Klingen-Schutzkonzept Videos [Archiv]

amasbaal

21-12-2024, 16:41

natürlich ist weglaufen das schlimmste, was man tun kann, wenn der angriff gerade läuft. kann ja jeder mal ausprobieren, was passiert, wenn man sich umdreht und laufen will, ohne den angriff vorher abgewehrt und ausreichend distanz geschaffen zu haben.

in dem sinne muss ich Marq in sachen "messer" ausnahmsweise mal recht geben: sinn macht es, wenn es bedeuten soll: sei nicht da oder halte dich fern, wenn es absehbar ist... oder lauf weg, wenn du das im vorneherein kommen siehst oder sich der messermensch mit gezogenem messer aus größerer entfernung nähert.
aber: warum dann immer dieses "weglaufen ist das beste. ich trainiere lieber sprint" argument, als gegenrede zu leuten, die sagen, es mache durchaus sinn, mit und gegen messer zu trainieren? es müsste dann doch eher heißen: "ich übe lieber, meine sinne zu schärfen, um gefahren im vorfeld besser zu erkennen und halte mich von stress fern, und ich trainiere lang anhaltende sprints, um die distanz halten und vergrößern zu können."? der weglauf spruch ist ohne entsprechende zusätze irreführend.
außerdem: warum soll das training gegen messer denn sinnlos sein, wenn es zumindest die chancen erhöhen kann, dass man dadurch (!) erst die möglichkeit schaffen kann, um überhaupt erfolgreich weglaufen zu können???

big X

21-12-2024, 22:17

welcher merksatz macht ohne erläuterungen sinn?
ist doch nicht nur beim weglaufen-spruch so.
für mich steckt weglaufen auch im wt-prinzip "ist der weg frei, stoss vor". übersetzt: wenn sich die möglichkeit ergibt, renn weg (=stoss vor(bei am gegner und weg)).

Cam67

21-12-2024, 22:29

für mich steckt weglaufen auch im wt-prinzip "ist der weg frei, stoss vor". übersetzt: wenn sich die möglichkeit ergibt, renn weg (=stoss vor(bei am gegner und weg)).

Interessante Auslegung , weil so nie kommuniziert. ^^
Die Mottos sollte man eigentlich immer als ein Paket verstehen . Allein im Raum stehend kann es dann zu solchen Interpretierungen kommen. Denn spätestens zusammen mit Magnetprinzip , oder Nase zu Nase oder oder auf Zentrallinie arbeiten und was nicht noch alles , ergibt es keinen Sinn mehr .

Ändere ich meine Grundausrichtung , (Kampfvermeidung z.b. ) kann es wieder stimmig werden . Ist aber dann nicht mehr das (bei uns ) trainierte WT , sondern irgendwas anderes.

big X

21-12-2024, 22:41

ne, ist kein wt mehr :).
da bin ich drüber hinausgewachsen :D.

es war einer aus dem 4er-pack: bleib kleben & stoss vor, wenn der weg frei ist & ....
für mich macht er auch sinn ohne wt. damit habe ich ja seit 25jahren nix mehr zu schaffen.

amasbaal

22-12-2024, 00:57

für mich steckt weglaufen auch im wt-prinzip "ist der weg frei, stoss vor". übersetzt: wenn sich die möglichkeit ergibt, renn weg (=stoss vor(bei am gegner und weg)).

:halbyeaha geil. offensivweglaufen. :biglaugh::soldat:
will ich jetzt so verstehen, dass das ja auch ein nach vorne "weg" laufen durch den gegner durch bedeuten kann. VOR-stoßen mit durch-stoßen quasi :) (in der hoffnung, dabei nicht selbst "durchstoßen" zu werden)

big X

22-12-2024, 11:08

:halbyeaha geil. offensivweglaufen. :biglaugh::soldat:
will ich jetzt so verstehen, dass das ja auch ein nach vorne "weg" laufen durch den gegner durch bedeuten kann. VOR-stoßen mit durch-stoßen quasi :) (in der hoffnung, dabei nicht selbst "durchstoßen" zu werden)

hast du korrekt verstanden. in meinem szenario sieht das so aus, dass der angreifer zwischen mir und dem fluchtweg steht. deswegen muss ich diesen zur seite räumen, damit ich dann vorstossen kann (=fliehen). das ist mir natürlich lieber bei unbewaffneten, als bei bewaffneten ;).
damit wir nicht durchstossen werden trainieren wir doch. zumindestens um es dem gegner schwerer zu machen uns zu durchstossen.

"vorstossen" in diesem zusammenhang begreife ich als die methode mit der ich meinen jeweiligen zweck erreiche. zweck kann sein: gegner treffen, fliehen, , ... .
aus der verwendung von vorstossen ergibt sich, dass meine methode eine bestimmte räumliche richtung besitzt.

der ganze spruch beinhaltet dann auch noch die offensive ergreifen (=das zeitliche moment übernehmen (ins vor kommen)).
da greift dann der nächste spruch "angriff ist die beste verteidigung" :soldat:.

MatscheOne

22-12-2024, 15:35

:halbyeaha geil. offensivweglaufen. :biglaugh::soldat:

:biglaugh: :halbyeaha

Björn Friedrich

24-12-2024, 14:41

https://youtu.be/LFM4q6vQlr0

Björn Friedrich

29-12-2024, 19:27

https://youtu.be/I1g6C62TsA8

Björn Friedrich

01-01-2025, 16:54

https://youtu.be/thN-6lZpBwE

Cam67

01-01-2025, 17:18

Bedeutet das nun das die Kritiken (Betrachtungen ) vorher eventuell doch mehr waren als nur Zerreden und Runtermachen ?

1.2.3

02-01-2025, 12:25

https://youtu.be/thN-6lZpBwE

Bin gespannt, was du da auf die Beine gestellt hast, Björn.
Ich durfte bis dato schon Red Zone Knife Defense (von Chris Haueter Blackbelt Jerry Wetzel), dass es seit Ende der 90er / Anfang 2000 in Theorie und Praxis kennenlernen, als auch Joe B's SC Knife Defense Konzept, die ja auch mit Binden/ Isolieren/ Kontrolle des Messerarmes und "angepassten" Clinches arbeiten.
Auch STAB - Survival Tactics Against Blade (Karl Tanswell+) oder Aaron Janetti (KCC-Knife Control Concepts) arbeiten ringerisch/ grappling lastig...
Bei mir ist die Entwicklung genau gegensätzlich…. Ich möchte mich in meiner Freizeit gar nicht mehr mit So etwas wie knife defense beschäftigen…
Opfer eines Messerangriffs zu werden ist, obwohl die Zahlen steigen, zwar möglich, aber eher unwahrscheinlich!

Björn Friedrich

05-01-2025, 20:53

https://youtu.be/gaFq12rWsjI

Björn Friedrich

08-01-2025, 16:48

https://youtu.be/Cte6-H_f-54

Uruk

08-01-2025, 20:01

Wenn Messer / Klingenwaffen (vorallem diese, die man nicht sofort sieht) im Spiel sind, ist fast alles was im Bereich der KK (egal was, egal ob klas. WT, KM, BJJ oder ...) nutzlos.
Schlimmer noch: Es ist lebensgefährlich nur an solche Lösungen zu denken, da sie einem die wichtige "grundlegende Angst" nimmt.

Sowas ist leider zur Zeit auch wieder in Mode:
https://www.youtube.com/watch?v=Iv0DGx7q8hk

Ich kann davor nur warnen.

Es gibt nur weniges was "wirklich gegen ein Messer" hilft.
Und das ist so einfach, wie es effektiv ist.
Lässt sich aber leider nur nicht so "gut verkaufen", wie ein Messer LG von dem Guro XYZ, aus dem Lande ABC, der dann kommt und Seminare gibt.

Kunoichi Girl

08-01-2025, 23:03

…
Es gibt nur weniges was "wirklich gegen ein Messer" hilft.
Und das ist so einfach, wie es effektiv ist. …

Ok und was wäre das Deiner meinung nach?

Björn Friedrich

12-01-2025, 20:09

https://youtu.be/q5ZtCGh_qnM

HAZ3

13-01-2025, 09:18

Deine Grappling Erfahrung in allen Ehren,aber wo hat ein behütetes Schäfchen wie Du in den letzten Jahrzehnten mal eine Auseinandersetzung mit einer Waffe auf der Straße gehabt ?
Du hast zu Deiner aktiven Zeit nichtmal einen MMA Fight bestritten, ausschließlich Grappling in der comfort zone und in Gyms.
Dass Du immer noch solche Videos am laufenden Band raus haust, ist eine Farce imho.

ThomasL

13-01-2025, 12:01

Verdammt, wo hat meine Frau das Popkorn hingeräumt.

Uruk

13-01-2025, 17:29

Deine Grappling Erfahrung in allen Ehren,aber wo hat ein behütetes Schäfchen...
Ich würde Dich - als KK-Sports"freund" - bitten etwas Respekt und Fairness an den Tag zu legen.
Der B.F. ist ein geschätzter Könner seines Fachs und er weis was er tut.
Zudem hat er große Verdienste um dieses Forum hier.
Auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind (Polizei Ausbildung, pp.), hat er eine große Erfahrung als Anwender und als Trainer.
KK - speziell BJJ - ist sein Beruf und deswegen hat er Zeit für Publikationen, respektive Videos.
Ich finde gerade das letzte gelungen, seine Art der Einteilung der Waffen, pp. sehe ich genauso.

HAZ3

13-01-2025, 22:32

@Uruk ich schmälere seine BJJ Qualifikation ja nicht,aber trotzdem find ich es weltfremd wenn jemand wie er zu allem Vids raushaut.
Überhaupt was für Messerabwehr in D,wir leben in einem Land,wo "best ausgebildete" Beamte teilweise auf Kinder schießen,die ein Messerchen in der Hand haben...weil man sich ja so bedroht fühlt...:p
Und woher seine Expertise in dem Bereich ? Sorry,aber die sehe ich einfach nicht.
Er wird es verkraften sowas hier von mir zu lesen ,glaub mir ;)

amasbaal

13-01-2025, 23:56

Er wird es verkraften sowas hier von mir zu lesen ,glaub mir ;)

wird er sicher.
nur sehe ich nicht, dass er irgend etwas "falsches" sagt (falls es DAS "richtig" bei dem thema überhaupt gibt) und was den BJJ-kontrollansatz mit den entsprechenden anpassungen für die anwendung an mit messern bewaffneten angeht, ist ein renomierter BJJler, der sich mit dem thema klinge befasst doch durchaus jemand, dem man zuhören sollte. wenn einem was unpassend vorkommt, kann man das dann ja auch sagen.
für mich ist das alles nichts neues. deshalb ist es aber nicht schlecht. nicht jeder kommt aus einer klingen-KK oder hat "klingenerfahrung auf der straße". ich denke, an genau dieses publikum, das aber trotz kampfkünstlerischer ferne thematisch interessiert ist, richtet er sich auch.
ich sehe da kein problem.

Uruk

14-01-2025, 00:10

... find ich es weltfremd wenn jemand wie er zu allem Vids raushaut.
Das ist sein Beruf.
Es lebt davon.
Sehr viele Leute sind ihm dankbar für seinen (in dem Fall kostenlosen) Content.

... "best ausgebildete" Beamte...
Unsere "normalen PvBs" sind gut darin ausgebildet, mit den "Normalbürger" umzugehen.
Und das ist gut so.
Wir können hier wegen gewisser Leute und Situationen nicht ein Kriegsgebiet hier eröffnen.
Für Extremsituationen fehlt vielen Deutschen Bewusstsein und passende Sozialisierung, der Politik Rückgrat und dem Gesetzgeber Eier.
Vorher wird das "ewig so weiter gehen".

...teilweise auf Kinder schießen,die ein Messerchen in der Hand haben...weil man sich ja so bedroht fühlt...
Ich hoffe das Du nicht auf solche "Kinder" triffst.
Es könnte Dein letztes Treffen gewesen sein.

....Er wird es verkraften sowas hier von mir zu lesen ,glaub mir ...
OK.
Dann mache ich das mal.

HAZ3

14-01-2025, 10:07

Er hat hier seine Fanbase,ich merke es schon.
Für mich vertickt er viel Bullshit,und ich wundere mich immer wer und ob überhaupt Leute sowas kaufen.
Erinnere mich noch an das trash Fitness mit Thomas D.
Außer seiner Graduierung im BJJ hat er weder Erfahrung im Ring ,noch ner competition im Bereich MMA gesammelt,und war auch beruflich in so Bereichen nicht aktiv.
Für mich ist er ein behüteter Gym Trainer, mit Sicherheit viel Wissen im Bereich Grappling,aber bei allem anderen sehe ich ihn in keinster Weise.
Aber seit gefühlt 20+ Jahren haut er hier vermeintliche Expertise zu so gut wie allem raus was mit Fighting zutun hat,find ich einfach nicht passend.
Also feiert ihn ruhig dafür,ich tue es nicht.
Für mich ist er wie ich schrieb ein wohlbehütetes Schäfchen,das einfach mit so Art von Auseinandersetzungen niemals wirklich Berührung hatte.

PS @Uruk, auf die Beamten bezogen,für mich ist jeder Mann der eine Schusswaffe auf einen minderjährigen mit Messer zieht, eine absolute Witzfigur !
Dass Du in dem Zusammenhang von Eiern sprichst,nachdem was Du zuvor geschrieben hast,ist genauso lächerlich :D

Uruk

14-01-2025, 11:14

Für mich vertickt er viel Bullshit,
Dann mache mal was Bessers.

Erinnere mich noch an das trash Fitness mit Thomas D.
Das war ein Verkaufsschlager.
Sowas hätte jeder gerne, der das beruflich macht.
Ich am liebsten - in der damaligen Zeit - mit C.S. :-)

Für mich ist er wie ich schrieb ein wohlbehütetes Schäfchen,das einfach mit so Art von Auseinandersetzungen niemals wirklich Berührung hatte.
Woher willst Du denn - vor allem so genau - das wissen?
Bist Du jeden Tag bei ihm?

...auf die Beamten bezogen,für mich ist jeder Mann der eine Schusswaffe auf einen minderjährigen mit Messer zieht, eine absolute Witzfigur !
1.)
Der war keine 16.
1.b.)
Das waren normale Schutzleute.
Die haben ein anderes Aufgabengebiet, die sind nicht auf Menschen aus Kriegsgebieten vorbereitet.
(Sollen die auch nicht, wo sind wir denn mittlerweile hier...)
2.)
Ich kann gerne mal einen 16jährigen aus meiner Wettkampfgruppe mit einem Shock-Knife auf voller Stärke auf Dich "loslassen".
Im vollen Tempo, auf 4 Meter.
Da bist Du mehr als froh um eine Schusswaffe, am besten eine 12/89, in "3.

karla.schnikov

14-01-2025, 11:30

@HAZ3: Vielleicht kann die Diskussion hier ja weniger auf die Person gehen, sondern mehr auf den Inhalt. Kannst du ausführen, was du konkret falsch findest?

Katamaus

14-01-2025, 11:57

Da bist Du mehr als froh um eine Schusswaffe, am besten eine 12/89, in "3.
Am besten vor allem bereits im Anschlag.

MGuzzi

14-01-2025, 12:09

Die haben ein anderes Aufgabengebiet, die sind nicht auf Menschen aus Kriegsgebieten vorbereitet.

Der Senegal ist kein Kriegsgebiet.

Zu den Videos: Das ist alles bekannt, der Informationsgehalt ist gering.
SV mit improvisierten Gegenständen ist ein alter Hut, wie man das Zeug einteilt, ist doch völli egal, hauptsache man nimmt was da ist.
Dass man einen Tisch oder ein Auto nicht werfen kann, braucht man wohl niemanden erzählen.

HAZ3

14-01-2025, 15:33

@Uruk wer den Thomas D Kram von damals feiert,feiert auch seinen heutigen Output,passt also ;)
Und ich habe da keinen Einzelfall angesprochen,es gibt etliche Fälle wo Beamte ihre Waffe gegen Kinder oder Einzelpersonen eingesetzt haben,einige mit Todesfolge,googelt mal.
Absolut unterirdisch und beschämend,und es wird in den seltensten Fällen richtig geahndet,was ich noch schlimmer finde.

@karla ,was ich falsch finde sind Leute wie er,die eigentlich ihr Leben lang außer dem BJJ und den Gym Erfahrungen nichts damit am Hut haben.
Schaut mal seine Videos an,sowas fördert dann bei eben diesen labilen Leute die er unterrichtet eine Angst-Psychose.
Deswegen werden die dann trigger happy,und können sich nur noch mit der Waffe helfen.

Das hat imho auch nichts mit Kampfsport zutun,sondern mit dem Mensch,und was er ausstrahlt.Ist wie mit Hunden die die Angst riechen und spüren können.
Will aber gar keine große Diskussion deswegen anzetteln,sondern es in so nem Werbethread für eben solchen trash mal ansprechen :)

Smals

14-01-2025, 16:46

Außer seiner Graduierung im BJJ hat er weder Erfahrung im Ring ,noch ner competition im Bereich MMA gesammelt,und war auch beruflich in so Bereichen nicht aktiv.

Ich verstehe nicht ganz in wie weit MMA einen bezüglich des Themas Messer Qualifiziert? (Abgesehen von der Grundlegenden Fähigkeit mit härte/Gewalt um zu gehen.) Wieso ist es so wichtig ob Björn jetzt MMA Erfahrung hat?

Katamaus

14-01-2025, 18:14

Dass man einen Tisch oder ein Auto nicht werfen kann, braucht man wohl niemanden erzählen.
Chuck Norris kann das (von BL gelernt?). :D

HAZ3

14-01-2025, 18:16

Das war darauf bezogen wie real denn jetzt die Erfahrungen in welchem Bereich sind.
Halt eben weil zu allem was gepostet wird,als wäre man ein Veteran im jeweiligen Bereich.
Ist doch aber nicht so.Das macht ja nicht nur er,aber es wird einem hier halt von ihm mit solchen Threads und einem stoischen posten unter die Nase getrieben sobald man hier rein schaut.
Da kann man doch auch mal kritisch hinterfragen ob und woher denn eine Expertise kommt,und für welchen Bereich die denn gilt.

Katamaus

14-01-2025, 18:45

Die, die ich kenne, die regelmäßig beruflich mit Messerattacken umgehen müssen, würden nie auf die Idee kommen, hier etwas zu schreiben. Und diejenigen, die hier sind, halten sich interessanterweise vornehm zurück. Sollte man mal drüber nachdenken.

Ansonsten habe ich erhebliche Zweifel, dass VK-Sportarten oder MMA für Waffen-SV eher qualifizieren als andere. Das dort gelehrte Mindset könnte mitunter genau das falsche sein (wie Björn ja auch irgendwo erwähnte, wenn ich mich nicht irre).

Uruk

14-01-2025, 18:45

Halt eben weil zu allem was gepostet wird,als wäre man ein Veteran im jeweiligen Bereich.
Ist doch aber nicht so.
Du - im Gegensatz zu mir / anderen - behauptest das aber ständig.
Das B.F. "keine Ahnung" hat.
"Wer behauptet, muss belegen."
Woher willst Du das denn wissen?
Bist Du Historiker im Auftrag des KKB?
Bist Du sein Biograph?
Bist Du beim Dez. 9?

Björn Friedrich

14-01-2025, 19:29

https://youtu.be/agkYnbx1McQ

amasbaal

14-01-2025, 19:39

passend :biglaugh:

keep cool

Schnueffler

14-01-2025, 21:04

Katamaus

14-01-2025, 21:36

WAs sollen sie denn deiner Meinung nach machen? Waffenlos gegen ein Messerangreifer vorgehen?

Klar. Einfach alle mal ein paar MMA-Matches, dann klappt das schon. :D

Schnueffler

14-01-2025, 21:53

Klar. Einfach alle mal ein paar MMA-Matches, dann klappt das schon. :D

Das Thema wurde ja schon reichlich besprochen. :ups:

ThomasL

15-01-2025, 09:35

PS @Uruk, auf die Beamten bezogen,für mich ist jeder Mann der eine Schusswaffe auf einen minderjährigen mit Messer zieht, eine absolute Witzfigur !

Irgendwie ist das nicht ohne ein gewisse Ironie, du kritisierst die mangelnde Praxiserfahrung von Björn fällst aber ohne zu zögern harte Urteile für Situationen / ein Umfeld mit dem du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Erfahrung hast (sonst würdest du diesbezüglich nicht so einen ... schreiben).

Katamaus

15-01-2025, 09:37

HAZ3

15-01-2025, 10:34

Pflöte

15-01-2025, 10:49

Frag Dich mal,warum es so viele Übergriffe auf Beamte gibt,in allem Bereichen ;)
.
Weil die Penner, die sowas tun, keine für sie abschreckenden Konsequenzen fürchten müssen.

Das ist alles. Wir reden von Leuten, die größtenteils Ar***löcher sind und für die es keinen speziellen Grund braucht, andere anzugreifen. Das würden die in jedem Land der Welt machen, außer eben da, wo die Konsequenzen spürbar sind. Das hat mit deutschen Polizisten gar nichts zu tun, sondern eher mit der langen Leine, die man hier solchen Leuten im Namen der Menschlichkeit gibt.

MGuzzi

15-01-2025, 11:34

Ich frage mich ja manchmal in was für einer Welt wir leben. Auch einem Minderjährigen sollte klar sein, dass man in Anwesenheit der Polizei kein Messer zieht. Täter-Opfer-Umkehr vom Feinsten. Wir reden ja hier nicht von 3-jährigen.

Im Fall des Senegalesen hatte dieser das Messer schon in der Hand, als die Polizei eintraf.
Und - er richtete es gegen sich selbst.

big X

15-01-2025, 11:39

Weil die Penner, die sowas tun, keine für sie abschreckenden Konsequenzen fürchten müssen.

