Wing Chun funktioniert nicht [Archiv] - Seite 2

amasbaal

04-01-2026, 20:50

Wenn deine Art zu kämpfen im Einklang mit den Wing-Chun-Prinzipien erfolgt, praktizierst du auch Wing Chun. Nicht alles ist Wing Chun. Wie kommt man überhaupt auf so eine Idee?

was denn jetzt? wenn ich nach prinzipien agiere, die es AUCH im WC gibt (mach ich oft), mach ich dann nun WC obwohl ich de facto mein Silat/Kuntao, Kadena de Mano usw. training mit diesen AUCH im WC vorhandenen prinzipien umsetze, oder nicht?
sind ein teil der älteren CMA stile im küstenbereich des südlichen China oder - ausgewandert - in Südostasien also eigentlich alle WC, weil dort die berüchtigten prinzipien ebenfalls wirken? oder ist WC evtl. nur eine stilistische ausformung in der region, die, neben den unterschieden, eben auch so einiges geiches bzgl. WC prinzipien aufweisen.

ich halte es für sinnlos (im wortsinn) einen stil (oder von mir aus auch ein "system") über die "prinzipien" zu definieren, da diese universelle pprinzipien des kampfes sind. ihr unterschied liegt vielmehr in der betonung, in der art und weise (stil), diese prinzipien zu vermitteln und umzusetzen. da geht es eher um didaktische werkzeuge und techniken. die können SEHR von KK zu KK abweichen. das mit den prinzipien ist für alle gleich, wobei es in den jeweiligen KKs natürlich immer auch eine klare betonung bestimmter prinzipien gibt. die einen mehr so, die anderen mehr so.
was WC aber ganz spezifisch zu WC macht erscheint mir (!) vor allem, sein "stil" zu sein, seine tools/methoden/drills fürs training und seine technische umsetzung und nicht seine prinzipien, die nicht seine alleine sind und an die die spezielle methodik/technik auf WC art ausgerichtet wurde.

Cam67

04-01-2026, 21:43

was WC aber ganz spezifisch zu WC macht erscheint mir (!) vor allem, sein "stil" zu sein, seine tools/methoden/drills fürs training und seine technische umsetzung und nicht seine prinzipien, die nicht seine alleine sind und an die die spezielle methodik/technik auf WC art ausgerichtet wurde.

So sieht es aus und das führt zu dem was man dann halt allgemein als Mechaniken beschreibt. Eine bestimmte Art sich zu bewegen , Techniken auszuführen , eine bestimmte Art diese Prinzipien physisch umzusetzen. Wie in allen anderen Sportarten und Kampfkünsten auch. So einfach.

Schnueffler

04-01-2026, 23:16

Anderson Silva hat auch mit Steven Seagal trainiert. :D

Er wendet Aikido an.

MGuzzi

05-01-2026, 09:56

Er wendet Aikido an.

Wo denn?

Dorschbert

05-01-2026, 10:51

Anderson Silva hat auch mit Steven Seagal trainiert. :D

*ing-*ung und dann auch noch Seagal - da ist er ja jetzt im Grunde unbesiegbar. :ups:

https://www.youtube.com/watch?v=1X9RvuSuU_Y

ThomasL

05-01-2026, 11:13

Überzogene Erwartungen? Wenn so eine Technik sitzt, dann sitzt der andere im Rollstuhl!

(Disclaimer: Die Verhältnismäßigkeit sollte in einer Notwehrsituation stets gemäß geltendem Recht gewahrt bleiben!)
"Wenn" ist das Schlüsselwort. Wie gesagt, was die Praxis gezeigt hat ist, dass diese wichtige und wertvolle Waffe im WT Universum doch deutlich überbewertet wurde (in Bezug auf die Abwehr von Takedowns...siehe auch die Anmerkungen von Cam67)

Dorschbert

05-01-2026, 12:28

"Wenn" ist das Schlüsselwort. Wie gesagt, was die Praxis gezeigt hat ist, dass diese wichtige und wertvolle Waffe im WT Universum doch deutlich überbewertet wurde (in Bezug auf die Abwehr von Takedowns...siehe auch die Anmerkungen von Cam67)

Das ist der eine Punkt - erstmal muss so eine Technik auch brauchbar angewandt werden bzw. auch treffen.

Der andere Punkt ist dann m.E., dass ein SV-System, welches als Antwort auf ringerische Angriffe im Grunde nur die (angenommene) "totale Zerstörung" bis zum Rollstuhl in petto hat, für unsere Breiten, in denen (zumindest noch) keine kriegsähnlichen Zustände herrschen bzw. ständig die Hunnen einfallen, m.E. schlichtweg ungeeignet ist. Da gibts m.E. einfach noch zu viele Zwischenstufen bzw. Unklarheiten bei körperlichen Auseinandersetzungen, als das man jemandem immer gleich die Wirbelsäule zertrümmern möchte/sollte.

Von daher haben wir mit WT (bzw. auch vielen anderen *ing*ung-Dingern) dann halt so gesehen ein System, dass (zumindest singulär bzw. ohne Ergänzung durch externe Methoden) WEDER für einen sportlichen Wettkampf (zu eingeschränkt) NOCH zur SV (Techniken angenommen oder real zu gefährlich/"tödlich") vor dem Hintergrund unserer gesellschaftlichen/juristischen Ausgangslage taugt - im Grunde also "hüben wie drüben" eher eine fragwürdige Bilanz.

Um das nochmal klarzustellen: Ich will *ing*ung gar nicht bashen. Das ist sicherlich ein ausgeklügeltes System auf seine Weise bzw. hat mir auch seinerzeit viel Spaß gemacht - speziell vom Ving Tsun aus der WSL/PhB-Linie halte ich immer noch eine ganze Menge, auch wenn es für mich persönlich nicht so passig ist.
Allerdings ist seine massive Fokussierung/Spezialisierung auf einen einzelnen (wenn auch wichtigen) Distanzbereich neben einer Stärke m.E. halt auch seine größte Schwäche. Und die "Universallösung" aus dem WT funktioniert halt auch nicht immer, wenn z.B. der Überraschungseffekt bzw. die Distanz/Kraftübetragung nicht 100%ig stimmt und/oder man ein Gegenüber hat, dass sich halt nicht gleich direkt "einstampfen" lässt (mal davon ab, dass halt auch nicht jede/r skrupellos genug ist, das Ding spontan gleich in jedes "Problem" 'reinzudreschen...)

VG Dorschi

derKünstler

05-01-2026, 13:43

Ich möchte nur von der Seite bemerken, dass bei Diskussionen über Prinzipien und Mechaniken wertvoll sein kann, den gemeinsamen Nenner zu finden, daraus abzuleiten wie der Mensch generell und im besonderen im Zweikampf funktioniert und daraus wertvolle Schlüsse zu ziehen.
Anstatt auf stilistische Abgrenzungen zu beharren, die sich je stärker sie sind, desto mehr sich einer Findung einer funktionalen allgemeinen Biomechanik sowie generellen Gesetzmäßigkeiten von Zweikämpfen entfernen.

Kunoichi Girl

05-01-2026, 14:55

Hier zeigt sifu boztepe wt-bodenkampftechniken:

https://youtu.be/mFQksC3kwQM?si=Zey2jFMm8F8D7v_L

Cam67

05-01-2026, 17:53

Ic
Anstatt auf stilistische Abgrenzungen zu beharren, die sich je stärker sie sind, desto mehr sich einer Findung einer funktionalen allgemeinen Biomechanik sowie generellen Gesetzmäßigkeiten von Zweikämpfen entfernen.

Falls du es noch nicht mitbekommen haben solltest , die Hinweise auf das Stilistische in der Umsetzung dienten nicht dem Beharren auf irgend etwas , sondern der Unterscheidung. Daß sich eben Techniken ,Bewegungsmuster , Vorgehensweisen unterscheiden , bei GLEICHEN Prinzipien die angewandt werden

Du möchtest Gesetzmässigkeiten diskutieren ? Ok,
Wenn du jemanden anklingelst dann bewirkst du bei demjenigen der getroffen wird eine kurzzeitige Orientierungslosigkeit . Das ist eine Gesetzmässigkeit . Wenn du nun mit Druck und weiteren Treffern nachsetzt , verlängerst du diesen Zustand der Orientierungslosigkeit . Wenn der Getroffene anfängt sich zu fangen , ist er immer noch im Rückwärtsgang durch deinen Druck und das Nachsetzen und hat über das aktuelle Geschehen erst einmal die Kontrolle verloren . Hier kommt es normalerweise entweder zum Einigeln oder Zum Versuch zu Binden , was wir Clinch nennen. Schafft er das nicht muss er weitere Treffer schlucken . Dort liegen deine Gesetzmässigkeiten (ein Teil davon)

Genau DAS ist in der kurzen Sequenz die Meta verlinkt hatte passiert.
Der Punkt ist . Wenn du jemanden so triffst mit deinem Auftakttreffer , stehen deine Chance verdammt gut für jede weitere Aktion von dir .
Und nun kommt es.... Egal was du für einen Stil betreibst und eigentlich egal was für Techniken du nun benutzt , selbst pausenlose Schwinger würden erstmal funktionieren solange sie einschlagen , Wirkung zeigen und den Gegner damit in den weiteren Rückwärtsgang zwingen und ihn in diesem Kontrollverlust halten .

Das sind Gesetzmässigkeiten . Dafür braucht man kein Ing ung , aber es funktioniert auch mit ing ung , WENN eben der Auftakttreffer anklingelt. Aber... bei diesem Spiel gibt es eben ein Davor UND , wenn es nicht klingelt , was im übrigen sehr viel häufiger der Fall ist als das Klingeln selbst , dann gibt es ein Danach . Die ganze Diskussion bisher zum Thema ing ung und Distanz spielt sich in dem Part davor und danach ab , wo es eben nicht zur nötigen Wirkung kam . Und dort in diesen Bereich ist das Spektrum was dann A) auf dich zukommt und B) von anderen abgerufen wird oft etwas grösser als dein Erstschlag mit sofortiger Wirkung.

Meta tut so in seinen Posts als wäre das Ergebnis immer so in der Wirkung solange man nur bestimmte Prinzipien abruft . Ist es eben nicht .
Schon garnicht wenn dein Gegenüber schon im Kampfmodus ist . In den meisten Fällen , gerechnet an der Schlaghäufigkeit einer Auseinandersetzung laufen diese Angriffe leer, weil der andere abtaucht , ausweicht , weil er es schafft die Distanz zu vergrössern , weil er aus der Linie geht, weil er doch was entgegen stellt (aktive , passive deckung )oder sie zeigen kaum Wirkung und und und. was gerade im Sport sehr oft der Fall ist.

Draussen , das geht an Meta , ist dieser Überfallcharakter durchaus sehr wertvoll . Damit kann man sich tatsächlich gut durchsetzen und es hat den Vorteil , daß man sich verpissen kann wenn es ordentliche Wirkung zeigt. was will man mehr in physischer SV.
Draussen wartet halt keiner bis der andere fertig angezählt wurde , sich wieder erholen kann und der Käse geht von Neuem los.
Aber DAS hat NICHTS aber auch garnichts speziell mit ing ung zu tun. Prinzipien hin oder her .
Und auch hier der gleiche Punkt , das gilt nur wenn deine Erstaktion genügend Wirkung zeigt. Wenn nicht , dann kommen wir zu all den anderen Punkten die wir hier schon angesprochen haben.

Kunoichi Girl

05-01-2026, 19:30

Hier wäre passend zum thema noch ein anti-grappling-video von sifu guttierez:

https://www.youtube.com/watch?v=As9ThJpoFeY

Dare2Win

06-01-2026, 00:15

Um vielleicht mal ein bisschen Vernunft in die Diskussion zu bringen. Vielleicht :D

Wer von den Leuten, die hier schreiben, hat das gesamte EWTO WT Programm inklusive 5. PG durchlaufen, es inoffiziell gelernt oder mit Leuten trainiert, die es durchlaufen haben und damit kämpfen können? Ich wage eine Prognose: niemand.

Ich habe es nicht durchlaufen. Aber ich habe mit zwei der besten und kampfstärksten ehemaligen EWTOler trainiert und öfter Kontakt gehabt (und bei einem derer Schüler gelernt, der an mir immer alles probiert hat, was er gerade von denen gelernt hat; also das Standard EWTO Lehrer Prozedere; Effekt: ich habe vieles kostenlose gelernt :D), und weiß, was schon mit dem Standard 5. PG Programm möglich ist. Und vor allem weiß ich, was möglich wäre, wenn man es auseinanderbaute und neu zusammensetzte. Ich kann das nicht, weil ich nicht alles gelernt haben (aus verschiedenen Gründen).

Aber alles in allem muss man wohl sagen, dass hier Leute diskutieren (und das sehe ich an der Argumentation), die überhaupt nicht wissen, wovon sie sprechen. Aber nicht schlimm. Ihr seid keine Ausnahmen. Auch die Hamburger um UCC sind ahnungslos über das, was möglich ist. Sie leben in ihrem "Wir sind die Geilsten" Universum, kacken aber gegen nationale MMAler ab (was ja weit von der Weltelite entfernt ist) und labern von irgendwelchem nordischen Schwert-Bullshit-Kram (für den es keine historischen Quellen gibt, was die Bewegung betrifft), machen aber tatsächlich nichts anderes als Escrima. Das alles ist zwar praktisch solide, aber intellektuell leider sehr arm. Und da Fortschritt immer durch die Kombination von Praxis und sich stets hinterfragender Theorie kommt, bleiben sie weit hinter dem zurück, was möglich wäre.

Sorry für den Einwurf. Aber manche Dinge kann man sich auch hier echt nicht ansehen ohne Gegenrede ;):halbyeaha:biglaugh:

derKünstler

06-01-2026, 00:36

@dare2win
Erklär mal die Essenz. Was ist da hervorstechend an deinen Erfahrungen?

Um dich vlt noch zu toppen ��:
Ein Ausflug in … kann alles mögliche sein… nehmen wir mal das Turnen.
Du meinst also, dich mit Leuten argumentativ rumzukappeln, für die Turnen ein Purzelbaum und ein Handstand ist. Und sonst nichts kennen, darin viel Erfahrung haben und wissen wie das geht.
Während du mit Turnern zu tun hast, die das volle Hochleistungsprogramm mit Flickflacks, mehrfach geschraubten Saltos etc. praktizieren.
Und fühlst dich da unverstanden.
So sinnbildlich?

Kunoichi Girl

06-01-2026, 00:44

… Wer von den Leuten, die hier schreiben, hat das gesamte EWTO WT Programm inklusive 5. PG durchlaufen, es inoffiziell gelernt oder mit Leuten trainiert, die es durchlaufen haben und damit kämpfen können?

Muss(te) man wt bis zum 5.pg trainiert haben, um (damit gut) kämpfen zu können?

