Vollständige Version anzeigen : Das Bullshit-Asymmetrie-Prinzip
LahotPeng
17-01-2025, 12:47
Hallo Gemeinde,
Mir ist folgender Artikel zugespielt worden, und ich dachte ich stelle ihn einmal hier zur Diskussion: https://www.forschung-und-wissen.de/magazin/brandolinis-gesetz-das-bullshit-asymmetrie-prinzip-13376626
In Anbetracht der zunehmenden Unwilligkeit die Geheimnisse des "Schnick-Schnack-Schnuck" zu lüften, ist dies ein möglicher Erklärungsversuch, woran das letztlich scheitern KÖNNTE.
Gruß an alle Lesenden
Björn Friedrich
17-01-2025, 12:54
Nee, wenn du bei Schnick, Schnack, Schnuck auf die inneren "Geheimnisse" im Kernspecht Thema anspielst, ist es einfach so, das es Dinge gibt die man fühlen muss und Punkt. Erklären bringt nix, erklären bringt nur dann was, wenn man es schonmal gefühlt hat, dann kann man es nachvollziehen. Ansonsten ist es komplett verschwendete Zeit jemanden was über innere Prinzipien zu erklären.
LahotPeng
17-01-2025, 13:14
Und das ist doch eine Unterstellung. Woher willst du wissen, dass die Interessierten DiskussionspartnerInnen hier nicht dazu in der Lage sind, gefühlstechnisch nachzuvollziehen, was du auf der Gefühlsebene an "Trainingsentwicklung" erfahren hast?
Ich empfinde es wirklich als "Meisterklimmsbimms" = Soll heißen: Nur die Würdigen dürfen erfahren, was du an "verborgenem Geheimwissen" angehäuft hast.
Anstatt sich die Mühe zu machen, denjenigen, die ihre Meinung bereitwillig ändern würden, mal entgegen zu kommen, wird hier nur gemauert. Das widerspricht dem Grundgedanken eines Diskussionsforums.
Teetrinker
17-01-2025, 13:22
....In Anbetracht der zunehmenden Unwilligkeit die Geheimnisse des "Schnick-Schnack-Schnuck" zu lüften, ist dies ein möglicher Erklärungsversuch, woran das letztlich scheitern KÖNNTE.
Gruß an alle Lesenden
Infantiler Quark.
Björn Friedrich
17-01-2025, 13:25
Wenn du Erfahrungen mit inneren Kampfkünsten hast, dann weißt du ja was alles möglich ist und es braucht dir niemand mehr erklären.
Das hat nix mit Mühe machen zu tun, das ist einfach eine komplett eigene Welt. Ich kann mich noch erinnern, als mich Kanzmeier irgendwo auf einem Dachboden in Düsseldorf 20 mal auf den ***** gesetzt hat, ohne Kraft und ich konnte nicht stehen bleiben.
Oder der erste Schlag von Kostic oder Vladimir, oder als Akuzawa mich mit 2 Fingern am T-Shirt durchs Dojo geworfen hat. Das sind krasse Erfahrungen gewesen, danach hatte ich es noch nicht Begriffen, aber ich hab gefühlt was diese Welt bedeutet.
17 Jahre später fasziniert mich das immer noch, aber ich unterrichte es nicht, ich erkläre es kaum jemanden, nicht weil es ein Geheimnis ist, sondern weil es so extrem abstrakt und nicht greifbar ist. Für mich geht auch ein Stückweit die Magie des Fühlens verloren, wenn ich zu extrem versuche jemanden zu erklären was ich da mache.
Ehrlich gesagt, weiß ich ja auch gar nicht warum diese Dinge passieren, bzw. ob meine Erklärungen dafür korrekt sind, oder sie mir nur einfach helfen eine bestimmte Änderung meines körperlichen und mentalen Zustands herbeizuführen.
LahotPeng
17-01-2025, 14:01
Danke Björn, dass du das zumindest jetzt einmal nachvollziehbar dargestellt hast.
Für mich sind das - ich will es nicht klein reden - intuitive Feineinstellungen bei der Anwendung von Techniken.
Einfaches Beispiel: Wenn man steht, und schlägt, oder lernt sich auf jemanden zu zu bewegen und zu schlagen, dann summieren sich die Kräfte, und man erhält mit wenig Aufwand einen viel besseren und kraftvolleren Schlag, obwohl man nur sehr wenig hinzufügt.
Passiv geht das auch, wenn man mit der Fangebewegung auf die Technik eines Gegners in der Ausführungsbahn ausweicht. Dann fängt man Tritte, die eigentlich hart angewendet wurden, mit einer Leichtigkeit und ohne jeden eigenen Schaden.
Das ist letztlich nur eine Form der Intuition bzgl. Technischer Ausführungen.
jkdberlin
17-01-2025, 14:24
Ehrlich gesagt, weiß ich ja auch gar nicht warum diese Dinge passieren, bzw. ob meine Erklärungen dafür korrekt sind, (...)
Genau das ist meiner Meinung nach häufig der Grund für BS. Man hat etwas erst richtig verstanden, wenn man es lehren und erklären kann. Aber viele haben nicht den Mumm, dass auch zu zu geben.
Björn Friedrich
17-01-2025, 14:32
Ich gebe dir mal ein Beispiel, wie ich für mich meinen Schlag definiere.
Ich habe eine Struktur im Körper, die sich anfühlt wie ein elastischer Overall, der meinen kompletten Körper bedeckt. Mein Körpergewicht sinkt in die Füße, dadurch wird mein Arm frei und die Kraft kommt aus den Beinen, in die Mitte meines Körpers und bewegt dann den entspannten Arm. Der wird wie eine Abrissbirne ins zielt bewegt, ohne dabei unnötige Muskeln gerade im Schulterbereich anzuspannen. Dabei sinke ich (in meiner Vorstellung) mit meinen Füßen in den Boden. Beim treffen nehme ich die Spannung aus der Hand, indem ich nicht auf das Ziel schlage, sondern den anderen einfach tief berühre (man könnte es auch als Schieben beschreiben).
Für mich macht das komplett Sinn, für dich wird es wahrscheinlich keinen Sinn machen.;-);-);-)
Viskando
17-01-2025, 14:33
Und das ist doch eine Unterstellung. Woher willst du wissen, dass die Interessierten DiskussionspartnerInnen hier nicht dazu in der Lage sind, gefühlstechnisch nachzuvollziehen, was du auf der Gefühlsebene an "Trainingsentwicklung" erfahren hast?
Ich empfinde es wirklich als "Meisterklimmsbimms" = Soll heißen: Nur die Würdigen dürfen erfahren, was du an "verborgenem Geheimwissen" angehäuft hast.
Anstatt sich die Mühe zu machen, denjenigen, die ihre Meinung bereitwillig ändern würden, mal entgegen zu kommen, wird hier nur gemauert. Das widerspricht dem Grundgedanken eines Diskussionsforums.
ein beispiel aus deinem prinzipien zeug:
„Ein Narr allein kann zehnmal so viele Fragen stellen, wie zehn weise Männer zusammen beantworten können.“
das funktioniert in alle richtungen.
Björn Friedrich
17-01-2025, 14:35
Genau das ist meiner Meinung nach häufig der Grund für BS. Man hat etwas erst richtig verstanden, wenn man es lehren und erklären kann. Aber viele haben nicht den Mumm, dass auch zu zu geben.
Das würde ich nicht sagen, fast alle inneren Experten die wirklich was konnten, haben relativ blumig erklärt und hatten auch kaum Schüler, die wirklich das umsetzen konnten, was die Meister konnten.
Es gab aber ein paar die hatten kaum Skills, aber hatten jede Menge Erklärungen parat.
BJJ ist vollkommen anders, BJJ basiert auf einer sehr offensichtlichen Physik der Hebel. Bei den inneren Kampfkünsten ist es eine Mischung aus Körpermechanik, Reflexen, Entspannung, Nervensystem und Anatomie. Vielleicht könnte man es wissenschaftlich untersuchen, aber es ist vollkommen anders als BJJ, was ja sehr plastisch erklärt werden kann.
In Anbetracht der zunehmenden Unwilligkeit die Geheimnisse des "Schnick-Schnack-Schnuck" zu lüften, ist dies ein möglicher Erklärungsversuch, woran das letztlich scheitern KÖNNTE.
n
Das wird verdammt schwierig hier etwas allgemeinverständlich erklären zu wollen . weil jeder Stil in der sogenannten inneren Richtung seine eigenen Methoden hat , seine eigene Art Kraftqualitäten zu beschreiben, zu benennen und sogar zu generieren . Die Ziele wiederum sind , zumindest vom dem was ich bisher wahrgenommen habe sehr ähnlich bis identisch , weshalb manche auch eher auf Die "Essenz" davon versuchen zu blicken . Dazu wurde aber auch im KKb schon eine Menge geschrieben, auch konkret Physisch .
Die Unwilligkeit die du beschreibst ist nicht so strikt wie du es darstellst.
Es gibt zig Threads zu diesem Thema mit teilweisen sehr guten grundlegenden Beschreibungen aber auch konkreten , spzialisierten Beschreibungen . Und hier beginnt es schon . Während einige angesprochene Dinge für Praktizierende einfach nur noch ein alter Hut oder banal sind , erscheinen sie anderen wieder als Esotherik , als Theoretisch oder gleich als Bullshit , selbst wenn da handfeste physiologische Mechanismen dahinter stecken . Siehe die Diskussionen zu Bildern und Vorstellungen . Völlig physiologisch aber für manche einfach nicht händelbar auf der Verständnisebene. Siehe Diskussion zu Gefühlen und Empfindungen die ebenfalls physiologisch sind , aber als Esotherik abgetan werden .
Wenn es dich wirklich interessiert , über eine Theorie hinaus , dann kann ich nur empfehlen sich für ein System eine weile zu entscheiden , dort Zeit zu investieren und sich selbst zu kultivieren .
Denn egal was man jetzt hier schreibt , entstehen in dir keine Bilder , Ideen dazu , weil du es nicht erfahren hast was physisch gemeint ist , oder es erfahren hast aber nicht erkannt hast das es genau darum geht , dann wirst du es auch in den Beschreibungen nicht erkennen , sondern nur immer wieder das eigene Zeug reflektieren und es als etwas anderes einordnen , SELBST wenn du schon Anteile dessen was du suchst dir erarbeitet hast . Und diejenigen welche ungefähr wissen was gemeint ist , haben zwar alle ihre eigene Gewürzmischung , können aber zumindest verstehen von was man spricht und brauchen nicht wirklich eine allgemeine Erklärung dazu. (bei Details sieht es schon anders aus) DAS ist das Dilemma daran. Sorry .
Beschreibungen gibt es , aber werden oft nicht bei sich selbst wieder erkannt und dann wird behauptet , das es an der Unwilligkeit zu erklären liegt.
Und nebenbei, Vieles ist viel einfacher als manche glauben , aber oft schwierig umzusetzen , weil es eben rein körperlich an Voraussetzungen mangelt. (zu viele Bremsen) .
Was in der einen Tätigkeit funktional ist , kann bei einer anderen Vorgabe schon wieder hinderlich sein. Auch völig normal , aber bewirkt eben das vorhergehende Spezialisierungen , z.b. notwendige Festigkeiten , weggelassen werden müssen inklusive der dafür hart erarbeiteten Ansteuerungen und physischen Strukturen . Nicht weil vorher was falsch gemacht wurde , sondern weil sich die Anforderungen geändert haben .