Das ist alles. Wir reden von Leuten, die größtenteils Ar***löcher sind und für die es keinen speziellen Grund braucht, andere anzugreifen. Das würden die in jedem Land der Welt machen, außer eben da, wo die Konsequenzen spürbar sind. Das hat mit deutschen Polizisten gar nichts zu tun, sondern eher mit der langen Leine, die man hier solchen Leuten im Namen der Menschlichkeit gibt.

da stellt sich mir die frage, welche konsequenzen einen straftäter wohl so abschrecken, dass er seine straftat nicht begeht?
in welchem land werden denn keine anderen angegriffen, weil die konsequenzen so furchtbar für den täter sind?

ein paar beispiele sollten schon sein.

Katamaus

15-01-2025, 11:48

Im Fall des Senegalesen hatte dieser das Messer schon in der Hand, als die Polizei eintraf.
Und - er richtete es gegen sich selbst.

Und?

Pflöte

15-01-2025, 11:48

da stellt sich mir die frage, welche konsequenzen einen straftäter wohl so abschrecken, dass er seine straftat nicht begeht?
in welchem land werden denn keine anderen angegriffen, weil die konsequenzen so furchtbar für den täter sind?

ein paar beispiele sollten schon sein.
Die richtige Konsequenz wären zeitnahe Sanktionen, deren Schwere sich auch bzw. sogar ein gutes Stück nach der Historie des einzelnen Straftäters richten.

Schnueffler

15-01-2025, 16:51

@schnueffler
Natürlich sollten Beamte ,zu denen Du ja gehörst,erstmal versuchen so eine Situation ohne Schusswaffen zu klären.
Ihr seid laut Vorgabe zudem immer in der Überzahl,und schau Dir mal eure Opfer an ?
Die sind meistens körperlich eh unterlegen,ihr in der Überzahl ,und die sind niemals so gut ausgestattet.
Daher finde ich das Verhalten der Polizei in solchen Fällen mittlerweile beschämend.
Frag Dich mal,warum es so viele Übergriffe auf Beamte gibt,in allem Bereichen ;)
...

Sorry, sellten solch einen Bullshit gelesen.
Ja, Überzahl stimmt. Aber wie war es in Manheim?
Wieviele Beamte waren es da und was ist passiert? Ein Mensch wurde angestochen und ein Beamter erstochen.
Wenn es deiner Meinung ach so einfach sein sollte jemandem das Messer abzunehmen, dann beweise es doch einfach. Ich nehme ein Stahlübmesser und Markierungsfarbe und du wehrst mich mal eben und einfach ab.
Warum es so viele Übergriffe gibt?
Weil die Strafen gen Null gehen.
In Teilen Skandinavien wurde Strafen verhängt, dass wenn Beamte zu Silvester mit Feuerwerk beschossen werden, es ein Jahr Freiheitsstrafe gibt. Und was war an Silvester, als es in Kraft getreten war? Fast keine Übergriffe mehr.

MGuzzi

15-01-2025, 17:35

Und?
Und was?
Von welchen Minderjährigen redest du denn?

Smals

15-01-2025, 17:53

Nicht der Schnüffler, kein Beamter und auch kein MMAler aber trotzdem mal so frei.

Natürlich sollten Beamte ,zu denen Du ja gehörst,erstmal versuchen so eine Situation ohne Schusswaffen zu klären.

Wird die Waffe nicht gleich gezogen wird der Beamte sie nicht mehr ziehen können wenn der Täter sich entscheidet los zu legen. Dir ist offensichtlich nicht klar wie schnell Messerangriffe sind.

Ihr seid laut Vorgabe zudem immer in der Überzahl,und schau Dir mal eure Opfer an ?
Die sind meistens körperlich eh unterlegen,ihr in der Überzahl ,und die sind niemals so gut ausgestattet.

Das Messer ist ein Gleichmacher. Eine Körperliche Unterlegenheit hat damit auf einmal wenig Relevanz.

Bei solchen Aussagen fragt man sich was eigentlich deine eigene Qualifikation zum Thema ist.

HAZ3

15-01-2025, 17:53

@schnueffler
Dann bring bitte mal ein faires und vergleichbares Beispiel.
Alleine wirst Du mich markieren,das ist keine Kunst.
1vs1 / blank vs knife = keine Chance,das ist klar.

Was ich realistisch finden würde,

Ich mit nem Kollegen,beide nem Bonowi oder halt Stock der bei euch aktuell im Einsatz ist + Reizgas ( habt ihr auch zur Verfügung ,oder ? ) + Handschuhe und ggfs Stichschutz Weste ?
Dann sofort :)

PS: Und ich bleibe sogar fair und sage im Phantasie Beispiel nur +1,ihr könnt je nach Kapazität vor Ort mit 3-4 Mann oder mehr in so ne Situation gehen

QuiRit

15-01-2025, 18:28

Katamaus

15-01-2025, 18:40

Von welchen Minderjährigen redest du denn?
Von allen. Gegenfrage: Was hat das mit dem Fall des Senegalesen zu tun? Hier ging es nicht darum, wann geschossen wird, sondern ob man einem mit einem Messer bewaffneten Jugendlichen mit gezogener Waffe entgegentritt oder nicht.

Schnueffler

15-01-2025, 19:13

Linus - The Boxer

15-01-2025, 19:50

WAs sollen sie denn deiner Meinung nach machen? Waffenlos gegen ein Messerangreifer vorgehen?

Hör auf den Troll zu füttern ;)

Schnueffler

15-01-2025, 20:06

Hör auf den Troll zu füttern ;)

Jawohl, verstanden!
Mein Angebot steht ja.

MGuzzi

15-01-2025, 23:56

Hier ging es nicht darum, wann geschossen wird, sondern ob man einem mit einem Messer bewaffneten Jugendlichen mit gezogener Waffe entgegentritt oder nicht.

Schon länger nicht mehr.
Hier ging es vor allem wie immer kreuz und quer.

amasbaal

16-01-2025, 00:19

könnt ihr mal beim thread thema bleiben? (oder die klappe halten)

Katamaus

16-01-2025, 00:37

könnt ihr mal beim thread thema bleiben? (oder die klappe halten)

Was ist denn das Thema? :confused:

A. Klingen-Schutzkonzepte? Da geht seit mehreren Seiten schon nicht mehr drum.

B. Ob Polizisten einem Minderjährigem mit einem Messer in der Hand unbewaffnet gegenüber treten sollten? Das war mein Thema und das vieler anderer. Sollte das nicht das Thema sein. Ok, kommt aber reichlich spät, der Einwand.

C. Was MGuzzi will? Keine Ahnung. Frag ich mich/ihn auch. Ist aber eigentlich nicht mein Thema.

Schnueffler

16-01-2025, 00:39

....

B. Ob Polizisten einem Minderjährigem mit einem Messer in der Hand unbewaffnet gegenüber treten sollten? Das war mein Thema und das vieler anderer. Sollte das nicht das Thema sein. Ok, kommt aber reichlich spät, der Einwand.

...

Das ggf. extrahieren?

Katamaus

16-01-2025, 00:48

Das ggf. extrahieren?

Gute Idee!

HAZ3

16-01-2025, 09:07

Erzähl keinen Bullshit @Schnueffler ,jeder Beamte hat Zugriff auf sowas,gerade in so einem Fall.
Ich könnte auch passende Schlagstöcke besorgen.Also Du wärst tatsächlich dabei wenn ich nach Dortmund komme,dürften wir das auch filmen lassen wenn ich Leute mitbringe ? :)

Edit: Zur Erklärung,selber eine Waffe mit mehr Reichweite haben ist essentiell um eben nicht markiert zu werden,das ist selbsterklärend.
Dass Du das quasi leugnest,zeigt dass Du verstanden hast,dass es ohne kaum geht.
Diese und noch mehr Möglichkeiten, habt ihr Beamte aber ausreichend zur Verfügung.

Cam67

16-01-2025, 09:38

Diese und noch mehr Möglichkeiten, habt ihr Beamte aber ausreichend zur Verfügung.

Das Thema mit Stangenwaffen kam schon im Dortmundthread ganz am Anfang und laut Schnüffler stellt es bei heutigen Streifenwagen ein simples logistisches Problem dar. Einfach zu wenig bis karkein Platz , um es Standartmässig (aktuell) mitzuführen . Und da DTL auch einen Tüffwahn hat , also man auch nicht einfach improviertes Zeug mitnehmen darf , es muss dann einer DIN entsprechen und eine grundstabilität haben ala "bis Tätergewicht von 200kg nutzbar" usw. ^^ könnte ich mir das Thema Logistik plus Tüffwahn durchaus als Hindernis vorstellen . Erst recht bei Kettenhemden/Ärmel , Fangnetze , Matten zum Binden usw. (alles bezogen auf den normalen Streifenwagen.

HAZ3

16-01-2025, 09:44

Aber die haben sowas zumindest auf den Dienststsellen,oder nicht?
Da sollte es möglich sein sowas sofort mitzunehmen.
Abgesehen davon,darf ich als Beamter in so einer Situation Gegenstände aus der Umgebung benutzen dir mir zur Verfügung stehen.Bzw sowas wird denen später niemals angelastet weil Mittel zum Zwecke.
Was ich sagen will,die müssen darauf nicht verzichten und haben definitiv die Möglichkeit sich etwas zu schnappen was eben die Funktion erfüllt.
Die Polizei ist immer in der besseren Ausgangssituation,das muss man einfach mal festhalten.
Alles andere ist Gequatsche,und wenn da jemand argumentativ gegen hält,zeigt es imho nur was für eine Angst vor eben solchen Situationen in so Leuten schlummert.
Angst und Hass,sowas verursacht die traurigen Folgen, Beamte in Überzahl und besser ausgestattet,die auf Kinder und Irre mit Messern schießen

Schnueffler

16-01-2025, 09:47

Smals

16-01-2025, 09:57

Die Polizei ist immer in der besseren Ausgangssituation,das muss man einfach mal festhalten.
Alles andere ist Gequatsche,und wenn da jemand argumentativ gegen hält,zeigt es imho nur was für eine Angst vor eben solchen Situationen in so Leuten schlummert.
Angst und Hass,sowas verursacht die traurigen Folgen, Beamte in Überzahl und besser ausgestattet,die auf Kinder und Irre mit Messern schießen

Ich wiederhole meine Frage: Wo kommt deine Qualifikation zum Thema Messer her wenn du diese Björn und Beamten mit x Jahren Diensterfahrung* absprichst.

*: Und nicht nur dem Einzelbeamten sondern das Gesamtkonzept das ja von X Beamten unter Berücksichtigung der Erfahrungen der Gesamtorganisation zusammen mit verschiedensten Experten erstellt wurde. Und dann sind dabei verschiedenste Polizeien in verschiedensten Ländern alle zu ähnlichen falschen Schlüssen gekommen?

Doomster

16-01-2025, 10:12

Das Problem der Empirie: Wie viele reelle Messerattacken muss ein Trainer denn erlebt haben, um als kompetent in dem Bereich gelten zu können? Selbst wenn es ein bis zwei Handvoll Vorfälle waren, lässt sich daraus automatisch ein Konzept ableiten, das guten Gewissens weitergegeben werden kann? Simples Beispiel: Messer aus der Hand kicken - das kann mal funktioniert haben, aber wird es dann auch so unterrichtet oder empfohlen? Der Trainer wird vllt annehmen, dass er einfach Glück gehabt hat, was sich aber nicht generalisieren lässt, da das Risiko zu groß ist, das es schief geht. Allerdings ist Glück eben immer ein großer Faktor, wenn eine Verteidigung gelingt. Jedes andere Konzept - sei es gleichzeitig Blocken und Schlagen wie beim UCC-Axel, oder ringerische Armkontrolle wie bei Björn oder anderen - ist eben gleichermaßen risky, aber kann u.U. funktionieren. Ich hab mal Entwaffnungstechniken bei einem Kali-Trainer gelernt, die man in der Regel als fancy oder bullshido bezeichnen würde - für ihn hat es in echt mal so funktioniert. Ist eben alles kontextabhängig. Insofern finde ich die Frage, was man guten Gewissens unterrichten sollte, gar nicht so leicht zu beantworten. Wie handhabt ihr das? Ich nehme an, dass hier die individuelle Prägung eine Primärrolle spielt. Ein Grappler wird eher greifen, ein Striker eher schlagen.

Andere betreiben eben soweit wie möglich 'akademische Forschung' und leiten daraus die vielversprechendsten Ansätze ab. Aber auch hier bezieht man sich letztlich auf die Erfahrungswerte von anderen.

Thema Waffeneinsatz durch Polizei: Eigentlich ist relativ klar, dass dies eine Fall-zu-Fall-Entscheidung ist. Nicht jede Situation ist eine Amok- oder Anschlag-Tat wie in Mannheim. Und in vielen Situationen mit psychisch labilen Personen waren die eingesetzten Cops einfach die falschen für den Job, siehe Mouhamed Drame und andere Fälle. Vielleicht besteht hier einfach eine Kompetenzlücke, generell bräuchte es in vielen Situationen eher sowas wie 'Streetworker mit Nahkampfskills', so eine Art Guardian Angels. Aber wir bewegen uns hier in den Politikbereich. Rein taktisch muss man von niemandem verlangen, einem aktiven Messerangreifer schonend zu begegnen. Aber Situationen ohne Not zu eskalieren, ist auch kein professioneller Ansatz.

HAZ3

16-01-2025, 10:27

@schnueffler

Denkst Du mir ist nicht klar, dass man sich bei so nem Experiment nicht kaputt schlägt ?
Es geht um die Länge,daher habe ich gefragt welche es wären.
Es gibt von den Bonowi die kurze und die lange Version,und die Lange hat beinahe die Reichweite von einem Baseballschläger.

Ein Experiment wäre z.B.
Du ein Marker Messer,und zwei Angreifer ein mit jeweils nem markierenden Stock ( Bspl Plastikrohr aus dem Baumarkt,mit Applikation oben damit es ebenfalls markiert ) .
Trifft einer Dich mit dem Stock am Kopf ,oder sichtlich am Arm indem das Messer gehalten wird = vorbei
Triffst Du am Torso oder Kopf = ebenfalls für denjenigen vorbei.

Das wäre runter gebrochen ein fairer Test um zu schauen ob man es schaffen kann,oder eben nicht.
Und da wäre die echte Bevorteilung der Polizei bei weitem nicht ausgeschöpft,das wäre quasi noch die milde Variante.

concrete jungle

16-01-2025, 10:34

Nur mal wieder zum Thema:

Was am Boden der Stellenwert des BJJ ist würde ich imho zum Illustrissimo Kali bei den Klingenkünsten sagen, insofern hat Björn da die richtigen Quellen!

Waffenlos gg. Klinge ist immer Mist, kann doch jeder ausprobieren mit verschiedenen Trainingsutensilien.

Zum Seiten-Thread:

Wenn man mit solchen Fällen geschult wird ist klar das man die für sich sicherste Option wählt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Polizistenmord_auf_der_Gaisburger_Br%C3%BCcke

HAZ3

16-01-2025, 10:39

Dieser Talk ist interessanter und macht mehr Spaß als alle Vids vom TS !
Der betreibt hier seit etlichen Jahren nur Eigenwerbung für Leute die auf so Sachen reinfallen und ansprechen,und dann Training bei ihm buchen.
Ich bin für ausgliedern,damit sowas gar nicht soviel Aufmerksamkeit bekommt im Bezug auf seinen Kram.

gion toji

16-01-2025, 10:48

Du ein Marker Messer,und zwei Angreifer ein mit jeweils nem markierenden Stock ( Bspl Plastikrohr aus dem Baumarkt,mit Applikation oben damit es ebenfalls markiert ) .nimmt kein Plastik, wenn kaputtgeht (und es wird), habt ihr scharfe Kanten und schneidet euch damit auf
Mal abgesehen davon, dass das ganze Set-up Blödsinn ist

Schnueffler

16-01-2025, 11:41

Kunoichi Girl

16-01-2025, 12:17

...
Denkst Du mir ist nicht klar, dass man sich bei so nem Experiment nicht kaputt schlägt ?

...

Sorry haz3, aber schnueffler hat Dir ein eindeutiges angebot gemacht.

Aus meiner sicht kneifst Du jetzt.

HAZ3

16-01-2025, 12:53

Ich kenne natürlich die Dog Brothers Sachen @schnueffler, soweit ich weiß ist doch hier zumindest auch ein aktiver von den Ger Chapters angemeldet gewesen,oder ?
Und ja klar,da gebe ich Dir Recht.
Aber die Frage,kann man deren Output wirklich mit solchen Situationen vergleichen?
Die Jungs haben alle in gewissen Disziplin teils massiven Skill.
In so einer Situation sieht das aber anders aus.Alleine Du mit einem Marker Messer hast deutlich mehr Chancen eine 08/15 Person kritisch irgendwie zu treffen,als 90% eben dieser Fälle von Jugendlichen und eher wirren Personen,die dann tatsächlich solche Taten begehen.

Schnueffler

16-01-2025, 13:07

Okay, mit den Aussagen hast du dich komplett rausgeschossen.
Da du bisher auf keine einzige Frage bzgl. deiner Kompetenzen und deines Wissens gemacht, bringt jede weitere Diskussion nichts.

HAZ3

16-01-2025, 13:19

So ein Quatsch...
Und welche Fragen meinst Du ?
Anderes Beispiel,jeder kennt bestimmt Aktenzeichen XY , Helden des Alltags .
Es gab dort über die Jahre oft Fälle,wo Menschen mit Messer attackiert,dann aber die Situation durch wirklich normale Bürger ohne besondere Kenntnisse geklärt wurde.
Sowas setzte ich als Gegenbeispiel zu super ausgestatteten Beamten,die das dann nicht hin bekommen.

HAZ3

16-01-2025, 13:43

Ahh ich habe es falsch verstanden,Fragen bezüglich meiner Kompetenz.
Ich haue ja keinen Claim heraus und will irgendwas von mir bewerben oder verkaufen.
Es ist ja gerade der Punkt,auch normale Menschen können sowas.
Wir leben hier in Deutschland,da braucht man kein "Klingenschutz-Konzept" .
Ich will jetzt hier nicht alle Fälle raussuchen,aber man hat über die letzten Jahre doch in den Medien einiges zu diesen Fällen mitbekommen.
So wie es manche hier verkaufen,waren das wohl dann alles ausgebildete Messerkämpfer,die man absolut nicht anders stoppen könnte.

HAZ3

16-01-2025, 13:46

https://youtu.be/OnLKIiVB4yU?feature=shared

Wir brauchen mehr solche Menschen ,und solche Mindsets !

Doomster

16-01-2025, 14:03

https://youtu.be/OnLKIiVB4yU?feature=shared

Wir brauchen mehr solche Menschen ,und solche Mindsets !

Ob er jetzt das beste Beispiel ist? Er hatte ja auch eine entsprechende Vorstrafenliste inkl. Körperverletzung. Beispiel für Menschen, die in solchen Situationen eingegriffen haben, gibt es ja einige, wenn man ein wenig sucht. Und dass sie sich teils selbst in erhebliche Gefahr begeben haben und/oder verletzt wurden, würde ich jetzt eher als Beleg dafür werten, dass es tatsächlich keinen Grund gibt, einen aktiven Messerangreifer zu schonen.
Wenn ich verfehlte Gewaltanwendung z.B. durch Polizei kritisieren würde, dann in konkreten Fällen (wie z.B. bei Mouhamed Drame), in denen die Situation erst durch polizeiliches Verhalten eskaliert wurde.

ThomasL

17-01-2025, 08:06

Natürlich muss jeder Einzelfall in Hinblick auf die Notwendigkeit eines Schusswaffeneinsatzes betrachtet werden. Und manchmal stellt sich auch wirklich direkt die Frage, ob es keine andere Lösung gegeben hätte. Diese Frage ist aber von den Gerichten zu beantworten.
Diese pauschale Täter Opfer Umkehr hier ist aber einfach nur widerwärtig. Niemand zwingt einen mit einem Messer gegen Beamten vorzugehen und niemand kann erwarten, dass ein Beamter (die haben auch ein Recht zu Leben und i.d.R. Angehörige und / oder eine Familie) sein eigenes Leben aufs Spiel setzt in dem er den Fokus von Fremd- und Eigenschutz komplett auf den Schutz des Täters legt. Diese Forderung ist weltfremd und anmaßend. Das zeigt auch der angesprochenen „Versuchsaufbau“.

Katamaus

17-01-2025, 08:25

@ThomasL: +1

Björn Friedrich

19-01-2025, 20:35

https://youtu.be/S9LfJNH0Dis

amasbaal

19-01-2025, 23:04

na, damit rennst du bei mir ja offene türen ein.
im übrigen hilft das auch sehr, wenn es um den einsatz von gegenständen geht, mit denen man sticht und stößt (mit dem allseits beliebten metallkugelschreiber zb.)

HAZ3

20-01-2025, 20:06

Sorry haz3, aber schnueffler hat Dir ein eindeutiges angebot gemacht.

Aus meiner sicht kneifst Du jetzt.

Nur nochmal abschließend,

- erstens ist er ein 5-0 , anständige Angebote gibt es daher nicht
- zweitens, bei dem Szenario was wir phantasiert haben,wäre es most likely dazu gekommen, dass er kaputt geschlagen worden wäre,schon in einer 2vs1 Variante

Daher alles gut,glaub mir :)
Jetzt kann der TS hier wieder seine übliche Werbung weiter droppen,und Leuten mit Angst-Psychosen dabei helfen, sich für ein wenig Cash etwas sicherer zu fühlen.
Wünsche niemand mal in eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Metall zu kommen, cheers !

Cam67

20-01-2025, 22:47

Nur nochmal abschließend,

- erstens ist er ein 5-0 , anständige Angebote gibt es daher nicht
- zweitens, bei dem Szenario was wir phantasiert haben,wäre es most likely dazu gekommen, dass er kaputt geschlagen worden wäre,schon in einer 2vs1 Variante

!

Ich verstehe deine Logik gerade nicht. Der Vorwurf von dir war

1. an Björn , das Erfahrung fehlt , um Konzepte für extreme Situationen zu lehren .
2. An Schnüffler , das die Polizei trotz zahlenmäßiger Überlegenheit und Ausbildung , ausser abschiessen offensichlich nicht viel aufzubieten hat.

