Karate - effektive Kampfkunst? [Archiv]

[Cobra]

28-08-2004, 15:39

Hallo Karateka!

Ich mache nun ein paar Jährchen (4) Karate und es ist ein toller Sport der mir sehr viel Spaß macht. Da ích nun die Grundlagen im Karate einigermaßen behersche habe ich mich mal umgeschaut was es noch gibt und musste feststellen, dass Karate - jedenfalls in der Form in der ich es gelernt habe - im Vergleich zu anderen Kampfsportarten - vor allem Ninjitsu oder Jujitsu - auf der Straße relativ effektlos ist.
Wie mir aufgefallen ist sind wir Karatekas auf relativ einfache gerade Technicken spezialisiert wie Oj-Zukis, Gjako-Zukis oder Maj-Geris.
Effektive Techniken wie beispielsweise der Mawashi-Zuki, der Ura-Zuki oder komplexere Fußtechnicken bzw. "Lowkicks" werden (im Gegensatz zum Teak-Won-Do) im Karate (Erfahrung aus Lehrgängen) kaum vermittelt.
Auch kenne ich kaum einen Wurf oder eine Hebeltechnick aus dem Karate. Dies ist im Jujitsu und Ninjitsu ganz anders und diese Technicken sind - wie ich am eigenen Leibe zu spüren bekommen habe - sehr effektiv.
Ein weiteres Minus ist, dass im Breitentraining meist Bahnen gelaufen werden (auch in der Oberstufe) und man die Technicken in die Luft schlägt/tritt.
Dies gibts zum einstudieren der Technick in anderen Kampfsportarten auch, aber kaum jemand läuft soviele stupide Technickbahnen und haut gegen die Luft wie wir Karatekas.

Diese ganzen Punkte wirken sich massiv auf den SV Aspekt des Karate aus. Und viele Menschen betreiben eben nur aus diesem Grund eine Kampfsportart - um sich effektiv vor Angreifern schützen zu können.

Doch dazu scheint die Vermittlung des Karate zu variationsarm zu sein.

Was haltet ihr davon? Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht, dass Kampfsportler anderer Kampfkünste uns Karatekas überlegen sind oder bin ich völlig auf dem Holzweg?

Ich freue mich auf eure Komentare,

[Cobra]

Michael1

28-08-2004, 15:57

Ich weis nicht wie das "Standarttraining" im Ninjutsu oder JiuJitsu aussieht. Vom Karate kann ich aber sagen das es eine sehr große Bandbreite gibt, abhängig vom Stil, mehr aber noch vom Trainer.
Ich habe auf Lehrgängen Karate gesehen das ich als sehr gut empfunden habe und es gibt kaum Lehrgänge wo ich das Gefühl hatte das es mir gar nix gebracht hat. Zugegeben, manchmal war es nicht viel...
Pratze, Sandsack, Makiwara - dies sind Dinge die Primär in's "normale" Training gehören. Auf Lehrgängen fehlt dafür in der Regel einfach die Ausrüstung.

Keine Ahnung was für Lehrgänge du besucht hast, wenn du an SV interessiert bist solltest du vielleicht nicht gerade die Lehrgänge besuchen die von Referenten aus dem Wettkampfbereich abgehalten werden. Bundestrainer und Spitzenathleten sind da nicht zwangsläufig die beste Adresse.

Ob Hebel und Würfe in der SV sinnvoll sind ist durchaus umstritten, dazu findest du sicher auch einige Diskussionen über die Suchfunktion. Aber auch hier kommt es auf den richtigen Referenten an - Andreas Modl, Lothar Ratschke, Ludwig Binder, Jörg Kuschel, Fritz Nöpel ... und noch einige mehr.

Terence Hill

28-08-2004, 16:05

jo is so ähnlich wie beim TKD net perfekt für die straße.....

eXis

28-08-2004, 16:06

also ich bin oft auf lehrgängen von andreas modl. und da wird sehr viel SV gemacht. mit diversen hebeln und infight-aktionen. bisher hab ich jedesmal ne menge gelernt bei modl.
zusätzlich ist unser trainer total begeistert von andreas modl und somit betreiben wir eben wado-ryu-karate hauptsilmäßig und nebenbei etwas AKS, wo eben viel SV mit drin ist. und ich denke schon, dass die sachen durchaus effektiv sind.

es kommt eben auf den stil und vor allem auf den trainer an. aber das ist in jeder kampfkunst so.

Nomarior

28-08-2004, 16:28

Ich habe auch schon Karateschulen gesehen, bei denen ich mir sicher bin, dass deren Karate kaum strassentauglich ist. Ich stimme [Cobra] zu, dass es Karateschulen gibt, bei denen nur der sportliche Aspekt zum tragen kommt.

Zum Glück habe ich aber eine Schule gefunden, in der ich lernen konnte, dass ich nicht nur die Techniken dem Kumite anpassen muss, sondern auch die Ausführung eine andere ist, wenn ich will, dass Kraft übertragen werden soll.

Es liegt meiner Meinung nach nicht an der Kampfkunst oder dem Stil, wenn das gelernte nicht strassentauglich ist, sondern liegt es viel mehr an den Lehrenden.

Hebel und Würfe (ev. auch etwas Bodenkampf) vermisse ich etwas im Karate, darum werd ich nach Möglichkeit über den Zaunschauen (zb. zu JuJitsu oder so).

Grüsse
Nomarior

Sebastian

28-08-2004, 17:22

Es kommt schlichtweg auf das Dojo an. Bietet es dir nicht das was du suchst, so musst du dich nach was anderem oder ergänzendem umschauen. Oder in einer kleinen Gruppe mit Freunden versuchen dir auf Lehrgängen das anzueignen und nachzutrainieren, wonach es dir verlangt.
Unser Training ist so ausgewogen, dass es mir viel Spaß macht. Nichts destotrotz hole ich mir Impressionen aus anderen kampfkünsten um meinen Horizont zu erweitern.

