8 Tritte im Wing Chun [Archiv]

Chatanyara

14-12-2024, 11:37

Hallo zusammen,

ich habe vor einiger Zeit den Film "The Grandmaster" von 2013 gesehen.
In dem Film wurde über die 8 Tritte im Wing Chun gesprochen.
Da mich das Thema Tritte interessiert habe ich versucht dazu etwas zu finden.
Leider gibt es hier unterschiedliche Ansichten.
Oft wird auf das Buch "116 Wing Tsun Dummy Techniques" verwiesen. Die einen sagen, dass darin die 8 Tritte zu finden sind, die anderen meinen, dass hier nur 7 Tritte zu finden sind.

- Saar Wing Chun sieht darin nur 7 Tritte: https://www.saar-wingchun.de/saarland/index.php/techniken/tritte-im-wing-chun.html

- Wing Chun Online findet in dem Buch 8 Tritte, allerdings stimmen hier m.Mn. die Sektionen nicht: https://wingchun.online/the-eight-kicks-of-the-wooden-dummy/

- Applied Wing Chun spricht auch wieder von 8 Tritten, allerdings wieder mit einer anderen Benennung: https://www.appliedwingchun.org/product-page/volume-6-wing-chun-8-kicks

Auch im "Wing Tsun Kuen" wird von 8 Tritten gesprochen, jedoch werden diese nicht erklärt oder aufgezeigt.

Was ich fast überall lesen konnte ist, dass Tritte im Wing Chun nie über Hüfthöhe gehen sollten.

Kann mir evtl. jemand mehr dazu sagen?

Vielen Dank und schönes Wochenende

QuiRit

14-12-2024, 12:11

- Saar Wing Chun sieht darin nur 7 Tritte: https://www.saar-wingchun.de/saarland/index.php/techniken/tritte-im-wing-chun.html

Ui, aus Saarbrücken. Weiss jemand von wem diese Seite ist? Steht leider nicht dabei

big X

14-12-2024, 12:39

auf der saar seite wird zwischen tiefem sidekick und sidekick unterschieden.
für mich ist das unsinn. ist derselbe tritt, nur auf einer anderen höhe.
dient sowas einfach einer generierung von mehr techniken?

habe ich auch im judo beobachtet, wo würfe gezählt werden, nur weil sie anders gegriffen werden.

zum thema:
der einzige mir bekannte "hohe" tritt im dingsbums ist der zum kinn, wenn du beide arme des gegners hälst. keine ahnung wie der benannt ist.

amasbaal

14-12-2024, 13:09

der einzige mir bekannte "hohe" tritt im dingsbums ist der zum kinn, wenn du beide arme des gegners hälst. keine ahnung wie der benannt ist.

als ich an der Spoho einmal an einer Wing Chun AG teilgenommen hatte, war eines der ersten dinge, die neben kettenfauststöße und vorwärtsschritt gemacht wurde ein... tätä... hoher roundkick
das war aus der WC linie von dem damals berühmten laden am Barbarossaplatz in Köln (da, wo muskelprotz Boztepe den alten meister "besiegt" hatte und die WTler sich dann einbildeten, dass "ihr system" überlegen sei).

big X

14-12-2024, 13:51

amasbaal

14-12-2024, 14:00

bei der ewto ist das der einzige mir bekannte hohe tritt gewesen.
roundhousekick gabs da nicht. nur wenn einer mal den kickboxer machen sollte :).

du meinst den, der nicht genannt werden darf?
meinst du jetzt den kölner oder war dessen meister cheung?

ich kenne sonst nur noch die geschichte von, ich glaube es war stefans-kungfuisten schule, bei der wtler aufgelaufen sind und den meister gefordert haben. der hat das in seinem verband erzählt und daraufhin bekam das schloss einen anruf: "entweder ihr hört auf den zu belästigen oder ihr bekommt auf dem schloss besuch von unsere kickboxerabteilung". da war dann ruhe :).

es war nicht B.Ö. (hätte ich nie ausprobiert :devil:, und das wäre dann ja auch VC und nicht WC gewesen), sondern leute von der großen schule am Barbarossaplatz: Cheung... ja, der war der oberguru von denen, soweit ich das erinnere. lange her. so gegen 88/89.
dieser roundhousekick kam mir übrigens recht seltsam vor: kaum angewinkelt, kaum hüfteinsatz und fast direkt hoch gezogen... und mit dem vorderen bein aus naher distanz. da konnte man kaum kraft reinbekommen. ich weiß noch, dass jemand scherzhaft kommentierte (sinngemäß): "das echte Wing Chun gibt es dann gegen bezahlung in der schule" :)

Alexa91

14-12-2024, 14:11

Ui, aus Saarbrücken. Weiss jemand von wem diese Seite ist? Steht leider nicht dabei

Hallo,

weil ich gerade mal 10 Minuten Zeit habe und mein Account nicht verfallen soll.
https://www.saar-wingchun.de/saarland/index.php/impressum.html
https://www.saarbruecker-zeitung.de/saarland/saarbruecken/saarbruecken-kostenloses-kampfsporttraining-im-echelmeyerpark-v12_aid-103091257

Liebe Grüße und einen schönen 3.Advent

Alexa

Alexa91

14-12-2024, 14:15

es war nicht B.Ö. (hätte ich nie ausprobiert :devil:, und das wäre dann ja auch VC und nicht WC gewesen), sondern leute von der großen schule am Barbarossaplatz: Cheung... ja, der war der oberguru von denen, soweit ich das erinnere. lange her. so gegen 88/89.
...

Hallo,

Sifu Yie ist immer noch am Barbarossaplatz und hatte nie was mit Sifu Cheung zu tun. Von der Ausrichtung des ersten und einzigen Seminars von Sifu Cheung in Deutschland im Jahr 1986 mal abgesehen.
http://www.wingchunyie.de/

Liebe Grüße und einen schönen 3.Advent

Alexa

amasbaal

14-12-2024, 15:02

Hallo,

Sifu Yie ist immer noch am Barbarossaplatz und hatte nie was mit Sifu Cheung zu tun. Von der Ausrichtung des ersten und einzigen Seminars von Sifu Cheung in Deutschland im Jahr 1986 mal abgesehen.
http://www.wingchunyie.de/

Liebe Grüße und einen schönen 3.Advent

Alexa

danke. dann habe ich das (schon damals ) mit diesem seminar fälschlich in einen topf geworfen. dachte immer, Cheung würde damit zu tun haben. wo du es jetzt sagst... yie, ja, der name fiel damals wirklich ... ich hatte mich um so was nie gekümmert. hab da in der SPOHO AG ne zeit mitgemacht, die waren "vom Barbarossaplatz" und das war's ;)

ZEN2021

14-12-2024, 15:17

Moin,

bei der Zahl 8 schwingt bei mir immer die "Unendlichkeit" mit und im chinesischen Kontext eine "Besonderheit". Zum Beispiel die berühmte Qi-Gong Reihe der "Ba-Duan-Jin", die Kampfkunst Ba-Gua-Zhang oder eben auf das Wing Chun bezogen die Bart-Cham-Dao. Die 8 deutet immer eine Art der Vollkommenheit an. So gesehen suchen wir meiner Meinung nach nur 4 Kicks und diese eben für beide Seiten.

In der zweiten Form sehe ich drei Kickarten Vorwärts-, Seitwärts- und dieser komische "slant"-Tritt (dessen Pendant kommt in der Messerform im LT System direkt zu Beginn, "wenn du die Messer auspackst und jemand seitlich auf dich zu gerannt kommt *augenverdreh*). Macht in der Summe 6. Wenn wir nun den finalen Tritt suchen, dann fällt die dritte Form heraus, es sei denn wir nehmen diesen Feger als Tritt. Aber eher nein. Bleibt die HP und hier habe ich so a bissl Bauchweh, weil doch in der HP-Form "eigentlich" keine neuen Techniken mehr vorkommen, die nicht zuvor in den ersten drei Handformen gelegt wurden. Wenn ich die HP Form einmal grob im Geiste durchspiele sehe ich keinen weiteren Kick, der nicht grundlegend in die Kategorie "front" oder aber "side" gequetscht werden könnte. Es sei denn (jetzt mal an den Haaren herbei gezogen) wir nehmen den Übersetzschritt im (keine Ahnung Satz), um hinter die Puppe zu kommen. Aber ne.

Daher ein Gedanke: Wie sieht es denn mit der "Tripodalform" aus? Heißt die so? Also diese Trittform gegen die drei Holzpfosten im Boden? Ist da vielleicht noch ein Kick zu holen?

