Vollständige Version anzeigen : Bankdrücken aus: Audiografie von GM. Kernspecht
Royce Gracie 2
01-12-2024, 18:01
Ein guter Freund von mir ist 2,04m und 127kg bei Schuhgröße 53.
Die meisten Schuhe muss er sich anfertigen lassen.
Die Schuhe sind wahrlich gigantisch !
58 ist nochmal 5 nummern größer
Doch das ist ungewöhnlich.
Das dürfen weniger als 100 Leute Weltweit haben.
Dirk Nowitzki hat bei ca 115kg auf 2,13m Schuhgröße 54
Shaquille O’Neal hatte bei 2,16m und 146kg Schuhgröße 58. ( Trug aber in seiner Freizeit gerne 60 aus Komfortgründen).
Aber gut denke das fällt in den selben Bereich wie die 200kg Bankdrück Geschichte.
200KG sauber Bankdrücken ist sofern man keine Steroide nimmt Kaderlevel (Nationalmannschafts Niveau) in Deutschland im KDK.
Das macht man nicht mal nebenbei , sondern das braucht Jahrelanges speziell aufs Bankdrücken zugeschnittenes Training als Hauptsportart.
Alles über ~ 150kg Bankdrücken ist eigentlich nicht glaubwürdig , außer der betroffene nimmt a) Leistungssteigernde Susbstanzen oder ist b) von seiner Hauptsportart seit Jahren Kraftdreikämpfer.
Einfach so nebenbei mal 200kg drücken obwohl man Kampfsportler ist , das ist nicht :biglaugh:
Also entweder er hat nachgeholfen , dann ist 200kg nichtmal so viel oder er war sauber und lügt....
Beide Optionen beeindrucken mich nicht
Also entweder er hat nachgeholfen , dann ist 200kg nichtmal so viel oder er war sauber und lügt....
Beide Optionen beeindrucken mich nicht
Er bezieht sich mit Sicherheit auf die "schnellsche Bankdrückmaschine" . Das ist ein Drücken im Stehen und hat nichts mit dem regulären Bankdrücken auf Bank und mit Freihantel zu tun. Da gabs auch schon Diskussionen mit WT-Herb dazu, ob durch die Anordnung der Maschine nicht ev. Hebelunterstützung mit einfliesst , so das nicht das volle Gewicht der Scheiben am Drücker ankommt. der eigentliche Arbeitsweg war auch sehr klein. Man benutzte fast nur die Streckerphase wo er im Überschuss ist.
PS. wenn Leute an "Bankdrücken-sitzend" (Maschiene ) z.b. 100kg schaffen, aber nur dort bisher trainiert haben , dann konnten sie das nie an einer Freihantel abrufen . An der Freihantel mussten sie sich erst wieder zu den 100 kg hocharbeiten , da notwendigen die Stabilisatoren nie mittrainiert wurde. (das PS ist nicht für dich , sondern für die Mitleser)
Kunoichi Girl
01-12-2024, 19:59
…
Einfach so nebenbei mal 200kg drücken obwohl man Kampfsportler ist , das ist nicht :biglaugh:
…
Hab‘s nicht nochmal angehört, aber ich meine hinsichtlich 200 kg sei, jedenfalls bei der letzten erwähnung, nur von „drücken“ die rede gewesen.
Gehe davon aus, dass Sifu Kernspecht damit das drücken an der schnellschen drückmaschine gemeint hat, womit er im buch „kraftttaining für kungfu und karate“ unter dieser kiloangabe nach meiner erinnerung auch abgebildet ist.
In der karatezeitung stand m.W. mal, dass sifu mannes ihn dort mit 225 kg noch überboten hat.
Pansapiens
01-12-2024, 20:34
200KG sauber Bankdrücken ist sofern man keine Steroide nimmt Kaderlevel (Nationalmannschafts Niveau) in Deutschland im KDK.
Echt, so wenig?
Das schaffen ja einige Leichtathleten...
Gibt es im KDK auch unterschiedliche Kader für natural und mit Stoff?
Das macht man nicht mal nebenbei , sondern das braucht Jahrelanges speziell aufs Bankdrücken zugeschnittenes Training als Hauptsportart.
der hat das nach eigener Aussage auch nicht "mal nebenbei" gemacht, sondern hat einen großen Teil seiner Freizeit mit Krafttraining verbracht. Der hatte - laut der Audiographie - in seinem Kinder-/Jugendzimmer Gewichte und später hat er in so einer Spielhalle in dem Hinterzimmer seinen Trainingsraum.
Der hier hat ihn laut der Audiographie zum Training besucht, weil er in Kiel anderswo nicht genug Gewichte zum Trainieren fand:
https://www.youtube.com/watch?v=o0Rr6PAvMw4
Er bezieht sich mit Sicherheit auf die "schnellsche Bankdrückmaschine" .
"Mit Sicherheit"?
Hast Du Dir die Geschichten angehört?
Bei der schnellschen Drückmaschine ist die Rede von 300kg
https://i.pinimg.com/originals/6d/54/dc/6d54dc74e058aee8c4d82da6b4dd9f07.jpg
Das ist ein Drücken im Stehen und hat nichts mit dem regulären Bankdrücken auf Bank und mit Freihantel zu tun. Da gabs auch schon Diskussionen mit WT-Herb dazu, ob durch die Anordnung der Maschine nicht ev. Hebelunterstützung mit einfliesst , so das nicht das volle Gewicht der Scheiben am Drücker ankommt.
Das erscheint mir offensichtlich....
PS. wenn Leute an "Bankdrücken-sitzend" (Maschiene ) z.b. 100kg schaffen, aber nur dort bisher trainiert haben , dann konnten sie das nie an einer Freihantel abrufen .
Also wenn man sich die Geschichten anhört, dann hat der (auch) mit Freihanteln trainiert. Auf dem Bild oben liegt ja eine Freihantel auf dem Boden und wenn ich richtig verstanden habe, war die Drückmaschine dazu da, um die Schlagbewegung im WT nachzubilden.
In die 200kg rechne ich eine Toleranz "Nordküsten-Humor" oder dichterische Freiheit ein.;)
Das Wesentliche für mich ist, dass er in seinen Anfangszeiten (auch vor WT) ziemlich viel Krafttraining betrieb, und auf dem Bild oben z.B. schon deutlich massiver aussah, als in späteren Zeiten.
Wer ihn nur aus jüngeren Videos kennt, die ihn jenseits der 50/60 zeigen, kann sich das vielleicht nicht vorstellen.
Laut Buchangabe , war KRK um die 200 kg an der schnellschen Bankdrückmaschiene .(müsste jetzt nachschauen , kein Bock drauf ) T. Mannes war bei 200kg , was er uns im persönlichen Gespräch gesagt hat und meinte bei KRK 220 kg . Deshalb ja, ist es für mich mit "Sicherheit" . 300kg wurden jedenfalls im Gepräch , nie erwähnt. Mir egal was im Audio erzählt wird.
Für mich ist immer noch die Frage ob tatsächlich die volle Last am Nutzer ankommt. Ich bezweifel es. Reguläre 200 kg auf der Bank , bezweifel ich auch .
Royce Gracie 2
01-12-2024, 21:32
Echt, so wenig?
Das schaffen ja einige Leichtathleten...
Gibt es im KDK auch unterschiedliche Kader für natural und mit Stoff?
Die Frage ist wie sinvoll es ist dass ich dir das nun erkläre , wo du offensichtlich keinerlei Ahnung von dem Thema hast.
ich starte einen kurzen Versuch:
Kader gibt es nur getestet.
Ungetestete Wettkämpfe gibt es natürlich auch, die sind aber unabhängig vom Nationalmannschaften, da Doping in einem von der Bundesrepublik Deutschland gefördertem Kadersystem natürlich verboten ist.
Das der ein oder andere trotzdem zeitweise das System austricksen kann kommt aber leider vor.
Nein, kein Leichtathlet schafft natural 200kg sauber Bankdrücken. ( ich rede selbstverständlich von raw .... also keine Ellenbogenbandagen die ca. 15kg bringen und kein KDK Hemd das je nach stärke 50-100kg bringt)
Pascal Suckow , der beste deutsche Natural Powerlifter bis 93kg hat übrigens einen Wettkampfgültigen Bench rekord von 190kg. Das hat er auch nur 1x geschafft in einer Ewigkeit die er den Sport dominiert hat...
Ansonsten war er eher bei 180/185 rum
Jetzt ist Bankdrücken nicht Pascals Paradedisziplin, dennoch zeigt deine Aussage , dass du überhaupt nicht den blassesten Schimmer hast von Werten die für Bankdrücken "normal" sind
200kg Bankdrücken schaffen ja sogar einige Leichtathleten ist völliger Käse wenn der beste deutsche getestete Powerlifter aller Zeiten es in einer langen Zeit absoluter Wettkampfdominanz kein einziges mal geschafft hat.
ich denke Cam ist da schon näher drann.