Gruß

Sebastian

seelae

28-08-2004, 17:52

Ich habe hier jetzt oefter gehoert, dass gerade im Strassenkampf meist Entschlossenheit , Stehvermoegen und Glueck ueber Sieg oder Niederlage entscheiden.
Stehvermoegen laesst sich sicher durch Abhaertung trainieren (aua!), allerdings weiss ich ehrlich nicht, ob das andere gut trainierbar ist, kann doch keine Uebung einen Ernstfall imitieren...

Trainierbar sind ausserdem Reaktionsvermoegen, Zielgenauigkeit, Explosivitaet (Kraft) und Schnelligkeit. Eine Art dies zu trainieren ist sicher mal das "bloede" Bahnenlaufen... Eine andere Art dies zu trainieren ist Kumite.

Worauf ich hinauswill: Ich weiss nicht, ob man in einer Verteidigungsituation!!! 100% vorbereitet sein kann, und ob es nicht reicht Schnelligkeit, Reaktionsvermoegen, Zielgenauigkeit (egal mit welcher Art von Kampfsport) zu trainieren um zumindest eine Abschreckung zu erreichen.

seelae

[Cobra]

28-08-2004, 18:12

Ich habe hier jetzt oefter gehoert, dass gerade im

Trainierbar sind ausserdem Reaktionsvermoegen, Zielgenauigkeit, Explosivitaet (Kraft) und Schnelligkeit. Eine Art dies zu trainieren ist sicher mal das "bloede" Bahnenlaufen... Eine andere Art dies zu trainieren ist Kumite.

seelae

Die Frage ist allerdings, wie effektiv diese Methode ist. Also ich finde es ist wichtig seine Techniken gegen einen Widerstand zu üben, damit man mal das Gefühl hat etwas getroffen zu haben. Außerdem ist es leichter die Luft zu treffen als einen sich bewegenden und verteidigenden Gegner zu verletzen.

Zudem denke ich, dass die Wahl der Techniken bei einer längeren Auseinandersetzung auch eine entscheidende Rolle spielt. Und im Karate werden hauptsächlich gerade Techniken vermittelt, die wenig variationsreich sind.

Anadamid

28-08-2004, 18:45

Hi Cobra!

Ja! Hab genau den Eindruck, den Du hast!

In einer SV-Situation habe ich Sachen angewendet, die ich zwar beim Karate gelernt habe, die ich aber beim Kumite gelernt habe oder durch "SV-Ergänzungen" von meinem Trainer und die mit dem eigentlich Karate gar nichts zu tun haben!
Außerdem war ich völlig überrascht vom Angriff und von der Erfahrung"Huch, das tut ja weh, wenn der andere austeilt..." :mad:
Also mein Karate-Training war hilfreich, aber nicht die optimalste Vorbereitung.
Ich schaue mich jetzt bei anderen effizienteren Stilen um.Karate werde ich aber auch noch weiterhin machen.

Sachen wie, daß der vordere Fuß 3° nach innen gedreht sein soll... oder elegant auf den Fersen wenden...rhabarber, rhabarber...sind nicht so SV-effizient!

seelae

28-08-2004, 19:07

Uii, das ist jetzt schwierig...

Ich muss gestehen, dass ich keinerlei SV Erfahrung habe und auch von ganzem Herzen hoffe, sie nie zu bekommen. Des weiteren weiss ich, dass ich im Kampf gegen einen Mann nur zwei Chancen habe: entweder ich betoere ihn, oder ich setze den ersten Schlag so, dass er nicht mehr aufsteht:) SV im Sinne eines laengeren Kampfes ist nicht in meinem Denken. (Auch wenn ich gerne davon traeumte..:)

Das Makiwara schlagen, Abhaertungstraining und Jyu Kumite ein wichtiger Bestandteil im Karate (nicht nur SV) sind, habe ich nie anzweifeln wollen.

seelae

PS Wenig variationsreiche Techniken haben oft einen Vorteil: Sie sind einfach:))

Michael1

28-08-2004, 19:12

Bahnen laufen gehört in der Regel zum Kihon, also zur Grundschule. Das ist so wie beim schreiben lernen:
In der Grundschule lernt man auch die vereinfachte Ausgangsschrift. Das bedeutet aber nicht das du dein leben lang so schreiben sollst oder musst. Irgendwann geht es eben nicht mehr darum wie dein a, e oder k aussieht sondern darum was du schreibst.

Kihon hat seine Funktion, es ist auch für Fortgeschrittene nicht überflüssig. Aber es ist nicht alles.

Ist halt meine Meinung...

JuMiBa

28-08-2004, 19:12

']
Auch kenne ich kaum einen Wurf oder eine Hebeltechnick aus dem Karate.

Dann hättest Du heute mal mit nach Berlin zu Gilbert Gruss 8.DAN kommen sollen... da hättest Du genüüüügend Hebel gelernt und vor allem gespürt... :D

Aber ich weiß schon was Du meinst... Karate allein würde mich auch nicht befriedigen... ;)

Gruß Micha

Anadamid

28-08-2004, 19:19

gegen einen Mann nur zwei Chancen habe: entweder ich betoere ihn, oder ich setze den ersten Schlag so, dass er nicht mehr aufsteht:)

Betören, klar! Es hat manchmal Vorteile klein, weiblich, schwach und schutzwürdig auszusehen!:D ...da habe ich schon einige postive Erfahrungen gemacht!

[Cobra]

28-08-2004, 19:29

PS Wenig variationsreiche Techniken haben oft einen Vorteil: Sie sind einfach:))

... zu kontern.