Zu 1. sehe ich es ähnlich ,wenn ich seine Analysen zu entsprechenden Videos sehe . Aber dein eigenes Vorgehen ist für mich auch nicht besser , da du A) offensichtlich "mitkämpfen" willst , und DAS nicht viel besser wäre , als der Tunnelblick auf BJJ.
Zu 2. fällt dir auch nur "kaputt schlagen" éin .Wo ist da nun gross der Unterschied zur Hilflosigkeit der Beamten , ausser das du und dein Kumpel ihr euch unnötigerweise in Gefahr begebt mit einer "Lösung" die wie schnüfler in meinen Augen korrekt kritisiert , mehr als Fragwürdig ist. >>>>>> "Knüppel auf die waffenhand und es ist vorbei ?" Echt jetzt ?

Sieh mal hier ....
https://www.facebook.com/reel/1150769989799126

da drin ist ne Menge an Ansätze zu finden , die auch , man höre und staune , funktioniert haben.

- Die Oma am Anfang , macht es richtig , geht raus und bringt die Tür zw. sich und dem Mädel mit dem Messer .
- Die Frau unten bringt das Kind in Sicherheit .
- Der Mann rechts benutzt einen Einkaufskorb als Schutz , als waffe und Abstandshalter und bedrängt das Mädel damit bis ihre Bewegungen eingeschränkt sind .
- ein Mann links wirft einen Gegenstand an ihren Kopf , Klingelt sie damit an und lenkt sie gleichzeitig damit ab
- den erzeugten Überraschungsmoment nutzt der Dritte , um an sie ranzukommen und Ihren Kopf über den Griff zum Hals zu fixieren und damit starken einfluss auf ihren Körper bekommt.....die Andere Hand lässt er frei , um einer eventuellen Bewegung der Waffenhand was entgegnen zu können . Klug gemacht , v.a. in so einer situation.
- nun geht einer zum Waffenarm und bindet ihn

Das Beste daran ...
keine Schutzausrüstung , kein Einsatzplan , keine eigenen waffen . letal schonmal garnicht . kein "kaputt schlagen" oder erschiessen.
Sie sind alle unerfahren (ok , weiss keiner , aber sieht nicht wirklich technisch aus) und schaffen DAs intuitiv , instinktiv .
Sind nicht als Team ausgebildet und arbeiten dennoch sinnvoll zusammen .
Nutzen sinnvoll die Umgebung und vorhandene Gegenstände , nutzen sinnvoll ihre Überzahl , und schaffen es sie vom Messer zu lösen .

Björn Friedrich

22-01-2025, 14:12

https://youtu.be/G87ZWeVHZcQ

MGuzzi

22-01-2025, 15:22

- zweitens, bei dem Szenario was wir phantasiert haben

Du hast die ganze Zeit nur fantasiert?

Björn Friedrich

26-01-2025, 20:42

https://youtu.be/9aeAhiXfTYc

amasbaal

26-01-2025, 23:39

wenn man an der türe arbeitet, sicher nicht schlecht: lässt schnitte nicht durch kommen. stiche natürlich schon (wobei bei so manchem unpräzisen und nicht mit voller wucht ankommendem, sicher auch einiges aufgrund des materials der jacke "abgleiten" wird, also auch da ein "gewisser" schutz). sehr gut ist in hedem fall: blockt man stiche ab, kann durch "ziehen" keine verletzung mehr am arm entstehen, den hals mit so einem tuch zu schützen kann auch hilfreich sein...
handschuhe sind eh ein muss.

https://www.youtube.com/watch?v=-3oSAMokd5k

Björn Friedrich

30-01-2025, 20:19

https://youtu.be/m0j3Pj9VwZ4

Björn Friedrich

04-02-2025, 21:27

https://youtu.be/eCNSktztIog

Björn Friedrich

06-02-2025, 16:36

https://youtu.be/xBuAqCMrZzk

Björn Friedrich

15-02-2025, 17:26

https://youtu.be/T7XWzvdGH2Y

Björn Friedrich

22-02-2025, 20:03

https://youtu.be/gO9pveCXMUE

MatscheOne

22-02-2025, 21:14

Björn Friedrich

27-02-2025, 15:21

https://youtu.be/1RL0OkNJp8g

Björn Friedrich

01-03-2025, 18:29

https://youtu.be/A2uayzLXQss

Björn Friedrich

04-03-2025, 20:02

https://youtu.be/zjmYcacGHz0

MGuzzi

05-03-2025, 19:04

Wer ist eigentlich für die Gestaltung dieser nach Groschen-Gruselroman aussehendenTitelbilder verantwortlich?

Björn Friedrich

09-03-2025, 18:50

https://youtu.be/iyzJ4_C4qSs?si=VURZ-X-wDLRuaKZw

Lino

09-03-2025, 20:48

Ich nutze diesen Thread einfach mal um, immer wieder ein paar Videos über mein Klingen-Schutzkonzept, bzw. über das Thema Messer und Selbstverteidigung zu posten. Ich lese und diskutiere hier nicht mit (KKB Schutzkonzept;-) Aber wer Fragen hat, kann sie gerne in die YT Kommentare schreiben, oder mir hier eine PM schicken.

https://youtu.be/C39Rd7MlEQY?si=gHbQsS9lUyVA3d_P

Völlig einig. Weg laufen geht nicht immer.
Zu viele basieren Training in "Messerabwehr" auf das, was passiert wenn der Angreifer schon das Messer in der Hand hat. Viel mehr sollte man auf lesen von Körpersprache konzentrieren und los legen, wenn er DABEI ist, das Messer zu ziehen. Von den Hunderten von Security Videos, die ich analysiert habe sind weit über die Hälfte von erfolgreichen Verteidigungen mit "Gelegenheitswaffen". Die Mentalitet entwickeln, immer Gegenstände im Blick zu haben, die sich als Waffen eignen ist wirklich wichtig.

Bestes Beispiel, das ich gesehen habe, war ein Angreifer, der schon andere verletzt hatte und einen Pizzabäcker angriff. Messerstecher wurde mit einer Keramik-Backplatte niedergestreckt. Der Pizza-Mann hatte schon die Zweite in der Hand bevor derm Messerman den Boden erreicht hatte. Das ist die Survival-Mentalität, die man entwickeln muss.

(Warst du auch zu einigen der Semiaren mit Jesse in Hamburg - ich kann mich nicht konkret erinnern, dich gesehen zu haben)

Björn Friedrich

16-03-2025, 16:28

https://youtu.be/Z28lHCX3hB4

MatscheOne

16-03-2025, 23:11

https://youtu.be/Z28lHCX3hB4

Gefält mir... :halbyeaha

Sehe ich zum Grossteil auch so...

Aber, by the way, bei deinem Vid erwarte ich die ganze Zeit, daß gleich jemand mit nem Messer, oder Hackebeil an dein Fenster klopft... :biglaugh:
Schöne spooky Umgebung... :biglaugh:

amasbaal

17-03-2025, 01:16

genau.
einfach mal "messer gegen messer" geht gar nicht, wenn ich nicht zig mal besser bin UND die längere klinge hab.

allerdings: es gibt ja auch sv-ansätze mit messer als mittel, die eher von sonstigen lebensbedrohlichen angriffen (zb. mehrfache angreifer mit erkennbar absolut hemmungslosem mindset) ausgehen und wo es eher darum geht, damit einen durch die deutlich spür- und sichtbare klinge und deren wirkung einen "schockeffekt" zu erzielen (manches wird nicht von allen unter volladrenalin gespürt, einiges aber mit sicherheit und das ist dann im fokus) und / oder distanz zu schaffen, wenn es sehr eng wird im entsprechend lebensbedrohlichen szenario.

das ist dann ne ganz andere diskussion (das ethische problem ist aber das gleiche).

Björn Friedrich

17-03-2025, 07:19

Spooky Umgebung?:-) Das ist mein Sohn, da klopft höchstens mein Sohn oder meine Frau an die Scheibe;-)

Ja Messer gegen Messer ist ein absolut geniales Training, aber es ist halt in der Realität kein Steven Seagal Hollywood Style und deshalb brauch ich das da draußen auch nicht:-)

Uruk

17-03-2025, 17:43

Ja Messer gegen Messer ist ein absolut geniales Training
So ist es.
Nicht nur für den SV-Bereich.

deshalb brauch ich das da draußen auch nicht:-)
Ich schon.
Immer.
Und im Ausland/Einsatz: 3 Stück am Mann.

amasbaal

17-03-2025, 18:13

ich auch, aber nur eins und weder für auslandseinsätze noch aus SV gründen. :) (und ganz bestimmt keinen Fairbairn Sykes killerdolch)

... und ich glaube, Björn meint eher, er braucht kein "messer gegen messer" in der SV.
oder meintest du, dass du DAS brauchst? immer?

übrigens, m.e. mindestens so gut, wie das FS, wenns ums militärische dolchen geht: Gerber Mark II

Uruk

17-03-2025, 19:36

amasbaal

17-03-2025, 20:31

... und ich glaube, Björn meint eher, er braucht kein "messer gegen messer" in der SV.
oder meintest du, dass du DAS brauchst? immer?
Ja.
Immer.

übrigens, m.e. mindestens so gut, wie das FS, wenns ums militärische dolchen geht: Gerber Mark II
Beide sch...
Brechen ab bei mittlerer Belastung, bei Hebeln und Graben sowie.
Finger weg, außer zum Sammeln.

die sind ja auch nicht fürs hebeln und graben, nicht mal zum holz spalten und schnitzen gedacht.
und keine angst: hab die nicht, hab nicht vor, die zu haben und könnte sie auch nicht gebrauchen,

Björn Friedrich

18-03-2025, 18:35

https://youtu.be/be8M34L26L8

Björn Friedrich

20-03-2025, 15:36

https://youtu.be/nD47WIr_sj0

Björn Friedrich

26-03-2025, 14:59

https://youtu.be/Av3gtAqAGGY

Björn Friedrich

29-03-2025, 20:51

https://youtu.be/76OXajWMJPA?si=vRbmeRloQOqe7HKW

Björn Friedrich

30-03-2025, 19:53

https://youtu.be/Go3G90WGJCc

MGuzzi

30-03-2025, 21:03

Also ich sehe beim Angreifer nicht wirklich den Intent, und eine Gegenwehr nach dem Greifen des Arms fehlt völlig.
Ich denke er hätte da noch einige Möglichkeiten.

amasbaal

31-03-2025, 00:27

Also ich sehe beim Angreifer nicht wirklich den Intent, und eine Gegenwehr nach dem Greifen des Arms fehlt völlig.
Ich denke er hätte da noch einige Möglichkeiten.

da geht's ja wohl um prinzipien. die ausführung ist halt systema style (manche versuchen es mit Aikido oder sonstiges), was nicht mein geschmack ist, aber ich sehe keine übung, die kontakt- oder szenariotraining oder freies arbeiten oder sparring oder so heißt.
deshalb passt deine kritik nicht. natürlich haben BEIDE noch andere und "folgende" möglichkeiten, aber folgetechniken und gegentechniken sind offensichtlich gar nicht thema...
machst du denn nur übungen (auch "prinizpien-orientierte" und rein technische), bei denen voller intent und maximaler impact, sowie massives gegeneinander kämpfen (also mit aktivem "sich wehren" aller beiteligten) vorhanden ist? :rolleyes:

MGuzzi

31-03-2025, 08:35

Im letzten Video wird gesagt, dort ginge es um Prinzipien, aber im Video davor würde es ums echte Kämpfen und reale Anwendung in hohem Tempo gehen. Daher meine Anmerkung.
In Anbetracht dieser massiven Werbe-Attacke hätte ich was Anderes,erwartet.

amasbaal

31-03-2025, 13:26

Björn Friedrich

05-04-2025, 20:15

https://youtu.be/TANumtpvszU

amasbaal

05-04-2025, 20:29

https://youtu.be/TANumtpvszU

hart (alu) fürs technische training/flow drills (für anfänger mit dicker klinge und stark abgerundet, für fortgeschrittene mit dünnerer, spitzerer und eher stählerner klinge), weich für sparring, und kontakt-szenario training, wenn es um semi kontakt geht, gerne auch was härter, aber immer noch weich im vergleich zu hartholz, alu und stahl.

wenn hartes material beim sparring, dann auch entsprechende massive schutzausrüstung, nur glaube ich, dass das dann gar nichts an mehrwert bringt, da das kampfverhalten dann ähnlich, wie bei weichen geräten ohne oder mit mindest notwendigem schutz wäre, oder gar noch "unempfindlicher" und unvorsichtiger. außerdem ist das doch zu teuer :)

edit: auf keinen fall aber gummi wabbelmesser, weil die sich nicht, wie eine echte klingen "verhalten" (der kern des übungsmessers MUSS immer aus hartem, bruchsicherem material sein).

Björn Friedrich

06-04-2025, 16:15

Defintiv. Die Messer von Hendrik Röber sind top, ich nutze vor allem auch seine Stöcke, die sind mehr oder weniger unzerstörbar. Ansonsten Plastikrohr mit Heizungsrohr Isolierung. Bei Stöcken ist das nicht stabil genug, aber bei Messern kein Problem.

Die Frage ist halt immer. Wie ist das Mindset? Akzeptiere ich den Schnitt und reagiere dementsprechend, oder "rotze" ich einfach weiter drauf, was in vielen Fällen unrealistisch ist. Für mich ist Messer eigentlich immer Training auf der langen Distanz.

amasbaal

06-04-2025, 16:32

Für mich ist Messer eigentlich immer Training auf der langen Distanz.

so unterschiedlich kann das sein. das war es für mich zunächst (klassisch FMA) auch: lange, und wenn's denn passiert, VORÜBERGEHEND mittlere/nahe distanz, aus der es wieder rausgehen muss. dann wurde die klinge immer kürzer und der zweck mehr und mehr "back off - waffe" gegen lebensbedrohliche angriffe, bei denen ungewollt nahe/mittlere distanz als ausgangspunkt vorhanden ist. im grunde also, messer in situationen, in denen man nicht nur angegriffen, sondern dabei auch GEgriffen wird (überfallartige sachen, packen und schlagen/stechen/würgeversuch, evtl. nach dem zu boden gehen, ziehen und einsetzen, weil überrascht worden usw., keine duells)

Björn Friedrich

06-04-2025, 17:29

ABer ich kann mir nicht vorstellen, das du einen Nahkampf oder Kampf in der mittleren Distanz gegen einen mit einem Messer bewaffneten Gegner willst.

Waffenlos gibt fürs mich im Nahbereich, jetzt nicht viele Situationen, die ich als so extrem empfinde, das ich da ein Messer bräuchte, egal wie mich jemand klammert....

amasbaal

07-04-2025, 00:51

ABer ich kann mir nicht vorstellen, das du einen Nahkampf oder Kampf in der mittleren Distanz gegen einen mit einem Messer bewaffneten Gegner willst.

nein, natürlich nicht. deshalb trainiere ich ja, da RAUS zu kommen, wenn es mir unfreiwillig und überraschend aufgedrückt wurde. ich fang sozusagen mit der "shit happened" situation an, also mit der, wo schon so viel schief gelaufen ist, dass sie die schlechtmöglichste überhaupt ist. an die wand gedrängt, gegriffen und evtl. sogar aus dem gleichgewicht gebracht, auf dem boden herumrollend. chancen sind da SO RICHTIG fast nicht vorhanden. absolute priorität: der muss weg von mir! (er ist ja gerade kurz davor oder schon dabei, auf dich einzustechen und du bist strukturell, weil überrascht, in einer nicht gerade stabilen position. das eigene messer, das die distanz am einfachsten und mit geringstem kraftaufwand herstellen könnte, ist aber noch nicht zur hand. was tun, außer aufgeben und sterben? wie an die waffe rankommen und dabei nicht zu viele blößen geben, woran entscheide ich, ob es besser ist, die lage "ringerisch" zu lösen und ich mich erst nach der erfolgten kontrolle um meine eigene waffe zu kümmern oder ob es in jedem fall besser ist, zuerst und vor allem an die zu erreichende waffe bei maximal möglichem eigenschutz zu "denken".
das ist die aufgabenstellung, die mich seit einiger zeit am meisten interessiert.
das ist übrigens ein szenario das auch mit anders bewaffneten oder unbewaffneten mehreren gegnern, die mit massivster gewalt gemeinsam auf dich eindringen trainiert werden kann.

ob das sinn mach, so etwas im rahmen von SV trainings zu üben, ist für mich eigentlich egal. ich mache das für mich. solche aufgaben anzugehen machen mir einfach spaß.

kanken

07-04-2025, 10:10

Ihr wollt bei einem Kampf unbewaffnet gegen Messer raus und meint ihr haltet den Angreifer auf Distanz wenn der ein Messer hat und Euch abstechen will????

amasbaal

07-04-2025, 10:35

Ihr wollt bei einem Kampf unbewaffnet gegen Messer raus und meint ihr haltet den Angreifer auf Distanz wenn der ein Messer hat und Euch abstechen will????

von auf distanz halten ist nicht die rede. distanz erst mal schaffen, darum geht es. ich habe mir das in diesem szenario ja nicht ausgesucht, wenns passieren sollte. ich will da gar nichts im vorfeld. währenddessen will ich nur irgendwie überleben und den kerl mit dem messer von mir weg haben. ist doch einfach zu verstehen... und damit "spiel" ich halt derzeit rum (und gehe regelmäßig aber nicht immer unter). geht ihr alle eigentlich immer von einer duellsituation aus? das wäre aber auch sehr unrealistisch oder?
jedenfalls würde ich mich in der beschriebenen situation NICHT zurücklehnen und einfach sterben wollen. so einfach soll der das nicht haben....

kanken

07-04-2025, 10:41

amasbaal

07-04-2025, 10:56

Wir gehen eigentlich kaum von einer Duellsituation aus, dennoch ist das Konzept ran, die Klinge (bzw. den Arm und den Rest, der dran hängt) so gut es geht zu kontrollieren und handlungsunfähig zu machen. Ich will dem Anderen die Initiative nehmen, raus gehen funktioniert nicht wenn der Andere wirklich das Spitze in das Weiche stechen will.

deshalb brauch ich ja mein spitzes, damit er "ablässt". nicht ich geh raus, er geht zurück (der mag auch kein spitzes in weiches). deshalb gibt es in den USA ja auch diesen begriff des "back off" knifes (meist im kontext von "weapon retention", aber auch, um clinch/kontakt zu lösen).
ich habe in dem szenario keinen raum.
beschissener geht's natürlich nicht, aber das macht es ja erst interessant. wie gesagt: ist ein spiel mit annähernd null chancen, aber, man kann es versuchen, weil es so oder so lehrreich sein kann. das ist kein tipp, diese situation zu suchen, damit man den anderen dann mit tollen infight messeraktionen besiegt oder so was - ganz bestimmt nicht. ;)

Björn Friedrich

07-04-2025, 11:35

Also wenn ich unbewaffnet arbeiten muss (was sowieso scheisse ist), geht mein Körper aus, während meine Hände vorgehen, um die Waffe zu kontrollieren. Ich mache aber keine Waffenkontrolle, wenn man Körper in Stichdistanz ist.......Das ist z.B. etwas was ich heute vollkommen anders mache, als bei meiner "Survive the Knife" Serie 2020.

Lampe

07-04-2025, 23:28

Hier mal 2 Videos wie sich Kampfsportler auf Profi Level gegen ein Messer behaupten:

https://www.youtube.com/watch?v=TzKOV0MRE2o&t=570s

https://www.youtube.com/watch?v=ioarl8H04SI

Das die beiden KSler wenig ausrichten können hat mich nicht überrascht, es hat mich allerdings gewundert, das es die beiden so überrascht hat das auch sie gegen ein Messer so wenig machen können. Ich dachte immer das wenn mach so lange KS macht, probiert man sich auch mal an Waffen. Das schien hier bei weder bei Stephan Pütz noch bei Eric Gold der Fall gewesen zu sein.

MGuzzi

08-04-2025, 10:13

Wer ist eigentlich dieser Typ?

Lampe

08-04-2025, 13:10

Ein youtuber mit Maske

amasbaal

08-04-2025, 13:20

Wer ist eigentlich dieser Typ?

der laberkopf spezialeinheiten spinner

bitte weitergehen uind sich vom eigentlichen faden nicht ablenken lassen :)

Cam67

08-04-2025, 13:38

der laberkopf spezialeinheiten spinner
:)

Sind dann die zwei Kampfsportler (mit erheblicher Wettkampferfahrung) auf einen "Spinner" reingefallen ? Mal angenommen der ist wirklich nicht "echt" , sondern mehr selbst zusammen gebastelt , verdeutlicht das dann nicht zusätzlich die Gefährlichkeit eines Messerangriffs auch gegenüber Leuten die zumindest Reflexe , Bewegungsmuster , Raum und Distanzgefühl , Physis , Waffen (Arme , Beine ) im trainierten Bereich besitzen ?

Was sagt das dann über diejenigen aus , die Lösungen anbieten ganz ohne eigene Erfahrung ausserhalb einer Dojoatmosphäre in dieser Materie ?

