Wing Chun funktioniert nicht [Archiv]

Cam67

26-02-2025, 15:43

https://youtu.be/UhqXADsXwfs?feature=shared

Was haltet ihr von den Aussagen ?

https://www.youtube.com/watch?v=UhqXADsXwfs

Seine Punkte sind .

1. Kampferfahrung
2. Physis
3.Mindset
4.Genauigkeit
5. mangelndes Wissen

Das sind alles Punkte die für jede KK und und jeden KS gelten und beschreibt lediglich als Paket betrachtet, die Level des Einzelnen an Kampffähigkeit was als Ergebnis dann resultiert. , aber beantwortet nirgends die Frage ob ing ung funktioniert und warum es bei vielen "scheinbar" nicht funktioniert . Im Vergleich zu anderen KSarten.

Die eigentlichen Punkte , wie Selbstlimitierung durch eine zu strikten Fokus auf die Mottos , ... zu geradlinig , teilweiser Verzicht auf sinnvolle Waffen wie Ellenbogen , Knie , runde Schläge , der Wegfall an stileigenen Konzepten in einer realen Begegnung wie z.b. Tan und Bong , die dann kaum oder nie anzutreffen sind . Was bedeutet daß das eh schon kleine Repertoir sich noch zusätzlich reduziert. Übrig bleibt der gerade Fausstoss und Pak bzw Faak als tatsächlich eingesetzte Möglichkeiten . Mehr wird man in einem Sparring kaum anbringen können und Draussen ebenfalls. Diese Punkte werden im Video nicht angesprochen.

Dazu das Distanzverständnis und die antrainierten Folgebewegungen . Solange man im Erstschlag ist (Überraschung) und den Vorwärtsdruck aufrecht erhalten kann , ist es machbar, Aber sobald das wegfällt , fällt auch das vertraute Distanzspiel weg . der Gegner ist nun zu nah oder zu weit weg . Klar Beinarbeit ist nun gefragt , aber nun ist der Überraschungspart futsch und mein Repertoir für den eigenen Angriff bleibt immer noch reduziert , wenn ich stiltreu bleibe . dann wirds enge .
Spätestens hier greifen erfahrenere Leute dann auch auf Techniken und Vorgehensweise aus anderen Bereichen zurück , wenn sie ein entsprechenden Backround haben. So wie es früher sehr oft der Fall war. Einfachstes Beispiel wäre der Low-Kick.

Auf die eigentlichen Stärken und Schwächen wird im Video in meinen Augen nicht eingegangen.

amasbaal

26-02-2025, 16:11

gähn...:kaffeetri

jeder weiß doch: gar nix funktioniert :biglaugh::-§

https://www.youtube.com/watch?v=lEQmlpqNC4c

https://www.youtube.com/watch?v=04Rl-fwl17Q

https://www.youtube.com/watch?v=Bhz8fI4I-7c

https://www.youtube.com/shorts/TLX3PVrssvY

usw.

valentin

26-02-2025, 16:47

der Experte im Video ist absoluter Fachmann zum Thema Kampf - da kennt er sich wirklich aus

und ausserdem ein überaus fähiger und wissender Wing Chun Meister

nicht zuletzt ist auch seine Physis beeindruckend

amasbaal

26-02-2025, 17:01

absoluter Fachmann zum Thema Kampf ... überaus fähiger und wissender Wing Chun Meister

darf man wissen, was/wo/wie/wen er denn so alles bekämpft hat?

oder ist das gut versteckte ironie? ... das
nicht zuletzt ist auch seine Physis beeindruckend kann ja nicht anders gemeint sein... eigentlich.

valentin

26-02-2025, 17:08

oder ist das gut versteckte ironie? ... Das kann ja nicht anders gemeint sein... Eigentlich.

:)

"der grosse Drache" in Aktion - Wing Chun Kungfu Advanced - das sind Kampfmaschinen

https://www.youtube.com/shorts/WNpibj-O384

Schnueffler

26-02-2025, 19:34

:)

"der grosse Drache" in Aktion - Wing Chun Kungfu Advanced - das sind Kampfmaschinen

https://www.youtube.com/shorts/WNpibj-O384

Ich hoffe du meinst das nicht ernst.

Dare2Win

26-02-2025, 21:34

https://www.youtube.com/watch?v=UhqXADsXwfs

Seine Punkte sind .

1. Kampferfahrung
2. Physis
3.Mindset
4.Genauigkeit
5. mangelndes Wissen

Das sind alles Punkte die für jede KK und und jeden KS gelten und beschreibt lediglich als Paket betrachtet, die Level des Einzelnen an Kampffähigkeit was als Ergebnis dann resultiert. , aber beantwortet nirgends die Frage ob ing ung funktioniert und warum es bei vielen "scheinbar" nicht funktioniert . Im Vergleich zu anderen KSarten.

Die eigentlichen Punkte , wie Selbstlimitierung durch eine zu strikten Fokus auf die Mottos , ... zu geradlinig , teilweiser Verzicht auf sinnvolle Waffen wie Ellenbogen , Knie , runde Schläge , der Wegfall an stileigenen Konzepten in einer realen Begegnung wie z.b. Tan und Bong , die dann kaum oder nie anzutreffen sind . Was bedeutet daß das eh schon kleine Repertoir sich noch zusätzlich reduziert. Übrig bleibt der gerade Fausstoss und Pak bzw Faak als tatsächlich eingesetzte Möglichkeiten . Mehr wird man in einem Sparring kaum anbringen können und Draussen ebenfalls. Diese Punkte werden im Video nicht angesprochen.

Dazu das Distanzverständnis und die antrainierten Folgebewegungen . Solange man im Erstschlag ist (Überraschung) und den Vorwärtsdruck aufrecht erhalten kann , ist es machbar, Aber sobald das wegfällt , fällt auch das vertraute Distanzspiel weg . der Gegner ist nun zu nah oder zu weit weg . Klar Beinarbeit ist nun gefragt , aber nun ist der Überraschungspart futsch und mein Repertoir für den eigenen Angriff bleibt immer noch reduziert , wenn ich stiltreu bleibe . dann wirds enge .
Spätestens hier greifen erfahrenere Leute dann auch auf Techniken und Vorgehensweise aus anderen Bereichen zurück , wenn sie ein entsprechenden Backround haben. So wie es früher sehr oft der Fall war. Einfachstes Beispiel wäre der Low-Kick.

Auf die eigentlichen Stärken und Schwächen wird im Video in meinen Augen nicht eingegangen.

Dass gerade dieser Laberheini Wing Chun verteidigt, ist maximal unseriös. Gegen wen soll der sich mit seinen online Kursen und Spaghettiarmen bitte verteidigen? Ich brauche genau ein Woche, um so gut wie jeden einigermaßen sportlichen Menschen soweit zu trainieren, dass er den Typen in weniger als zehn Sekunden umhaut.

Es wäre doch recht wünschenswert, das Niveau der Diskussionen hier wieder ein bisschen zu heben und solche virtuellen Sifus links liegen zu lassen.

Cam67

26-02-2025, 23:10

Dass gerade dieser Laberheini Wing Chun verteidigt, ist maximal unseriös. Gegen wen soll der sich mit seinen online Kursen und Spaghettiarmen bitte verteidigen? Ich brauche genau ein Woche, um so gut wie jeden einigermaßen sportlichen Menschen soweit zu trainieren, dass er den Typen in weniger als zehn Sekunden umhaut.

Es wäre doch recht wünschenswert, das Niveau der Diskussionen hier wieder ein bisschen zu heben und solche virtuellen Sifus links liegen zu lassen.

Keine Ahnung was daran "unseriös" ist . Keiner muss der Beste in irgendwas sein , auch nicht im Kämpfen , um seine Sicht zu einem Thema auszudrücken . Man muss auch nicht eine tolle Physis haben , um zu erkennen das eine gute Physis nützlich ist usw. Aber seine Argumentation zeigt doch recht deutlich wo der Blick hinfällt , wenn eine konkrete Erfahrung fehlt . Und es zeigt , das genau dann es nicht geschafft wird den eigenen Stil mal etwas kritischer unter die Lupe zu nehmen ., wo genau ev. etwas hapern könnte . Wie auch ? Ohne Abgleich , ohne Erfahrung entstehen ja auch keine Situationen wo einem die Schwachstellen schmerzhaft verdeutlicht werden . Das wiederum bedeutet das auch weniger ein Blick dafür entstehen kann . Ergebnis ist das was hier im Video zu sehen ist . Von der Seite , ...interessant.

Wenn man es genau nimmt , beschreibt er Schwachstellen des ing ung Trainings mancher , aber eben keine Betrachtung der Schwachstellen des Stils selber . Und dieses Nichterkennen des Unterschieds davon , ist auch ein Ergebnis von seinem Punkt 1. ... der fehlenden Erfahrung.
Warum also links liegen lassen ? Gibt doch das Betrachten solcher Videos einen guten Einblick wie manche Blasen entstehen können . Und macht auch verständlicher , wie manche Texte hier im Forum entstehen können ...

Jetzt auf seine Spaghettiarme hinzuweisen hebt im übrigen das Niveau einer Diskussion auch kein bischen.

Dare2Win

27-02-2025, 09:39

Axel

27-02-2025, 10:40

https://youtu.be/UhqXADsXwfs?feature=shared

Was haltet ihr von den Aussagen ?

Ich hätte gedacht, über solche Themen werde dieses Forum schon durch ;-). Man könnt erstmal fragen: Wo und wie und gegen wen soll WC funktionieren, oder auch nicht? Aber gehen wir mal drüber hinweg. Ein System namens XY wie auch immer funktioniert sowieso nicht. Es kommt immer auf den Trainierenden an: So wie du trainierst, kämpfst du auch. Darauf kann man das Thema doch reduzieren.

Wer nicht kämpfen kann, sollte auch niemanden darin unterrichten.

Wann kann man denn kämpfen? Gibt es da eine Prüfung? Muss ich Wettkämpfe gewinnen? Oder muss ich jemanden auf der "Straße" umhauen? Wann kann man das denn? Rory Miller übrigens ist der Meinung, dass man Gewalt erlebt haben sollte, um Selbstverteidigung oder "Kämpfen auf der Straße" gut unterrichten zu können. Das ist aber was anderes.

Er ist ein Scharlatan, der anderen Leute Sicherheit verkauft, die er nicht vermitteln kann. Das ist nicht nur maximal unseriös, sondern auch gefährlich für alle, die sich mit seinem Training in Sicherheit wiegen.

Ich kenn den Typen nicht und kann und werde nicht bewerten, wie qualifiziert er ist. Die interessante Frage wäre, ob es gut oder nicht gut wäre, wenn jemand das Gefühl von Sicherheit und Kompetenz an Trainierende vermittelt. Einfach nur dafür, dass man sich im Alltag einfach sicherer fühlt.

Kunoichi Girl

27-02-2025, 11:19

... Die interessante Frage wäre, ob es gut oder nicht gut wäre, wenn jemand das Gefühl von Sicherheit und Kompetenz an Trainierende vermittelt. Einfach nur dafür, dass man sich im Alltag einfach sicherer fühlt.

Wenn dieses gefühl nicht der realität entspräche, hielte ich eine solche vermittlung nicht für gut.

Cam67

27-02-2025, 12:41

Wer nicht kämpfen kann, sollte auch niemanden darin unterrichten. Der Typ kann weder physisch noch technisch kämpfen. Und schon gar nicht sollte so jemand dann Dinge erklären, die er irgendwo gehört oder abgeschrieben hat. Du kannst dir ja mal anschauen, wie er mit seinem Trainingspartner in seinen Videos einen Boxerangriff oder was das sein soll simuliert. Das dauert genau zwei Sekunden um zu erkennen, dass er sich kampftechnisch überhaupt nicht bewegen kann. Und das gilt auch für das WC. Er ist ein Scharlatan, der anderen Leute Sicherheit verkauft, die er nicht vermitteln kann. Das ist nicht nur maximal unseriös, sondern auch gefährlich für alle, die sich mit seinem Training in Sicherheit wiegen.

Wen unterrichtet er denn in "Kämpfen" ?
Er unterrichtet ein Stil . Er bereitet keine leute auf Wettkämpfe vor , auf SV oder Strassenprügelei . Er vermittelt nur seine kampfkunst . Das wars auch schon .

So wie du argumentierst dürfte kein Vereins-Juju Trainer , kein Karatetrainer , kein FMA-Trainer , Bagua , Aikido usw. irgendjemanden unterrichtetn , wenn sie noch nie in ihrem Stil Wettkämpfe hatten oder ausserhalb ihres Studios sich behauptet haben . Kannst ja mal überlegen wieviele Gruppen dann in DTL schlagartig wegfallen würden . Und das nur weil die Trainer/Lehrer den Begriff Kampf ab und zu mal in den Mund nehmen oder sich naturgebunden mit kämpferischen Inhalten beschäftigen ohne sich tatsächlich auf die Mappe zu geben.

Einfach mal die Kirche im Dorf lassen .
.................................................. .................................................. .................