Variationsreich verstehe ich im Sinne von "vielfältig". Die Technicken dürfen ruhig alle leicht auszuführen sein, aber sie sollen sich voneinander unterscheiden. Im Karate werden eben, wie bereits erwähnt, bevorzugt frontale Techniken vermittelt. Wenn jemand da eine stabile Frontaldeckung hat, dann muss man sich als eingefleischter Karateka erstmal was überlegen...

Dann hättest Du heute mal mit nach Berlin zu Gilbert Gruss 8.DAN kommen sollen... da hättest Du genüüüügend Hebel gelernt und vor allem gespürt... :D

Gruß Micha

Ich habe relativ viel auf dem alljährlichen Yu-Ai gelernt. Dort werde ich nächstes Jahr auf jedenfall wieder hinfahren. Das ist eine stilübergreifende Veranstaltung in der man mal auch übern Zaun schauen darf. :)

Bahnen laufen gehört in der Regel zum Kihon, also zur Grundschule. Das ist so wie beim schreiben lernen:
In der Grundschule lernt man auch die vereinfachte Ausgangsschrift. Das bedeutet aber nicht das du dein leben lang so schreiben sollst oder musst. Irgendwann geht es eben nicht mehr darum wie dein a, e oder k aussieht sondern darum was du schreibst.

Kihon hat seine Funktion, es ist auch für Fortgeschrittene nicht überflüssig. Aber es ist nicht alles.

Ist halt meine Meinung...

Ich weiß nicht wie bei euch im Verein das ist, aber im Breitentraining (gut 50% unseres Trainnigsprogramm) werden hauptsächlich Bahnen gelaufen. Ob das so effektiv ist für einen Oberstufler 3 mal die Woche Technikbahnen zu laufen mit Techniken, die man schon seit knapp einem Jahrzehnt beherrscht..

Hi Cobra!

Ja! Hab genau den Eindruck, den Du hast!

In einer SV-Situation habe ich Sachen angewendet, die ich zwar beim Karate gelernt habe, die ich aber beim Kumite gelernt habe oder durch "SV-Ergänzungen" von meinem Trainer und die mit dem eigentlich Karate gar nichts zu tun haben!
Außerdem war ich völlig überrascht vom Angriff und von der Erfahrung"Huch, das tut ja weh, wenn der andere austeilt..." :mad:
Also mein Karate-Training war hilfreich, aber nicht die optimalste Vorbereitung.
Ich schaue mich jetzt bei anderen effizienteren Stilen um.Karate werde ich aber auch noch weiterhin machen.

Sachen wie, daß der vordere Fuß 3° nach innen gedreht sein soll... oder elegant auf den Fersen wenden...rhabarber, rhabarber...sind nicht so SV-effizient!

Ich werde wahrscheinlich mit Ninjitsu anfangen. Das macht ein Freund von mir, gegen den ich mal spaßeshalber gekämpft habe. Meine Erfahrung war auch, dass Schläge doch mehr wehtun als man es wahr haben will. Außerdem hatte er einen sehr vielseitigen Kampfstil. Das ganze endete damit, dass ich mehr oder minder zusammengebunden auf den Boden lag und mir alles wehtat. Ich kann mich noch gut an sein Endzitat errinern:
"So, und jetzt schicke ich dich nach Hause... aber in 3 Paketen."

Das tat er dann gottseidank doch nicht. :D

weudl

28-08-2004, 19:51

Da sich diese Fragen immer wieder wiederholen, haben wir zu dieser Thematik einen Sammelthread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=14130) eingeführt. Vielleicht finden sich ja dort auch einige Antworten hierzu.

']...und musste feststellen, dass Karate - jedenfalls in der Form in der ich es gelernt habe - im Vergleich zu anderen Kampfsportarten - vor allem Ninjitsu oder Jujitsu - auf der Straße relativ effektlos ist.

Wie kommst Du denn darauf, dass diese beiden KK auf der Straße effektiver sind als Karate? Prinzipiell hängt es einzig und alleine vom jeweiligen Trainer ab was er unter Karate versteht und vermittelt. Die meisten Karatelehrer(trainer) scheinen dies nicht zu wissen oder es interessiert sie gar nicht, da sie andere Maximen haben, aber Du wirst im Ju Jitsu oder Ninjutsu nichts finden, was Du nicht im Karate auch finden kannst. Wenn man dies will, muss man nur bei jemandem trainieren, der dies auch weiß und ein derartiges Karate unterrichtet.

']Wie mir aufgefallen ist sind wir Karatekas auf relativ einfache gerade Technicken spezialisiert wie Oj-Zukis, Gjako-Zukis oder Maj-Geris.
Effektive Techniken wie beispielsweise der Mawashi-Zuki, der Ura-Zuki oder komplexere Fußtechnicken bzw. "Lowkicks" werden (im Gegensatz zum Teak-Won-Do) im Karate (Erfahrung aus Lehrgängen) kaum vermittelt.

Also im Kyokushinkai Karate zählt Mawashi Geri in allen Höhen (auch Gedan) zu den Standardtechniken und Ushiro Ura Mawashi Geri sieht man eigentlich auch recht oft. Ura Tsuki (heißt dort Shita Tsuki) ist dort auch recht verbreitet. Es hängt also eher davon ab, nach welchen Regeln im jeweiligen Stil gekämpft wird, ob derartige Techniken verwendet werden oder nicht... Ich muss allerdings auch gleich einräumen, dass ich hier keinen wirklichen Zusammenhang zur Effektiviät in der SV sehen kann...

']Auch kenne ich kaum einen Wurf oder eine Hebeltechnick aus dem Karate. Dies ist im Jujitsu und Ninjitsu ganz anders und diese Technicken sind - wie ich am eigenen Leibe zu spüren bekommen habe - sehr effektiv.

Würfe und Hebel sind einerseits im Karate ebenfalls enthalten (siehe meine Anmerkung oben) und andererseits kann ich auch hier keinen Zusammenhang zur Effektivität erkennen. Dass richtig ausgeführte Hebel weh tun, ist schon klar, aber das heißt noch lange nicht, dass man ihn auch auf der Straße richtig anwenden kann. Und ein sauberer Tsuki tut schließlich auch ziemlich weh...