Ich habe es nicht durchlaufen. Aber ich habe mit zwei der besten und kampfstärksten ehemaligen EWTOler trainiert …

Gut und welche waren das?

… UCC … Sie leben in ihrem "Wir sind die Geilsten" Universum, kacken aber gegen nationale MMAler ab …

Soweit ich weiß, war‘s nur einer, der noch ganz gut im saft stand, während der axel knapp 60 ist und der heiko, glaub‘ ich, etwas jünger, aber dafür einen bandscheibenvorfall im genick hat(te).

Dare2Win

06-01-2026, 00:53

Cam67

06-01-2026, 06:24

Und vor allem weiß ich, was möglich wäre, wenn man es auseinanderbaute und neu zusammensetzte. Ich kann das nicht, weil ich nicht alles gelernt haben (aus verschiedenen Gründen).

:

Da haben wir wieder diese schöne Traumtänzerei , davon zu erzählen was alles mögliche WÄRE, was das System hergeben KÖNNTE. Wie ich schon sagte, die gleiche Argumentation wie Herb damals.
Schaut euch einfach mal REAL um wie es der Einzelen wirklich physisch umsetzt , und ja AUCH PG oder wie sie damals noch hiessen , Meistergrade.

Woran bitte mist du deine erwähnte "Kampfstärksten" Leute ? (wieder 5 cent in die Phrasenkasse) Das wär mal interessant zu wissen.

Aber alles in allem muss man wohl sagen, dass hier Leute diskutieren (und das sehe ich an der Argumentation), die überhaupt nicht wissen,

Das ist so ein Eigentor nach all den Phrasen und Glückskeksen die von dir kamen ...Aber ja , ich gebe dir vollauf recht .
ein neues beispiel gefällig ? hier guck.

Die Essenz des WT ist: Geht besser, wenn man weiß wie

Argumentativ so richtig überzeugend , neben den viele hätte, könnte , wäre ....
Dann wieder ein "Ich kann das nicht ..." , aber hauptsache was vom Ei erzählen .

FireFlea

06-01-2026, 06:44

Um vielleicht mal ein bisschen Vernunft in die Diskussion zu bringen. Vielleicht :D

Wer von den Leuten, die hier schreiben, hat das gesamte EWTO WT Programm inklusive 5. PG durchlaufen, es inoffiziell gelernt oder mit Leuten trainiert, die es durchlaufen haben und damit kämpfen können? Ich wage eine Prognose: niemand.

Ich habe es nicht durchlaufen. Aber ich habe mit zwei der besten und kampfstärksten ehemaligen EWTOler trainiert und öfter Kontakt gehabt (und bei einem derer Schüler gelernt, der an mir immer alles probiert hat, was er gerade von denen gelernt hat; also das Standard EWTO Lehrer Prozedere; Effekt: ich habe vieles kostenlose gelernt :D), und weiß, was schon mit dem Standard 5. PG Programm möglich ist. Und vor allem weiß ich, was möglich wäre, wenn man es auseinanderbaute und neu zusammensetzte. Ich kann das nicht, weil ich nicht alles gelernt haben (aus verschiedenen Gründen).

Aber alles in allem muss man wohl sagen, dass hier Leute diskutieren (und das sehe ich an der Argumentation), die überhaupt nicht wissen, wovon sie sprechen....

Um zu beurteilen, ob WT im Ring erfolgreich wäre oder nicht, was ja hier auch behauptet wurde, muss man nicht das EWTO Programm bis zum 5.PG durchlaufen haben. Da würde ein ganz einfacher Verweis auf erfolgreiche Leute genügen, denn die sind dann der Maßstab. Hier gab es aber Verweise auf andere, die ja auch irgendwie WC machen weil alles sei ja WC, was den Prinzipien entspreche....

MetaStyle

06-01-2026, 09:22

[...] Hier gab es aber Verweise auf andere, die ja auch irgendwie WC machen weil alles sei ja WC, was den Prinzipien entspreche....

Du hast fast verstanden, was ich gemeint habe. Glückwunsch, ich sehe Fortschritte! :)

Ich klassifiziere auch einen Apfel anhand seiner Eigenschaften und benenne ihn dann entsprechend.

Aber wenn du ihn als Birne bezeichnen möchtest, weil dir Äpfel nicht schmecken, habe ich nichts dagegen! :biglaugh:

FireFlea

06-01-2026, 10:56

Du hast fast verstanden, was ich gemeint habe. Glückwunsch, ich sehe Fortschritte! :)

Ich klassifiziere auch einen Apfel anhand seiner Eigenschaften und benenne ihn dann entsprechend.

Aber wenn du ihn als Birne bezeichnen möchtest, weil dir Äpfel nicht schmecken, habe ich nichts dagegen! :biglaugh:

Für Dich ist dann eine rote Christbaumkugel vermutlich ein Apfel, weil sie rot und rund ist und vom Baum hängt. Aber vielleicht finden wir ja noch irgendwann jemanden, der sich nennenswert mit WC beschäftigt hat und was im MMA reißt.

ThomasL

06-01-2026, 11:45

Dare2Win
Wer von den Leuten, die hier schreiben, hat das gesamte EWTO WT Programm inklusive 5. PG durchlaufen, es inoffiziell gelernt oder mit Leuten trainiert, die es durchlaufen haben und damit kämpfen können? Ich wage eine Prognose: niemand.

Gegenfragen:
In welcher KK/KS muss man bis zum Meister trainieren um es erfolgreich anwenden zu können und alles relevante zu kennen?
Wieviele, selbst von denen die ernsthaft trainieren, erreichen jemals diesen Level?

Ich habe das Programm bis 12. Vollständig und bis 1.TG weitestgehend gelernt sowie die BiuTze mit Anwendungen gezeigt bekommen. Dazu dann viele Lehrgänge absolviert (bei hochrangigen WT-Vertretern bis hin zu LT) und lange mit einem 2.TG trainiert (inkl. Sparring). Daher erlaube ich mir zwar kein vollständiges Urteil über den gesamten Inhalt (schon gar nicht die Waffen) aber sehr wohl eine Einschätzung bezüglich der Tauglichkeit für Schüler bis TG2. Es gibt da viele wertvolle Inhalte für eine bestimmte Distanz und diese ordentlich trainiert dürften für SV auch sehr viel abdecken, es ist aber bei weitem nicht das vollständige System, als das es verkauft wurde und scheinbar teilweise immer noch wird. Daher ja auch die ganzen schrägen Entwicklungen in der EWTO.

….

Dare2Win
Aber alles in allem muss man wohl sagen, dass hier Leute diskutieren (und das sehe ich an der Argumentation), die überhaupt nicht wissen, wovon sie sprechen. Aber nicht schlimm. Ihr seid keine Ausnahmen.

Überhaupt nicht wissen, wovon man redet, wenn man einen Still sehr lange trainiert hat…mit Fokus darauf ihn wirklich im Kampf anwenden zu können - ist schon ein starkes Stück. Und hier schreiben noch einige außer mir mit, die dies haben.

Dare2Win

06-01-2026, 12:04

Um zu beurteilen, ob WT im Ring erfolgreich wäre oder nicht, was ja hier auch behauptet wurde, muss man nicht das EWTO Programm bis zum 5.PG durchlaufen haben. Da würde ein ganz einfacher Verweis auf erfolgreiche Leute genügen, denn die sind dann der Maßstab. Hier gab es aber Verweise auf andere, die ja auch irgendwie WC machen weil alles sei ja WC, was den Prinzipien entspreche....

Ich habe das nicht behauptet. Aber möglich wäre es vielleicht. Ich sage: Man muss WT oder WC oder was auch immer neu bauen mit dem Material, das es gibt, es anders als landläufig interpretieren und vor allem die Körperattribute wie Geschwindigkeit und Kraft stärken und ihnen einen angemessenen Platz im Training einräumen.

Die Frage lautet dann, ob es sich mit dem potenziell Neuen noch um WC handelt? Die Antwort hängt davon ab, ob man ein System anhand seiner Bewegungen im Kampf identifiziert (also zum Beispiel klarer Tan- Bong-Sao und so weiter zu sehen) oder einräumt, dass das Training (was vielleicht im Verborgenen abläuft) wichtiger zur Definition des Stils ist, sodass verschiedene Bewegungen im Kampf kaum oder für das ungeschulte Auge gar nicht zu sehen sind, aber dennoch da sind und dem Anwender einen Vorteil geben.

Ich habe den 5. PG nur genannt, weil damit zumindest früher das gesamte waffenlose System abgedeckt war, und man einen Überblick über die meisten Techniken hatte, sodass man entscheiden konnte, was funktioniert, was nicht, was Füllstoff ist und was Essenz (war leider auch damals schon viel Füllstoff dabei). Ein 5. PG bedeute nicht, dass man gut kämpfen kann. Es ist ja auch ein Lehrergrad, kein Kämpfergrad (falls es so etwas überhaupt gibt).

Dare2Win

06-01-2026, 12:21

Gegenfragen:
In welcher KK/KS muss man bis zum Meister trainieren um es erfolgreich anwenden zu können und alles relevante zu kennen?
Wieviele, selbst von denen die ernsthaft trainieren, erreichen jemals diesen Level?

Ich habe das Programm bis 12. Vollständig und bis 1.TG weitestgehend gelernt sowie die BiuTze mit Anwendungen gezeigt bekommen. Dazu dann viele Lehrgänge absolviert (bei hochrangigen WT-Vertretern bis hin zu LT) und lange mit einem 2.TG trainiert (inkl. Sparring). Daher erlaube ich mir zwar kein vollständiges Urteil über den gesamten Inhalt (schon gar nicht die Waffen) aber sehr wohl eine Einschätzung bezüglich der Tauglichkeit für Schüler bis TG2. Es gibt da viele wertvolle Inhalte für eine bestimmte Distanz und diese ordentlich trainiert dürften für SV auch sehr viel abdecken, es ist aber bei weitem nicht das vollständige System, als das es verkauft wurde und scheinbar teilweise immer noch wird. Daher ja auch die ganzen schrägen Entwicklungen in der EWTO.

….

Überhaupt nicht wissen, wovon man redet, wenn man einen Still sehr lange trainiert hat…mit Fokus darauf ihn wirklich im Kampf anwenden zu können - ist schon ein starkes Stück. Und hier schreiben noch einige außer mir mit, die dies haben.

Ja, man sollte sämtliche Techniken und die meisten Anwendungen kennen und sehr gut beherrschen, um ein System beurteilen zu können und es vielleicht neu zu bauen. Sehr gut kämpfen kann man auch mit bedeutend weniger.

Du hast aber vollkommen recht. Es ist auch mit dem 5. PG nicht das vollständige oder gar überlegene System, als das es verkauft wird. Das ist leider ein ziemlicher Mythos, dem sehr viele Menschen anheim gefallen sind und es noch immer tun.

Wing Chun hat Möglichkeiten und Trainingsmethoden, die andere Systeme nicht haben. Aber sie passen auch nicht für jedermann und auch nicht in jede Situation (Sport und Realität; Waffen und waffenlos). Das Niveau besonders bei MMA Kämpfern ist heute extrem hoch, auch körperlich. Wer nicht genauso trainiert, hat da einfach keine Schnitte.

Wing Chun bietet Möglichkeiten, die einem Vorteile bringen können. Aber sie scharf zu machen, ist sehr langwierig und wird sich für die meisten Menschen einfach nicht lohnen. Deswegen hat KRK ja ein Massensystem daraus gemacht. Sonst hätte er nie das viele Geld verdient, das er hatte. Er hat WT zwar aus der Versenkung geholt und was brauchbares daraus gemacht, es aber später wieder zerstört.

Es wäre gut gewesen, wenn - wie angedacht - die EWTO in den 80er/90ern eine Wettkampfmannschaft aufgebaut hätte und gleichzeitig quasi eine Entwicklungsabteilung. Das hätte funktioniert. Aber es hätte natürlich den Unbesiegbarkeitsmythos des WT zerstört (denn natürlich verliert man auf Wettkämpfen auch). Und das wollte man wohl nicht. Vielleicht hätte es sich auch zu einem starken MMA System entwickelt, wenn man noch guten Bodenkampf integriert hätte.

Aber heute ist aus WT leider eine Lachnummer geworden, und zwar zurecht.

Dare2Win

06-01-2026, 12:25

Da haben wir wieder diese schöne Traumtänzerei , davon zu erzählen was alles mögliche WÄRE, was das System hergeben KÖNNTE. Wie ich schon sagte, die gleiche Argumentation wie Herb damals.
Schaut euch einfach mal REAL um wie es der Einzelen wirklich physisch umsetzt , und ja AUCH PG oder wie sie damals noch hiessen , Meistergrade.

Woran bitte mist du deine erwähnte "Kampfstärksten" Leute ? (wieder 5 cent in die Phrasenkasse) Das wär mal interessant zu wissen.

Das ist so ein Eigentor nach all den Phrasen und Glückskeksen die von dir kamen ...Aber ja , ich gebe dir vollauf recht .
ein neues beispiel gefällig ? hier guck.

Argumentativ so richtig überzeugend , neben den viele hätte, könnte , wäre ....
Dann wieder ein "Ich kann das nicht ..." , aber hauptsache was vom Ei erzählen .

:hammer:

Takezo

06-01-2026, 13:46

Vielleicht hätte es sich auch zu einem starken MMA System entwickelt, wenn man noch guten Bodenkampf integriert hätte.

Nun ja, WT Plus (EWTO) ist ja der Versuch einer Antwort darauf. Da besteht das Programm zu 25% aus Grapplimg-Techniken aus dem BJJ. Patrick Meißgeier z.B. aus Gera ist aktiver Wettkampf-BJJ-Kämper mit einem 5. HG (früher PG) im WT.

Dorschbert

06-01-2026, 14:22

Um vielleicht mal ein bisschen Vernunft in die Diskussion zu bringen. Vielleicht :D

Wer von den Leuten, die hier schreiben, hat das gesamte EWTO WT Programm inklusive 5. PG durchlaufen, es inoffiziell gelernt oder mit Leuten trainiert, die es durchlaufen haben und damit kämpfen können? Ich wage eine Prognose: niemand.

Ich habe es nicht durchlaufen. Aber ich habe mit zwei der besten und kampfstärksten ehemaligen EWTOler trainiert und öfter Kontakt gehabt (und bei einem derer Schüler gelernt, der an mir immer alles probiert hat, was er gerade von denen gelernt hat; also das Standard EWTO Lehrer Prozedere; Effekt: ich habe vieles kostenlose gelernt :D), und weiß, was schon mit dem Standard 5. PG Programm möglich ist. Und vor allem weiß ich, was möglich wäre, wenn man es auseinanderbaute und neu zusammensetzte. Ich kann das nicht, weil ich nicht alles gelernt haben (aus verschiedenen Gründen).

Naja: Hätte, könnte, wäre...