Z.b eine konkrete Schulterblattarbeit . Während ich beim Bankdrücken die Schulterblätter aktiv annähere und halte , wegen Bogenspannung , Stabilität usw. muss ich genau das bei vielen Internal Vorgaben wieder weglassen .... bzw. völlig konträr dazu arbeiten ... das braucht Zeit um es wieder herzugeben .. es hat ja auch zeit gebraucht vorher es aufzubauen ^^
Warum ? Weil es dabei eben nicht nur darum geht eine Haltearbeit zu verrichten oder einen kurzen Impakt zu erzeugen , sondern man mit diesen kleinen "inneren" Bewegungen tatsächlich Einfluss nimmt auf den vektor , auf den Schwerpunkt ,auf das Gleichgewicht des Gegenübers.
Das ist nur ein Beispiel um zu zeigen , weshalb oft davon gesprochen wird, das man an Umstrukturieungen nicht vorbei kommt , weil man sonst nur minimal Funktionen umsetzen kann , um dann DAMIT effekte zu erzeugen.
Sieh mal . Björn hat eine Mischung aus Aunkai, Innerem Boxen nach kanzmeier und systema. Da drinnen seh ich nur sehr wenig was ich für mich unter Internal verstehe , wie ich es aus dem ZRM z.b. erfahren habe oder von Taichilern . Dennoch hat auch bei Ihm das Thema Fallen (also Arbeit mit Schwerkraft ) über Entspannung , elastische kräfte . Neuorganisation usw. einen Stellenwert. . Kanken bekam über Paul eine Mischung aus Bagua, Yiquan und taichi . Die Antworten beider können sich ev, ähneln , sogar die Umsetzungen , aber die Methoden , auch rein physisch , werden sich unterscheiden , ebenso das Verständnis wie das Internale aufzubauen ist .
Wen willst du und vor allem zu was genau , willst du nun ihn fragen ???
Im Forum findest du wenige , aber meiner Meinung nach sehr sehr gute Texte dazu von den Usern John Doe und Karl-Heinz . Karl-Heinz wurde letztens von Fire Flea zitiert ,mit einem in meinen Augen, einem der besten Texte dazu.
Der user Galaxy (kanzmeier) hatte sich einige Zeit intensiv zu seinem inneren Boxen geäussert und lange Streitgespräche mit einem anderen User geliefert , welcher Kanzmeier partout in seine Sicht von Internal (aus CMA Sicht) einordnen wollte ^^. Das ist halt das Problem , wenn 2 ähnliches bis gleiches Vokabular benutzen , dann auch noch dem eigenen system einen chinesischen namen geben ohne das es wirklich CMA ist . dann werden beide seitenlang von internal schreiben , aber etwas unterschiedliches damit verbinden .
Finde ein System was dich anspricht und bleib eine Weile dort . das wäre mein Rat.
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PS, Und ja , es hat viel mit Feintuning zu tun . da hast du recht. Aber , es darauf allein runter zu brechen , wird dich in die Irre führen , wenn du es dich wirklich interessiert und du es verstehen möchtest . Am Anfassen und fühlen kommt man dabei nicht vorbei, egal welche Richtung und Methode man wählt . ist doch eigentlich überall so. Ob im Judo , im BJJ, Boxen ,...die feinheiten ohne erfassen ohne jemanden zu haben der sie dir physisch vermitteln kann , geht nur wenn man sein eigenes system entwickelt . dann muss man aber auch nicht in einem Forum nach antworten fragen , sondern steht selbst auf der matte und entwickelt halt.
LahotPeng
17-01-2025, 14:55
:klatsch: :respekt:
Wird später gelesen. Habe wenig Zeit, wollte aber ein Danke da lassen.
Genau das ist meiner Meinung nach häufig der Grund für BS. Man hat etwas erst richtig verstanden, wenn man es lehren und erklären kann. Aber viele haben nicht den Mumm, dass auch zu zu geben.
Ich denke hier kann man unterscheiden zw. Kopfebene und Körperebene. Auf Verstandesebene stimme ich dir zu , daß , wenn man wirklich verstanden hat , kognitiv , dann kann man es auch in einfachen Worten erklären , so einfach wie es der aktuelle Schüler grad benötigt , um es umsetzen zu können und man findet eigene Bilder oder Metaphern (improvisieren ) um zu lehren .
Es gibt aber für mich auch ein Verstehen auf Körperebene . Dann kann ich bestimmte Dinge sehr gut lernen , abrufen und wiedererkennen , weil mein Körperverständnis es zulässt , aber es verbal lehren wird dann schon schwieriger , wenn mir nur diese Ebene zur verfügung steht. . Das Lehren läuft dann eher über direkte physische Korrekturen . Glücklicherweise funktioniert auch das .
Denn sonst könnte nicht ein chinesischer Lehrer der kein Wort Deutsch kann dir Dinge vermitteln , die man sich trotzdem aneignen kann und auch umsetzen , trotz fehlender verbaler Erklärung. Nachteil ist , dann fehlt natürlich das komplette Gedankengebäude hinter seinen Skills , da man nur den physischen Part vermittelt bekommt . (Zum Glück gibt es übersetzer ^^) .
Bei den inneren Kampfkünsten ist es eine Mischung aus Körpermechanik, Reflexen, Entspannung, Nervensystem und Anatomie.n.
Sorry , aber absolut jede Bewegung ist eine Mischung aus .....Körpermechanik, Reflexen, Entspannung, Nervensystem und Anatomie
..selbst der gang zum Klo. ist halt so.
Auch jeder Hebel den du ansetzt basiert darauf, jeder Wurf , jeder Schlag. Wenn es unterschiede gibt dann sind die anderswo zu suchen . Und da wären wir wieder beider Frage nach dem WIE. Wie sieht die Mechanik dazu aus, Wie ist mein Fokus , Wie nutze ich die Physiologie , Wie nutze ich Reflexe , Wie bringe ich meine Anatomie dort ein usw.
fast alle inneren Experten die wirklich was konnten, haben relativ blumig erklärt
Das Blumige was du erwähnst , hat den Vorteil das es unseren Verstand hindert sich selbst in einen Tunnel zu begeben , was nämlich passiert , wenn man etwas Anwendungstechnisch (Anfangs ! ) ZU genau erklärt . Denn bleibt man im Detail stecken , auch Physisch .
Aber , das Blumige sind eben oft keine Erklärungen , sondern Beschreibungen , Umschreibungen die sinnvolle Pakte transportieren . Und sagt nichts darüber aus ob der jeweilige lehrer es dann wirklich auch erklären kann.
Björn Friedrich
17-01-2025, 15:57
Es gibt aber einen Unterschied ob ich deine Kraft "ausschalte" indem ich einfach einen günstigen Hebel habe, oder ob ich deine Kraft aussschalte, indem ich den Nervensystem austrickse. Das eine ist einfach optisch zu erklären, das andere nicht.
Es gibt aber einen Unterschied ob ich deine Kraft "ausschalte" indem ich einfach einen günstigen Hebel habe, oder ob ich deine Kraft aussschalte, indem ich den Nervensystem austrickse. Das eine ist einfach optisch zu erklären, das andere nicht.
Klar wäre es ein Unterschied, und ebenso wäre der Unterschied im WIE zu suchen und nicht allgemein im Nervensystem und/oder Entspannung usw, und so fort.
Da kommt aber auch schon der Nächste Punkt ins Spiel ...ist die Erklärung tatsächlich , weil das nervensystem des anderen ausgetrickst wurde ? Weil DAS ja das Thema war . Ab einem bestimmten Punkt genügt mir auch einfach nur die Beschreibung , verbal und physisch (Anfassen ) um es Umsetzen zu können .
Erklärungen sind mir dann wichtig , wenn ich es Übertragen will , z.b. auf andere Konstellationen ,
Das Video mit den Augenbewegungen z.b.
Klar man kann nun Aiki ranziehen oder generell Internal bemühen . oder ... man guckt mal etwas dahinter und findet zwei simple Mechanismen , die wenn man sie erkannt hat , auf jede andere Konstellation übertragen kann , um eindimensionale Schübe oder Drücke zu überwinden , wie im Video. Ganz ohne auf Augenbewegungen , Kopfbewegungen , Aiki oder internal zurück greifen zu müssen.
Genau das ist meiner Meinung nach häufig der Grund für BS. Man hat etwas erst richtig verstanden, wenn man es lehren und erklären kann. Aber viele haben nicht den Mumm, dass auch zu zu geben.
Naja, zwar gibt es auch einige Aphorismen zu dieser Idee, aber ich denke dass dies nicht algemeingültig ist. Man kann ja auch niemand erklären wie Himbeeren schmecken, der sie noch nicht selbst gekostet hat, oder einem Blinden, was Farben bedeuten. Klar kann man das über die Physik intellektuell erklären, aber der Blinde würde die "Natur der Farbe" damit nicht im Ansatz erfassen können. Ausserdem habe ich noch niemand die Effekte der inneren Kampfkünste so erklären hören, dass sie jemand hätte verstehen können, der diese nicht selbst erfahren hat. Ich bin also auch bei diesem Thema ganz bei Björn.
Für mich sind das - ich will es nicht klein reden - intuitive Feineinstellungen bei der Anwendung von Techniken.
Einfaches Beispiel: Wenn man steht, und schlägt, oder lernt sich auf jemanden zu zu bewegen und zu schlagen, dann summieren sich die Kräfte, und man erhält mit wenig Aufwand einen viel besseren und kraftvolleren Schlag, obwohl man nur sehr wenig hinzufügt.
Passiv geht das auch, wenn man mit der Fangebewegung auf die Technik eines Gegners in der Ausführungsbahn ausweicht. Dann fängt man Tritte, die eigentlich hart angewendet wurden, mit einer Leichtigkeit und ohne jeden eigenen Schaden.
Das ist letztlich nur eine Form der Intuition bzgl. Technischer Ausführungen.
Natürlich geht es um Feineinstellung, aber wahrscheinlich anders als Du es Dir vorstellst, wenn Du noch nicht mit einem "inneren Stil" in Kontakt wars. Geh doch einfach mal bei jemand vorbei, der es kann (muss ja kein Grossmeister sein) und fühl es mal.
intuitive Feineinstellungen
inwieweit so etwas "intuitiv" und natürlich, ohne Trainingsmethoden aus dem Dunstkreis der Kampfkunst möglich ist, das ist eine Frage, die interessant ist, die ich aber auch nicht beantworten kann. McGregor hatte sich auch dem IdoPortal gewidmet; wahrscheinlich auf der Suche nach einer Verbesserung der Propriozeption - ich bin auch in der Physiotherapie auf Trainingsweisen gestossen, die sich zumindest mit den "inneren Fähigkeiten" überschneiden, von denen wir schreiben, aber mir scheint die asiatische Herangehensweise schon ausgeklügelter oder bzw. spezifischer.
Ich schreibe jetzt nicht von Wunderkräften, aber diese Effekte (innerer Kampfkunst) zu leugnen bedeutet sie nicht erfahren zu haben.
Vielleicht könnte man es wissenschaftlich untersuchen, aber es ist vollkommen anders als BJJ, was ja sehr plastisch erklärt werden kann.
Man kann es sehr gut wissenschaftlich erklären.
Ich mag die Unterscheidung zwischen „Internal“ und „External“ überhaupt nicht, zumal es überhaupt keine einheitliche Definition davon gibt.
Was es gibt ist effektive Bewegung mit maximierter Wirkung. Das kann bei Schlägen sein, bei Gleichgewichtsbrüchen, bei Meidbewegungen und auch dabei den anderen schlicht so zu bewegen wie ich es möchte.