Kaybee

14-12-2024, 16:28

Hm, ich kenne nur einen Tritt. :cool:

big X

14-12-2024, 18:02

welcher wäre das?
bitte kein fachchinesisch :)

amasbaal

14-12-2024, 18:07

man kann natürlich sagen: tritt gibt es PRINZIPIELL nur einen, die unterschiede ergeben sich durch die art und weise, WIE getreten wird :D

Kaybee

14-12-2024, 18:26

welcher wäre das?
bitte kein fachchinesisch :)

Mit dem Fuß. Von einem Punkt zum anderen..;)

Kaybee

14-12-2024, 18:26

Oder so. :)

big X

14-12-2024, 19:02

da bin ich wohl sehenden auges ins messer gerannt :D

Kaybee

15-12-2024, 08:46

:biggrinan

QuiRit

15-12-2024, 09:16

Hallo,

weil ich gerade mal 10 Minuten Zeit habe und mein Account nicht verfallen soll.
https://www.saar-wingchun.de/saarland/index.php/impressum.html
https://www.saarbruecker-zeitung.de/saarland/saarbruecken/saarbruecken-kostenloses-kampfsporttraining-im-echelmeyerpark-v12_aid-103091257

Liebe Grüße und einen schönen 3.Advent

Alexa

Dank Dir Alexa. Du wirst lachen, aber ich habe gerade mal gegengecheckt ob mein Impressum überhaupt ausgefüllt ist - lol. Aber, alles gut; geht anscheinend automatisch.
Schön dass Du wieder mitschreibst!

Also, diese Seite hat mich schon beeindruckt; die wirkt wirklich aussergewöhnlich professionell für eine "Kampfkunst Seite" mit vielen Informationen und irrsinnig viel Arbeit die dort hineingeflossen sein muss. Ich komme ja auch aus Saarbrücken; daher mein Interesse.

habe ich auch im judo beobachtet, wo würfe gezählt werden, nur weil sie anders gegriffen werden.
:halbyeaha

Ich-wer-sonst

22-12-2024, 16:37

In der Holzpuppenform nach Leung Ting sind 8 Tritte enthalten. Aufgeschlüsselt nach Sätzen:

1. Satz - kein Tritt
2. Satz - kein Tritt
3. Satz - kein Tritt
4. Satz - ein Tritt
5. Satz - ein Tritt
6. Satz - kein Tritt
7. Satz - ein Tritt
8. Satz - fünf Tritte

Damals war das ja so: man lernte auf den 3. Technikergrad die Sätze 1-3, auf den 4. Technikergrad die Sätze 4-6 und auf den 5. Praktikergrad (1. Meistergrad, kam direkt nach dem 4. Technikergrad) die Sätze 7-8. Völlig Quatsch in meinen Augen, das so dermaßen lange zu ziehen. Bis zum 1. Meistergrad hat's ja schon mal gerne 15 Jahre gedauert. Ich hab die Zeitdauer ja schon mal früher ausgeführt. Fängt man mit 20 an, ist man dann schon mal gerne 35 Jahre alt und baut schon ab.

Amüsant daran ist, dass - wenn man die Tritte einbaut - der Gegner/Partner unmittelbar zu Boden geht, da sein Fundament (der Stand) wegbricht. Nix mehr mit dem Chi Sao Gebimmel auf der oberen Ebene alleine. Stattdessen wird permanent getreten, idR. um den anderen umzulegen, also zu Boden zu bringen. Tja... und das ist das Dilemma an der "Verzögerungstaktik" beim Erlernen der Holzpuppe wie oben erklärt. Lerne ich das nicht zügig, sehe ich also die GESAMTE Holzpuppe nicht, check ich auch nicht, dass ich dauernd Tritte einbauen muss. Permanent einbauen muss. Stattdessen wird auf der oberen Ebene rumgefummelt, evtl. nochmal auf Höhe der Rippe - aber häufig ohne Tritte. Eigentlich müsste jede Wing Chun Schule mit Matten ausgelegt sein und die Schüler auf jeden Fall tip top Fallschule können und permanent zu Boden gebracht werden. Tritte werden maximal hüfthoch ausgeführt, es gibt keine "Roundhose-artigen Tritte".

Es gibt aber naütrlich zig andere *ing *un Stile und entsprechend vielfältige Holzpuppenformen. Evtl. gibt es noch mehrere Tritte in anderen Stilarten. Allerdings deckt sich die Leung Ting Form sehr mit der Yip Man Holzpuppenform.

Die Trittarten unterscheiden sich ansonsten in drei Arten.

ZEN2021

22-12-2024, 17:50

Ich-wer-sonst

22-12-2024, 18:21

big X

22-12-2024, 19:54

QuiRit

22-12-2024, 21:12

@ Ich-wer-sonst

Moin, ich bin da inhaltlich absolut bei dir! Auch die von dir angesprochene "es wird permanent getreten" Thematik teile ich und, dass dies viel zu wenig ins Bewusstsein gerufen wird! Danke! Ich habe mal vor Jahren in einer Wing Chun Gruppe in Mannheim trainiert (bunt zusammengewürfelt), die sind von den Tritten direkt in die Kniestöße und es hat letztlich parallel zum "obigen Gefummel" *lach* aus der unteren Ebene nur noch Eisbeine und oder Stampftritte auf die Oberschenkel et al und oder Knie-Fuß-Gelenke gehagelt! Das war krass und sehr effektiv und totaler "overload". Da musste ich bei deinem Beitrag gerade dran denken. :halbyeaha

Kenn ich aus dem WT eigentlich genau so; dieser "Overload" ist meiner Meinung auch eine der relevanten Stärken dieser Linie und bislang habe ich dieses Thema (den Overflow durch diese nahtlose Verzahnung der "8 Körperwaffen (eigentlich war der Kopfstoss auch noch mit dabei)) noch nirgends sonst so gut und schön in einer Trainingsmethode umgesetzt gesehen. Zwar kam die Holzpupper erst mit (ich weiss nicht mehr wann, aber Ich-wer-sonst hat es ja geschrieben) aber im Latsauprogramm waren diese Themen schon eingebaut mit Kicks, Knien, Ellenbogen, Clinch und Fegern.
- Da es ja ein allgemeiner Wing Chun Thread ist, muss man natürlich sagen, dass diese Trainingsmethode nicht Teil des "klassichen" Wing Chuns ist und diese "Verzögerungstaktik", die "ich-wer-sonst" erwähnt, in dieser Organisation recht stark ausgeprägt ist.

angHell

22-12-2024, 21:31

Und bei LT so nicht gelehrt wird, muss man fairerweise auch sagen. Sondernu nur in der EWTO und deren Ablegern.

WSL hat hingegen gesagt, wenn Du bis zum Hals in der Scheiße steckst, stellst Du Dich nicht noch auf ein Bein. So halte ich es auch. (Übe dennoch Tritte). Einen Tritt würde ich jetzt nicht sagen, ich übe auch nen Sidekick, außerdem gerade Kicks auf drei verschiedenen Höhen und in verschiedenen Anwendungsfällen...

QuiRit

22-12-2024, 22:02

Cam67

23-12-2024, 01:46

Kenn ich aus dem WT eigentlich genau so; dieser "Overload" ist meiner Meinung auch eine der relevanten Stärken dieser Linie und bislang habe ich dieses Thema (den Overflow durch diese nahtlose Verzahnung der "8 Körperwaffen (eigentlich war der Kopfstoss auch noch mit dabei)) noch nirgends sonst so gut und schön in einer Trainingsmethode umgesetzt gesehen. Zwar kam die Holzpupper erst mit (ich weiss nicht mehr wann, aber Ich-wer-sonst hat es ja geschrieben) aber im Latsauprogramm waren diese Themen schon eingebaut mit Kicks, Knien, Ellenbogen, Clinch und Fegern.
-.

So wie du schon schreibst. Tritte kamen sehr früh mit rein , auch Ing Ung unkonventionelle wie Low-Kick. Ist zwar richtig das die Holzpuppe erst spät gelehrt wurde , aber daraus abzuleiten das auch Tritte erst spät dazu kamen ist Unsinn.
Schon allein wegen der sehr früh benutzten Universallösung. Tritte waren schon VOR dem Chisao-Gefummel im Training vorhanden .

