genug bleibt , kann die auch , wie du es nennst "überdimensioniert" sein und stört trotzdem nicht .
Ich habe nochmal nachgesehen (habe auch Bilder, u. a. aus alten WT-Welten, pp.):
a.)
Übersetzung klas. Bankd. vs. schnell. Drückmaschine (je nach Modell):
ca. 200 Kilo auf der Bank, sind ca. 110 - 120, eventuell auch 130 Kilo auf der Bank (je nach Winkel, Übersetzung)
"Vorteil" der schnell. Machschine: Kein Halten des heraus-gedrückten Gewichts
KRK hat da über 200 Kilo darauf gedrückt
K. D. sogar noch einiges mehr
b.)
Bei manchen Statements von Sifu KRK hat es wohl auch eine "Verwechselung" von Pfund (det. / eng.) zu Kilo (EU) gegeben
c.)
Ich habe einen alten Freund im Saarland, der hat noch so eine Maschine aus den 1980er Jahren
Wäre mal ein Versuch wert...
a.)
Übersetzung klas. Bankd. vs. schnell. Drückmaschine (je nach Modell):
ca. 200 Kilo auf der Bank, sind ca. 110 - 120, eventuell auch 130 Kilo auf der Bank (je nach Winkel, Übersetzung)
..
Die Werte geben Sinn , auch mit Blick auf sein damaliges Körpergewicht und man annimmt das KK im Training Priorität hatte . Danke
Pansapiens
06-12-2024, 17:25
Ich habe nochmal nachgesehen (habe auch Bilder, u. a. aus alten WT-Welten, pp.):
a.)
Übersetzung klas. Bankd. vs. schnell. Drückmaschine (je nach Modell):
ca. 200 Kilo auf der Bank, sind ca. 110 - 120, eventuell auch 130 Kilo auf der Bank (je nach Winkel, Übersetzung)
"Vorteil" der schnell. Machschine: Kein Halten des heraus-gedrückten Gewichts
KRK hat da über 200 Kilo darauf gedrückt
K. D. sogar noch einiges mehr
b.)
Bei manchen Statements von Sifu KRK hat es wohl auch eine "Verwechselung" von Pfund (det. / eng.) zu Kilo (EU) gegeben
c.)
Ich habe einen alten Freund im Saarland, der hat noch so eine Maschine aus den 1980er Jahren
Wäre mal ein Versuch wert...
das Thema Bankdrücken wurde ausgelagert => https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?195053-Bankdr%C3%BCcken-aus-Audiografie-von-GM-Kernspecht&p=3921959#post3921959
Royce Gracie 2
06-12-2024, 19:45
Ich habe nochmal nachgesehen (habe auch Bilder, u. a. aus alten WT-Welten, pp.):
a.)
Übersetzung klas. Bankd. vs. schnell. Drückmaschine (je nach Modell):
ca. 200 Kilo auf der Bank, sind ca. 110 - 120, eventuell auch 130 Kilo auf der Bank (je nach Winkel, Übersetzung)
"Vorteil" der schnell. Machschine: Kein Halten des heraus-gedrückten Gewichts
KRK hat da über 200 Kilo darauf gedrückt
K. D. sogar noch einiges mehr
b.)
Bei manchen Statements von Sifu KRK hat es wohl auch eine "Verwechselung" von Pfund (det. / eng.) zu Kilo (EU) gegeben
c.)
Ich habe einen alten Freund im Saarland, der hat noch so eine Maschine aus den 1980er Jahren
Wäre mal ein Versuch wert...
´
Vielen vielen Dank für diesen Wichtigen Hinweis.
Damit ist dann alles gesagt und man braucht auch im anderen Thread nicht weiterreden.
ca. 130kg normales Bankdrücken ist eine gute Leistung von Kernspecht.
Nicht mehr nicht weniger. Es passt einfach von der Leistung ins Bild.