Das findet man bei guten Boxern, im BJJ bei Bruce Lee, beim Tennis, beim Klettern, beim Ballett/Tanzen oder sogar beim Schießen. So etwas kann man in allen Bereichen finden in denen sich Leute intensiv mit Bewegung auseinandersetzen.
Jemanden auf den Hosenboden zu befördern ist ein Jahrmarktstrick wenn der Gegenüber nicht weiß worauf er achten muss, macht aber Eindruck. Ähnlich dem „unbeugsamen Arm“, dennoch kann es extrem Hilfreich sein und auch dazu gehört eine sehr gute Körperbeherrschung, also kann man das auch als „internal“ bezeichnen.
Jemanden bei einem Schlag hart zu treffen setzt ebenfalls eine sehr gute Körpermechanik voraus und ein sehr gutes Verständnis wie ich den anderen manipulieren muss damit der Impuls effektiv übertragen wird.
Das Problem ist halt dass jedes „Bewegungsgenie“ sich seine Bewegung selber erklärt, auf Grundlage seines Verständnisses und seines Wissens. Manche nutzen dafür anatomische Begriffe, andere blumige Sprache und wieder andere esoterische Sprache.
Wenn man erklärt bekommen möchte was konkret bei jemanden mit einer guten Körpermechanik passiert, dann muss sich das jemand angucken der Ahnung von Physiologie, Anatomie, Physik und Neurobiologie hat. Der kann einem dann ohne Probleme erklären was da passiert.
Alles was ich bisher sehen und spüren konnte war ohne Probleme zu erklären und im Kern machten alle das Gleiche, nur mit unterschiedlichem Schwerpunkt, bzw soe erklärten das Gleiche unterschiedlich.
Es gibt kein internal oder external nur unterschiedlich tiefes Wissen, Körperbeherrschung und effektive Bewegung. Ich halte z.B. 95% der BJJ für mehr internal als die meisten Leute bei denen irgendeine CMA auf dem Etikett steht.
Was einige CMA ausmacht ist einfach die Herangehensweise das man eine Körpermechanik für Waffen hat und diese auf das Unbewaffnete überträgt. Das führt zu teilweise interessanten Effekten im Gegenüber. Das ist aber nix besonderes.
Ebenso haben einige CMA und Koryu eine sehr ausgetüftelte Bewegungsschulung und legen die Entwicklung von Körperbeherrschung und effektive Bewegung in das Zentrum Ihres Trainings (und zwar schon eine sehr lange Zeit).
Das mag „besonders“ sein, ist aber ab absolut nix exklusives was die Körperarbeit angeht.
Ich poste hier mal eine (automatische) Zusammenfassung des Interviews mit Paul zu dem Thema:
Analyse von "Q&A: What are Internal Martial Arts? With Paul Rogers"
Hauptthema: Die Entmystifizierung des Begriffs "interne Kampfkünste" und die Betonung der individuellen Entwicklung unabhängig vom gewählten Stil.
Zentrale Ideen und Fakten:
"Intern" ist kein festes Label: Laut Paul Rogers ist die Unterscheidung zwischen "internen" und "externen" Kampfkünsten weitgehend ein Mythos und dient oft Marketingzwecken. Er argumentiert, dass es nicht der Stil selbst ist, der eine Kampfkunst "intern" macht, sondern die Art und Weise, wie der Übende sie verinnerlicht. "it's just stuff that's propagated and bastardized and westernized you know it's tombe external or internal [...] it's not it's whether or not you in just because the art you practice is supposed to be internal which we know is resides as much as business long as it's nonsense"
Individualität ist entscheidend: Die Tiefe der Verinnerlichung, die ein Praktizierender erreicht, ist wichtiger als das Etikett der Kampfkunst. Ein hochtrainierter BJJ-Kämpfer (Brazilian Jiu-Jitsu) kann beispielsweise "interner" sein als viele Tai-Chi-Praktizierende. "a high level BJJ guy it's much more internal than 95% of most much-loved people it's all about the individual it's all about how you know are your arts internalized"
"Interne" Bewegung ist weich, nicht steif: Wenn eine Kampfkunst verinnerlicht wird, werden die Bewegungen weicher, weniger auffällig und effizienter. Anfänglich sind die Bewegungen oft groß, ungeschickt und steif, aber mit der Zeit werden sie subtiler. "if they're external you know your movement is big clumsy hard stiff and then slowly you will become softer not so obvious and internalized"
Basics sind der Schlüssel: Die Grundlagen einer Kampfkunst sind auch auf fortgeschrittenem Niveau relevant. Der Weg zur Meisterschaft ist ein Prozess, der auf der Verfeinerung der Grundlagen aufbaut. Oftmals wird dieser Aspekt verschleiert und der "Aufstieg zum Berg" als komplexer dargestellt. "the teacher they won't necessarily tell you or explain to you that the basics are pretty much the high level [...] and then you realize it was just what you learnt in the beginning"
Verinnerlichung führt zu intuitivem Können: Auf hohem Niveau kann ein Kampfkünstler seine Techniken mit Präzision und Vorhersehbarkeit einsetzen, selbst wenn er sein Vorgehen ankündigt. "if you're really high level you can put it on a stroke you know you can even tell someone when you're gonna do you know putting on a technique you can say well I'm going to put it on and now I'm going to use my left side I'm gonna put right arm"
Echte Meister kümmern sich nicht um Label: Rogers erzählt von einem chinesischen Professor, der, als er nach seiner Kampfkunst gefragt wurde, sagte: "Ich weiß es nicht". Diese Anekdote verdeutlicht, dass es wichtiger ist, ob etwas funktioniert, als den Stil zu definieren. "I said oh no and they said no and I said the teachers really good I thought that just sums up attitude you know I think you don't know why I don't even I don't care if it's shingi bad way bad well Tom Bell yeah does it work"
Chinesische Perspektive: In China selbst wird der Begriff "interne Kampfkünste" nicht so ernst genommen wie im Westen. Rogers betont, dass dies oft ein "Verkaufsargument" ist. "there is nothing German aware there's no different man I mean if you've lived in China and you've been you know grand zero and seeming taught they'll just say you is just nonsense it's just something you read in a magazine to sell it's a selling point it's nonsense"
Wichtigste Aussagen:
"it's not it's whether or not you in just because the art you practice is supposed to be internal which we know is resides as much as business long as it's nonsense"
"it's all about the individual it's all about how you know are your arts internalized"
"the basics are pretty much the high level"
"if you're really high level you can put it on a stroke you know you can even tell someone when you're gonna do"
"I don't know [...] does it work"
"it's just something you read in a magazine to sell it's a selling point it's nonsense"
Schlussfolgerung:
Das Interview mit Paul Rogers unterstreicht, dass die wahre Qualität einer Kampfkunst nicht in ihrem Etikett liegt, sondern in der Tiefe der Verinnerlichung und dem individuellen Können des Praktizierenden. Der Fokus sollte auf der kontinuierlichen Verbesserung der Grundlagen und dem Erlangen eines tieferen Verständnisses der Bewegung liegen, unabhängig davon, ob ein Stil als "intern" oder "extern" bezeichnet wird. Die "interne" Natur einer Kampfkunst ist keine magische Eigenschaft, sondern das Ergebnis von harter Arbeit, Hingabe und einer tiefen Verbindung zur Kunst.
Quelle: https://youtu.be/1apzUP4zSJw?si=rpkzcxzZeOj4knf4
Björn Friedrich
17-01-2025, 19:58
Ich mag den Begriff auch nicht. Für mich gibt es eigentlich nur gute und schlechte Bewegungsqualität und ich bin ehrlich es gibt nicht viele Kampfkünstler, die mich da begeistern, das meiste was ich sehe sind krasse Athleten, aber keine gute Bewegungsqualität.
Im BJJ hab ich einige wenige Menschen kennengelernt die eine besondere Bewegungsqualität hatten, die meisten waren aber einfach eher gute Athleten, gerade die Jüngeren.
Es geht ja nicht nur um die eigene Bewegungsqualität, sondern auch um die Qualität der Bewegung mit dem Gegenüber. Wie manipuliere ich ihn so, dass er das tut, was ich will? Dieses Verständnis mache ich mir zu nutze um immer einen (oder mehr) Schritt(e) voraus zu sein. Wie beim Schach.
Diese Manipulationen sind subtil und erfordern ein hohes Maß an eigener Bewegungsqualität.
Athletik ist wieder ein schwammiger Begriff. Für mich beinhaltet Atheltik sowohl Fitness, als auch Kraft, als auch Bewegungsqualität, wobei die Anteile von jeder Eigenschaft sehr variieren können.
marasmusmeisterin
17-01-2025, 21:13
Ich mag die Unterscheidung zwischen „Internal“ und „External“ überhaupt nicht, zumal es überhaupt keine einheitliche Definition davon gibt.
(...)
Das Problem ist halt dass jedes „Bewegungsgenie“ sich seine Bewegung selber erklärt, auf Grundlage seines Verständnisses und seines Wissens. Manche nutzen dafür anatomische Begriffe, andere blumige Sprache und wieder andere esoterische Sprache.
(...)
Das mag „besonders“ sein, ist aber ab absolut nix exklusives was die Körperarbeit angeht.
Da möchte ich einhaken und eine weitere Ebene einziehen.
Ich betreibe also eine Kampf- oder sonstige Bewegungsart, die von mir - vorher noch nie ausgeführte - neue Bewegungen verlangt. Bevor das klappen kann, muß ich es einmal richtig gespürt haben, um die gesamte Bewegungskontrolle entsprechend einstellen zu können (Bewegungsgefühle in Feedback-Feedforward-Schleifen, Afferenzen-Efferenzen-Bögen etc. ). Jetzt muß der Trainer mir irgendwie klarmachen, wie ich das hinkriegen kann; er kann aber ja nur an Bewegungserfahrungen ansetzen, die ich irgendwie kenne bzw. ver-körpern kann. Und da wird die Sprache dann anatomisch, esoterisch oder blumig, je nach kultureller Einbettung. Ohne den Trainer, der zumindest vormachen können muß, hätte ich einen wesentlich längeren Weg zu gehen, bis die Bewegung stimmt. Denn ich sehe ja nur, WAS der Trainer macht; WIE es funktioniert, ist schwieriger selbst zu finden. Da das Augenmerk des Anfängers ja erstmal auf den Bewegungselementen liegt, die besonders gut zu erkennen sind, entsteht dann auch meist eine funktionsreduzierte Imitation der äußeren Form.
Da das Augenmerk des Anfängers ja erstmal auf den Bewegungselementen liegt, die besonders gut zu erkennen sind, entsteht dann auch meist eine funktionsreduzierte Imitation der äußeren Form.
Nicht unbedingt. Kommt auf die jeweiligen Übungen und dem Fokus des Lehrers an. Wenn der Fokus auf korrekte Ansteuerung von physischen Strukturen wie Muskulatur , Stellung von Gelenken bei Kraftübertragung , Haltung usw. ist , kann die Bewegung selber sehr flexibel und ungeformt sein. Teilweise ist ein geformtes Bewegen , also Bewegung als Form , hinderlich anfangs , weil es den Fokus vom "Motor" wegnehmen kann.
Die Korrekturen die man dann erhält sind immer noch penibel , betreffen ausschliesslich die Struktur und die Qualität wie man seine Muskulatur und/oder seinen Schwerpunkt benutzt. Das funktioniert mit reinem Imitieren nicht. Hier muss man das lernen was "Ting" (Hören) genannt wird. Hören bei sich und dem Gegenüber.