Markus Rühl hat z.B Kniebeuge Frei "nur" 350kg geschafft aber in der Maschine 990kg....
Es kam in so einer Drückmaschine also nur 1/3 der Kraft eines freien Gewichts an.
Das wird bei einer Bankdrückmaschine nicht genauso sein aber vermutlich ist es auch weniger als frei.
200kg Bankdrücken sauber ist halt so ein komsicher Wert.... natural schafft das nur die absolute Elite der Sportart und auf Stoff schaffen es 2/3 Ostblock Kindern die in Zaubertrank gefallen sind....
ich kann mir aber auch denken das Kernspecht und Umfeld in ihrer wilden Zeit durchaus den ein oder anderen Türken oder Russen kannten der ihnen das problemlos aus der Apotehke besorgen konnte.
Ist nicht bewiesen aber auch nicht unwahrscheinlich
Pansapiens
01-12-2024, 21:34
Mir egal was im Audio erzählt wird.
natürlich...:)
Naja laut Facebook meint er wohl tatsächlich die schnellsche Drückmaschine:
Vor über 50 Jahren, als ich noch jung und stark genug war, 200 kg an der Schnell’schen Druckmaschine nach vorne zu drücken, [....]
https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/posts/805260314297081/
Pansapiens
01-12-2024, 21:42
Die Frage ist wie sinvoll es ist dass ich dir das nun erkläre , wo du offensichtlich keinerlei Ahnung von dem Thema hast.
Der weitere Text war nun tatsächlich sinnlos, denn nach diesem überheblichen Einstieg mit einem ad hominem Argument habe ich aufgehört zu lesen.
Kunoichi Girl
01-12-2024, 22:36
Laut Buchangabe , war KRK um die 200 kg an der schnellschen Bankdrückmaschiene …
Aber in der engen version!
Die schnel.-Drückmaschiene vs. klas. Bankdrücken:
Das kann man nicht 1 zu 1 vergleichen.
Zumal es auch versch. Modelle gibt, die unterschiedliche Werte produzieren.
200 Kilo auf der Bank (die ohne Stoff so gut wie unmöglich sind) sind auf keinen Fall 200 Kilo auf der sch. Masch.
Bei weitem nicht.
Pansapiens
01-12-2024, 22:59
Die schnel.-Drückmaschiene vs. klas. Bankdrücken:
Das kann man nicht 1 zu 1 vergleichen.
hat hier auch keiner behauptet ;)
Royce Gracie 2
02-12-2024, 07:51
Der weitere Text war nun tatsächlich sinnlos, denn nach diesem überheblichen Einstieg mit einem ad hominem Argument habe ich aufgehört zu lesen.
Wenn jemand sagt 200kg so wenig ? das schaffen ja sogar einige Leichtathleten dann ist keine andere Schlussfolgerung möglich als dass du 0 Vorstellung von Gewichten beim Bankdrücken hast
0.
Das ist nicht überheblich sondern sachlich
Der weitere Text war nun tatsächlich sinnlos, denn nach diesem überheblichen Einstieg mit einem ad hominem Argument habe ich aufgehört zu lesen.
Ein Fehler, begründet er doch sachlich wie er zu dieser Einschätzung kommt.
Generell muss man auch immer bedenken, dass die Erinnerungen in einem langen Leben auch mal täuschen können und vor allem auch, dass zwischen WK Ausführungen und Trainingsausführungen auch nochmal eine gewisse Differenz bestehen kann (die wenigstens die angeben was sie auf der Bank gedrückt haben, beziehen sich nach meiner Erfahrung auf WK taugliche Ausführungen).
Pansapiens
02-12-2024, 09:19
Ein Fehler, begründet er doch sachlich wie er zu dieser Einschätzung kommt.
Zu welcher Einschätzung?
Zu dieser?
Die Frage ist wie sinvoll es ist dass ich dir das nun erkläre , wo du offensichtlich keinerlei Ahnung von dem Thema hast.
FireFlea
02-12-2024, 09:51
Zu welcher Einschätzung?
Zu dieser?
Die Frage ist wie sinvoll es ist dass ich dir das nun erkläre , wo du offensichtlich keinerlei Ahnung von dem Thema hast.
Lies halt den Text:
Nein, kein Leichtathlet schafft natural 200kg sauber Bankdrücken. ( ich rede selbstverständlich von raw .... also keine Ellenbogenbandagen die ca. 15kg bringen und kein KDK Hemd das je nach stärke 50-100kg bringt)
Pascal Suckow , der beste deutsche Natural Powerlifter bis 93kg hat übrigens einen Wettkampfgültigen Bench rekord von 190kg. Das hat er auch nur 1x geschafft in einer Ewigkeit die er den Sport dominiert hat...
Ansonsten war er eher bei 180/185 rum
...
200kg Bankdrücken schaffen ja sogar einige Leichtathleten ist völliger Käse wenn der beste deutsche getestete Powerlifter aller Zeiten es in einer langen Zeit absoluter Wettkampfdominanz kein einziges mal geschafft hat.
Pansapiens
02-12-2024, 10:09
Wenn jemand sagt 200kg so wenig ? das schaffen ja sogar einige Leichtathleten dann ist keine andere Schlussfolgerung möglich als dass du 0 Vorstellung von Gewichten beim Bankdrücken hast
0.
Aha, weil ich mich wundere, dass man mit 200kg im deutschen Kader im KDK ist meinst Du, dass keine andere Schlussfolgerung möglich sei, als die, dass ich 0 Vorstellung von Gewichten beim Bankdrücken hätte, 0 (sic!)
Da ist nun meine Schlussfolgerung, dass Du ein wenig Schwierigkeiten mit sauberem Schlussfolgern hast.
Eine mögliche Schlussfolgerung ist, dass ich beim Thema Kader und Bankdrücken an die deutsche Spitze in der höchsten Klasse im Bankdrücken denke, und nicht an irgendeine untere Klasse im KDK wo jemand, der gute Ergebnisse im KH und KB erzielt halt noch mit seiner BD-Leistung an der Spitze im KDK mitspielt.
Klar, bei Frauen bis 44 kg, ist man wahrscheinlich mit 100kg BD-Leistung im Kader....
Pansapiens
02-12-2024, 10:29
Lies halt den Text:
Nein, kein Leichtathlet schafft natural 200kg sauber Bankdrücken. ( ich rede selbstverständlich von raw .... also keine Ellenbogenbandagen die ca. 15kg bringen und kein KDK Hemd das je nach stärke 50-100kg bringt)
Pascal Suckow , der beste deutsche Natural Powerlifter bis 93kg hat übrigens einen Wettkampfgültigen Bench rekord von 190kg. Das hat er auch nur 1x geschafft in einer Ewigkeit die er den Sport dominiert hat...
Ansonsten war er eher bei 180/185 rum
...
200kg Bankdrücken schaffen ja sogar einige Leichtathleten ist völliger Käse wenn der beste deutsche getestete Powerlifter aller Zeiten es in einer langen Zeit absoluter Wettkampfdominanz kein einziges mal geschafft hat.
Ah, warum hast Du denn diesen Teil hier weggelassen?;)
Jetzt ist Bankdrücken nicht Pascals Paradedisziplin,
Wie sich oben sagte:
Okay, in der Klasse bis 93kg gab es jemanden, der trotz einer vergleichsweise mäßigen Bankdrückleistung von 190kg (laut dieser Seite (https://www.openpowerlifting.org/u/pascalsuckow) nur 185kg) "eine Ewigkeit den Sport dominiert hat".
Nikolaus Kaul war mal Weltmeister im Zehnkampf und hat eine persönliche Bestleistung von 11,16s
auf 100 Meter.
Wenn ich dann sagen würde, dass es Fußballer gäbe, die unter 11s laufen könne, käme vielleicht auch einer an, dass ein Zehnkämpfer der Weltspitze nur 11,16 s laufen, daher wäre das unmöglich.
Es gibt übrigens Leichtathleten, die wesentlich mehr wiegen, als 93kg.
David Storl war mal Weltmeister im Kugelstoßen, mit 120kg auf 198cm.
Der sprach von einer PB 190kg im Bankdrücken (die genauen Bedinungen kenne ich nicht) und dass er damit für einen Kugelstoßer ziemlich schwach sei, was er durch Schnelligkeit ausgleiche.
ich hab hier:
https://www.openpowerlifting.org/records/raw/all-tested
mal "raw" "alle getesteten Starter" ausgewählt.
Einfach mal unter "Bankdrücken, alle Wettkämpfe" schauen.
FireFlea
02-12-2024, 10:43
Ah, warum hast Du denn diesen Teil hier weggelassen?;)
Weil da wieder was ad hominem war, nicht dass Du das Lesen abbrichst :D
Und: Keine Ahnung was KRK damals gewogen hat, aber wird sicher was zwischen 120 und 140 kg gewesen sein.
Es gibt übrigens Leichtathleten, die wesentlich mehr wiegen, als 93kg.