Und damit ist auch die unsägliche "200kg Bankdrücken ist doch nicht viel" und "wer nur 147kg auf der Bank drückt hat evtl kein Talent für Kraftsport..." Diskussion in ihrer Absurdität nochmal verdeutlich worden.
Es ist halt ein Unterschied ob man selbst Sportwissenschaften studiert hat und Jahre als Trainer in verschiedenen FitnessStudios gearbeitet hat und aktiv die Kraftsportszene in Deutschland verfolgt
oder ob man sich ansonsten völlig Themenfremd 15 Minuten was zusammengoogelt und dann glaubt daraus realitätsnahe Schlussfolgerungen ziehen zu können und auf Augenhöhe diskutieren zu wollen
Esse quam videri
06-12-2024, 21:32
Ich habe nochmal nachgesehen (habe auch Bilder, u. a. aus alten WT-Welten, pp.):
Ich habe einen alten Freund im Saarland, der hat noch so eine Maschine aus den 1980er Jahren
Wäre mal ein Versuch wert...
wir kennen uns nicht, bin auch nicht im Saarland, aber so ein Dingen steht noch bei mir in der Halle. :D
200 kg ist schon sportlich, Griff ist sehr eng.
gruss
Pansapiens
06-12-2024, 22:02
wir kennen uns nicht, bin auch nicht im Saarland, aber so ein Dingen steht noch bei mir in der Halle. :D
ah, kannst Du bei Gelegenheit mal nachmessen, wie für einen normal großen Menschen das Verhältnis von Lastarm (A) zu Kraftarm (B) ist?:)
MatscheOne
06-12-2024, 22:53
wir kennen uns nicht, bin auch nicht im Saarland, aber so ein Dingen steht noch bei mir in der Halle. :D
200 kg ist schon sportlich, Griff ist sehr eng.
gruss
Hahaha, bis jetzt dachte ich die "schnellsche Drückmaschine" wäre nur ein Mythos, oder es gab nur eine für Fotos.... :biglaugh: :halbyeaha
Katamaus
06-12-2024, 23:04
Hahaha, bis jetzt dachte ich die "schnellsche Drückmaschine" wäre nur ein Mythos, oder es gab nur eine für Fotos.... :biglaugh: :halbyeaha
Ich kenne die Dinger noch und hier im Fitness stand so eine noch bis vor kurzem. Das ist definitiv nicht 1:1 zum Bankdrücken.
ah, kannst Du bei Gelegenheit mal nachmessen, wie für einen normal großen Menschen das Verhältnis von Lastarm (A) zu Kraftarm (B) ist?:)
Ganz so wenige von den Dingern gab es anscheinend doch nicht; zumindest im Saarland waren die recht verbreitet, hehe.
Man kann das aber nicht einfach auf das Verhältnis von Kraft- zu Lastarm reduzieren (da gab es übrigens auch Variationen von Modell zu Modell); die Kraftentfaltung über diese spezielle Geometrie ist ganz anders als beim Bankdrücken und ich persönlich empfand das Drücken an der Schnellschen Maschiene "schwieriger", als ich damit begann und zuvor schon ein paar Jährchen frei auf der Bank gedrückt hatte. Ich kenne übrigens mehrere Modelle; bei jenem, welches ich hatte konnte man den Abstand der Griffe leider nicht regulieren; es gab auch eine Variante in der man sitzen konnte.
das hört sich nun eher so an, als wäre es um eine Einschränkung der Beweglichkeit durch überdimensionierte (Brust-(?)) Muskulatur gegangen, als um die Kraft an sich...
Nein, bei mir waren die zu diesem Zeitpunkt sicher nicht mehr überdimensioniert, aber wie gesagt, dass Problem hatten auch Leute die kein Krafttraining machten. Die Aussage betraf aber konkret das Krafttraining. Ich denke die Erklärung bzgl. Tonus von Cam67 passt ganz gut, es war auch eher ein Trainingsproblem (da man nur dort über so einen langen Zeitpunkt diese Position halten musste, die Position einnehmen war nie ein Problem).