Abgesehen davon: Warum sollte man solch einen Aufwand treiben, wenn es doch mittlerweile überall Systeme (MMA, Sambo) bzw. bewährte Kombinationen von Systemen (Z.B. Boxen/KB/MT und BJJ/Ringen/Judo) für den möglichst umfassenden sportlichen Wettkampf oder für die SV (KM, FMA etc., ggf. auch je nach Bedarf in Kombi mit den zuvor genannten Disziplinen) gibt, die im Hinblick auf Trainingsdauer effizienter sind und nachweisbar/reproduzierbar in der Breite effektivere Ergebnisse liefern und die Übergangs- bzw. Infightdistanz ebenfalls beinhalten (vom persönlichen Spaßfaktor bzw. Liebhaberei vielleicht mal abgesehen)? :confused:

Dare2Win

06-01-2026, 14:37

Naja: Hätte, könnte, wäre...

Abgesehen davon: Warum sollte man solch einen Aufwand treiben, wenn es doch mittlerweile überall Systeme (MMA, Sambo) bzw. bewährte Kombinationen von Systemen (Z.B. Boxen/KB/MT und BJJ/Ringen/Judo) für den möglichst umfassenden sportlichen Wettkampf oder für die SV (KM, FMA etc., ggf. auch je nach Bedarf in Kombi mit den zuvor genannten Disziplinen) gibt, die im Hinblick auf Trainingsdauer effizienter sind und nachweisbar/reproduzierbar in der Breite effektivere Ergebnisse liefern und die Übergangs- bzw. Infightdistanz ebenfalls beinhalten (vom persönlichen Spaßfaktor bzw. Liebhaberei vielleicht mal abgesehen)? :confused:

Ja, da hast Du recht. Alte Kamellen. Das Potenzial dafür ist natürlich noch immer da, wenn man Zugang zum gesamten System hat.

Es stellt sich aber natürlich die Frage, weshalb man das tun sollte. Menschen haben für alle möglichen Dinge Motivationen. Warum sammelt jemand Briefmarken oder kleine Eisenbahnen? Weil er es mag. Und so ist es mit einem neuen Kampfsystem, das aus WT oder WC entstehen könnte, natürlich auch. Und es ist auch eine Herausforderung, denn die Aufgabe ist sehr schwer! Wäre es leicht, gäbe es so etwas schon. Ich habe es aber noch nicht gesehen und andere vermutlich auch nicht. Zumindest etwas, wo sagen würde: nicht schlecht, warum nicht?

Für Sportler, die nie länger etwas mit WT oder Wing Chun zu tun hatten, lohnt sich das - genau wie du sagst - vermutlich nicht. Es gibt einfach zu viele sehr gute und vor allem auch erprobte Systeme. Es würde sich nur für Leute lohnen, die Lust dazu haben und Neuland betreten und selbst - wenn so möchte - forschen wollen. Ich finde das interessant. Aber ich habe auch keine finanziellen Interessen, was ja oft ein großer Antrieb für Menschen ist, viel Zeit und vielleicht Geld in etwas zu investieren.

Dare2Win

06-01-2026, 14:44

Nun ja, WT Plus (EWTO) ist ja der Versuch einer Antwort darauf. Da besteht das Programm zu 25% aus Grapplimg-Techniken aus dem BJJ. Patrick Meißgeier z.B. aus Gera ist aktiver Wettkampf-BJJ-Kämper mit einem 5. HG (früher PG) im WT.

Ich kann die Effektivität nicht beurteilen. Bisher ist mir niemand aufgefallen, von dem ich sagen würde, dass das dem nahe kommt, was ich meine. Den von dir genannten Trainer kenne ich nicht und habe auch noch kein Video von ihm gesehen. Deswegen kann ich dazu nichts sagen. Die EWTO ist ja gut im verkaufen und Luft machen. Deswegen bin ich grundsätzlich bei allem skeptisch, was von dort kommt.

Takezo

06-01-2026, 15:34

Ich kann die Effektivität nicht beurteilen. Bisher ist mir niemand aufgefallen, von dem ich sagen würde, dass das dem nahe kommt, was ich meine. Den von dir genannten Trainer kenne ich nicht und habe auch noch kein Video von ihm gesehen. Deswegen kann ich dazu nichts sagen. Die EWTO ist ja gut im verkaufen und Luft machen. Deswegen bin ich grundsätzlich bei allem skeptisch, was von dort kommt.

https://www.neues-gera.de/kampfsportler-patrick-meissgeier-892.php

aus Facebook zitiert: "Patrick Meißgeier, EWTO-Schulleiter aus Gera und Leiter der EWTO Submission Grappling Sparte, zu seinem großartigen Erfolg bei der IBJJF NOGI World Championship 2024 in Las Vegas! ��
Als Vizeweltmeister in der Master 1 Brown Belt Klasse bis 97.5 kg"

Ob das jetzt eine Bedeutung / Anerkennung hat im Sinne eurer Diskussion, weiß ich nicht. Aber es ist eine Antwort auf deine Frage.

Dare2Win

06-01-2026, 15:58

Das ist fraglos eine tolle sportliche Leistung! Allerdings ist die Frage, inwieweit das mit WT zu tun hat. Die EWTO war ja auch immer sehr gut darin, sich mit fremden Federn zu schmücken, sodass der Glanz anderer auf sie abfärbt (man schaue sich dazu die zahlreichen Bekundungen am Ende von "Vom Zweikampf" an).

Chisao kann beim Grappling und Bodenkampf helfen. Ich kann aber nicht beurteilen, inwieweit es Patrick Meißgeier geholfen hat.

Und sind eben zwei unterschiedliche Dinge, Grappling und Standup. Man könnte die Integration, also das Zusammenspiel, beider beurteilen, wenn er MMA kämpfen würde, und man das sehen könnte. Aber ich weiß nicht, ob er das tut, und wo man das sehen kann. Vermutlich nicht.

Denn wenn er im Grappling mal verliert, war es ja kein WT, und die EWTO kann nicht meckern. Wenn er im Standup verliert, würde das auf WT zurückfallen. Ich vermute also, dass er angesichts seiner Bindung an die ETWO etwaige Konflikte in dieser Hinsicht vermeiden möchte und nicht MMA kämpft, zumindest nicht öffentlich, also mit Videobeweis sozusagen.

Takezo

06-01-2026, 16:12

Dorschbert

06-01-2026, 16:19

Chisao kann beim Grappling und Bodenkampf helfen.

Zweifellos.

https://www.youtube.com/watch?v=S4Js425wE60

Im Grunde werden ja ähnliche Geschichten auch in so ziemlich allen Grapplingdisziplinen (vgl. "Pummeling") trainiert, mit denen ich so zu tun hatte.

Dare2Win

06-01-2026, 16:28

Mir ging es lediglich darum, aufzuzeigen, dass die EWTO sich dem Grappling widmet, es im WTplus (nicht im klassischen WT) in ihr Curriculum aufgenommen hat und es zumindest einen erfolgreichen Grappler gibt.
Deine anderen Aspekte sind richtig, waren mMn nicht Teil der Frage und damit auch nicht der Antwort.
Ich habe nach 10 Jahren WT in der EWTO zwei Jahre lang WTplus trainiert und da wurde schon sehr ausgiebig BJJ ins Training integriert um auch den Bodenkampf in die SV zu bringen

Ich kenne WTPlus wie gesagt nicht und kann auch nicht beurteilen, wie gut das ist und wie sinnvoll BJJ da integriert wird.

Wenn ich allerdings schon die vielen Module usw. sehe, dann weiß ich, dass es eine weitere cash machine ist. Anwendungen sollten grundsätzlich im Rahmen des normalen Trainings unterrichtet werden. Die Aufsplittung des WT in alle möglichen Segmente ist reine Geldschneiderei, mit der Schüler und Lehrer noch mehr gemolken werden sollen als ohnehin schon.

Aber ich glaube, normales Training - so wie in den 90ern - gibt es heute in der EWTO gar nicht mehr. Deswegen wissen die meisten Leute, die heute WT trainieren, vermutlich auch gar nicht, wie sie an der Nase herumgeführt werden. Aber das ist nur meine Vermutung und sagt auch nichts über die Qualität von WT Plus aus. Vielleicht ist es auch eine Reaktion auf Krav Maga, um Marktanteile zu sichern. Weiß ich aber nicht.

Dare2Win

06-01-2026, 16:35

Zweifellos.

https://www.youtube.com/watch?v=S4Js425wE60

Im Grunde werden ja ähnliche Geschichten auch in so ziemlich allen Grapplingdisziplinen (vgl. "Pummeling") trainiert, mit denen ich so zu tun hatte.

Ja, hat ja nur 500 Jahre gedauert, bis das mal einer mit Ahnung und Ruf aus der Grapplingszene erkannt hat :D

concrete jungle

06-01-2026, 17:44

Ah, da ist sie ja, die geforderte technisch extrem profunde Allround & Multi-Stil Bildung sowie praktische Wettkampferfahrung...

https://en.wikipedia.org/wiki/Erik_Paulson

Cam67

06-01-2026, 17:57

Du hast fast

Ich klassifiziere auch einen Apfel anhand seiner Eigenschaften und benenne ihn dann entsprechend.
Aber wenn du ihn als Birne bezeichnen möchtest, weil dir Äpfel nicht schmecken, habe ich nichts dagegen! :biglaugh:

Frage an KI . Gemeinsamkeiten von Birne und Apfel.
Antwort:
"Gemeinsamkeiten im Detail:

Botanisch: Beide gehören zur Familie der Rosengewächse (Rosaceae) und sind Kernobst (Apfelfrucht).
Nährstoffe: Sie liefern vergleichbare Mengen an Kalium, Ballaststoffen (Pektin) und sind gute Vitaminlieferanten, besonders wenn man die Schale mitisst.
Gesundheit: Pektine und Polyphenole in beiden Früchten wirken sich positiv auf Herz-Kreislauf-Gesundheit aus.
Allergene: Allergene sitzen hauptsächlich in der Schale; Erhitzen (Backen, Kochen) kann sie zerstören.
Kulinarisch: Ideal zum Kochen, Backen (Kuchen, Kompott) und für Süßspeisen.
Struktur: Sie besitzen einen essbaren Fruchtfleischmantel mit einem Kerngehäuse mit kleinen Same"
.................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ..
Und trotzdem Wird eine Birne nicht zum Apfel.
Du dagegen hast in deinem Video-Post eine Birne zu einem "modifizierten" Apfel erklärt, wegen Gemeinsamkeiten und so . ^^

Eigenschaften allein genügt nunmal nicht . Es braucht auch noch den Aufbau , die Struktur und aus welchem Samen das Obst kam. Das kann man übrigens alles hübsch in KK-Sprache übersetzen ebenfalls mit Struktur , mit Linie oder aus welchem Stil etwas kommt und plötzlich ist ein Apfel nur ein Apfel und keine modifizierte Birne.

Dare2 win sprach davon das WT zur Lachnummer geworden ist.
Die einzelnen Praktizierenden haben WT nicht zur Lachnummer werden lassen , die trainieren einfach nur ihr Zeug . Es sind Aussagen , Statements , Überhöhungen wie du und dare2win sie pausenlos abliefern , welche die Lacher generieren . Nicht nur daß es verdammt schwer ist etwas Sichtbares , Handfestes aus dem ing ung vorzuweisen , EGAL welchen stils ,was eure Überhöhungen unterstützen würde , nee du und andere greifen auch noch auf reale Umsetzungen aus dem Nicht-ing-ung Bereich zurück , um ein Funktionieren zu suggerieren . Spätestens da wird es dann wird wirklich zur Lachnummer. Aber nicht das ing ung oder WT , sondern das Vorgehen von Leuten wie euch.

Cam67

06-01-2026, 18:04

. Und so ist es mit einem neuen Kampfsystem, das aus WT oder WC entstehen könnte, natürlich auch..

Sag mir doch mal bitte wozu du ein "neues" Kampfsystem basteln möchtest. Die Prinzipien die immer gelobt wurden bleiben dann doch erhalten und werden nicht ebenfalls neu geschaffen. Ich meine , Hey, die sind "universell".
Liegt es vll doch an der physischen Umsetzung und nicht soo stark an den Prinzipien ob etwas funktioniert oder nicht ?

Cam67

06-01-2026, 18:14

Ja, hat ja nur 500 Jahre gedauert, bis das mal einer mit Ahnung und Ruf aus der Grapplingszene erkannt hat :D

Das Video zeigt viel von dem was ich versucht habe zu beschreiben mit Binden der Arme , mit eliminieren von Schlagmöglichkeiten . Wobei meine Sicht darauf um einiges aggressiver ist . Hier im Video ist er noch sehr nett zu Kevin. Er benutzt zwar ing ung Begriffe , aber seine Skills kommen nunmal definitiv aus dem Grappling . Begriffe hin oder her.

Es ist also eher umgedreht . Nicht ein Grappler hat begriffen was man mit ing ung machen kann sondern ein aus dem Ing Ing hat begriffen wieviel man im Grappling wieder erkennen kann und vor allem sehr effektiv anwenden , , wie man damit also grappeln kann, wenn man sich vom Schlagmusterdenken mal entfernt . So wegen chinesisch Boxen und so.

Die Skills selber die da von Paulson abgerufen werden an Kevin , bekommt man NICHT durch alleiniges Ing UNg Training. Auch das nochmal zur Deutlichkeit. Bevor auch hier fremde Federn irgendwo angeheftet werden , und Birnen zu modifizierte Äpfel erklärt.

Dorschbert

06-01-2026, 18:26

Ja, hat ja nur 500 Jahre gedauert, bis das mal einer mit Ahnung und Ruf aus der Grapplingszene erkannt hat :D

Naja, grundsätzlich kann man derartige taktile Skills ja auf unterschiedlichem Weg erwerben/trainieren. Bei Paulson war ja Chisao anscheinend schon da, als er anfing, sich spezifisch mit Grappling zu beschäftigen. Ob er Chisao als Tool auch genutzt hätte, wenn er gleich mit Grappling begonnen hätte oder dann mit anderweitigen Methoden/Drills das Ergebnis erreicht hätte - keine Ahnung.

VG Dorschi

Cam67

06-01-2026, 18:36

Naja, grundsätzlich kann man derartige taktile Skills ja auf unterschiedlichem Weg erwerben/trainieren.