Und wie oben schon gefragt wurde. "Ab wann kann man denn kämpfen " ?
Wenn ich jemanden umgehauen habe ? oder 2 oder 5 , kann ich kann sagen , ja , ich kann kämpfen ? Obwohl es immer nur Erstschläge waren die gut gewirkt hatten und nie in die Situation kam über längere Zeit mich behaupten zu müssen .
Was wenn ich 10 oder 15 ordentlich auf die Fresse bekommen habe , auf deutsch , ich habe verloren , ...ist dann "kein kämpfen können" vorhanden ? Oder gibt es die Einteilung "er kann kämpfen oder nicht " so pauschal wie du es darstellst überhaupt nicht ?
Muss man technisch brillieren um kämpfen zu können oder ist schon ein "Nicht aufgeben " ein "sich teuer verkaufen" ein Kämpfen können.? Woher bitte weisst du wie der typ im Video sich verkaufen wird ? Egal ob es dann gut aussieht oder nicht .

Nebenbei , es sieht nur sehr selten real gut aus . Sehr oft ist es eher hässlich

Was bedeutet das ?
Das bedeutet , das ich ne Menge Leute kenne die sich Draussen sehr gut behauptet haben , die auf ihre Art Kämpfen können , aber keine Wettkämpfe in irgendwas damit gewinnen könnten und auch nichts an Techniken vermitteln könnten , weil da so gut wie nichts da ist und schon garnicht methodisch erarbeitet .. Die könne dir aber viel über Denkweisen , Vorgensweisen , Verhaltensweisen , Gespür, Instinkte , Schmerz , Hemmungslosigkeit usw. ...erzählen , aber Unterrichten ? neee, weit gefehlt .

Und ich kenne Leute die technisch gut waren , auch wettkämpfe in oberen liegen gemacht haben , die technisch ne Menge unterrichten können , aber trotzdem sich beim Thema "Draussen durchsetzen" nicht als Kämpfer betrachten ! Und dem auch tunlichst aus dem Weg gehen ... und auch dazu stehen .

Wie willst du da mit einer doch etwas simplen Betrachtungsweise eine Linie ziehen ?

Dare2Win

27-02-2025, 13:18

Wer nicht sieht, dass der Typ nicht kämpfen kann, kann selbst nicht kämpfen und sollte genauso wenig wie er Leuten SV, Kämpfen oder sonst was in der Art beibringen. Das ist dann nämlich Betrug und wiegt Menschen in falsche Sicherheit.

Und es ist übrigens auch der Grund, weshalb Leute, die jahrelange allen möglichen Kampfsport trainieren, von Kickbox-, Box- oder MMA-Anfängern direkt eins auf die Schnauze kriegen. Wer kämpfen will, soll kämpfen. Wer labern will, soll labern - ist ja nicht verboten -, aber dann bitte kein Kämpfen verkaufen.

Das gibt´s auch nur in den asiatischen Kampfkünsten, wo man so lange rumlabern kann, bis alle total begeistert sind von der Weisheit des Meisters :narf:

Kunoichi Girl

27-02-2025, 13:35

... kann selbst nicht kämpfen und sollte genauso wenig wie er Leuten SV, Kämpfen oder sonst was in der Art beibringen. ...

Sorry, aber wie gut konnte zb angelo dundee kämpfen?

Cam67

27-02-2025, 14:04

Du hast keine einzige Frage beanwortet , sondern wiederholst nur stumpfsinnig dein Gezeter.

Also.
Ab wann kann für dich jemand sagen ,das er kämpfen kann. Was bedeutet für dich , kämpfen können. Ist es auf Technik bezogen , beschränkt oder auf Durchsetzen , auf Umhauen , ...auf was ?
Ist es möglich kämpfen zu können und trotzdem paar aufs Maul zu bekommen ? Schonmal Boxen gesehen, da gibt es die Idee der Runden . Warum wohl ?

Und , MUSS man kämpfen können , um sich , wie im Video , Gedanken machen zu dürfen zum Thema kämpfen können ?
Nirgends im Video erklärt oder unterrichtet er kämpfen .

Wollen denn wirklich alle die in eine Kampfkunst gehen ja sogar Kampfsport gehen , dann tatsächlich kämpfen ?
Ich kann dir dir Frage gleich beantworten , NEIN , .
Es ist ihnen trotzdem gestattet sich mit diesem Thema zu beschäftigen , praktisch und theoretisch . Sowohl für Lehrer als auch Schüler .? Definitiv. Ja.

Im Moment halte ich dein überzogenes Geschimpfe ebenfalls für reines Gelaber.
Nichts Konkretes , keine Konkreten Fragen beantwortet , dafür das zelebrieren was du hier bemeckerst , haltloses Gelaber.

Dare2Win

27-02-2025, 14:14

Deine Meinung ist frei. Ist doch prima. Ich sehe, auch du kannst nicht kämpfen.

Der große Meister gibt sogar Wing Chun Sprechstunden in Videos. :rofl:

Cam67

27-02-2025, 14:45

Deine Meinung ist frei. Ist doch prima. Ich sehe, auch du kannst nicht kämpfen.

Der große Meister gibt sogar Wing Chun Sprechstunden in Videos. :rofl:

Immernoch keine konkrete Antwort , aber dafür ein Abdriften ins kindische , wie in anderen Threads auch .Das macht dein Gezeter nicht gehaltvoller .

Ich warte immer noch auf deine Vorstellung und/oder Erklärung von "kämpfen können" . Und ob dieses " kämpfen können" tatsächlich wichtig ist beirein technischen Fragen .

Und weil ich nicht wie du , mich hinter Phrasen verstecke , gleich meine Sicht dazu.
Wenn es mir tatsächlich um kämpferische Aspekte , Antworten usw. geht , dann wähle ich ebenfalls , falls vorhanden , jemanden mit Erfahrung darin . Ganz klar . Dann geht es aber genau um diese Dinge.

Geht es mir nur um technische Details , z.b. Zum Thema Struktur oder Schläge , Tritte oder Hebel . Such dir was aus. Dann ist es mir völlig egal ob derjenige vor mir reale Kampferfahrung hat oder nicht .
Weil , ..... Ich kann DAS differenzieren .

Die Erfahrung des Anderen bekommt dann erst wieder einen Stellenwert , wenn es darum geht die Techniken inklusive ihrer Details in sinnvolle Anwendung zu bringen ....

Aber selbst hier , gibt es Trainer die selbst keine guten Kämpfer sind , aber dafür ein verdammt gutes Auge für Bewegungen , für Distanzen , für Vektoren , für Muster und Rhythmen haben und den Anderen dazu zu bringen können sich in diesen Punkten zu verbessern ...

Es gibt also ein wenig mehr als nur ein kindliches , er kann kämpfen und er kann nicht kämpfen . ...

Dare2Win

27-02-2025, 14:51

Na dann warte mal. Du bist nicht in der Position, irgendetwas zu verlangen :rofl:

Cam67

27-02-2025, 14:59

Na dann warte mal. Du bist nicht in der Position, irgendetwas zu verlangen :rofl:

Kommt nun noch was Konkretes oder bleibt es jetzt bei Emotes und bla bla bla ?

Dare2Win

27-02-2025, 15:13

Cam67

27-02-2025, 15:22

Kindermund tut Wahrheit kund. Das ist das schöne an Kindern.

Die sagen gleich: Onkel, Euer chinesisches Gefummel klappt so nicht. Hier mit meiner kleinen Schüppe funktioniert das viel besser, wenn mich der große Junge aus der Nachbarschaft mal wieder ärgert.

In diesem Sinne: Ich bin froh, dass ich noch kindisch bin :biglaugh:

Begonnen hat es bei " kämpfen können oder nicht " ohne eine einzige sinnvolle Erklärung dazu und nun sind wir also schon allgemein bei "chinesisches Gefummel funktioniert nicht" .

Hattest DU nicht das niedrige Niveau der Diskussionen bemängelt in deinem ersten Post ? Und bist nun der Grund dafür das diese Niveau der Diskussion hier einen steilen Sinkflug hinlegt . Bravo So kommt man natürlich seehr kompetent rüber

valentin

27-02-2025, 16:27

Dare2Win

27-02-2025, 16:39

Solche Leute sind der Grund, weshalb der Ruf des Wing Chun heute so schlecht ist. Das war in den 80er und 90er Jahren nicht der Fall, weil da mehr gekloppt als gelabert wurde. Heute ist es eben andersherum, wie auf den Videos zu sehen.

amasbaal

27-02-2025, 16:58

der ruf des wc/wt ist deshalb schlecht, weil die sich untereinander und gegenüber außenstehenden nicht benehmnen konnten und durch größenwahnsinnige aussagen, die eigenen durchs system garantierte superfähigkeiten, seien denen aller anderen überlegen. dazu der extremkommerz.
funktionieren tut das nicht mehr und nicht weniger als anderes, wobei es einige spezielle spezialitäten gibt, dafür aber andere spezialitäten anderer systeme fehlen (auch das ist ja nicht ungewöhnlich bei spezialisierten systemen).
ob da nun die klopper das bild dominieren, oder "nicht-kämpfer" hat mit dem in der öffentlichkeit gepflegten, wirtschaftlich der zeit angepassten image zu tun (inklusive entsprechende schwerpunktsetzungen in den inhalten), aber nicht mit wing chun "an sich", dass es ja schon deshalb nicht geben kann, weil es früher angeblich so anders war.

valentin

27-02-2025, 17:01

valentin

27-02-2025, 17:01

funktionieren tut das nicht mehr und nicht weniger als anderes, wobei es einige spezielle spezialitäten gibt, dafür aber andere spezialitäten anderer systeme fehlen s .
yup!

Cam67

27-02-2025, 17:22

und u. a. wegen solcher Witzfiguren hat Wing Chun jetzt schon lange seinen schlechten Ruf
.

Ist das wirklich so ?
Ernsthafte Frage.

Das in den Anfängen der EWTO sich gekloppt wurde , steht glaube ausser Frage , aber.
Wurde auch in anderen Ing ung Strömungen gekloppt ? Also hier bei uns in dtl ? Weil hier gerade so betont wurde das "früher" im WING CHUN gekloppt wurde . Also wurde es ? Weil plötzlich heisst es wing chun ....

Man bekommt gern den Eindruck das es , wenn es ums Kloppen geht , man sich mit fremden Federn schmückt.

Ich kenne von anderen ing ung Richtungen nichts, aber auch garnichts an belastbaren Material , was mir zeigt wie hart und ernstzunehmend die waren oder sind. Ausser die selbstbestätigende Agenda wie gut ihre Struktur und Schlagkraft sei.
Aber zu finden ist im Netz nichts , Nada , ... was das unterstreichen könnte . Und endloses schnelles Lap Sao ist da KEIN Argument.

Und von den Kloppereien die stattfanden , gefilmt und bekannt wurden . Welche bitte wurden denn nun als ernst zunehmendes Argument für ing ung als Klopptüchtige Kampfkunst , allgemein akzeptiert ???
Ich finde da nicht eines . Keins !!! Denn selbst das Ding mit Boztepe wurde und wird gern verrissen . Sobald jemand mal ing ung ähnlich doch dominiert in einem Sparring , wird die Qualität des Gegners angezweifelt.
Was genau wird denn nun hier als Referenz angeführt , das den Unterschied von früher zu heute sooo betont ? Ausser die Kloppereien hinter verschlossener Tür ?

Also , ist der schlechte Ruf des ing ung tatsächlich wegen solchen Typen wie auf dem Video entstanden ? Ist es wirklich so ?
Oder zeigt der Typ einfach eine Seite von ing ung die es schon immer gab . Und zwar in jeder ing ung Richtung .Heute zwar geballter auftritt , dank der medialen Möglichkeiten , aber selbst heute mit all den medialen Inputs. Gibt es da irgendwo Material das deutlich zeigt wie stark oder gut denn nun ing ung ist. . Gibt es das ?
Wenn jemand was findet wäre ich dankbar dafür es hier rein zu stellen.

Und noch immer kommt keine Antwort , was denn bitte Kämpfen können denn nun sein soll. Was als Anhaltspunkt dienen könnte.

valentin

27-02-2025, 17:41

Ist das wirklich so ?
Ernsthafte Frage.

Und noch immer kommt keine Antwort , was denn bitte Kämpfen können denn nun sein soll. Was als Anhaltspunkt dienen könnte.

"kämpfen können"...

Kraft
Technik
Schnelligkeit
Kondition
Erfahrung/Nehmerqualität
Entschlossenheit/"Killermentalität"

sollte von einem oder mehreren Fähigkeiten Defizite vorhanden sind, können sie mit einem Überschuss an den anderen Fähigkeiten ausgeglichen werden

das gilt für alle und jeden "Stil"

ansonsten:
du diskutierst offensichtlich gern, das ist ja auch gut so

aber in dem Fall möchte ich gerne mit meinem Namensgeber antworten:

" es ist zum Thema alles gesagt, nur noch nicht von allen"
ich bin wieder raus

Cam67

27-02-2025, 17:55

nun, du diskutierst offensichtlich gern, das ist ja auch gut so

aber in dem Fall möchte ich gerne mit meinem Namensgeber antworten:

" es ist zum Thema alles gesagt, nur noch nicht von allen"
ich bin wieder raus

Wow. Also alle beide. Allgemein ins Blaue schiessen , habt ihr kein Problem. Aber sobald es um was Konkretes geht, kommt der Rückzug.

Neee, es wurde NICHT alles gesagt. Im Gegenteil . Wichtige Teile , auch EURER Kritik und Fragen dazu wurden einfach umgangen.