Kunoichi Girl
07-12-2024, 13:23
…
200 kg ist schon sportlich, Griff ist sehr eng.
…
Sic est.
In „Krafttraining für Kungfu und Karate“ wird beispielhaft für Sifu Kernspecht als bestleistung 280 Pfund mit fünf Wiederholungen im engen Bankdrücken angegeben, die leistungen in der überschulterbreiten version lägen um etliches höher.
es war auch eher ein Trainingsproblem (da man nur dort über so einen langen Zeitpunkt diese Position halten musste, die Position einnehmen war nie ein Problem).
Bei mir war das Einnehmen der Position schon ein Problem da die Brustmuskulatur , wenn sie fest wurde (und das wurde sie ) wirklich im Weg stand . Das Halten wie du ja schon beschreibst , gestaltete sich schwierig durch die ungenügende Dehnung der Rückwertigen Muskulatur , die nun permanent gegen ihren zu hohen Grundtous gedehnt wird und damit einher geht auch eine fehlende Beweglichkeit im Schulterblatt , um den Ellenbogen tiefer zu bringen .
Deswegen musste man ja den Arm , die Schulter ..immer wieder zwischendurch ausschütteln , da die Gebiete schlicht verkrampften .
Es waren also mehrere Baustellen und alle hatten ihren Ursprung in einer , für diese Anforderungen , zu feste Muskulatur . Unabhängig ihrer Masse.
Von der Seite , war der Hinweis das Krafttraining umzustellen , den Anforderungen entsprechend , schon sinnvoll. Und viel Formentraining anfangs. (Form formt ^^)
Ob es sinnvoll war oder nicht kannst Du ohne Kenntnis meines Trainings bewerten?
Generell: Ja, es könnte sinnvoll gewesen sein (ich habe da Zweifel gerade aufgrund andere die eben keines machten und die gleichen Probleme hatte und wegen des damals sehr geringen Umfangs meines eigenen Programmes) umb bei dieser spezifischen Übung (und ggf. ihre Anwendung) besser Ergebnisse zu erzielen, schneller voran zu kommen. Aber wie gesagt: Der "Hinweis" (euphemistisch ausgedrückt) war NICHT das Krafttraining umzustellen sondern das Krafttraining einzustellen. Etwas was für meine damalige Zielsetzung (fitter für draußen) absolut kontraproduktiv gewesen wäre. Genau das kritisiere ich, vor allem vor dem Hintergrund, dass man gleichzeitig für Krafttraining Werbung machte (bzw. damit Geld verdiente), dass sich von meinen Brusttraining zu dieser Zeit praktisch nicht großartig unterschied.
EWTO-Schueler
08-12-2024, 09:04
Schon unteressant zu lesen, wie sich hier alle an dem Thema Krafttraining aufhalten. Ging es in der Audiographie nur darum oder wurden da auch andere Themen behandelt? Die EWTO ist doch kein Fitnessverein :-)
Pansapiens
08-12-2024, 09:31
Schon unteressant zu lesen, wie sich hier alle an dem Thema Krafttraining aufhalten. Ging es in der Audiographie nur darum oder wurden da auch andere Themen behandelt?
Ja, 80-Kg-Selbstgeschnittene Hantelscheiben, (Schul-)Lehrer, die sich auf körperliche Vergleiche mit Schülern einlassen, 200kg im Bankdrücken, 10.000 Euro (?) für eine Langstockform mit wenigen Bewegungen, eine Verschwörung von Mitbewerber auf dem Wing-Chung-Markt, die sich verschwören, mit dem Ziel, ihn (mit Schusswaffengewalt) zu beseitigen, Uniprüfer mit Schuhgröße 58 (?), die auch eine praktische Prüfung verlangen...
Beispiel:
- Er hat mit seiner Frau drei Ziehtöchter.