VG Dorschi

Das ist der Punkt. Also geht es bei Unterscheidungen wieder darum , wie diese Skills dann konkret ausgedrückt werden , Und DAs wiederum hat seinem Ursprung dann im dahinführenden Training , wo und wie hab ich meine Taktilität erworben und ist keine Beliebigkeit solange nur Prinzipien eingehalten werden .
Auch ein Kevin wird sich anfangs etwas ungeschickter anstellen für die spezifischen Belange im Grappling , Mehr Haltearbeit und nicht blos taktil Folgen , andere Schwerpunktarbeit , also sein Gewicht einsetzen , Den Raum schaffen im Hüftbereich , was bedeutet ich muss auch mal meine Ausrichtung und ein Zentralliniendenken aufgeben können usw. ...gehört alles dazu und macht eine Birne nicht zu einem Apfel (oh man , ich liebe diese Analogie ^^)

Takezo

06-01-2026, 19:29

Wenn ich allerdings schon die vielen Module usw. sehe, dann weiß ich, dass es eine weitere cash machine ist. Anwendungen sollten grundsätzlich im Rahmen des normalen Trainings unterrichtet werden. Die Aufsplittung des WT in alle möglichen Segmente ist reine Geldschneiderei, mit der Schüler und Lehrer noch mehr gemolken werden sollen als ohnehin schon.

Da stimme ich dir vollkommen zu.

... WT Plus... . Vielleicht ist es auch eine Reaktion auf Krav Maga, um Marktanteile zu sichern. Weiß ich aber nicht.
Das haben die "Erfinder" von WT Plus genauso benannt.
Sie sprechen auch explizit von Kampfsport und grenzen sich durch die Art des Trainings - vor allem auch mehr "Härte" im Vergleich zum WT-Classic und Sparring in jeder Trainingseinheit - vom sonsten EWTO-WT ab.

Dare2Win

06-01-2026, 20:14

Sag mir doch mal bitte wozu du ein "neues" Kampfsystem basteln möchtest. Die Prinzipien die immer gelobt wurden bleiben dann doch erhalten und werden nicht ebenfalls neu geschaffen. Ich meine , Hey, die sind "universell".
Liegt es vll doch an der physischen Umsetzung und nicht soo stark an den Prinzipien ob etwas funktioniert oder nicht ?

Die gelehrten Prinzipien sind falsch. Deswegen funktioniert WT auch nicht so, wie es vermittelt wird.

Kunoichi Girl

06-01-2026, 20:19

Die gelehrten Prinzipien sind falsch. ...

Was konkret ist denn an diesen gelehrten prinzipien Deiner meinung nach falsch?

MetaStyle

06-01-2026, 20:24

[...] macht eine Birne nicht zu einem Apfel (oh man , ich liebe diese Analogie ^^)

Schön, dass du diese Analogie liebst – noch schöner wäre es, wenn du sie auch verstanden hättest! :biglaugh:

Du bist ja völlig durcheinander:

[...] eine Birne zu einem "modifizierten" Apfel erklärt [...]

[...] ist ein Apfel nur ein Apfel und keine modifizierte Birne [...]

Erst "modifizierter Apfel" dann wieder "modifizierte Birne". Ja was denn nun?

Irgendwie bekommst du Apfel und Birne in deinem Kopf nicht richtig miteinander verbunden.

Warte, ich helfe dir: Sag doch einfach Apfelbirne. Ist doch ganz einfach: https://terra-pflanzenhandel.de/obstgehoelze/apfelbirne/

Und jetzt übertrage das gedanklich auf Wing Chun und MMA. ;)

FireFlea

06-01-2026, 20:33

Dare2Win

06-01-2026, 20:34

Das Video zeigt viel von dem was ich versucht habe zu beschreiben mit Binden der Arme , mit eliminieren von Schlagmöglichkeiten . Wobei meine Sicht darauf um einiges aggressiver ist . Hier im Video ist er noch sehr nett zu Kevin. Er benutzt zwar ing ung Begriffe , aber seine Skills kommen nunmal definitiv aus dem Grappling . Begriffe hin oder her.

Es ist also eher umgedreht . Nicht ein Grappler hat begriffen was man mit ing ung machen kann sondern ein aus dem Ing Ing hat begriffen wieviel man im Grappling wieder erkennen kann und vor allem sehr effektiv anwenden , , wie man damit also grappeln kann, wenn man sich vom Schlagmusterdenken mal entfernt . So wegen chinesisch Boxen und so.

Die Skills selber die da von Paulson abgerufen werden an Kevin , bekommt man NICHT durch alleiniges Ing UNg Training. Auch das nochmal zur Deutlichkeit. Bevor auch hier fremde Federn irgendwo angeheftet werden , und Birnen zu modifizierte Äpfel erklärt.

Das, was Paulson zeigt, war u.a. schon vor 30 Jahren unser Standardtraining am Boden. Nur mit dem Unterschied, dass er natürlich ein echter Bodenkämpfer ist und Griffe und spezielle moves perfekt beherrscht, während wir versucht haben, in Schlagpositionen zu kommen und wieder auf die Beine.

Auch hier muss man eine strategische Entscheidung treffen: aufstehen, damit man nicht von einem Zweiten an den Kopf getreten wird oder am Boden weiter kämpfen, weil man es gut kann und für den Sport so trainiert.

Das Problem besteht darin, dass man nur das kann, was man trainiert und das dann auch tut. Wer erfolgreich am Boden kämpfen kann, wird das meiner Erfahrung nach auch häufig als Standupkämpfer probieren. Man kann sich in den Bodenkampf regelrecht verlieben, genauso wie ins Chisao. Und das ist eben der Fehler in einem realen Kampf. Denn es kann in der Realität als fatale Liebe enden.

Der Standupkämpfer muss sich am Boden gut bewegen können, sich dann aber dazu zwingen, wieder hochzukommen. Sonst hat er weder im Sport noch auf der Straße eine Chance.

Dare2Win

06-01-2026, 20:40

Am einfachsten wäre doch mal, einen Wing Chun Praktizierenden zu nennen, der erfolgreich im MMA mitkämpft, dann bräuchte man keine Analogien, Vergleiche von Äpfel und Birnen oder sonstiges Geschwurbel. Aber alles ist ja irgendwie Wing Chun und Chinese Boxing. Naja :biglaugh:

Mir ist keiner bekannt. Das System ist dafür von seiner Anlange her nicht gemacht. Man müsste es - wie gesagt - umbauen.

Und das sportliche Niveau allein der nationalen MMA Kämpfer ist dermaßen hoch, dass die allein wegen ihrer Athletik eigentlich gar nichts machen müssen, um gegen den durchschnittlichen Wing Chunler zu gewinnen. In einer engen Bar, ohne aufwärmen, hochpuschen, Takedownmöglichkeiten etc. pp. mag das durchaus anders sein. Allerdings muss man dem MMAler dann immer noch Nehmerfähigkeiten zugute halten, die viele Wing Chunler mangels Sparringerfahrung einfach nicht haben.

Dare2Win

06-01-2026, 20:42

Da stimme ich dir vollkommen zu.

Das haben die "Erfinder" von WT Plus genauso benannt.
Sie sprechen auch explizit von Kampfsport und grenzen sich durch die Art des Trainings - vor allem auch mehr "Härte" im Vergleich zum WT-Classic und Sparring in jeder Trainingseinheit - vom sonsten EWTO-WT ab.

Danke für die Info! Das wusste ich tatsächlich nicht. :halbyeaha

Cam67

06-01-2026, 20:57

Erst "modifizierter Apfel" dann wieder "modifizierte Birne". Ja was denn nun?

Weils egal , so wie du argumentierst. Ob Birne oder Apfel , sogar in welche Richtung is egal. Hauptsache die Erscheinung ist ähnlich und die Prinzipien stimmen.

FireFlea

06-01-2026, 21:02

Mir ist keiner bekannt. Das System ist dafür von seiner Anlange her nicht gemacht. Man müsste es - wie gesagt - umbauen.

Und das sportliche Niveau allein der nationalen MMA Kämpfer ist dermaßen hoch, dass die allein wegen ihrer Athletik eigentlich gar nichts machen müssen, um gegen den durchschnittlichen Wing Chunler zu gewinnen. In einer engen Bar, ohne aufwärmen, hochpuschen, Takedownmöglichkeiten etc. pp. mag das durchaus anders sein. Allerdings muss man dem MMAler dann immer noch Nehmerfähigkeiten zugute halten, die viele Wing Chunler mangels Sparringerfahrung einfach nicht haben.

Und das ist ja auch ok. Ich sage ja nicht, dass WC nichts taugt oder WCler nicht kämpfen können. Aber es hieß hier ja auch (nicht von Dir) man könne damit im Ring erfolgreich sein, daher mein Nachbohren. ;)

MetaStyle

06-01-2026, 21:08

[...] Aber vielleicht finden wir ja noch irgendwann jemanden, der sich nennenswert mit WC beschäftigt hat und was im MMA reißt.

Da es dir offenbar gelungen ist, das Silva-Video aus deinem Bewusstsein zu verdrängen, folgt hier ein weiteres Beispiel: ;)

Yasin

- 2007 / 2008 Deutscher Meister im MMA
- Mixed Martial Arts "Weltrekord" schnellstes Knockout in der Geschichte (3 Sek.) für einen Titelkampf
- ...

https://www.youtube.com/watch?v=lDzP4put11U

Dare2Win

06-01-2026, 21:26

Und das ist ja auch ok. Ich sage ja nicht, dass WC nichts taugt oder WCler nicht kämpfen können. Aber es hieß hier ja auch (nicht von Dir) man könne damit im Ring erfolgreich sein, daher mein Nachbohren. ;)

Ich kann nur für mich, ein paar andere und nur für eine Zeit sprechen, die lange vorbei ist. Es hätte damals Leute gegeben, die beim MMA mit WT erfolgreich gewesen wären und dem WT auch im Sport Respekt verschafft hätten.

Wenn (und das ist entscheidend) die sie sich hätten befreien können von ihrer EWTO Indoktrinierung ("WT ist unbesiegbar"), die EWTO entsprechende Revoluzzer nicht mit Sicherheit verstoßen hätte (und damit leichter aber immerhin bezahlter Arbeit beraubt), und die EWTO ein Wettkampfteam aufgestellt hätte, so wie Wettkampfteams sein sollen (Trainer, Betreuer, Gewichtsklassen etc.).

Wie du siehst, sind das viele "wenns". Zwar keine praktischen Unmöglichkeiten, aber unter den ggb. Umständen und der guruhaften Führung von KRK (der ja vor allem Geld verdienen wollte) praktisch dann doch unmöglich zu der damaligen Zeit.

Heute sind die, die es hätte machen können, alt, haben keine Lust mehr darauf oder sind finanziell so saturiert, dass sie alles tun werden, nur nicht ihre Blase dadurch gefährden, dass sie etwas Neues versuchen. Machtgier, Geldgeilheit, Intrige und Neid haben am Ende alles zerstört.

Das System Wing Chun mit allen seinen Ausformungen bietet aber nach wie vor sehr viel Potenzial. Denn es überdauert natürlich menschliche Schwächen und Schlechtigkeiten. Man muss es nur heben.

Cam67

06-01-2026, 21:27

Die gelehrten Prinzipien sind falsch. Deswegen funktioniert WT auch nicht so, wie es vermittelt wird.

Jetzt sind es also die Prinzipien. Wann bitte kommt ihm mal zum eigentlichen Punkt , nämlich dem Menschen der etwas trainiert. ?
Dann muss man kein System bemühen , keine Prinzipien und auch nicht umständlich irgendwas umbauen.
Du warst doch schon nah dran , als du endlich mal auf Punkte wie körperliche Attribute, wie speed usw. eingegangen bist und du warst nahe dran , als du erwähntest daß z.b. ing ung auch nicht jedermanns Ding ist , so wie grappeln halt nicht jedermanns Ding ist , ergo muss jeder für sich allein das finden was er benutzen kann ,um einen Anderen aus den Latschen zu hauen.

Dann brauch man auch nicht auf irgendwas universelles gucken oder umständlich erklären was alles hätte, könnte , würde und auch nicht so tun als müsste man erst ein System komplett erfassen bevor man irgendeine Essenz dann wieder rausnehmen kann und schlussendlich doch nur ganz weniges Brauchbares intensiver trainiert , um es zum Funktionieren zu bringen . Nee, alles nicht nötig , sondern gleich von anfang an , sein Zeug und wenn es noch so wenig ist , testen , abgleichen , neuordnen und das was sich bewährt hat für den einzelnen so lange schärfen bis es zur zweiten Haut geworden ist und echte Wirkung zeigt . Auch bei Gegnern die einen Staturmässig überlegen sind . Jetzt rate mal wo so etwas Gang und Gäbe ist . Genau , Im Wettkampfsport , also genau dort wo man ja nicht hin will , weil es ja soo geregelt ist und man für den ungeregelten Kampf übt. Blödsinn. Dort wird von Anfang an unkooperativ getetest, bekommt man aufs Maul , lernt einzustecken und das schon lange bevor da irgendein system voll erfasst worden wäre. versuch und Irrtum halt . ganz normal.

Der eine erzählt was von Prinzipien und Anpassung , Du erzählst was davon das ing ung ja früher zum Kämpfen gemacht wurde (siehe deine alten Post) ohne je mal zu erklären was für eine Art von kämpfen du da vor Augen hast und beide tut so als würde ing ung genügen um alles abzudecken. jetzt muss man halt nur umbauen. Gleichzeitig sprichst du von strategischen Entscheidungen und Stand up kampf , also einer gewissen Festlegung und Boden will man nicht , was bedeutet , daß der Boden nicht das Terrain für ing ung ist . Und wenn ein Grappler zeigt , das auch am Boden Skills aus ing ung anwendbar sind , dann schreibst du daß er was im ing ung erkannt hat . So als würde ing ung auch hier doch wieder was abdecken , als wäre doch alles drin was man braucht . Ein einziges zurecht biegen von Inhalten.

aber einfach mal zu sagen , ja ok , ing ung hat seinen Bereich und mehr nicht , und wenn ich mehr will dann muss ich mich auch WOANDERS umsehen ,was von Anfang an die Aussage von mir und anderen war, da sträubt ihr euch noch und nöcher und erzählt was von Äpfel und modifizieren (Birne geht auch Meta) und von System erfassen.

Aber zwischendurch kommen immer wieder Zeilen von euch die im Kern genau das sagen , wogegen ihr beide die ganze Zeit diskutiert.

MGuzzi

06-01-2026, 21:33

Ich kann nur für mich, ein paar andere und nur für eine Zeit sprechen, die lange vorbei ist. Es hätte damals Leute gegeben, die beim MMA mit WT erfolgreich gewesen wären und dem WT auch im Sport Respekt verschafft hätten.

Da sind mir irgendwie zu viele "hätten" und " wären" drin.

Dare2Win

06-01-2026, 21:39

Jetzt sind es also die Prinzipien. Wann bitte kommt ihm mal zum eigentlichen Punkt , nämlich den Menschen der etwas trainiert. ?
Dann muss man kein System bemühen , keine Prinzipien und auch nicht umständlich irgendwas umbauen.
Du warst doch schon nah dran , als du endlich mal auf Punkte wie körperliche Attribute, wie speed usw. eingegangen bist und du warst nahe dran , als du erwähntest daß z.b. ing ung auch nicht jedermanns Ding ist , so wie grappeln halt nicht jedermanns Ding ist , ergo muss jeder für sich allein das finden was er benutzen kann ,um einen Anderen aus den Latschen zu hauen.