Ok , da wurde noch was auf die Schnelle dazu geschrieben , aber das ist genauso allgemein wie das Zeug was der Typ im Video beschrieben hat. Lol, was unterscheidet dich nun von ihm , rein argumantativ ?
Danke für die achso niveauvolle Diskussion. ... Kopfschüttel

valentin

27-02-2025, 18:04

schau noch mal oben...wurde geändert
grüß - bis neulich

valentin

27-02-2025, 20:01

. Lol, was unterscheidet dich nun von ihm , rein argumantativ ?

ich weiss, wovon ich rede :)

im übrigen verstehe ich die Diskussion nicht...

du beschäftigst dich mit Kampfsport/Kunst, und weisst nicht, was "kämpfen können" bedeutet?

aber nu is gut

Kunoichi Girl

27-02-2025, 20:05

ich weiss, wovon ich rede :)

…

Sorry, aber das ist kein argument.

Cam67

27-02-2025, 20:41

du beschäftigst dich mit Kampfsport/Kunst, und weisst nicht, was "kämpfen können" bedeutet?

lies nochmal den Thread nach und dann komm wieder mit deiner Frage.
Es war dare2 win gefragt , was ER denn unter "kämpfen können" versteht ? . Du schreibst ebenfalls das der Typ da vom Kämpfen nichts versteht , kann sogar sein , aber die Frage an dich bleibt dann die Gleiche . was bitte versteht ihr denn unter kämpfen können , damit ihr so freizügig hier beurteilen könnt ob es einer kann oder nicht .?

Für mich besteht dieser Term aus mehreren Ebenen . Deshalb ist für mich die Antwort eben nicht so simpel , wie ihr es darstellt . Wie schon erwähnt , gab es genug Leute in meinem Umfeld wo Technik kaum vorhanden war , aber trotzdem haben die sich gewaffelt was das Zeug hielt , haben sich behauptet , haben leute umgehauen und natürlich auch eingesteckt . Es war mit Sicherheit nicht schön , aber auf alle Fälle war es kämpfen bis zum umfallen . Andere haben es mit hübscher Technik versucht , weil sie eben aus dem Kampfsport kamen und haben auch derb aufs Maul bekommen. und manche haben einfach nur alles gegeben um aus einer Situation rauszukommen ,ohne kloppen , was auch eine Art von Kämpfen darstellt .
Wie gesagt , mehrere Ebenen .

Hier im Forum hiess es mal "ohne Sparring kann man nicht kämpfen" . Nun, ich habe es anders erlebt . Seehr oft . bei mir , bei anderen . Klar kann man nun sagen wir hatten eine Art von Sparring dann halt auf der Strasse (bevor irgendein KK/KS Training begann) . ja vll. aber es hat nun mal nichts mit methodischen Aufbau zu tun , bestenfalls mit Gewöhnung und dennoch hat es funktioniert .
Also wie nun ?
Kämpfen lernen geht nur durch kämpfen ? Und man braucht sparring ?,... ich sehe es heute nicht mehr so strikt , weil ich vieles eben anders erlebt habe . weil ich Leute erlebt habe , die wenn es um ihre Wurst ging , Dinge abgeliefert haben die man ihne nicht zugetraut hätte . und weil ich leute erlebt habe die trainiert waren und nicht abliefern konnten .
Manche benötigen vll. sparring . ja , aber weder ist sparring ein Garant dafür das jemand dann kämpfen kann noch ist das Fehlen vonn Sparring ein Garant das jemand es nicht kann. je nach betrachteter Ebene .

Deshalb frage ich mich immer wieder , wenn jemand sowas als Argument bringt , von was er denn wirklich spricht . Was hat er dann für eine Vorstellung was kämpfen für ihn bedeutet ? Und kann er es nicht erklären , bleibt es für mich das gleiche Gelaber wie das was er in Videos bemängelt . Kein Unterschied.
Du sagst du weisst wovon du redest. Gut , find ich Klasse wenn es so ist , aber ich versuche wenigstens mein Zeug auch zu beschreiben und klatsche nicht einfach eine Phrase in den Raum .

Die Punkte die du angebracht hast sind so allgemein das man noch nicht einmal sagen kann ob sie bei dem Typen im Video fehlen , um für sich , also in dem fall für ihn ausreichen oder nicht um sein Zeug im Notfall durchzuziehen. Dünne Arme waren bei sowas noch nie ein Kriterium . Das mal nebenbei . da haben schon einige überrascht .

Da gibt der Clip am Strand schon viel mehr Anhaltspunkte .
Aber selbst wenn er keinen Blassen von Kämpfen hat , egal in welcher Richtung , , warum zum Geier soll er dann nicht trotzdem sein Zeug vermitteln dürfen ? Wer entscheidet das ? und wer entscheidet , wen er damit anzieht als Schüler ?

Und mal als Gedankengang für dich !!! Wenn sowas wie im Video der Grund sein soll , das ing ung einen schlechten Ruf hat , dann stimmt was mit ing ung nicht . Denn nimm irgend ein abgrundtiefes schlechtes Video von einem Boxtypen oder Judo, oder Ringen , irgendwas wo einer rumkaspert ,. glaubst du das dadurch der Ruf von Boxen oder Judo oder Ringen in den Keller geht ? Und wenn nicht , weshalb ? verstehst du worauf ich hinaus will. Ihr grabt an der absolut falschen Stelle

Dare2Win

28-02-2025, 20:22

Ein Koch muss kochen können, sonst geht er Pleite. Architekten und Statiker sollten ihre Konstruktionen berechnen können, sonst bricht das Haus zusammen. Und jemand, der Kampf unterrichtet, sollte bis zu einem gewissen Grad auch kämpfen können. Warum?

Weil nur derjenige, der kämpfen kann, die richtigen Schwerpunkte im Training setzen kann. Überbetonung falscher Dinge führt zwangsläufig zu Effizienzverlust.

Geht das über Jahre - wie im Wing Chun und im WT im Besonderen -, kommt am Ende etwas heraus, das man nicht wiedererkennt. Im Fall des WT ein kastrierter Stil, der durch pseudo-Überintellektualisierung nichts mehr mit dem zu tun, für das es einst gemacht worden ist: nämlich kämpfen. Und das fing leider schon mit Leung Ting an.

Im Fall des oben gesehenen Videos kommt dann heraus totales Unvermögen in allem, was Kampf betrifft, und die Techniken, die das gezeigt werden, sind in ihrer Ausführung leider auch :gruebel:

Dann lieber VT. Ich halte das System zwar überholt. Aber die Jungs - wie Philpp Bayer und MK hier trainieren wenigsten ehrlich und ernsthaft.

Das verlangt einem bei aller Kritik Respekt ab, denn es ist ehrlich und keine Vorspielerei von Träumen. Dort bekommt man, was man sieht und keine Illusionen.

Cam67

28-02-2025, 21:51

Du laberst ein Mist zusammen , da bekommt man Kopfschmerzen .
Der Typ im Video unterrichtet doch kein Kämpfen . Kapier das doch mal. Der redet ein bissel drüber , macht ein paar Formen und Partnerübungen und das wars .

Nebenbei hab ich Kämpferisch vom VT noch nirgends was gesehen , weil du son Fass aufmachst wegen kämpfen können usw. , aber hier plötzlich mit bissel Übungsvideos zufrieden bist . denn mehr gibts da auch nicht . Wenn du was hast , bitte gern.

Ehrlich und ernsthaft Trainierende wirst du überall antreffen , wenn du mal nicht so tunnelblickig dich an solchen albernen Videos wie hier im Thread festbeissen würdest . Ob dieses Ehrliche und Ernsthafte dann hinten raus aureicht , das weiss man auch erst , wenns dann mal notgedrungen abgerufen werden muss , bis dahin bleibt auch das Ehrliche und Ernsthafte graue Theorie . bei JEDEM Stil !!!

nichts mehr mit dem zu tun, für das es einst gemacht worden ist: nämlich kämpfen

Das ist auch son Satz wie aus dem Phrasenbuch .
Mann , denk mal nach . so ziemlich JEDE KK war wohl mal ursprünglich fürs Kämpfen gemacht . Die grosse Frage dabei ist , wie haben die damals wirklich damit gekämpft ? das weiss keiner mehr heute . Und wie sah das Ganze mit unseren heutigen Augen aus ? Weiss leider auch keiner . Was man aber weiss ist , das sie mit dem heutigen Kämpfenverständnis herbe Probleme haben ., wenn man versucht sie so anzuwenden wie sie oft als "ursprünglich" oder auch gern genommen , "authentisch" trainiert , anwendet .
Hauptsache was von pseudoüberintellektualisieren erzählen , aber selber solche Blüten raushauen .

Weil nur derjenige, der kämpfen kann, die richtigen Schwerpunkte im Training setzen kann

Und das hier ist so naiv da tun mir die Schenkel weh vom Klatschen.
Wenn du wenigsten geschrieben hättest , wer kämpferische Erfahrung hat , aber so ? Boah ey.

Als würde es einen Ist und einen Nicht-ist Zustand geben . jemand kann kämpfen oder kann nicht kämpfen , und ab dann kann er lehren .....Sorry , Blödsinn.
Wie in allem , man wächst in etwas hinein. Man wächst an etwas . Und dabei macht man auch Fehler , geht Irrtümern nach usw. Das gilt für jeden . Deshalb ist Erfahrung so wertvolll , aber dein Null und 1 Denken , gerade hier bei diesem Thema ist einfach nur kindlich .

Wer für sich so kämpfen bzw. sich kämpferisch durchsetzen kann , das es ihn rettet , der kann zwar für sich eventuell gut einschätzen , was an Training für ihn sinnvoll ist und in welcher Art . also Schwerpunkte setzen . Aber er muss noch lange kein guter Lehrer sein für andere . Und die richtigen Schwerpunkte sind dann auch wieder sehr individuell und vor allem sehr reduziert , wenn wir mal tatsächlich davon ausgehen , ich trainiere um es real anwenden zu können.

Und nein , es muss kein Zustand erreicht werden ala , JETZT kann ich kämpfen und erst JETZT kann ich die richtigen Schwerpunkte setzen und erst JETZT kann ich lehren und all der Quatsch . das ist Käse.
Erfahrung ist wertvoll , ist sinnvoll, keine Frage , aber diese "kämpfen können-Gefasel geht weit drüber hinaus was wirklich notwendig ist .

Um auf dein Koch Beispiel zurück zu kommen . Wir brauchen kein Menü kreieren können , wir brauchen keine Spitzengerichte , ja noch nicht einmal wirklich Rezepte , denn um beim Beispiel zu bleiben , geht es nur darum ein Essen hinzubekommen das uns überleben lässt und wenns gut geht auch satt macht . . mehr nicht . Deswegen muss auch keiner erst Koch werden , das ist nämlich schon der grundlegende Fehler in diesem ganzen Geschriebsel.
was du hier daraus machst ist ,... ist sowas von idealistisch , das es eben nur noch naiv ist .

PS.
Guckmal hier .

https://www.facebook.com/reel/3782524825330212

DAS hier finde ich viel schlimmer , als das im Thread diskutierte Video : Warum ?
Weil hier tatsächlich was von Biomechanik statt Muskelkraft erzählt wird , und nicht einen Augenblick , eine glaubhafte Reaktion zu sehen ist . Die Körpersprache der Natalie ganz am Ende des clips (beobachte ihre Hand und Armstellung) , das Bände spricht über ein notwendiges Mindset ^^. , Der Haltungs und Strukturverlust , wenn ihr Pseudo-Faak zum Gesicht von Schrön geht , wo keiner wirklich glauben kann das dort irgendeine ernsthafte Wirkung erzeugt werden kann , und natürlich das völlig realistische Wegpushen , weil Lücke und so ...Apropos Lücke , die kontaktfreie Hand von schrön schwebt auch hübsch im Raum umher , Und DAS alles von jemanden dem vor kurzem der 8. Meistergrad in ihrem neuen "internal" Stil überreicht wurde .
und wenn man sich dann noch daran erinnert , das in einem Interview diese zauberhaften Hände tatsächlich mit SV und Leichtigkeit in verbindung gebracht wurden ...

Dann finde ich das um Längen schlimmer , als den Laberheini aus dem Video.

Dare2Win

28-02-2025, 22:11

Alter, Du hast ein Brett vor dem Kopf :megalach:

big X

01-03-2025, 11:06

nur boxprofis können boxtrainer werden.
die besten boxtrainer sind alle box-weltmeister (mindestens).

kann mensch so die dare2win-theorie zusammenfassen?

Katamaus

01-03-2025, 11:49

kann mensch so die dare2win-theorie zusammenfassen?

Ich möchte die Frage erweitern: Ein früherer Karate-Spitzensportler wurde später Athletik-Coach von Fortuna Düsseldorf. Spielen die deswegen so shice, weil er kein Fußball spielen kann?

MGuzzi

01-03-2025, 14:30

Na, hör mal...

Katamaus

01-03-2025, 15:20

Na, hör mal...

:biglaugh:

Dare2Win

01-03-2025, 15:25

@big X

Nein, natürlich nicht.

Aber so gut wie alle erfolgreichen Boxtrainer haben früher selbst geboxt und wissen deshalb wie man erfolgreich kämpft. Geht auch gar nicht anders. Denn beim Boxen triffst Du und wirst getroffen.

Chinesisches philosophieren und online Kurse fürs Luftboxen führen nicht weit, wenn man jemanden vor sich hat, der gleich zuschlägt.:biglaugh:

Lampe

01-03-2025, 18:48

Dare2Win

01-03-2025, 21:11

Das ist nicht der entscheidende Punkt. Er guter Trainer muss nicht mehr super boxen können, er muss nur wissen, wie es geht. Sonst wären ja die besten Trainer auch die besten Boxer und selbst Weltmeister.