David Storl war mal Weltmeister im Kugelstoßen, mit 120kg auf 198cm.
Der sprach von einer PB 190kg im Bankdrücken (die genauen Bedinungen kenne ich nicht) und dass er damit für einen Kugelstoßer ziemlich schwach sei, was er durch Schnelligkeit ausgleiche.
n.
An Kugelstosser und Speerwerfer hatte ich auch als erste gedacht als du von Leichtathletik redetest. Wieviele da im Endbereich wirklich ohne Mittelchen sind , ist wieder ein eigenes Thema . Weil DAS ja die Bedingung war für Royce seine Aussage. Aber 200kg Werte las man öfter . Obs stimmt und in welcher Ausführung ? keine Ahnung ....
In fast 30 jahren als Trainer im Gym hab ich nicht einen Einzigen die 200kg ohne physische Hilfsmittel drücken sehen . Auch nicht die wenigen Wettkämpfer ab 100 kg + Körpergewicht. Mit Hemd ja, ohne , nein. ( wegen dem "so wenig ...)
Im Kampfsport-Umfeld , auch bei den 120-130 kg Körpergewicht , erst recht nicht. Da waren Atzen dabei , aber Bankdrücken war , wie Royce schon erwähnte eher die 150 kg eine magische Grenze . Die meisten eher bei 130-140 kg . Kann schon sein , das es dem Konkurrenzkampf zum Kraftausdauertraining geschuldet ist . Im Sinne von , nie genug an wertvoller Regeneration für höhere Werte . Wenn man bedenkt das der Körper nach einem schweren Beintraining fast eine Woche benötigt um voll zu regenerieren (Stichwort ZNS , weniger die Muskulatur selbst) , wundert es nicht wirklich . . Dehalb ja die Wellen mit schwerem und moderaten Training , wenn Kraft die Priorität hat.
Bdeutet das nun das es garnicht möglich ist ? Nein , sehe ich nicht so absolut . Nicht jeder der stark ist macht auch Wettkämpfe und erscheint natürlich auch in keinen Listen. Wir hatten einen der trotz lausiger Technik und eher halbherzigen und sporadischen Training , seine 175 kg drückte . Technik mager , richtig mager , einfach alles aus der Kraft heraus gedrückt . Da war noch viel Luft nach oben , aber keine Motivation dem nachzugehen. das gibts auch. Aber auch kein Kampfsport !
Und wie Thomasl und du schon erwähntet .Wer keinen Kraftdreikampf wettkampfmässig betreibt muss/wird auch nicht nach deren Norm drücken .
Da genügt es das Gewicht nach kurzem Brustkontakt nach oben zu schieben , ohne den Hintern anzuheben und ohne Plautzen lassen . Es geht ja darum , ob er das Gewicht bewältigen kann und nicht um eine genormte Performance.
Selbst wenn dann sich mal das Gesäß abhebte , die Augen rausquollen oder etwas stärker geplautzt wurde und er danach fragte " hab ich es allein gedrückt ?" grosse fragende Augen ...Natürlich kam dann ein "Yep , haste" und ab jetzt ist er stolz auf sich .
Wettkampfnorm hin oder her. Er hats bewegt. ^^
Eine Profilatte in der Ausführung anzulegen halte ich für übertrieben. Trotzdem glaube ich nicht das KRK im freien Drücken bei 200kg war . (um zum Thema zurück zu kommen)
Royce Gracie 2
02-12-2024, 22:27
Man muss bei dem Thema "tested" bei Wettkämpfen leider auch differenzieren.
Aus Kostengründen testen die meisten Verbände die als "tested" laufen nur die Sieger der Klassen nach dem Wettkampf.
Markus Rühl hatte damals genau aufgrund dieser Tatsache auch den ein oder anderen Dopingtest erfolgreich bestanden :D
Kaderathleten dagegen werden unangekündigt mehrmals im Jahr getestet. Da ist es extrem schwierig zu betrügen.
Jemand der lediglich am Wettkampftag selbst getestet wird und sonst nicht ist imo nicht zwingend sauber.
Von daher ist so ne tested all time Bench records Liste nicht wirklich nützlich.
Jeder der sich in dem Bereich auskennt weiss das 200kg Bankdrücken ohne Stoff wirklich nur der absoluten Elite in dem Bereich möglich sind.
Ein Freund von mir hat damals bei 105kg Körpergewicht in der 2. Bundesliga KDK mit 147kg Bankdrücken ganz okay abgeschnitten...
200kg natural sind insane.
Das 10 Kämpfer Beispiel passt hier nicht , da 10 Disziplinen und 3 Disziplinen ein gewaltiger Unterschied sind.
Im 10 Kampf kann man es sich erlauben in einer Sache mittelmäßig zu sein wenn man in 3-4 andern Sachen brutal gut ist.
Im KDK kann man nicht die Szene Jahrelang dominieren wenn man in 1 von 3 Disziplinen schlecht wäre.
Mehr will ich dazu nun aber auch nicht mehr schreiben.
Es ist alles gesagt.
Pansapiens
03-12-2024, 12:39
An Kugelstosser und Speerwerfer hatte ich auch als erste gedacht als du von Leichtathletik redetest. Wieviele da im Endbereich wirklich ohne Mittelchen sind , ist wieder ein eigenes Thema . Weil DAS ja die Bedingung war für Royce seine Aussage.
Bei deutschen Spitzenleichtathleten kann man da heutzutage IMO sicherer sein, als bei 0815-Studiobesucher
Ansonsten ist das IMO ein Totschlagargument.
Aber 200kg Werte las man öfter . Obs stimmt und in welcher Ausführung ? keine Ahnung ....
Hier Ryan Crouser beim Bankdrücken.
Er benutzt Bänder, die ihm nach seiner Aussage unten 20kg und oben 35kg abnehmen ob pro Band oder beide, ist mir nicht klar.
Wenn es insgesamt gemeint wäre, dann entspräche das hier unten 200kg und oben 215
Er bounced, hebt den Hintern und streckt IMO die Arme nicht ganz, aber ein bis zwei saubere WDH mit dem Gewicht könnte er IMO schaffen.
Oder wie siehst Du das?:
https://www.youtube.com/watch?v=wLzPZ1LRoUM&t=504s
In fast 30 jahren als Trainer im Gym hab ich nicht einen Einzigen die 200kg ohne physische Hilfsmittel drücken sehen .
Auch keinen auf Stoff?
Das war ja die andere Aussage von RG2, dass es mit Doping gar nicht so schwer sei.
Trotzdem glaube ich nicht das KRK im freien Drücken bei 200kg war . (um zum Thema zurück zu kommen)
Inzwischen scheint mir auch klar, dass er mit den 200kg die schnellsche Drückmaschine meinte.
Im Kapitel zwei spricht er allerdings recht eindeutig von freiem Flachbankdrücken, bei dem er 100kg 20-25 mal "hochwerfen" konnte.
Falls das stimmt, kann man daraus auf die 1RM schließen?
Pansapiens
03-12-2024, 13:19
Jeder der sich in dem Bereich auskennt weiss das 200kg Bankdrücken ohne Stoff wirklich nur der absoluten Elite in dem Bereich möglich sind.
das hier sind die Normen für internationale Starts im Bankdrücken, vom Bundesverband Deutscher Kraftdreikämpfer e.V.
https://lsp.bvdk.de/assets/1735cad7-6791-49f0-b1eb-7bddbc8b17fd/2023_09_23_BD_Normen_International.pdf
wenn einer mehr als 105kg wiegt, reichen 200kg BD nicht, um international classic zu starten.
das hier ist dann wohl der Kader:
https://lsp.bvdk.de/kader
das sind nun tatsächlich ein paar drin mit unter 200kg, aber auch zwei mit über 250kg.
Wenn man mit 200kg BD zur absoluten Elite gehört, wozu gehören die dann?
Ein Freund von mir hat damals bei 105kg Körpergewicht in der 2. Bundesliga KDK mit 147kg Bankdrücken ganz okay abgeschnitten...
Bundesliga?
Das ist dann mit der Mannschaft?
Im Kapitel zwei spricht er allerdings recht eindeutig von freiem Flachbankdrücken, bei dem er 100kg 20-25 mal "hochwerfen" konnte.
Falls das stimmt, kann man daraus auf die 1RM schließen?
Gibt es tatsächlich . Musste mal bissel googeln.
Problem für mich dabei ist ,... je höher die benutzten Wh_Zahlen desto ungenauer werden die abgelesenen Zahlen zu den realen Ergebnissen . Je Untrainierter desto mehr Abweichungen . Je Kraftausdauertrainierter desto mehr Abweichungen . Das liegt einfach an der tatsächlich vorhandenen Kraftkurve , die dann nicht mehr so linear sich darstellt ( zeitigeres Plateau) .und/oder Flacher ist .
Für Bereiche so bis 12 wh und Submax bzw. Max. Trainierte sind die Umrechner ganz ok.