[Cobra]

28-08-2004, 20:06

Mein Hauptproblem ist, dass die Karateka die ich kenne (wir haben 2 Vereine, einer relativ stark auf Turnierkämpfe orientiert. Die Vereine haben mehrere Trainer) eben zu variationsarm kämpfen und das ist ein riesen Minus in einer längeren SV Situation. Als ich gegen den Ninjitsu-Freund gekämpft habe habe ich das angewendet was ich kann - frontal kämpfen.
Er reagierte und machte eine frontale Verteidigung. Gegen Mitte des Kampfes fragte er mich, ob etwas mit mir nicht stimme (er hat ne andere Wortwahl benutzt ;)), da ich wie ein Geisteskranker auf seine Deckung haue und versuche sie zu zerbrechen. Ich kam in der Situation beispielsweise nicht darauf an der Deckung "vorbeizuschlagen".

Jaja, jetzt könnte man denken ich sei einfach nur ein "besonders außergewöhnlich dummer Einzelfall".
Aber ich habe angefangen bissi mit meinem Kumpel zu trainieren und beim nächsten Randori im Verein (alles erlaubt was es im Karate gibt, aber kein Vollkontakt, wer am Boden liegt wird nicht getreten) hab ich die Tricks angewandt. Jeder Karateka war wie vom Blitz getroffen, als er merkte, dass man auch Mawashi und Urazukis sowie Empis einsetzen kann, die Mittelstufe hat sich sogar aufgeregt, dass ich "nicht zulässige Techniken" benutze, die es "im Karate garnicht gibt".
Als ich Hebel- und Wurfansätze probiert habe, wurde mir sogar von meinem Trainier gesagt, dass dies im Karate nichts zu suchen hat.

Und es würde mich sehr wundern, wenn unser Karate im Gegensatz zu allen andern so eingeschränkt wäre...

joetokan

28-08-2004, 20:43

Hi,
wenn wir schon von persönlichen Erfahrungen sprechen und diese zur allgemeingültigen Wahrheit erheben:

In KEINER Notwehrsituation, die ich selbst erlebt sowie gesehen habe, kam es zu "Hebeln" oder "Würfen" geschweigen denn zum Bodenkampf.
Jede dieser Situationen wurde genau mit den Schlägen, Stößen und Tritten ausgefochten, die ich immer im Karatetraining (und natürlich auch im KIHON) trainiert hatte. Zuki, Keri, Uraken und Empi waren vorherrschend. das ich das entsprechend abrufen konnte, dafür bin ich meinem Karatetraining und meinen Karatetrainern dankbar!

Keine dieser Techniken wird mit dieser Intensität in den oft im Hinblick auf SV so hoch gelobten Disziplinen Ninjutsu oder JiuJitsu so trainiert, wie im Karate!

Dennoch sollte man nicht vom Besonderen (seiner eigenen Präferenz oder Erfahrung) auf´s Allgemeine schließen und vor allem die nötige Geduld besitzen, um einen Stil richtig zu lernen. Mal über den Tellerrand schauen heißt vor allem doch auch, die Vielfalt (der Trainer und Schwerpunkt-möglichkeiten) INNERHALB des Karate zur Kenntnis zu nehmen und praktisch wahrzunehmen, bevor man gleich die Flinte ins Korn wirft.

Nur weil es in diesem oder jenem Dorf einen angeblich nicht so guten Trainer gibt, der dies oder jenes macht, was einem persönlich nicht so gefällt, ist doch nicht Karate generell schlecht.

Und dann der Ninjutsuka! Mach doch mal ne Sparringsrunde mit einem aus der Kumite-Nationalmannschaft, dann geht´s Dir genauso. Hatte auch schon umgekehrt das Vergnügen, mit Vertretern anderer Kampfstile zu sparren und nur weil ich in jedem dieser persönlichen Fälle dabei überlegen war, komme ich doch nicht auf die abstruse Idee zu behaupten, deren Kampfkünste seien schlechter als meiner.

Gilbert Gruss (von JuMiBa erwähnt) heute ist geradezu ein Musterbeispiel dafür welche Möglichkeiten in Richtung Hebeln usw. im Karate existieren. Das muss man einfach mal zur Kenntnis nehmen. Und ob das effektiv ist, ist auch wiederum eine Frage der persönlichen Anlagen und nicht ein Anlass zu pauschalen Urteilen über Stile.

Dennoch käme ich persönlich nie auf die Idee sowas einzusetzen, wenn es mal ganz dick kommt (meine individuelle und nicht verallgemeinernde Sichtweise dazu).

Gruß,
Joetokan

taeky

28-08-2004, 22:21

In KEINER Notwehrsituation, die ich selbst erlebt sowie gesehen habe, kam es zu "Hebeln" oder "Würfen" geschweigen denn zum Bodenkampf.

Ich weiss ja nicht wieviele Notwehrsituationen du erlebt hast, aber am Boden landen sie mehr oder weniger fast alle und das trifft nicht nur auf die vermeintlichen Verlierer zu.
Technisch saubere Schläge oder Tritte zählen auf der Straße fast gar nichts. Deine mentale Stärke oder besser gesagt, du darfst keine Angst haben jemandem weh zu tun und vor allem Dingen musst du das Einstecken von Schlägen gewohnt sein.
Ich gehöre seit 23 Jahren Kampfsporterfahrung nicht dazu!!! Es ist aber auch von Anfang an noch nie mein Ziel gewesen.