Zur Anwendbarkeit.
Als Eröffnung definitiv sinnvoll und ab und zu auch sehr effektiv. Vor allem Frontkicks und Low-Kicks . Aber es so darzustellen als wenn dadurch fast jeder Gegner gleich zu Boden geht , ist auch ein wenig Romantisch , um es mal höflich auszudrücken. Nicht jeder Kick hat wirklich die gewünschte Wirkung , auch der Gegner bewegt sich und hat unterschiedliche Nehmerqualitäten und gerade seitliche Tritten gegen das Knie sind oder die öfter geübten Hebel über die blockierten Sprunggelenke , in einer laufenden Auseinandersetzug kaum noch wirkungsvoll anzusetzen. Das sind wieder sone DoJo-Anwendungen die dort gut klappen , aber schon beim Sparring kaum noch wirkungsvoll anzubringen sind.

Das Argument mit Stabilität aufgeben hat auch seine Berechtigung , wenn die Trappingdistanz schon erreicht ist und beide Seiten den Gegner greifen können. Ein kleiner Zug genügt , um einem Tritt seine Wirkung zu nehmen. Kennt sicher mancher aus dem dem Clinch.

QuiRit

23-12-2024, 06:37

So wie du schon schreibst. Tritte kamen sehr früh mit rein , auch Ing Ung unkonventionelle wie Low-Kick.

Dazu muss man vielleicht noch sagen, dass der Low Kick nicht im Sinne einer WT immanenten Technik im Trainingsprogramm vorkam, sondern (zumindest formal) um üben zu können damit umzugehen. Wenn ein Lehrer mit dem Programm gut umgehen konnte, wurde daraus ein taktisches Spiel mit Positionierung und Distanz und richtigem Timing für Low- und gerade Kicks, Trapping und Fauststössen (1. Schülergradprogramm).
- ich schreibe das jetzt nicht deshalb so positiv um WT auf ein Podest zu stellen, sondern weil mir inzischen klar geworden ist, dass manche (am Bord, im Wing Chun und selbst in der EWTO) das gar nicht so kennen bzw. ein anderes WT zu kennen scheinen. Rückwirkend ist es wie bedauernswert dass Videomitschnitte (Handys gab es zu meiner Zeit noch keine, bzw. in meiner späten WT Phase vielleicht die ersten Handys; natürlich ohne Kamera) damals verpönt waren.

der Gegner bewegt sich und hat unterschiedliche Nehmerqualitäten und gerade seitliche Tritten gegen das Knie sind oder die öfter geübten Hebel über die blockierten Sprunggelenke , in einer laufenden Auseinandersetzug kaum noch wirkungsvoll anzusetzen. Das sind wieder sone DoJo-Anwendungen die dort gut klappen , aber schon beim Sparring kaum noch wirkungsvoll anzubringen sind. .

Für einige Zeit war ich mal in einer JKD Sparringsgruppe - bzw. war ich auch deren Mitgründer - und dort bekamen die Side- Kicks zum Knie eine hohe Relevanz (die hatten auch eine bessere Trainingsmethode dafür). Zeitweise haben wir die auch gezielt weggelassen, damit das Sparring etwas abwechslungsreichr wird (und sich das Knie etwas erholen kann). Ja, ausserhalb des Dojos nie gesehen und nie gemacht, aber, ich könnte mir vorstellen, dass in bestimmten Situationen bei mir ein SideKick zum Knie entstehen könnte und meiner Meinung nach sind die - wenn gut gemacht - sehr garstig.

Cam67

23-12-2024, 12:00

Für einige Zeit war ich mal in einer JKD Sparringsgruppe - bzw. war ich auch deren Mitgründer - und dort bekamen die Side- Kicks zum Knie eine hohe Relevanz (die hatten auch eine bessere Trainingsmethode dafür). Zeitweise haben wir die auch gezielt weggelassen, damit das Sparring etwas abwechslungsreichr wird (und sich das Knie etwas erholen kann). Ja, ausserhalb des Dojos nie gesehen und nie gemacht, aber, ich könnte mir vorstellen, dass in bestimmten Situationen bei mir ein SideKick zum Knie entstehen könnte und meiner Meinung nach sind die - wenn gut gemacht - sehr garstig.

Wie gesagt, als Einsteiger , als Eröffner durchaus wirkungsvoll. Auch draussen . Also aus einer Distanz heraus in der es noch nicht zu einem gegenseitigen Greifen , Halten, Pak-saoen kommt. Nur, diese Stoppwirkung , diesen Überfall hast du ja auch in der sogenannten Universallösung oder (wie bei uns ) Low-Kick mit fast gleichzeitigen Fauststoss . Sidekick ist länger , das wars auch schon. .

Ich meine die ganze Trittarbeit ala Chi Gerk inklusive der Sprunggelenkhebel , der seitlichen Knietritte , der Tritte in die Kniekehle usw. das sind Dinge die kann man mal durchspielen und sich aneignen, aber effektiv durchziehen , wenn der andere sich offensiv mitbewegt , geht fast nur , wenn du den anderen durch stinknormale Schläge schon angeklingelt hast oder anderweitig seine Bewegungen kontrollierst (starker Zug oder Druck ) , für einen kurzen Moment.
Nur, ... wenn es um mehr geht als Üben im Trainingsraum , dann fallen diese Sachen ganz schnell aus dem Fokus raus , und hier meine ich ganz konkret in der Distanz in welcher es immer geübt wurde und auch in Videos gezeigt wird . Auch bei Cord.

Es ist schon so wie Ang hell es beschreibt . Man verzichtet nicht auf seinen stabilen Stand , schon garnicht wenn du oben voll einschlagen willst und der Andere schon Kontakt hat über den er Einfluss auf deine Balance nehmen kann. Merkt doch jeder selbst im Clinch wie sehr man darauf achtet im eigenen Gleichgewicht zu bleiben , sonst ist man ein Spielball. . Knie ist da etwas anders , da das Knie direkt zum Mann geht und im Moment des Auftreffen z.b. Unterleib auch eine Standfunktion einnimmt . Und auch hier ist es fast immer mit starken Zug verbunden . Sobald das Knie löst kann der Fuss wieder seine Standfunktion übernehmen.

Dazu muss man vielleicht noch sagen, dass der Low Kick nicht im Sinne einer WT immanenten Technik im Trainingsprogramm vorkam, sondern (zumindest formal) um üben zu können damit umzugehen

Nicht im Sinne einer "formalen Technik" da geb ich dir recht , aber im Zusammenhang mit WT-gerechten Vorgehen . Siehe Diskussion zu den Mottos. Solange die umgesetzt wurden , war eine Beschränkung im Technikdenken nicht vorhanden . Und das halte ich bis heute für sinnvoller , wenn es um die freie Anwendung angeht , als ein Festhalten an Stildenken .
Ja , du hast recht , Schade das damals so wenig mitgefilmt wurde. Und wenn dann ist es heute nicht mehr zu gebrauchen . Habe auch noch alte VHS aber keine Möglichkeit es abzuspielen oder umzuwandeln , wenigstens auf DVD.

das gar nicht so kennen bzw. ein anderes WT zu kennen scheinen. Rückwirkend ist es wie bedauernswert]

Hmh, scheint tatsächlich so zu sein , aber seien wir mal ehrlich . kann das wirklich nur die Schuld des jeweiligen Lehrers und/oder Schule sein ? Ich denke nicht !
Wir haben z.b. immer auch ausserhalb des WT uns umgeschaut , (zu WT-Zeiten , viel Crosstraining/Sparring ) , immer die eigenen Sachen hinterfragt und nur das in die eigenen Anwendungen übernommen die sich (auch draussen ) bewährt haben .
Wenn ich hier im Forum lese , das manche was von Chisao-Sucht erzählen , und das sie sich später von so viel befreien mussten , dann frag ich mich ehrlich , wie zum Henker haben die trainiert ?. Kopf ausgeschaltet ? Selbst Schuld sag ich dann . Weil dann haben sie wirklich nur ihren Lehrer kopiert .
Diese Leute gabs bei uns auch (Kopf ausschalten ) , und dem entsprechend waren auch die Ergebnisse trotz guten Lehrers. So funktioniert es halt nicht , egal was und bei wem du lernst.

QuiRit

23-12-2024, 13:38

Low-Kick mit fast gleichzeitigen Fauststoss . Sidekick ist länger , das wars auch schon.

hm

Ich meine die ganze Trittarbeit ala Chi Gerk inklusive der Sprunggelenkhebel , der seitlichen Knietritte , der Tritte in die Kniekehle usw. das sind Dinge die kann man mal durchspielen und sich aneignen, aber effektiv durchziehen , wenn der andere sich offensiv mitbewegt , geht fast nur , wenn du den anderen durch stinknormale schon Schläge angeklingelt hast oder anderweitig seine Bewegungen kontrollierst (starker Zug oder Druck ) , für einen kurzen Moment.
Nur, ... wenn es um mehr geht als Üben im Trainingsraum , dann fallen diese Sachen ganz schnell aus dem Fokus raus , und hier meine ich ganz konkret in der Distanz in welcher es immer geübt wurde und auch in Videos gezeigt wird . Auch bei Cord.