Als Beispiel .
- bei mir und Max.Werte zw. 140-145 kg ( 78 kg Körpergewicht ) kamen die 100 kg auch 20 x
- Die Leute welche ca. 160-165 kg drückten schafften die 100 kg ca 25 x
- bei 180 kg max kamen die 100kg an die 30 x.
Zusatz.
Die 50 kg kamen ziemlich einheitlich 50-60 x (bei allen 3 Level) ,je nach Tag , dann war die Muskulatur fest.
Du siehst, obwohl die Sprünge im Maxbereich heftig sind , ist es nicht gleichwertig im Kraftausdauerbereich. Da Krafttraining auch immer ein gewisses Stoffwechseltraining darstellt , denke ich mal das hier die Energiebereitstellung über längere Zeiträume das Limit setzen . Das macht eine korrekte Umrechnung be höheren WH schwer.
Noch deutlicher wird es wenn die Übenden andere Kraftbereiche schon kultiviert haben.
Triathleten (ca. 85-90 kg KG )z.b. Schafften auf Anhieb 80 kg 15-20 x . Aber schon bei 87,5 kg war Schluss . Ging nix mehr
Hier Ryan Crouser beim Bankdrücken.
Er benutzt Bänder, die ihm nach seiner Aussage unten 20kg und oben 35kg abnehmen ob pro Band oder beide, ist mir nicht klar.
Wenn es insgesamt gemeint wäre, dann entspräche das hier unten 200kg und oben 215
Er bounced, hebt den Hintern und streckt IMO die Arme nicht ganz, aber ein bis zwei saubere WDH mit dem Gewicht könnte er IMO schaffen.
Oder wie siehst Du das?:
https://www.youtube.com/watch?v=wLzPZ1LRoUM&t=504s
?
Bänder halte ich für noch unberechenbarer hinsichtlich einer tatsächlichen Max-Leistung .
_ Sie nehmen Arbeit im Totpunkt und Im Umkehrpunkt ab . Trainieren damit mehr den Streckerüberschus und bevorteilen im Vergleich Leute mit eh guten Streckerüberschuss.
- sie sind nicht einheltlich im Zugverhalten von Hersteller zu Hersteller
- Armlänge von unterschiedlichen Übenden wirken sich stark aus im Endbereich .
- Bewegsausführung wirkt sich stark aus (wegen der Länge )
Auch hier ein Beispiel.
Anfangs hab ich 180-200 kg benutzt für Haltearbeit . Also Gewicht nur aus Ablage heben --Halten --und wieder zurück legen
Das war für die 160-165 kg Leute auch kein Problem
Dann bin ich auf Bänder umgestiegen , wegen besseren Übertrag zum KS.
100kg Grundgewicht dann starke Bänder zusätzlich links/rechts von unten nach oben (umgedreht zum Video) bis rechnerisch und auch gefühlsmässig die 200kg als Widerstand anlagen .
Jetzt kommt es !
DAS Gewicht konnte ich rausheben , Ablassen und wieder komplett zur Streckung bringen .
Die 160 kg Drücker konnten es auch ablassen und drücken , aber bekamen es nicht mehr hoch in die volle Streckung . Ich muste dann helfen es in die Ablage zurück zu bringen .
Hätten wir hier eine Aussage zum Maxgewicht daraus abgeleitet , wären wir sowas von falsch gelegen.
Auch keinen auf Stoff?
Das war ja die andere Aussage von RG2, dass es mit Doping gar nicht so schwer sei.
?
Kann ich nichts dazu sagen . hab nie nachgefragt .
Pansapiens
03-12-2024, 21:42
Gibt es tatsächlich . Musste mal bissel googeln.
Problem für mich dabei ist ,... je höher die benutzten Wh_Zahlen desto ungenauer werden die abgelesenen Zahlen zu den realen Ergebnissen . Je Untrainierter desto mehr Abweichungen . Je Kraftausdauertrainierter desto mehr Abweichungen . Das liegt einfach an der tatsächlich vorhandenen Kraftkurve , die dann nicht mehr so linear sich darstellt ( zeitigeres Plateau) .und/oder Flacher ist .
Für Bereiche so bis 12 wh und Submax bzw. Max. Trainierte sind die Umrechner ganz ok.
Der hier https://www.omnicalculator.com/de/sport/bankdruecken-rechner wirft für für 4x181kg Im Video hier sind es zwar nur drei Wiederholungen aber das kann man da nicht eingeben.
https://www.tiktok.com/@citiusmag/video/7047993696067030318
(ja und er schubst das mit den Beinen hoch, aber das ist wohl "Speed-BP)
ich dachte aber tatsächlich, dass einige Werfer deutlich über 200 drücken. So Leute wie Ralf Bartels, die nicht so groß sind wie der 2-Meter-Mann Crouser.
Triathleten (ca. 85-90 kg KG )z.b. Schafften auf Anhieb 80 kg 15-20 x . Aber schon bei 87,5 kg war Schluss . Ging nix mehr
Wie ist das gemeint? Die konnten keine 90kg drücken? Nicht einmal?
Pansapiens
03-12-2024, 21:55
Kann ich nichts dazu sagen . hab nie nachgefragt .
Okay, wenn Du keinen getroffen hast, der 200kg drücken konnte, dann waren die entweder alle natural, oder es ist auch nicht natural nicht sooo einfach.
In dem weiter vorne erwähnten Verein war auch einer, dem nachgesagt wurde, dass er nicht ganz sauber sei, und hat auch Gewichte von 160kg bewegt, die aber nicht mehr ganz auf die Brust abgelassen.
Der hier https://www.omnicalculator.com/de/sport/bankdruecken-rechner
Wie ist das gemeint? Die konnten keine 90kg drücken? Nicht einmal?
Ganz genau. bei 87,5 kg war in dem Beispiel schluss , da kam schon das verrecken.
Bevor es falsch verstanden wird . Wir hatten einen Eingangstest gemacht um zu sehen wie der aktuelle Stand ist . Der Punkt war ,..daß das vorrausgegangene eigene Kraftausdauertraining befähigte , auf Anhieb die 80 kg 15-20 x zu bewältigen . Was schon eine gute leistung war , wenn man das übliche Training eines Triathleten berücksichtigt. . Aber dann sehr zeitig in der Steigerung Schluss war . Es musste erst über Veränderung des Trainings (submax) die Kraftkurve verändert werden und ein "Rechner" hätte hier falsche Prognosen ausgeworfen .
Ähnliches ergab sich auch bei Probanden aus Mannschaftssportarten wie Volleyball oder Handball. Die alle anfangs mit Gewichten in höheren WH-Zahlen ganz gut bis richtig gut waren, aber dann bei Lasterhöhung sehr schnell Schluss war. Wobei Handballer von allen am besten und schnellsten in den Maxwerten nach oben stiegen (bei Trainingsumstellung) . Da spielt in meinen Augen die Grundkonstitution schon eine Rolle .
Okay, wenn Du keinen getroffen hast, der 200kg drücken konnte, dann waren die entweder alle natural, oder es ist auch nicht natural nicht sooo einfach.
.
Es gab immer wieder Berichte z.b. aus dem Mileu von Leuten die angeblich 200 kg drücken . Nur, ich habs halt nie selber gesehen , also weiss ich auch nicht was dran war . . Von Stoffen brauchen wir da garnicht erst anfangen zu reden , da es Buden gab , wo das schon Standart war.
In dem weiter vorne erwähnten Verein war auch einer, dem nachgesagt wurde, dass er nicht ganz sauber sei, und hat auch Gewichte von 160kg bewegt, die aber nicht mehr ganz auf die Brust abgelassen
Das Gewicht nicht ganz ablassen ist nochmal eine ganz eigenes Thema . Es gibt ja das Training mit auf Brust abgelegten Brett . ca. 6-8 cm dick , je nach Brustkorb ^^. Damit lassen sich dann Gewichte sauber bewältigen die 15-20 kg über deinem Maxgewicht sind. Man fällt halt nicht unter den Totpunkt , wo im Bewegungsablauf von der Trizepsphase in die Brustphase umgeschaltet wird . Dieser Punkt ist bei vielen ein Wackelpunkt wo das Gewicht wieder zurück sackt und der wird damit umgangen bzw nicht unterschritten .
Sehr gutes Training um eine viel höhere Rekrutierung zu provozieren , ohne den Partner zu brauchen der einen hilft das Gewicht wieder hoch zubringen , wie z.b. bei Negativ Wiederholungen.
Aber deshalb auch keine wirkliche maximale Bankdrück Wiederholung . Mit Brett hab ich auch 165 kg gedrückt . Zählt aber nicht als Max Versuch ^^. Also wird auch der Typ aus dem von dir erwähnten Verein mit voller Range tiefer als 160 kg liegen.
Pansapiens
04-12-2024, 08:18
Also wird auch der Typ aus dem von dir erwähnten Verein mit voller Range tiefer als 160 kg liegen.