Pyriander

28-08-2004, 22:56

nikos

29-08-2004, 00:08

hallo cobra!

es ist tatsache ,dass diese techniken in shotokan -dojos kaum geuebt werden.mach dich also auf die suche nach einem anderen system/still ,nach einem anderen lehrer!das ist mein tipp!aber es ist falsch zu sagen ,das eine sei effektiver als das andere.jeder still stellt eine kampfmethode dar.wenn man die perfekt beherrscht ,kann man sie effektiv einsetzen.wenn du low kicks ,mawashi zukis und wuerfe willst,bist du im shotokan dojo an der falschen adresse.es ist ganz einfach!

mfg

Nomarior

29-08-2004, 01:19

Ich möchte erwähnen, dass ich keinesfalls meine Meinung und Erfahrungen zur allgemeinen Wahrheit erheben, sondern lediglich Meinungen und Erfahrungen austauschen möchte. ;)

Ich präferiere in einer Notwehrsituation Schlagtechniken mit Armen und Beinen. Aber ich kann mir dennoch Situationen vorstellen, wo ich besser den ersten "Schritt" machen sollte, und da würde ich lieber einen Hebel versuchen, als meinem Gegenüber eine rein zu hauen. :boxing: Von daher interessieren mich auch Hebel und Würfe, auch wenn ich diese nicht zwingend zur Selbstverteidigung brauche.
Ebenso sehe ich es als Vorteil an, wenn ich eine leise Ahnung habe, wie ich mich in einem Bodenkampf verhalten soll.

Zur Frage, ob Karate SV-tauglich ist, sind wir uns weitgehend einig: Es kommt primär auf den Trainer an.

Die Art des Kumite-Trainings kann viel zur "Strassentauglichkeit" beitragen. Hierbei kommt es natürlich an, ob und für welche Turnierkämpfe geübt wird (dieser Teil ist sehr wohl von Stil zu Stil charakteristisch). Durch das Training an Polstern kann man die Kraftübertragung üben, was nicht möglich ist, wenn man nur Techniken in der Luft übt.

Grüsse
Nomarior

kugeleisenbahn

29-08-2004, 01:44

Michael1

29-08-2004, 02:04

Jedes mal wird hier immer wieder von einigen tapferen erwähnt, das das Karate doch alles hat (stimmt ja auch) mit Hebeln und schönen Würfen und VFariantenreichen Schlägen und Lowkicks und den tollsten Sachen.

Was aber hilft das denn bitte den Leuten, die sich hier beklagen, dass es das in Ihrem Training nicht gibt ?

Ich meine was die "tapferen" hier tun ist mehr. In einigen Beträgen werden Tipps gegeben, Stile oder Trainer genannt bei denen er u.U. das findet was er in seinem Verein offenbar nicht hat.
Ausserdem ist es manchmal auch Interessant zu wissen was denn andere Leute ausserhalb des eigenen Dojo's so denken. Ob es Leute gibt die die Dinge genau so sehen, oder ob alle vollkommen anderer Meinung sind. Was andere für Erfahrungen gemacht haben, wie sie evt. mit dem gleichen Problem umgegangen sind.
Wenn ich das richtig gesehen habe gibt es von [Cobra] keine Angabe aus welcher Region er stammt. Vielleicht gibt es ja sogar einen Kontakt in der Nähe der neue Perspektiven eröffnet.

Mal ganz ehrliche Frage : In wie vielen DKV Vereinen wird das wohl alles so gelehrt, und wie hoch ist der Anteil wohl der Vereine, wo das eben nicht der Fall ist; ich sag mal dem Cliché entsprechend ?

Ich kann dir keine Prozentzahlen dazu ausspucken, sehe das aber so:
Wenn man von den Mitgliedern ausgeht ist Shotokan im DKV die stärkste Gruppe, und in vielen Dojo dürfte intensive Beschäftigung mit Grundschule zum Programm gehören während die sinnvolle Beschäftigung mit dem Thema SV weit weniger häufig anzutreffen sein dürfte. So jedenfalls schätze ich das ein.
Aber Shotokan im DKV ist -auch wenn es eine Stilrichtung bildet- kein homogenes Gebilde. Die Bandbreite hier ist riesig, deshalb lohnt es sich tatsächlich sich einzelnen Vereine und manchmal sogar Trainer in einem Verein genau anzusehen.
Weiter ist Karate im DKV nicht nur Shotokan, von Koreanischem Karate über American Kempo System bis zu Kyokushinkai (bzw. Kyokushin-Budo-Kai) ist hier viel zu finden. Und in den verschiedenen Stilen sind die Gewichtungen auch sehr unterschiedlich.
Und nicht zuletzt ist nicht jeder Karateverein im DKV. Da tummeln sich noch viele andere Verbände die gutes (und auch schlechtes) zu bieten haben.

Sebastian

29-08-2004, 02:07

Hallo
Die Vereine sind ja meistens einem Verband angeschlossen das heist im klartext es geht nicht um hebel und wurftechniken,sondern wie sieht die KATA beim einem wettbewerb aus.Es ist nicht die technik sondern wie gut sieht sie aus.Das ist leider so,in Europa.nur das aussehen zählt.
Kanste KATA KANSTE KARATE
Für mich viel zu pauschal. Meine Kata Senseis waren bisher allesamt nicht so fokusiert. Bzw. sogar das genaue Gegenteil. Erst Kata, dann Bunkai, Bunkai, Bunkai. Und das in sehr wirkungsvollen Weisen. Ob Julian Chees, Thomas Specht, oder andere. Alle im Wettkampf erfolgreich und dennoch Hauptaugenmerk auf Bunkai.

seelae

29-08-2004, 07:45

Was erwartet ihr denn eigendlich von Karate im Bezug auf SV? Es wuerde mich nicht sehr wundern, wenn die Meinungen sehr unterschiedlich waeren :))

Wuerde mich doch interessieren: Wann ist etwas SV tauglich und welche Eigenschaften muss es aufweisen?

seelae

weudl

29-08-2004, 09:07

Was aber hilft das denn bitte den Leuten, die sich hier beklagen, dass es das in Ihrem Training nicht gibt ? Mal ganz ehrliche Frage : In wie vielen DKV Vereinen wird das wohl alles so gelehrt, und wie hoch ist der Anteil wohl der Vereine, wo das eben nicht der Fall ist; ich sag mal dem Cliché entsprechend ?