PS. Bevor die Frage missverstanden wird . Es geht bei der Erfahrung nicht darum das jemand eine bestimmte Anzahl an Messerduelle/Angriffe überstanden hat , sondern das er im realen Leben schon mit Situationen konfrontiert wurde , die ihn im Zusammenhang mit Konfrontationen an seine persönlichen Grenzen im Bereich "eigene Sicherheit" brachte, ihn mit Menschen konfrontierte die ihm tatsächlich zerlegen wollten . Ohne Rückendeckung , ohne Absprachen , ohne Absicherung . Die einen wichtigen Abdruck in seinem Denken , in seiner Bewertung solcher Situationen hinterliessen , um DARAUS dann sein eigenes Zeug heraus neu zu betrachten , neu zu hinterfragen ...
Auf Deutsch , es geht um eine Basis die eine sinnvolle Eintaktung eigenen Zeugs überhaupt erst ermöglicht ..Erst recht wenn man anfängt es zu lehren .

amasbaal

08-04-2025, 14:43

Sind dann die zwei Kampfsportler (mit erheblicher Wettkampferfahrung) auf einen "Spinner" reingefallen ? Mal angenommen der ist wirklich nicht "echt" , sondern mehr selbst zusammen gebastelt ...

der typ ist ein spinner. das muss ja nicht immer mit den inhalten, die der spinner rüberbringt oder mit seinem angeblichen beruf zu tun haben.

nur sehe ich da auch nicht den bezug zum faden, in dem es ja um die videos von Björn und nicht um die von dem spinner geht. ich dachte, Björn stellt hier sein konzept vor und wir sagen dann was zu dem inhalt des ein oder andern videos oder ergänzen inhalte (meine überlegungen zum "unmöglichen" zb. ;) ). für allgemeine weisheiten zum messerkampf, ohne direkten bezug, gibt es doch dutzende fäden im SV und waffenbereich des forums, in denen die sensationellen erkenntnisse des spinners (auch, dass WK sportler abgestochen werden können) ohnehin häufiger vorkommen.
oder sehe ich da was falsch?

edit: aber letztlich bestimmt ja Björn, wie dieser faden gedacht und gewollt ist.

Cam67

08-04-2025, 15:19

der typ ist ein spinner. das hat ja nichts mit den inhalten, die der spinner rüberbringt, zu tun.

Du schreibst "nicht vom eigentlichen Inhalt ablenken lassen" , aber bringst den Fokus auf sein "Spinnertum" . Ist für mich ein Widerspruch . Thema ist doch Klinge und Konzepte zum Schutz dagegen , oder ?

Also kann ein "Spinner" trotzdem sinnvolle Inhalte rüber bringen ? Und ein "Spinner" kann offensichtlich Lücken , auch bei trainierten Leuten aufzeigen . (um mal auf einen Inhalt zurück zu kommen) . Und trainierte Leute können eben auch "spinnertes Zeug" von sich geben.
Die Frage für mich stellt sich da immer . Wie kann ich was unterscheiden ? Und noch viel wichtiger , Wie können völlig unbeleckte Leute es unterscheiden ?

Dir spreche ich mal so frech eine Kompetenz in diesem Thema zu , ohne dich zu kennen .Ohne zu verlangen x-mal ein Duell oder Amok überlebt zu haben . Einfach nur aufgrund deiner bisherigen Post und den darin zu findenden Details . Deiner beschriebenen Erfahrungen , auch inklusive deiner Lehrer auf diesem Gebiet . Deiner Aufenthalte in den entsprecheneden Gebieten , Orten dieser Welt , was ich ebenfalls als einen wichtigen Part betrachte . Nämlich mal das Milieu, Das Umfeld , erfahren , es gespürt zu haben inklusive dem was es mit einem macht , wenn man sich drin aufhält . Wenn man weiss , das die gewohnten Regeln und Absprachen von zu Hause , hier nur eingeschränkte bis garkeine Bedeutung mehr haben . Man bewegt sich anders , kommuniziert anders , beobachtet anders . Alles wichtige Punkte auch beim Thema SV übrigens .

Um so wichtiger halte ich dann aber das Statements , gerade von Kompetenzen wie dir , zu solchen Themen die Bedeutung von korrekten Inhalten betonen . Und nicht erstmal in einem Topf mit "Spinner" werfen , auch wenn du recht haben solltest !. Denn wenn nicht , dann geschieht hier das Gleiche wie beim Thema "Marq" und Messerthematik, wo ausgerechnet den Leuten die vernünftigen Umgang mit dem Messer betonen ein Fehlverhalten unterstellt wird , nur aus persönlichen Abneigungen dem Messer selbst heraus und einer massiven Angst zu diesem Thema.

Und die Konsequenz daraus. Die wertvollen Inhalte z.b. von dir oder Thomasl oder Period bekommen einen unnötigen , sinnbefreiten Beigeschmack bei einem Thema was gerade heute soo wichtig ist .
Deshalb meine Nachfrage , deshalb eventuell vorher klar zu unterscheiden , damit nicht die wirklich wichtigen Punkte dabei untergehen.

LahotPeng

08-04-2025, 15:46

amasbaal

08-04-2025, 16:29

@amasbaal

finde, du driftest irgendwie sehr ins Negative ab.

Der Herr im Video ist kein Spinner, jedenfalls nicht in meiner Welt. Ich möchte das auch nicht vertiefen, lieber zur Besonnenheit allgemein anregen.

Gruß

sorry, aber, wer so nen auftritt hat, der ist ein spinner, und ich seh das negativ... stimmt.
was habt ihr denn plötzlich alle...? :)

Cam67

08-04-2025, 16:47

was habt ihr denn plötzlich alle...? :)

Hab verstanden ...werd dann mal weiter gehen .

PS:

in denen die sensationellen erkenntnisse des spinners (auch, dass WK sportler abgestochen werden können) ohnehin häufiger vorkommen.
oder sehe ich da was falsch?
st.

Es ging mir dabei nicht einfach darum , das Wettkampfportler ebenfalls getroffen werden können .Jeder kann getroffen werden . Sondern um ihre Reaktionen ! ... Wie erstaunt sie waren ! . Wie sie sich gewundert haben , das ihr Zeug sie nicht davor bewahrt hat . Wie sie selbst zugaben , das sich sofort ihr Blickpunkt beim Angriff verändert hat , sie überrascht hat ,...trotz der vorherigen Ansage . Sich haben an die Wand pinnen lassen , freiwillig mit zu Boden gegangen , garnicht auf die Idee kamen oben mal eine voll rein zu langen (weil ja auch kein Kopfschutz beim Attacker vorhanden war) oder mit einem Tritt (Kickboxer! ) Abstand zu gewinnen ...und und und . Es war nicht auf dem Schirm .

In anderen Worten ... sie hatten sich selber bis dahin eine andere , bessere Lösungsfähigkeit zugeschrieben . Nun rate mal , Warum ? ... und mindestens einer davon , der Kickboxer , bringt ja auch auf FB haufen SV Clips raus .
Also , mal weg vom Spinner, steckt in den Videos von Lampe etwas mehr drin , als nur "kennen wir ja alles schon"

MGuzzi

08-04-2025, 17:13

sorry, aber, wer so nen auftritt hat, der ist ein spinner, und ich seh das negativ... stimmt.
was habt ihr denn plötzlich alle...? :)

Ist halt ne Masche um Aufmerksamkeit zu erzeugen.
Die Sache mit den Markern ist ja nun auch nicht neu, das haben wir sogar beim Aikido schon gemacht... Dafür brauchte ich aber keinen Einsatzcoach.

LahotPeng

08-04-2025, 18:27

Ist halt ne Masche um Aufmerksamkeit zu erzeugen.

Ich glaube er hat mal gesagt, dass er anonym bleiben MUSS. Und irgendwie glaube ich ihm das auch.

Es ergibt Sinn, falls er noch "im Dienst" ist.

Darüber hinaus gehe ich mit ihm zu 95 % konform. Verstehe nicht, wieso man ihn als Spinner betrachtet. Aber ich kann differenziert genug denken, um mich nicht selbst bzw. mein Denken in Zweifel zu ziehen.

Dass er am Ende so verkleidet ist, ist vermutlich viel eher dem Gedanken "Beste draus machen" entsprungen.

Und jetzt ab zum Training Leute!

amasbaal

08-04-2025, 20:36

Hab verstanden ...werd dann mal weiter gehen .

PS:

Es ging mir dabei nicht einfach darum , das Wettkampfportler ebenfalls getroffen werden können .Jeder kann getroffen werden . Sondern um ihre Reaktionen ! ... Wie erstaunt sie waren ! . Wie sie sich gewundert haben , das ihr Zeug sie nicht davor bewahrt hat . Wie sie selbst zugaben , das sich sofort ihr Blickpunkt beim Angriff verändert hat , sie überrascht hat ,...trotz der vorherigen Ansage . Sich haben an die Wand pinnen lassen , freiwillig mit zu Boden gegangen , garnicht auf die Idee kamen oben mal eine voll rein zu langen (weil ja auch kein Kopfschutz beim Attacker vorhanden war) oder mit einem Tritt (Kickboxer! ) Abstand zu gewinnen ...und und und . Es war nicht auf dem Schirm .

In anderen Worten ... sie hatten sich selber bis dahin eine andere , bessere Lösungsfähigkeit zugeschrieben . Nun rate mal , Warum ? ... und mindestens einer davon , der Kickboxer , bringt ja auch auf FB haufen SV Clips raus .
Also , mal weg vom Spinner, steckt in den Videos von Lampe etwas mehr drin , als nur "kennen wir ja alles schon"

alles gut...
ja, die waren echt baff. aber, ehrlich gesagt, wundert mich das nicht so sehr. sie leben in ihrer blase der wehrhaftigkeit, die sich aus ihren erfahrungen ergab. sie kämpfen ja gewissermaßen "in echt". andere nicht, dazu kommt die weit überdurchschnittliche physis. deshalb ist man anderen haushoch überlegen (im "prügeln"). deshalb wundert man sich, wenn man den mit dem messer nicht "einfach umhauen" kann und die sache ist erledigt.
das ist ja die gefahr, wenn man meint, dass VK-Kampfsport zugleich die "beste SV" ist - wenn's ums messer geht, erst recht.
auch, wenn ich nun ganz und gar nicht aus dem "ringerischen" komme (und das in sachen messer sehr bereuen musste, weil es deshalb lange gedauert hat, bis ich mir die wichtigsten grappling-basics, die zum (anti)messern super passen, angeeignet und verinnerlicht hatte), finde ich es gerade deswegen interessant, was Björn macht: ausgehend von der "ringerischen"/BJJ KS-erfahrung als basis darüber hinaus in richtung messer-sv zu gehen - mit all den anpassungen und abänderungen, die es dann verlangt. solche "programme" könnte auch die schlagende zunft entwickeln. dafür müsste man aber ins thema theoretisch und vor allem praktisch eintauchen und sich vieles von vielen verschiedenen leuten mit verschiedenen backgrounds zeigen lassen, um es dann ans eigene ding sinnvoll anzupassen (heißt auch: über bord schmeißen, was nicht passen will oder kann).
es würde mich SEHR interessieren, wenn ein MT/KBler oder Boxer oder MMA-mensch ein derartiges programm vorstellen würde und ich fände es sehr fruchtbar, wenn es in der schlagenden zunft dann aufmerksamkeit bekommen würde. solche ansätze lohnt es sich dann auch ernsthaft und kollegial zu kritisieren (negativ, wie auch POSITIV) und eigenen senf an ideen und mehr oder weniger selbst erprobten beispielen mit schwerpunkt "schlagend" als konter in der messer-sv einzubringen, falls vorhanden (natürlich "schlagend" mit sinnvollen ein- und übergängen und waffenarmkontrolle durch blockieren/griff/positionierung usw. währenddessen. um basic "messerclinch und -kontrolle", bewegungslehre und push&pull geschichten werden sie natürlich nicht drum rum kommen).

Björn Friedrich

08-04-2025, 20:53

Ich meine was für mich wirklich das definierende Element war, was das Sparring mit den Waffen. Wenn man wirklich die Treffer respektiert und dementsprechend trainiert ist das schon eine prägende Erfahrung.

Das was ich unterrichte, ist sehr Grappling lastig, weil ich glaube, das das einfacher für den Durchschnittsanwender, anzuwenden ist. Für mich selbst ist es eine Mischung aus Schlagen, kleben, Ringen, Hebel, aber das ist halt mein persönliches Ding, unterrichten tu ich meistens nur die erste Version.

Aber wer kein Waffensparring macht, wird es schwer haben, eine realistische Vorstellung von entsprechenden Angriffen zu bekommen. Ein Messerangriff hat halt eine andere Reichweite und Körpermechanik, als ein Schlag......

MGuzzi

09-04-2025, 00:17

Ich glaube er hat mal gesagt, dass er anonym bleiben MUSS. Und irgendwie glaube ich ihm das auch.

Es ergibt Sinn, falls er noch "im Dienst" ist.

Muss er? Auch damit kann man Sufmerksamkeit erzeugen.
Und "noch im Dienst" ist er nicht.
(laut Instagram Profil: Ex Spezialeinheit, ehem. behördlicher Eiksatztrainer).
Streng geheim unterwegs.

Schnueffler

09-04-2025, 06:21

Ich kenne genug Ex-SE Kräfte, die dies bestimmt nicht öffentlich machen wollen, wo sie mal gearbeitet haben.

ThomasL

09-04-2025, 09:56

Ich meine was für mich wirklich das definierende Element war, was das Sparring mit den Waffen. Wenn man wirklich die Treffer respektiert und dementsprechend trainiert ist das schon eine prägende Erfahrung.
...
Aber wer kein Waffensparring macht, wird es schwer haben, eine realistische Vorstellung von entsprechenden Angriffen zu bekommen. Ein Messerangriff hat halt eine andere Reichweite und Körpermechanik, als ein Schlag......
Machst Du dafür normales, duellartiges Sparring oder auch Szenariosparring mit Rollen (z.B. mit Szenarien aus Videomitschnitten)?

MGuzzi

09-04-2025, 11:27

Müssen sie ja nicht.
Aber die sind dann normalerweise auch nicht als Youtuber, und auf Instagram, facebook und wer weiß wo noch unterwegs.

Lampe

09-04-2025, 12:02

Muss er? Auch damit kann man Sufmerksamkeit erzeugen.
Und "noch im Dienst" ist er nicht.
(laut Instagram Profil: Ex Spezialeinheit, ehem. behördlicher Eiksatztrainer).
Streng geheim unterwegs.

Ich denke es geht hier um Aufmerksamkeit, wenn es wirklich so geheim währe dann postet man es nicht auf Socail Media.

Schnueffler

09-04-2025, 12:51

Müssen sie ja nicht.
Aber die sind dann normalerweise auch nicht als Youtuber, und auf Instagram, facebook und wer weiß wo noch unterwegs.

Das stimmt wohl. Bei einigen seiner Videos erzählt und zeigt er sehr brauchbare Sachen. Da ist dann die Zwickmühle mit Öffentlichgeil sein und seine Identität verbergen. Durch das Outfit spricht er natürlich auch ein gewisses Klientel an und macht entsprechende Werbung für sich.

Björn Friedrich

09-04-2025, 14:31

Machst Du dafür normales, duellartiges Sparring oder auch Szenariosparring mit Rollen (z.B. mit Szenarien aus Videomitschnitten)?

Ich mache eigentlich nur Duellsparring. Ab und zu auch "füttern" und verteidigen, aber ansonsten freies Sparring (und halt meinen inneren Kram, den ich meistens alleine trainiere). Dabei geht es jetzt nicht ums wilde und harte Prügeln, sondern wir gehen immer davon aus, das wir scharfe Klingen haben und ein guter Treffer entscheidend sein kann.

Ich mag aber einfach das duellartige Training, weil es wirklich intensiv die Eigenschaften verändert. Der andere kennt dein Ziel, weiß was du willst, schützt sich und du mussz trotzdem treffen, ohne getroffen zu werden. Das ist für mich einfach die schwierigste Art des Trainings und deshalb mag ich sie so.

ThomasL

10-04-2025, 14:26

Ich mag das duellartige Training auch sehr und den Benefit denn man daraus zieht, wobei es halt doch auch relevante Unterschiede zu "typischen" Angriffen draußen gibt.

amasbaal

10-04-2025, 15:05

Ich mag das duellartige Training auch sehr und den Benefit denn man daraus zieht, wobei es halt doch auch relevante Unterschiede zu "typischen" Angriffen draußen gibt.

natürlich schließe ich mich euch beiden an.
was du sagst, ist allerdings sehr wahr. geht es um messer-sv (gegen und/oder mit), hat man es sehr oft nicht mit einem duell zu tun. sollte es um ein messer-messer szenario gehen, muss ich davon ausgehen, dass ich überfallen werde, der angreifer sein messer in der hand hat, ich aber noch nicht. also: erst mal überstehen, sich waffenlos eine lage schaffen, in der das eigene ziehen möglich ist, distanz schaffen (falls das nicht schon voraussetzung dafür war, überhaupt "safe" an die eigene waffe zu gelangen) und DANN ins duell gehen, worauf sich aber kaum jemand einlassen würde, der halbwegs bei verstand ist. an der stelle wäre rückzug ganz offensichtlich besser. oft sollte die eigentliche SV schon erfolgreich beendet sein, wenn beide mit messern auf distanz stehen oder, besser, der angreifer schon in der nahen/mittleren distanz ausgeschaltet wurde, DURCH meine aktionen, von ihm weg zu kommen oder es wurde waffenlos die kontrolle zu erlangt und die eigene waffe ist gar nicht mehr nötig. kaum jemand würde, wenn es zu "2 mann mit messer auf ein paar schritte abstand" kommt, ein duell starten. viel zu riskant für den angreifer. falls doch, hat man hoffentlich genug und intensiv gesparrt beim training und verliert die nerven nicht,
dann gibt es noch das "terror/amok" szenario. auch da sehe ich kein duell, eher aus dem toten winkel kommend den amokläufer "ambushen" und hyperbrutal niedermetzeln, ihm also keine chance lassen, sich in einen duellmodus zu begeben. das ist aber fern aller reellen wahrscheinlichkeiten und sicher nicht die funktionalste methode, mit so einem fall umzugehen.
in jedem fall schafft messersparring ein aha erlebnis, was den unterschied zum waffenlosen sparren angeht und damit einen eindruck von dem potential der waffe. und es macht natürlich laune, bringt viel in sachen bewegungslehre, timing, distanzgefühl, meidfähigkeiten, explosivität.... ist also eigentlich durchaus auch für waffenlose vk-ler als trainingsform für brauchbare attribute zu verwenden (und dabei eine spaßige und lehrreiche abwechslung)

Björn Friedrich

10-04-2025, 15:47

ThomasL

10-04-2025, 15:56

Das Argument bzgl. schonen der eigenen Birne kann ich, auch sehr gut nachvollziehen. Einer der Gründe warum ich (außer Judo und Pushen) - wenn überhaupt - nur noch Waffensparring mache.

amasbaal

10-04-2025, 17:01

Vor allem wenn du älter bist und kein Bock auf ständiges Schädelbrummen hast.

:bang:

kanken

10-04-2025, 19:05

Vor allem wenn du älter bist und kein Bock auf ständiges Schädelbrummen hast. So wie du Waffensparring machen kannst, was Intensität und Geschwindigkeit angeht, kann man einfach kein waffenloses Sparring machen, ohne Kopfschmerzen zu haben;-) (ausser Grappling). Gerade wenn man die verschiedenen Waffen mischt, ich mach nacheinander, Machete, Doppel Machete, Messer und zweihändiges Schwert, ist das eine gute Herausforderung fürs Körpergefühl.

Ich würde dir auf alle Fälle ein Einhändiges Schwert für dein Sparring als Ergänzung empfehlen. Ist etwas ganz anderes als eine Machete oder ein zweihhändiges (1 1/2 händiges) Schwert und schult sehr gut die Attribute, die du für das messer brauchst.
An Stelle des Zweihänders würde ich dann auch lieber ein Speer als Sparring nehmen. Zweihänder kann man machen aber Speer und Einhänder sind in meinen Augen die wichtigen Grundlagen.

Da finde ich dann den Übergang von klassischen Standardanwendungen mit wachsenden Widerstand zum freien Anwenden gut.

Eine Ausnahme ist in meinen Augen das Katana im Rahmen einer klassischen ryu als “Zweihänder”. Das wiederum halte ich für sehr gut und anders als europäische Zweihänder, da dort in einer authentischen Linie eine sehr gute Didaktik liegt (und dort ja auch der Speer eine Rolle spielt).

Björn Friedrich

10-04-2025, 19:20

Was für eine länge würdest du da empfehlen? Neuer Input ist immer gut.:.) Speer muss ich mal basteln, hatte ich auch schon mal im Kopf:-)

period

10-04-2025, 21:27

Ich würde dir auf alle Fälle ein Einhändiges Schwert für dein Sparring als Ergänzung empfehlen. Ist etwas ganz anderes als eine Machete oder ein zweihhändiges (1 1/2 händiges) Schwert und schult sehr gut die Attribute, die du für das messer brauchst.
An Stelle des Zweihänders würde ich dann auch lieber ein Speer als Sparring nehmen. Zweihänder kann man machen aber Speer und Einhänder sind in meinen Augen die wichtigen Grundlagen.

Da finde ich dann den Übergang von klassischen Standardanwendungen mit wachsenden Widerstand zum freien Anwenden gut.

Eine Ausnahme ist in meinen Augen das Katana im Rahmen einer klassischen ryu als “Zweihänder”. Das wiederum halte ich für sehr gut und anders als europäische Zweihänder, da dort in einer authentischen Linie eine sehr gute Didaktik liegt (und dort ja auch der Speer eine Rolle spielt).

Oder eben nur Messer und Hirtenstock (plus in ein, zwei Fällen noch Spazierstock), wie in den italienischen Schulen. Da gibt es auch übergreifende Gesamtkonzepte (je nach Schule stärker oder schwächer ausgeprägt), und man hat den Vorteil, dass das Ding, mit dem man übt, ein legal führbarer Gegenstand ist. Der italienische Hirtenstock (Länge ca. 1.20-1.40 m) wird schlagend ähnlich einem Zweihandschwert geführt, aber gestossen wie ein Speer.

Hier mal eine kurze Demo von beidem durch Maestro Irmino:

https://www.youtube.com/watch?v=Ru_txFM4v2Y

https://www.youtube.com/watch?v=aDEiPP8uH78

kanken

10-04-2025, 21:30

Was für eine länge würdest du da empfehlen? Neuer Input ist immer gut.:.) Speer muss ich mal basteln, hatte ich auch schon mal im Kopf:-)

Beim Schwert würde ich welche mit Spezifikationen nehmen wie die Schwerter/Säbel im Anhang. Der Säbel ist etwas schwer, dafür sehr stabil und hält hartes Kontaktsparring aus. Das größere Gewicht (Originale liegen um 850g-950g) ist für den Trainingseffekt zudem super. Wenn ich meinen scharfen Säbel mit den Originalspezifikationen danach in die Hand nehme geht alles viel leichter und schneller.