Im Fall D'Amatos hat er ein effektives System entwickelt und hatte ja auch schon vor Tyson zwei Weltmeister, die auch Gold-/Silbermedaillengewinner bei der Olympiade waren.

Er wusste, wie man kämpfen muss, weil er selbst früher gut kämpfen konnte. Daraus hat er ein System gemacht, das er besonders seinen beiden Co-Trainern Teddy Atlas und Kevin Rooney beigebracht hat.

Und vor allem stand er immer im Trainingsraum. Dort hat er genau gesehen, wie sich Tyson bewegt und ihm immer wieder gesagt, so und so nicht. Dazu gibt es ja viele Videos.

Natürlich konnte D'Amato nicht mehr super boxen in seinen späteren Jahren. Aber er wusste, wie es aussehen und sich auch anhören muss. Und das kann nur, wer selbst kämpfen kann oder mal konnte.

Und das ist übrigens auch der Grund, weshalb man von außen an der Bewegung erkennen kann, ob jemand kämpfen kann oder nicht. Man sieht es an der Bewegung und hört es auch, selbst wenn viele Boxer heute Showhandschuhe tragen, die einen besonderen Sound machen. Wenn man kämpfen kann, sieht und hört man einfach, wie sich jemand bewegt, wie der Handschuh in welchem Rhythmus auftrifft, und wie sich der Boxsack bewegt. Das muss man lernen. Man kann das nicht beschreiben.

LahotPeng

01-03-2025, 21:42

Am besten erkennt man einen Anfänger mMn. an der Beinarbeit.

+1 im Übrigen

Kunoichi Girl

02-03-2025, 00:09

… , weil er selbst früher gut kämpfen konnte. …

Wie gut konnte er denn kämpfen?

Cam67

02-03-2025, 11:27

Und das ist übrigens auch der Grund, weshalb man von außen an der Bewegung erkennen kann, ob jemand kämpfen kann oder nicht. Man sieht es an der Bewegung und hört es auch, selbst wenn viele Boxer heute Showhandschuhe tragen, die einen besonderen Sound machen. Wenn man kämpfen kann, sieht und hört man einfach, wie sich jemand bewegt, wie der Handschuh in welchem Rhythmus auftrifft, und wie sich der Boxsack bewegt. Das muss man lernen. Man kann das nicht beschreiben.

Du schreibst hier genau das Gleiche was ich dir auch schon geschrieben habe . Ein Trainer braucht eine gewisse Erfahrung und vor allem das richtige Auge , um korrigieren zu können , um Formen zu können . Mit Glück , findet man dann auch noch einen mit Methode.
Die eigentlichen Fragen aber hast du immer noch nicht beantwortet.

1. Was ist denn für dich "Kämpfen können" . Denn bisher schreibst du die ganze zeit nur aus einer sportlichen Sicht ,beschränkst dich auch noch auf Boxen , obwohl du doch selbst meintest das man mit ing ung früher mal zum kämpfen gedacht war . Das war aber ganz sicher nicht um irgendwo in irgendwas Weltmeister zu werden , sondern um heil nach hause zu kömmen.

2. der Typ im Video unterrichtet aber nunmal keinen für Wettkämpfe und auch nicht für Draussen , so mit Echtkampf und so und all die Begriffe. Der labert halt nur gern . Wie Doomwolf auch und wie die alle heissen. Warum bitte sollen die kämpfen können ? Die Moderieren, das wars auch schon ...

3. was für einen Ruf soll er denn kaputt machen ? Wo hat denn ing ung ausserhalb der eigenen Blase , egal welchen stils , einen guten Ruf der dadurch beschädigt wird ? bestimmte leute hatten einen Ruf , das ja . Aber ing ung selbst ? Ausserhalb des ing ung ?

Das ist nicht der entscheidende Punkt.

Öhm doch , da du immer von einem "kämpfen können" erzählst ohne mal näher drauf einzugehen. genau wie damals mit deiner Stockdynamik , aber nie wirklich beschrieben , wie denn nun die tolle perfekte technik sein soll und auch nicht ein video mal verlinken konntest wo sie zu sehen war , aber pausenlos immer vom Besten und Tollsten erzählt hast , was angeblich keiner kann . Selbst "lonely Dog" hast du abgewertet . aber konkrete Fragen werden immer nur mit bla bla bla beantwortet. das gleiche spiel treibst du hier.

Der entscheidende Punkt ist , das der Trainer für bestimmte Bereiche tatsächlich Erfahrung haben sollte , wenn er es wirklich unterrichtet , da sind wir uns einig , aber er muss nicht wirklich gut kämpfen können . Er braucht auch keinen Kochabschluss.

Dare2Win

02-03-2025, 13:05

Wer über Wing Chun redet, redet automatisch von kämpfen. Denn Wing Chun ist fürs kämpfen da, nicht zum philosophieren und nicht als Yoga- oder Wohlfühlersatz. Deswegen sollte unser Freund im Video nicht über Wing Chun reden, weil er nicht kämpfen kann.

Konkretes? Dafür bist Du doch zuständig :D

Cam67

02-03-2025, 13:34

Wer über Wing Chun redet, redet automatisch von kämpfen. :D

DAS meine ich mit Kindisch .

Manche üben einfach nur den Stil , mal mal mehr weniger gut , sowie viele Andere ebenfalls andere Kampfkünste üben , sogar kampfsport , ohne wirklich sich mit dem Thema "Kämpfen" zu beschäftigen .Ohne Wettkämpfe , ohne sich draussen zu kloppen .
Dieses absolute MUSS wie du es hier darstellst , existiert nicht . Kindergarten.

Weil du Yoga erwähnst . Yoga ist ebenfalls ursprünglich etwas ganz anderes , als das was hier bei uns oft vermittelt wird . Trotzdem reden viele über Yoga, praktizieren etwas was sie Yoga nennen und KEINER ist verpflichtet den tatsächlichen sprituellen Weg zu gehen den ein "Yoga" ursprünglich mal darstellte . Und keiner muss Yogi oder Sadhu oder Rishi sein , um hier dieses Yoga zu vermitteln oder darüber zu reden .
DAS ist konkret.

Was ich von dir lese halte ich für Trollerei. Da werden Worthülsen wie "Weltmeister" , "kämpfen können" , oder wie beim Stockthema , Worthülsen wie "Sportwissenschaft" , "perfekte Technik" , usw. fallen gelassen , aber konkret erklärt wird nichts . stattdessen auf Nachfrage mit alberen Emotes reagiert , endlose Wiederholungen und am Ende wie hier im Thread , das Gleiche geschrieben was dir auch schon gesagt wurde.
Du siehst Wing Chun Techniken wo keine sind , wie letztens beim UCC. Du siehst frontalen Kniehebel wo keine sind . Du argumentierst sogar mit Leuten "die gerade nicht im Bild zu sehen sind" (Beim Dragos Video , grosses Kino) , deine Schulterverletzungen und Bankdrücken Diskussion war dem gleichen kindlichen Muster unterworfen . Den Vogel hast du aber damals beim Thema Stocktechniken abgeschossen . Konkret kam nirgends was .

Trollerei halt

ZEN2021

02-03-2025, 13:37

Der Typ im den Clip direkt zu Beginn ist eine Labertasche sondergleichen! Der redet und redet, aber so richtig mal im Aktion habe ich ihn noch nicht gesehen. Also einmal frei von irgendwelchen "mach mal das". Was das "Kämpfen" angeht: Ich bin jetzt 47 Jahre alt und seit dem 16. Lebensjahr dabei (Karate, Boxen, Wing Chun, FMA) - ich sage euch was: Ich kann nicht kämpfen. Punkt. Ich würde in einem Boxring keine zwei Minuten überstehen und gegen einen MMA Kämpfer wäre die Sache noch schneller vorbei. Ich rede mir ein, dass ich in Sachen SV gewisse präventive Kompetenzen entwickelt habe und im Falle eines spontanen und unvorhersehbaren Gewaltausbruchs mir gegenüber vielleicht den einen oder aber anderen Reflex nutzen kann, um die erste Haubitze bei Bewusstsein zu überstehen und mich dann irgendwie zu wehre, um zu flüchten. Aber "kämpfen"? Nein.

Ob jetzt Wing Chun oder aber Karate oder aber Heckenschneiden - das ist doch im Grunde egal. Manch einer taugt zum Kämpfer und der andere eben nicht, der muss sich mit Prävention durch das Ganze wurschteln. Ist ja keine schlechte Alternative. Wenn es zu einem "Kampf" kommt, dann entscheidet mitunter auch die mentale Komponenten, wie man sich "schlägt". So gesehen ist bei mir auch die Phase vorbei, wenn ich (insbesondere die Wing Chun Derivate) mit diesem "SV HIER! NUR BEI UNS!" o.ä. werden sehen. Dann gehst du da hin, drückst nicht wenig Geld ab, musst dich einem System unterordnen, einer Hierarchie aber was lernst du denn am Ende für die entsprechenden Konflikte? Die Ruhe der 1. Form? Ich bitte euch. Das ist Augenwischerei. Wenn ich die Zeit heute noch einmal zurückdrehen oder mir eine Botschaft senden könnte, würde die lauten (also so sinngemäß): Gehe für ein paar Jahre ins Boxen oder aber in einen FMA Verein, guck, dass die ordentlich und frür Sparring machen und schaff dir dort die elementaren Reflexe drauf, damit du die im Fall der Fälle abrufen und einen mit zwei drei kurzen Haken oder was auch immer KO bzw. dich zur Wehr setzt. Dies soll nicht heißen, dass Boxen oder FMA DIE alma mater ist, aber im Vergleich zu diesem ganze Zeugs in den Kampfkünsten .. was bleibt den am Ende? Guckt euch doch die Labertasche in diesem Clip an. Wie schrieb ein User sehr treffend vor mir. Die Ärmchen und dazu wirkt er steif ohne Ende. Nene...so gesehen: Natürlich funktioniert Wing Chun (Wing Tsun) aber das tut Karate auch, WENN das Training entsprechend gemacht wird.

Jeder muss hier schauen, was er will und woher er es bekommt und ob es was für ihn ist und ob es am Ende auch was taugt. Dieser Erfahrung muss aber jeder selbst machen und auch ehrlich zu sich sein und sich bewusst machen: DAS System zur SV gibt es nicht und wird es auch nicht geben. Punkt.

ZEN2021

02-03-2025, 13:40

Weil du Yoga erwähnst . Yoga ist ebenfalls ursprünglich etwas ganz anderes , als das was hier bei uns oft vermittelt wird . Trotzdem reden viele über Yoga, praktizieren etwas was sie Yoga nennen und KEINER ist verpflichtet den tatsächlichen sprituellen Weg zu gehen den ein "Yoga" ursprünglich mal darstellte . Und keiner muss Yogi oder Sadhu oder Rishi sein , um hier dieses Yoga zu vermitteln oder darüber zu reden.

Bin ich ganz bei dir! Auch auf der damit verbundenen Metaebene! Dann lasst sie doch trainieren, wenn sie Spaß dran haben. Es ist dieses "SV NUR BEI UNS!", was echt nur noch nervt. Ok, vielleicht auch eine Sache des Alter - man wird ruhiger oder aber man resigniert....

Dare2Win

02-03-2025, 14:55

@Cam67

Dann bin halt kindisch. Was jetzt?

Dafür bekommst Du von mir einen Pokal fürs vielschreiben. :sport007:

Konkretes kann ich Dir leider nicht sagen. Dafür bist Du noch nicht erfahren genug. Das lässt sich an Deinen Posts ablesen. Geh mal Grundschule, bro, und wenn Du Erfahrung gesammelt hast, kommst Du wieder.

Dann wirds vielleicht konkret :heulnich:

Cam67

02-03-2025, 16:36

@Cam67
Dann bin halt kindisch. Was jetzt?

Das ist nunmal aber keine Basis um von anderen zu verlangen sie sollten doch eine niveauvolle Diskussion führen ,schon garnicht auf "Bro"- Niveau und noch weniger eine Basis mir Sachen an den Kopf zu werfen , wie "Du hast einen Knall" , wenn ich dir schreibe das und warum du z.b. mit deiner Schultertheorie daneben liegst und wenn ich dir , wie hier , Fragen stelle und auch erkläre , wie ich zu diesen Fragen an dich komme . Zu jeder Frage steht meine Sicht konkret dazu.

Nebenbei , hier lesen auch andere mit . Versuchs dochmal mit "konkret" . Wär mal was Neues.

Katamaus

02-03-2025, 19:39

Nebenbei , hier lesen auch andere mit . Versuchs dochmal mit "konkret" . Wär mal was Neues.

"Die anderen", die hier mitlesen, sind eventuell nicht so optimistisch wie Du, dass da noch irgendwas substantiell Sinnvolles folgt. ;) :D

Ich z.B. habe ebenfalls keine Ahnung, ob och "kämpfen kann". Ich schätze mich da eher so wie Big X ein und auf's Maul habe ich anderen nur bei Wettkämpfen gehauen (und kassiert, aber deutlich weniger :D). Dennoch bin ich mir sicher, dass ich anderen helfen kann, sich zu schützen, selbst wenn ich ihnen vielleicht bestenfalls nur einen geraden Gang und ein ordentliches Fitness-Workout vermitteln kann.

Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich die Motorik von dem Typen im Video hinsichtlich vermuteter Wirkung auch als eher suboptimal erachte. Vorbehaltlich eines Live-Tests würde ich mich trauen, zu behaupten, dass der nicht gescheit hauen kann. (Was "kämpfen" betrifft bin ich bei Dir; das müsste man erstmal vernünftig definieren).

amasbaal

02-03-2025, 20:04

wozu auch gut hauen können, wenn instinktives augen reindrücken und in die kehle beißen bei manch einem größere wirkung hat. auf die art haben sogar totale kampfsport analphabeten "gekämpft" und bewiesen, dass sie "es" können, ohne kämpfen gelernt zu haben. würde ich mich von so jemandem trainieren lassen, weil er kämpfe siegreich hinter sich gebracht hat? nö. warum auch? was könnte ich lernen?

Kaybee

02-03-2025, 20:50

Worum gehts eigentlich? Bitte eine kurze Zusammenfassung. :D

amasbaal

02-03-2025, 20:59

Worum gehts eigentlich? Bitte eine kurze Zusammenfassung. :D

man kann mit wing chun nicht kämpfen - jedenfalls nicht, wenn man es von dem im video lernen will, weil der kein kämpfer ist und man das auch sehe und höre. gegenstimmen: was ist denn kämpfen? wieso muss ein trainer ein toller "kämpfer" sein? usw. so was ....alte leier

Kaybee

02-03-2025, 21:19

Okay, danke dir. Also nix neues :cool:

Kusagras

02-03-2025, 21:32

Früher war alles besser;)

Ab 21:12

https://www.youtube.com/watch?v=MfPYgj55Wxk

LahotPeng

02-03-2025, 21:45

Cam67

02-03-2025, 22:10

Hallo liebe *ing *ungler,

an der Stelle 24:14 erklärt er die Trefferfläche des Angriffswerkzeugs der Faust. Er zeigt explizit auf die drei Fingerknöchel von Mittel-, Ring- und Kleinem Finger.

https://youtu.be/MfPYgj55Wxk?t=1454

Ich sage jetzt mal wenig provokant: Der Usus ist doch eher, dass Zeige und Mittelfingerknöchel treffen. Die Begründung dahiner ist: Das Handgelenk ist beim Auftreffen weniger belastet und der Druck geht senkrecht auf den Unterarm über, während bei der (nicht zu vermeidenden) Kippung, wenn man mit den unteren drei Knöcheln trifft, der Unterarm nicht senkrecht dahinter folgt, und durch diese "Unebenheit" auch ein Verletzungsrisiko besteht.

Aber vielleicht kann mir ja jemand erklären, warum das eine oder das andere besser ist.

Gruß

Boxen und Karate,.. Knöchel von Zeige und Mittelfinger . WT ... Knöchel von Mittel. Ring und Kleinfinger .
Besser oder schlechter ist wohl eher eine Frage des Trainings , aber die letzten 3 als Trefferfläche halte ich für natürlicher und gerade für eine Schlagtechnik geeignet , wo die Hand leicht geöffnet bleibt und sich erst durch den Aufschlag zur Faust verschliesst.

während bei der (nicht zu vermeidenden) Kippung, wenn man mit den unteren drei Knöcheln trifft, der Unterarm nicht senkrecht dahinter folgt, und durch diese "Unebenheit" auch ein Verletzungsrisiko besteht.

Ev. kennst du das Beispiel mit Liegestütze auf Fäuste mit vertikaler Stellung der Faust . tatsächlich es eher so das du dein Handgelenk ankippen musst , wenn du auf den Knöcheln von Zeige und Ringfinger stehst.
Bei Arbeit mit Mittel-Ring und Kleinfinger steht man real eher auf Knöchel von Mittel und Ringfinger ....da kippt nichts an oder ab im Handgelenk. und so trifft man für gewöhnlich mit Fauststoß auf . Erst bei Zusatzbewegung der kleinen Huensao , was man ab unf zu bei inch punch demos sieht , kommt ein kleines Kippen dazu . das fällt aber bei schnellen oder verketteten Schlägen weg.

Für ein verletzungsunanfälligeres Arbeiten bei lockeren Unterarmen/Fäussten , halte ich die Mittel-Ring-zeigfinger-Variante definitv für die sinnvollere.

LahotPeng

02-03-2025, 22:55

Katamaus

02-03-2025, 22:56

Boxen und Karate,.. Knöchel von Zeige und Mittelfinger . WT ... Knöchel von Mittel. Ring und Kleinfinger .

Irgendwo hatte ich im Karate auch mal ne Variante mit Mittel-, Ring- und kleinem Finger mitbekommen. Hab aber vergessen, wo. :D

Cam67

02-03-2025, 23:04

Irgendwo hatte ich im Karate auch mal ne Variante mit Mittel-, Ring- und kleinem Finger mitbekommen. Hab aber vergessen, wo. :D

Gut das du es ansprichst. Wollte eh mal fragen was bei euch die Trefferfläche , auch z.b. am makiwara ist wenn der Zuki nicht in voller Länge ist , also noch vor der endgültigen Rotation auftrifft ? (Arm noch leicht eingebeugt) . Die Faust wäre dann ja ebenfalls ca. vertikal.

FireFlea

02-03-2025, 23:20

Ich persönlich fühle mich generell am wohlsten, wenn die Faust mit 45 Grad Winkel auftrifft (also so halb zwischen vertikal und horizontal). Standardmäßig unterrichtet wird es eher selten, mir fällt dazu ad hoc Shorin Ryu Seibukan ein, die den 45 Grad Tsuki auch so im Curriculum haben. Meine Hand ist ebenfalls leicht geöffnet und schließt sich durch den Impact.

...makiwara ist wenn der Zuki nicht in voller Länge ist , also noch vor der endgültigen Rotation auftrifft

Am Makiwara, egal wie man schlägt, muss die Rotation noch vor dem Impact abgeschlossen sein, sonst reibt man sich ruck zuck die Haut ab.

Cam67

02-03-2025, 23:28

I
Am Makiwara, egal wie man schlägt, muss die Rotation noch vor dem Impact abgeschlossen sein, sonst reibt man sich ruck zuck die Haut ab.

ich meinte nicht , das die Rotation dann beim Auftreffen weiter geführt wird , sondern das man dann mit der Fausstellung auftritt die eben gerade vorhanden ist . Und ob sich DANN ev. die Trefferfläche auch für diesen Fall ändert oder ob man in jedem Fall versucht mit Knöchel von Zeige und Mittelfinger zu treffen?

aber nachdem was du schreibst , scheint es so zu sein das man es immer möchte . Sonst macht die Rotation auch bei kurzen Wegen und gebeugten Armen kein Sinn. Danke

FireFlea

02-03-2025, 23:37

ich meinte nicht , das die Rotation dann beim Auftreffen weiter geführt wird , sondern das man dann mit der Fausstellung auftritt die eben gerade vorhanden ist . Und ob sich DANN ev. die Trefferfläche auch für diesen Fall ändert oder ob man in jedem Fall versucht mit Knöchel von Zeige und Mittelfinger zu treffen?

aber nachdem was du schreibst , scheint es so zu sein das man es immer möchte . Sonst macht die Rotationauch bei kurzen Wegen und gebeugten Armen kein Sinn. Danke

Würde ich schon sagen. Bei Pratzen trainiere ich ab und an auch mal mit den anderen Knöcheln aber versuche generell, mit Zeige- und Mittelfinger zu treffen. Ein tsuki ist aber bei mir generell selten in voller Länge, ich habe mir den Kyokushin tsuki angewöhnt (weil ich auch meine Basis in einem Tochterstil habe) mit hängendem Ellbogen und "geknickter" Faust. Hier ab Sekunde 10 die ersten Sekunden danach sieht man es bei Mas Oyama.

https://www.youtube.com/watch?v=-XkikcZ5MEI

Edit, so:

http://fightingarts.com/content01/graphics/power_punch4.jpg

stammt aus dem Artikel:

http://fightingarts.com/reading/article.php?id=166

Katamaus

02-03-2025, 23:51

Gut das du es ansprichst. Wollte eh mal fragen was bei euch die Trefferfläche , auch z.b. am makiwara ist wenn der Zuki nicht in voller Länge ist , also noch vor der endgültigen Rotation auftrifft ? (Arm noch leicht eingebeugt) . Die Faust wäre dann ja ebenfalls ca. vertikal.

Also bei uns tendenziell immer Zeige- und Mittelfinger. Im Seibukan knicken sie sogar das Handgelenk minimal ab (quasi Zeigefinger in Verlängerung der Speiche) und drehen nicht voll ein (eher 45°, bohrt sich besser rein :D). Gibt aber, wie gesagt, auch "flächigere" Varianten, wie von Dir beschrieben. In der Praxis sowieso. :D

Katamaus

02-03-2025, 23:53

Am Makiwara, egal wie man schlägt, muss die Rotation noch vor dem Impact abgeschlossen sein, sonst reibt man sich ruck zuck die Haut ab.

Ich persönlich würde ja sagen, Du musst in dem Moment aufhören zu rotieren, wo Du triffst. :D

Cam67

02-03-2025, 23:58

mit hängendem Ellbogen und "geknickter" Faust. Hier ab Sekunde 10 die ersten Sekunden danach sieht man es bei Mas Oyama.

rl]

Interessant , danke . Dann hab ich eine Vorstellung . Sein Fokus auf zeige und Mittelfinger trotz der verkürzten Ausführung ist gut zu erkennen.

Cam67

03-03-2025, 00:02

. Gibt aber, wie gesagt, auch "flächigere" Varianten, wie von Dir beschrieben. In der Praxis sowieso. :D

Der Ausdruck "flächiger" trifft es ganz gut . Anvisieren tu ich mit Ringfinger . Bei harten Oberflächen verteilt es sich dann auf Knöchel von Ring und Mittelfinger . Bei weicheren (Körpertreffer z.b. ) dann auf die letzten 3 komplett. .

Katamaus

03-03-2025, 00:06

Bei weicheren (Körpertreffer z.b. ) dann auf die letzten 3 komplett. .

Ja, wenn ich drüber nachdenke... Bei kurzen Haken (Ura Zuki, Uppercut, o.ä.) treffe ich auch mit den letzten Drei. Hab aber keine Ahnung, ob das der aktuellen Leittechnik entspricht. :biglaugh:

Cam67

03-03-2025, 00:08

Rebell ^^

FireFlea

03-03-2025, 00:23

Uppercut ist bei mir auch flächiger. Bei horizontalem-, 45 Grad- und vertikalem Schlag knicke ich das Handgelenk so, dass die zwei Knöchel treffen (wie auch im Kyokushin Video/Bild zu sehen, wo die Hand etwas nach außen geknickt ist). Beim Uppercut ist das Handgelenk bei mir definitiv gerade.

Katamaus

03-03-2025, 00:35

Rebell ^^

Ich nenne es Freigeist. :D

Cam67

03-03-2025, 12:40

Beim Versuch mit Zeige-, Mittel- und Ringfinger zu schlagen, da dürfte jeder anatomisch unbegabte schnell feststellen, dass bei einer normal gewachsenen Hand (die nicht über Jahre durch falsches Schlagen geschunden wurde) diese Knöchel gar nicht alle auf einer "Höhe" sind. Sie bilden keine gemeinsame Fläche aus.

Das meine ich nicht frecht, sondern einfach faktenbasiert.

Das kann man im folgenden Röntgenbild auch gut sehen. Man kann eine Fläche aus Mittel-, Ring- und kleinem Finger bilden, oder eine aus Zeige- und Mittelfinger.

Wenn man über die drei Knöchel mit dem Kleinenfinger im Bunde geht, dann erhöht man das Risiko für eine Boxerfraktur: https://www.doccheck.com/de/detail/photos/4748-boxerfraktur-roentgen

Es gibt auch Wege das auf den Haken zu übertragen. Ich ree also nicht allein vom geraden Schlagen.

Weiteres Argument: Die Druckverteilung auf eine kleinere Fläche geht mit einer exorbitant gesteigerten Durchschlagskraft einher (Physik). Es ist also nicht nur gesünder, sondern auch effektiver.

Ok Faktenbasiert.

- es ist korrekt das man bei harten geraden Oberflächen nicht wirklich mit allen 3 Knöcheln auftrifft . Zumindest nicht gleichzeitig (Die Faust verformt sich ja auch z.t. ) . Da braucht man kein Röntgenbild. Auch bei den erwähnten Liegestützen muss man ein wenig im Handgelenk "rollen" damit der Knöchel des Kleinfingers Kontakt zum Fussboden bekommt . Rollen will man aber nicht., denn Rollen wäre auch ein kleines Knicken im Handgelenk. Bei einer weicheren Matte sieht es schon wieder etwas anders aus.

Real trifft man dann auf harten Oberflächen mit den Knöcheln von Mittel und Zeigefinger . Bei weicheren Oberflächen wie Körpertreffer , treffen alle 3 und wenn man genau hinschaut , dann sieht man das die komplette Faust eindringt , wie auch bei einer Boxmechanik ^^. Völlig normal . So wegen Trefferfläche und Physik und so . Auch am Sandsack trifft man nicht nur mit 2 knöchel auf und erst recht nicht wenn du dicke Handschuh anhast . Das Gewebe des Sandsacks , wie auch die Haut des Gegners strafft sich beim Einschlag und umschliesst am Ende die komplette Knöchellinie . Selbst bei härter gefüllten Ledersäcken ist die Unebenheit der Knöchellinie der letzten 3 knöchel nicht mehr von Belang. Soviel zur Physik.