Da hast Du vollkommen recht. Ohne genaue Zahlen zu kennen, gehe ich davon aus, dass die Mehrzahl der Trainer wohl Breitensport-/Wettkampfkarate unterrichtet bei dem der SV-Aspekt negiert wird. Dass SV-Einheiten bei Karatelehrgängen üblicherweise gut besucht zu sein scheinen (egal wie sinnvoll oder unsinnig das dabei vermittelte Wissen ist), zeigt mir aber, dass hier etwas falsch zu laufen scheint. Aber möglicherweise ändert sich ja durch die gestiegene Nachfrage hier auch etwas im Karate...

sensei

29-08-2004, 09:22

Oss!
Nicht verwechsel Karate-Sport(Wettkampf orientiert) mit Karate-Kampfkunst.
In Karate-Kampfkunst,findest du mawashi tsuki ,ura tsuki und auch Nage Waza,Kansetsu Waza,Shime Waza oder Kyusho Waza.Karate-Kampfkunst ist auch dürch Jissen Kumite und Goshin Kumite gut vorbereitet für SV(auch für Strassenkampf :D ).

joetokan

29-08-2004, 09:57

Da diese Diskussion hier schon zum hundertsten Mal geführt wurde, mal eine Frage, die ich mir schon lange stelle: Gibt es eine solche merkwürdige Diskussion wie die immergleiche in diesem Forum geführte "Ist Karate effizient in der SV, weil diese oder jene Technik nicht so oft oder gar nicht trainiert wird" -Debatte eigentlich auch bei anderen Kampfkünsten?

Um meine Frage zu präzisieren:

-Diskutieren Boxer auch so negativ über ihren Sport weil dort keine Tritte oder Hebel und Würfe geübt werden? Gibt es dort auch den Vorwurf an Wettkämpfer sie betrieben nur "Sportwettkampf" aber keine "effiziente SV"?

-Diskutieren Ringer auch so nagativ über ihren Sport, weil sie weder Treten noch Schlagen lernen? Gibt es dort auch den Vorwurf an Wettkämpfer sie betrieben nur Sportwettkampf aber keine "effiziente SV"?

-Diskutieren Judoka auch so negativ über ihren Sport weil sie weder Treten noch Schlagen lernen? Gibt es dort auch den Vorwurf an Wettkämpfer sie betrieben nur Sportwettkampf aber keine "effiziente SV"?

-Müssen sich Kung-Fu Leute, die einfach nur Spaß daran haben, eine schöne Kung Fu Kata zu üben und vorzuführen, auch von Ihresgleichen anhören, dies sei Quatsch weil nur für´s Auge aber keine reelle SV?

Die Beispiele ließen sich unendlich fortsetzen.

Warum machen Leute, denen subjektiv ein Aspekt im Karate fehlt, nicht einfach was anderes als Karate. Also wenn ihnen Bodenkampf wichtig ist, dann z.B. Ringen? Stattdessen führen sie Diskussionen darüber, dass das im Karate fehlt. Das verstehe ich nicht.

Dann kann die Diskussion, die sie zum Karate immer anzetteln, weil was nicht so trainiert wird, wie sie sich das vorstellen, dort in einer anderen Kampfsportart weitergeführt werden und sie können sich dort darüber beklagen, dass es z.B. im Ringen keine Tritte oder Schläge gibt und dies unrealistisch sei.

Vielleicht merkt man an den angedeuteten Antworten auf die gestellten Fragen, wie absurd die ganze Diskussion in Wirklichkeit ist und kommt:

-erstens, zum Ergebnis, dass es eventuell gar keine Überlegenheit und Vollkommenheit eines Systems gibt, sondern nur die Überlegenheit von Personen, unabhängig vom System,

-zweitens, dass es keine umfassenden KK gibt, die "alles" lehrt und auf alle Situationen vorbereiten kann,

-drittens, auch noch ganz anderen Aspekte als SV beim Karate gibt, die genauso legitim sind, wie die Frage nach SV (Sport, Gesundheit, lebensbegleitende Sporart, Spaß, uvm.),

-viertens, die ständige Diskussion darüber, was mache ich, wenn... irgendwie auch paranoide Züge hat, denn so oft kommt eine SV-Situation nicht vor, als dass ich mir jeden Tag pausenlos Gedanken darüber machen müßte, hinter welcher Ecke wieder welche Gefahr lauert und ob ich mich denn mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln auch wehren könnte....

Fazit: Statt an Karate rumzumäkeln, es enthielte nicht alles aus der SV Wundertüte, einfach mit dem Karate aufhören und etwas anderes machen. Michael1 hat es gesagt, Karate hat eine enorme Bandbreite. Sie ist auch meiner bescheidenen persönlichen Meinung nach größer, als in vielen anderen Kampfkünsten oder -Sportarten. Wem das nicht ausreicht, findet in anderen KK vielleicht das, was er sucht. Vielleicht lieber JiuJitsu oder Ringen? Nix wie hin, ist doch völlig ok. Oder spielt einer, dessen größter Wunsch es ist, eine Sportart zu betreiben, in der es darum geht, Bälle mit dem Fuß ins Tor zu befördern, etwa weiter Handball und beschwert sich im Handball-Forum darüber, dass es so wenig Ballübungen mit den Füßen gibt? Nein, er geht natürlich zum Fußball und diskutiert nicht über die Defizite der Sportart Handball im Hinblick auf die Arbeit am Ball mit den Füßen.

So einfach ist das.