Naja, es ist halt eine Übung, klar bildet ein Propriozeptionsdrill wie ChiGirk nicht die Komplexizität einer körperlichen Auseinandersetzung ab. Aber, ich vermute mal Du kennst auch das Experiment mit der Stimualtion der Fussole durch einen Igelball und das anschliessend verbesserte Gleichgewicht. Etwas muss nicht genau so aussehen um das zu verbessern, was es verbessern soll.

Es ist schon so wie Ang hell es beschreibt . Man verzichtet nicht auf seinen stabilen Stand , schon garnicht wenn du oben voll einschlagen willst und der Andere schon Kontakt hat über den er Einfluss auf deine Balance nehmen kann. Merkt doch jeder selbst im Clinch wie sehr man darauf achtet im eigenen Gleichgewicht zu bleiben , sonst ist man ein Spielball. . Knie ist da etwas anders , da das Knie direkt zum Mann geht und im Moment des Auftreffen z.b. Unterleib auch eine Standfunktion einnimmt . Und auch hier ist es fast immer mit starken Zug verbunden . Sobald das Knie löst kann der Fuss wieder seine Standfunktion übernehmen.

Das sind so Details, bei denen das Machen viel leichter ist als das Schreiben darüber. Da sind so viele Faktoren; auch im Clinch; jemand pusht oder jemand vergrösserte dem Abstand um zu meiden oder oder und dann ist das Bein für den Bruchteil einer Sekunde frei; wenn man dann fix damit ist und "im Gefühl" hat wohin sich die Gliedmassen des Anderen bewegen, wohin sich sein Schwerpunkt bewegt und wenn man dann flink auf den Beinen ist und ein Bein evtl. kein Gewicht hat, dann flutscht schnell ein Kick raus bevor sich Distanz und Position wieder verändern. Vielleicht kein KO Treffer, aber verbessert Kostellation/Positionierung, wieder zu meinem Vorteil oder öffnet oben, stört wieder Gleichgewicht für die nächste Bewegung usw.
Naja, muss nicht jeder so sehen, aber so war zumindest meine Interpretation dessen was ich lernen durfte.

Hmh, scheint tatsächlich so zu sein , aber seien wir mal ehrlich . kann das wirklich nur die Schuld des jeweiligen Lehrers und/oder Schule sein ? Ich denke nicht !
Wir haben z.b. immer auch ausserhalb des WT uns umgeschaut , (zu WT-Zeiten , viel Crosstraining/Sparring ) , immer die eigenen Sachen hinterfragt und nur das in die eigenen Anwendungen übernommen die sich (auch draussen ) bewährt haben .
Wenn ich hier im Forum lese , das manche was von Chisao-Sucht erzählen , und das sie sich später von so viel befreien mussten , dann frag ich mich ehrlich , wie zum Henker haben die trainiert ?. Kopf ausgeschaltet ? Selbst Schuld sag ich dann . Weil dann haben sie wirklich nur ihren Lehrer kopiert .
Diese Leute gabs bei uns auch (Kopf ausschalten ) , und dem entsprechend waren auch die Ergebnisse trotz guten Lehrers. So funktioniert es halt nicht , egal was und bei wem du lernst.

Es ist nicht zwangsläufig die Schuld von jemandem; anscheinend war die Qualität extrem inhomogen unter den EWTO Schulen. Da gab es Schulleiter, die von klein auf nichts kannten als Kämpfen und auch Top Preisboxer geworden wären und halt Leute, die man vielleicht eher mit Schreibtischjobs assoziieren würde, die dann aber nach einer Hand voll Jahren regelmässigem Training 3x die Woche für 90 Minuten mit einem Trainerschein eine Schule eröffneten. Zum Teil ist es ja auch Zufall an wen man als Schüler gerät; besonders als Anfänger, wo man das nicht einschätzen kann. Dann ist es ja schon so dass man dann halt in eine gewisse Trainingskultur hinenwächst und wenn man lange genug dieses oder jenes hört, fühlt es sich irgend wann wie logisch oder wahr an. Aktuell merke ich das extrem bei dem was ich jetzt mache (noch nicht verbreitet hier) und es gibt ja auch in "scheinbar" sehr offenen Trainingskulturen eine Art "Main Stream" und wenn man da etwas anders sieht isoliert man sich schnell als anscheinend nicht fachkundiger.
Ein Beispiel (kein Beispiel das jetz für meinen Schwerpunkt gut zutrifft, das aber aktuell halt wahrscheinlich im KKB bekannt ist) wäre das Thema Messer: zu manchen Zeiten zu postulieren dass "weg zu laufen" nicht alleine und universell gültig sei hätte wahrscheinlich so viel Gegenwind heraufbeschworen, dass man Kopfschmerzen bekommen hätte. Aktuell ändert sich die "öffentliche" Sichtweise darauf. Übrigens: alleine wenn man vor ein paar Jahren das Thema Messer angesprochen hatte, wenn es um Bodenkampf ging oder so; das ist heute völlig anders, aber zu allen Zeiten gab es anscheinend Gründe dafür, weshalb sich diese oder jene Sichtweise für den "KK- Mainstream" vernünftig anfühlte.

Cam67

23-12-2024, 14:24

hm
e.

Warum Hmh.
Mir gings um den Erstschlag und die Stoppwirkung und/oder Ablenkung um oben einschlagen zu können. ? . Im Sparring spielt man gerne mal mit Sidekick . Nicht schlimm wenns mal nicht klappt. . Da haben mir Karatekas und Tae kwon Doka auch schöne Ushiros auf die Leber gegeben , sind aber auch auf genau solche Dinge zu Boden gegangen , weil Standbein weggerotzt wurde.(dann ist aber auch nicht automatisch sense. dann gehts weiter) Wenns um meine Gesundheit geht vermeide ich aber tunlichst hohe Kicks und das ich mich vom Anderen abwende oder seitlich weg drehe . Also favorit ist Frontkick und low kick dreht mich rein in den Mann. Worauf bezieht sich dein Hmh ?

Naja, es ist halt eine Übung, klar bildet ein Propriozeptionsdrill wie ChiGirk nicht die Komplexizität einer körperlichen Auseinandersetzung ab.

Wollte damit auch nicht sagen das man mit Chi Gerk kämpft , sondern verdeutlichen von welcher Distanz ich dabei spreche. Und jene Distanz wird dann gern auch in Anwendungsvideos benutzt. Die Anwendungsmöglichkeiten sind ja auch interessant , aber werden real nur sehr selten , wenn überhaupt umgesetzt, weil es sich einfach sehr selten ergibt . Diese Range ist nunmal die am schwersten zu haltende . Nach wie vor.
Nur im Übungsraum klappt es halt sehr gut , weil der andere eben nicht versucht mit aller Macht aus der Range zu kommen oder genauso vehement noch dichter ran an dem mann will. Wie es aber nunmal tatsächlich abläuft . Stattdessen spielt er dort mit und DANN kann man wirklich schöne Sachen machen.

und wenn man dann flink auf den Beinen ist und ein Bein evtl. kein Gewicht hat, dann flutscht schnell ein Kick raus bevor sich Distanz und Position wieder verändern. Vielleicht kein KO Treffer, aber verbessert Kostellation/Positionierung, wieder zu meinem Vorteil oder öffnet oben, stört wieder Gleichgewicht für die nächste Bewegung usw.
Naja, muss nicht jeder so sehen, aber so war zumindest meine Interpretation dessen was ich lernen durfte.
]

Geh ich in allem mit , ist aber weit weg von der zerstörerischen Wirkung die hier angesprochen wurde.

Es ist nicht zwangsläufig die Schuld von jemandem; anscheinend war die Qualität extrem inhomogen unter den EWTO Schulen

Nimm das Wort Schuld weg und ersetze es mit "Ergebniss dessen was der Einzelne einbringt" .
Und DA sehe ich es immer noch so das es mindestens 50/50 ist. Wenn nicht sogar viel mehr, also eher 80% Anteil bei mir , wenn man ins Verhältnis setzt von 2-3x Schule , aber 10-12x Training total in der Woche . Und wenn man berücksichtigt daß das eigentliche Lernen nicht in den Schulen vor Ort (zumindest bei uns ) stattfand sondern auf den Lehrgänge mit Sifu. Zu Hause wurde es dann nur tiefer implantiert . Sowohl in der wt Schule ABER auch vor allem in der eigenen Hausaufgabenzeit . DORT liegt der entscheidende Teil an Arbeit. Dort wird geschliffen , dort wird reflektiert , dort wird hinterfragt und ausgetestet.