Hallo Gemeinde,
Mir ist folgender Artikel zugespielt worden, und ich dachte ich stelle ihn einmal hier zur Diskussion: https://www.forschung-und-wissen.de/magazin/brandolinis-gesetz-das-bullshit-asymmetrie-prinzip-13376626
In Anbetracht der zunehmenden Unwilligkeit die Geheimnisse des "Schnick-Schnack-Schnuck" zu lüften, ist dies ein möglicher Erklärungsversuch, woran das letztlich scheitern KÖNNTE.
Gruß an alle Lesenden
Einfach nur frech und unverschämt vor allem wenn man bedenkt, dass der entsprechende Thread mit den Rückfragen (u.a an mich) dann wegen OT zeitweise gesperrt und Antworten dadurch nicht möglich war. Das was ich bei Kanken und Paul gezeigt und erklärt bekommen habe (und das sicher nicht alles ist was es gibt) ist zwar durchaus erklärbar, nur wird es Dir halt nichts bringen wenn du es nicht auch selbst erlebst. Du kannst jetzt also hier weiter provozieren um die Sachen vorgekaut zu bekommen (ohne, dass dir das was bringt) oder halt selbst aktiv werden und zu den (hier im Thread) genannten Personen gehen um es wirklich zu erleben.
Ich kann sehr gut die Skepsis der Leute gegenüber der Sprache der „Inneren“ KK verstehen, zumal die allermeisten Vertreter der „Inneren“ Stile nun wirklich keine Kompetenz in realen Auseinandersetzungen haben (egal ob bewaffnet oder unbewaffnet). Wettkämpfer aus dem Lager gibt es auch nicht.
„Innere Kampfkunst“ ist halt im Mainstream Hausfrauen-Taichi und Tagträumer Martial Arts, die sich im Kontakt mit der Realität nun einmal nicht bewähren (siehe diverse „Überprüfungen“ im Netz, egal ob Aikido, Tai chi etc.).
Früher dachte ich man müsste die Leute überzeugen was in den alten Trainingsmethoden steckt und was man damit erreichen kann, aber irgendwann stellt man fest dass es etwas ist, das man für sich macht, nicht für andere.
Das Hauptproblem sind halt die unterschiedlichen Herangehensweisen und die unterschiedlichen Sprachen, die gesprochen werden. Damit BJJ‘ler, Boxer oder westliche Ringer mit diesen Konzepten etwas anfangen können, muss man sie in Ihrer Bezugswelt abholen. Begriffe wie „Hören“, „große Kraft“, „lösen der Kraft“, „6 Kraftrichtungen“ etc. sind da wenig hilfreich.
Man muss die Leute mit handfester westlicher Trainingslehre und physiologischen Erklärungen abholen und ihnen die Effekte demonstrieren, dann können und wollen sie das auch lernen und umsetzen, so jedenfalls meine Erfahrung.
Eine solche „Missionierung/Aufklärung“ erfordert aber viel Zeit. Man muss die Leute besuchen, da heutzutage die wenigsten bereit sind für ein WE irgendwo hin zu kommen. Genau diese Zeit ist jedoch, zumindest bei mir und unserer Truppe, extrem rar, da wir alle Jobs und Familie haben.
Ein zweiter Punkt ist das liebe Geld. Wir hier in Münster nehmen keinen Cent wenn wir unterrichten, aber für viele Leute ist KK eben auch Geldverdienen und wenn man dann Gebühren für ein Seminar aufruft, dann fragen sich die guten Leute zu Recht ob es es wert ist jemanden für das Geld einzuladen. Zumal wenn es um ein so „kurioses“ Thema wie „Innere Kampfkünste“ geht.
Am Ende des Tages hilft alles Schreiben nichts. Man muss sich treffen und persönlich austauschen.
Das Hauptproblem sind halt die unterschiedlichen Herangehensweisen und die unterschiedlichen Sprachen, die gesprochen werden. Damit BJJ‘ler, Boxer oder westliche Ringer mit diesen Konzepten etwas anfangen können, muss man sie in Ihrer Bezugswelt abholen. Begriffe wie „Hören“, „große Kraft“, „lösen der Kraft“, „6 Kraftrichtungen“ etc. sind da wenig hilfreich.
Man muss die Leute mit handfester westlicher Trainingslehre und physiologischen Erklärungen abholen und ihnen die Effekte demonstrieren, dann können und wollen sie das auch lernen und umsetzen, so jedenfalls meine Erfahrung.
n.
Abholen in der Bezugswelt ist ganz gut ausgedrückt.
Wir schreiben hier im Forum über ein konkretes Thema und da ist es eben auch hilfreich die entsprechenden , zugehörigen Vokabeln ab und zu mit einfliesen zu lassen . z.b. Hören , z.b. Peng . z.b. Song usw. . Im Traning , im direkten Anfassen werden die dann sowieo in ien Vokabular "übersetzt" wo man erkennt das dein Gegenüber was damit anfangen kann.
Aus Ting wird dann "Kommunikation" oder "Körpergespräch" oeder einfach "fühlen" , aus Peng wird erstmal nur ein "Ausbreiten" , ein "in die weite gehen" oder sogar nur ein "das Bewegen nicht stoppen" , aus Song wird dann blöderweise einfach nur ein "Entspannen" , ein "Hergeben" , ein Weglassen " und das in "alle Richtungen" usw.
auch wenn man sich im Klaren darüber ist , des nicht das Paket vollständig trifft. Aber es hilft dem Zuhörer. Um später nach und nach mehr Inhalte des Pakets offenzulegen. Weil das physische Üben selber ja sowieso in Ebenen stattfindet .
Man muss die Leute mit handfester westlicher Trainingslehre und physiologischen Erklärungen abholen und ihnen die Effekte demonstrieren,
Bei dem "muss" bin ich mir nicht sicher. Manche kommen mit physiologischen Erklärungen sehr gut zu recht, manchen genügt das Fühlen und sie treffen den Punkt um was es geht selbst , manche verstehen intuitiv tatsächlich die Inhalte der Stilleigenen Begriffe , wenn man sie einfach nur Deutsch rüberbringt , ohne auf Physiologie oder Traningslehre eingehen zu müssen.
Also auch hier . Einfach gucken wie der Einzelne vor dir drauf ist , wo hat er Stärken , wo hat er Schwächen und die eigene Fähigkeit das zu erkennen und darauf aufzubauen .
GilesTCC
18-01-2025, 15:22
Ich finde Björns Beschreibung eines Schlages in Posting #8 eine gute Schilderung. Wörter/Begriffe sind ja immer unscharf und anfällig für unterschiedliche Interpretation, aber unter Vorbehalt würde ich sagen, das entspricht +/- einer der Schlagmethoden, die ich kenne und ausführen kann. (Unsere jeweiligen Lernquellen sind teils anders, haben aber auch ein bisschen Überschneidung. Ist aber vielleicht egal).
Ich würde mich auch nicht besonders bei intern/extern aufhängen. Ich stimme zu, dass es schließlich alles nur eine Frage der Effizienz ist. Trotzdem würde ich 2 Sachen hervorheben, die ich - for want of a better term ;) - irgendwie 'intern' nennen würde und die immer wieder in diesem Bewegungs- und Kampkunstbereich auftauchen:
1. Man muss sich vom normalen Autofeedbacksystem im Körper und Geist zunehmend befreien und eine andere, anfangs viel subtilere Wahrnehmung einstellen. Wir sind normalerweise gewöhnt, unsere eigene 'Kraft' und damit auch unsere Wirksamkeit als klares 'Kraftgefühl' wahrzunehmen. So wachsen wir auf, so werden wir auch vom Leben und im Sport trainiert. Wir glauben fest (auch wenn unbewusst), dass wir unsere eigene Kraft 'spüren' müssen. Aber dieses Gefühl ist eher das Ergebnis von 'Reibung' innerhalb des Körpers, Elementen in uns die zum Teil gegeneinander arbeiten. Viele Techniken im sogennanten 'internen' Bereich, wenn sie gut laufen, erzeugen diesen Selbstfeedback gar nicht. Vom subjektiven Selbstgefühl passiert es einfach, es flutscht. Das kann nicht nur für den anderen sondern auch für sich selbst (anfangs) sehr desorierntierend sein. Man glaubt es buchstäblich nicht, auch wenn es zwischendurch doch super klappt. Es ist erstmal ziemlich 'crazy' und gar nicht leicht, da hinzukommen und auch zunehmend verlässig aufzurufen. Und meistens, wenn man kein Naturtalent ist, erfordert es erstmal viel Körperarbeit und Geduld, sonst bleibt man in den alten Mustern stecken. Das kann für Anfänger schwierig sein, es kann genauso für Menschen mit viel Erfahrung und sehr guten Fähigkeiten in Bewegung und in Kampfkunst/Kampfsport schwierig sein.
Auf Dauer wird die Wahrnehmung für sich selbst und vor allem dafür, ob man in dem Moment selbsthemmend oder selbstbefreiend ist, besser bzw. feiner. Das, was früher vollkommen unter dem eigenen Radar lag, wird klarer und auch beherrschbarer.
2. Um etwas beim anderen zu bewirken (ihn z.B. destabilisieren, wegbewegen, heranziehen, zum Boden bringen, schlagen, also 'manipulieren'), muss man oft – mehr als in ‚normalen‘ KK-Ansätzen – vor allem in dem Moment Änderungen bei sich selbst hervorrufen. Also in dem kurzen, passenden Moment die eigenen Körperverbindungen, das eigene Gleichgewicht, dein eigenen Muskeltonus, den eigenen geistigen Zustand justieren, tendenziell optimieren. Und dann (in Echtzeit +/- gleichzeitig) diesen eigenen Zustand im Kontakt mit dem anderen aufrechterhalten. 1 bis 3 Sekunden davon reicht meistens, um etwas Auschlaggebendes zu bewirken, aber die Macht der (alten) Gewohnheiten, der eigenen Angst und damit potentiell der eigenen Verhärtung und Blockierung, ist sehr groß. Also auch da braucht es meistens viel Training, und viel davon muss relativ ruhig sein, also ohne Schreckgefühle und –reflexe auszulösen. Sonst kommt man nicht weiter.
In der Praxis sind diese zwei Aspekte miteinander verbunden. Das wird im Trainingsprozess klar.
Viskando
18-01-2025, 15:49
wie die borg schon immer sagten:
Widerstand ist zwecklos.
jkdberlin
18-01-2025, 16:07
Für mich macht das komplett Sinn, für dich wird es wahrscheinlich keinen Sinn machen.;-);-);-)
Dann muss man lernen es so zu kommunizieren dass es für andere verständlich wird.
jkdberlin
18-01-2025, 16:08
BJJ ist vollkommen anders, BJJ basiert auf einer sehr offensichtlichen Physik der Hebel. Bei den inneren Kampfkünsten ist es eine Mischung aus Körpermechanik, Reflexen, Entspannung, Nervensystem und Anatomie. Vielleicht könnte man es wissenschaftlich untersuchen, aber es ist vollkommen anders als BJJ, was ja sehr plastisch erklärt werden kann.
Das habe ich ganz anders erlebt. Man kann auch innere Kampfkünste sehr gut erklären. Muss man halt lernen.
jkdberlin
18-01-2025, 16:14
Ausserdem habe ich noch niemand die Effekte der inneren Kampfkünste so erklären hören, dass sie jemand hätte verstehen können, der diese nicht selbst erfahren hat.
Naja, nur weil du das noch nicht gesehen hast, heisst es nicht, dass es das nicht gibt.
Wir hatten mal vor 18 Jahren ein Recht gutes Seminar mit Mike Sigman zum Thema "innere Kampfkunst" ... der Mann konnte das auch für mich völlig verständlich und nachvollziehbar erklären. Der macht das aber auch halt schon einige Dekaden und kommt aus einem sozio-kulturellem Pädagogik-Umfeld das dem meinen ähnlich ist.