Beste Grüße
Joetokan.

weudl

29-08-2004, 10:43

@Joetokan

Der Unterschied zwischen Karate und den von Dir angeführten Sportarten liegt wohl in erster Linie darin, dass es sich bei Boxen, Ringen etc nun einmal um reinen Sport handelt, während Karate (zu Recht) auch den Anspruch erhebt eine Kampfkunst zu sein. Möglicherweise würde es eine derartige Diskussion gar nicht geben, wenn man für Sport-Karate einen anderen Namen gewählt hätte als für Kampfkunst-Karate (analog der Unterscheidung Ju Jitsu/Judo).

Jetzt müsste man eigentlich -wie @sensei auch schon angedeutet hat- immer vor jeder Diskussion abklären, ob man von Karate als Kampfsport oder Kampfkunst spricht...

Kazuya Mishima

29-08-2004, 10:50

Hi ,

ich kann zu diesem Thema nur die Nakayama Reihe und die Nakayama SV Reihe ( ich glaube ca 6 Bücher leider nur in Englisch) empfehlen . Im Shotokan ist alles enthalten was man braucht (Sprünge,Würfe,Bodentechniken (wenn auch sehr wenige) usw, nur leider wird es, wie viele hier schon anmerkten beim Training nicht mehr großartig vermittelt.

Als ich mit Karate damals anfing war das mit dem SV Aspekt noch anders. Ich kann mich da an Lehrgänge mit Falk Hoffmann erinnern, oder ich hatte z.B das Glück nen Kumite Lehrgang mit Pat Mc Kay zu machen.

Heute ist leider die Versportlichung immer mehr in den Mittelpunkt geraten und viele Trainierende machen sich im Endeffekt auch wenig Gedanken über die Techniken . Wie gesagt sie laufen nur Ihre Bahnen, genauso wie sie Ihre Katas runterspulen. Zudem kommt das Makiwara training im Karate eine sehr große Rolle spielt. In Japan ist das Standart , aber in Deutschland ?? Bei nem normalem Sportverein ?

Auch sind viele jüngere Mitglieder unter den Judo und Karatekas und bei dem Profit die die Verbände somit machen, will die ja auch keiner vergraulen.
Und das würde passieren wenn das Training zu hart wird, nicht schnell genug die Gürtel rüberwachsen. ;)

Haltet Eurem Trainer doch einfach mal die Nakayama Bücher unter die Nase und fragt ihn ob er das mit Euch trainieren kann.
Wenn er verneint kannst Du dich immernoch nach einem alternativ Verein umsehen.
Bei anderen Kampfsportarten mal zu schauen ist nie verkehrt.
Da kann ich Dir zum testen z.B. den Nikolaus Budo Lehrgang in Forchheim (Oberfranken) empfehlen.
Ich war damals öfter mal auf dem WKF Europalehrgängen, die sind auch sehr gut gewesen.

Gruß
Kazuya

Nomarior

29-08-2004, 11:19

Um meine Frage zu präzisieren:

-Diskutieren Boxer auch so negativ über ihren Sport weil dort keine Tritte oder Hebel und Würfe geübt werden? Gibt es dort auch den Vorwurf an Wettkämpfer sie betrieben nur "Sportwettkampf" aber keine "effiziente SV"?

-Diskutieren Ringer auch so nagativ über ihren Sport, weil sie weder Treten noch Schlagen lernen? Gibt es dort auch den Vorwurf an Wettkämpfer sie betrieben nur Sportwettkampf aber keine "effiziente SV"?

-Diskutieren Judoka auch so negativ über ihren Sport weil sie weder Treten noch Schlagen lernen? Gibt es dort auch den Vorwurf an Wettkämpfer sie betrieben nur Sportwettkampf aber keine "effiziente SV"?

-Müssen sich Kung-Fu Leute, die einfach nur Spaß daran haben, eine schöne Kung Fu Kata zu üben und vorzuführen, auch von Ihresgleichen anhören, dies sei Quatsch weil nur für´s Auge aber keine reelle SV?

Boxen, Ringen und Judo sind gezwungenermassen vollkontakt Sportarten. Die Leute WISSEN, wie sich ihre Techniken anfühlen. Deshalb können sie auch gut selber abschätzen, was und wie weit zur Selbstverteidigung brauchbar ist. Was man aber für Semi-Kontakt oder Klicker lernt, das ist meistens nicht vollkontakttauglich. Genauso wenig, wie die Kihonformen. Ohne Polstertraining kann man nicht wissen, wie sich die Techniken anfühlen. Kein Wunder also, wenn diese Leute sich Fragen, wo denn die angebliche SV-tauglichkeit von Karate geblieben ist.
Zum Punkt mit dem Kung-Fu: ich glaube kaum, dass jemand auf der Strasse versucht, sich mit Kata zu verteidigen. Obwohl dies durchaus möglich ist, wenn man die Techniken etwas abwandelt (aber darum geht es hier nicht).

-erstens, zum Ergebnis, dass es eventuell gar keine Überlegenheit und Vollkommenheit eines Systems gibt, sondern nur die Überlegenheit von Personen, unabhängig vom System,

-zweitens, dass es keine umfassenden KK gibt, die "alles" lehrt und auf alle Situationen vorbereiten kann,

-drittens, auch noch ganz anderen Aspekte als SV beim Karate gibt, die genauso legitim sind, wie die Frage nach SV (Sport, Gesundheit, lebensbegleitende Sporart, Spaß, uvm.),

-viertens, die ständige Diskussion darüber, was mache ich, wenn... irgendwie auch paranoide Züge hat, denn so oft kommt eine SV-Situation nicht vor, als dass ich mir jeden Tag pausenlos Gedanken darüber machen müßte, hinter welcher Ecke wieder welche Gefahr lauert und ob ich mich denn mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln auch wehren könnte....