Ja, das meinte ich: Das er trotz Anabolika (falls die Gerüchte stimmten) eben nicht einfach riesige Gewichte bewegen konnte, die für natural Leute nicht erreichbar waren, wenngleich er seine PB steigern konnte.
Royce Gracie 2
04-12-2024, 08:29
Ja, das meinte ich: Das er trotz Anabolika (falls die Gerüchte stimmten) eben nicht einfach riesige Gewichte bewegen konnte, die für natural Leute nicht erreichbar waren, wenngleich sie ihre PB steigern konnten.
Also 200kg ist auf Stoff auch kein Selbstläufer aber es gibt doch sehr sehr viele die das schaffen.
Ist halt immer relativ.
Schafft Hans Y aus Buxtehude 200kg nur weil er auf Stoff ist ? Sicher nicht.
Schaffen es talentierte Kraftsportathleten ? Auf jedenfall.
Nachdem du die 250kg Kader angesprochen hast was mit denen ist.
Jonah Wiendieck scheinst du nicht zu kennen.
Was meinen Verdacht, dass du dich eben mit der Materie nicht sonderlich gut auskennst, sondern nur hier und da mal was gelesen hast bestätigt.
Jonah Wiendieck ist vor ca. 3 Jahren in der KDK Szene aufgetaucht und kommt ursprünglich aus dem Bodybuilding. (Da ist ja meist schon ein Grundverdacht dabei dann)
Er hat direkt als "Neuling" sämtliche Bankdrückleistungen auf allen Wettkämpfen für sich entscheiden können.
Die Skepsis war extrem groß.
Er hat sich allerdings spontanen Bluttests unterzogen um seine Sauberkeit zu beweisen.
Man kann ziemlich sicher davon ausgehen , dass er als er ~ 220kg gedrückt hat tatsächlich sauber war.
Und damit ist er ein Jahrhundertalent was Bankdrücken angeht.
Dann hat er in kurzer Zeit nochmal aus dem nichts 30kg draufpacken können was völlig unrealistisch scheint und so eigentlich nicht möglich sein dürfte.
Bisher konnte ihm aber kein doping nachgewiesen werden.
Er dürfte damit aber bis 120kg solange nicht überführt der stärkste natural Bankdrücker der Welt sein
Wenn Jonah in Deutschland auf einem getestetem Wettkampf antritt ist er mit 250kg im Bankdrücken auf Platz 1 und Platz 2 in seiner Gewichtsklasse ist meist grob um 190/200kg. Der Abstand ist Irre
Das ist halt etwas was insgesamt schwer zu fassen ist wenn man sich nicht intensiver damit beschäftigt hat.
Wenn man nun nur liest: Eddie Hall hat 500 kg auf nem Wettkampf im Deadlift geschafft und dann denkt 330kg natural ist vermutlich nicht viel... dann liegt man halt falsch.
Um die Gewichte einschätzen zu können müsste man sich einige Zeit intensiver damit beschäftigt haben und nicht nur 2-3 Artikel im internet lesen.
Aber das wird hier nun wirklich zu viel Off-Topic , vor allem nachdem mittlerweile geklärt ist das KRK kein freies Bankdrücken meinte mit den 200kg sondern eine Maschine von der wir nicht wissen wie viel Gewicht ankam
Dare2Win
04-12-2024, 10:54
Hat Kernspecht irgendetwas dazu gesagt, warum er schweres Bankdrücken gemacht hat? Kraft ist ja immer gut. Aber da WT ja ein Boxsystem ist, ist der Nutzen schweren Bankdrückens zweifelhaft bis kaum vorhanden. Viel härter schlägt man dadurch nicht, und Bankdrücken erhöht die Gefahr von Schulterverletzungen ab einer gewissen Intensität enorm. Mir ist auch kein Wettkampf-Boxer bekannt, der regelmäßig schweres Bankdrücken neben seinem regulären Training macht.
Also KRK hat halt früher viel schweres Training gemacht, aber kann die Frage sonst nicht beantworten.
Zum Boxen, da gibt es noch relativ viel inzwischen veraltete Trainingsmethoden, gehe aber davon aus, dass es sich da auch ändert, in der UFC ist man da wirklich weiter und da gehört auch Schnellkraft/Maxkrafttraining zum Programm, bei vielen Ringern ja auch bspw., in Intervallen meist natürlich... Die Topleute sind oft wirklich auf maximal möglichen Peak aus Kraft, Cardio, Technik und Gewicht, ist wirklich unglaublich wie sich auch das evolutioniert hat in den letzten 20 Jahren...
Pansapiens
04-12-2024, 11:29
Also 200kg ist auf Stoff auch kein Selbstläufer aber es gibt doch sehr sehr viele die das schaffen.
Ist halt immer relativ.
Schafft Hans Y aus Buxtehude 200kg nur weil er auf Stoff ist ? Sicher nicht.
Schaffen es talentierte Kraftsportathleten ? Auf jedenfall.
Einen ernstzunehmenden Diskussionspartner würde ich nun fragen, wie ein "talentierter Kraftsportathlet" nun genau definiert ist.
Ist Dein Kumpel aus der zweiten KDK-Bundesliga, der mit 105kg KG und 147kg Bankdrücken "ganz okay abgeschnitten" hat ein "talentierter Kraftsportathlet"?
Oder Cam67, der mit 78kg Körpergewicht 140 bis 145kg drückte?
Die Männer aus meinem alten Verein, die ohne ausgefeilte Trainingsmethoden 150 kg drückten oder nur der eine, der auf 180kg kam?
Naja, laut Deiner Aussage schaffen das ja 2/3 aller "Ostblock Kinder".
Ist damit die männliche Allgemeinbevölkerung gemeint?
Trifft das auf westliche Kinder nicht zu?
Nachdem du die 250kg Kader angesprochen hast was mit denen ist.
Jonah Wiendieck scheinst du nicht zu kennen.
Was meinen Verdacht, dass du dich eben mit der Materie nicht sonderlich gut auskennst, sondern nur hier und da mal was gelesen hast bestätigt.
Okay, Du verstehst offensichtlich trotz Hinweis nicht, dass Du mit Deinen ad hominem mich nicht beeindrucken kannst, wenngleich Du hier in der KKB-Blase dafür von den üblichen Verdächtigen wohl Applaus bekommst und Du das aus Deiner Peergroup eventuell so gewohnt bist....
Nein, ich kenne niemanden aus dem Kader persönlich, ich bewege und bewegte mich nicht in der KDK-Szene.
Hab ich auch nicht behauptet.
Im Gegenteil, ich hatte meine ernsthafte Verwunderung ausgedrückt, dass man mit 200kg BD schon im deutschen Kader ist, was ja was ja ziemlich deutlich impliziert, dass ich keine Ahnung habe, welche Leistungen dafür reichen.
Ich hab aber praktische Erfahrung mit Bankdrücken und Leuten, die im Bankdrücken relativ schwere Lasten schaffen ohne im KDK aktiv zu sein oder öffentlich (außer im lokalen Kreis) bekannt.
Jonah Wiendieck ist vor ca. 3 Jahren in der KDK Szene aufgetaucht und kommt ursprünglich aus dem Bodybuilding. (Da ist ja meist schon ein Grundverdacht dabei dann)
Er hat direkt als "Neuling" sämtliche Bankdrückleistungen auf allen Wettkämpfen für sich entscheiden können.
Die Skepsis war extrem groß.
Er hat sich allerdings spontanen Bluttests unterzogen um seine Sauberkeit zu beweisen.
Man kann ziemlich sicher davon ausgehen , dass er als er ~ 220kg gedrückt hat tatsächlich sauber war.
Und damit ist er ein Jahrhundertalent was Bankdrücken angeht.
Aha mit 220kg natural ist man ein Jahrhunderttalent aber der bvdk hat als Norm für die Teilnahme an internationalen Wettkämpfen in der höchsten Gewichtsklasse 215kg vor?
Und damit ist man nicht mal sicher dabei?
Die Norm muss in der jeweiligen Disziplin, Alters- und Gewichtsklasse bei der Deutschen Meisterschaft im Bankdrücken
bzw. einer internationalen Meisterschaft (EM/WM) erbracht werden.
Das Erreichen der Norm berechtigt nicht automatisch zu einem Start bei internationalen Meisterschaften.
wollen die nur Jahrhunderttalente mitnehmen, oder gehen die davon aus, dass die Athleten, die keine Jahrhundertathleten sich die Quali nicht natural holen?
Und wenn man mit 220kg natural ein Jahrhunderttalent ist...
Was ist mit Leuten im Kader,
die in der Gewichtsklasse
bis 74kg 190kg
bis 93kg 200kg
bis 105kg 212.5kg
drücken?
Dann hat er in kurzer Zeit nochmal aus dem nichts 30kg draufpacken können was völlig unrealistisch scheint und so eigentlich nicht möglich sein dürfte.