Pansapiens
18-01-2025, 16:15
Das habe ich ganz anders erlebt. Man kann auch innere Kampfkünste sehr gut erklären. Muss man halt lernen.
Das könnte dann das Ganze entzaubern, und das will vielleicht nicht jeder...
Pansapiens
18-01-2025, 16:35
Naja, zwar gibt es auch einige Aphorismen zu dieser Idee, aber ich denke dass dies nicht algemeingültig ist. Man kann ja auch niemand erklären wie Himbeeren schmecken, der sie noch nicht selbst gekostet hat, oder einem Blinden, was Farben bedeuten.
das ist das Qualia-Problem
Ausserdem habe ich noch niemand die Effekte der inneren Kampfkünste so erklären hören, dass sie jemand hätte verstehen können, der diese nicht selbst erfahren hat.
bezieht sich hier "verstehen" auf die Qualia, also wie sich die Erfahrung anfühlt?
Oder geht es tatsächlich um eine Erklärung, wie ein bestimmte Phänomen funktioniert, bzw. ein Effekt erzeugt wird?
Das sind IMO zwei paar Schuhe.
Es gibt IMO Leute, die fühlen ohne zu verstehen, und Leute, die verstehen ohne fühlen zu müssen.
Kannst Du ein konkretes Beispiel für einen solchen Effekt nennen?
Ich schreibe jetzt nicht von Wunderkräften, aber diese Effekte (innerer Kampfkunst) zu leugnen bedeutet sie nicht erfahren zu haben.
Welcher Effekt z.B.?
Das könnte dann das Ganze entzaubern, und das will vielleicht nicht jeder...
Nicht selten sind es ausgerechnet die Skeptiker , welche einen Zauber daraus machen , anstatt zu gucken wo in den Beschreibungen , und auch in manchen Demos , Überschneidungen zu dem eigenen Vorgehen , zum eigenem Verständnis enthalten sind .
Wenn man nun sein Zeug aber auch noch mit "magic" betitelt und Erklärungen ala Yin/yang Balance usw. abgibt , oder wie auch schon passiert , "Er (Ausführender) ist darauf (stinknormale physiologische Vorgänge ) nicht mehr angewiesen" , ja dann hast du verdammt Recht , dann fängt man an Budenzauber daraus zu machen , statt sinnvoll zu erklären.
Will damit sagen . Es sind beide Seiten daran beteiligt , das es manchmal zum Zirkus verkommt.
GilesTCC
18-01-2025, 17:58
Natürlich ist alles 'nur' Physiologie. Aber man kann diese halt z.T. unterschiedlich einsetzen. Versuche eine schriftliche Beschreibung vom Fahrradfahren, oder sogar vom Einradfahren zu geben, damit jemand, der das überhaupt nicht kann oder nicht mal gesehen hat, nach dem Lesen das so gut versteht, dass er aufs Rad steigt und losfährt. Einerseits könnte ein Unbedarfte sagen: Das geht gar nicht, man muss schließlich mindestens drei Räder haben, um nicht umzufallen. Andererseits könnte er sagen: Also ist es alles nur Körper und Gleichgewicht; wenn ich geradeaus gehen kann, kann ich also genauso Fahrrad fahren. Nun, jein. Prinzipiell schon, aber es ist nicht wirklich das Gleiche wie Gehen...
Erklärungen wie die von Giles oder Begriffe wie „Song“ oder „hören“ etc. werden bei westlichen Wettkämpfern oder anderen „Anwendern“ erst einmal ein befremdliches Stirnrunzeln erzeugen und nicht hilfreich sein.
Man kann all die sogenannten „Inneren“ Effekte erzielen ohne „fremde“ Begriffe zu benutzen. Eine der Kernanweisungen ist immer ein „als ob“. Bewege dich „als ob“. Fühle wie du …
Für diese Art der Vermittlung muss man keine „komische“ Sprache benutzen, sondern einfach bestimmte Prinzipien mit den bekannten Begriffen erläutern. Begriffen aus dem normalen soziokulturellen Kontext.
Keine Mystifizierung, keine esoterischen Begriffe sondern schlicht nachvollziebare Bewegungen und Übungen.
Wenn du den Arm zum Block hochnimmst stell dir vor dass. Wenn du den Arm des anderen greifst gucke in diese Richtung und stell dir vor dass etc.
Das Einzige was etwas „spezieller“ ist zu vermitteln. ist die Art und Weise der Soloübungen. Man muss halt eine bestimmte Art und Weise sich zu bewegen ausbilden. Auch das ist nix besonderes oder schwieriges, man muss den Leuten halt nur erklären wie sie es in Ihren Alltag integrieren und warum das nützlich und gesund ist.
All das führt dan ganz natürlich zu Dingen die in den CMA „Softness“ oder „Listening“ heißen. Diese Dinge entwickeln sich, wie „Short Power“, aber passiv nebenher ohne dass man es gesondert benennen muss.
Die Effekte dieses „als ob“ muss man den Leuten halt zeigen und sie erfahren alles. Wenn sie es selber erleben wie viel einfacher dann ihre bekannten Bewegungen werden, dann sind sie auch bereit sich auf die anderen Dinge einzulassen.
Erklärungen wie die von Giles oder Begriffe wie „Song“ oder „hören“ etc. werden bei westlichen Wettkämpfern oder anderen „Anwendern“ erst einmal ein befremdliches Stirnrunzeln erzeugen und nicht hilfreich sein.
Man kann all die sogenannten „Inneren“ Effekte erzielen ohne „fremde“ Begriffe zu benutzen.n.
Man könnte ja auch mal unterscheiden zw. "über etwas sprechen" , z.b. Inhalte aus dem jeweiligen Kontext des ausgeübten Stils. Dann fallen nunmal bestimmte Begriffe , weil die Inhalte dort so benannt sind Und, .. dem tatsächlichen Anweisen innerhalb einer Übung entsprechend der Person die vor einem steht.
Du stellst es hier grade so hin als würde man nun ausschliesslich dem Gegenüber mit solchem Vokabular kommen und wäre nicht fähig oder willens es auch in normalen deutsch zu beschreiben. . Sorry , aber das ist nicht weniger "nicht hilfreich" , wie das was du bemängelst.
Und das Vokabular ab und zu mit einfliessen zu lassen macht schon deshalb Sinn, weil der westliche Übende dann auch auf Seminaren die er ev. später mal besucht Anknüpfungspunkte bekommt . Er ist nun fähig , zumindest ansatzweise zu verstehen was der dortige Dozent erzählen möchte , auch wenn DER es nicht in westliche Sprache übersetzt.
Ps. Nebenbei. Selbst im Deutschen gibt es den Begriff des "Hinhörens" über die Akustik hinaus , im Sinne des Wahrnehmens, im Sinne von Erfassen ...
Pansapiens
18-01-2025, 21:48
Natürlich ist alles 'nur' Physiologie. Aber man kann diese halt z.T. unterschiedlich einsetzen. Versuche eine schriftliche Beschreibung vom Fahrradfahren, oder sogar vom Einradfahren zu geben, damit jemand, der das überhaupt nicht kann oder nicht mal gesehen hat, nach dem Lesen das so gut versteht, dass er aufs Rad steigt und losfährt.
Wenn ich von "Erklärung" sprach, meinte ich keine Handlungsanweisung, sondern eine Erklärung, wie ein Effekt funktioniert, oder eben nicht funktioniert. Daraus lässt sich dann eventuell eine Handlungsanweisung ableiten, aber das heißt nicht, dass man das gleich kann, oder überhaupt je lernen kann:
Wenn man den Vogelflug erklären kann, dann heißt das nicht, dass jemand anhand der Erklärung dann selbst fliegen kann.
Aber es besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass er versteht, dass bzw. wie etwas fliegen kann, das "schwerer ist"*, als Luft.
*)eine höhere Dichte hat
Einerseits könnte ein Unbedarfte sagen: Das geht gar nicht, man muss schließlich mindestens drei Räder haben, um nicht umzufallen. Andererseits könnte er sagen: Also ist es alles nur Körper und Gleichgewicht; wenn ich geradeaus gehen kann, kann ich also genauso Fahrrad fahren. Nun, jein. Prinzipiell schon, aber es ist nicht wirklich das Gleiche wie Gehen...
und man könnte auch sagen:
https://www.youtube.com/watch?v=9cNmUNHSBac
Aber dazu müsste man es erst mal wissen.
Offensichtlich muss man das nicht explizit wissen, um es erfolgreich anzuwenden.
Für diese Art der Vermittlung muss man keine „komische“ Sprache benutzen, sondern einfach bestimmte Prinzipien mit den bekannten Begriffen erläutern. Begriffen aus dem normalen soziokulturellen Kontext.
Keine Mystifizierung, keine esoterischen Begriffe sondern schlicht nachvollziebare Bewegungen und Übungen.
Wenn du den Arm zum Block hochnimmst stell dir vor dass. Wenn du den Arm des anderen greifst gucke in diese Richtung und stell dir vor dass etc.
.
Für die Vermittlung von basics geht das einigermaßen gut, je feiner die Motorik wird, desto schwieriger wird es.
Vielleicht war der soziokulturelle Kontext damsls besser geeignet um bestimmte Dinge zu beschreiben.
Wer weiß denn bei uns, wie man Seidenfäden spinnt oder sie so zieht, dsss sie nicht reißen.
Aber man braucht auch Fantasie.
Ich versuche immer zu verstehen, aus welchem Kontext jemand kommt, im passende Beispiele zu finden.
Bestimmte Konzepte des Körperverständnisses sind schwierig zu vermitteln, wie ni chan, shun chan, solche Dinge.
Da gibt es wenig Entsprechungen.
Aber es gibt auch Leute, die erklären esotherisch aufgeladene Dinge so simpel, dass sie jeder sofort nachmachen kann, wie z.B. Blauer mit dem unbendable arm.
Aber das sind halt basics.
Auch „Seidenfäden spinnen“ und andere Konzepte basieren auf einfachen Basics, die nur erweitert wurden. Das kann man völlig ohne Tam Tam erläutern und erklären. Man muss es nur aufeinander aufbauen und verstehen wie man den Leuten die entsprechenden körperlichen Erfahrungen vermittelt. Eben „als ob“.
Hilft es da zu verstehen wie ein Webstuhl früher aussah? Klar, aber das braucht der Schüler nicht zu wissen wenn der Lehrer das zu vermittelnde Prinzip kennt und „moderne“ Beispiele finden kann.
Deshalb gucke ich, welchen Erfahrungshintergrund hat, ob er z.B.ein bestimmtes Handwerk ausübt, und suche dann entsprechende Bilder.
Manche Dinge sind,so allgemein, dass sie jeder versteht.
Aber je tiefer es ins Detail geht, desto schwieriger wird es.
Aber je tiefer es ins Detail geht, desto schwieriger wird es.
Die Erfahrung habe ich nicht gemacht, was evtl. Daran liegt dass alle unsere Bilder sehr einfach und natürlich sind.
Selbst hochkomplexe Prinzipien lassen sich mit sehr einfachen Ideen erklären und umsetzen. Es bauen halt viele einfache Dinge aufeinander auf und werden so komplex.
Es ist wie das Dach der sixtinischen Kapelle. Wenn man drunter steht wirkt es extrem komplex. Wenn man es erklärt bekommt wie es aufgebaut ist, ist es letztendlich banal einfach. Nur in Summe ist es halt ein Meisterwerk.