Dann brauch man auch nicht auf irgendwas universelles gucken oder umständlich erklären was alles hätte, könnte , würde und auch nicht so tun als müsste man erst ein System komplett erfassen bevor man irgendeine Essenz dann wieder rausnehmen kann und schlussendlich doch nur ganz weniges Brauchbares intensiver trainiert , um es zum Funktionieren zu bringen . Nee, alles nicht nötig , sondern gleich von anfang an , sein Zeug und wenn es noch so wenig ist , testen , abgleichen , neuordnen und das was sich bewährt hat für den einzelnen so lange schärfen bis es zur zweiten Haut geworden ist und echte Wirkung zeigt . Auch bei Gegnern die einen Staturmässig überlegen sind . Jetzt rate mal wo so etwas Gang und Gäbe ist . Genau , Im Wettkampfsport , also genau dort wo man ja nicht hin will , weil es ja soo geregelt ist und man für den ungeregelten Kampf übt. Blödsinn. Dort wird von Anfang an unkooperativ getetest, bekommt man aufs Maul , lernt einzustecken und das schon lange bevor da irgendein system voll erfasst worden wäre. versuch und Irrtum halt . ganz normal.

Der eine erzählt was von Prinzipien und Anpassung , Du erzählst was davon das ing ung ja früher zum Kämpfen gemacht wurde (siehe deine alten Post) ohne je mal zu erklären was für eine Art von kämpfen du da vor Augen hast und beide tut so als würde ing ung genügen um alles abzudecken. jetzt muss man halt nur umbauen. Gleichzeitig sprichst du von strategischen Entscheidungen und Stand up kampf , also einer gewissen Festlegung und Boden will man nicht , was bedeutet , daß der Boden nicht das Terrain für ing ung ist . Und wenn ein Grappler zeigt , das auch am Boden Skills aus ing ung anwendbar sind , dann schreibst du daß er was im ing ung erkannt hat . So als würde ing ung auch hier doch wieder was abdecken , als wäre doch alles drin was man braucht . Ein einziges zurecht biegen von Inhalten.

aber einfach mal zu sagen , ja ok , ing ung hat seinen Bereich und mehr nicht , und wenn ich mehr will dann muss ich mich auch WOANDERS umsehen ,was von Anfang an die Aussage von mir und anderen war, da sträubt ihr euch noch und nöcher und erzählt was von Äpfel und modifizieren (Birne geht auch Meta) und von System erfassen.

Aber zwischendurch kommen immer wieder Zeilen von euch die im Kern genau das sagen , wogegen ihr beide die ganze Zeit diskutiert.

Die Prinzipien, die LT und KRK unterrichtet haben, sind gefaked. Außerhalb der EWTO weiß das auch eigentlich jeder.

Frag mal die geliebten Freunde vom VT. Die können dich sicher darüber aufklären. Leider können sie mit dem, was sie verstanden haben, heute auch nicht mehr mithalten. Und der neue deutsche Oberguru schiebt einen Bauch vor sich her und nennt das dann Struktur. Aber die Prinzipien haben sie vermutlich besser verstanden (Linie Bayer zumindest) als viele WTler.

Dare2Win

06-01-2026, 21:40

Da sind mir irgendwie zu viele "hätten" und " wären" drin.

Das erklärt sich nur aus der Zeit. Warst Du nicht dabei und hast es nicht erlebt, kannst Du es nicht verstehen.

FireFlea

06-01-2026, 21:50

Da es dir offenbar gelungen ist, das Silva-Video aus deinem Bewusstsein zu verdrängen, folgt hier ein weiteres Beispiel: ;)

Yasin

- 2007 / 2008 Deutscher Meister im MMA
- Mixed Martial Arts "Weltrekord" schnellstes Knockout in der Geschichte (3 Sek.) für einen Titelkampf
- ...

Siehst Du, das ist mal ein gutes Beispiel, mit jemandem mit echtem WC Hintergrund, der auch was davon erfolgreich adaptiert. Nicht so ein alles ist irgendwie WC und chinese Boxing und jeder der Abwärstellbogen anwendet macht WC Unsinn. Jetzt wo Du Dir welche zusammengegoogelt hast, kannst Du die bei der nächsten Diskussion gleich nennen. :D

Silva habe ich nicht verdrängt, das mit ihm und WC (über Inonsanto und Seagal (!!)) ging erst los, als es mit der MMA Karriere schon dem Ende zuging. Wenn Du jemand auf Pro-Eben brauchst, der einen gewissen WC Background hat, nimm lieber Tony Fergusson, den habe ich hier an anderer Stelle erst im November diesbzgl. aufgeführt.

Der bekannteste MMA Champ mit Kung Fu Background (jenseits von Sanda), der auch regelmäßig klassisch trainiert hat, der mir spontan einfällt, ist Tony Ferguson. Der hat in Interviews auch geäußert, dass er das auch in Kampfvorbereitungen trainiert und es ihm hilft. Hat er mehrfach in Interviews geäußert, u.a. bei Joe Rogan. Ist das jetzt der flächendeckende Game Changer? Sicher nicht. Aber es wird immer mal wieder hier und da Leute mit so einem Background geben, die auch Elemente übernehmen. Beim nicht VK Karate waren ja ganz klar Machida und Thompson entsprechend geprägt, man hat es in den Kämpfen gesehen und es hatte in ihrer Prime Erfolg.

Dare2Win

06-01-2026, 22:19

Naja, grundsätzlich kann man derartige taktile Skills ja auf unterschiedlichem Weg erwerben/trainieren. Bei Paulson war ja Chisao anscheinend schon da, als er anfing, sich spezifisch mit Grappling zu beschäftigen. Ob er Chisao als Tool auch genutzt hätte, wenn er gleich mit Grappling begonnen hätte oder dann mit anderweitigen Methoden/Drills das Ergebnis erreicht hätte - keine Ahnung.

VG Dorschi

Es mag sein, was du sagst. Ich kenne all die Leute nur rudimentär und verfolge nicht deren Werdegang. Das meiste, was zu der Zeit bezüglich Chisao aus USA kam als Paulson bekannt wurde, hatte irgendwie mit JKD und Inosanto zu tun und war aus meiner Sicht extrem schlechte Fummelei auf absolutem Anfängerniveau.

Dann gab es noch Jesse Glover, der sein Leben lang glaube ich nur zwei Hände voll Bewegungen trainiert hat, und das waren die Grundtechniken, die er von Bruce Lee gelernt hat.

Cam67

06-01-2026, 22:20

Die Prinzipien, die LT und KRK unterrichtet haben, sind gefaked. Außerhalb der EWTO weiß das auch eigentlich jeder.

Frag mal die geliebten Freunde vom VT. Die können dich sicher darüber aufklären. Leider können sie mit dem, was sie verstanden haben, heute auch nicht mehr mithalten. Und der neue deutsche Oberguru schiebt einen Bauch vor sich her und nennt das dann Struktur. Aber die Prinzipien haben sie vermutlich besser verstanden (Linie Bayer zumindest) als viele WTler.

Der Punkt ist , es ist shitegal ob da was fake ist oder nicht. Glaubst du ein Judoka oder ein Boxer kämpft nach Prinzipien auf Der Matte oder im Ring? Glaubst du wir hatten Draussen irgendwelche Prinzipien im Kopf ? Weder vor noch während der WT-Zeit.
Ein Training geordnet , strukturiert ablaufen zu lassen ist sinnvoll, aber ihr redet echt beim Thema Prinzipien im Zusammenhang mit unkooperativen oder kämpferischen Konstellationen. Sowas von gequirlt.

Und VT ? Echt jetzt ? . Wo in aller Welt ist da irgendwas ausser Videos von Seminare ? Irgendwas ? Da ist ja noch weniger als beim WT zum Thema Kampf. Das Einzige was ich echt anrechne ist , daß die VTler hier im Forum nicht irgendeinen Käse zum Thema Boden oder Grappeln erzählen , sondern ehrlich sagen , das ist nicht ihr Ding . Punkt. zumindest kam da von Kaybe mal ein Statement und DAS find ich richtig gut .

Kunoichi Girl

06-01-2026, 22:34

…

Das haben die "Erfinder" von WT Plus genauso benannt.
Sie sprechen auch explizit von Kampfsport und grenzen sich durch die Art des Trainings - vor allem auch mehr "Härte" im Vergleich zum WT-Classic und Sparring in jeder Trainingseinheit - vom sonsten EWTO-WT ab.

Ist das nicht ein theoretischer widerspruch?

Denn wenn es im wt eine abteilung gäbe, die auf ernstzunehmende sv ausgerichtet wäre, müsste es im dortigen training doch „härter“ zugehen, als in jedem kampfsporttraining (sparring, welches nicht auf sport, sondern sv ausgerichtet wäre, inklusive)?

concrete jungle

06-01-2026, 23:20

Passend wieder, Sigung Deman und das Thema intelektuelle Überheblichkeit, man vergleiche mit Erklärvideos auf YT zu Pummeling oder MT Clinch mit ernsthafter Energie dahinter!

https://www.youtube.com/watch?v=MJQclcBeWwY

Und ausserdem: Wo ist denn bitte der solide Ossi OI-UKE geblieben?!?

Dare2Win

06-01-2026, 23:39

Der Punkt ist , es ist shitegal ob da was fake ist oder nicht. Glaubst du ein Judoka oder ein Boxer kämpft nach Prinzipien auf Der Matte oder im Ring? Glaubst du wir hatten Draussen irgendwelche Prinzipien im Kopf ? Weder vor noch während der WT-Zeit.
Ein Training geordnet , strukturiert ablaufen zu lassen ist sinnvoll, aber ihr redet echt beim Thema Prinzipien im Zusammenhang mit unkooperativen oder kämpferischen Konstellationen. Sowas von gequirlt.

Und VT ? Echt jetzt ? . Wo in aller Welt ist da irgendwas ausser Videos von Seminare ? Irgendwas ? Da ist ja noch weniger als beim WT zum Thema Kampf. Das Einzige was ich echt anrechne ist , daß die VTler hier im Forum nicht irgendeinen Käse zum Thema Boden oder Grappeln erzählen , sondern ehrlich sagen , das ist nicht ihr Ding . Punkt. zumindest kam da von Kaybe mal ein Statement und DAS find ich richtig gut .

Du bist einfach zu weit von der Wing Chun Materie entfernt. Das Zeug ist kompliziert und deswegen sehr anfällig für Fehlinterpretationen und natürlich Manipulation (wie KRK und LT es gemacht haben).

Wenn man über Wing Chun diskutieren will, muss man die WC Logik kennen oder sich erklären lassen von jemandem, der das durchblickt. Wenn Du Dich wirklich für Wing Chun interessierst, wäre das angeraten. Ansonsten nicht. Dann kannst Du aber eben auch nicht mitdiskutieren. Das ist wie in jeder Fachdiskussion.

Ob die Prinzipien nun was bringen oder nicht und wann, ist ein andere Frage. Aber man sollte sie kennen, um Wing Chun bewerten zu können.

Geh doch mal zu Philipp Bayer oder Attilio Reale. Das sind beides direkte Schüler von WSL, der direkt bei Yip Man gelernt hat. Die faken nicht. Können sie deswegen besser kämpfen? Keine Ahnung. Aber sie können Dir Wing Chun erklären.

Dare2Win

06-01-2026, 23:41

amasbaal

07-01-2026, 00:04

... Fehlinterpretationen und natürlich Manipulation (wie KRK und LT es gemacht haben).

Wenn man über Wing Chun diskutieren will, muss man ... sich erklären lassen von jemandem, der das durchblickt.

Geh doch mal zu Philipp Bayer oder Attilio Reale. ... sie können Dir Wing Chun erklären.

also sagst du, KRK und LT haben es vermurkst und das "echte verständnis" der sache gibt es bei Bayer und Reale, richtig?

zwar bin ich mit Cam oft einer meinung, aber das heißt ja nicht, dass ich dir nicht recht geben könnte, wenn ich wüsste, was du meinst, WAS denn ganz konkret anhand von beispielen, das echte verständnis ausmacht und WIE das verständnis dann in richtiges "physisches" WC (das dann in ring, wie auch auf der berüchtigten straße prima funktioniert) umgewandelt werden kann.
dazu kommt nichts. da nutzt mir auch nicht, den tipp zu bekommen zb. mal bei Bayer vorbei zu schauen (und ihn dann zu fragen).

derKünstler

07-01-2026, 02:42

Cam67

07-01-2026, 06:30

. Das Zeug ist kompliziert und deswegen sehr anfällig für Fehlinterpretationen und natürlich Manipulation (wie KRK und LT es gemacht haben).
n.

Da ist NICHTS kompliziert , WENN du es anwendest , Du schärfst deine Waffen , sprich die schläge und Tritte , bewegst dich auf wenigen sinnvollen Linien , die noch nicht einmal allein für ing ung gelten und versuchst den anderen umzuhauen . das ist auch schon alles . Dinge wie Überraschung , wie Druck aufbauen , wie Framing , auch Selbstverständlichkeiten wie Antizipieren , reflexe , die nötige Athletik , Nehmerqualität ... ist alles nichts was man nicht auch woanders kennt , woanders benutzt wird UND funktioniert.

Wenn du es kompliziert machst , wenn du erst wieder ein System komplett verstehen willst , dann stehts du wieder dem im Weg , wa du immer so schön propagierst , nämlich dem kämpfen können.

Ob die Prinzipien nun was bringen oder nicht und wann, ist ein andere Frage. Aber man sollte sie kennen, um Wing Chun bewerten zu können.

Wenn du dich in einer bestimmten Distanz aufhälst . z.b. der ing ung Distanz , und damit naturgemäss dich immer sehr nahe an der Grapplingdistanz bewegst , dann ist es eben auch ein "Prinzip" , daß jeder der kurz überfordert ist , geschwächt , oder damit vertraut ist , auch in die Grapplingdistanz übergehen wird und ein schlagendes Vorgehen wie z.b. ing ung , stark behindern oder sogar für den Moment unmöglich machen wird. Und DAs ist noch nicht einmal sehr kompliziert. Und braucht auch kein System.

Du Sprichst die ganze zeit von Prinzipien , aber solche einfachen Dinge werden nicht gesehen oder nicht sehen gewollt.

Und zum wiederholten male . Bewertet wird NICHT das ganze System , sondern die SICHTBARE Performance des Einzelnen . .Ihr Zwei erzählt die ganze Zeit nen Bären vom System und nicht eure Gesprächspartner . Geht das nicht in den Kopf ? Und die Umsetzung des Einzelnen ist nicht so , wenn man mit ihnen übt ,wie ihre beide pausenlos das System beschreiben wollt. Egal welchen ing ung Stils.

Geh doch mal zu Philipp Bayer oder Attilio Reale. Das sind beides direkte Schüler von WSL, der direkt bei Yip Man gelernt hat. Die faken nicht.