ZEN2021

23-12-2024, 16:13

[...] kann das wirklich nur die Schuld des jeweiligen Lehrers und/oder Schule sein ? Ich denke nicht! [...]

[...] Wir haben z.b. immer auch ausserhalb des WT uns umgeschaut , (zu WT-Zeiten , viel Crosstraining/Sparring ) , immer die eigenen Sachen hinterfragt und nur das in die eigenen Anwendungen übernommen die sich (auch draussen ) bewährt haben. [...]

[...] Wenn ich hier im Forum lese , das manche was von Chisao-Sucht erzählen , und das sie sich später von so viel befreien mussten , dann frag ich mich ehrlich , wie zum Henker haben die trainiert ?. Kopf ausgeschaltet ? Selbst Schuld sag ich dann . Weil dann haben sie wirklich nur ihren Lehrer kopiert . [...]

Moin!

Sehr treffende Impulse! Sagen wir mal so: Klar, auch dem Trainer oder besser notgedrungen, aber vielmehr eben auch durchaus "blind" dem System vertraut, was da angepriesen wurde und rein in der Theorie in schlüssig ist - wie das Tai Ji Quan zum Beispiel auch oder aber das Aikido: Energie des Gegners aufnehmen, umleiten - kennen wir doch alle. Und natürlich "kopierst" du deinen Trainer zu Beginn, wenn du gar keinen Plan von den systemeigenen Bewegungsmustern hast. Für Individualität ist meines Erachtens an solch einem Zeitpunkt der Entwicklung kein Platz.

Irgendwie musst du dich da einfach mal drauf einlassen, auch wenn vielleicht zu Beginn direkt Zweifel hochkommen. Nehmen wir mal den angesprochenen Low-Kick im 1./2. SG damals. Ok, mit den fetten Scheinbeinschonern, die wir damals hatten und der Tatsache, dass eben nicht volle Kanne getreten wurde - das funzt (was hatte ich da blaue Schienbeine) und hat auch Spaß gemacht. Gleichwohl die primitivste Abwehr im Grunde zurückgehen ist. Aber ich habe damals auch gedacht - ich fange doch so einen Tritt nicht mit meinem Unterbein ab bzw. nehme weich auf. Du lässt dich aber drauf ein. Irgendwo auch - ich nenne es einmal Anstand und einfach mal machen. Und wenn ich mit meinen ehemaligen Karate Kollegen ein wenig "rumgesparrt" habe, da hatte ich durchaus die Dominanz mit der Universallösung- das hat dann ein oder zweimal funktioniert, wenn du da wie ein Dampfhammer drauf los bis (im Nahkampf war es dann vorbei, weil "overload"), allerdings waren die Kollegen auch nicht blöd und irgendwann waren sie darauf eingestellt und es hat nicht mehr so "chön" funktioniert. Überraschungsmoment eben.

Was nun die "Chi-Sao"-Sucht angeht: Ich spreche gerne vom WT-Virus und ja, das war schon eine Art "Sucht" im Sinne von: Geil, ich bin auch dabei -> Gruppenphänomen! Bitte nicht aus den Augen verlieren, was das damals für eine Zeit war so 1995 und weiter. Kein Internet - kaum Austausch von anderen Systeme, die Albrecht Pflüger Bücher (*lach*) und dann kam die EWTO und brachte Systematik in die ganze Sache, indem sie suggeriert (was sie heute noch tut), dass du systematisch kämpfen lernen kannst und damit fähig bist, dich selbst zu verteidigen, wenn du deren Curriculum folgst. An dieser Stelle öffnen sich neue Weg. Ich kann mich aber auch an Trainingskollegen in der WT-Filiale erinnern, die waren d:kaffeetria immer wieder sporadisch und hatten mit der UL, also letztlich KFS eine derartige Dominanz, die haben dich einfach umgerannt, weil du eben so "blind" versucht hast, diesen rüden Schlägen mit Chi-Sao-Reflexen zu entfleuchen. Keine Chane. Insofern - auch wenn Cord die KFS letzt in seinem Adventskalender eher ein wenig "geschmälert" bzw. einem reduzierten Szenario zugeordnet hat (ich meine das nicht negativ) - ich mache damit heute wenn wir ein wenig Spaßsparring betreiben immer noch gute Erfahrungen (also dieses explosive Überraschungsmoment) und könnte mir gut vorstellen, dass ich die im Fall der Fälle (Gott bewahre) instinktiv (wenn man in diesem Kontext davon sprechen kann) abrufen würde, um überhaupt etwas zu machen - so im Sinne von: Verkehrt ist es ja nicht...

Additum: In den WT-Zeiten wurde auch ungern Sparring betrieben. Das waren absolute Ausnahmen und immer nur dann, wenn am Ende noch eine kleine Kerngruppe da war. Von Seiten des Trainers kamen da auch nie freie Impulse - das wurde vermieden. In dem späteren Derivat auch. Jetzt ist mir auch klar warum: Ich habe in diesen Sparrings immer solange auf die Mappe bekommen bis ich eben "anders" agiert habe - also "WT-frei" und ohne "aufnehmen und nachgeben" , dann war es auf einmal ausgeglichen, auf Augenhöhe. Ist halt doof, wenn du da immer wieder diese WT Inhalte trainierst und in Situationen, für DIE du diese eigentlich trainierst nicht anwendest *lach*...aber ich vermute einmal, dies kennen auch sehr viele hier.

ZEN2021

23-12-2024, 16:18

[...] ABER auch vor allem in der eigenen Hausaufgabenzeit . DORT liegt der entscheidende Teil an Arbeit. Dort wird geschliffen , dort wird reflektiert , dort wird hinterfragt und ausgetestet.

Wie sagte/schrieb KRK mal so schön? Liegestütze kannst du auch zu Hause machen! Aber Cam67, das was du da beschreibst - ich behaupte einmal provokant oder aber ich formuliere es besser als Frage: Wie viel von den Trainierenden/innen reflektieren denn zu Hause und hinterfragen et al? Das sind doch nur sehr wenige Menschen, die hier wirklich in die Tiefe gehen wollen und eben nicht "blind" dem folgen, was der Trainier vorgibt. Wenn es anders wäre, dann könntest du die EWTO nebst Ableger direkt schließen - da wäre keiner mehr da. Auch die Vereine hätten zu kämpfen (Wortspiel), wobei hier ja weitaus weniger gezahlt wird und irgendwie auch das soziale Miteinander meist in den Vordergrund tritt...

Cam67

23-12-2024, 17:14

Wie sagte/schrieb KRK mal so schön? Liegestütze kannst du auch zu Hause machen! Aber Cam67, das was du da beschreibst - ich behaupte einmal provokant oder aber ich formuliere es besser als Frage: Wie viel von den Trainierenden/innen reflektieren denn zu Hause und hinterfragen et al? Das sind doch nur sehr wenige Menschen, die hier wirklich in die Tiefe gehen wollen und eben nicht "blind" dem folgen, was der Trainier vorgibt. Wenn es anders wäre, dann könntest du die EWTO nebst Ableger direkt schließen - da wäre keiner mehr da. Auch die Vereine hätten zu kämpfen (Wortspiel), wobei hier ja weitaus weniger gezahlt wird und irgendwie auch das soziale Miteinander meist in den Vordergrund tritt...

Wie ich schon schrieb , die welche nicht so trainierten hatten dann auch ihre entsprechenden Ergebnisse . Mit Betonung auf entsprechend ! . Ich meine , mal ehrlich , wo in irgerndeiner Sportart ist es denn anders ? Trainer haben ihren Part , kein Zweifel , aber die Hauptarbeit bringt IMMER der einzelne Trainierende und nicht der Trainer/Lehrer . Aber in der KK scheint oft das verständnis zu herrschen , das der Lehrer aus irgendeinem grund der Pfeiler sein soll mit dem alles steht und fällt . Wieso ?

Und die welche auch bei uns damals nur vor sich hinkrebsten ,halt nur ihr Ding innerhalb der Schulzeit machten , weil sie wie du sagst "blind" folgen , die standen dann aber auch nicht (wie hier im Forum ) auf der Matte und schimpften weil sie so wenig Fortschritte machten oder weil sie sich nicht genug verteidigen konnten oder weil sie dann woanders etwas fanden was sie aus den Latschen haute . Nee .