- Er fühlte sich unwohl, wenn er keinen Lehrer hatte, von dem er Neues lernen konnte
- Er hatte riesen Respekt vor kampfstarken Leuten und ließ in den letzten Jahren lieber seine Tochter bei einem solchen antreten (da ihr nix passieren würde als Frau), um sich mit Lehrmeistern zu verbinden.
- Er war schon (was ich damals vermutete) vor 2000 dabei, andere Dinge in sein WT einfließen zu lassen, was er aber verheimlichte. Das erklärt vieles damals. (WT auf hohem Niveau erschien intransparent/ widersprüchlich, weshalb ich beispielsweise 2001 austrat)
- etc
Zum Thema:
Ende Kapitel 6 / Anfang Kapitel 7 berichtet er davon, dass er eine Pseudoallergie hatte, die dazu führt, dass er beim leichtem Druck "Beulen" wie von Wespenstichen bekam, weswegen er seine Arme verband und Handschuhe trug.
Deswegen stellte er dann seine Ernährung auf vegan um.
War das jemand bekannt?.
Ob es sinnvoll war oder nicht kannst Du ohne Kenntnis meines Trainings bewerten?
.
Was ist los mit dir ?
Dann schreibe ich es so.
"Von der Seite war der Hinweis an UNS das Krafttraining umzustellen schon sinvoll.." Ist doch offensichtlich , das ich die ganze Zeit NICHT aus dem Blickpunkt schreibe das Krafttraining einzustellen war.
Ich hab auch nicht über oder von DEINEM Krafttraining gesprochen , sondern über den Punkt "feste Muskulatur" und die bisherige ART des eigenen Traning spielt da dann wohl mit hinein. Egal ob bei dir oder bei mir . Betreibt jemand Krafttraining würde ich auch dort als erstes ansetzen (ohne Verbot) . . Betreibt einer keins und ist fest , haben die Formen und Drills allein Fokus .
Schreiben wir beide jetzt BEWUSST aneinander vorbei ?
Pansapiens
08-12-2024, 09:40
Betreibt einer keins und ist fest ,
Könnte da nicht Krafttraining helfen?
Könnte da nicht Krafttraining helfen?
Hehe, den Punkt hatte ich wirklich vor Augen , habs mir aber verkniffen . Danke
Denn wie schonmal erwähnt , auch Schnellkraft und Explosivkrafttraining IST Krafttraining und ja natürlich kann man da auch mit anderen Widerständen als Puppe und Wandbrett bestimmte Attribute aufbauen . Die Übungen müssen nur angepasst sein entsprechend der Zielstellung . Und die ist dann weniger pumpen und Isolataion .
Also geht es in erster Linie darum die notwendige Mobilität , Flexibilität und Range gegen Widerstand aufzubauen . Schwungübungen , Bändertraining ,dynamisches Arbeiten , Körperübungen und ganz weit vorn Partnertraining im moderaten Widerstandsbereich. (Bullenchisao ^^) und gezielt Sätze aus der Form langsam wiederholen oder sogar gegen leichten Widerstand
Pansapiens
08-12-2024, 10:34
Hehe, den Punkt hatte ich wirklich vor Augen , habs mir aber verkniffen . Danke
Denn wie schonmal erwähnt , auch Schnellkraft und Explosivkrafttraining IST Krafttraining und ja natürlich kann man da auch mit anderen Widerständen als Puppe und Wandbrett bestimmte Attribute aufbauen .
Ich meinte das eigentlich eher in Richtung "muskuläre Disbalancen" bzw. auch in Richtung "Ansteuerung".
Wer einen Muskel gezielter anspannen kann, kann den eventuell auch gezielter entspannen.
Ich meinte das eigentlich eher in Richtung "muskuläre Disbalancen" bzw. auch in Richtung "Ansteuerung".
Wer einen Muskel gezielter anspannen kann, kann den eventuell auch gezielter entspannen.