- Fakt ist, bei mir z.b. , das ich am lebenden Objekt VOR WT mir 2x die Hand gebrochen hatte , dann nicht mehr . Und während der WT Zeit noch 1x aber da eher aus Dummheit ^^ . (man kloppt halt auf allem rum ..) und ja es war immer der 5. Mittelhandknochen betroffen . Unabhängig einer speziellen Schlagmechanik

- ich spreche bei der Trefferfläche auch nicht von nur geraden oder nur vertikalen Schlägen . Der Handrücken bleibt einfach immer in Verlängerung des Unterarms und die Faustposition selbst , ob horizontal oder Vertikal richtet sich allein nach der Höhe des Ellenbogens . Also je höher der Ellenbogen kommt desto mehr geht die Faust in 45° Stellung bis hin zu horizontal und bei Uppercut ist sie sogar revers . Trefferfläche bleibt immer gleich .

- Durch Trefferfläche mit Knöchel von Mittel und Ringfinger muss ich nicht , wie bei Fire Fleas Video das Handgelenk leicht abknicken , um auf den 2. und 3. Finger zu kommen , sondern nutze einfach die erwähnte stabile Verlängerung des Unterarms zum Handrücken und die Faust kann immer leicht geöffnet bleiben . Sie verschliesst sich selbst beim Auftreffen. Damit baue ich weniger Spannungen im Unterarm auf und kann so schneller und flexibler damit rotieren . Viele Bewegungen werden nunmal über Zeige oder Kleinfinger (je nach Rotation ) eingeleitet.

- hier spreche ich ausschließlich von trainieren , schlagen , Anwenden ohne Bandagen , ohne Handschuh . Nur zur Sicherheit .

FireFlea

22-12-2025, 08:04

Würde ich schon sagen. Bei Pratzen trainiere ich ab und an auch mal mit den anderen Knöcheln aber versuche generell, mit Zeige- und Mittelfinger zu treffen. Ein tsuki ist aber bei mir generell selten in voller Länge, ich habe mir den Kyokushin tsuki angewöhnt (weil ich auch meine Basis in einem Tochterstil habe) mit hängendem Ellbogen und "geknickter" Faust. Hier ab Sekunde 10 die ersten Sekunden danach sieht man es bei Mas Oyama.

https://www.youtube.com/watch?v=-XkikcZ5MEI

Edit, so:

http://fightingarts.com/content01/graphics/power_punch4.jpg

stammt aus dem Artikel:

http://fightingarts.com/reading/article.php?id=166

Da der Thread noch nicht sooo alt ist und ich gerade noch ein Video dazu gefunden habe:

https://www.youtube.com/watch?v=3EI8H9LzTcc

Katamaus

23-12-2025, 03:58

FireFlea

23-12-2025, 09:27

Hier ist ja eigentlich nur *ing *ung. Daher nur kurz, da es auch mit meinen Ausflügen in die CMA zusammenpasst. Imho ist auch im Karate eine gesunkene Schulter und damit einhergehend ein nach unten "fallender" Ellenbogen für einen korrekten Stoß wichtig. Das ist sehr ähnlich in der Theorie. Dafür muss ich den Stoß aber nicht künstlich verkürzen, sondern der Ellenbogen "hängt" so tief, wie es für die Länge in der Ausführung der Technik erforderlich ist. Das bedeutet umgekehrt auch, dass er nicht künstlich (aus der Schulter) angehoben wird.

Ich denke, das ist ein allgemeines Prinzip, wobei die Schlagmechanik dahinter wieder komplett unterschiedlich sein mag.

:halbyeaha

Sehe gerade der Link zum Artikel oben geht nicht mehr, hier der aktuelle:

https://fightingarts.com/a-simple-lesson-in-body-mechanics-are-you-losing-power-in-your-punch/

derKünstler

29-12-2025, 20:50

Hier ist ja eigentlich nur *ing *ung. Daher nur kurz, da es auch mit meinen Ausflügen in die CMA zusammenpasst. Imho ist auch im Karate eine gesunkene Schulter und damit einhergehend ein nach unten "fallender" Ellenbogen für einen korrekten Stoß wichtig. Das ist sehr ähnlich in der Theorie. Dafür muss ich den Stoß aber nicht künstlich verkürzen, sondern der Ellenbogen "hängt" so tief, wie es für die Länge in der Ausführung der Technik erforderlich ist. Das bedeutet umgekehrt auch, dass er nicht künstlich (aus der Schulter) angehoben wird.

Ich denke, das ist ein allgemeines Prinzip, wobei die Schlagmechanik dahinter wieder komplett unterschiedlich sein mag.

Es gibt keine diversen Schlagmechaniken. Natürlich ist jeder Körper etwas unterschiedlich proportioniert, doch das Nervensystem und die Biomechanik ist genetisch festgelegt. Klar braucht es viel Übung, gegen seine eigene angeborene Biomechanik anzutrainieren.
Daher Respekt für jeden, der jahrzehntelang dagegen übt. Das muss man erst mal bringen.

Cam67

29-12-2025, 21:04

Es gibt keine diversen Schlagmechaniken. Natürlich ist jeder Körper etwas unterschiedlich proportioniert, doch das Nervensystem und die Biomechanik ist genetisch festgelegt.

Unterschiedliche Schlagmechaniken oder Trittmechaniken bedeutet doch nicht daß dam Nervensystem oder an der Biomechanik (z.b. Aufbau und Funktion der Gelenke ) gedreht wird , sondern es bedeutet daß man die beteiligten Elemente welche bei allen in einer Bewegung vorhanden sind , einfach nur etwas unterschiedlich nutzt. So simpel.

In anderen Worten bedeutet es , daß es sich unterscheidet wie man Funktionen wie Rotation , Anteversion oder Depression oder ähnliches gezielt mit einbaut oder etwa bewusst hemmt in einer Bewegung . Wie stark man z.b. einen Hüfteinsatz bei einem Tritt oder einen Schultereinsatz bei einem Schlag intergriert oder bewusst zurück hält , um Kräfte aufzubauen und/oder freizulassen ......

Daraus ergeben sich sehr wohl unterschiedliche Schlagmechaniken .
Wäre ja mal schön , wenn zu erklären würdest was denn dein "dagegen Arbeiten" und wo gegen bitte , denn sein soll ? Gegen das Nervensystem oder gegen die Biomechanik arbeitet doch keiner. Wie auch ? Du sagst doch selbst , es ist genetisch festgelegt. ich würde eher sagen , es ist physiologisch festgelegt.

Was man aber machen kann , ist die Funktionsweise für sich vorteilhafter zu benutzen. Entsprechend der eigenen Zielstellung . Und da kommen dann tatsächlich Nervensystem und auch Biomechanik zum Einsatz. Oft erst intuitiv und wenn erkannt wie was für sich selbst funktioniert , dann methodisch.

Einfachstes Beispiel wären z.b. das Erzeugen aber auch das Weglassen von Vorspannungen durch entsprechende Positionierungen der Extremitäten . Ausholen beim Werfen ist ein bekanntes Beispiel.

derKünstler

29-12-2025, 21:48

Ich sehe permanent Menschen gegen ihr eigenes Nervensystem arbeiten. Auch mich. Entweder tatsächlich unbewusst, weil konditioniert aus zivilisatorischen Gewohnheiten, oder bewusst. Das wird dann Training genannt. (Da bin ich dann raus ...)
Da das Nervensystem dabei jedoch nur minimale oder gar keine Rückmeldung gibt (weil das tatsächlich viel zu viel Wahrnehmungskapazität in Anspruch nehmen würde, fühlt sich das Meiste davon gut oder überhaupt nicht irgendwie an.
Erst wenn Schmerzen auftreten oder man sich fragt, warum jemand mit weniger Aufwand mehr hinbekommt (egal in was) wird kognitiv hinterfragt, woran das liegt, aber es wird nicht gespürt, erstmal.

Extremst plumpes Beispiel ist, um Topic zu bewahren, das Hereinnehmen des Ellenbogens bei einem Fausstoß (da hatte ich mit Herb ab und zu mal was debattiert, weil er STEIF und FEST behauptete, das sei völlig natürlich (siehe oben)

Es ist aber gegen das Nervensystem. Man erkennt es daran, dass man es gesondert trainieren muss. Nicht weil man sowieso trainieren muss um besser zu werden (das ist klar), sondern weil man einen natürlichen Bewegungsablauf dabei unterdrücken muss.

JA, ich weiß, der Begriff natürlich ist nicht zielführend. Wenn du 100 Leute befragst, wie natürliches Gehen funktioniert, wirst du 100 Arten zu Gehen finden und jeder begründet das mit: es ist völlig natürlich.
Selbiges bei Schlägen, Würfen, überhaupt alles. So kommen wir nicht weiter. Und das ist mir 100% bewusst.
Und glaube mir: Ich gehe nicht her und sage, ich wüsste das alles, im Gegenteil: Genau das erforsche ich penibel sowohl an mir selbst als auch an Menschen, die ich einfach ausprobieren und fühlen lassen, was ihnen tatsächlich gut tut mit der geringstmöglichen Mühe.

Anderes Beispiel: Stand
Überall wird - und zwar innerhalb eines dynamischen Geschehens ein Stand aufgebürdet, der jeweils unterschiedlicher nicht sein kann. Und es wird begründet mit den komplexesten Argumenten und wofür ausgerechnet jener Stand unglaublich gut sein soll (und im schlimmen Fall andere Stände total schlecht sind, weil ..... es eben in das ebenso ausgedachte System passt.
Das kanns echt nicht sein.
Es gibt keinen Stand sondern es gibt Statik innerhalb der Schwerkraft und es gibt Dynamik innerhalb der Schwerkraft. Und der Körper weiß ganz genau, ohne Theorie, was er wann wie braucht. Klar hat er es oft vergessen, weil er als Kind zu oft sitzen musste oder weil er in Arbeit x oder Sport y zuviel xy machen musste, weil .....

Aber im Grunde weiß er es- was nicht heißt, dass er es einfach so auch kann. (Stichwort Struktur)
Aber all diese Sachen, die ja auch sonst im Bereich des Lebewesen ewig lang funktionieren und sich nur extrem langsam mit den Genen verändern, können wir einfach schon.
Es ist tatsächlich sehr einfach, aber nicht so einfach, dass man nicht lebenslang Spaß dran finden kann, das zu erleben und zu entdecken.

Also: Ja wir alle arbeiten mehr oder weniger, und auch situativ bedingt, öfter gegen unser Nervensystem und unsere Biomechanik, als uns bewusst ist. Und ich finde das auch nicht schlimm, weil es so viel Potential zum Entdecken hat.

Cam67

29-12-2025, 22:12

Ich sehe permanent Menschen gegen ihr eigenes Nervensystem arbeiten. Auch mich. Entweder tatsächlich unbewusst, weil konditioniert aus zivilisatorischen Gewohnheiten, oder bewusst. Das wird dann Training genannt. (Da bin ich dann raus ...)
Da das Nervensystem dabei jedoch nur minimale oder gar keine Rückmeldung gibt (weil das tatsächlich viel zu viel Wahrnehmungskapazität in Anspruch nehmen würde, fühlt sich das Meiste davon gut oder überhaupt nicht irgendwie an.
Erst wenn Schmerzen auftreten oder man sich fragt, warum jemand mit weniger Aufwand mehr hinbekommt (egal in was) wird kognitiv hinterfragt, woran das liegt, aber es wird nicht gespürt, erstmal.
.

Hmhm , Schmerzen als Indikator für ein gegen das Nervensystem arbeiten im Sinne von schädlich oder ungesund oder unphysiologisch , ist mir zu simpel gedacht.

Unser Körper ist in erster Linie ein Anpassungssystem. Es verarbeitet Reize die er bekommt . z.b. auch Stellungen , sich wiederholende Bewegungsabläufe . Ausrichtung gegen die Schwerkraft usw. und versucht die antworten darauf mit nur soviel Energieaufwand wie nötig hinzubekommen. was zur Folge hat daß sich auch "biomechanisch nicht so günstige bewegungsabläufe im Alltag . z.b. durch Arbeit , trotzdem ökonomisiert werden . Aber auch natürliche Abläufe wie z.b. Laufmuster , Wurfmuster.

Das sagt aber NICHTS darüber aus , ob diese ökonomisierten individuellen Muster biomechnisch optimal sind. !!! . Du kennst sicher auch genug Menschen , v.a. Kinder , die nur mittelmässig bis schlecht werfen können , trotz allgemein genetisch (wie du es nennst ) festgelegten Nervensystems . Mit Laufschule , mit Wurftraining , lassen sich ihre "natürlichen Abläufe verbessern hinsichtlich einer konkreten Vorgabe. z.b. weiter werfen zu können oder Knieschonender zu laufen . Als Beispiel.

Training ist nunmal nicht pauschal ein Arbeiten gegen Nervensystem oder irgendeiner Biomechanik.
Und Schmerzen treten z.b. immer AUCH auf , wenn der Körper mit Veränderung konfrontiert wird , da er aus seiner "Anpassung" heraus gerissen wird. Und sich dagegen sträubt. Es gibt also auch auf körperlicher Ebene eine Form von Trägheit die in beide Richtungen wirkt. Beim Starten von etwas , wie z.b. Umstrukturierungen aber auch beim Beenden , wie z.b. ein Trainingsstopp , aber die damit aufgerufenen Prozesse noch eine weile weiter wirken.