Aber hier schreiben leute die was von 15-20 jahre schreiben und ja da frage ich mich , was zum Henker muss man tun um 15-20 jahre etwas zu trainieren , und dann woanders einen Wow-Effekt zu bekommen, als wäre da etwas TOTAL anders ? Oder von Sucht schreiben derer sie sich entledigen mussten ? Wie kann sowas entstehen . Doch nur wenn man nicht abgleicht , nicht reflektiert , nicht testet , sondern nur stupide den Unterricht macht . DAS kann auch jeder so für sich machen , aber DANN bitte nicht meckern und alles dem lehrer zu schieben . Es hat doch nun wirklich jeder seinen eigenen Kopf , um sich Gedanken zu machen , das Geübte zu hinterfragen , sich "vor sich selbst " ständig zu verbessern und nicht einfach zu performen.

Egal in welchen Seminaren , Lehrgängen ich ausserhalb von ing ung war . IMMER hab ich Parallelen gefunden , immer Anknüpfungspunkte , immer etwas Vertrautes , abr nie etwas was plötzlich VÖÖÖÖLLIG anders war. Wie denn auch , wenn der Körper immer der Gleiche ist ? Feiner , tiefer ? ja, z.b. ZRM . Genauer, durchdachter ? ja , z.b. das Judo bei Tom Herold . Aber völlig anders ? Nee. Ein Wurf ist ein Wurf , Ein Schlag ist ein Schlag , trotz unterschiedlicher Mechaniken.

und selbst wenn aus Blickpunkt eines Tom Herolds mit Sicht auf old scool manche meiner Ausführungen falsch oder ungenügend sind , so ist das doch für mich zwar interessant aber mit Blick auf meine Anwendung völlig schnuppe , da sie trotzdem draussen so funktioniert haben . der Punkt ist aber , Es hat funktioniert.
Hier wird geschimpft weil Manches nicht funktioniert hat . Nur wie kann das geschehen ??? Doch nur , wenn man es für sich selbst nicht realistisch abgleicht . Und DAS kann dir KEIN Lehrer abnehmen.
So wie er auch nicht für dich essen kann oder trainieren kann. Das muss man selber tun.

Und wieder kommt das Argument mit bezahlen . Schon diese Denkweise ist für mich ein grosser Faktor und Stein im Weg , weshalb manche , eher "blind" folgen wie du sagst , um dann irgendwann für sich einzuschätzen "sackgasse" .
Kein Seminargeld der welt und das damit "gekaufte" Wissen kann MEIN Training , MEIN Anteil an aufgebrachter Energie und zeit und Fokus in irgendeiner Weise darstellen. das geht einfach nicht. Nie.

amasbaal

23-12-2024, 17:33

...die Hauptarbeit bringt IMMER der einzelne Trainierende und nicht der Trainer/Lehrer . Aber in der KK scheint oft das verständnis zu herrschen , das der Lehrer aus irgendeinem grund der Pfeiler sein soll mit dem alles steht und fällt . Wieso ?
...
Kein Seminargeld der welt und das damit "gekaufte" Wissen kann MEIN Training , MEIN Anteil an aufgebrachter Energie und zeit und Fokus in irgendeiner Weise darstellen. das geht einfach nicht. Nie.

:klatsch:

Cam67

23-12-2024, 17:39

Auch dir eine schöne Weihnacht ^^

amasbaal

23-12-2024, 17:48

trainer vermitteln wissen. trainieren muss man schon selber. nach einigen jahren sollte man dabei auch merken, was INDIVIDUELL für einen besser oder schlechter klappt und wieso. dann muss man halt entsprechend an sich arbeiten, manches anpassen, manches links liegen lassen, manches hinzufügen (das geht, wenn man sich mal ne ganze weile lang selbst "gespürt" hat und das GRUNDPRINZIP verstanden hat).
was einen guten lehrer ausmacht, ist genau das zu fördern und zu fordern und nicht nur stur programm xy nachhampeln zu lassen.
zum glück konnte ich diese erfahrung in den fma machen und deshalb war ich am ende in zusammenhängen in denen es hieß: das sind alles vorschläge/beispiele... macht was draus. und selbst bei den anfängern: euch wird das prinzipielle vorgehen gezeigt, ihr müsst den "eingang" undevtl. ein zwei folgeaktionen mit gezeigter terchnik nachmachen, für das was danach kommt, experimentiert (oder macht das, was ihr von irgendwoanders her kennt) und fragt, wenn ihr damit nicht weiterkommt. außenstehende haben oft gedacht, da würden "overkill" kombos eingeschleift. nein: nur die anfänge davon, das andere sollte experiment im fluss sein oder aber (wer nicht mehr viel experimentieren musste): kür und spaß.
auf die art habe ich in einem jahr mehr dazu gelernt, wie woanders in 10 jahren! da ist dann auch der groschen gefallen: ICH bin es, der anwendet, nicht eine marionette eines trainers und ICH bin fürs weiterkommen verantwortlich.
das endete dann damit, dass ich schließlich fast nur noch privat trainiert hab und MEIN ding trainierte und unterrichtete (das aber in den basics immer bezug auf den ursprung nahm).
mein oberguru: every style is a personal style and your personal style evolved out of the experiences and decissions you made by working with my personal style. (so ähnlich, nicht wörtlich. da kann ich mich nicht genau erinnern :) )

amasbaal

23-12-2024, 17:49

Auch dir eine schöne Weihnacht ^^

samesame
:muetze:

und zu tritten: ich beschränke mich MEIST auf drei (bei einem gegenüber, dass in etwa auf gleicher höhe ist und nicht kniet oder liegt): front (getreten zwischen die beine oder gestoßen zum körperschwerpunkt), low-roundkick in die beine (in ausnahmen was höher, wenn der winkel passt, zu leber, was mir als linksfüßer sehr entgegen kommt, oder mit fußspitze in die klöten) und das, was wir "Sipat" nennen (lustigerweise heißt das einfach nur "tritt" auf deutsch): ein frontaler kick mit eingedrehtem fuß (zehen, zur seite zeigend - linker fuß, zehen zeigen nach links..., dabei trifft fußinnenkante, fußsohle oder die ferse), entweder vors schienbein tretend, etwas oberhalb oder unterhalb der kniescheibe stoßend, von unterm knie aus das schienbein entlang "rakend", die kniescheibe seitlich "wischend" oder schlicht nach unten auf die fußwurzel stampfend.
3 tritte mit ihren variations möglichkeiten, die die frontale ausrichtung begünstigen.

ist jetzt natürlich nicht so ganz on topic, weil nicht WT, aber würde auch gut zu WT passen... finde ich

Kunoichi Girl

23-12-2024, 18:25

Gleichwohl die primitivste Abwehr im Grunde zurückgehen ist.

Soll man gemäß wt-theorie denn nicht gerade nicht zurückgehen, um so schnell wie möglich in die "ideale" wt-distanz zu kommen?
Falls ja,wäre dafür dann nicht ein mittel, gegnerische tritte mit eigenen tritten/beinabwehren zu stoppen und (unterdessen) in die wt-distanz zu gelangen?

Und wenn ich mit meinen ehemaligen Karate Kollegen ein wenig "rumgesparrt" habe, da hatte ich durchaus die Dominanz mit der Universallösung- das hat dann ein oder zweimal funktioniert, wenn du da wie ein Dampfhammer drauf los bis (im Nahkampf war es dann vorbei, weil "overload"), allerdings waren die Kollegen auch nicht blöd und irgendwann waren sie darauf eingestellt und es hat nicht mehr so "chön" funktioniert. Überraschungsmoment eben.

Gut, aber jede kampfmetode hat vor-und nachteile.
Ist es nicht so, dass es im kampf darauf ankommt, wer die von ihm trainierte methode jeweils besser einsetzen kann?

Zudem ist die ul doch nur zur anwendung gedacht, soweit der gegner entweder vorkommt oder nicht nach hinten wegkann, soweit ich sifu grusdat hier richtig verstanden habe:

https://www.youtube.com/watch?v=wCSeVBtANcU

?

und dann kam die EWTO und brachte Systematik in die ganze Sache, indem sie suggeriert (was sie heute noch tut), dass du systematisch kämpfen lernen kannst und damit fähig bist,

Imho wird grundsätzlich jedes kampfsystem einen systematischen aufbau haben, um einen hieran interessierten schüler kämpfen zu lehren (zb boxen, judo, fechten, ringen, ...).

dich selbst zu verteidigen, wenn du deren Curriculum folgst.