Ob die faken oder nicht ist mir buggi, aber die Argumenation gerade ist sowas von Dünne und naiv. Jeder, wirklich jeder, interpretiert. das allein sollte dir zu denken geben , wenn du mit Linienabstammungen kommst. Viel wichtiger ist die individuelle Umsetzung . Und dort sehe ich NICHTS was irgendwie deutlich macht das da kämpferisch irgendeiner besser aufgestellt wäre. Nicht weil da nichts sein könnte, neee, nur deshalb weil man einfach nichts sieht. Es ist nichts greifbares vorhanden . Überall nur Gerede von System , Biomechanik und prinzipien ... Egal wo man hinsieht. Man sieht man nur endloses Lapsao bei gleichem Abstand der real so nicht gehalten werden kann.

MGuzzi

07-01-2026, 08:13

Das erklärt sich nur aus der Zeit. Warst Du nicht dabei und hast es nicht erlebt, kannst Du es nicht verstehen.

Ach ja, früher...

Dare2Win

07-01-2026, 09:15

also sagst du, KRK und LT haben es vermurkst und das "echte verständnis" der sache gibt es bei Bayer und Reale, richtig?

zwar bin ich mit Cam oft einer meinung, aber das heißt ja nicht, dass ich dir nicht recht geben könnte, wenn ich wüsste, was du meinst, WAS denn ganz konkret anhand von beispielen, das echte verständnis ausmacht und WIE das verständnis dann in richtiges "physisches" WC (das dann in ring, wie auch auf der berüchtigten straße prima funktioniert) umgewandelt werden kann.
dazu kommt nichts. da nutzt mir auch nicht, den tipp zu bekommen zb. mal bei Bayer vorbei zu schauen (und ihn dann zu fragen).

Ich habe das schon mal meinem besonderen Freund @Cam67 hier in einem Thread geschrieben: Ich diskutiere bis zu einem gewissen Punkt mit. Das schreiben geht sehr schnell, das mache ich nebenher. Aber inhaltlich behalte ich die entscheidenden Dinge für mich. Denn ich bin der Meinung, dass sie nur in kleinem und vertrauten Kreis weitergegeben werden sollten. Wissen ist heute leicht und frei verfügbar, wenn man weiß, wo man suchen muss. Das Problem der heutigen Zeit besteht deswegen eher darin, den Schrott vom Gold zu trennen. Das ist sehr zeitaufwendig und gelingt auch nur, wenn man eine Idee davon hat, wie das Gold aussehen könnte. Und dafür muss man kämpfen können, um zu wissen, was wann funktioniert und einen Überblick über das Wing Chun System haben: was sinnvoll ist, was fake ist, was vielleicht mal falsch weitergegeben worden ist (stille Post) usw.

Es ist wie ein riesengroßes Puzzle. Nur mit dem Unterschied, dass bei einem Puzzle alle Teile genau einmal passen. Beim Wing Chun gibt es hingegen unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten, und jeder, der sich damit beschäftigt, kann sein eigenes Puzzle zusammensetzen - wenn bestimmte Dinge beachtet werden, die an bestimmen Stellen sitzen müssen. Man könnte auch sagen, verschiedene Architekten können komplett unterschiedlich aussehende Häuser bauen, nur der Statik und den Gesetzen der Schwerkraft können sie sich nicht entziehen. Sonst bricht das Haus zusammen.

Cam67

07-01-2026, 09:28

Lass dem dare2win doch seinen Eindruck und wenn es euch nicht nachvollziehbar ist, dann kann man das doch auch mal so stehen lassen.

Dir ist schon klar daß es um seine Aussagen geht und nicht um seinen Eindruck. Da würde ich ebenfalls gern mal was Konkretes hören.

Dorschbert

07-01-2026, 10:16

https://www.youtube.com/watch?v=MJQclcBeWwY

Und ausserdem: Wo ist denn bitte der solide Ossi OI-UKE geblieben?!?

Find' ich auch schade, dass der jetzt offenbar durch Jimmy-Blue Ochsenknecht ersetzt wurde...

concrete jungle

07-01-2026, 11:38

Hahaha - Immerhin ein B-Promi ;-)

Auf dem Pfad des sensomotorischen Influenzers locker abrollend...

Kunoichi Girl

07-01-2026, 12:17

... Ich diskutiere bis zu einem gewissen Punkt mit. ... Aber inhaltlich behalte ich die entscheidenden Dinge für mich. ...

Über die entscheidenden dinge diskutierst Du inhaltlich praktisch nicht?

Das Problem der heutigen Zeit besteht deswegen eher darin, den Schrott vom Gold zu trennen. Das ist sehr zeitaufwendig und gelingt auch nur, wenn man eine Idee davon hat, wie das Gold aussehen könnte.

Gold is teurer als eisen.

Man könnte auch sagen, verschiedene Architekten können komplett unterschiedlich aussehende Häuser bauen, nur der Statik und den Gesetzen der Schwerkraft können sie sich nicht entziehen. Sonst bricht das Haus zusammen.

Sorry, aber wt ist prinzipienorientiert.

amasbaal

07-01-2026, 14:13

Sorry, aber wt ist prinzipienorientiert.

was denn nicht? (ok, woanders macht man daraus keinen fetisch, sondern wendet die prinzipien einfach in der stilistisch eigenen art an)

Dorschbert

07-01-2026, 14:29

was denn nicht? (ok, woanders macht man daraus keinen fetisch, sondern wendet die prinzipien einfach in der stilistisch eigenen art an)

:halbyeaha

MGuzzi

07-01-2026, 14:46

Sorry, aber wt ist prinzipienorientiert.

Naja, das wird so gesagt.
Dafür gibt es aber ein ganz schönes aufwändiges System zur strukturierten Vermittlung von Techniken ( Sektionen, et ).
Die Technik scheint mir da im Vordergrund zu stehen.

Cam67

07-01-2026, 17:36

Über die entscheidenden dinge diskutierst Du inhaltlich praktisch nicht?
.

Korrekt . Das geht so seit er im Forum ist, Deshalb kommen ja nur die ganzen Glückskekse. Und natürlich so tun als gäbe es da mehr.

derKünstler

07-01-2026, 21:31

Korrekt . Das geht so seit er im Forum ist, Deshalb kommen ja nur die ganzen Glückskekse. Und natürlich so tun als gäbe es da mehr.

Das ist doch nicht schlimm :)
Also ich finde solche Sachen amüsant - unabhängig vom Stil. Da muss schon was Werthaltiges kommen, um da inhaltlich drauf einzugehen. Und das wird immer seltener bzw. ... so gut wie gar nicht mehr.

Cam67

07-01-2026, 21:40

Das ist doch nicht schlimm :)
Also ich finde solche Sachen amüsant - unabhängig vom Stil. r.

Dann Respekt , daß du das so sehen kannst ^^ Ich ticke da irgendwie anders. Kann bei diesem Getrolle nicht ruhig bleiben .

derKünstler

07-01-2026, 22:17

Dann Respekt , daß du das so sehen kannst ^^ Ich ticke da irgendwie anders. Kann bei diesem Getrolle nicht ruhig bleiben .

Danke.
Weißt du, warum du dich von Leuten, die einfach nur schreiben, so triggern lässt?

Cam67

07-01-2026, 22:36

Danke.
Weißt du, warum du dich von Leuten, die einfach nur schreiben, so triggern lässt?

Fast schon zu persönlich . ^^
Ich würde sagen , weil ich ing ung immer noch für verdammt wertvoll halte , die Ideen und Umsetzungen darin , aber den Stuss den man hier z.t. liest , inklusive der kindischen Überhöhungen , eben einen grossen Beitrag dazu leisten , daß ing ung wirklich für manche zur Lachnumer wird und damit dann leider auch die darin enthaltenen wertvollen Anteile.

derKünstler

07-01-2026, 22:51

Fast schon zu persönlich . ^^
Ich würde sagen , weil ich ing ung immer noch für verdammt wertvoll halte , die Ideen und Umsetzungen darin , aber den Stuss den man hier z.t. liest , inklusive der kindischen Überhöhungen , eben einen grossen Beitrag dazu leisten , daß ing ung wirklich für manche zur Lachnumer wird und damit dann leider auch die darin enthaltenen wertvollen Anteile.

Naja, die Leute meinen es ja mit ing un an sich gut. Sie machen ja den Stil nicht runter, sondern nur die Menschen, die ihn vermeindlich missverstehen.
Und da muss man halt aufpassen, dass man nicht das genau Gleiche tut.

Dare2Win

07-01-2026, 22:54

Dann Respekt , daß du das so sehen kannst ^^ Ich ticke da irgendwie anders. Kann bei diesem Getrolle nicht ruhig bleiben .

Warum sollte ich dir irgendwas erklären? edit, dich mit der Thematik des Wing Chun tiefgehend auseinanderzusetzen und hast noch nicht mal daran gerochen, was Wing Chun wirklich sein kann. edit

Bezüglich der Suche hier gilt das auch für all die anderen, die Antworten suchen. Wenn ihr genug grabt, werdet ihr fündig werden. Viele interessante Wing Chun Lehrer im deutschsprachigen Raum sind oder waren hier aktiv. Deren Beiträge sind nach wie vor da. Die geben auch Lehrgänge und sind auf den bekannten Plattformen zu finden. Fragen, hinfahren, selbst forschen und probieren, lesen, aussortieren.

Das Forum existiert schon ziemlich lange. Du wirst viele Antworten finden, wenn du dich bemühst.

edit

:heulnich:

Dare2Win

07-01-2026, 23:01

Über die entscheidenden dinge diskutierst Du inhaltlich praktisch nicht?

.

Richtig. Die behalte ich für mich. Und das wird sich auch nicht ändern.

Kunoichi Girl

07-01-2026, 23:02

… Du bist weder würdig noch bereit, irgendwas zu erfahren.

Bezüglich der Suche hier gilt das auch für all die anderen, die Antworten suchen. …

Wenn der schüler bereit ist, erscheint der lehrer.

Kunoichi Girl

07-01-2026, 23:17

Richtig.

Warum willst Du denn über nicht entscheidende dinge diskutieren, anstatt über entscheidende?

Die behalte ich für mich.

Was bringt dann Deine teilnahme an der diskussion überhaupt?

Und das wird sich auch nicht ändern.

Und wenn Du diesbezüglich gegenteilige erkenntnisse gewinnen solltest?

Cam67

08-01-2026, 06:19

Richtig. Die behalte ich für mich. Und das wird sich auch nicht ändern.

Die Masche ist so Alt wie der Wald. Bei Fragen immer auf Andere verweisen und für sich selbst Erzählen , man könnte ja soooo viel mehr und genauer erklären ... wieder diees hätte , könnte , wäre

Wer soll denn den Quatsch noch glauben , wenn alle bisherigen Beiträge eine ganz andere Sprache sprechen. Einfach mal zurück erinnern an die Themen Stock und perfekte Technik , Bankdrücken und Schulterprobleme , Das Rumgedruckse um mal zu erklären was denn Kampf für dich sein soll um dann bei KRK zu enden und heute erzählst du was von VT . Ein einziger Kreisverkehr. Für mich nichts was ernst zu nehmen ist. Und trotzdem frage ich immer wieder mal nach in der Hoffnung , daß vll. doch mal eine nicht alberne Antwort kommt und mehr dahinter steckt als Aufmerksamkeit suchendes Gelaber gepaart mit kindischem Eigenlob.

jkdberlin

08-01-2026, 08:25

Auch (oder trotz?) des Wing Chun Forums möchte ich bitten wieder auf einen erträglichen Ton zurück zu kommen.

MGuzzi

08-01-2026, 10:12

Ich habe das schon mal meinem besonderen Freund @Cam67 hier in einem Thread geschrieben: Ich diskutiere bis zu einem gewissen Punkt mit. Das schreiben geht sehr schnell, das mache ich nebenher. Aber inhaltlich behalte ich die entscheidenden Dinge für mich. Denn ich bin der Meinung, dass sie nur in kleinem und vertrauten Kreis weitergegeben werden sollten.

Woher soll man dann denn wissen, dass du die " entscheidenden Dinge" überhaupt weißt?
Du diskutiert ja hier nicht mit Anfängern, sondern mit Leuten die schon beurteilen können ob da was hintersteht, oder ob es halt nur leeres Gerede ist.
Manche Leute geben sich anscheinend erheblich mehr Mühe, und du machst das nebenher, meinst aber dann alle für dumm verkaufen zu können.
Sehr überheblich, finde ich.

Dare2Win

08-01-2026, 10:34

Warum willst Du denn über nicht entscheidende dinge diskutieren, anstatt über entscheidende?

Was bringt dann Deine teilnahme an der diskussion überhaupt?

Und wenn Du diesbezüglich gegenteilige erkenntnisse gewinnen solltest?

Die Teilnahme bringt mir Denkanstöße. Manche Denkpfade gehen im Lauf der Jahre verloren. Wenn man sich einer Diskussion stellt, kommt man manchmal wieder an Dingen vorbei, die wichtig sind. Deswegen bieten Diskussionen hier auch Gesprächsstoff für Diskussionen außerhalb des Forums. Das Forum ist voll von Informationen, die es nach Jahren vielleicht neu zu bewerten gilt mit einem anderen Blickwinkel. Werde ich dadurch besser? Nein. Aber ich kann an anderer Stelle Diskussionen, die sehr tief in die Wing Chun Materie gehen, besser folgen.

Dare2Win

08-01-2026, 10:48

Woher soll man dann denn wissen, dass du die " entscheidenden Dinge" überhaupt weißt?
Du diskutiert ja hier nicht mit Anfängern, sondern mit Leuten die schon beurteilen können ob da was hintersteht, oder ob es halt nur leeres Gerede ist.
Manche Leute geben sich anscheinend erheblich mehr Mühe, und du machst das nebenher, meinst aber dann alle für dumm verkaufen zu können.
Sehr überheblich, finde ich.

Ich halte die Dinge für entscheidend. Was andere hier darüber denken, kann ich weder beeinflussen noch hat es einen Einfluss auf mich.

Das Niveau bezüglich Wing Chun hier ist ziemlich flach. Das war mal ganz anders. Die Luft ist hier seit vielen Jahren raus und gute Kenner der Materie sind es auch oder schreiben nicht mehr. Ich sehe das an alten Posts.

Mühegeben ist kein Zeichen von Qualität. Man muss sich in den richtigen Dingen mühen. Das kann es Qualität werden.