Wir haben die chinesischen Varianten, europäische tun es aber auch. Wir hatten z.B. am Anfang Schwerter im Wikingerstil, da sie ähnliche Spezifikationen wie das Jian hatten, guter Stahl, und mit 120 Euro sehr günstig waren.

Beim Speer finde ich Längen um 2 Meter praktikabel. Für den Anfang kannst du einfach normale Bo nehmen, gibt es sehr günstig und zum lernen sehr gut geeignet. Stahlspitzen und andere Schäfte kannst du dir dann immer noch holen.

48532

kanken

10-04-2025, 21:37

Oder eben nur Messer und Hirtenstock (plus in ein, zwei Fällen noch Spazierstock), wie in den italienischen Schulen. Da gibt es auch übergreifende Gesamtkonzepte (je nach Schule stärker oder schwächer ausgeprägt), und man hat den Vorteil, dass das Ding, mit dem man übt, ein legal führbarer Gegenstand ist. Der italienische Hirtenstock (Länge ca. 1.20-1.40 m) wird schlagend ähnlich einem Zweihandschwert geführt, aber gestossen wie ein Speer.

Hirtenstock mag ich auch sehr gerne. Zum Lernen und zum Verständnis finde ich jedoch die klassischen Anwendungen vom Speer und Säbel extrem hilfreich. Darauf aufbauend kann man dann zum zweischneidigen Schwert, zum Zweihänder oder dem kurzen Stock übergehen.
Ist halt meine Meinung, beruhend auf meiner Erfahrung und der Art der klassischen Didaktik, die ich durchlaufen habe.

Klar, man kann das auch anders angehen, aber ich meine mich zu erinnern das z.B. Lichtenauer auch gesagt hat dass der Speer die Grundlage für alles ist (in “Höfisches Spiel und tödlicher Ernst”).

period

10-04-2025, 21:49

Hirtenstock mag ich auch sehr gerne. Zum Lernen und zum Verständnis finde ich jedoch die klassischen Anwendungen vom Speer und Säbel extrem hilfreich. Darauf aufbauend kann man dann zum zweischneidigen Schwert, zum Zweihänder oder dem kurzen Stock übergehen.
Ist halt meine Meinung, beruhend auf meiner Erfahrung und der Art der klassischen Didaktik, die ich durchlaufen habe.

Jedes System hat seine intrinsische Logik und seine Lehrwege, die in dem Waffenkanon und im Kontext der jeweils angenommenen Realsituation ihre Berechtigung habe. Ganz gleich, ob man jetzt wie im 15. Jh. in Süddeutschland den Weg Ringen => (Dolch) => Langes Messer => Langes Schwert => Stangenwaffen geht, wie in Japan Katana, Jiu Jitsu, Tanto, Yari und Naginata etc. kombiniert, Säbel und Fokos wie die Ungarn oder wie italienische Zivilisten bzw. Berufskriminelle eben Stock und Klappmesser (während die Genuesen noch Strassenringen und den auf dem Säbel basierenden Spazierstock im Programm haben, und die Apulier mit dem Messer ringen). Jeder nimmt das, was in seinem Umfeld realistisch ist, und bringt es je nach spezifischen Anforderungen in eine sinnvolle Reihenfolge. Jedes System hat seinen Reiz. ob es nun die Vielzahl der Waffen, die Vielzahl der Techniken, die Breite der möglichen Anwendungen oder die einfache Erlernbarkeit ist. Ist ein bisschen so wie Ringen und Boxen - das eine hat ein paar Hundert Techniken, das andere letztlich nur (noch) drei. Funktionieren tun beide, nur eben in unterschiedlichen Kontexten unterschiedlich gut bzw. legal. Ich habe kürzlich die hehre Aufgabe übernommen, einen Polizeianwärter in die hohe Kunst der bodylock takedowns einzuführen, nachdem er im Dienst niemand eine klatschen darf und die Option haben sollte, je nach Bedarf den Takedown sehr kontrolliert oder eben bretthart auszuführen... Der Junge staunt hier regelmässig Bauklötze, wie viele Feinheiten und Überlegungen hinter etwas so simplem stehen.

Björn Friedrich

14-04-2025, 14:29

https://youtu.be/oTRhemF3Q_E

amasbaal

14-04-2025, 16:31

zustimmung
von Aikido hab ich keine wirkliche ahnung, aber die erfahrung aus FMA und Silat (natürlich gibt es da wristlocks) sagt: wristlocks sind prima und ohne wristlock im prinzip keine entwaffnung übers "raushebeln".
"aus der luft gegriffen", funktioniert es im chaos natürlich ... ich will nicht sagen "nicht", aber kaum. aus der kontrolle heraus jedoch viel besser.
ganz grundsätzlich sind hebel für mich als nicht-"roller" und ohne submission absicht immer "breaks" oder (vor allem!) hilfen, um für beabsichtigte folgetechniken zu "positionieren" und ums gleichgewicht zu brechen.

dieses "hebel funktionieren nicht", ist einer dieser blöden aussagen, die mich schon immer genervt haben.
ob so was funktioniert oder nicht, hängt davon ab, wann, was, wie gemacht wird. das "wann" ist dabei bestimmt durch den moment, wo es sich im ablauf gerade "anbietet". und das ist bei einem ringerisch kontrollierten arm und bei ausnutzbaren reaktionen des kontrollierten, recht häufig der fall

MGuzzi

14-04-2025, 23:25

Da spricht wieder mal ein großer Aikido-Experte...
Ich finde es immer lustig wenn solche Aussagen kommen, man lernt beim Aikido kein richtiges Timing oder Kontrolle, und 99,9 % trainieren natürlich falsch.
Die Hebel kann man natürlich trotzdem benutzen, man braucht dazu aber "grappling".
Solche Aussagen macht man, wenn man vom Aikido, von der Art wie manmit Aiki Kuzushi erzeugt, wie man im klassischen Aikido, was ja im Grunde genommen jujutsu ist (und nicht im Feierabend-eso-wellness-Aikido) Kontrolle ausübt, wie man sich den Angreifer ranholt, u.s.w., keinen Ahnung hat.
Zudem, wer im Training einen kote-gaeshi so macht, dass einem danach drei Wo hen das Handgelenk schmerzt, hat eine sehr schlechte Technik.. Ein Augenöffner wäre das schon. Eine Technik mit "Aiki" hätte diesen Effekt sicher nicht.
Oder man hat einfach sehr schwache Handgelenke, oder man hat versucht dagegen zu halten, was für ungeübte tatsächlich immer eine schlechte Idee ist.
Ein Qualitätsmerkmal wäre es wenn man geworfen wird, tatsächlich ohne schmerzhaft zu spüren, was da eigentlich gerade passiert ist.
Brechen kann man natürlich auch, dazu war das Zeug ja mal da, und nicht, um elegant vorwärts zu fliegen.
Richtig ist, dass viele Aikidoka nur versuchen am Rnde der Extremitäten herumzuschrauben, was zu nichts führt, weil die Freiheitsgrade da viel zu groß sind, aber so funktioniert es nun mal auch nicht, das ist Anfängerlevel.

Björn Friedrich

15-04-2025, 09:17

Naja anstatt mal meinen Rat anzunehmen und realistisch zu trainieren, einfach die gleiche Ignoranz wie so oft. Ich habe Leute erlebt, Dan Träger, hohe Dan Träger, gleichzeitig noch IP Lehrer und das war ne Katastrophe und dann hab ich Leute wie Akuzawa, Vasiliev oder meinen Lehrer Roy Harris erlebt und die waren mit den Techniken weitaus beeindruckender, als die ganzen Dan Träger.......Keiner macht sich die Mühe mal Handschuhe anzuziehen und einfach nur locker Sparring zu machen, das würde schon viel bringen, wird aber nicht gemacht.....

MGuzzi

15-04-2025, 09:54

Du hast doch keine Ahnung wie ich oder jemand anders trainiert.
Akuzawas Aikidotechniken fand ich alles andere als beeindruckend, da habe ich ganz andere Leute gesehen, und gefühlt.
Akuzawa ist gut in seinem Bereich, aber nicht in Sachen Aikido.
Also mein Rat wäre, sich mit Aikido mal auf einer ernsthaften Ebene zu beschäftigen, und nicht irgendwelches, Halbwissen zum Besten zu geben.

marasmusmeisterin

15-04-2025, 10:21

Keiner macht sich die Mühe mal Handschuhe anzuziehen und einfach nur locker Sparring zu machen, das würde schon viel bringen, wird aber nicht gemacht.....

Vorweg: ich habe das Video nicht angesehen, trainiere zur Zeit aber Aikikai-Aikido. Deshalb ist mir der letzte Satz hängengeblieben: Aikido mit Handschuhen? Geht nicht, man muß ja greifen können, und will gar nicht schlagen. Und wozu >sparring< - da bin ich dann in Wettkampfsituationen, aber nicht mehr im Aikido. Übrigens habe ich eine Prüfung zum 2. Dan gesehen, und da wird tatsächlich Freikampf gezeigt, als freie Angriffe aus dem Laufen - also Hochgeschwindigkeit, verglichen mit dem Training. Da ist es ja gerade das Mittel der Wahl, eben mit Hebeln etc. auf Schläge zu antworten. Das gibt es ALS ANGRIFF durchaus. Und das Wattebäuschchen-Aikido ("ich atme aus und der Angreifer fällt um, nachdem ich dreimal um ihn herumgelaufen bin") findest du im Aikikai nicht. Stattdessen ist "mein" Takemusu-Aikido genau das, was ich vor ca. 30 Jahren im Jiu-Jitsu in verschiedenen Vereinen trainiert habe - sollte das vielleicht auch alles nicht ohne behandschuhtes Sparring funktionieren?

Anders gefragt: worauf bezieht sich eigentlich die Kritik - darauf, daß manche Stile eben keine Tritte und Schläge in den Vordergrund stellen, und darum eben scheinbar (!) bei solchen Angriffen ohne Antwort sind? Das wäre aber sehr kurz gesprungen.
Meine Ausbilder sind z.T. Hochdane (von 1. - 7., glaub´ ich), und im Training wurden sogar schon Ellenbogenstöße angedeutet, als Antwort auf einen zappelnden Angreifer. Ich glaube also nicht, daß diese Aikido-Sparte völlig Tritte und Schläge ignoriert Nur habe ich eben erst letztes Jahr angefangen und trudele noch als Weißgurt unbeholfen über die Matte.

MGuzzi

15-04-2025, 10:50

. Und das Wattebäuschchen-Aikido ("ich atme aus und der Angreifer fällt um, nachdem ich dreimal um ihn herumgelaufen bin") findest du im Aikikai nicht.

Im Aikikai findest du jegliche Ausprägung, vom Wattebäuschchen Aikikdo bis zum mit Schlägen und Tritten angereicherten Old-style Aikido.
Der Aikikai ist eine Schirmorganisation, Takemusu (Iwama ryu) ist da nur ein kleiner Bereich.
Aikido mit grapplinghandschuhen geht, wenn da auch einiges an Kontaktsensibilität flöten geht.
Unbedingt brauchen tut man das nicht, Atemi nur andeuten reicht meiner Ansicht nach aber nicht immer man muss auch schon mal was spüren können.
Wenn man sparring mit Handschuhen macht, ist man natürlich aus,dem klassischen kata-basierten Training raus.

Björn Friedrich

15-04-2025, 10:58

MGuzzi

15-04-2025, 11:13

Wir ziehen ab und an die Handschuhe an, und auf Verteidigerseite auch schon mal nen Helm an, vor allem wenn mit Waffen angegriffen wird. Reaktions- und Ausweichtraining meist mit Shinai, wenn es schnell wird mit Helm, weil es da schon mal heftig rummst. Ein Shinai voll auf die Nase tut schon richtig weh.

Nick_Nick

15-04-2025, 15:31

Ich rede auch nicht davon selber Handschuhe zu tragen, sondern dem Angreifer Handschuhe zu geben, damit er einfach mal locker angreifen kann. Nix dramatisches, einfach freie Angriffe, mit Fakes, etc. was prinzipiell jedes sinnvolle Kampfkunst Training irgendwann beinhalten sollte.....

Übt ihr denn mit so hartem Kontakt seitens des Angegriffenen beim Eingang, dass der Angreifer kurzzeitig benommen ist? Sehr viel anders wird man ja Hebel nur schwer (qualifiziert) zum Laufen bekommen.

kanken

15-04-2025, 15:49

Wieso sollte man Hebel nur bei angeknockten Gegnern zum funktionieren bekommen? Man manipuliert sie ja so, dass es auch anders funktioniert.

Nick_Nick

15-04-2025, 16:37

amasbaal

15-04-2025, 16:38

Übt ihr denn mit so hartem Kontakt seitens des Angegriffenen beim Eingang, dass der Angreifer kurzzeitig benommen ist? Sehr viel anders wird man ja Hebel nur schwer (qualifiziert) zum Laufen bekommen.

wieso?
nimmst du dir nur, was statisch ist? aus einer bewegung heraus (als gegen- oder weiterführungs"technik" oder dem vektor und der kraft des gegners folgend) macht das doch viel mehr sinn. warum soll ich jemanden hebeln, wenn ich ihn schon angeklingelt hab, dann kriegt der das finale klingeln hinterher und keinen hebel. der macht dann doch gar keinen sinn. ich hebel den doch eher, damit ich ZUM anklingeln ne bessere position erreiche.

hört sich irgendwie an, wie beim Ju Jutsu oder (gleiche herkunft), um jemanden hebelnd zu fixieren. darum geht es mir zb. überhaupt nicht. wie gesagt: break (aus dem flow heraus) oder positionieren/gleichgewichtsmanipulation (auch aus dem flow heraus und niemals statisch).

Björn Friedrich

15-04-2025, 16:47

Das wäre genauso wenn ich sagen würde, gute BJJ Hebel funktionieren nur, wenn ich ihm vorher erstmal schön eine verpasst habe.:-)

kanken

15-04-2025, 17:40

Nicht unbedingt angeknockt, aber wenigstens kurzzeitig stark irritiert. Bei uns heißt´s, jede Aktion beginnt und endet mit Atemi. Wobei Atemi weit gefasst ist, kann auch ein Schlag in die Augen sein, der aber kurz davor endet. Wenn du Hebel durch Manipulieren (was immer das genau ist) hinbekommst, Chapeau.

Das hat mit Chapeau nichts zu tun. Ein Hebel, der nur durch einen Atemi funktioniert, ist Blödsinn. Es geht immer um die Kontrolle des Gegners, wenn man die nicht hat, dann kann man natürlich auch keinen Hebel ansetzen. Das Gleiche gilt natürlich auch für Kraft/Gewalt. Ein Hebel funktioniert ohne Kraftaufwand, wenn man Kraft braucht um ihn zu bekommen macht man auch was falsch. Klar, man kann Shortpower in den Hebel legen, dann hat man aber das Ziel das Gelenk zu brechen (was in der früheren Realität immer der Fall war). „Hebel“ passieren immer nur durch Longpower um die Bewegungen zu üben.
Genau das ist ja gerade der Trick mit der Kontrolle. Der andere kann der Gelenkmanipulation nichts entgegensetzen und deswegen klann man das Gelenk ja auch zerstören.

FireFlea

15-04-2025, 18:58

Björn Friedrich

15-04-2025, 19:35

Aoki hat viele unorthodoxe Moves gemacht, der Arm Break ist legendär und ein schönes Beispiel für effektive stehende Hebel, oder Joint Breaks.

Nick_Nick

15-04-2025, 20:14

wieso?
nimmst du dir nur, was statisch ist? aus einer bewegung heraus (als gegen- oder weiterführungs"technik" oder dem vektor und der kraft des gegners folgend) macht das doch viel mehr sinn. warum soll ich jemanden hebeln, wenn ich ihn schon angeklingelt hab, dann kriegt der das finale klingeln hinterher und keinen hebel. der macht dann doch gar keinen sinn. ich hebel den doch eher, damit ich ZUM anklingeln ne bessere position erreiche.

hört sich irgendwie an, wie beim Ju Jutsu oder (gleiche herkunft), um jemanden hebelnd zu fixieren. darum geht es mir zb. überhaupt nicht. wie gesagt: break (aus dem flow heraus) oder positionieren/gleichgewichtsmanipulation (auch aus dem flow heraus und niemals statisch).

Nein, typischer- bzw. idealerweise gibt´s auf dem Weg zur Gliedmaße den Atemi nebenbei. Es ist nicht gemeint, nahezu auszuknocken und dann in aller Ruhe den Arm zu suchen.
Aus der Bewegung oder dem Flow heraus klingt ja nicht schlecht, ich habe aber leichte Zweifel, dass das gegen einen guten Striker so ohne Weiteres klappt. Da wird auch nichts mit Flow sein. Mit Jujutsu und Fixieren liegst du gar nicht so falsch, in jedem Fall soll der Gegner immer schön nah einem dranbleiben und nicht wegfliegen.

Das wäre genauso wenn ich sagen würde, gute BJJ Hebel funktionieren nur, wenn ich ihm vorher erstmal schön eine verpasst habe.:-)

Ohne Ahnung von BJJ zu haben würde ich das als Sonderfall einstufen. Man ist ja schon im engen Körperkontakt, so dass sich Hebel mutmaßlich viel eher anbieten (s. FireFleas Video). Einen Thaiboxer zu hebeln, wäre dann vermutlich ein anderes Kaliber.

Das hat mit Chapeau nichts zu tun. Ein Hebel, der nur durch einen Atemi funktioniert, ist Blödsinn. Es geht immer um die Kontrolle des Gegners, wenn man die nicht hat, dann kann man natürlich auch keinen Hebel ansetzen. Das Gleiche gilt natürlich auch für Kraft/Gewalt. Ein Hebel funktioniert ohne Kraftaufwand, wenn man Kraft braucht um ihn zu bekommen macht man auch was falsch. Klar, man kann Shortpower in den Hebel legen, dann hat man aber das Ziel das Gelenk zu brechen (was in der früheren Realität immer der Fall war). „Hebel“ passieren immer nur durch Longpower um die Bewegungen zu üben.
Genau das ist ja gerade der Trick mit der Kontrolle. Der andere kann der Gelenkmanipulation nichts entgegensetzen und deswegen klann man das Gelenk ja auch zerstören.

Gehe ich mit allem mit. Ist auch so ein Standardsatz, Hebel sind extrem sanft, dann funktionieren sie immer. Der Schmerz ist nur das Addon. Wenn man es will. Das Problem ist für mich immer noch, eben den erwähnten guten Striker zu hebeln, ohne ihn irgendwie abzulenken.

Warum nur durch Atemi? Warum nicht durch bspw. kuzushi oder ringerische Kontrolle?

Kannst du alles machen :) (bei uns ist Grappling a´la BJJ allerdings außerhalb der Annahmen wegen vorhandener Waffen). Für mich ist es einfach plausibler und sicherer, den anderen mit einem Atemi zu beschäftigen, wenn ich´s denn hinbekomme.

Das Video ist jetzt für mich kein leuchtendes Beispiel, das ist eben das Brechen des Armes mit roher Kraft aus dem Ringen heraus. Da war auch keine Vorarbeit erforderlich, der Gegner hat sich ja schon so positioniert. Das bekommt auch jeder andere mit ausreichend Enthusiasmus hin. Die Erklärungen danach zeigen auch „nur“, wie man durch Gewalt und Schmerz eventuell einen Hebel zum Laufen bekommt (hier kaufe ich es aber nicht ab, der Hebel funktioniert nicht, der andere spielt mit). Wobei das im realen Kampf natürlich wieder so eine Sache ist. Die Jungs werden schon das üben, das für sie brauchbar ist.

amasbaal

15-04-2025, 21:23

Nein, typischer- bzw. idealerweise gibt´s auf dem Weg zur Gliedmaße den Atemi nebenbei. Es ist nicht gemeint, nahezu auszuknocken und dann in aller Ruhe den Arm zu suchen.
Aus der Bewegung oder dem Flow heraus klingt ja nicht schlecht, ich habe aber leichte Zweifel, dass das gegen einen guten Striker so ohne Weiteres klappt.

ich habe ja nicht gesagt, dass man einen anfliegenden, "strikenden" arm schnappen und hebeln soll. vielmehr ist hier (auch bei Björn) das bild ja eher das, dass man den arm bereits kontrolliert hat (der schlägt also gerade nicht, sondern ist unter kontrolle. wie man die herstellt, ist ein eigenes thema. aus dieser kontrolle heraus und aus der daraus folgenden reaktion mit entsprechendem kraftvektor erfolgt dann der hebel. außerdem ist jede sich anbietende "armposition" des gegners, in der ein kontakt möglich ist (ich "packe" bei hebeln oft nicht, sondern "sperre"/checke im verlauf der kombo auf dem weg von einer zur nächsten aktion, WENN der arm, die hand gerade "da" ist (kann ich schlecht bildlich beschreiben, aber ich "packe" oft nicht, sondern hake oder klemme ein, was mit meiner fokussierung auf waffenkampf zu tun hat). einen anfliegenden arm oder auch überhaupt hebeln zu WOLLEN wäre schon ein fehler. es geht nicht um absichten und pläne, es geht um reaktion auf gelegenheiten... und manchmal "steht" so ein arm halt auch mal für einen sekundenbruchteil rum - v.a., wenn der gegner in situation XY sehr beschäftigt und überfordert ist.

was das angeht, sind stile/systeme/KKs, die sehr viel mit/im "fluss" agieren und, wenn man diese, m.e. doofe, weil nicht präzise einteilung in "innere" und "äußere" stile machen will, stark "innere" elemente haben, im vorteil gegenüber den sogenannten "harten", "äußeren" stilen. der ansatz ist da anders, als zb. in den meisten karate stilen (und damit auch im Ju Jutsu).
zudem geht es hier ja v.a. um messer, und da ist erst recht die kontrolle das erste und der hebel kommt danach. keiner - auch kein noch so "flüssig" arbeitender - hebelt mal eben einen arm, der noch ungebremst und ungecheckt mit einem messer in der hand auf einen zugeschossen kommt. was die gegenwehr angeht, wenn man nicht vorher mit nem strike auflockert, so ist gerade die das, was einen hebel ermöglicht. ich habe in den FMA und im silat eigentlich kaum isolierte hebel trainiert, das wurde immer in ganzen hebelketten gelehrt, wobei der folgende hebel immer die reaktion/weiterführung auf die sperrende reaktion des gehebelten war... oder aber: sperrung? ok, dann sofort umschalten auf ein anderes programm, denn die "sperrung" fokussiert aufmerksamkeit und kraft in dem moment genau darauf und das ist prima fürs "umschalten" auf etwas anderes, auf das kraft und fokus des gegners in dem moment gerade Nicht liegt. ein hebel, der nicht funktioniert, kann ein eingangstor zu einer besseren lösung sein, manchmal sogar eine falle, die gestellt wurde.
man darf halt nur nicht selbst auf irgendetwas (!) fixiert sein. auch hier siegt m.e. flexibles prinzipientraining über starres techniktraining.

ist ein weites feld...