Auch da stimme ich dir zu. Dieser Punkt ist dann aber auch in dem Bewegungsablauf enthalten den ich dann gegen Widerstand abrufe/wähle .Ob ich dann die Gegenkraft des Partners benutze oder Bänder oder Gewichte ist für die Ansteuerung egal , solange diese für deine eigene Zielstellung entsprechend ist . Technik und Kraft trifft doch genau dort zusammen und damit auch das gezielte Loslassen von unerwünschten Spannungen z.b. im Bereich querer trapez und Rhomboiden . Und ja . man kann es auch , wenn nötig , mit Dehnungen und Mobilitätsübungen zusätzlich unterstützen .
Und wenn man etwas genauer hinschaut das sind Formen z.t eben diese benötigten Mobilitätsübungen . In der Anwendung benutzt man nur selten eine Huen sao in voller Range .
Es sind einfach verschiedene Methoden die man benutzen kann , je nach Defizit und je nach Vorarbeit (vor dem KK-Training) , um sich zielgerecht aufzubauen . Ich meine , das wovon wir sprechen findet doch in absolut jeder Kampfkunst und in dem Kampfsport ,genauer gesagt , in jedem sport statt, das man die benötigte Muskulatur aufbaut und die Bremsende in Schach hält . Umgeformt wird überall.
Auch Formentraining ist für mich eine Form von Krafttraining . Es gibt auch Anweisungen wo man sich beim Vorschieben des tan usw. einen entsprechenden Widerstand vorstellt. Krafttraining ist nunmal nicht auf Hanteln und Scheiben beschränkt.
https://www.facebook.com/reel/1128171238662085 xd
Kunoichi Girl
08-12-2024, 22:15
Schon unteressant zu lesen, wie sich hier alle an dem Thema Krafttraining aufhalten. Ging es in der Audiographie nur darum oder wurden da auch andere Themen behandelt? Die EWTO ist doch kein Fitnessverein :-)
Na ja, bis zu einem gewissen zeitpunkt war (schweres) krafttraining wohl ein wesentlicher bestandteil von Sifu Kernspechts leben und seines und einiger seiner schüler wt-trainings.
Dazu hat er das bekannte buch verlegt, welches für die damalige zeit m.W. ziemlich einzigartig und gut war.
Cam67: Geht’s noch
Gerade so, worauf ich hinaus wollte ist das man eben nicht sagen kann ob umzustellen „sinnvoll“ (Zitat) ist (gewesen wäre) ohne vorher genau zu schauen, wie das Krafttraining überhaupt aussieht (aussah). Einfach zu fordern das Krafttraining ist wegzulassen (KRK) oder umzustellen ohne eine solche detaillierte Betrachtung und ohne zu hinterfragen ob es wirklich die Ursache des angesprochenen (Trainings!!!) Problem ist (war), ist eben nicht zielführend. Außer (!) man würde argumentieren Krafttraining ist generell kontraproduktiv (und sei es nur für eine bestimmte Phase des Lernens).
In deinen anderen Posts zeigst Du ja, dass wir in diesem Punkt durchaus übereinstimmen.
Ich meinte das eigentlich eher in Richtung "muskuläre Disbalancen" bzw. auch in Richtung "Ansteuerung".
Wer einen Muskel gezielter anspannen kann, kann den eventuell auch gezielter entspannen.
Deckt sich auch mit meiner Erfahrung.
Einfach zu fordern das Krafttraining ist wegzulassen (KRK)
Also, das hat er meines Wissens nach "nie gesagt".
Im Gegenteil: Er ging sogar mit seinen fortg. Schülern ins Gym.
Mein Sifu F. war da mehrfach dabei. Das müssen tolle Trainingsrunden gewesen sein.
Doch hat er, mir (und anderen) direkt ins Gesicht. War damals in Hemsbach (lange bevor ich bei Euch war ;-)).
derKünstler
10-12-2024, 08:45
Doch hat er, mir (und anderen) direkt ins Gesicht. War damals in Hemsbach (lange bevor ich bei Euch war ;-)).