Du musst lernen, Posts richtig zu interpretieren und dich näher mit der Materie auseinandersetzen. Dann erkennst du vielleicht auch den Unterschied zwischen Überheblichkeit und Wahrheit. :D

amasbaal

08-01-2026, 11:06

:rolleyes:

Dare2Win

08-01-2026, 11:15

Die Masche ist so Alt wie der Wald. Bei Fragen immer auf Andere verweisen und für sich selbst Erzählen , man könnte ja soooo viel mehr und genauer erklären ... wieder diees hätte , könnte , wäre

Wer soll denn den Quatsch noch glauben , wenn alle bisherigen Beiträge eine ganz andere Sprache sprechen. Einfach mal zurück erinnern an die Themen Stock und perfekte Technik , Bankdrücken und Schulterprobleme , Das Rumgedruckse um mal zu erklären was denn Kampf für dich sein soll um dann bei KRK zu enden und heute erzählst du was von VT . Ein einziger Kreisverkehr. Für mich nichts was ernst zu nehmen ist. Und trotzdem frage ich immer wieder mal nach in der Hoffnung , daß vll. doch mal eine nicht alberne Antwort kommt und mehr dahinter steckt als Aufmerksamkeit suchendes Gelaber gepaart mit kindischem Eigenlob.

Du sagst aber wieder sehr viele schlimme Dinge über mich! Nicht, dass das zur Gewohnheit wird. Ich bin da sehr empfindlich :hehehe:

MGuzzi

08-01-2026, 12:20

Du musst lernen, Posts richtig zu interpretieren und dich näher mit der Materie auseinandersetzen.

Ach du Heiliger Strohsack, was bist du denn für ein Typ. In welcher Blase lebst du?

Dare2Win

08-01-2026, 12:47

Ach du Heiliger Strohsack, was bist du denn für ein Typ. In welcher Blase lebst du?

Wenn du schon so offen fragst, möchte ich dir auch offen antworten. Ich bin ein totaler geiler Typ. Aber ich denke, dass ist den meisten Leuten hier schon lange klar. Nicht? :D:bang::gewicht:

Kunoichi Girl

08-01-2026, 12:53

... Wenn man sich einer Diskussion stellt, kommt man manchmal wieder an Dingen vorbei, die wichtig sind. ...

Gut, aber wenn Du über die entscheidenden dinge eines themas nicht diskutierst, stellst Du Dich der diskussion doch gerade nicht, sondern weichst ihr eher aus?

Kunoichi Girl

08-01-2026, 13:34

... Die Luft ist hier seit vielen Jahren raus und gute Kenner der Materie sind es auch oder schreiben nicht mehr. Ich sehe das an alten Posts. ...

Du spielst wahrscheinlich insbesondere auf wt-herb an?

Mühegeben ist kein Zeichen von Qualität. Man muss sich in den richtigen Dingen mühen.

Man kann sich ja darin mühegeben, die richtigen dinge zu erkennen, in denen man sich mühen muss?

Teetrinker

08-01-2026, 13:35

Wenn du schon so offen fragst, möchte ich dir auch offen antworten. Ich bin ein totaler geiler Typ. Aber ich denke, dass ist den meisten Leuten hier schon lange klar. Nicht? :D:bang::gewicht:

Einen gewissen Unterhaltungswert kann man dir nicht absprechen. :D

MGuzzi

08-01-2026, 13:47

. Ich bin ein totaler geiler Typ. Aber ich denke, dass ist den meisten Leuten hier schon lange klar. Nicht?

Nö. Aber danke, jetzt ist alles viel klarer.

Dare2Win

08-01-2026, 14:17

Gut, aber wenn Du über die entscheidenden dinge eines themas nicht diskutierst, stellst Du Dich der diskussion doch gerade nicht, sondern weichst ihr eher aus?

Nein. Ich diskutiere die Dinge so weit, wie ich möchte und stelle mich der Diskussion so weit, wie ich es für richtig erachte. Nicht wie andere es möchten oder es für richtig erachten. Und das ist auch völlig legitim.

Guck mal, angenommen, du weißt viel, arbeitest daran, lernst, gibst dir Mühe, lernst von anderen, die schlauer sind als du, trainierst viel und hart, investiert Zeit und Geld in das Ganze. Und dann stellst du dich auf den Marktplatz und schreist das alles raus, damit jedem Faulpelz und anderen freundlichen Zeitgenossen die Ergebnisse deiner harten Arbeit ohne jede Mühe in den Schoß fallen? Nein, das machst du garantiert nicht. Und ich auch nicht.

Jeder, der sich für Wing Chun begeistert, hat so viele Möglichkeiten wie noch nie und kann sich selbst bemühen, die richtigen Lehrer zu finden (der wichtigste Schritt), die richtigen Infos zu sammeln, ausprobieren, scheitern, nochmal anfangen, vielleicht ein bisschen vorankommen. Und das soll gefälligst jeder tun, anstatt zu warten, dass ihm hier (oder auf dem Marktplatz) die reifen Früchte in den Schoß fallen.

Das Wing Chun Archiv hier allein hat um die 180 Seiten mit geschätzt 20 Themenüberschriften pro Seite und darin viele Themen, die sich in den Threads ergeben. Das ist ein gewaltiger Reichtum an Wissen, der hier frei herumliegt. 25 Jahre Wissen der deutschen Wing Chun Szene. Wer meckert, dass ich oder andere nicht auf Fragen oder Themen eingehe, soll sich das erstmal alles durchlesen.

Und? Wer macht das? Niemand. Die Meckerer wollen, das andere die Arbeit für sie machen und dann die Ergebnisse abstauben. Absolute Frechheit!

Genau das ist meine Einstellung.

Dare2Win

08-01-2026, 14:30

Einen gewissen Unterhaltungswert kann man dir nicht absprechen. :D

Trink mehr grünen Tee in großen Mengen. Dann wird es noch besser :D

Glückskind

08-01-2026, 14:43

Warum sollte ich dir irgendwas erklären? edit, dich mit der Thematik des Wing Chun tiefgehend auseinanderzusetzen und hast noch nicht mal daran gerochen, was Wing Chun wirklich sein kann.

Welche Quellen würden sich denn zum mal dran riechen eignen? Also welche (EWTO) WT Lehrer genau? (Die idealerweise noch aktiv sind.)

valentin

08-01-2026, 15:37

wieder mal unglaublich, welche menge an schwachsinn hier verbreitet wird - und das nicht nur zum thema wing chun

scheint ein charakteristika des wing chun forums zu sein

im übrigen..es ist schon alles gesagt zum thema, nur noch nicht von jedem

Dare2Win

08-01-2026, 17:32

Welche Quellen würden sich denn zum mal dran riechen eignen? Also welche (EWTO) WT Lehrer genau? (Die idealerweise noch aktiv sind.)

Die Frage kann ich dir leider nicht beantworten, selbst wenn ich es wollte.

Du musst zunächst herausfinden, was du mit Wing Chun willst. Das ist ja sehr individuell.

Wenn Du Wing Chun als Yip Man Wing Chun lernen willst, dann bist du vermutlich beim VT gut aufgehoben. Denn in der EWTO findest du sicher vieles, nur kein Yip Man Wing Chun. Beim VT wäre es sinnvoll Lehrer zu suchen, die sehr nahe an Wong Shun Leung waren.

Wenn du traditionelles ETWO Wing Chun lernen willst, würde ich vermutlich zu Peter Vilimek nach Berlin gehen oder vielleicht seiner Linie folgen.

Wenn Du Leung Ting Wing Tsun lernen willst, bist vielleicht bei den Organisationen gut aufgehoben, die sich auch in Deutschland Leung Ting angeschlossen haben. Inwieweit die jetzt von der ungarischen Organisation dominiert werden, weiß nicht.

Du kannst auch zu Martin Dragos gehen. Da kann man das alte ETWO Programm recht gut lernen. Wie gut man damit kämpfen kann, vermag ich nicht zu beurteilen.

Von den alten Lehrern, die ich mal hatte, sind die meisten nicht mehr aktiv oder haben ihren eigenen Verband gegründet. Und die bewegen sich auch nicht mehr wie früher, weil sie auch gealtert sind, ihre eigene Interpretationen haben, die teilweise recht weit von der Idee des Wing Chun abweichen, und deren Nachfolger schon extrem weit weg von dem sind, was die Alten gelernt haben und noch können. Man merkt da deutlich, wie schnell sich ein Stil in nur einer Generation sehr stark wandeln kann.

Das ist auch historisch interessant, denn es sagt uns, dass wir nur sehr wenig über das Wing Chun vor vielleicht 100 Jahren wissen oder noch früher.

MetaStyle

08-01-2026, 18:23

Ich war auch viel auf verbandsoffenen Lehrgängen unterwegs und konnte mir im direkten Kontakt selbst ein Bild machen und Ideen vergleichen (G.E. Ving Tsun, KRK Magic Hands, Dragos WT, ...).

[...] Du kannst auch zu Martin Dragos gehen. Da kann man das alte ETWO Programm recht gut lernen. [...]

In diesem Punkt muss ich dir widersprechen. Die aktuelle Lehre von Martin Dragos hat kaum noch etwas mit dem ursprünglichen EWTO Wing Tsun zu tun.

Er hat eigene Formen entwickelt, und sein aktuelles Chi Sao bewegt sich in einer völlig anderen Welt als das klassische IWTA-WT oder EWTO-WT.

Kunoichi Girl

08-01-2026, 18:45

...
Guck mal, angenommen, du weißt viel, arbeitest daran, lernst, gibst dir Mühe, lernst von anderen, die schlauer sind als du, trainierst viel und hart, investiert Zeit und Geld in das Ganze. Und dann stellst du dich auf den Marktplatz und schreist das alles raus, damit jedem Faulpelz und anderen freundlichen Zeitgenossen die Ergebnisse deiner harten Arbeit ohne jede Mühe in den Schoß fallen? Nein, das machst du garantiert nicht. Und ich auch nicht.

Du würdest es hier ja nicht gegenüber faulpelzen herausschreien, sondern als sachliche argumente in eine diskussion mit gleichgesinnten einbringen, die keine faulpelze sind, sondern fleißige diskussionsteilnehmer?

Jeder, der sich für Wing Chun begeistert, hat so viele Möglichkeiten wie noch nie und kann sich selbst bemühen, die richtigen Lehrer zu finden (der wichtigste Schritt), die richtigen Infos zu sammeln, ausprobieren, scheitern, nochmal anfangen, vielleicht ein bisschen vorankommen.

Also nehmen wir mal an, Du hättest einen bekannten, dessen 14-jähriger sohn aus gutem grund ernsthaft wehrhaft werden möchte und er und Dein bekannter, der dies befürwortet, bitten Dich bei der suche nach einem geeigneten lehrer/schule um rat:

Würdest Du diesen nicht lieber gleich was gescheites empfehlen, als sie auf die o.g. suche zu schicken?

Und das soll gefälligst jeder tun, anstatt zu warten, dass ihm hier (oder auf dem Marktplatz) die reifen Früchte in den Schoß fallen.

Nach dieser theorie müsste jeder das rad für sich neu erfinden?

Das Wing Chun Archiv hier allein hat um die 180 Seiten mit geschätzt 20 Themenüberschriften pro Seite und darin viele Themen, die sich in den Threads ergeben. Das ist ein gewaltiger Reichtum an Wissen, der hier frei herumliegt. 25 Jahre Wissen der deutschen Wing Chun Szene.

Ok, aber da ist doch auch viel unwissen dabei und bei dieser gesamtmenge ist es doch für jemanden, der sich nicht so gut auskennt wie Du, sehr schwierig bis sogar unmöglich, wesentliche diskussionsinhalte überhaupt zu finden und dann dort noch wissen und unwissen auseinanderhalten zu können?

Wer meckert, dass ich oder andere nicht auf Fragen oder Themen eingehe, soll sich das erstmal alles durchlesen.

Soweit ich verstanden habe, geht die Kritik an Deiner person dahin, dass Du zwar auf fragen und themen eingehst, dies aber nur (sehr) oberflächlich unternimmst?

Dare2Win

08-01-2026, 18:51

Ich war auch viel auf verbandsoffenen Lehrgängen unterwegs und konnte mir im direkten Kontakt selbst ein Bild machen und Ideen vergleichen (G.E. Ving Tsun, KRK Magic Hands, Dragos WT, ...).

In diesem Punkt muss ich dir widersprechen. Die aktuelle Lehre von Martin Dragos hat kaum noch etwas mit dem ursprünglichen EWTO Wing Tsun zu tun.

Er hat eigene Formen entwickelt, und sein aktuelles Chi Sao bewegt sich in einer völlig anderen Welt als das klassische IWTA-WT oder EWTO-WT.

Widerspruch ist gut!

Dass Martin Dragon weiterentwickelt hat, wusste ich. Auch dass er eigene Formen macht. Aber mein Stand ist auch schon wieder ein paar Jahre her. Ich kenne seine ursprünglichen Ausbildungsmodule nur aus zweiter Hand. Und die waren eigentlich 1:1 zur ETWO. Dass er ein ganz anderes Chisao macht als das klassische WT, wusste ich nicht. Danke für die Information!

Hast Du vielleicht einen Videolink, wo man das mal ganz gut sehen kann?

MetaStyle

08-01-2026, 19:07

Widerspruch ist gut!

Dass Martin Dragon weiterentwickelt hat, wusste ich. Auch dass er eigene Formen macht. Aber mein Stand ist auch schon wieder ein paar Jahre her. Ich kenne seine ursprünglichen Ausbildungsmodule nur aus zweiter Hand. Und die waren eigentlich 1:1 zur ETWO. Dass er ein ganz anderes Chisao macht als das klassische WT, wusste ich nicht. Danke für die Information!

Hast Du vielleicht einen Videolink, wo man das mal ganz gut sehen kann?

Hier ein kleiner Einblick in die aktuelle Arbeitsweise von Sifu Martin Dragos:

https://www.youtube.com/watch?v=_bJJ2jXobH4

Dare2Win

08-01-2026, 19:38

Danke Mensch! Das ist doch mal sehr interessant :halbyeaha

Ich verfolge die Entwicklung der verschiedenen Lehrer wie gesagt nicht regelmäßig. Aber von Zeit zu Zeit ist es doch spannend, wie sie Wing Chun (neu) interpretieren.

Ich muss dazu sagen, dass mir von dem, was Martin Dragos auf dem Video zeigt, nichts fremd ist. Das ist eigentlich der Standard, den ich aus den 90ern kenne. Es wäre deswegen interessant zu hören, auf welche Zeit du dich beziehst, wenn du sagst, seine aktuelle Interpretation habe nichts mit dem ursprünglichen EWTO WT zu tun.

Es mag allerdings ein, dass meine früheren Lehrer sich nicht ganz an den offiziellen Lehrplan gehalten haben. Könnte möglich sein :D

Kunoichi Girl

08-01-2026, 19:58

Hier ein kleiner Einblick in die aktuelle Arbeitsweise von Sifu Martin Dragos:

...

https://www.youtube.com/watch?v=IIxJGI2C7Vs

MetaStyle

08-01-2026, 19:58

[...] Ich muss dazu sagen, dass mir von dem, was Martin Dragos auf dem Video zeigt, nichts fremd ist. [...]

Das Wesentliche ist oft für das Auge unsichtbar.