FireFlea

15-04-2025, 21:31

Ohne Ahnung von BJJ zu haben würde ich das als Sonderfall einstufen. Man ist ja schon im engen Körperkontakt, so dass sich Hebel mutmaßlich viel eher anbieten (s. FireFleas Video). Einen Thaiboxer zu hebeln, wäre dann vermutlich ein anderes Kaliber.

Der Clip ist ja kein BJJ Match, sondern ein MMA Kampf. D.h. der andere kann schlagen ;)

MGuzzi

16-04-2025, 00:03

Björn Friedrich

16-04-2025, 07:29

Im Grundegenommen ist es ganz einfach, man kontrolliert einen Arm und einen Körper mit ringerischen Elementen und gerade am Anfang das ist der Weg ganz simpel, weiß jeder Ringer / Grappler.
Je besser man wird desto weniger Kraft braucht man, weil man nicht mehr wie ein Irrer festhält, sondern von einer Position zur nächsten wechselt, auch das nix neues klassisches Grappling.

Der nächste Schritt wäre die Kontrolle noch mehr zu verkürzen und quasi aus der Bewegung heraus, zu agieren. Nehmen wir Boxen als Beispiel, ein Anfänger blockt mit Doppeldeckung und kontert dann. Ein Roy Jones in seiner Prime, geht dem Schlag aus dem Weg und kontert noch, während der andere in Bewegung, bzw. mit seinem eigenen Angriff beschäftigt ist. Das ist die hohe Kunst, das ist das Ziel.

Und genau so verhält es sich auch mit Hebeln im Stehen, wenn man sie wirklich effzient machen will, dann muss man aus der Bewegung arbeiten können und das kann man nur, wenn man eine sehr gute Verteidigung hat und es gewöhnt ist, frei und ungeplant angegriffen zu werden.

Dazu kommen noch ein paar andere Sachen die man lernen muss, aber Bewegung und Timing sind unerlässlich und die bekommt man halt nur wenn man frei (was nicht hart oder unkontroliert sein muss) arbeitet.

Wenn man das versteht, das der Körper die Arbeit macht, oder wie mein Lehrer Kostic immer gesagt hat: Movement as Defense, dann ist es nämlich auch egal ob man aus dieser Bewegung heraus, einen Handgelenkshebel macht, zuschlägt, seine Pfefferspray zieht, etc. etc.

Nick_Nick

16-04-2025, 23:52

ich habe ja nicht gesagt, dass man einen anfliegenden, "strikenden" arm schnappen und hebeln soll. vielmehr ist hier (auch bei Björn) das bild ja eher das, dass man den arm bereits kontrolliert hat (der schlägt also gerade nicht, sondern ist unter kontrolle. wie man die herstellt, ist ein eigenes thema.

Erinnert mich an den Witz mit dem verdursteten Mathematiker in der Wüste, neben einer geschlossenen Coladose und dem Zettel: „Nehmen wir an, die Dose wäre offen.“.

Das ist ja das ganze Problem, um das es hier geht. Wie man den Arm/Körper initial greifen/kontrollieren kann, bei jemandem, der auch kämpfen kann. Und das ohne ihn zu schlagen oder Ähnliches. Ich wollte es wirklich mal praktisch sehen. Vorstellen kann ich es mir kaum. Also abseits von hoffnungsvollem, festem Klammern und dann zu ringen.

und manchmal "steht" so ein arm halt auch mal für einen sekundenbruchteil rum - v.a., wenn der gegner in situation XY sehr beschäftigt und überfordert ist.

Genau darum dreht sich´s bei uns. Und Mittel der Wahl ist Atemi und Kuzushi. I.d.R. in den Angriff hinein, natürlich mit einer ordentlichen Gefahr des Scheiterns.

der ansatz ist da anders, als zb. in den meisten karate stilen (und damit auch im Ju Jutsu).

Na ja …, es gibt offensichtlich Jujutsu und Jujutsu.

auch hier siegt m.e. flexibles prinzipientraining über starres techniktraining.

ist ein weites feld...

Wohl wahr.

Der Clip ist ja kein BJJ Match, sondern ein MMA Kampf. D.h. der andere kann schlagen ;)

Weiß schon. Aber in dem Grapplingmodus, in dem sich die beiden gerade befinden, ist ein Hebel/Kuzushi/Wurf m.E. eben schon viel eher möglich als im Standkampf.

Nick_Nick

16-04-2025, 23:59

Im Grundegenommen ist es ganz einfach, man kontrolliert einen Arm und einen Körper mit ringerischen Elementen und gerade am Anfang das ist der Weg ganz simpel, weiß jeder Ringer / Grappler.

So richtig kann ich mir nicht vorstellen, dass für den normalen Grappler es ein Leichtes ist, einen Kickboxer zu kontrollieren.

Das eigentlich Interessante sind für mich die unterschiedlichen Annahmen und damit Vorgehensweisen. Deine Vorgehensweise ist völlig außerhalb der Annahmen des Aikido (denke ich mal ganz stark) oder meiner (und kann natürlich auf "der Straße" auch ganz böse ausgehen), dafür funktioniert es aber andererseits vermutlich viel verlässlicher im Großteil der Fälle heutzutage.

ThomasL

17-04-2025, 07:57

Nick_Nick
Das ist ja das ganze Problem, um das es hier geht. Wie man den Arm/Körper initial greifen/kontrollieren kann, bei jemandem, der auch kämpfen kann. Und das ohne ihn zu schlagen oder Ähnliches. Ich wollte es wirklich mal praktisch sehen. Vorstellen kann ich es mir kaum. Also abseits von hoffnungsvollem, festem Klammern und dann zu ringen.

Verstehe ich nicht, sieht man doch im MMA ständig. Auch wenn man mal Szenariotraining macht bei dem einer entschlossen, im "Scheißegal ob ich selbst was einfange Modus" angreift kommt man da schnell rein. Und schaut man sich reale Auseinandersetzungen an, da landen oft genug beide ruck-zuck in einer "Clinchsituation".

Und wer sagt, dass man beim Übergang in den Clinch nicht schlagen/treten darf (als eine Option, nicht die Einzige)? Worum es ging war doch ob Schlagen für den Hebel selbst erforderlich ist, richtig? Die Antwort in diesem Fall ist: "Nein" (gerade wenn der Hebel als "Bruch" ausgeführt wird).

FireFlea

17-04-2025, 08:40

Weiß schon. Aber in dem Grapplingmodus, in dem sich die beiden gerade befinden, ist ein Hebel/Kuzushi/Wurf m.E. eben schon viel eher möglich als im Standkampf.

Sie sind doch noch im Standkampf. Aber unabhängig von der Definition - Du schreibst sie befinden sich "gerade" im Grapplingmodus, dort sind sie ja nicht gestartet. Wie sind sie denn dahin gekommen? Der Hebelnde hat es also offenbar geschafft gegen jemanden, der schlagen und treten darf, in eine Armkontrolle zu kommen.

So richtig kann ich mir nicht vorstellen, dass für den normalen Grappler es ein Leichtes ist, einen Kickboxer zu kontrollieren.

Und kannst Du Dir vorstellen, dass atemi in der Interpretation des Schlagens von "normalen" Koryu und Aikido Leuten gut gegen Kick- oder Thaiboxer funktioniert? Für einen Grappler in den Grapplingmodus zu kommen sieht man wie Thomas schreibt im MMA doch ständig. Ist sein täglich Brot. Auch nicht MMAler können das in der Regel ganz gut. Ich mach hier mal kurz atemi um den anderen anzuknocken hab ich im Budo Umfeld schon so oft von Leuten gehört, die schlicht und einfach nicht schlagen können, da habe ich so meine Zweifel (analog von Nicht-Kontakt Karateka Aussagen wie: "ich schlag ihm auf den Solar Plexus und dann ist der tot" Naja....).

Vielleicht ist das aber auch nur ein Übersetzungsproblem? Wenn wie MGuzzi schreibt im koryu/Aikido Umfeld mit atemi gemeint ist:

Manipulation, Atemi, Kuzushi, das gehört alles zusammen.
Atemi sind nicht nur Schläge im üblichen Sinn, sondern im Grund alles, was die Struktur auf bestimmte Weise stört und Kuzushi erzeugt.

...kann ich mir vorstellen, dass der Koryu Lehrer was von atemi erzählt aber der bereits anders vorgebildete Deutsche das halt automatisch als Schlag interpretiert? Beispiele hierfür gibt es im westlichen Budo Umfeld ebenfalls Gott weiß mehr als genug, bis hin zur Veränderung der Lehre durch Interpretationsfehler.

Cam67

17-04-2025, 12:15

So richtig kann ich mir nicht vorstellen, dass für den normalen Grappler es ein Leichtes ist, einen Kickboxer zu kontrollieren.

e.

Es ist tatsächlich leichter in Grapplingdistanz zu kommen als sie zu vermeiden , wenn zwei sich umhauen wollen , aber deshalb ist es noch lange nicht leicht den anderen dann tatsächlich zu kontrollieren und noch weniger leicht einen Hebel im Stand wirklich gezielt durchziehen zu können.
Zum einen muss gerade ein im Striking unerfahrener Grappler sehr aufpassen beim Einstieg nicht abgeschossen zu werden und selbst Erfahrene Leute haben auch bei uns abgesplitterte Frontzähne bezahlen müssen , weil sie dabei z.b. in ein Knie gerannt sind .
Zum anderen ist der Zeitraum für einen wirksamen , brechenden Hebel sehr klein und in den meisten Fällen sind dann beide eigene oberen Extremitäten kurzzeitig gebunden . Der Gegner hat mind eine Hand/Faust frei um Schaden zu bewirken . Dshalb ist die Rumpfarbeit , die "Raumarbeit" dabei so wichtig . Kommen dann noch Klamotten ins Spiel wirds noch komplexer .
Für gewöhnlich , Betonung auf "gewöhnlich" , benutzt man seine Hände um sich A) zu schützen und B) selber ordentlich eine rein zu hauen . Man experimentiert nicht und Einen Hebel hat man nur selten wirklich auf dem Schirm . Voraus gesetzt wir reden von einer Situation wo es echt um deine Gesundheit geht.

Deine Bedenken was "Leichtigkeit und Hebel im Stand " angeht sind aus meiner Sicht völlig berechtigt.

Das bedeutet nicht das sie garnicht vorkommen . hab sie auch schon erlebt und angewendet und auch Würgen , aber , dann wirklich mit entsprechender Vorarbeit . Den anderen anklingeln , desorientieren usw. Durch Schläge , aber auch durch harte Würfe . Also in Zeitfenster wo die Gefahr selbst umgehauen zu werden , minimiert war.

MGuzzi

17-04-2025, 14:14

Verstehe ich nicht, sieht man doch im MMA ständig. Auch wenn man mal Szenariotraining macht bei dem einer entschlossen, im "Scheißegal ob ich selbst was einfange Modus" angreift kommt man da schnell rein. Und schaut man sich reale Auseinandersetzungen an, da landen oft genug beide ruck-zuck in einer "Clinchsituation".

Clinchsituation schön und gut, aber wer hat da die Kontrolle?
Und nen Scheißegal-Modus kann man sich im Zusammenhang mit Waffen nicht erlauben. Beim MMA gibt es auch keine, das ist völlig was Anderes.
Es ging zwar bei der Frage auch um Striker (nicht das es,wieder heißt aus dem Zusammmenhang gerissen oder so), aber ansich geht es in dem Faden ja um Klingen.
Und wie man da mal so eben mit ringerischen Mitteln den Arm kontrolliert und dann von da aus in den Hebel spaziert, na ja, anz so einfach ist das nicht.
Mancher würde sagen, es ist unmöglich.
Wenn man natürlich nur spielt wie im dem Video, geht sicher vieles.
Ein Messerangriff ist doch unberechenbar, da kann man sich Szenarien und Konzepte zurechtbasteln wie man will, ob man das hinbekommt ist ne ganz andere Frage.

amasbaal

17-04-2025, 14:39

https://www.youtube.com/watch?v=BoLwcjQNwZI

kommt halt drauf an ... wie wer wann warum

Cam67

17-04-2025, 14:44

kommt halt drauf an ... wie wer wann warum

Das ist der Punkt.
Es gibt halt leute die sind wirklich nur sehr schwer zu hebeln . Im Stand sowieo. Wenn du dann dort dein Fokus hast , verschenkst du ne menge zeit und Energie und öffnnest Tore . Und natürlich kann man auch in einer Konstellation wo Schlag und Grappeln enthalten ist , auf jemanden treffen der gut anfällig für Hebel ist , weil dort einfach nicht sein Körpergefühl zu hause ist.

amasbaal

17-04-2025, 14:57

aus dem grund sucht man keine hebel und wenn man sie hat, versucht man sie nicht zu erzwingen. sie passieren und wenn sie im ansatz fühlbar zum scheitern verurteilt sind, "fließt" es eben weiter ... (ausnutzend, dass der gegner gerade mit dem vermeiden des hebels beschäftigt und evtl. etwas im gleichgewicht/in der struktur gestört ist). ich kämpfe grundsätzlich nicht dagegen, wenn einer "sperrt".

Cam67

17-04-2025, 15:27

ich kämpfe grundsätzlich nicht dagegen, wenn einer "sperrt".

Ich schon , aber nicht grundsätzlich. ^^
Ob einer für Hebel anfällig ist oder nicht , merkt man ja erst beim Anfassen . Und ebenso , wie stabil er ist , wie seine Struktur aufgebaut ist . Ob eher fest und starr ist oder flexibel. Ist einer zu starr und sperrt zusätzlich noch gern , dann schenkt er mir damit , solange er sperrt , Zugang zu seiner Mitte , zum Zentrum . Also , dann lass ich ihn gerne in dieser Sperre , gib ihm den Eindruck das ich dagegen kämpfen würde , um seine Sperre aufrecht zu erhalten , denn solange er es tut , bleibt mir der Zugang zu ihm erhalten und ich kann meine vektoren an anderen Stellen um so besser zur Wirkung kommen lassen.
Merkt er das und gibt die Sperre auf , naja dann öffnen sich wieder die Tür für den Hebel .

Will damit sagen . Kommt es zur Sperre dann gehe ich nicht automatisch weg davon , weil es ja nun unökonomisch wird , sonder sehe zu das ich die Sperre ökonomisch benutzen kann , ohne gleich woanders hin weiter zu fliessen.

ThomasL

17-04-2025, 15:30

MGuzzi: Wenn du mich zitierst dann berücksichtige bitte auch auf welche Aussagen ich mich bezog. Dein antworten gehen nämlich, so leid es mir auch tut, komplett an dem vorbei was ich in welchen Kontext schrieb. Siehe Beiträge von Nick_Nick

Auch auf wenn der "Scheißegal Mode" sich bezog wurde leider nicht verstanden. Kleiner Tipp: ich habe nicht gesagt, dass man den selbst verwenden soll, man sollte ihn aber kennen und wissen was es bedeutet wenn einer in diesem Mode angreift.

amasbaal

17-04-2025, 15:59

Ich schon , aber nicht grundsätzlich. ^^
Ob einer für Hebel anfällig ist oder nicht , merkt man ja erst beim Anfassen . Und ebenso , wie stabil er ist , wie seine Struktur aufgebaut ist .

deshalb schrieb ich ja
wenn sie im ansatz fühlbar zum scheitern verurteilt sind,

ich mag halt lieber den kraftvektor des sperrenden ausnutzen, um in eine "folgetechnik" zu kommen und sein gleichgewicht weiter zu stören oder reinzusemmeln. das mag aus den gewohnheiten im Panantukan kommen, wo hebel und hebelansätze bestandteil des push&pull spiels zum besseren hauen können auf einen "beschäftigten" gegner in dsibalance recht häufig sind...
und ich merke, dass ich (wir?) ein wenig hin und her pendeln zwischen hebeln an sich, hebeln für bestimmte zwecke (brechen, kontrollieren, positionieren) und hebeln in der messer sv oder gar im messer-messer kontext oder im waffenlosen (da kampf in allen distanzen)...

Cam67

17-04-2025, 16:23

und ich merke, dass ich (wir?) ein wenig hin und her pendeln zwischen hebeln an sich, hebeln für bestimmte zwecke (brechen, kontrollieren, positionieren) und hebeln in der messer sv oder gar im messer-messer kontext oder im waffenlosen (da kampf in allen distanzen)...

Korrekt. Diese Ebenenwechsel sind oft der Grund für Missverständnisse und aneinander vorbei schreiben.
Bei provozierten Strukturbrüchen , Destabilisierungen ,..werden oft Hebeleffekte (also scherende Kräfte auf ein Gelenk und deren Antwortreaktion ( Sperre) ) benutzt. Gelenkzerstörungen sind eigentlich dynamische Angriffe auf feste Strukturen mit ebenfalls Hebeleffkte , aber eben keine kontrollierenden Hebel mehr , da man nach dem Angriff sowieso sofort wieder aus dieser Bewegung heraus geht .

Und die eigentlichen "technischen Hebel" über Scherkräfte als kontrollierende , festlegende Anwendung , sind dann das was sich im Stand oft als schwierig gestaltet , wenn der andere ein bischen gefühl dafür hat.

Gibt ein schönes Video von Doug marcaida , wo er mit seinem Partner mal durchspielt wie realistisch Entwaffnungen bei stockangriff tatsächlich sich gestalten , wenn der andere mit voll speed und Schmackes zuschlägt .
Er hats nicht hinbekommen . Obwohl er wusste was kommen würde und der Angriff eindimenional war . also immer der gleiche , immer zur selben Stelle.

Cam67

17-04-2025, 16:33

deshalb schrieb ich ja

ich mag halt lieber den kraftvektor des sperrenden ausnutzen, um in eine "folgetechnik" zu kommen und sein gleichgewicht weiter zu stören oder reinzusemmeln. ...

Das ist für mich identisch zu dem was ich geschrieben habe. Denke mal , wir liegen da nicht so weit auseinander. Ob dann einer den hebelndenen Angriff aufgibt und weiter geht oder ein anderer ihn aufrecht erhält um MIT ihm weiter zu gehen , ist für mich dann nur variation aber nicht grundlegend anders. Denn beide benutze den mit der Sperre ausgelösten, provozierten gegnerischen Vektor.

amasbaal

17-04-2025, 16:46

ja :)

Nick_Nick

18-04-2025, 00:15

ja :)

@ThomasL und Fireflea

Zwei MMA-Leute sind ja nun Spezialisten auf demselben Gebiet. Aber grundlegend habt ihr schon recht.

Am Ende sind´s die verschiedenen Annahmen, unter denen man selbst übt. Wie MGuzzi schreibt, MMA hat seine eigenen Annahmen, Grappling hat seine, japanisches Budo hat seine usw. Ich war jetzt davon ausgegangen, dass der Angegriffene nicht auf den Boden will und auch nicht wild ringen. Der Grappler hat vielleicht tendenziell seinen Vorteil, dass er zumindest leichter an den Mann rankommt als dass der die Distanz hält. Andererseits sieht man bspw. vermutlich nicht so viele Türsteher, die eine Runde clinchen. Was sicher seinen Grund hat.

@Cam67

:halbyeaha

ThomasL

18-04-2025, 08:24

Cam67 und Nick_Nick: 1+

Ich denke neben dem unterschiedlichen Verständnis von Hebeln (siehe Cams Ausführung) ist auch ein Problem, dass es auch unterschiedliche Vorstellungen von "Clinchen" und (Waffen-)ringen gibt.

FireFlea

18-04-2025, 08:50

@ThomasL und Fireflea

Zwei MMA-Leute sind ja nun Spezialisten auf demselben Gebiet. Aber grundlegend habt ihr schon recht.

Am Ende sind´s die verschiedenen Annahmen, unter denen man selbst übt. Wie MGuzzi schreibt, MMA hat seine eigenen Annahmen, Grappling hat seine, japanisches Budo hat seine usw. Ich war jetzt davon ausgegangen, dass der Angegriffene nicht auf den Boden will und auch nicht wild ringen. Der Grappler hat vielleicht tendenziell seinen Vorteil, dass er zumindest leichter an den Mann rankommt als dass der die Distanz hält. Andererseits sieht man bspw. vermutlich nicht so viele Türsteher, die eine Runde clinchen. Was sicher seinen Grund hat.

Was ist denn "wild" ringen? Wild ringen, d.h. unkontrolliert, will denke ich niemand. Darum geht es doch in KK gleich welcher Couleur, möglichst Konrolle in einer chaotischen Situation mit unkooperativen Gegnern zu behalten. Und das beste Mittel nicht auf den Boden zu gehen ist btw. ebenfalls ein gutes Skill Set im Ringen/Grappling/BJJ. Björn hat schon mehrfach geschrieben er will in einer Auseinandersetzung nicht unbedingt auf den Boden.