Ob das möglich sein dürfte, da würde mich nun eher die Meinung von Cam67 interessieren, der sich ja mit Techniktraining bzw. speziellem Training für Bankdrücken recht gut auszukennen scheint und eventuell weiß, wieviel bei einem BB da rauszuholen ist.
Im KDK geht es ja darum, ein maximales Gewicht zu bewegen, d.h. es kommt auf den Output an.
Im BB geht es darum, die Muskeln maximal zu belasten, d.h. es kommt auf den Aufwand an und ineffektive Bewegungen, die den Output pro Aufwand maximieren, sind nicht notwendig.
Dazu ist BB natürlich mit der Hauptzielsetzung Hypertrophie, dass ist nicht das gleiche, wie Maximalkraft, auch wenn auch in Trainingsplänen mit der übergeordneten Zielsetzung Maximalkraft natürlich Perioden mit Hypertrophie enthalten sein können.
Bisher konnte ihm aber kein doping nachgewiesen werden.
Er dürfte damit aber bis 120kg solange nicht überführt der stärkste natural Bankdrücker der Welt sein
ja, vielleicht in der Klasse bis 120kg KG.
Es gibt aber auch schwerere Leute, wie das Kadermitglied Markus Patschke, mit einer PB 255kg, und den beiden, die sich im entsprechenden Wettkampf mit 282,5kg und 285kg vor ihm platzierten.
Zumal Royce das ja mit dem "natural" selbst relativiert hat und das Jahrunderttalent auch noch aus dem BB kommt, wenn ich 10 Jahre hart stoffe und trainiere und dann clean werde ist das für mich nicht natural...^^ Ähnlich wie diese veganen Bodybuilder, die nach 10 solchen Jahren mit Tonnen von Tieren im Speiseplan dann für wenige Jahre (aber halt schon mit 120kg+ auf der Waage) ne kleine Spitze mit veganer Ernährung erzielen...
Pansapiens
04-12-2024, 12:22
Zumal Royce das ja mit dem "natural" selbst relativiert hat und das Jahrunderttalent auch noch aus dem BB kommt, wenn ich 10 Jahre hart stoffe und trainiere und dann clean werde ist das für mich nicht natural...^^
weiß ich nicht, wie lange das nachwirkt (wenn es nicht gerade Wachstumshormone sind)
Ich hab mal mitbekommen, dass ein Teenager in einem 08-15-Fitnessstudio von seinem "Mentor" eine entsprechende Kur wohl empfohlen bekam.
Den hab ich in der Sauna getroffen, der sah plötzlich im Vergleich zu vorher aus wie außerirdisch, überall so "Schwellungen" also Muskeln.
Der wurde auch hochmotiviert. Ich hab erlebt wie er Kniebeugen machte und irgendwann schreiend auf dem Boden lag. Er wollte unbedingt weiterbeugen....
Später hab ich erfahren, dass einen Bandscheibenvorfall hatte...:rolleyes:
Dann hat er eine Ausbildung angefangen und als ich ihn wieder sah, sah er wieder so normal aus, wie vorher.
Ich dachte mir: Aufgegangen wie ein Hefekuchen und wieder so zusammengefallen....
Also keine Ahnung, wie lange das nachwirkt (Muskelgedächtnis) bzw. ob überhaupt.
In einer Diskussion, was möglich ist, ist das aber für mich ein Totschlagargument:
Es wird eine natürliche Grenze oder Schallmauer definiert und wenn da jemand "natural" drüber liegt, ist er halt noch nicht erwischt worden....
Mit der Argumentation kann man es nur selbst wissen und nicht mal da kann man sicher sein, ob man ein verunreinigtes Supplement konsumiert hat, oder einem jemand was in die Zahnpasta mischte...
Hat Kernspecht irgendetwas dazu gesagt, warum er schweres Bankdrücken gemacht hat? Kraft ist ja immer gut. t.
Auch hier spreche ich nur für uns . Es wurde immer gesagt , bei gleicher Technik siegt der Stärkere . Kraft war immer ein empfohlener Bestandteil des Trainings . "gleiche Technik meint hier das Level und nicht das 2 mit gleicher Technik arbeiten .
Man darf auch nicht vergessen , das anfangs das Wissen Bruchstückenhaft aus Hong Kong geholt wurde und KEINER von denen in diesem Bereich irgendein Meisterlevel gehabt hatte. Nur die notwendige Strategie , Methode , eine Portion Hemmunglosigkeit UND die notwendige Kraft .
Gepaart mit dem einfallenden Konzept hat es gut funktioniert . Ist doch kein Zufall das die Bilder von einem 120 kg schweren KrK aus den anfangsjahren sind und dann mehr und mehr schlanker wurden .
und nebenbei Körpergewichtszunahme resultiert auch immer in einer Steigerung der "absoluten" Kraft . Aber die "relative" kraft bei krK war bei den angegeben werten nicht sonderlich hoch . Das bitte auch berücksichtigen .
Kraft ist ja immer gut. Aber da WT ja ein Boxsystem ist, ist der Nutzen schweren Bankdrückens zweifelhaft bis kaum vorhanden.]
Eine öfter gehörte Aussage und sehe ich nicht so strikt.
Der Bewegungsablauf selber ist natürlich nicht 1;1 zum Boxen oder dem vertikalen Fauststoss. Aber das nur daran festzumachen halte ich für kurzsichtig. Dann bräuchte man auch keine Liegestütze machen ... wenn man nur den Bewegungsablauf und damit einen eventuellen Übertrag daraus betrachten möchte .
So wie Liegestütze einem Körperspannung und damit einen gewissen Verbund in der Kraftgenerierung vermitteln (können) und zusätzlich Kraftausdauer schenken , so ist auch korrektes Bankdrücken eine Ganzkörperübung , das ebenfalls wichtige Körperspannung abruft . Was Viele Kritiker sehr oft übersehen !
Zusätzlich gibt es dir ab einer bestimmten individuellen Lasthöhe ein sehr gutes Fundament für Explosivität und ja , auch für Schnellkraft . Da beides mit der provozierten hohen Rekrutierung und der IK korreliert.
Müssen die stimulierten Attribute noch funktionalisiert werden ? ja klar . Ist aber bei Liegestütze nicht anders . Ist bei Medizinball werfen gegen Wand , nicht anders , usw. usw.
Ist es nun für jeden notwendig ? NEIN . Es ist halt nur eine von vielen Möglichkeiten die man für oben erwähnte Benefits einbauen und nutzen kann. Es gehört nicht ohne grund zu den Grundkraftübungen. Aber zu sagen . Es hat keinen oder kaum Nutzen , geht daran vorbei wie unsere Muskulatur funktioniert.
Viel härter schlägt man dadurch nicht, und Bankdrücken erhöht die Gefahr von Schulterverletzungen
Was ist wirklich "hart schlagen" und ab wann ist es viel ? Hart schlagen ist für mich in erster linie eine Timingfrage (grosses Thema von lockerheit, Spannungsaufbau im Moment des Impakts und eine Koordinationsfrage (korrekte Gelenkstellung im Moment des Auftreffens ) . Dazu die Fähigkeit den kompletten Körper dahinter zu bekommen (kein Schwimmen)
Geh mit Bankdrücken nur kurz in "deinen" Submax-Bereich(2-3x 2-3 wh reichen da ) , OHNE Erschöpfung und dann harte Schläge am schweren Sandsack. Wenn du erfahren genug bist , spürst du sofort wie die erhöhte Rekrutierung hier wirkt . Zu sagen das es kaum Nutzen hat , übersieht die dabei aufgerufenen Effekte , die man mit Verstand , effektiv für sein KS/KK traning benutzen kann.
Nur das Bankdrücken allein zu betrachten , macht kein Sinn , da es bei dieser Art Training , sinnvoll eingebettet ist in einen kompletten Rahmen .
Schulterverletzungen werden nunmal bei JEDER Art von intensität mit Schulterbeteiligung forciert . Also auch beim Boxen , auch bei Werfen , auch beim hebeln usw. usw.
Mir ist auch kein Wettkampf-Boxer bekannt, der regelmäßig schweres Bankdrücken neben seinem regulären Training mach
Auch hier . Was ist schweres Bankdrücken ?
Wenn von schwerem Bankdrücken im Zusammenhang mit Kampfsport oder Kampfkunst die Rede ist , dann sind zwar die WH-Bereiche ähnlich bis identisch mit einem Powerlifting training , aber das ist nur die "Methode" ! Aber nicht wirklich die abgerufenen Lasten . Die Lasten sind trotz allem reduziert (in bezug zur jeweiligen Person ) DURCH das eigentliche Training , nämlich dem Kampfsport . Und zwar immer ...
Zu Zeiten von intensiven KS/KK Training bin ich über die 120 kg nicht hinaus gekommen . Erst als ich es reduzierte , wegen Arbeit und mehr Fokus auf Meditation (durch Indien ) erhöhten sich meine Lastbereiche in mein eigentliches Maxlevel.