GilesTCC
19-01-2025, 12:22
Wir sind hier in einem sprachzentrierten Internetforum. Unterschiedliche schriftliche Erklärungen von (Aspekten) einer nicht so allgemein vertrauten Bewegungsmethode zu wagen, ist eins. Das Zeug praktisch zu unterrichten, natürlich auch teils mit Sprache, ist etwas völlig anderes. Andere Gebrauch von Sprache, andere Ziele. Es ist besser, diese beiden Sachen nicht in einen Topf zu werfen bzw. durcheinander zu bringen.
Das Sinnbild mit der sixtinischen Kapelle gefällt mir.
Pansapiens
19-01-2025, 12:54
Auch „Seidenfäden spinnen“ und andere Konzepte basieren auf einfachen Basics, die nur erweitert wurden. Das kann man völlig ohne Tam Tam erläutern und erklären. Man muss es nur aufeinander aufbauen und verstehen wie man den Leuten die entsprechenden körperlichen Erfahrungen vermittelt. Eben „als ob“.
Hilft es da zu verstehen wie ein Webstuhl früher aussah?
Nein, an einem Webstuhl wird gewebt, gesponnen wird an einen Spinnrad.
Sorry, ich meinte Spinnrad:
https://agricultureinasia.weebly.com/uploads/2/7/7/1/27717069/2570609.png?341
Die Erfahrung habe ich nicht gemacht, was evtl. Daran liegt dass alle unsere Bilder sehr einfach und natürlich sind
Aber die sind doch traditionell überliefert?
Zitat von QuiRit:
"Ausserdem habe ich noch niemand die Effekte der inneren Kampfkünste so erklären hören, dass sie jemand hätte verstehen können, der diese nicht selbst erfahren hat."
Naja, nur weil du das noch nicht gesehen hast, heisst es nicht, dass es das nicht gibt.
Wir hatten mal vor 18 Jahren ein Recht gutes Seminar mit Mike Sigman zum Thema "innere Kampfkunst" ... der Mann konnte das auch für mich völlig verständlich und nachvollziehbar erklären. Der macht das aber auch halt schon einige Dekaden und kommt aus einem sozio-kulturellem Pädagogik-Umfeld das dem meinen ähnlich ist.
Ja, ok, das wäre doch eine gute Gelegenheit solche eine Erklärung hier zu posten.
1. Man muss sich vom normalen Autofeedbacksystem im Körper und Geist zunehmend befreien und eine andere, anfangs viel subtilere Wahrnehmung einstellen. Wir sind normalerweise gewöhnt, unsere eigene 'Kraft' und damit auch unsere Wirksamkeit als klares 'Kraftgefühl' wahrzunehmen. So wachsen wir auf, so werden wir auch vom Leben und im Sport trainiert. Wir glauben fest (auch wenn unbewusst), dass wir unsere eigene Kraft 'spüren' müssen. Aber dieses Gefühl ist eher das Ergebnis von 'Reibung' innerhalb des Körpers, Elementen in uns die zum Teil gegeneinander arbeiten. Viele Techniken im sogennanten 'internen' Bereich, wenn sie gut laufen, erzeugen diesen Selbstfeedback gar nicht. Vom subjektiven Selbstgefühl passiert es einfach, es flutscht. Das kann nicht nur für den anderen sondern auch für sich selbst (anfangs) sehr desorierntierend sein. Man glaubt es buchstäblich nicht, auch wenn es zwischendurch doch super klappt. Es ist erstmal ziemlich 'crazy' und gar nicht leicht, da hinzukommen und auch zunehmend verlässig aufzurufen. Und meistens, wenn man kein Naturtalent ist, erfordert es erstmal viel Körperarbeit und Geduld, sonst bleibt man in den alten Mustern stecken. Das kann für Anfänger schwierig sein, es kann genauso für Menschen mit viel Erfahrung und sehr guten Fähigkeiten in Bewegung und in Kampfkunst/Kampfsport schwierig sein.Genau so könnte ich auch mein Üben im Aikido beschreiben. Ob ich aber damit etwas beim anderen bewirken kann, ist für mich sehr schwierig zu beurteilen. In dem Aikido, das ich kenne, geht Uke in der Regel mit statt Widerstand zu leisten.
LahotPeng
19-01-2025, 16:22
Ja, ok, das wäre doch eine gute Gelegenheit solche eine Erklärung hier zu posten.
Das wollte ich unterstreichen. Würde mich auch sehr freune.
Bitte entschuldigt, dass ich keine Zeit finde zu schreiben. Ich finde aber schön, wie und was hier geschrieben wird.
:beer: :cooolll: :thx:
Kunoichi Girl
19-01-2025, 16:27
…
Bitte entschuldigt, dass ich keine Zeit finde zu schreiben. Ich finde aber schön, wie und was hier geschrieben wird.
…
Deine beiträge waren aber bisher auch sehr gut.
Pansapiens
19-01-2025, 16:32
Sorry, ich meinte Spinnrad:
https://agricultureinasia.weebly.com/uploads/2/7/7/1/27717069/2570609.png?341
:halbyeaha
für die mir bekannte Übung eher das handgetriebene:
https://th.bing.com/th/id/R.701801d36c126fdff95d968027edc539?rik=eY3rxVsEb5c fzg&riu=http%3a%2f%2fc590298.r98.cf2.rackcdn.com%2fXGG D2_005.JPG&ehk=vIEUizmYMneInh5hNI%2fxAvZqG7ZVP8%2bUnmMBVe6%2f XXs%3d&risl=&pid=ImgRaw&r=0
Geht auch, allerdings bewegen sich die Hände bei meinem ja auch ;)
Pansapiens
19-01-2025, 16:34
Ja, ok, das wäre doch eine gute Gelegenheit solche eine Erklärung hier zu posten.
dann wäre es doch eine gute Vorgabe, einen konkreten Effekt zu benennen, den Du erklärt haben willst.
dann wäre es doch eine gute Vorgabe, einen konkreten Effekt zu benennen, den Du erklärt haben willst.
Will ich doch gar nicht. Ich bin mit "innerer Kampfkunst" vertraut.
... also zumindest so ein bischen ;)
Sorry, ist manchmal schwierig in solchen Threads über mehrere Seiten zu verfolgen wie sich Aussagen quasi als Reaktion auf andere Aussagen entwickeln, die sich wieder auf andere Aussagen beziehen. Für mich ist das wahrscheinlich zu kompliziert und ich steige hier vielleicht besser aus der Diskussion wieder aus; hab eh nicht so viel Zeit gerade ;)
Hier mal ein Artikel von unserer Homepage, am Ende wird eine mögliche Idee zur Wahrnehmung des vertikalen Vektors beschrieben. Das ist jetzt erst mal nur eine Übung um die Körperwahrnehmung zu verbessern.
Yi und Zhan Zhuang (https://bagua-zhang.eu/?page_id=1044)
In unserem konkreten Beispiel mit den Armen unter Wasser stellt man sich dazu einen mit Luft gefüllten Ball vor, den man mit den Armen unter das Wasser drückt. Der Auftrieb des Balles wird die Arme passiv nach oben bewegen.
Die Energie (physikalisch korrekter „Kraft“) des Auftriebs könnte man mit „Qi“ beschreiben, im Westen würden wir dazu „Archimedisches Prinzip“ sagen (F=p*V*g), wobei uns die Formel natürlich kein Gefühl vermitteln würde, ein Ball, den wir unter Wasser drücken natürlich schon. Hierbei können wir die „Energie/Kraft“ des Auftriebs als vertikalen Kraftvektor wahrnehmen.
Über die Idee des Balls, den wir unter Wasser drücken, können wir also den vertikalen Kraftvektor wahrnehmen und unsere Arme „schwimmen“ auf dem Ball auf. Wir lassen sie, getragen von dem Auftrieb, aufsteigen.
Das Bild unter Wasser, auf dem Meeresboden, zu stehen, mit der Idee den Ball unter Wasser zu drücken, müssen wir jetzt immer wieder wiederholen, um damit ein stabiles neuronales Netz auszubilden.
Dabei wird die Bewegung jedoch nicht groß ausgeführt, sondern nur so weit „angedacht“, dass die Muskelketten gerade angesprochen werden und man die Anspannung fühlt. Im Äußeren bleibt man unbewegt, während die Muskeln sich, entsprechend der Idee des Kraftvektors, anspannen. Ähnlich der Bewegung in folgenden GIF:
Um jedoch auf eine wirklich hohe Anzahl an Wiederholungen zu kommen, muss man diese Art der Übung in den Alltag integrieren.
Dazu gibt es in den chinesischen Kampfkünsten ein sehr ausgeklügeltes System, welches genau darauf ausgelegt ist „Yi“ zu trainieren. Es geht darum die Essenz hinter z.B. der Bewegung (die Kräfte, Vektoren, Ebenen) zu verstehen und sie über Bilder so zu trainieren, dass man sich möglichst harmonisch und effektiv bewegt. Dazu verfeinert man die Körperwahrnehmung (über Bilder und Ideen) immer mehr (man „erschafft sich möglichst viele Soldaten“) und lernt sie effektiv einzusetzen. Die Bilder und Ideen dazu sind Teil des Trainings und variieren je nach Stil und Lehrer.
Um bei dem Beispiel mit dem Ball und dem Wasser zu bleiben, würde man sich jetzt, für das Training im Alltag, unter jeder Hand einen Ball vorstellen. Die eine Seite würde den Ball nach unten drücken, während die andere Seite den Ball nach oben steigen lassen würde, was man bei jedem Spaziergang (oder bei jeder Art von Gehen) üben kann. Dies würde zu einer „tapsigen“ Bewegung führen, die ein wenig an einen Bären erinnert.
Yi, der Verstand, nutzt also Bilder und Ideen, um dadurch Gefühle/Emotionen, zu erschaffen, mit deren Hilfe Bewegung entstehen kann. Andere Bilder und Ideen dienen z.B. dazu die Körperwahrnehmung und Ansteuerung zu verbessern.
In den Kampfkünsten gibt es dazu Verschiedene äußere Formen, die bestimmte Ideen unterstützen. Manche dieser Formen sind Bewegungen, manche Handhaltungen, manche statische Haltungen.
Wenn man gelernt hat diese „Kräfte“ in sich zu spüren und zu erzeugen, dann überträgt man dies auf die Anwendung am Partner. Auch dazu gibt es verschiedene Ideen (Ebenen im Raum, Kreise, Linien etc.) und Übungen.
Festgelegt kann man diese Ideen in den Basisanwendungen des Ringens, Schwert- oder Speerkampfes finden, freier in den „schiebenden Händen“ (Push Hands) wo z.B. die Vektoren und Ebenen (und ihre Anwendungen) erforscht werden können.
jkdberlin
20-01-2025, 10:13
Ja, ok, das wäre doch eine gute Gelegenheit solche eine Erklärung hier zu posten.
Falls du mich damit meinst: sorry, nein. Ich unterrichte das nicht, ich wüsste auch nicht, wozu ich genau etwas erklären sollte. Es war ein sehr gutes und sehr interessantes Seminar, mit vielen Dingen, die ich einleuchtend und nachvollziehbar fand. Manche Sachen fand ich überraschend und halt genau so erklärt, wie Kanken es hier beschreibt, aber im Zusammenhang mit der Übung war es nachvollziehbar.
Falls du mich damit meinst: sorry, nein. Ich unterrichte das nicht, ich wüsste auch nicht, wozu ich genau etwas erklären sollte. Es war ein sehr gutes und sehr interessantes Seminar, mit vielen Dingen, die ich einleuchtend und nachvollziehbar fand. Manche Sachen fand ich überraschend und halt genau so erklärt, wie Kanken es hier beschreibt, aber im Zusammenhang mit der Übung war es nachvollziehbar.