Das war imho die eigentliche damalige marktlücke, die sifu kernspecht zu anfang bewarb:

Es gab (in der brd) auf sport ausgerichtete systeme (boxen, kickboxen, judo, ...), in denen ("vollkontakt"-)kampf trainiert wude und sv-systeme, in denen aber nicht kämpfen (unter sv-bedingungen) trainiert wurde (jujutsu, atk, kungfu-stile, ...).

Sifu kernspecht versprach, diese lücke dadurch zu schließen, dass wt zügig und systematisch zu der o.g. freikampffähigkeit unter sv-bedingungen als erstem hauptziel hinführen würde.
Zur veranschaulichung benutzte er dafür den vergleich mit dem erlernen einer sprache, dessen (erstes) hauptziel die fähigkeit zur freien unterhaltung (entspricht freikampf) sei.

Additum: In den WT-Zeiten wurde auch ungern Sparring betrieben.

Es war m.E. das haupt"versäumnis" der ewto, dass für diesen trainingsteil (entgegen der ursprünglichen o.g. werbung) für interessierte schüler kein entsprechend hinführendes system grundlegend entwickelt bzw. dies irgendwann aufgegeben wurde.
Kann mir aber vorstellen, dass sifu kernspecht hierfür seine gründe hatte, wie zb in dem wt-hyänen-thread-video (andeutungsweise) berichtet wird:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?195050-Podcast-Ruf-der-Hy%C3%A4ne-Vision%C3%A4r-Kernspecht

https://www.youtube.com/watch?v=bZGwBNfbc80

Bei interesse such´ich die stelle raus.

QuiRit

23-12-2024, 19:08

Nimm das Wort Schuld weg und ersetze es mit "Ergebniss dessen was der Einzelne einbringt" .
Und DA sehe ich es immer noch so das es mindestens 50/50 ist. Wenn nicht sogar viel mehr, also eher 80%

Das Thema scheint mir Parallelen zum Anlage/Umfeld Thema der Entwicklungspsychologie.

Und wenn man berücksichtigt daß das eigentliche Lernen nicht in den Schulen vor Ort (zumindest bei uns ) stattfand sondern auf den Lehrgänge mit Sifu. Zu Hause wurde es dann nur tiefer implantiert . Sowohl in der wt Schule ABER auch vor allem in der eigenen Hausaufgabenzeit . DORT liegt der entscheidende Teil an Arbeit. Dort wird geschliffen , dort wird reflektiert , dort wird hinterfragt und ausgetestet.
Bei uns war die Situation natürlich anders; Sifu Thomas Mannes hat im Prinzip (fast) jeden Tag selbst unterrichtet; an manchen Tagen mehrere Stunden und da wurde halt vor allem in der Schule trainiert.

Ich kenne natürlich das andere Extrem: aktuell bin ich so zweimal im Jahr auf den Philis; bekomme dort Unterricht und habe hier (noch) niemanden um die Sachen auszutrainieren. Das fördert natürlich die Kreativität: was geht solo, in wie weit hilft es wenn mich meine Frau "füttert" (das nennen wir so), was kann ich mit Systemfremden üben; inwieweit hilft od. schadet es systemfremde Sachen mit Systemfremden zu üben? Diesbezüglich hatte ich ja auch schon Experimente gestartet; ich spüre da schon massive Begrenzungen.

ABER auch vor allem in der eigenen Hausaufgabenzeit . DORT liegt der entscheidende Teil an Arbeit. Dort wird geschliffen , dort wird reflektiert , dort wird hinterfragt und ausgetestet.

Kann man alles auch in einer guten Schule; dort kann man auch mit Gleichgesinnten reflektieren.

... bevor ich jetzt aber missverstanden werde: ich will Dir gar nicht wiedersprechen! Es ist vielleicht eine Sache der Gewichtung und diese kann auch in unterschiedlichen Lebens- Lernphasen unterschiedlich sein; auch muss sie nicht zwangsläufig unidirektional von Stringenz zu Freiheit und Ausdruck verlaufen.

Cam67

23-12-2024, 19:45

Es ist vielleicht eine Sache der Gewichtung und diese kann auch in unterschiedlichen Lebens- Lernphasen unterschiedlich sein;.

Das ist der Punkt. Wenn der Fokus (Gewichtung ) erstmal auf dem Stil selber liegt und ein unkooperatives Training hinten anliegt, dann hab ich nunmal erst den Stil kultiviert und keine kämpferischen Fähigkeiten . Den Fokus legt aber nunmal jeder selbst an und nicht der Lehrer. Es sei denn ich gebe meine Eigenverantwortung ab , aber das ist nicht dem Lehrer anzukreiden .
Will ich was kämpferisch benutzen , MUSS ich meine Art zu trainieren verändern. ist simpel.
Finde ich DAS nicht beim aktuellen Lehrer , dann kann ich immer noch dort den Stil weiter üben , aber den Rest muss ich mir woanders holen. Auch simpel ..tu ich es nicht , war das Kämpferische mir nie wirklich wichtig , sondern nur der Schein davon.

Wenn bei uns damals Boden mit einfloss , dann hab ich es zwar interessiert angeguckt , auch mit geübt , aber da ich den Vergleich hatte (Durch Judo) hat es mich nicht wirklich überzeugt , also erwarte ich von dort auch keine tiefer bringenden Impulse . Die ich hole ich mir dann woanders. Simpel.
Geht aber nur , wenn man den Verstand nicht abgibt.

Und ganz richtig . Alles hat seine Phasen . Nur wird bei Kritik oft übersehen , das der Grund weshalb ich dann woanders plötzlich einen "scheinbaren" Augenöffner habe , das vorhergehende Training Teil des Augenöffnen ist , denn es hat mich ja dazu geführt es überhaupt erkennen zu können. Durch den Vergleich.

Anders gesagt ,bestimmte Techniken , Feinheiten und/oder Qualitäten können manchmal ohne dem was man später als Umweg betrachtet , garnicht erfasst werden. Ich halte es für nicht intelligent den eigenen zurück gelegten Weg zu entwerten indem ich ich es als fruchtlos , verschwendet und was weiss noch alles , betrachte. Völlig falsche Herangehensweise in meinen Augen . Anstatt es als einen aufeinander aufbauenden Weg zu verstehen. Wenn man so ran geht , DANN fängt man wirklich an seine bis dahin eingebrachte Energie in Verschwendung umzuwandeln. Macht für mich überhaupt keinen Sinn.

Cam67

23-12-2024, 19:49

ist jetzt natürlich nicht so ganz on topic, weil nicht WT, aber würde auch gut zu WT passen... finde ich

Ist garnicht so weit weg. Wir haben nunmal nicht so viele Möglichkeiten . Pronation , Supination , Fuss strecken , Fuss beugen , Innenrotation, Aussenrotation. Hüfte mit rein oder nicht . Irgendwo dort , muss sich dann ausnahmslos jede KK/KS bedienen.

QuiRit

24-12-2024, 05:51

Zudem ist die ul doch nur zur anwendung gedacht, soweit der gegner entweder vorkommt oder nicht nach hinten wegkann, soweit ich sifu grusdat hier richtig verstanden habe:

Das Video habe ich zwar nicht angeschaut, aber meiner bescheidenen Meinung nach ist es so, dass die Universallösung (im engeren Sinne) besonders gut mit dem richtigen Timing funktioniert, wenn der Gegner beherzt angreift und treffen will; das heisst, wenn er selbst schon in die "richtige" Distanz kommt. Also eher Angriffe wie bei Schlägereien.
Was meiner Meinung nach nicht so gut funktioniert, ist im Sparring die "UL" einem Gegner aufzuzwängen, der taktisch kämpft und gar nicht in der passenden Distanz ist, bzw. der nicht full- in geht, sondern, wie Du schreibst, noch nach hinten weg kann.

Es gab (in der brd) auf sport ausgerichtete systeme (boxen, kickboxen, judo, ...), in denen ("vollkontakt"-)kampf trainiert wude und sv-systeme, in denen aber nicht kämpfen (unter sv-bedingungen) trainiert wurde (jujutsu, atk, kungfu-stile, ...).