Was ich sagen will . Bei solchen Debatten wird oft ein "reines" Maxkrafttraining" ala Powerlifting verwechselt mit dem Max-anteiligen Training als Unterstützung zum KS . Das ist aber nicht das Gleiche.
Da die Wuchtung im KS/KS , zumindest bei uns eher 1 zu 4 war . Also auf eine Stunde Krafttraining kamen mind 4 h Techniktraining , um eben nicht langsamer zu werden , sondern den alllgemeinen Kraftbenefit zu erhalten und in die eigentlichen Bewegungen zu implantieren (wir erinnern uns,..."Grundkraftübung" )
Empfohlen wurde als Minimum 1:3 als verhältnis von Kraft zu technik. Und in dieser 1h in der Verhältnisrechnung machte das "schwere Krafttraining ala 1-2 Wh , nur ein Bruchteil aus .
Man sollte sich einfach das Bild aus dem kopf streichen , das wenn in diesem Zusammenhang von Maxkraft geredet wird , die jungs nichts anderes machten als stundenlang im Kraftraum im schweren Bereich zu schuften . Nein . Löwenanteil war nunmal Partner und Sandsacktraining.
Pansapiens
06-12-2024, 17:24
aus dem Ursprungsthread:
Ich habe nochmal nachgesehen (habe auch Bilder, u. a. aus alten WT-Welten, pp.):
a.)
Übersetzung klas. Bankd. vs. schnell. Drückmaschine (je nach Modell):
ca. 200 Kilo auf der Bank, sind ca. 110 - 120, eventuell auch 130 Kilo auf der Bank (je nach Winkel, Übersetzung)
"Vorteil" der schnell. Machschine: Kein Halten des heraus-gedrückten Gewichts
KRK hat da über 200 Kilo darauf gedrückt
K. D. sogar noch einiges mehr
b.)
Bei manchen Statements von Sifu KRK hat es wohl auch eine "Verwechselung" von Pfund (det. / eng.) zu Kilo (EU) gegeben
c.)
Ich habe einen alten Freund im Saarland, der hat noch so eine Maschine aus den 1980er Jahren
Wäre mal ein Versuch wert...
Pansapiens
06-12-2024, 17:26
Die Werte geben Sinn , auch mit Blick auf sein damaliges Körpergewicht und man annimmt das KK im Training Priorität hatte . Danke
von wann sprichst Du und was wog er da?
hier sieht er schon recht massig aus (oder ist das der Bart), so 150kg hätte ich ihm zugetraut...
https://i.pinimg.com/originals/6d/54/dc/6d54dc74e058aee8c4d82da6b4dd9f07.jpg
von wann sprichst Du und was wog er da?
ich beziehe mich auf das Bild von ihm an der schnellschen. Sein genaues Gewicht weiss ich nicht aber wenn aber wenn du seine Grösse mit einbeziehst und er aktuell schlank bei 75k war , dann war er damals mit dieser Masse mind bei 110 , eher drüber. das heisst mit 120 kg auf der Bank hat er ca. sein eigenes Körpergewicht gedrückt , vll ein wenig drüber und das ist völlig machbar ganz ohne Talent.
Deshalb schrieb ich ja , das mit Höherem Kg auch die "absolute" Kraft steigt aber nicht automatisch im selben Verhältnis die "relative" Kraft . Die aktuellen Werte sind also in einem realistischen Bereich.
Pansapiens
06-12-2024, 17:35
Bei manchen Statements von Sifu KRK hat es wohl auch eine "Verwechselung" von Pfund (det. / eng.) zu Kilo (EU) gegeben
Also in der Audiographie spricht er davon, dass er in seiner Zeit, als er im Hinterzimmer einer Spielothek seinen Trainingsraum hatte, 100kg 20 bis 25 mal "hochwerfen" konnte, das interpretiere ich als recht dynamisch drücken.
Er habe dann einen Menschen, der gern andere Menschen unvermittelt K.O. schlug, in seinen Trainingsraum gebeten, und ihn dort die 100kg drücken lassen, in der (erfüllten) Erwartung, dass ein Mensch, der kein Krafttraining macht, das nicht mehr hochbekommt.
Da gehe ich mal davon aus, dass es sich tatsächlich um kg handelte.
100 Pfund solle ein normaler Mann ja bewältigen können.
Pansapiens
06-12-2024, 17:52
ich beziehe mich auf das Bild von ihm an der schnellschen. Sein genaues Gewicht weiss ich nicht aber wenn aber wenn du seine Grösse mit einbeziehst und er aktuell schlank bei 75k war , dann war er damals mit dieser Masse mind bei 110 , eher drüber. das heisst mit 120 kg auf der Bank hat er ca. sein eigenes Körpergewicht gedrückt , vll ein wenig drüber und das ist völlig machbar ganz ohne Talent.
IMO etwas wenig, nach jahrelangem intensiven Training.
Ich hab als Teenager 120 bis 125kg gedrückt, mit Sport LK und insbesondere intensivem Leichtathletiktraining, bei nach meiner Erinnerung deutlich unter 90kg KG.
Mitschüler von mir kamen in dem Alter auch leicht auf 110kg BD, bei eher unter 80kg KG.
Alles ohne Anabolika, Funktionsklamotten oder spezieller Technik.....
also anderthalb mal das KG würde ich in dem Größenbereich (180cm-185cm?) eher anstreben...
Period hatte doch mal so Anforderungstabellen für Ringer gepostet?
IMO etwas wenig, nach jahrelangem intensiven Training.
Ich hab als Teenager 120 bis 125kg gedrückt, mit Sport LK und insbesondere intensivem Leichtathletiktraining, bei nach meiner Erinnerung deutlich unter 90kg KG.
Mitschüler von mir kamen in dem Alter auch leicht auf 110kg BD, bei eher unter 80kg KG.
Alles ohne Anabolika, Funktionsklamotten oder spezieller Technik.....
also anderthalb mal das KG würde ich in dem Größenbereich (180cm-185cm?) eher anstreben...
Wenig oder nicht . Auf alle Fälle realistisch . Dann noch bedenken , das der Fokus wohl trotzdem in erster linie KK/KS war und nicht Max.leistungen . Zudem sieht er zu dieser Zeit auch nicht wirklich austrainiert aus , eher wie "alles reingestopft was geht" ^^. Mit solchen Phasen steht er aber nicht allein.
Was die Werte angeht . ja klar da gibt immer Bessere. In der Lehre war einer vom Boxclub frisch aus dem Sportinternat , der hatte 120 kg gedrückt bei ca, 75 kg KG , mit 18 und halt als Boxer . War aber nur 165 gross , also kurze Wege . gibts alles.
Das interessante für mich war hier , die Bemerkung vo Uruk das die Schnellsche eben keine 1 zu 1 Umsetzung war. Denn genau dazu hatte ich schon eine Diskussion mit WT-herb und er beteuerte das es so wäre . Hab ich zwar so hingenommen aber nicht geglaubt.
Pansapiens
06-12-2024, 19:12
Wenig oder nicht . Auf alle Fälle realistisch . Dann noch bedenken , das der Fokus wohl trotzdem in erster linie KK/KS war und nicht Max.leistungen .
ja, natürlich ist wenig realistisch
Du hast Dir eventuell die Geschichten nicht angehört, da kommt er wirklich wie so ein ziemlich leidenschaftlicher Kraft- und KK-Trainierender rüber.
Also kein Gelegenheitslifter.
Der würde sich doch keine Hantelscheiben aus irgendwelchen Schiffswracks schneiden, bzw. der hätte doch nicht genug Gewichte zu Hause, dass er vom deutschen Meister im Bankdrücken besucht wird.
Zudem sieht er zu dieser Zeit auch nicht wirklich austrainiert aus , eher wie "alles reingestopft was geht" ^^. Mit solchen Phasen steht er aber nicht allein.
Dann kann das Kampfsporttraining IMO nicht so intensiv gewesen sein....
Bist Du ihm in der Zeit begegnet?
In seinen 60ern sah er ja recht austrainiert aus.
Das interessante für mich war hier , die Bemerkung vo Uruk das die Schnellsche eben keine 1 zu 1 Umsetzung war. Denn genau dazu hatte ich schon eine Diskussion mit WT-herb und er beteuerte das es so wäre . Hab ich zwar so hingenommen aber nicht geglaubt.
Eventuell ist es untergegangen, was ich weiter vorne schrieb:
Das ist ein Drücken im Stehen und hat nichts mit dem regulären Bankdrücken auf Bank und mit Freihantel zu tun. Da gabs auch schon Diskussionen mit WT-Herb dazu, ob durch die Anordnung der Maschine nicht ev. Hebelunterstützung mit einfliesst , so das nicht das volle Gewicht der Scheiben am Drücker ankommt.
Das erscheint mir offensichtlich....
damit meinte ich, dass ich auch eher glaube, dass das nicht eins-zu-eins übersetzt ist.