Du stellst es mir zu einfach dar und auch deine Erklärung ist mir zu einfach, weil sie aktuell das von mir beschriebene nicht berücksichtigt.
das bedeutet nicht , daß jedes Training gut wäre im Sinne von vorteilhaft für jemanden , aber es bedeutet eben auch nicht , daß Disziplin und/oder Training automatisch ein Arbeiteten gegen den Körper ist.

Extremst plumpes Beispiel ist, um Topic zu bewahren, das Hereinnehmen des Ellenbogens bei einem Fausstoß (da hatte ich mit Herb ab und zu mal was debattiert, weil er STEIF und FEST behauptete, das sei völlig natürlich (siehe oben)

Der tiefe Ellenbogen ist bestimmt nicht natürlich ^^, da stimme ich dir zu , aber ,...er ist funktional. Da muss man sich halt entscheiden was die eigene Zielvorgabe ist . auch in jeder Arbeit gibt es Bewegungsabläufe die für die Arbeit funktional ist , aber nicht unbedingt toll für unseren Körper. Zwei verschiedene Dinge.

Royce Gracie 2

29-12-2025, 22:17

derKünstler

29-12-2025, 22:35

Sieht man doch schon daran wenn man einen ungeübten beliebigen Typen von der Straße einen Boxschlag ausführen lässt.
18/20 Leuten machen es dann genau falsch und versuchen durch mehr Anspannung im Arm ein mehr an Schlaghärte zu erzeugen.... :D Was biomechanisch komplett das falsche ist aber eben der natürliche Instinkt von 18/20 Menschen
Es ist nicht der Instinkt, sondern die Konditionierung. Und die ist mächtig.
Und sie beginnt früh. Und ist unbewusst. Ein Kleinkind, das noch weitestgehend unkonditioniert ist, wird mehr Körper einsetzen, um mehr Kraft zu bekommen. Entwicklungsbedingt nicht sehr fokussiert, es müsste das öfter machen, aber grundsätzlich völlig natürlich.
Ein Erwachsener, der überhaupt nicht mehr spürt, was Körpereinsatz bedeutet, wird auf das erstbeste zurückgreifen, die lokale Anspannung. Und genau das ist das Dilemma. Und das hat nicht mit Technik zu tun, sondern mit Erinnerung.

Cam67

29-12-2025, 22:36

Es gibt keinen Stand sondern es gibt Statik innerhalb der Schwerkraft und es gibt Dynamik innerhalb der Schwerkraft. Und der Körper weiß ganz genau, ohne Theorie, was er wann wie braucht. Klar hat er es oft vergessen, weil er als Kind zu oft sitzen musste oder weil er in Arbeit x oder Sport y zuviel xy machen musste, weil .....

Aber im Grunde weiß er es- was nicht heißt, dass er es einfach so auch kann. (Stichwort Struktur)
Aber all diese Sachen, die ja auch sonst im Bereich des Lebewesen ewig lang funktionieren und sich nur extrem langsam mit den Genen verändern, können wir einfach schon.
Es ist tatsächlich sehr einfach, aber nicht so einfach, dass man nicht lebenslang Spaß dran finden kann, das zu erleben und zu entdecken.
.

Interessante Aussage. der Körper weiss es also , aber er kann es aktuell nicht .

Und wie veränderst du diesen Zustand ? Durch gezielte Reize . Und DAS ist nichts anderes als Training . Nicht im sportlichen Sinne aber im Sinne von "den Körper zur Anpassung zwingen" . In dem Fall zu einem besseren Stehen. Du kritisierst etwas was du schlussendlich doch selber tust. Wann immer du deine Leute zu einem natürlicheren Zustand verhelfen willst , zu einem biomechanisch besseren Laufen usw. wirst du etwas verändern müssen an ihnen . Und das in Form von Reize . Auch das Tragen von biomechnisch günstigerem Schuhwerk sind Reize. das Einnehmen von bestimmten Positionen oder das Wegfallen lassen von Anspannungen usw. , das sind alles gezielte Reize die du gibst .Und gibst du sie jemanden wiederholt, DANN unterwirfst du ihn einem Training ,auch wenn du es nicht so nennen würdest.

concrete jungle

29-12-2025, 22:37

Ist das nicht der Ansatz von BJJ - nicht zu sehr wollen, nicht verkrampfen, spielerisch miteinander trainieren - oder gutem Sparring im Striking: Viel Frequenz, Kombis abliefern, aber locker schlagen, entspannt, nicht auf KO gehen um so zu miteinander wachsen?

Total Counter-Intuitive, und sicher nicht die Energie, die einem ,,draussen" begegnen wird, aber sehr zielführend. Innere Stile dann noch mehr auf ,,in sich hinein hören" und ,,vergiss jetzt mal den Kampf".

Cam67

29-12-2025, 22:45

Ein Kleinkind, das noch weitestgehend unkonditioniert ist,.

und ist deshalb auch unkoordinierter ...

Das Kleinkindbeispiel hinkt immer ein wenig. Seine Muskulatur ist noch nicht stark genug , seine bewegungen noch nicht koordiniert genug ,um grosse Beschleunigungen und grosse Kräfte zu entfalten , deshalb kann es sich auch leisten mit dieser geringen Körperspannung zu agieren . Deshalb agiert es aber auch sehr bodennah . je stärker die Muskulatur wird , je schwerer der Körper wird , und je fester die Knochen desto mehr Grundpannung wird auch benötigt um die nötigen Kraftlinien zu erzeugen welche wiederum die Knochen und Gelenke schützen . Auch vor den eigenen Kräften schützen , vor den eigenen Dynamiken und Beschleunigungen . negativ wie positiv.

Ein Verharren in einem Kleinkindzustand wäre da eher fatal. Man muss nicht zum Kleinkind werden um sich Spannungsarm bewegen zu können.

FireFlea

29-12-2025, 22:51

derKünstler

29-12-2025, 22:56

Hmhm , Schmerzen als Indikator für ein gegen das Nervensystem arbeiten im Sinne von schädlich oder ungesund oder unphysiologisch , ist mir zu simpel gedacht.

Unser Körper ist in erster Linie ein Anpassungssystem. Es verarbeitet Reize die er bekommt . z.b. auch Stellungen , sich wiederholende Bewegungsabläufe . Ausrichtung gegen die Schwerkraft usw. und versucht die antworten darauf mit nur soviel Energieaufwand wie nötig hinzubekommen. was zur Folge hat daß sich auch "biomechanisch nicht so günstige bewegungsabläufe im Alltag . z.b. durch Arbeit , trotzdem ökonomisiert werden . Aber auch natürliche Abläufe wie z.b. Laufmuster , Wurfmuster.

Das sagt aber NICHTS darüber aus , ob diese ökonomisierten individuellen Muster biomechnisch optimal sind. !!! . Du kennst sicher auch genug Menschen , v.a. Kinder , die nur mittelmässig bis schlecht werfen können , trotz allgemein genetisch (wie du es nennst ) festgelegten Nervensystems . Mit Laufschule , mit Wurftraining , lassen sich ihre "natürlichen Abläufe verbessern hinsichtlich einer konkreten Vorgabe. z.b. weiter werfen zu können oder Knieschonender zu laufen . Als Beispiel.

Training ist nunmal nicht pauschal ein Arbeiten gegen Nervensystem oder irgendeiner Biomechanik.
Und Schmerzen treten z.b. immer AUCH auf , wenn der Körper mit Veränderung konfrontoert wird , da er aus seiner "Anpassung" heraus gerissen wird. Und sich dagegen sträubt. Es gibt also auch auf körperlicher Ebene eine Form von Trägheit die in beide Richtungen wirkt. Beim Starten von etwas , wie z.b. Umstrukturierungen aber auch beim Beenden , wie z.b. ein Trainingsstopp , aber die damit aufgerufenen Prozesse noch eine weile weiter wirken.

Du stellst es mir zu einfach dar und auch deine Erklärung ist mir zu einfach, weil sie aktuell das von mir beschriebene nicht berücksichtigt.
das bedeutet nicht , daß jedes Training gut wäre im Sinne von vorteilhaft für jemanden , aber es bedeutet eben auch nicht , daß Disziplin und/oder Training automatisch ein Arbeiteten gegen den Körper ist.

Ich erlebe Schmerzen völlig anders, nicht an mir (auch) aber vor allem an vielen Menschen, die ich erleben darf. Sie kommen allmählich in völlig normalen Alltagshandlungen, sie verunmöglichen ein weiteres Tun und Machen im Alltag, obwohl alles gleich bleibt. Ich interpretiere das als "weil alles gleich bleibt" (und 20 Jahre gut ging. Ja und das betrifft Menschen, die Sport treiben genau so wie Menschen, die nur ihrem Job nachgehen. Weil ihr System nicht mehr stimmig ist und irgendwann mit Anpassung Schluss ist.
Anpassung ist überaus wertvoll und nützlich. Anpassung an Übungen, Wiederholungen (egal wo - Sport, Alltag, Job..) an Veränderungen. ABsolut top, dass es Anpassung gibt, sondern wären wir bei kleinsten Veränderungen sofort dysfunktional.
Was ich dabei vermisse ist die Erinnerung an den Zustand der "Mitte". An die pure Anpassung an Schwerkraft. Die funktioniert in den ersten Lebensjahren perfekt und weicht dann erzwungenen Daueranpassungen, die dem Mensch eben nicht gut tun. Kompensiert wird das gerne durch weitere Anpassungen, die eben andere sind und deshalb wie ein Ausgleich wirken, die aber mit dem Urzustand genau so wenig zu tun haben.

Und gerne nehme ich an, dass dies vereinfachend wirkt. Wäre es so einfach, würde man nicht drüber sprechen müssen. In Wahrheit ist es aber einfach, sehr einfach und wird durch sehr viele komplizierte Theorien alles andere als verbessert. Glaube mir, ich bin an der Front von Menschen, die "hinten raus" fallen, weil sie alles machen, was die Theorie sagt und dennoch zurückfallen. Ich spreche also nicht theoretisch. Einfachste Rückerinnerungen honoriere ich mit hohem Mehrwert. Fast schon lächerlich.

Da wir uns hier aber im KK- Metier bewegen, will ich das nicht so ausbreiten, sondern lediglich erwähnen, dass dieses Prinzip universell ist. Verbessere mich: Ich halte dieses Prinzip für universell. Und das je stärker, je mehr ich persönlich das praktiziere, älter werde und es weitergebe.

Der tiefe Ellenbogen ist bestimmt nicht natürlich ^^, da stimme ich dir zu , aber ,...er ist funktional. Da muss man sich halt entscheiden was die eigene Zielvorgabe ist . auch in jeder Arbeit gibt es Bewegungsabläufe die für die Arbeit funktinal ist , aber nicht unbedingt toll für unseren Körper. Zwei verschiedene Dinge.

Warum trennst du natürliche (angeborene) Biomechanik mit Funktionalität? Wäre ein tiefer Ellbogen funktional, hätte dieses Bewegungsmuster Einzug in die Genetik des Körpers und des Nervensystems erhalten und wäre Standard. Und natürlich gibt es Situationen, in denen mit tiefen Ellbögen gearbeiten werden muss, deshalb kann man das ja. Es aber als erdachtes Dogma zu erheben um Theorien zu befriedigen, bringt uns auf der Suche nach Effizienz nicht weiter.

Cam67

29-12-2025, 23:00

18/20 untrainierte Typen von der Straße machen es so und auch 18/20 trainierte "Mainstream" Karateka, denen die ganze Zeit was von "mehr Kime" erzählt wird. :D

Was bedeutet das ? Es bedeutet daß beide sinnvolle Anleitung bräuchten , die dann physisch umgesetzt werden müsste und daß beide sich auf Veränderungen einlassen müssten . Was wiederum zu dem führt was man allgemein als Training bezeichnet .
Selbst das Zurückführen von jemanden in einen Kleinkindzustand oder ihn Erinnern lassen , so das er sich verändert bewegt , muss irgendwie in dem Körper etabliert werden . Es braucht also wiederholte Reize um die alten Muster zu modulieren , denn verlieren tut man sie sowieso niemals vollständig .

Wenn man also jemanden "Erinnern" möchte , weil man davon ausgeht das es noch in einem vorhanden ist , dann sollte man sich auch vor Augen führen daß die jahrelang antrainierten Bewegungsmuster ebenfalls immer in einem vorhanden sein werden . Da gibt es kein An und Ausschalten . Nur ein verbinden .

derKünstler

29-12-2025, 23:01

und ist deshalb auch unkoordinierter ...

Das Kleinkindbeispiel hinkt immer ein wenig. Seine Muskulatur ist noch nicht stark genug , seine bewegungen noch nicht koordiniert genug ,um grosse Beschleunigungen und grosse Kräfte zu entfalten , deshalb kann es sich auch leisten mit dieser geringen Körperspannung zu agieren . Deshalb agiert es aber auch sehr bodennah . je stärker die Muskulatur wird , je schwerer der Körper wird , und je fester die Knochen desto mehr Grundpannung wird auch benötigt um die nötigen Kraftlinien zu erzeugen welche wiederum die Knochen und Gelenke schützen . Auch vor den eigenen Kräften schützen , vor den eigenen Dynamiken und Beschleunigungen . negativ wie positiv.

Ein Verharren in einem Kleinkindzustand wäre da eher fatal. Man muss nicht zum Kleinkind werden um sich Spannungsarm bewegen zu können.