Kannst du das jahrestechnisch genauer eingrenzen?
Müsste so zwischen 1997 und 2004 gewesen sein.
derKünstler
10-12-2024, 12:55
Müsste so zwischen 1997 und 2004 gewesen sein.
Ah ok, doch schon so früh. Jedenfalls haben sich viele nicht an den Rat gehalten, wenn man einige der aktuellen Meisterschüler anschaut.
amasbaal
10-12-2024, 14:57
welches für die damalige zeit m.W. ziemlich einzigartig und gut war.
auch: "na ja". einige gute fragen, viel berechtigte kritik aber recht unbefriedigende antworten und "lösungen". kommt drauf an welche brille man aufhatte, wenn man es las und ob das prinzipielle nicht eh schon klar war, auch ganz ohne WT bzw. "Kung Fu" aus KRK perspektive :)
edit: ABER, und das ist ne leistung, er hat aus den themen eine öffentliche, weit verbreitete diskussion gemacht, die sich positiv auf alle möglichen KK-zusammenhänge ausgewirkt hat. hilft ja keinem, wenn man dinge nur für sich denkt oder in nicht öffentlichen kleingruppen diskutiert und "testet".
Kunoichi Girl
10-12-2024, 17:36
auch: "na ja". einige gute fragen, viel berechtigte kritik aber recht unbefriedigende antworten und "lösungen". kommt drauf an welche brille man aufhatte, wenn man es las und ob das prinzipielle nicht eh schon klar war, auch ganz ohne WT bzw. "Kung Fu" aus KRK perspektive :)
edit: ABER, und das ist ne leistung, er hat aus den themen eine öffentliche, weit verbreitete diskussion gemacht, die sich positiv auf alle möglichen KK-zusammenhänge ausgewirkt hat. hilft ja keinem, wenn man dinge nur für sich denkt oder in nicht öffentlichen kleingruppen diskutiert und "testet".
Also ich sehe das so:
1)
Hatte von der damaligen zeit geschrieben, also 1980 oder 1981.
Da warst Du 15/16 und hattest, falls Du überhaupt schon kampfsport gemacht hast, doch wahrscheinlich noch keine ahnung von krafttraining, insbesondere in zusammenhang mit ks?
2)
Klar, kraftsportler, spezielle (leistungskampf)sportler (judo, ringen, leichtathleten, rudern ...) bzw. deren trainer hatten damals natürlich insoweit schon ahnung und ihre eigenen systeme.
3)
Der durchschnittliche ks/kkler hatte imho damals diesbezüglich so gut wie null ahnung.
4)
Wesentliche erkenntnisse aus dem buch und den daraus in der praxis erworbenen erfahrungen waren für mich und trainingskollegen damals u.a. folgende:
a)
Gesteigerte kraft ist grundsätzlich immer ein allgemeiner vorteil im kampf ("Wer hat je davon gehört, dass schwäche vorteilhaft sei?" oder so ähnlich).
b)
Die gesteigerte kraft verbessert bis zu einem gewissen grad die (richtige) technik und deren wirksamkeit.
c)
Die gesteigerte kraft verbessert die bewegungsgeschwindigkeit
d)
Im buch wird zunächst im wesentlichen auf die ein-satz-methode gemäß arthur jones/mike mentzer abgestellt.
Dadurch wird man mit geringem zeitaufwand in relativ kurzer zeit in den einzelnen übungen erheblich stärker.
Der reine diesbezügliche zeitliche trainingsaufwand beträgt c.a. eine stunde/woche.
e)
Unterscheidung zwischen grundkrafttraining und isolationsübungen:
Beschränkung auf drei bzw. vier grundübungen mit entsprechender begründung, wobei die oberkörperdruckübung in einer engen version empfohlen wurde, um sie für den geraden fauststoß funktionaler zu gestalten.
f)
Verständnis dafür, wie und warum das dargestellte training grundlegend funktioniert (training bis zum muskelversagen, genügend erholung, gesunde ernährung, entsprechende trainingseinstellung, vermeidung von übertraining und verletzungen/abnutzungserscheinungen, ...)/vermittlung von allgemeinen, grundlegenden trainingsprinzipien.
g)
Der ernährungsteil brachte für jemanden, der sich mit dem thema noch nicht grundlegend beschäftigt hatte, auch ein entsprechendes grundverständnis.