In diesen Punkten stimme ich dir vollkommen zu. Dabei geht es in diesem Thread gar nicht um die allgemein gültigen Antworten. Es geht viel mehr um den Austausch von Erfahrungen und Meinungen auf einer rein subjektiven Basis (mit Anflügen von halb-objektiven Argumenten).

Obwohl man den Titel dieses Threads so verstehen könnte, glaube ich nicht, dass hier irgendjemand Karate schlecht machen will oder "rummäkeln" will.
Ich liebe Karate, so wie es an meiner Schule unterrichtet wird.
Ich sage hier einzig, dass ich gerne etwas von der gesamten Spanne des Karate sehen möchte. Mir würde es reichen, ein bis zweimal im Jahr etwas Bodenkampf im Karatetraining anzutreffen. Darum musss ich auch nicht zum Judo wechseln.

Ich bin überzeugt, dass die anderen Karatestile auch effizient und wirkungsvoll sind. Dennoch habe ich das Gefühl, dass im Shotokankarate der Schwerpunkt auf dem sportlichen Aspekt liegt, und so einige Kumite- und SV-Eigenschaften zu kurz kommen. Diese Aussage trifft natürlich nicht auf alle Schulen zu (obwohl sie auf meiner subjektiven Wahrnehung beruht ;) ).

Grüsse
Nomarior

Flinkes Bein

29-08-2004, 12:01

mal zu der sache mit dem jj. kumpel. du hast ja geschrieben das du danach in deinem verein techniken wie mawashi geri, ura mawashi geri, empi und co angewandet hast und die anderen mächtig überrascht waren.

also wenn die leute in deinem verein über solche techniken sich wundern dann stimmt aber was nicht. das sind ja wohl absolute standarttechniken.
auf wettkämpfen sieht man leider haubtsächlich gerade zukis weil diese am schnellsten sind um zu punkten. abder das sind ja auch wettkämpfe und keine sv.
wenn man allerdings nicht in der lage ist seine angriffe gegen einen gegner mit frontaldeckung zu verändern und weiterhin nur auf die deckung schlägt sollte man mal sich selbst fragen ob man gut genug ist und nicht gleich seine kk in frage stellen.

joetokan

29-08-2004, 12:35

Hi Normarior,
wir trainieren Shotokan Karate für verschiedene Zwecke. Dazu gehören unter anderem auch SV und Wettkampf. Wir trainieren auch an Pratzen vollen Kontakt sowie am Sandsack und auch am Makiwara (unter anderem auch Low-Kicks). Die meisten Shotokan Dojos, die ich kenne, machen das ganz genau so. Deshalb ist das Argument, dass beim Sparren oder im Wettkampf nicht im vollen Kontakt trainiert wird, nicht wirksam, denn wir trainieren Vollkontakt - aber nicht am Partner sondern am Übungsmaterial. Voraussetzung ist natürlich, dass man die Techniken im Kihon oder in der Kata bereits gelernt hat. Das ist doch in vielen anderen KK genauso.
Umgekehrt kenne ich Kyokushinkai auch nur von Wettkämpfen. Die Effizienz der Herangehensweise dieses Stils für´s wirkliche Leben (Wettkämpfe und Sparring ohne Faustechniken zum Kopf sind hier ja üblich) für die SV wird, nebenbei bemerkt, ebenfalls von vielen Experten bezweifelt. Aber das würde uns nur wieder zur Diskussion führen, was ist besser als...

Wie kommt "Effizienz" zustande? Ich persönlich halte es für wichtig, dass man oft und variantenreich Sparring macht, um die unterschiedlichen Reflexe und Situationen zu automatisieren und zu trainieren. Alle abgesprochenen Sachen, zu denen ich auch Bunkai zähle, sind eine gute Voraussetzung oder auch Ergänzung, aber die Wirksamkeit meiner Aktionen muss ich situativ und spontan erproben und das geht nur dann, wenn der Partner das macht, was er will und nicht das, was ich schon vorher weiß. Voll- oder wenig Kontakt ist sekundär dabei, wenn man das volle Kontakten auch regelmäßig am toten Material übt. Im Übrigen sollte unbedingt auch mal eine Diskussion über die gesundheitlichen Implikationen jahrelangen Vollkontaktes geführt werden!

@ Weudl:
Definieren was ist KK was K-Sport, ist für mich nicht entscheidend. Ich halte diese Unterteilung für künstlich geschaffen und überflüssig. Karate deckt beide Möglichkeiten und noch viele weitere ab.
Übrigens: Judo versteht sich auch als KK, siehe das "DO" im Namen.

Und meine Fragen hat bis jetzt keiner beantwortet, wenn ich das richtig sehe...

Gruß,
Joetokan

D_Invader

29-08-2004, 12:39

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Wie mir aufgefallen ist sind wir Karatekas auf relativ einfache gerade Technicken spezialisiert wie Oj-Zukis, Gjako-Zukis oder Maj-Geris.
Effektive Techniken wie beispielsweise der Mawashi-Zuki, der Ura-Zuki oder komplexere Fußtechnicken bzw. "Lowkicks" werden (im Gegensatz zum Teak-Won-Do) im Karate (Erfahrung aus Lehrgängen) kaum vermittelt.
Ein weiteres Minus ist, dass im Breitentraining meist Bahnen gelaufen werden (auch in der Oberstufe) und man die Technicken in die Luft schlägt/tritt.
Dies gibts zum einstudieren der Technick in anderen Kampfsportarten auch, aber kaum jemand läuft soviele stupide Technickbahnen und haut gegen die Luft wie wir Karatekas.

[Cobra]

Machen wir alles in unserem Training. Die angesprochenen Techniken sind fester Bestandteil des Trainings.

Bahnen laufen wir, aber auch Freistil, Pratzentraining, Vollkontakt-Kumite.

Es kommt sehr auf Stil und Trainer an, wie schon gesagt wurde.