Ist ja genau was ich meine: es zu vermitteln indem man es gut erklärt und "spüren lässt" ist eine Sache; es rein durch Verbalisierung so zu vermitteln, dass jemand, der es noch nie gespürt hat wirklich versteht, das ist eben das, was sehr (sehr) schwierig ist.
LahotPeng
20-01-2025, 21:01
[...] das ist eben das, was sehr (sehr) schwierig ist.
Aber da würde ich einfach Trick 17 anwenden, und meinen Diskussionspartner als "auf Augenhöhe" ansehen und wild drauf los verbalisieren, irgendwo kann man sich da bestimmt abholen und den "Erkenntnisraum" durch Nachfragen abgleichen bzw. auffüllen.
Ist doch auf Seminaren nichts anderes. Man kommt dahin, jeder bringt seinen Vorwärtsfußtritt dahin und lernt ihn zu optimieren. Perfektionieren kann man ihn eigentlich nur durch ordentlich reflektierte Wiederholung (zunächst unter Aufsicht) nur selbst.
BL hat mal gesagt: "Ich kann dir den Weg nur zeigen, gehen musst du ihn allein."
Das unterschreibe ich so.
Bitte verzeiht mir, dass ich zu einer längeren Antwort derzeit außer Stande bin. Mache mir aber brav Notizen und werde bald umfangreicher auf einige tolle Aspekte eingehen.
Gute Nacht
Aber da würde ich einfach Trick 17 anwenden, und meinen Diskussionspartner als "auf Augenhöhe" ansehen und wild drauf los verbalisieren, irgendwo kann man sich da bestimmt abholen und den "Erkenntnisraum" durch Nachfragen abgleichen bzw. auffüllen.
Ist doch auf Seminaren nichts anderes. Man kommt dahin, jeder bringt seinen Vorwärtsfußtritt dahin und lernt ihn zu optimieren. Perfektionieren kann man ihn eigentlich nur durch ordentlich reflektierte Wiederholung (zunächst unter Aufsicht) nur selbst.
Auf Augenhöhe?
Ganz ehrlich, ich bin mir da nicht sicher – es könnte gut sein, dass Du im Kämpfen eine ganze Liga über mir spielst.
Aber wie wäre es mit einem Deal? Ich erkläre Dir nach bestem Wissen und Gewissen, was man oft als „innere Kampfkunst“ bezeichnet (Disclaimer: Meine Expertise reicht gerade so für die unterste Anfängerklasse). Und dafür erklärst Du mir im Gegenzug zuerst die Farbe Rot – und zwar so, dass es auch für jemanden Sinn macht, der von Geburt an blind ist.
Challenge accepted?
LahotPeng
20-01-2025, 22:28
Ganz ehrlich, ich bin mir da nicht sicher – es könnte gut sein, dass Du im Kämpfen eine ganze Liga über mir spielst.
Das macht doch nur im "Gegeneinander" Sinn. Wir sind doch hier Diskutanten und nicht Gegner.
Das mit dem Deal, mhh nehme ich mal an. Habe einen Freund aus den Augen verloren, der hat Philosophie studiert. Seine Bachelorarbeit war tatsächlich über ein sehr ähnliches Thema. Ich kriege das jetzt nicht mehr aus dem Kopf hergeleitet. Ich wollte die unbedingt lesen und er hatte auch zugesagt. Leider war er nicht sehr verlässlich. Es blieb dabei, dass er es mir nur erklärt hat. Ich glaube das kam dem Thema sehr nahe, das Göthe mit seinem Farbenkreis versucht hatte darzustellen.
Die Challange accepte ich trotzdem. Also wenn ich dich richtig verstanden habe, dann soll ich einem Menschen mit Anosmie erklären, wie eine Zitrone schmeckt?
;-)
Auf ehrlich: Ja ich werde versuchen mir hierzu Gedanken zu machen. Erstens, weil ich glaube, dass man sich dies bezüglich nähern kann. Und zweitens weil ich nicht möchte, dass die Verfechter des Nebulösen so einfach gewinnen.
Zitat von QuiRit:
"Ausserdem habe ich noch niemand die Effekte der inneren Kampfkünste so erklären hören, dass sie jemand hätte verstehen können, der diese nicht selbst erfahren hat."
Andereseits gibt es viele, die sie erfahren haben, aber längst nicht verstehen konnten.
Pansapiens
21-01-2025, 00:33
-
Andereseits gibt es viele, die sie erfahren haben, aber längst nicht verstehen konnten.
Na klar. Daher hoffe ich ja das LahotPeng seinen Wetteinsatz nicht erbringen kann; damit ich nicht leifern muss, hehe
Die Challange accepte ich trotzdem. Also wenn ich dich richtig verstanden habe, dann soll ich einem Menschen mit Anosmie erklären, wie eine Zitrone schmeckt?
Wenn man es genau nimmt, solltest Du jemandem, der von Geburt an blind ist die Farbe Rot erklären; und zwar so, dass er es versteht.
Für die Zitrone gibt es im Gegenzug nur eine Erklärung des banalen Front Kicks ;)
Und zweitens weil ich nicht möchte, dass die Verfechter des Nebulösen so einfach gewinnen.
Dann gib Dir mit Deiner Erklärung Mühe, weil, wenn Du nicht entsprechen lieferst, werde ich Dich dann auch "Verfechter des Nebulösen" nennen hier im Forum ;)
Aber mal im Ernst: die Sachen waren vielleicht mal wie geheim gehalten, aber heute findest Du doch wahrscheinlich in jeder grösseren Stadt jemand, der Dir zeigen kann um was es geht. Vielleicht nicht auf weltklasse Niveau, aber die Basics gibts heutzutage im Sonderangebot
jkdberlin
21-01-2025, 06:36
... Und dafür erklärst Du mir im Gegenzug zuerst die Farbe Rot – und zwar so, dass es auch für jemanden Sinn macht, der von Geburt an blind ist..
Das ist doch aber überhaupt nicht das gleiche. Wenn jemand noch nie eine Bewegung gemacht hätte, keine Vorstellung von Bewegung hätte, noch nie etwas gespürt hätte, keine Tastsinne hätte - dann wäre dass ähnlich.
Aber so? Ich habe mich vor dem Seminar schon bewegt, habe vorher auch schon diverse Dinge gespürt, kenne mich mit Bewegung, Druck, Körpermechanik eigentlich ganz gut aus ... da waren richtige Erklärungen auch verständlich.
Das ist doch aber überhaupt nicht das gleiche. Wenn jemand noch nie eine Bewegung gemacht hätte, keine Vorstellung von Bewegung hätte, noch nie etwas gespürt hätte, keine Tastsinne hätte - dann wäre dass ähnlich.
Aber so? Ich habe mich vor dem Seminar schon bewegt, habe vorher auch schon diverse Dinge gespürt, kenne mich mit Bewegung, Druck, Körpermechanik eigentlich ganz gut aus ... da waren richtige Erklärungen auch verständlich.
Das Beispiel mit der Zitrone ist da schon stimmiger . Jeder hat schon mal was gegessen , hat seine Kaumuskulatur benutzt und damit auch seine Geschmacksknospen gereizt und halt was geschmeckt , aber ev. noch nie eine Zitrone . Dann wird eine verbale Beschreibung zu ihrem Geschmack auch nichts auslösen , was den anderen sofort befähigt zu wissen von was man spricht . Obwohl er , wie bei deinem Beispiel ebenfalls vorher schon alles mal eingesetzt hat und ev. sogar ein sehr feines Geschmacksempfinden hat .
Beim aktuellen Thema geht es oft darum , nicht einfach nur bestimmte Bewegungen zu machen , sondern sie in einer bestimmten Qualität auszuführen . Nicht im Sinne von Gut oder schlecht (anfangs) sondern im Sinne von Art und Weise . Also als ob sie eine konkrete Farbe oder einen konkreten Geschmack besitzen würde. Deshalb ja auch die Bilder , die Anweisungen oder das ganze Gegenteil (leeres Yi ) . Deshalb spricht man ja auch von Bewegungsqualität und Kraftqualitäten , .. und nicht einfach nur von Bewegungen
Und das bei gleichen Ausgangsbedingungen wie ,.... "Anatomie , Bewegung, Druck, Körpermechanik ..."
Und keine verbale Erklärung kann in meinen Augen sicher stellen , das der Lesende es dann auch genauso abrufen kann , nach dem Lesen , wie es der Schreibende vor Augen hat . Nur durch ein Anfassen , ein Fühlen , Spüren , kann dann der Lehrer/Trainingspartner usw. ermitteln , ob dein Gegenüber es korrekt erfasst hat , wie es auszulösen ist . Ist überall so , auch in jedem normalen Sport , wenn es später dann um die Qualität einer Ausführung geht . .
Ja klar , man kann verbal Ideen geben , es verbal beschreiben , Hilfestellung durch Gleichnisse , aber du siehst doch anhand der Fragen auch hier im Forum , das es eben nicht so einfach ist , sie zu beantworten .Und anhand der Streitgespräche , das sogar bei gleichem Vokabular , nicht selten der Einzelne etwas ganz anderes vor Augen hat. Und selbst wenn jemand Vorerfahrung hat in genau diesem Bereich , sagt jedes Seminar dazu , das eine mündliche oder chriftliche Erklärung ohne physische Korrektur , ohne physisches Feedback , nicht genügt . Schon garnicht , wenn man darauf aufbauend dann für sich selbst weiter üben möchte, um es zu kultvieren .
jkdberlin
21-01-2025, 08:16
Es ging, meines Erachtens, auch nicht darum, die best-mögliche Qualität herzustellen. Natürlich braucht man dazu auch den physischen Kontakt. Es ging mir darum:
Erklären bringt nix, erklären bringt nur dann was, wenn man es schonmal gefühlt hat, dann kann man es nachvollziehen. Ansonsten ist es komplett verschwendete Zeit jemanden was über innere Prinzipien zu erklären.
Es ging darum, jemanden Prinzipien zu erklären. Nicht um die höchste Qualität der Ausführung dieser Prinzipien. Und es ging mir darum, dass jemand, der das verstanden hat, auch das Vokabular finden kann, es zu kommunizieren. Verbal oder textlich.
Die "qualitative Ausführung" ist doch letztendlich eh auch wieder zum Teil subjektiv. Jeder muss seinen Weg finden, diese Prinzipien selber umzusetzen und das beste Ergebnis damit zu erzielen. Das ein ca. 2,00 m großer und ca 100kg schwerer Ex-Green Beret mich so weich und ohne spürbaren Aufwand abschütteln konnte, sich nicht mit einem Handkipphebel hebeln lies, mich mit "short power" ca. 2m fliegen lies ... das hat er erklärt und ich denke, ich habe es verstanden, zumindest gemessen an der Zeit, die wir damit verbracht haben... letztendlich waren wir aber beide der Meinung, dass man selber abwägen muss, ob es den Aufwand wert ist und was das gewünschte Ziel ist und dass jeder das selber für sich und seinen Körper finden muss. Und da kommt man wieder an die Beurteilung der Qualität. Die gibt es objektiv und subjektiv (in wie weit ist jemand körperlich und physisch überhaupt in der Lage, sich dan das Qualitätsideal eines anderen zu nähern.).
Erklären kann man Prinzipien aber sehr wohl und darum ging es mir.