5)
Die dort vorgestellten grundlagen haben m.E. heute noch genau so gültigkeit, obwohl man einige ergänzungen anfügen könnte, zb:
a)
zugübung für den oberkörper.
Im buch wird aber deren weglassen jedenfalls begründet.
b)
Es gibt auch andere krafttrainingssysteme, auf die der autor aber teilweise hinweist (zb 5x5-training).
c)
Zum ernährungsthema gibt es wohl inzwischen auch erweiterte erkenntnisse.
6)
Jedenfalls war es so, dass, wer damals nach diesem buch trainiert hat, durch (grund)kraftsteigerung seine wirksamkeit innerhalb relativ kurzer zeit bis zu einem gewissen grad deutlich erhöhen konnte, richtiges sonstiges training vorausgesetzt.
7)
Das krafttraining wird dort in seiner wichtigkeit auch nicht überbetont.
Denn der autor empfiehlt, zunächst in kniebeuge und (enger) druckübung die bewältigung von jeweils zehn sicheren, sauberen wiederholungen mit gewichten in höhe des eigenen körpergewichts zzgl. gewicht der hantelstange anzustreben und dann zu prüfen, ob eine weitere kraftsteigerung (momentan) für die verbesserung der kampf-/sv-fähigkeit erforderlich ist.
Zwischendrin bin ich auch etwas die Audiobiographie am horchen; sehr interessant!
Ich kam zu der Stelle an welcher Keith Kernspecht erwähnte, dass Bill Newman (seiner Ansicht nach fälschlicherweise) eine Shaolin Form als zweite Form einer 詠春 Linie lernte. Ist es möglich dass in der 永春 (ewiger Frühling) Linie klassicherweise/oft auch eine Fa Kuen gelehrt wird und dass in diesem Kontext diese Differenzierung einfach nicht klar war?
Könnte das bitte jemand korrekt einordnen der besser mit den Details vertraut ist?
Master Bill N. war Lehrer für einen Mix-Stil von Wing Chun und einem Shaolin Kung-Fu Stil.
Das hatte er von versch. Chin. erlernt.
Er hatte sogar eine "Schule", gab Artikel und Technikserien raus (zum "Tot"lachen aus heutiger Sicht).
...dann traf er auf Rene L. und änderte alles, baute dann ab Mitte der 1980er Jahre Boxen mit und um ab den mittleren 1990ern Jahren auch HEMA.
Hast Du Zugriff auf einige dieser Artikel und Technikserien Uruk? Würde mich interessieren das mal zu sehen.
Hast Du Zugriff auf einige dieser Artikel und Technikserien Uruk? Würde mich interessieren das mal zu sehen.
Ja, habe ich.
Die sind in der "berühmten große Kiste auf dem Speicher", zusammen mit etlichen alten Super-8-Filmen.
Beta-Videos (auch 2000der, pp.).
Mein SiFu wollte man mit mir ein Youtube Kanal machen...
Mal sehen..
Eventuell zur Rente...
:-)
Ja, habe ich.
Die sind in der "berühmten große Kiste auf dem Speicher", zusammen mit etlichen alten Super-8-Filmen.
Beta-Videos (auch 2000der, pp.).
Mein SiFu wollte man mit mir ein Youtube Kanal machen...
Mal sehen..
Eventuell zur Rente...
:-)
Hoffe Ihr bekommt das hin, bevor die Super-8-Filmchen kaputt sind. Ich persönlich stehe ja auf so älteres Zeugs.
Schönen 4. Advent zusammen.
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