Eine einfache Abschätzung ist das Verhältnis von dem Abstand des Gewichts zum Drehpunkt zu dem Abstand der Hände zu dem Drehpunkt.
Hängt dann natürlich auch von der Körpergröße ab, wie hoch man greift...
Wenn man es unbedingt wissen will, kann man ja hier mal nachfragen, ob die das Ding noch haben:
http://www.ewto-schule-riesa.de/bildergalerie/bildergalerie-oschatz.htm
In Heidelberg und auf den anderen Lehrgängen , war er schon in ganzer normaler Statur . Nichts mehr von dem was da auf dem Bild rüber kommt. Aber eine beeindruckende Kraft in den Fingern . Fühlten sich an wie Hartholz. Wenn er diese Struktur auf den kompletten Körper später übertragen konnte , dann war grosse Pumpermuskulatur auch nicht mehr notwendig.
Ps. was die geschichten angeht . Erzähl ich lieber nicht was wir alles angestellt hatten um den Dachboden voll zu bekommen mit gewichte , matten , Sandsäcke ....^^ . bedeutet aber nicht das dann auch alle Scheiben benutzt wurden und auch nicht ständig , ..aber man sammelte was man bekommen konnte . Öhm nö, hab nicht rein gehört . habe noch sein Video zum Bongsao in Erinnerung , katastrophe . Sowas will ich mir nicht antun.
Die ersten Scheiben die wir hatten waren 25 kg Gegengewichte von Aussenlifte an den Hochhäusern (für bauarbeiten ) . Die sind dann in unseren Keller gefallen zu ddr Zeiten ^^
Period hatte doch mal so Anforderungstabellen für Ringer gepostet?
Ich meine das waren aber DDR-Ringer und das war alles so krass. Die Ringer sind einfach auch vollkommen irre was das angeht... Waren Gewichtsklasse 55 kg Klimmzüge mit 50 kg Zusatzgewicht und echt kranke Wiederholungen, kann man mal period und DDR suchen.
Oder in meinem Archiv gucken.
Pansapiens
06-12-2024, 21:45
Oder in meinem Archiv gucken.
Okay, danke
Bankdrücken wäre für mich machbar gewesen, Klimmzug mit 72,5kg Zusatzgewicht ist schon...sportlich
aber es gab noch ein update:
Hier nochmal ein Update zu den Kraftstandards für Ringer aus H. Tünnemann, MODERN TRAINING OF THE PHYSICAL PREPARATION AND EXPLOSIVE STRENGTH. In: S. Kazarian, Wrestling Manual for Coaches (Yerevan 2009) 42.
Die Klimmzüge wurden anscheinend aus dem Programm genommen, dafür wurden die Werte im liegenden Rudern ("half snatching", wohl eine schwache Übersetzung des Begriffes "Anreißen", den man dafür in der DDR-Literatur findet), dem Umsetzen und im Bankdrücken signifikant erhöht - auf etwa das Niveau, das ich seinerzeit für die Kaderringer gepostet hatte. Zudem wurde der Triple Broad Jump aus dem Stand mit reingenommen, und Kniebeugen wurden aus dem Kraftausdauerchart entfernt.
Die Schnellkraft-Tests werden wie gehabt mit einer Langhantel im Gewichtslimit der Gewichtsklasse durchgeführt.
Wenn die Werte der DDR-Athleten schon mit "Stoff" erklärt wurden, was sagt das über die aktuellen Werte? :rolleyes:
Beste Grüße
Period.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=48418&d=1733521422
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=36291&d=1420708835
Jo, nochmal das Bild aus dem von Dir zitierten Post von period.
Pansapiens
07-12-2024, 20:04
´
Vielen vielen Dank für diesen Wichtigen Hinweis.´
Damit ist dann alles gesagt und man braucht auch im anderen Thread nicht weiterreden.
ca. 130kg normales Bankdrücken ist eine gute Leistung von Kernspecht.
Eine derartige Bewertung ist ja wohl kontextabhängig.
hier ein Beispiel aus Deinem Leben:
Von anfänglich 12.20 auf 3000
Bin ich mit dieser Methode dann innerhalb von 2 Monaten bei 10.37 geendet was sogar die Note 2,0 zur Folge hatte :)
Wow 10:37 ist echt heftig :ups:.
Ich hatte es mit 12:48 geschafft :D.
heftig ist realtiv .. wenn man bedenkt ,dass ich zu dem Zeitpunkt noch voll aktiv im Sportstudium war :) da war trainieren mein "job"
Und mit nem Ausdauerläufer / Leichtathlet ist das nicht zu vergleichen :D
Die guten Ausdauerläufer laufen dass in 9.10 9.00 rum ^^
Deutsches TOP Nievau is um 8.10 rum ^^
"echt heftig" für den Durchschnittsbürger ist im Kontext eines Sportstudiums "gut", reicht aber noch nicht für einen "guten Ausdauerläufer" und ist Welten entfernt von der deutschen Spitze.
´
Nicht mehr nicht weniger. Es passt einfach von der Leistung ins Bild.
In welches Bild?
Von jemandem der von einer solchen Trainingsgeschichte berichtet, wie Kernspecht, Insbesondere 20 bis 25 Wdh mit 100 kg hätte ich mehr erwartet.
´
Und damit ist auch die unsägliche "200kg Bankdrücken ist doch nicht viel" und "wer nur 147kg auf der Bank drückt hat evtl kein Talent für Kraftsport..." Diskussion in ihrer Absurdität nochmal verdeutlich worden.
Sollen die "" suggerieren, dass das, was dazwischen steht, direkte Zitate seien?
Okay, danke
Bankdrücken wäre für mich machbar gewesen, Klimmzug mit 72,5kg Zusatzgewicht ist schon...sportlich
Ja? Auch die 46 Wdh. mit dann etwa 65 kg für Dich in 45 Sekunden!? :ups: Die Klimmzüge kann ich mir überhaupt nicht vorstellen... Mit gestreckten Armen, das ist echt übel.
Pansapiens
07-12-2024, 21:21
Ja? Auch die 46 Wdh. mit dann etwa 65 kg für Dich in 45 Sekunden!? :ups:
45 Minuten vielleicht...:cool:
Die 75% beziehen sich ja auf das Kampfgewicht und die Leistungen müssen nicht abgekocht erbracht werden, wenn ich Period richtig verstanden hatte?
Als Hochleistungssportler wäre ich wohl kaum mit meinem Alltags-Wohlfühlgewicht angetreten.
Hätte also eher auf 74kg abkochen müssen, oder hochtrainieren, damit ich im Normalzustand über 84kg wiege.
75% von 74kg wären 55,5kg.
Ich hab damals beim Bankdrücken nach meiner Erinnerung teilweise zum "Aufwärmen" 40 x 50kg gedrückt sicher nicht zum Muskelversagen.
Da wäre IMO noch Luft gewesen und wenn man das auf Zeit macht, ist ja wahrscheinlich bouncen und Ausnutzen von Schwung erlaubt.
Die Klimmzüge kann ich mir überhaupt nicht vorstellen... Mit gestreckten Armen, das ist echt übel.
175% KG?
Ich hab es leider nie - im Gegensatz zu meinem Sportlehrer - einen einarmigen Klimmzug zu schaffen.
Aber da gibt es ja Leute, die machen gleich mehrere einarmige.
Und von 28 bis 30 sauberen war ich auch weit entfernt. Als Neuling bei der BW waren das nach meiner Erinnerung eher so 12 bis 15 im PFT.
der Profikletterer hier schafft zwar 30,5 aber mit Ausruhen im Streckhang.
Im Zeitlimit 45s aus dem von Dir verlinkten PDF nur 22...
https://youtu.be/1CM7ibbbvI4?si=1P2Fp8K_3a-3UdYI&t=362
Ich meine das waren aber DDR-Ringer und das war alles so krass. Die Ringer sind einfach auch vollkommen irre was das angeht... Waren Gewichtsklasse 55 kg Klimmzüge mit 50 kg Zusatzgewicht und echt kranke Wiederholungen, kann man mal period und DDR suchen.
Die Bankdrückleistung ist recht überschaubar in den Tabellen von 1980, die wurde dann bis 2000 nach oben korrigiert, weil die Bodenabwehr (der einzige Moment, wo man sowas im Ringen braucht) wichtiger geworden ist. Ansonsten sind die ziehenden Muskelgruppen viel wichtiger, daher auch die Klimmzüge (die man offenbar später gestrichen hat) und das Anreissen an der Bank. Ich war bei den Klimmzügen seinerzeit recht nahe am geforderten Standard, +65 kg war damals mein Maximum in der <74 kg Klasse. Die Standards von 1980 im Bankdrücken und in der Beuge (da waren nur bis 90° gefragt) hatte ich 2014 auch, beim Umsetzen und Anreissen haben mir noch ein paar Kilo gefehlt.
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