Auf ehrlich: Ja ich werde versuchen mir hierzu Gedanken zu machen. Erstens, weil ich glaube, dass man sich dies bezüglich nähern kann. Und zweitens weil ich nicht möchte, dass die Verfechter des Nebulösen so einfach gewinnen.
Wer sind die?
Wie wäre es damit sich nicht alles auf dem Tablet liefern zu lassen sondern es sich einfach mal praktisch anzusehen?
Nebulös ist das nicht, die Frage ist halt ob einem eine Erläuterung (die natürlich möglich ist) etwas bringt ohne es dann auch zu "fühlen".
Es ging, meines Erachtens, auch nicht darum, die best-mögliche Qualität herzustellen. Natürlich braucht man dazu auch den physischen Kontakt.ir.
Geht es mir auch nicht . Es geht mir hier wirklich nur darum , das manche Sachen erstmal grundlegend , auch auf minimalen Niveau erfasst werden sollen und mit Erklärungen allein so gut wie nichts zu erreichen ist . Nicht wenn man wirklich möchte das dein Gegenüber auch tatsächlich in die Richtung hin arbeitet , worum es beim jeweiligen Thema geht .
Das geht schon los beim stinknormalen Schieben und Ziehen. Schieben und Ziehen kann jeder . Unterstelle ich mal so frei . Aber spätestens wenn Vorgaben hinsichtlich des eigenen Schwerpunktes (dabei Sinken und nicht heben ) dabei , Vorgaben hinsichtlich der Struktur (im Sinne von Ansteuerung und Qualität der Muskulatur ) , Vorgaben der Kontaktaufnahme (Hören ), Vorgaben der Schrittarbeit (wie durch wasser ) , usw. dazu kommen , dann genügt ein simples Schieben nicht mehr , SELBST wenn er fähig ist den anderen trotzdem zu bewegen , ist es nicht das Schieben worum es geht , wenn er die Vorgaben nicht umsetzen kann. So einfach .
Geht es um Erklären was dabei geschieht , oder weshalb bestimmte effekte eintreten können oder sogar wie sie funktionieren , kann man es mitunter ganz ohne Anfassen . da stimme ich dir zu ...
Geht es ums Erklären , das er es umsetzen kann , das ich das in mir aktiviere wie ich es benötige um es mit den genannten Vorgaben zu erreichen , dann reichen Worte allein nicht aus . weil es eben nicht nur um den Effekt geht .
Anweisungen selber sind dann nochmal ein eigenes Thema .
Das Fühlen , das Spüren über was hier diskutiert wird , ist doch letztendlich auch nichts anderes als ein Bild ,als eine Vorstellung über den damit erfassten Körperabdruck , die man dem anderen mit auf dem Weg gibt . Und gleichzeitig natürlich auch die Reflektion seitens des Lehrers was er an und in dem schüler schon an Vorhandenem vorfindet , auf dem er weitere Anweisungen aufbauen kann. Oft heisst es dann einfach nur "ja, das ist es" oder "hier , so fühlt es sich an" oder Stopp, jetzt hast du es , präg dir das Gefühl gerade ein" . Ohne Brimborium .
Die "qualitative Ausführung" ist doch letztendlich eh auch wieder zum Teil subjektiv.
Völlig richtig . genau deshalb braucht es den Abgleich mit dem Lehrer oder irgendeiner anderen Person die es in der gewünschten Art und Weise schon abrufen kann , um zu sehen und zu fühlen ob die subjektive Wahrnehmung an Qualität der Vorgabe entspricht . Genau deshalb genügen verbale Erklärungen nicht , schon wegen der subjektiven Wahrnehmung .
Wir hatten eine Yoga- Lehrerin die der festen Meinung war ihr müsste man über aufrechtes Stehen nichts mehr erzählen ,weil sie ja jahrelang Yoga macht und Haltung ihr Metier ist . Dann wurde ein Foto gemacht von ihr und gezeigt und sie war sehr erstaunt wie schief sie stand . Subjektive Wahrnehmung halt .
Und das zieht sich durch alle Register ..... Ob Schlaghärte , die jemand glaubt zu haben , ob Druckloses Arbeiten bei gekreuzten Händen , ob inputarmes Arbeiten im Clinch ,... Die Selbsteinschätzung , die subjektive Wahrnehmung geht manchmal meilenweit an dem vorbei was tatsächlich stattfindet . Erst recht , wenn die Ausführungen nur auf verbaler oder gelesener Erklärung beruhen.
Als lehrer , auch als Trainer im normalen Sport , kann man sich schon Aussagen erlauben ob z.b. der Schüler oder Partner bei bestimmten Ausführungen zu fest , zu starr ist , auch wenn der Partner überzeugt ist , total weich zu sein . Ich denke mal das wird dir vertraut sein . Und beides ist subjektiv . Sowohl deine Vorstellung , wie auch deine wahrnehmung an Festigkeit und die des Schülers/partners. Trotzdem läst sich damit arbeiten , um den Anderen weiter zu bringen in seiner Entwicklung.
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Wir hatten mal vor 18 Jahren ein Recht gutes Seminar mit Mike Sigman zum Thema "innere Kampfkunst" ... der Mann konnte das auch für mich völlig verständlich und nachvollziehbar erklären. Der macht das aber auch halt schon einige Dekaden und kommt aus einem sozio-kulturellem Pädagogik-Umfeld das dem meinen ähnlich ist.
Ich erinnere mich an die Diskussionenzwischen Mike Sigman und anderen Vertretern dessen, was da so unter Internal power diskutiert wurde.
Da wurde Seitenlang aneinander vorbei diskutiert, tatsächlich darzustellen was die Gemeinsamkeiten und Unterschiede waren, gelang da so gut wie gar nicht.
Dazu kamen dann die Leute die meinten, sie würden bereits "internal" arbeiten.
Wenn sie dann tatsöchlich zu jemandem kamen der das tatsächlich gemacht hat, fielen die immer aus allen Wolken.
Also fühlen worum es geht, ist schon ziemlich wichtig.
Für sich alleine irgendwelche Übungen zu machen, und erklärt zu bekommen wie es sich etwa snfühlen sollte, ist eins.
Wie es sich anfühlt von jemandem aus den Schuhen gepuscht zu werden, der bestimmte Fähigkeiten tatsächlich hat, ist was ganz anderes.
Vorher sagen die immer, ja klar kenne ich, mache ich auch so...
Katamaus
21-01-2025, 14:06
Also fühlen worum es geht, ist schon ziemlich wichtig.
Für sich alleine irgendwelche Übungen zu machen, und erklärt zu bekommen wie es sich etwa snfühlen sollte, ist eins.
Wie es sich anfühlt von jemandem aus den Schuhen gepuscht zu werden, der bestimmte Fähigkeiten tatsächlich hat, ist was ganz anderes.
Vorher sagen die immer, ja klar kenne ich, mache ich auch so...
+1
Das ist doch aber überhaupt nicht das gleiche. Wenn jemand noch nie eine Bewegung gemacht hätte, keine Vorstellung von Bewegung hätte, noch nie etwas gespürt hätte, keine Tastsinne hätte - dann wäre dass ähnlich.
Aber so? Ich habe mich vor dem Seminar schon bewegt, habe vorher auch schon diverse Dinge gespürt, kenne mich mit Bewegung, Druck, Körpermechanik eigentlich ganz gut aus ... da waren richtige Erklärungen auch verständlich.
Ich wollte doch auch nicht andeuten dass es das gleiche sei; oder irgend einen "Vergleich" anstellen sondern beim TE insbesondere in Hinblick auf das initiale Motiv für den Thread auf einen Erkenntnisgewinn hinwirken.
Björn Friedrich
21-01-2025, 17:25
Ich kann mich noch erinnern, wenn mein Lehrer Roy Harris gerollt ist, sah das immer aus wie ein alter, langsamer Mann, der hilflose Schüler verpackt, die nix drauf haben. Wenn man aber selber mit ihm gerollt hat, hat man erstmal gemerkt, was der Unterschied zwischen Optik und Gefühl ist:-) Das gleiche gilt auch für die Schläge von Vasiliev oder Kostic, oder die Würfe von Akuzawa. Sieht alles harmlos aus, ist es aber nicht.
In Anbetracht der zunehmenden Unwilligkeit die Geheimnisse des "Schnick-Schnack-Schnuck" zu lüften, ist dies ein möglicher Erklärungsversuch, woran das letztlich scheitern KÖNNTE.
n
https://www.youtube.com/watch?v=uvZ6o-ybFM4&list=PLj7ZobuFjodYldaMVMjaSQqzHnWq1jYTb&index=2
In dem Video demonstriert und erklärt Nassem jemanden der aus dem Kampfsport kommt , einiges zum Thema Struktur , Kraftübertragung usw. aus dem Blickwinkel einer der vielen chinesischen Kampfkünste . In diesem Fall dem Ziranmen (ZRM ) .
Falls du durchhälst fällt dir ev .auf , das es nicht wirklich Schnick Schnack Schnuck ist , sondern stinknormal Körperarbeit , die sich auch westlich beschreiben lässt . Ich nenne es bewusst "beschreiben " und nicht Erklären , auch wenn beides ab und zu Hand in Hand gehen kann , sind es oft eher Versuche die etwas anderen Ansätze in unsere westliche Sprache und Denken zu übersetzen . Es wird aber nie ein 1 zu 1 werden .
Hier wird auch deutlich , weshalb man in gewissen Grenzen das Vorgehen verbal Erklären und die Effekte beschreiben kann , aber ohne Anfassen und Spüren kaum jemanden dazu bringen kann es korrekt umzusetzen. Dazu sind die "inneren" Abläufe , so simpel sie äusserlich auch erscheinen mögen , einfach zu komplex . Ohne Abgleich , ohne Korrektur , kommt dann in den meisten Fällen was ganz anderes raus. Es gibt sicherlich auch Talente die schon damit allein etwas arbeiten können , aber nur deswegen , weil sie Teilbereiche in sich schon erarbeitet haben, nur deswegen fähig sind es wieder zu erkennen und in Teilen korrekt zu reproduzieren . Damit ist man aber immernoch weit weg vom kompletten Paket.
Auch die Erklärungen in dem Video streifen nur die Oberfläche , . ist aber eben angepasst an den jeweiligen Partner . Es geht also nicht Wirklich um Geheimnisse , sondern sehr oft eher um die Verständnisebene auf der man sich trifft und von dort aus weiter geht. Hat sich physisch dann ein erstes Fundament gebildet , kann es halt tiefer in die Materie gehen , wie überall anderswo auch . Ganz normal .
LahotPeng
06-02-2025, 10:35
Bitte entschuldigt, dass ich mich hier so rar gemacht habe. Ich komme einfach nicht dazu mir mal zwei Stündchen Zeit zu nehmen, um hier adäquat zu lesen und zu antworten. Aber es steht auf der Liste.
Hier habe ich ein tolles Vid, als Wiedergutmachung: https://www.youtube.com/watch?v=Wc2ZvhBwu90
Kunoichi Girl
06-02-2025, 11:15
Bitte entschuldigt, dass ich mich hier so rar gemacht habe. Ich komme einfach nicht dazu mir mal zwei Stündchen Zeit zu nehmen, um hier adäquat zu lesen und zu antworten. Aber es steht auf der Liste.
Hier habe ich ein tolles Vid, als Wiedergutmachung: ...
Klasse!
Schade, dass Du so wenig zeit hast.
Keine Ahnung ob man sich da im Verlinken verklickt hat , aber ich suche noch das "tolle" Video .Was interessiert in dem Zusammenhang zum Thema "Erklärung zu Internal nur Schnick Schnack Schnuck ? "der Unterschied zw. Scheinargument und "What about" ?
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