Auf den Lehrgängen waren auch EWTOler verschiedener Generationen und Graduierungen und sie konnten ihm – ich will es mal positiv formulieren – absolut nicht folgen. Die Arbeitsweise war nicht kompatibel.

Wenn es dich wirklich interessiert, fahr einfach mal hin und probiere es aus.

Dare2Win

08-01-2026, 20:15

Das Wesentliche ist oft für das Auge unsichtbar.

Auf den Lehrgängen waren auch EWTOler verschiedener Generationen und Graduierungen und sie konnten ihm – ich will es mal positiv formulieren – absolut nicht folgen. Die Arbeitsweise war nicht kompatibel.

Wenn es dich wirklich interessiert, fahr einfach mal hin und probiere es aus.

Es interessiert mich nicht genug, als dass ich es mir live anschauen wollte.

Ich kann ziemlich gut erkennen, was er macht. Und das ist aus meiner Sicht keine Fortentwicklung dessen, was ich aus meinem Training in den 90ern kenne.

Das grundsätzlich Problem bei vielen Anwendern besteht darin, dass sie in ihrer Sache oft sehr überzeugend sind. Sie bewegen sich in einem geschlossenen Universum und können dafür alles sehr gut erklären und haben darin auch ein gewissen Überlegenheit.

Das alles bricht aber sehr schnell bei einem freien Sparring zusammen. Das ist der ultimative Test, für den die meisten hochrangigen Lehrer nicht bereit sind. Eigentlich passiert das viel zu selten. Denn es würde direkt zeigen, wer was kann und wer nicht.

Es geht dabei gar nicht um gewinnen oder verlieren (also das grundsätzliche Missverständnis in der Wing Chun Community). Im Sparring bekommt jeder etwas ab. Aber man könnte eben sehen, wie es tatsächlich um die Kampfqualität bestellt ist.

MetaStyle

08-01-2026, 20:54

[...] bei einem freien Sparring [...] Das ist der ultimative Test [...]

Das finde ich nicht. Es gibt realistischere Möglichkeiten für einen Proof of Concept, zum Beispiel bei der Arbeit an der Tür. Da können sich schon deutlich extremere Situationen abspielen als im Sparring.

Dare2Win

08-01-2026, 21:10

Das finde ich nicht. Es gibt realistischere Möglichkeiten für einen Proof of Concept, zum Beispiel bei der Arbeit an der Tür. Da können sich schon deutlich extremere Situationen abspielen als im Sparring.

Das hast du recht. Aber das ist nichts, das sich auf einer Basis von Daten konsequent und statistisch erfassen lässt.

Das ist ja ein weiteres Problem des Wing Chun. Wir alle haben mal irgendwelche Kämpfe gehabt (so wie die Chinesen in Hongkong auf den Dächern). Aber über die Qualität der Gegner sagt das überhaupt nichts aus. Und deswegen sagt es auch über die Kampfkraft des Systems zumindest statistisch nichts aus.

Die Sportstatistik des Wing Chun spricht ganz klar gegen das System. Die Mythen-Statistik hingegen ganz klar dafür :D

Glückskind

08-01-2026, 21:35

Die Frage kann ich dir leider nicht beantworten, selbst wenn ich es wollte.

Du musst zunächst herausfinden, was du mit Wing Chun willst. Das ist ja sehr individuell.

Danke für Deine Antwort. Es ging mir ja nicht um mich; ich war und bin gut versorgt. (Vor allem mit Keksen ^^)

Ich wollte gerne wissen, wen Du als guten, repräsentativen EWTO WTler betrachtest. Wenn es da keinen / kaum einen gibt der noch aktiv und fit ist würden mir auch Namen von EWTOlern helfen, die halt heute nicht mehr in ihrer Prime sind. (Was ja logisch ist, die "alte Garde" der EWTO nennen wir hier ja schon seit bestimmt über einer Dekade so.)

Dare2Win

08-01-2026, 21:53

Danke für Deine Antwort. Es ging mir ja nicht um mich; ich war und bin gut versorgt. (Vor allem mit Keksen ^^)

Ich wollte gerne wissen, wen Du als guten, repräsentativen EWTO WTler betrachtest. Wenn es da keinen / kaum einen gibt der noch aktiv und fit ist würden mir auch Namen von EWTOlern helfen, die halt heute nicht mehr in ihrer Prime sind. (Was ja logisch ist, die "alte Garde" der EWTO nennen wir hier ja schon seit bestimmt über einer Dekade so.)

Ich kann da leider nicht weiterhelfen, weil ich ohnehin nur wenig Kontakt mit der Breite in der EWTO hatte.

Ich hatte das Glück, dass ich an einen Schüler (mein ehemaliger Trainer) der damals zwei (drei) besten EWTO Kämpfer geraten bin. Das war einfach ein glücklicher Zufall. Die paar EWTO Lehrgänge auf denen ich war, haben mich vom Niveau der anderen Schüler und Lehrer dermaßen abgeschreckt, dass ich komplett verstehe, weshalb viele Leute so einen schlechten Eindruck vom WT haben.

Die alten EWTO Programme kann man sicher von relativ vielen Leuten bekommen (gibt es ja auch auf Ebay). Aber technische Abläufe allein sind keine gute Ausbildung. Es sei denn, du investierst viel Zeit mit Vergleichen innerhalb der Wing Chun Familie und hast Erfahrung zu dem, was klappen könnte und was nicht. Für Neuanfänger sehe ich in dieser Hinsicht allerdings wenig Chancen.

derKünstler

08-01-2026, 22:05

Glückskind

08-01-2026, 22:10

Die alten EWTO Programme kann man sicher von relativ vielen Leuten bekommen (gibt es ja auch auf Ebay). Aber technische Abläufe allein sind keine gute Ausbildung. Es sei denn, du investierst viel Zeit mit Vergleichen innerhalb der Wing Chun Familie und hast Erfahrung zu dem, was klappen könnte und was nicht. Für Neuanfänger sehe ich in dieser Hinsicht allerdings wenig Chancen.

Danke nochmal und nochmal: es geht ja gar nicht um mich. Ich will verstehen / einordnen können, was aus Deiner Sicht gutes EWTO WT ist bzw. wer das aus Deiner Sicht macht bzw. machte.

Die alten EWTO WT Programme könnte ich zu einem ganz ok großen Teil aus meinem eigenen Hirn graben wenn ich denn wollte und wüsste auch wen ich so alles fragen könnte, aber wie gesagt geht es mir ja gar nicht darum. ;)

Der Punkt ist vielmehr das ich amüsiert darüber bin wem Du hier so alles die Kompetenz absprichst und noch viel amüsierter wäre, wenn Du dann genau deren Lehrer nennen würdest. Aber mit dem konkreten Antworten hast Du es ja (leider) nicht so, also trinke ich weiterhin viel Grüntee. Er wirkt auch schon: ich finde mich selbst ganz dufte. :cool: :D

Glückskind

08-01-2026, 22:13

Ist es nicht auch etwas traurig, dass man in einer KK wie ing un in einer Prime sein muss, um mal gut gewesen zu sein und dann zwangsläufig abbaut?

Jepp. Deshalb bin ich ja auch in Kampfkünsten aktiv wo die Lehrer noch mit 60+, auch noch mit 70+ extrem gut sind. :cool:

derKünstler

08-01-2026, 22:27

Jepp. Deshalb bin ich ja auch in Kampfkünsten aktiv wo die Lehrer noch mit 60+, auch noch mit 70+ extrem gut sind. :cool:

Hehe - top!
Da ist man bei ing un weniger fündig, bis eher im Gegenteil. (Ich kenne sogar jemand, der das historisch mir gegenüber begründet hat, dass ing un'ler eine geringere Lebenserwartung haben und hatten O_o)

FireFlea

08-01-2026, 23:16

Hehe - top!
Da ist man bei ing un weniger fündig, bis eher im Gegenteil. (Ich kenne sogar jemand, der das historisch mir gegenüber begründet hat, dass ing un'ler eine geringere Lebenserwartung haben und hatten O_o)

Unabhängig von WC sehe ich es so, dass SV auch SV gegen schädliche Trainingspraktiken ist. Denn was nützt die beste SV gegen einen Fall, der vermutlich nicht eintritt, wenn ich mir im regulären Training den Körper kaputt mache? Mich interessieren weniger Lehrer, die mit Mitte 40 kaputte Knien oder Hüften haben sondern welche, die mit 80 noch vital und mobil sind. Heute kann man sich eine künstliche Hüfte einsetzen lassen, früher wäre man ein Krüppel gewesen. Das kann nicht Sinn von KK sein.

Eine Ausnahme ist der Wettkampf - wenn jemand Wettkampf als Ziel hat, werden Verschleißerscheinungen eintreten. Aber dann nimmt man diese Art von Training auch bewusst in Kauf, um erfolgreich zu sein.

Zu WC - Lo Man Kam wird 93 im Mai, um mal einen der bekannteren Lehrer zu nennen.

Dare2Win

08-01-2026, 23:16

Danke nochmal und nochmal: es geht ja gar nicht um mich. Ich will verstehen / einordnen können, was aus Deiner Sicht gutes EWTO WT ist bzw. wer das aus Deiner Sicht macht bzw. machte.

Die alten EWTO WT Programme könnte ich zu einem ganz ok großen Teil aus meinem eigenen Hirn graben wenn ich denn wollte und wüsste auch wen ich so alles fragen könnte, aber wie gesagt geht es mir ja gar nicht darum. ;)

Der Punkt ist vielmehr das ich amüsiert darüber bin wem Du hier so alles die Kompetenz absprichst und noch viel amüsierter wäre, wenn Du dann genau deren Lehrer nennen würdest. Aber mit dem konkreten Antworten hast Du es ja (leider) nicht so, also trinke ich weiterhin viel Grüntee. Er wirkt auch schon: ich finde mich selbst ganz dufte. :cool: :D

Trink deinen Tee und zieh gesunde Schuhe an. Dann kommst du auf den Pfad der Weisen :D

Dare2Win

08-01-2026, 23:19

Jepp. Deshalb bin ich ja auch in Kampfkünsten aktiv wo die Lehrer noch mit 60+, auch noch mit 70+ extrem gut sind. :cool:

Das ist natürlich ein kompletter Mythos. Solche Kampfkünste gibt es nicht.

Wer sich nicht fast jeden Tag sportlich hart den ***** abtrainiert (und zwar so hart wie nötig, aber mit so wenig Verschleiß wie möglich), macht genau gar nichts mehr in einem Kampf, der länger als 20 Sekunden dauert. Dann klappt sogar das Wegrennen nicht mehr.

Dare2Win

08-01-2026, 23:21

Unabhängig von WC sehe ich es so, dass SV auch SV gegen schädliche Trainingspraktiken ist. Denn was nützt die beste SV gegen einen Fall, der vermutlich nicht eintritt, wenn ich mir im regulären Training den Körper kaputt mache? Mich interessieren weniger Lehrer, die mit Mitte 40 kaputte Knien oder Hüften haben sondern welche, die mit 80 noch vital und mobil sind. Heute kann man sich eine künstliche Hüfte einsetzen lassen, früher wäre man ein Krüppel gewesen. Das kann nicht Sinn von KK sein.

Eine Ausnahme ist der Wettkampf - wenn jemand Wettkampf als Ziel hat, werden Verschleißerscheinungen eintreten. Aber dann nimmt man diese Art von Training auch bewusst in Kauf, um erfolgreich zu sein.

Zu WC - Lo Man Kam wird 93 im Mai, um mal einen der bekannteren Lehrer zu nennen.

Wieviel dokumentierten harte Kämpfe hatte Lo Man Kam? Dürfte man das erfahren?

MGuzzi

08-01-2026, 23:30

Ich kann da leider nicht weiterhelfen, weil ich ohnehin nur wenig Kontakt mit der Breite in der EWTO hatte.

Ich hatte das Glück, dass ich an einen Schüler (mein ehemaliger Trainer) der damals zwei (drei) besten EWTO Kämpfer geraten bin. Das war einfach ein glücklicher Zufall.

Und der Schüler des besten Kämpfer war dann automatisch der zweitbeste? Und du bist dann deswegen der drittbeste, richtig?
Was für ein Glücksfall!

FireFlea

08-01-2026, 23:42

Wieviel dokumentierten harte Kämpfe hatte Lo Man Kam? Dürfte man das erfahren?

Keine Ahnung ob man das erfahren darf, kannst ihn ja anschreiben. Wieviele dokumentierte harte Kämpfe gibt/gab es denn von den 90er EWTO Leuten?

Dan Inosanto wäre auch noch jemand aus dem Umfeld - der wird dieses Jahr 90 und bewegt sich noch sehr gut.

Dare2Win

09-01-2026, 00:05

Keine Ahnung ob man das erfahren darf, kannst ihn ja anschreiben. Wieviele dokumentierte harte Kämpfe gibt/gab es denn von den 90er EWTO Leuten?

Dan Inosanto wäre auch noch jemand aus dem Umfeld - der wird dieses Jahr 90 und bewegt sich noch sehr gut.

Ich denke, wir müssen unterscheiden zwischen Trainern und Kämpfern.

Als Kämpfer ist man großem körperlichen Verschleiß ausgesetzt. Man muss immer körperlich fit sein, sonst kann man nicht kämpfen. Ständig Training auf hohem Niveau ist auf Dauer nicht gesund. Für die Muskeln ist das gut. Aber für die Gelenke ist es Gift. Jeder kann sich überlegen, ob er den Preis dafür bezahlen will.

Als Trainer ist das anders. Man trainiert mit. Aber natürlich nicht auf dem körperlich hohen Niveau, wie die Schüler. Das geht auch gar nicht, wenn man mehrere Klassen hintereinander trainiert und das vielleicht 5-6 Stunden am Tag. Das schafft niemand. Außerdem muss man ja noch die Schüler korrigieren.

Zudem war die körperliche Beanspruchung im Wing Chun traditionell nicht so hoch wie in anderen Arten und ist überhaupt nicht zu vergleichen mit top Sportlern heute. Wenn man sich überlegt, dass Yip Man sein Leben lang stark geraucht hat und er trotzdem wegen seiner Kampfstärke großen Respekt bei anderen Stilen hatte, wird schnell klar, auf welchem sportlichen Niveau sich das alles abgespielt hat.

Über Dan Inosanto kann ich nicht viel sagen. Er ist vermutlich genetisch stark bevorteilt und hat sein Training klug eingeteilt. Kämpferisch ist er mir nie besonders aufgefallen. Er kam mir immer vor wie eine Bewegungsablaufmaschine, die immer im selben seichten Tempo arbeitet. Fand ich jetzt nicht so inspirierend.

Aber sich mit 90 noch gut bewegen zu können, muss zwangsläufig jedermann großen Respekt abringen. Die meisten Menschen werden nicht so alt und wenn, ist das nicht selten eine Qual. Also: Hut ab!