Und ringerische Herangehensweisen sind durchaus auch für Waffenangriffe ein Konzept. Schlussendlich geht es darum ja auch in Björns Konzept. Es gibt noch andere moderne Sachen auf Grappling Basis wie Red Zone aber auch sowas wie Takenouchi Ryu oder Araki Ryu ist schlussendlich Grappling mit Waffen. Ellis Amdur verlngt ja von Schülern, die Araki Ryu lernen wollen, explizit Grappling Vorkenntnisse in einem "body to body" Grappling Stil wie BJJ, Judo oder Ringen.

kanken

18-04-2025, 09:13

Traditionell ist Ringen so gut wie überall auf der Welt die Grundlage der Waffenkünste. Kommt einfach daher das es ein Reflex ist die Waffe des Anderen in der Nahdistanz greifen zu wollen um zu verhindern dass das Spitze das Weiche kaputt macht.
In der Nahdistanz ist man in chaotischen Situationen extrem schnell und dann braucht man Skills den Anderen dort zu kontrollieren. Egal ob mit oder ohne Waffe, bei der Waffe ist es halt nur sehr viel wichtiger den Anderen unter Kontrolle zu haben, da dort ein Fehler direkt ein Loch bedeutet…

Nick_Nick

18-04-2025, 15:01

Was ist denn "wild" ringen? Wild ringen, d.h. unkontrolliert, will denke ich niemand. Darum geht es doch in KK gleich welcher Couleur, möglichst Konrolle in einer chaotischen Situation mit unkooperativen Gegnern zu behalten. Und das beste Mittel nicht auf den Boden zu gehen ist btw. ebenfalls ein gutes Skill Set im Ringen/Grappling/BJJ. Björn hat schon mehrfach geschrieben er will in einer Auseinandersetzung nicht unbedingt auf den Boden.

Und ringerische Herangehensweisen sind durchaus auch für Waffenangriffe ein Konzept. Schlussendlich geht es darum ja auch in Björns Konzept. Es gibt noch andere moderne Sachen auf Grappling Basis wie Red Zone aber auch sowas wie Takenouchi Ryu oder Araki Ryu ist schlussendlich Grappling mit Waffen. Ellis Amdur verlngt ja von Schülern, die Araki Ryu lernen wollen, explizit Grappling Vorkenntnisse in einem "body to body" Grappling Stil wie BJJ, Judo oder Ringen.

„wild ringen“ war salopp gesagt, ich meinte grundlegend zu ringen in einer Waffenumgebung, wie Björn es zeigt. Ich denke, weder kanken/chin. Systeme (?) noch die Araki Ryu/japanische Systeme arbeiten so im Nahkampf, gleich recht mit Waffen. Was aber nichts über über die Anwendbarkeit in der heutigen Zeit aussagt.

Björn Friedrich

18-04-2025, 16:44

Anders, aber für mich mindestens genauso wichtig, wie der kämpferische Aspekt und eigentlich noch wichtiger...

https://youtu.be/HYZFAg6IDWI

GilesTCC

18-04-2025, 21:38

Anders, aber für mich mindestens genauso wichtig, wie der kämpferische Aspekt und eigentlich noch wichtiger...

Danke dafür, Björn - ein sehr guter Beitrag.

19 von 20 Menschen sind grundsätzlich ganz in Ordnung, auch wenn man ihre Ansichten, ihren Geschmack oder ihr Wahlverhalten nicht immer teilen oder mögen muss. Und auch mit dem übrigen 5% kann man, wie du +/- sagst, oft doch in Kontakt, in Austausch kommen und, zumindest in dem Moment, eine gegenseite Achtung erreichen. Und wenn doch nicht, dann ist es gut, dass man durch KK und praktische Erfahrung ein bisschen bessere Chancen hat...

Das Bewusstsein für mögliche Gefahren, das du am Anfang beschreibst und eher zur 'dunkelen Seite' rechnest, muss nicht - wenn's nicht zu weit geht - zu einem gestressten oder unglücklichen dasein führen. Wenn man sich (z.B. als Fußgänger oder Fahrradfahrer) auf die berüchtigten krassen Straßen vorwagt, ist dann die absolut größte Gefahr der motorisierte Verkehr. Eine kurze Unaufmerksamkeit, eine falsche Einschätzung, und du kannst schwer verletzt oder tot sein. Und trotzdem können die allermeisten Menschen ganz locker, ohne eigentliche Ängste und sogar beschwingt dort ihren Weg gehen. Man kann die Gefahren richtig einschätzen und sich entsprechend verhalten, ohne Freiheit oder Lebensfreude zu verlieren. So auch meistens mit möglichen gewaltbasierten Gefahren. Natürlich gibt es hier viel mehr variablen und (in relativ sicherem Deutschland) ist man nicht schon als Kind mit diesen Gefahren so umgeben wie mit Autos, LKWs usw. Ich finde trotzdem, dass der Vergleich nicht schlecht ist. Eine grundsätzliche ruhige (!!!) Aufmerksamkeit für (Gewalt)gefahren (und ein paar bescheidene Skills) und eine lockere, lebensfreudige und menschenfreundliche Einstellung können gut zusammen gehen. Auch ich würde das als Ziel für Selbstverteidigung sehen.
Froher Ostern!

Peter Lustig

19-04-2025, 08:34

mal als Kontrast dazu: was hätten denn die Menschen im Mittelalter sagen sollen, wo das Tragen einer Klinge für die Gehobenere Klasse noch normal war und die Zeiten ganz sicher nicht sicherer waren...

kanken

19-04-2025, 09:52

Umgang mit Gewalt in uns selbst und um uns herum ist essenziell, weil es gut dazu passt:

Das Licht und die Dunkelheit (https://bagua-zhang.eu/?page_id=213)

Pansapiens

19-04-2025, 12:32

Anders, aber für mich mindestens genauso wichtig, wie der kämpferische Aspekt und eigentlich noch wichtiger...

Danke für den Einblick in den Mindset von (machen) Leuten, die sich mit SV beschäftigen...:)
Ein KK-Lehrer von mir erzählte mal von einem seiner Lehrer, einem Ex-Fremdenlegionär.
Der war wohl recht sympathisch, aber wenn er seine Schüler zum McDonalds eingeladen hat, wollte keiner mit.
Nicht wegen des Essens, sondern weil der Typ offenbar das Mindset hatte, jeder könne ein Messer haben. Und wenn man jemanden mit einem Messer zu nahe an sich ran lässt, hat man nur eingeschränkte bis gar keine Chance.
Daher soll er wohl mitunter preemptive potentielle Messerträger (also random Stranger), die ihm zu nahe kamen kampfunfähig gemacht haben...:D
Das kann in einer Warteschlange zu Komplikationen führen.
Wenn die Geschichte nicht stimmt, ist sie zumindest gut erfunden und drückt m.E. die Problematik, die Du im Video ansprichst, in einem Extrembeispiel aus.

Ignorance ist bliss.
Wenn man sich aufgrund von SV-Unterrichts Gefahren bewusst wird, könnte man einen Weg finden, damit umzugehen, ohne dass man paranoid durch's Leben läuft.

Daher finde ich es gut und begrüßenswert, wenn KK- bzw. SV-Lehrer wie Du nicht nur Techniken vermitteln und Bewusstsein für Gefahren schaffen, sondern auch auf ein Mindset anbieten/vermitteln, dass die Leute grundsätzlich wehrhaft und vorbereitet, aber insgesamt entspannt durch das Leben zu gehen geeignet ist.
Das wirkt sich dann ja auch auf die Mitmenschen aus...:)

Pansapiens

19-04-2025, 13:34

Umgang mit Gewalt in uns selbst und um uns herum ist essenziell, weil es gut dazu passt:

Das Licht und die Dunkelheit (https://bagua-zhang.eu/?page_id=213)

Die Fähigkeit kämpfen zu können hilft mir ebenfalls die Angst zu besiegen. Wenn ich weiß, dass ich mit meinem Gegenüber jederzeit tun kann was ich will, dann brauche ich keine Angst vor ihm zu haben. Das gibt mir die Freiheit ihm mit Liebe zu begegnen, da ich keine Furcht mehr haben muss mein Leben oder meine Gesundheit zu verlieren. Er hat keine Macht über mich (denn das ist es was körperliche/bewaffnete Dominanz tut).

Was macht dann Dein Gegenüber?:gruebel:

Schnueffler

19-04-2025, 20:48

Es ist tatsächlich leichter in Grapplingdistanz zu kommen als sie zu vermeiden , wenn zwei sich umhauen wollen , aber deshalb ist es noch lange nicht leicht den anderen dann tatsächlich zu kontrollieren und noch weniger leicht einen Hebel ...

Denke mal an Chuck Lidell. Der hat sich sehr gut immer gegen die Grapplingsachen gewehrt. Wenn mich nicht alles täuscht, war er ein sehr guter Ringer am Collage und kannte so die Agriffe. Soll heißen, wenn ich was kann, kann ich mich auch eher dagegen verteidigen und in meine favorisierte Distanz begeben.

big X

19-04-2025, 21:35

imo ist eine prügelei unter leuten, die nicht trainiert sind gemeint. disko oder bar. da wird schnell gegriffen.

Cam67

19-04-2025, 21:36

Denke mal an Chuck Lidell. Der hat sich sehr gut immer gegen die Grapplingsachen gewehrt. Wenn mich nicht alles täuscht, war er ein sehr guter Ringer am Collage und kannte so die Agriffe. Soll heißen, wenn ich was kann, kann ich mich auch eher dagegen verteidigen und in meine favorisierte Distanz begeben.

ist für mich ein Unterschied , jemanden mit Striking vom Grappeln abhalten zu wollen oder Grapplingangriffe selber zu neutralisieren , weil ich sie kenne. Aber bei beiden Varianten ist es immer noch , das die Grapplingdistanz einem gewissermassen geschenkt wird . Das liegt in der Natur des Zweikampfes ansich. Irgendwie müssen die sich ja treffen, und treffen bedeutet nunmal , Kontakt herstellen.

Ersteres ist in meinen Augen verdammt schwer , weil der Striker ja trotz seines Abstandes halten wollen , zum Grappler hin muss um ihn treffen zu können . Egal was er macht er bietet Kontakt an und will sich danach aber sofort wieder zurück ziehen . genau das was ein Ringer mit seiner Beinarbeit nicht zulassen wird . In den meisten Fällen werden dann zwar die ersten Schläge geschluckt , aber hey, die schluckt man auch meist , wenn man mit Distanzspiel arbeitet. Sofortige Knock outs sind nunmal nicht die Norm , auch wenn man DAS gern in FB Clips bewundern kann ....wird es nunmal nicht zur Norm.

Im übrigen haben sich die Ringer bei uns genau deshalb , sehr viel besser angestellt , als z.b. Judokas. Eben wegen ihrer Beinarbeit . verdammt schnell wie die im Mann drin sind oder an ihm vorbei. Es ist also nicht so , das es für ALLE Grappler gleichermassen ein Leichtes ist , Zumindest hat es sich bei uns nicht so dargestellt.

Zweiteres , wird sich nicht auf Schläge allein verlassen , weil er , wie du ja sagst , die Grappelmöglichkeiten kennt . Sein Striking ist nicht identisch mit dem eines reinen Boxers oder Kickboxers.
Schon der Fokus bzw, die Aufmerksamkeit auf Sprawls , das Bereitsein für Griffkampf (und sei es nur um wieder sich lösen zu können) , die Schwerpunktverlagerung (man steht dann deutlich tiefer um sich nicht unterlaufen zu lassen ) und verzichtet dann für gewöhnlich auf das Gehopse (stabiler Stand ) , ...
Also ein deutlich unterschiedliches , weil angepasstes Vorgehen. Und ja , dann kann man definitiv gut verhindern geshootet zu werden , Aber , warum ? weil man nun MITgrappelt (trotz des Schlagens) , weil man sich eben bewusst ist , das der andere den Kontakt (am bein , Am Rumpf , oder gleich am Hals ...) nicht mehr hergeben wird , wenn man sich nicht umstellt.

Und Ausgansgpunkt war nunmal eben dieser nicht zu umgehende "Kontakt". Deshalb schreibst du ja auch sehr richtig "kann ich mich auch eher dagegen verteidigen und in meine favorisierte Distanz begeben ..." und eben nicht "bleiben"

MGuzzi

19-04-2025, 21:44

Anders, aber für mich mindestens genauso wichtig, wie der kämpferische Aspekt und eigentlich noch wichtiger...

Der alte Ueshiba lässt grüßen...

Pansapiens

19-04-2025, 23:57

imo ist eine prügelei unter leuten, die nicht trainiert sind gemeint. disko oder bar. da wird schnell gegriffen.

oder Eishockey :biglaugh:

MGuzzi

21-04-2025, 00:05

ä
Der war wohl recht sympathisch, aber wenn er seine Schüler zum McDonalds eingeladen hat, wollte keiner mit.
Nicht wegen des Essens, sondern weil der Typ offenbar das Mindset hatte, jeder könne ein Messer haben.

Gut dass bei McDo mit den Händen gegessen wird, da war er ja relativ sicher.

Schnueffler

21-04-2025, 00:34

@cam67: Da bin ich voll und ganz bei dir. Ich persönlich, wenn ich kämpfe, schlage gerne in jeder Distanz. Ich komme aus dem AllkampfPro und mittlerweile viele Kämpfe in verschiedenen Regelwerken.
Ich habe mit Judoka genauso wie mit Ringern trainiert.
Striking im Grappling verunsichert alle, die es nicht kennen.
So meine Erfahrung.

kanken

21-04-2025, 11:48

Beim Ringen mit Klingen ist Schlagen natürlich immer mit drin, aber die erste Priorität ist und bleibt die Kontrolle der Waffe des Gegners, denn die ist es die einem gefährlich wird…

https://www.instagram.com/reel/DIjMu4GMKGR/?igsh=aHhkbWJlcXhuamlk

Schlagen beeindruckt den Anderen irgendwie weniger.

Wenn beide Klingen haben gilt das Gleiche, da kann man dann schauen wie man die Klinge des anderen annimmt und dann kontrolliert. Je nach Klingenlänge gibt es unterschiedliche Ansätze, das grundlegende Prinzip der Kontrolle bleibt jedoch gleich.
Da der Andere natürlich ein ähnliches Konzept fahren wird (wenn nicht ist er sehr schnell handlungsunfähig) ergibt sich daraus auch ein „Gegenspiel“.

Für mich sind Gelenkangriffe immer in diesem Kontext zu sehen.

Pansapiens

21-04-2025, 12:27

Gut dass bei McDo mit den Händen gegessen wird, da war er ja relativ sicher.

Sind die bei euch FKK?

MGuzzi

21-04-2025, 13:39

Weiß nicht, war lange nicht dort.
Aber deshalb sage ich ja " relativ".
Aber dass der in einer Warteschlange bei McDo einfach Leute umgehauen hat, und deshalb keiner mit wollte... hm, komische Geschichte.

Björn Friedrich

25-04-2025, 15:04

https://youtu.be/YSavwKcjt58

Björn Friedrich

01-05-2025, 21:15

https://youtu.be/svpWklpL_YQ

Björn Friedrich

10-05-2025, 21:00

https://youtu.be/lVaREjVFl4o

Björn Friedrich

16-05-2025, 14:17

https://youtu.be/4bzmNQN0dHc

Björn Friedrich

21-05-2025, 14:08

https://youtu.be/REhV6_etkgU

Björn Friedrich

09-06-2025, 19:58

https://youtu.be/4U1Ax6YQVjo

marq

10-06-2025, 17:54

der clinch wird ja bei den viralen videos der UCC völlig abgelehnt ...... was sagst du zu deren argumentation ?

Björn Friedrich

10-06-2025, 19:27

Mir gefällt UCC ganz gut, besonders Heiko bewegt sich gut. Ich selber mag auch nicht unbedingt den Clinch. Ich würde sagen das meiste was ich auf den Video erzähle, mache ich selber gar nicht. Aber aus meiner Erfahrung, ist es eben für die meisten normalen Menschen, die keine guten Puncher sind, die sicherste Distanz. Von daher.

Björn Friedrich

31-07-2025, 11:12

https://youtu.be/o4oThYhW6Z8

Weils ja an anderer Stelle Diskussionen gab, was, wie und warum.....

Takezo

05-08-2025, 10:10

https://youtu.be/o4oThYhW6Z8

Weils ja an anderer Stelle Diskussionen gab, was, wie und warum.....

Gute Erklärung ... und völlig richtig. Besser Achtsamkeit vermitteln als garnichts. Es gibt schon etwas zwischen "Nichts können" und Profi-KK/KS. Wir sind ja auch alle mal als "Nichts-Könner" angefangen.

MGuzzi

05-08-2025, 11:07

Gute Erklärung ... und völlig richtig. Besser Achtsamkeit vermitteln als garnichts. Es gibt schon etwas zwischen "Nichts können" und Profi-KK/KS. Wir sind ja auch alle mal als "Nichts-Könner" angefangen.

Dafür reicht auch ein Achtsamkeitsseminar, das braucht man nicht mit Inhalten aufmotzen, die nicht vermittelt werden können. Und vor allem braucht man kein Geld verschwenden.

Takezo

05-08-2025, 12:43

Dafür reicht auch ein Achtsamkeitsseminar,

Die Frage ist, wie man Achtsamkeitsseminar definiert. Ein esoterisches Achtsamkeitsseminar sicherlich nicht, aber etwas um den "Gefahrenradar" zu schärfen gehört in jedes Selbstschutz-/Selbstverteidigungscurriculum und in einen Anfängerkurs allemal. Von daher "genügt" ein Achtsamkeits-Anteil oder lediglich ein Achtsamkeitseminar nicht, ist aber thematisch unverzichtbar für einen SV-Kurs und auch ein auf Dauer angelegtes Angebot.

das braucht man nicht mit Inhalten aufmotzen, die nicht vermittelt werden können.

Welche Inhalte meinst Du?

Und vor allem braucht man kein Geld verschwenden.

Ist halt Marktwirtschaft. Ob etwas per se Geldverschwendung ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Ob der Preis gerechtfertigt ist in Relation zur Leistung muss auch jeder für sich selbst entscheiden; wobei man das - egal um was es geht - erst wissen kann, wenn man mehrere Produkte (z.B. Hose A für 100,- oder Hose B für 50,-) oder Dienstleistungen (Kurs A für 800,- oder Kurs B für 20,-) miteinander verglichen hat. Ob man sich den Preis unbeschadet der Qualität leisten kann ist ebenfalls individuell.

MGuzzi

05-08-2025, 13:46

Die Frage ist, wie man Achtsamkeitsseminar definiert. Ein esoterisches Achtsamkeitsseminar sicherlich nicht, aber etwas um den "Gefahrenradar" zu schärfen gehört in jedes Selbstschutz-/Selbstverteidigungscurriculum

Was ist denn esoterische Achtsamkeit?
Achtsamkeit ist Aufmerksamkeit, und wachen Geistes durch die Welt zu gehen.
Dafür braucht es im Prinzip überhaupt kein Seminar, sollte jeder von seinen Eltern mit auf den Weg bekommen.
Abgezockt werden kannste z.B. von einem Messerfuchtler am Bahnhof, oder von jemandem der überteuerte Seminare anbietet.

amasbaal

05-08-2025, 14:45

Was ist denn esoterische Achtsamkeit?.

eher buddhistischen ursprungs, gerne auch im sinne von abgedrehter esoterik interpretiert und benutzt.

im allgemeinen (buddhistisch orientiert):

https://www.youtube.com/watch?v=KFr_sJONYrQ

Takezo

05-08-2025, 16:11

Was ist denn esoterische Achtsamkeit?
Achtsamkeit ist Aufmerksamkeit, und wachen Geistes durch die Welt zu gehen.

Kenne ich in Angrenzung voneinander so:
- Aufmerksamkeit ist die Fähigkeit, sich auf etwas zu konzentrieren. Benötigt man z.B. für eine Klausur. Das ist so wie der Tunnelblick. Ich lasse mich durch nichts ablenken.
- Achtsamkeit ist die Fähigkeit sich quasi auf die gesamte Umgebung zu fokussieren und die Umwelt zu 360-Grad wahrzunehmen.

Die "esoterische" Variante der Achtsamkeit ist der sensible Umgang mit einem selbst. Hat mit SV nichts zu tun.

Dafür braucht es im Prinzip überhaupt kein Seminar, sollte jeder von seinen Eltern mit auf den Weg bekommen..

Nun ja, die Navy Seals und andere trainieren genau das. Findet man genug im Internet. Es gibt dafür extra ein Farbschema von weiß (keine Gefahr) bis rot (Code Red = absolute Lebensgefahr) auf das hin Achtsamkeit trainiert wird. Da wird sich auch nicht auf die Eltern verlassen.

Abgezockt werden kannste z.B. von einem Messerfuchtler am Bahnhof,

Ein guter Grund genau das zu trainieren

oder von jemandem der überteuerte Seminare anbietet.

Sicher kann man das, aber darum geht es mir hier nicht.

Nimm es mir nicht übel, aber angesichtes deiner Polemik frage ich mich, ob du dich eigentlich mit den mentalen Aspekten von Selbstschutz intensiv und qualitativ beschäftigt hast. Was ist dein KS/KK/SV-Hintergrund, dass du solche Aspekte dermaßen negierst?

Ich habe 30 Jahre in der Leitung von Einrichtungen mit psychisch kranken Gefährdern und einem z.T. angesichts dieser Problematiken schulungsbedürftigem Personal verbracht und genau solche Ansätze der Achtsamkeit trainiert und auch in meiner Arbeit für den Weißen Ring mit Opfern von Straftaten stand das immer am Anfang der Trainings. Ich wäre nie im Leben auf die Idee gekommen, das die Notwendigkeit von Achtsamkeit in der SV in diesem "Forum von Profis" angezweifelt werden würde.