So hatte ich das auch dunkel in Erinnerung; im TKD, das ich vor dem WT betrieb gab es eine eigene Sparte für SV: Hoshinsul. Neben "Freikampf" (was wir eigentlich recht häufig trainierten) und Formen, was zusammen mit der Grundtechnik und Konditionierung die Haupttrainingszeit in Anspruch nahm, war Hoshinsul mit Abstand die kleinste Sparte (das haben wir vielleicht einmal im Monat gemacht oder mal in jedem Training für zwei Wochen und dann lange wieder nicht). Als ich dann mit WT in Kontakt kam, (ein verräterischer TKD Schüler hat mir "Vom Zweikampf" gezeigt :biglaugh: ) war das für mich ein (sorry Cam) Augenöffner. (80 & 90 er Jahre)

ZEN2021

24-12-2024, 07:46

[...] was einen guten lehrer ausmacht, ist genau das zu fördern und zu fordern und nicht nur stur programm xy nachhampeln zu lassen [...]

Und genau DAS sehe ich bei sehr vielen "Lehrern" - insbesondere in der ing chun Szene - eben nicht. In den einschlägigen Derivaten wird (leider) nur das Programm abgespult und das war es dann. Ich bekomme ja schon Schnappatmung, wenn ich das Wort "Lehrer" in diesem Kontext höre...aber heute ist Weihnachten - keine Konflikte! *g*

QuiRit

24-12-2024, 07:59

Und genau DAS sehe ich bei sehr vielen "Lehrern" - insbesondere in der ing chun Szene - eben nicht

Es gibt solche und solche; wie viele Schulen gab es nochmals auf dem Höhepunkt der EWTO? Und wieviele "Ausbilder"?

aber heute ist Weihnachten - keine Konflikte! *g*

In diesem Sinne, frohe Weihnachten alle zusammen ;)

ZEN2021

24-12-2024, 08:06

1) [...] Aber hier schreiben leute die was von 15-20 jahre schreiben und ja da frage ich mich , was zum Henker muss man tun um 15-20 jahre etwas zu trainieren , und dann woanders einen Wow-Effekt zu bekommen, als wäre da etwas TOTAL anders ? Oder von Sucht schreiben derer sie sich entledigen mussten ? Wie kann sowas entstehen . Doch nur wenn man nicht abgleicht , nicht reflektiert , nicht testet , sondern nur stupide den Unterricht macht . DAS kann auch jeder so für sich machen , aber DANN bitte nicht meckern und alles dem lehrer zu schieben . Es hat doch nun wirklich jeder seinen eigenen Kopf , um sich Gedanken zu machen , das Geübte zu hinterfragen , sich "vor sich selbst " ständig zu verbessern und nicht einfach zu performen. [...]

2) [...] Egal in welchen Seminaren , Lehrgängen ich ausserhalb von ing ung war . IMMER hab ich Parallelen gefunden , immer Anknüpfungspunkte , immer etwas Vertrautes , abr nie etwas was plötzlich VÖÖÖÖLLIG anders war. Wie denn auch , wenn der Körper immer der Gleiche ist ? Feiner , tiefer ? ja, z.b. ZRM . Genauer, durchdachter ? ja , z.b. das Judo bei Tom Herold . Aber völlig anders ? Nee. Ein Wurf ist ein Wurf , Ein Schlag ist ein Schlag , trotz unterschiedlicher Mechaniken.[...]

Moin!

Ich greife mal zwei Bausteine heraus:

1) Das würde ich an die individuelle Entwicklung und auch an einen Reifeprozess koppeln, den du letztlich nicht äußerlich steuern kannst und der intrinsisch aus dir herauskommen muss. Ich zähle mich in vielen Lebensbereichen zur Kategorie der Spätzünder und auch naiv vertrauend. Auch wenn ich durchaus recht früh "Zweifel" habe, reflektiere und austeste, so lasse ich dies lange laufen und warte ab, ob nicht doch noch was kommt. Typischer Krebs eben! *lach* Der von dir genannte Zeitraum (15-20 Jahre) war für mich in vielen Lebensbereichen eine sehr prägende Zeit und ich hatte mein Wing Chun "Satori" erst mit Anfang 40 auf einem Seminar mit Kwok - spät, aber eben auch sehr nachhaltig. Als der Filter mal gesetzt naja - da fällt es dir wie Schuppen von den Auge.

2) Diese Sicht kommt früher, später oder aber gar nicht. Ich weiß, was du meinst - aber dazu braucht es eben diesen bewussten Sprung, der (meines Erachtens) mit der Lebensreife und auch Erfahrung kommt. Bei mir waren das nie kontinuierliche Prozesse, sondern eher Quantensprünge. BUMM ZACK und dann war es durch. Meist initiiert durch die Perspektive einer Person, die reflektiert wurde.

Du, ich habe vor Jahren mit meinem Sohn einmal die gängigen Karate-Vereine hier im Kreis besucht: Es war einfach nur lachhaft für mich, was die da getrieben haben (mal abgesehen von den erhobenen Hauptes durch die Halle schreitenden Senseis und die huldigenden Schüler), aber er hat überhaupt nicht "verstanden", warum ich da zum Teil emotional wurde und nur noch den Kopf geschüttelt habe. Wir haben lange drüber diskutiert, aber letztlich fehlte im einfach der Blick und die Lebenserfahrung in diesem Bereich. Wir haben am Ende einen Judo-Verein für ihn gefunden - profundes Basistraining, Körperschule, geistige Schulung (hinfallen/aufstehen), Fallschule, ein paar Würfe und eben schon einmal diese "kleine Idee", dieses Gefühl für den "Nahkampf", wenn sie an dir ziehen und reißen - Schulhofklopperei. Und irgendwann ging das Graduierungsgedöns und die Helikoptereltern los...aber das ist ein anderes Thema - dennoch, diese Ideen nimmt er schon mal mit.

Cam67

24-12-2024, 10:38

) war das für mich ein (sorry Cam) Augenöffner. )

Haha. ich hab nichts gegen "Augenöffner" ^^ . Nur was gegen die Einstellung , das die ganze Arbeit vorher , der Fleiss und auch der Spass und die Freude daran , plötzlich nutzlos gewesen sein soll. Auch im TKD wird es viele Verbindungen , Anknüpfungspunkte geben , wenn man etwas genauer hinschaut und es auf die jeweiligen Distanzen abstimmt. Ist doch im Karate ebenso , siehe kakie. Die einzelnen , konkreten Methoden um z.b. Taktilität auszubilden , die unterscheiden sich dann . DAS ist aber in jedem Stil , in jeder KK so.

Cam67

24-12-2024, 10:45

2) Diese Sicht kommt früher, später oder aber gar nicht. Ich weiß, was du meinst - aber dazu braucht es eben diesen bewussten Sprung, der (meines Erachtens) mit der Lebensreife und auch Erfahrung kommt. Bei mir waren das nie kontinuierliche Prozesse, sondern eher Quantensprünge. BUMM ZACK und dann war es durch. Meist initiiert durch die Perspektive einer Person, die reflektiert wurde.

.

Das finde ich einen interessanten Punkt und denke auch das wir uns in Sprüngen entwickeln und nicht kontinuierlich . Aber , ... das Kontinuierliche Tun aber auch Nichttun (kreative Pausen ) davor ist Teil des Motors der dazu führt weshalb es in uns zu einem Entwicklungssprung , der ja mit einem Verständnisspprung verbunden ist , kommt. Die Personen die du ansprichst sind tatsächlich dann eine Art Enzym , aber wirken (Triggern ) können sie nur , weil es diese kontinuierliche Vorarbeit gab.

Cam67

24-12-2024, 10:54

Du, ich habe vor Jahren mit meinem Sohn einmal die gängigen Karate-Vereine hier im Kreis besucht: Es war einfach nur lachhaft für mich, was die da getrieben haben (mal abgesehen von den erhobenen Hauptes durch die Halle schreitenden Senseis und die huldigenden Schüler), aber er hat überhaupt nicht "verstanden", warum ich da zum Teil emotional wurde und nur noch den Kopf geschüttelt habe. t.

Dieses Beispiel sollte doch eigentlich deutlich aufzeigen , wie unterschiedlich die Fundamente des Einzelnen sind und weshalb das sogenannte "Lächerliche" für bestimmte Personen zu bestimmten Zeiten das genau Richtige erstmal ist . Die Filme aus den 70er und auch 80er wirken heute oft nur noch komisch , trotzdem war diese Komik Teil der Entwicklung zu dem Niveau von heute und bei dem Einzelnen nicht selten der Start.
Und dieser Werdegang von profan zu profund geschieht auch heute noch immer wieder beim Einzelnen , auch wenn das Startniveau teilweise etwas höher angelegt ist .

Bin immer noch der Meinung das man die eigene Entwicklung nicht kleinreden sollte , sondern sie benutzen , um andere (z.b. den Sohn) verständnisvoller zu leiten bzw. Richtungen anzubieten. Auch wenn die in den eigenen Augen erstmal "lächerlich" sind.