MGuzzi

05-08-2025, 17:43

Nun ja, die Navy Seals und andere trainieren genau das. Findet man genug im Internet. Es gibt dafür extra ein Farbschema von weiß (keine Gefahr) bis rot (Code Red = absolute Lebensgefahr) auf das hin Achtsamkeit trainiert wird. Da wird sich auch nicht auf die Eltern verlassen.
.

Naja, wenn man im Internet findet wie Navy Seals trainieren, braucht man erst recht kein Seminar.
Wo es für mich rot oder Weiß ist, weiß ich ziemlich genau.
Sollte auch jeder wissen.
Die Eltern können die Grundlage schaffen für eine Achtsame bzw. Aufmerksame mentale Haltung, der Rest macht die Lebenserfahrung, und nicht irgendwelche Seminare.
Für einen Nicht- Navy-Seal wie mich reicht das.
Psychologische Arbeit mit Opfern von Straftaten ist wieder eine andere Kiste, das lernte auch nicht im 10-Tages Seminar.

Takezo

05-08-2025, 17:50

Naja, wenn man im Internet findet wie Navy Seals trainieren, braucht man erst recht kein Seminar.
Wo es für mich rot oder Weiß ist, weiß ich ziemlich genau.
Sollte auch jeder wissen.
Die Eltern können die Grundlage schaffen für eine Achtsame bzw. Aufmerksame mentale Haltung, der Rest macht die Lebenserfahrung, und nicht irgendwelche Seminare.
Für einen Nicht- Navy-Seal wie mich reicht das.
Psychologische Arbeit mit Opfern von Straftaten ist wieder eine andere Kiste, das lernte auch nicht im 10-Tages Seminar.

Warum trainiert oder lernt man dann überhaupt irgendetwas?
Du meinst ernsthaft dass das Lernen aus dem Internet ausreicht? Das kaufe ich dir nicht ab. Niemand lernt nur alleine durch Lebenserfahrung.

Wenn du da keinen Bedarf zu haben glaubst ist es ja okay für dich.
Aber das du das alles in Bausch und Bogen aburteilst ist nicht sachgerecht. Es gibt durchaus objektive Bedarfe.

Oder ist es nur Björn der dich irgendwie triggert?

Im übrigen würde ich es gut finden wenn du auch auf die anderen Aspekte meines Postings eingehen würdest und nicht nur auf einzelne.

Katamaus

05-08-2025, 17:59

Ich bin ja der Ansicht, dass in der Förderung Achtsamkeit der Hauptbeitrag jeglicher KK/KS zur SV liegt. Davon ausgehend, dass damit 95% der SV abgedeckt sind und es eigentlich so gut wie nie zu einer körperlichen Auseinandersetzung kommt, wenn man versucht, sie zu vermeiden, sind die Diskussionen um SV-Tauglichkeit bestimmter KK/KS geradezu lächerlich. Aber das bin ja nur ich.

Takezo

05-08-2025, 18:02

Katamaus

05-08-2025, 18:34

Bin bei dir. Lediglich über den Prozentanteil ließe sich trefflich streiten

Ja, der liegt vermutlich noch deutlich höher, wenn man nicht gerade in Detroit, Marseille oder gar Tijuana lebt. ;)

amasbaal

05-08-2025, 18:38

wer in einer helikotptereltern-wohlfühl-wohlstandsblase aufgewachsen ist und sogar vor kleinen unfällen beim spielen ferngehalten wurde, weil alles zu gefährlich sei, der hat leider eine sehr reduzierte lebenserfahrung, die beim "gefahr riechen" helfen könnte.
da reichen auch die seminare nicht aus. die machen das problem allenfalls bewußt, beseitigen es aber nicht.
das ergebnis kann dann schnell entweder gar keins sein (außer rationaler erkenntnis) oder in paranoides überall-gefahren-sehen münden. auch letzteres ist keine echte aufmerksamkeit, denn, wenn überall gefahr ist, dann ist man nicht auf eine ganz bestimmte, gerade TATSÄCHLICH existente gefahr "aufmerksam". ein gesundes maß der umsetzung, bringt nur die erfahrung (vor oder auch nach seminaren) und nicht das seminar selbst.
zudem: gerade diese leute, die keine echten gefahren in ihrem alltag erleben müssen, wenn sie nicht enormes pech haben, bauchen SV seminare am allerwenigsten. ein kreislauf: man ist ängstlich und kann gewalt und sich anbahnende gewalt nicht einschätzen, WEIL MAN NICHTS DAMIT ZU TUN HAT. deshalb geht man in einen SV kurs, wo man lernen soll, gefahren zu erkennen, die einem sehr wahrscheinlich nicht begegnen werden, was dazu führt, dass man auch weiterhin keine erfahrungen macht, sondern sich noch mehr fürchtet und sich öfter umschaut und alles und jeden meidet, ohne, dass dieser innere stress notwendig wäre, aufgrund theoretischer möglichkeiten, die man immer noch nicht wirklich in ihrer praktischen ausübung einschätzen lernen konnte. man fühlt sich also noch unsicherer und hält es evtl. dann um so wichtiger, noch einen kurs zu besuchen auf dem auf noch mehr gewaltszenarien "aufmerksam gemacht" wird. ... das geschäft läuft.

die andere seite der medaille: leute, die sich völlig überschätzen, weil sie meinen, durch ein eigentlich ziemlich theoretisches seminar so gewappnet zu sein und alles aufmerksam auf die reihe zu kriegen, dass es selbstgefährdend wird, weil man glaubt, etwas unter kontrolle zu haben, was man nicht unter kontrolle hat.

es ist ein dilemma: ich finde, dass SV auch für gewaltfremde möglich sein sollte und das "etwas" immer besser, als "nichts" ist, sehe aber, dass die SV konzepte meist nur bei leuten funktionieren, die entweder im realen leben oder durch training in kampfsport oder etwas "ruppigeren" KK stilen zumindest ETWAS "gewalterfahren" sind (im sinne von: körperliche auseinandersetzung ist einem nicht fremd).
und natürlich ist "aufmerksamkeit" das erste, was da sein sollte - bevor es eskaliert und auch während dessen.
nur: wie kriegt man das hin, ohne "feldforschung" (teilnehmende beobachtung) in den subkulturen der milieus in denen gewalt alltäglich ist oder ohne sparrings und physich konfontative szenarios, deren bewältigung man mindestens monatelang trainiert?

ich sehe das so: SV kurse sind dazu da, das thema mit all seinen aspekten zu verdeutlichen und die leute ein paar basics machen zu lasen, die sie davon überzeugen können, dass sie das auch in einem regelmäßigen training hinbekommen und sie so für KS/KK zu interessieren. dann wird irgendwo "gewaltgewöhnend" trainiert (kämpfen - mehr oder weniger kontrolliert) und gelegentliche zusätzliche SV seminare mit speziellen themen machen dann auch sinn, weil die theorie/verhaltensrichtlinien und auch bestimmte, einfache "techniken" auf eine basis trifft, in der die erfahrung der physischen konfrontation und eine entsprechende haltung (innere, aber auch körperhaltung/-spannung) vorhanden sind, um das gezeigte auch umsetzen und eindrillen zu können (und gesteigerte aufmerksamkeit auf noch zu erlangende "feinfühligkeit" und auch pitsche-patsche-kampf illusionen nicht die einzigen ergebnisse sind)

eigentlich ist "SV" lernen was ganz individuelles. da müsste jede(r) entsprechend der vorhandenen (meist nicht vorhandenen) voraussetzungen anders trainiert und geschult werden.
vielleicht ist das ja auch einer der gründe, warum Björn verlangt, dass gewisse mindestvoraussetzungen erfüllt sein sollten. stellt sich die frage, ob die, die die voraussetzungen haben, dann auch noch auf "basic" kurse gehen müssen, wo sie von Ute und Hans gebremst werden...

SV anbieter sollten auf diese art von problemen hinweisen und nicht lachhafte versprechen machen. dann ist alles gut. den einen bringt es was für die "straße", den anderen und allermeisten, weil sie mal die sau rauslassen können im training (was ja auch eine wichtige erfahrung für echte SV ist). hauptsache, es wird nicht diese illusion von "wehrhaftigkeit für jeden" verkauft.

amasbaal

05-08-2025, 18:45

Ja, der liegt vermutlich noch deutlich höher, wenn man nicht gerade in Detroit, Marseille oder gar Tijuana lebt. ;)

:halbyeaha

MGuzzi

05-08-2025, 18:48

Du meinst ernsthaft dass das Lernen aus dem Internet ausreicht?

Wieso ich?
Du hast gesagt dassman dss im Internet findet.

Katamaus

05-08-2025, 19:06

sehe aber, dass die SV konzepte meist nur bei leuten funktionieren, die entweder im realen leben oder durch training in kampfsport oder etwas "ruppigeren" KK stilen zumindest ETWAS "gewalterfahren" sind (im sinne von: körperliche auseinandersetzung ist einem nicht fremd).
Das sehe ich nicht so (wobei ich nicht weiß, auf welche Konzepte Du dich beziehst. Es gibt nach meiner Erfahrung (ich mache auch manchmal so 1-Tages-Grundkurse) verschiedene Dinge, die den Menschen auf die unterschiedlichste Art helfen können. Wenige einfache Beispiele:

* Eine Frau, die meint, es habe eh keinen Sinn, sich zu wehren, weil sie sowieso zu schwach ist. Da können schon wenige Ohrfeigen an der Pratze (sowohl ausgeteilt als auch für eine vergleichbar untrainierte Person gehalten) helfen ihr klar zu machen, dass sie sehr wohl Wirkung entfalten kann. Sie wird sich deswegen nicht für unbesiegbar halten und immer noch versuchen, Auseinandersetzungen aus dem Weg zu gehen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich wehren wird, wenn es nicht mehr anders geht steigt.

* Allgemeine Tipps wie "Wenn Du dich unwohl fühlst, wechsle den Ort, gucke nicht auf den Smartphone, nimm lieber ein Taxi,..." usw., die ich in solchen Kursen vermittelt hab, haben schon dafür gesorgt, dass Menschen nach Monaten kamen und meinten, sie fühlten sich nun deutlich sicherer. Da geht es schlicht um die Vermittlung von Strategien zur Vermeidung von Situationen, die Ängste auslösen (können). Die haben einfach noch nicht einmal eine Idee, was man tun kann (auch wenn eigentlich jedem klar sein sollte, dass man die dunkle Gasse einfach meiden und außen rum gehen kann). Und wenn sie diese Vermeidungsstrategien nutzen, fühlen sie sich nicht nur sicherer, sie sind es auch.

* Jeder Mensch kann sich bemühen aufrecht zu gehen und auf seine Umgebung achten (sei es nur dadurch, dass er nicht auf den Boden und /oder in sein Smartphone glotzt). Dadurch wirkt er weniger wie ein Opfer und wenn er das tut wird er auch seltener Opfer. Zumindest statistisch gesehen.

Um das zu vermitteln muss ich keine SEK-Beamter sein oder täglich durch den Görli spazieren und mich mit Dealern anlegen. Im Gegenteil: als normale Büroklammer bin ich für die glaubwürdiger und die können da viel besser andocken. Aus diesem Grund assistiert auch oft meine Frau, die total unbeleckt von KK ist (wobei sie behauptet sie kenne sich mit Gewalt aus, bei all den Ethnien inkl. ausländischer Rocker-Gang, mit denen sie aufgewachsen sei).

kanken

05-08-2025, 19:17

Ich zitiere da einfach mal:

Selbstverteidigung ist zu 75% Aufmerksamkeit und Deeskalation und nur zu 25% körperliches Handeln.

Letzteres sieht jetzt für den „Durchschnittsbürger“ auch nicht so aus wie im Kino, in dem man einen Angreifer schlägt oder tritt und er umfällt. Körperliches Handeln besteht in SelbstSCHUTZtechniken, die effektiv sind und leicht zu erlernen.

Was kann das sein?

Diese Techniken müssen mich in die Lage bringen handlungsfähig zu bleiben, wenn mir körperliche Gewalt angetan wird. Ich muss also lernen was passiert, wenn ich Schlägen, Tritten und Festhaltetechniken ausgesetzt bin und was ich tun kann, damit ich nicht sofort in den Überforderungsmodus komme.

Dabei geht es nicht darum den Gegenüber K.O. zu schlagen, sondern mich in eine Position zu bringen, in der ich die gefährliche Situation durch Flucht verlassen kann.

Das können Deckungsbewegungen sein, damit ich nicht ungeschützt getroffen werde, oder Bewegungsmuster, die mich in eine Position bringen, in der ich weglaufen kann. Eine andere Option wäre es noch legale Hilfsmittel einzusetzen, aber auch das muss man immer wieder üben.

Was genau bringen Kampfkünste jetzt für die Selbstverteidigung?

Unbewaffnete Kampfkünste setzen mich in jedem Training körperlicher Gewalt aus. Ich lerne wie es ist von Schlägen und Tritten getroffen zu werden (dafür muss ich aber auch eine Kampfkunst trainieren, die mit entsprechendem Kontakt übt). Ich lerne Hilflosigkeit und wie ich sie überwinde. Hilflosigkeit und Schmerz erzeugen Angst und durch die Noradrenalinfreisetzung, in Kombination mit gelernten Bewegungen, lerne ich sie zu überwinden.

Ich lerne meinen Gegenüber zu DOMINIEREN. Diese Dominanz ist das Ziel einer Kampfkunst. Aus der Dominanz der Situation kann ich aktiv handeln. Training ermöglicht es mir diese Dominanz auszuüben.

Wenn man jetzt noch den Umgang mit Klingenwaffen dazu nimmt, dann kann man das Ganze noch potenzieren, denn Klingen erzeugen noch einmal mehr Stress. Wenn ich unbewaffnet hartes Sparring brauche, um Hilflosigkeit und Angst zu simulieren bringen mich selbst stumpfe Klingenwaffen sehr schnell in den Zustand der Angst, da man sich einfach keine Fehler erlauben kann.

Aus diesem Grund trainieren viele traditionelle Schulen auch ohne große Schutzausrüstungen. Ich muss Angst haben getroffen zu werden. Es muss weh tun (aber eben nur so viel, dass man nicht dauerhaft verletzt wird).

Ein solches Training führt aber eben auch dazu, dass man lernt seiner eigenen Aggression Raum zu geben und lernt dem Gegenüber Gewalt anzutun (wenn auch kontrolliert). Richtig. Wenn ich lernen will mit Gewalt umzugehen, dann muss ich lernen Gewalt auszuüben und dafür muss ich mich mit Aggression auseinandersetzen.

Kampfkünste belohnen erfolgreiche Aggression mit Dopamin, dadurch lerne ich Gewalt zu akzeptieren und ihre Ausübung als etwas Gutes zu sehen. Das ist nichts für jedermann.

Aber auch Kampfkunst alleine reicht noch nicht aus, um sich wirklich effektiv verteidigen zu können denn es bedarf noch eines Punktes:

Den regelmäßigen Umgang mit realer Aggression und Gewalt.

Spätestens hier sind wir an dem Punkt, an dem so gut wie alle Durchschnittsbürger nicht mehr weiterkommen werden.

Regelmäßiger Umgang mit realer Gewalt findet entweder im behördlichen Umfeld, dem Militär, geschlossenen Einrichtungen, „an der Tür“, oder dem kriminellen Milieu statt. Nur dort kann man den Umgang mit Gewalt so trainieren, dass es etwas „Alltägliches“ wird.

Diese Gewöhnung ist der Schlüssel für das Ausbilden neuronaler Netze, die einen befähigen handlungsfähig zu bleiben, wenn man Aggression und Gewalt ausgesetzt ist.

Wirkliche Profis nutzen den Virus Angst und Gewalt um direkt in den Modus „aktiviert“ und „erregt“ zu gelangen. Bei Ihnen setzt es direkt Glutamat und Serotonin frei.

Diese Personen sind in aggressiven/gewalttätigen Situationen in einem Modus wie der Jäger/Sammler auf der Jagd: Aufmerksam, freudig erregt und ruhig. Sie sind „im Flow“ im Angesicht der Gewalt. Ihr Puls geht eher runter als hoch, sie werden ruhiger und nicht nervöser. Sie sind wie der Tiger vor der Beute: Sie dominieren ganz natürlich die Situation.

Es gibt genetische Voraussetzungen, und bestimmte Situationen vor und nach der Geburt, die unser Gehirn so verändern, dass es diesen Zustand einfacher erreicht. Man spricht bei Personen, die solche Veranlagungen haben, dann von Sensation Seekern, aber auch bestimmte Persönlichkeitsstörungen können sich daraus entwickeln. Es kommt immer darauf an, wie man mit den Veranlagungen umgeht, bzw. in welchem soziokulturellen Kontext man groß wird.

Auch dort, wo professionell mit Gewalt umgegangen wird, schaut man sich die Leute, die man dafür dort arbeiten lässt, sehr genau an und nicht jeder wird in eine solche Situation gelassen.

Die meisten Menschen haben jedoch eben nicht diese Veranlagung als Sensation Seeker und für sie besteht Selbstverteidigung in Aktivierung und Wahrnehmung und daraus resultieren dann das Erkennen und Zulassen von Angst. Für sie bedeutet „Gewaltkompetenz“ der Situation aus dem Weg zu gehen, bzw. so schnell und unverletzt wie möglich der Situation entkommen.

Professionelle Gewaltkompetenz geht, auf der anderen Seite, auch mit „Selbstverteidigungsfähigkeit“ einher, aber der Preis dafür ist eben auch das Akzeptieren und Trainieren der eigenen Aggression und der Fähigkeit anderen Menschen Gewalt anzutun. Man muss lernen andere Menschen zu dominieren. Das kann ein gefährlicher Weg für die eigene Psyche werden und das ist der Grund warum viele traditionelle Kampfkünste, ab einem gewissen Grad, eine Verbindung zu Religion und Philosophie haben. Wo Licht ist, ist auch immer Schatten.

Aus Neurobiologie & Selbstverteidigung (https://bagua-zhang.eu/?page_id=979)

Die beste Vorbereitung für den Otto-Normalbürger ist ein guter Deeskalationskurs und das Buch „Mut zur Angst“. Evtl. noch ergänzt um den Umgang mit Pfefferspray.

Cam67

05-08-2025, 19:18

eigentlich ist "SV" lernen was ganz individuelles. da müsste jede(r) entsprechend der vorhandenen (meist nicht vorhandenen) voraussetzungen anders trainiert und geschult werden.
ft.

Sehe ich auch so. Wie aber will man denn individuell auf etwas eingehen , wenn einem die Erfahrung darüber was einem bei diesem Thema alles begegnen kann , und zwar in beide Richtungen , also sowohl bei dir , in dir ! als auch beim Aggresor , völlig fehlt ? Wie soll das gehen?

es ist ein dilemma: ich finde, dass SV auch für gewaltfremde möglich sein sollte und das "etwas" immer besser, als "nichts" ist, sehe aber, dass die SV konzepte meist nur bei leuten funktionieren, die entweder im realen leben oder durch training in kampfsport oder etwas "ruppigeren" KK stilen zumindest ETWAS "gewalterfahren" sind (im sinne von: körperliche auseinandersetzung ist einem nicht fremd).

Und damit sprichst du genau den Punkt an , welche in der aktuellen Diskussion der Kritikpunkt ist .
Dieses "Gewalterfahren" ist halt nunmal keine Einbahnstrasse. damit meine ich , in gewissen Grenzen gilt das auch für den Instruktor/Dozenten . fehlt sie , dann fehlen meist auch die Augen für Details die über theoretische Konzepte hinaus gehen. Diese Details entscheiden aber nun wie realistisch man Konzepte nun vermittelt, einen Tunnel z.b. auf Techniken verhindert und damit schlussendlich die anvertrauten Leute auch vernünftig korrigiert. (Brodala z.b. kann da ein lied von singen, hat er auch ) Fehlt diese Erfahrung , kann man sich selbst auch nur sehr schlecht korrigieren ...Auch als Dozent.

Brandschutzkonzepte existieren ja , Katastrophenschutzkonzepte existieren , und eins haben diese Konzepte alle gemeinsam . Sie sind aus der Praxis heraus entwickelt worden und genau deshalb werden sie auch immer wieder angepasst, verändert .
Wie will man Konzepte entwickeln und vermitteln die keinerlei realen praktischen Erfahrungshintergrund haben , die nie praktisch abgeglichen wurden ? Wo der Vermittler keine reale Basis hat, um eben diese Details aus der eigenen Erfahrung einfliessen zu lassen , damit ein Konzept nicht in der Theorie stecken bleibt ?

Es wurden ja z.b. SEK Instruktoren als Beispiel gebracht , die auch nicht alle eine Messererfahrung haben/hatten. Das ist auch korrekt . Aber diejenigen welche ich begegnet bin , mit den ich trainierte , hatten durch die Bank Gewalterfahrung , hatten durch die Bank reale Erfahrungen mit Schläge , Tritte . Was nochmal eine ganz andere Qualtität ist als nur reines Grappling . Klinge potenziert es nochmal . Ganz zu schweigen vom Schusswaffengebrauch . Die psychische Belastung (selbst ohne Klinge) die hier eintritt führt zwangsläufig zu der angeführten Aufmerksamkeit/Achtsamkeit . Und zwar als etwas real Gelebtes und damit auch in Seminaren . in direktem Training etwas direkt auch Vermittelbares. Es ist echt.

Und um das nun einigermassen sinnvoll hinzubekommen braucht es nun Lehrgangsteilnehner die ihren Gewalterfahrunghintergrund schon frei Haus mitbringen . Du hast zwar recht mit deiner Bemerkung , wird da aber nicht das Pferd von hinten aufgezäumt ?

die andere seite der medaille: leute, die sich völlig überschätzen, weil sie meinen, durch ein eigentlich ziemlich theoretisches seminar so gewappnet zu sein und alles aufmerksam auf die reihe zu kriegen,

Dieses Problem scheint sich nicht nur auf die Teilnehmerseite zu beschränken ...