Nein.
Ein Kleinkind kann sich MÜHELOS aufrecht halten ohne Anspannung und hat dabei eine geringere relative Muskel-Körpermasse als ein Greis, dem Krafttraining empfohlen wird.
Man kann sich der Mühelosigkeit des Kleinkindes annähern und dabei feststellen, dass es überhaupt nicht "knapp" mit der Kraft im Verhältnis zum Körpergewicht steht- und dabei auch feiner und koordinierter werden. Kein Widerspruch, wenn man es nicht durch schlechte Konditionierungen verdirbt.

derKünstler

29-12-2025, 23:06

Was bedeutet das ? Es bedeutet daß beide sinnvolle Anleitung bräuchten , die dann physisch umgesetzt werden müsste und daß beide sich auf Veränderungen einlassen müssten . Was wiederum zu dem führt was man allgemein als Training bezeichnet .
Selbst das Zurückführen von jemanden in einen Kleinkindzustand oder ihn Erinnern lassen , so das er sich verändert bewegt , muss irgendwie in dem Körper etabliert werden . Es braucht also wiederholte Reize um die alten Muster zu modulieren , denn verlieren tut man sie sowieso niemals vollständig .

Wenn man also jemanden "Erinnern" möchte , weil man davon ausgeht das es noch in einem vorhanden ist , dann sollte man sich auch vor Augen führen daß die jahrelang antrainierten Bewegungsmuster ebenfalls immer in einem vorhanden sein werden . Da gibt es kein An und Ausschalten . Nur ein verbinden .

Dem stimme ich zu.
Das Wiederholen bewirkt da allerdings wenig, denn die konditionierten Muster wurden schon viel öfter wiederholt, als dass man es überschreiben könnte, wenn man genau so vorgeht. Das funktioniert wirklich nicht.

derKünstler

29-12-2025, 23:19

Sieht man doch schon daran wenn man einen ungeübten beliebigen Typen von der Straße einen Boxschlag ausführen lässt.
18/20 Leuten machen es dann genau falsch und versuchen durch mehr Anspannung im Arm ein mehr an Schlaghärte zu erzeugen.... :D Was biomechanisch komplett das falsche ist aber eben der natürliche Instinkt von 18/20 Menschen

Hier stelle ich mir gerade plastisch vor, wie du das konkret machst. Wie LÄSST du jemanden Ungeübten einen Boxschlag machen....
Ganz anders... ich möchte die Person jetzt nicht hervorheben, aber hat der gute Bruce nicht gesagt, dass gerade die Ungeübten die Gefährlicheren sind, weil eben noch nicht konditioniert sind und nicht schön "sauber" schlagen, wie man das eben schön als Gegenreaktion geübt hat?

Kunoichi Girl

29-12-2025, 23:27

…
Man kann sich der Mühelosigkeit des Kleinkindes annähern und dabei feststellen, dass es überhaupt nicht "knapp" mit der Kraft im Verhältnis zum Körpergewicht steht- und dabei auch feiner und koordinierter werden. Kein Widerspruch, wenn man es nicht durch schlechte Konditionierungen verdirbt.

Geht das dann in die richtung, was sifu demann unterrichtet (senmotic)?

Cam67

29-12-2025, 23:27

Warum trennst du natürliche (angeborene) Biomechanik mit Funktionalität? Wäre ein tiefer Ellbogen funktional, hätte dieses Bewegungsmuster Einzug in die Genetik des Körpers und des Nervensystems erhalten und wäre Standard. Und natürlich gibt es Situationen, in denen mit tiefen Ellbögen gearbeiten werden muss, deshalb kann man das ja. Es aber als erdachtes Dogma zu erheben um Theorien zu befriedigen, bringt uns auf der Suche nach Effizienz nicht weiter.

Das ist eine seltsame Frage.
Weil ich ev. nicht trenne sondern unterscheide ?

Nämlich die Funktionalität selbst. Wenn du von Funktionalität sprichst dann scheint sich das auf das Bewegen selbst zu beziehen. Mein "funktional" bezieht sich aber tatächlich auf eine konkrete Funktion die über das "nur bewegen wollen von A nach B" hinaus geht. Eigentlich auch logisch .
Der Ellenbogen im WT geht nicht einfach nur von stammnah zu stammfern . Nein. Er bewegt sich auf bestimmten Linien mit konkreten Vorgaben . Ich denke mal das ist dir sehr bewusst. und während er sich auf diesen Linien bewegt Führt er gleichzeitig die Hand (Faust) . was schlussendlich zu einer anderen Ansteuerung der Extremität ansich führt und damit zu einer differenzierten Schlagmechanik als ein Fokus auf Schulter . Eigentlich auch wieder logisch , aber was solls .

Diese Vorgaben wie Ellenbogenführung , wie das strikte Arbeiten auf konkrete Linien usw. sind Teil der angesprochenen Funktion. z.b. um das entsprechende Keilen zu ermöglichen , um bestimmte Kräfte scheren zu können , um den Unterarm als einen einzigen Sensor zu benutzen , um sich dem kontakt anpassen zu können usw. usw.

Wenn DAS nicht vorhanden , wenn es nicht antrainiert wird , dann kannst du die erwähnte funktionen nur minimal abrufen . das ist genau DAs was man IMMER WIEDER erlebt , wenn man mit Untrainierten arbeitet und ihnen bestimmte Aufgabenstellungen gibt und sie einfach rein physisch nur schlecht oder garnicht abrufen können , weil die körperlichen voraussetzungen fehlen . dann ist die Funtionalität nicht gegeben . Und auch da bin ich mir sicher , daß du genau weisst wovon ich gerade schreibe.

Brauche ich all das nur um meinen ellenbogen von A nach b zu bewegen ? NEIN
Aber genau darum geht es eben nicht . sich einfach nur zu bewegen. Sondern es geht um konkrete abläufe WÄHREND des Bewegens.

Und nichts davon trennt meine Funktionaliät von deiner . Deine ist in meiner enthalten , denn ich bewege mich auch von A nach B. Nur benutze ich unser Nervensystem und unsere Physiologie , um den Körper ZUSÄTZLICH dazu zu bringen meine mir gestellten vorgaben umzusetzen , soweit es ihm möglich ist .

Es aber als erdachtes Dogma zu erheben um Theorien zu befriedigen, bringt uns auf der Suche nach Effizienz nicht weiter.

1. Ein Dogma wäre es erst dann , wenn ich andere Bewegungsabläufe nicht zuliesse. Ich arbeite aber nicht dogmatisch , sondern eher erweiternd da ich mich nicht auf eine "mechanische " Art zu bewegen festlege . Was ich aber dogmatisch angehe ist die art wie ich dabei meine Muskulatur einbeziehe . Und das ist meine Art von effizienz und die muss mit deiner überhaupt nicht übereinstimmen um für mich trotzdem effizient zu sein.

2. wenn ich Ziel A erreichen möchte und dazu die Option B brauche , dann wird B nicht automatisch zu einem Dogma , sondern ist einfach nur das momentan sinnvolle Werkzeug.
Verändert sich die Vorgabe , verändert sich auch das benötigte Werkzeug das man sich dazu ausgedacht hat , wie du es nennst ^^

Cam67

29-12-2025, 23:33

aber hat der gute Bruce nicht gesagt, dass gerade die Ungeübten die Gefährlicheren sind, weil eben noch nicht konditioniert sind und nicht schön "sauber" schlagen, wie man das eben schön als Gegenreaktion geübt hat?

Du erkennst aber schon den Unterschied zw. Antizipierungsschwierigkeiten bei unkoordinierten Bewegung, wo man teilweise garnicht erkennt das der Angriff schon läuft und deshalb der eigene konter zu spät kommt^^ und dem Einschleifen von Techniken um die Schlagwirkung zu erhöhen , Energieufwand zu minimieren ...
zwei paar Schuhe .

Cam67

29-12-2025, 23:45

Man kann sich der Mühelosigkeit des Kleinkindes annähern und dabei feststellen, dass es überhaupt nicht "knapp" mit der Kraft im Verhältnis zum Körpergewicht steht- und dabei auch feiner und koordinierter werden. Kein Widerspruch, wenn man es nicht durch schlechte Konditionierungen verdirbt.

gerade noch stimmst du mir zu , das alte bewegungsmuster nie wirklich verloren gehen , und jetzt willst du wieder zum mühelosen des kleinkindes zurück kehren . Da gibt es kein Zurück kehren . Würdest du zurück kehren können , würdest du die Bewegungserinnerung aller aufgebauten und vernetzten Bewegungsmuster in deinem bisherigen Leben auflösen können . das geht nicht.

Warum manche annehmen das sich ein Kleinkind "mühelos" bewegt wird mir immer ein Rätsel bleiben . Und NICHTS Hält sich aufrecht oder bewegt sich ohne Anspannung .! das ist nunmal Fakt.
Es bewegt sich nicht anders wie wir , nämlich entsprechend dem was der aktuelle Zustand des Körpers abrufen kann. Natürlich werden die Bewegungen mit der zeit feiner und koordinierter und damit auch die kraftspitzen welche erzeugt werden können höher . und die werden nicht durch Spannungsarmut abgefangen . Weder bei unserem Alter noch bei einem Kind.

Das Schlüsselwort wäre in dem Fall das "verhältnis" zw. Kraftaufwand und bewegter Masse. Da stimme ich dir zu ...Um das zu verbessern muss aber keiner zum Kleinkind werden oder den Kleinkindzustand suchen.

FireFlea

29-12-2025, 23:56

Und NICHTS Hält sich aufrecht oder bewegt sich ohne Anspannung .! das ist nunmal Fakt.

So ist es. Die Aussagen zur Mühelosigkeit des Kleinkindes sind mir in der Form zu dogmatisch. Ich denke ich weiß, in welche Richtung das gehen soll (freies, spielerisches Bewegen, unnötige Spannung vermeiden usw.) aber wenn ein Kind sich mit widerstreitenden Kräften auseinandersetzen muss (was ein Kampf ja immer ist) siehr es auch schon wieder anders aus. An diesem Punkt setzt dann Erfahrung und Training an.

Nachtrag - ich hatte das mal vor ein paar Jahren diesbzgl. in einem anderen Thread gepostet, die beiden Quellen Links gehen scheinbar leider nicht mehr:

Japanischer Schwertkampf aus dem 16 Jhrh.

"According to him (Kato Hiroshi), the advice that has been passed down within the ryu is that the child's natural, relaxed movement is something to be treasured and preserved at all costs. On no account should the child be forced into unnatural movement patterns , or use a sword that is to heavy, as this will lead to bad habits in the future.

Quelle: Leam Keely - The tojutsu of the Tatsumi Ryu in Sword & Spirit Vol.2, S.120.

Moderne Sport- & Bewegungswissenschaft:

Für Professor Wolfgang Schöllhorn, Bewegungswissenschaftler an der Uni Mainz, könnte das schlechte Abschneiden der Schwimmer und anderer deutscher Olympioniken auch einen anderen Grund haben. Seit vielen Jahren prangert der ehemalige Trainer vieler Spitzensportler das monotone Einschleifen immer gleicher Bewegungsmuster an. „Nicht Wiederholungen bringen die Leistungssteigerung, sondern bewusste Abweichungen“, sagt Schöllhorn. Das aktiviere die instinktive Intelligenz,
die unserem Bewegungssystem innewohne. Dass Schöllhorn recht haben könnte, zeigen Kleinkinder: Sie wiederholen keine Bewegungen, sondern variieren, greifen einen Gegenstand mal oben, mal unten, mal mit zwei Händen, mal mit einer Hand. Spiel mit Bewegung steigere sogar den Schulerfolg, sagt Brigitte Haberda. Die österreichische Pädagogin und Erfinderin des Lernsystems Klipp-und-klar hat herausgefunden, dass variantenreiche Bewegungsspiele die Hand-Augen-Koordination verbessern und sich dies später in der Schule in besseren Leistungen beim Schreiben niederschlägt. Haberda empfiehlt: „Lassen Sie Ihr Kind öfter mal abtrocknen oder Kaffeemahlen.

Quelle: https://www.haysworld.de/fileadmin/Websites/Haysworld/pdf/Ausgabe_02_2012/VARIATION_IST_BESSER_HaysWorld_Nr16.pdf

Noch etwas aus der "Movement" Ecke:

But it wasn’t always this way: look at the way young children play and move. Adults can learn a lot from the way they get up and down off the floor; the way they roll and crawl and climb naturally. Children generally run without heel strike and can squat fully and easily.

Quelle: https://bslm.org.uk/the-lost-art-of-natural-movement/

Royce Gracie 2

30-12-2025, 00:04

Es ist nicht der Instinkt, sondern die Konditionierung. Und die ist mächtig.
Und sie beginnt früh. Und ist unbewusst. Ein Kleinkind, das noch weitestgehend unkonditioniert ist, wird mehr Körper einsetzen, um mehr Kraft zu bekommen. Entwicklungsbedingt nicht sehr fokussiert, es müsste das öfter machen, aber grundsätzlich völlig natürlich.
Ein Erwachsener, der überhaupt nicht mehr spürt, was Körpereinsatz bedeutet, wird auf das erstbeste zurückgreifen, die lokale Anspannung. Und genau das ist das Dilemma. Und das hat nicht mit Technik zu tun, sondern mit Erinnerung.

Gewagte Aussage, die erstmal nicht mehr als eine Aussage ist.
Könnte sein , könnte auch nicht sein.
Gibts da Studien dazu :biglaugh:

Jetzt bräuchten wir extrem gute Sportler aus anderen Bereichen, die nie auch nur 1 Sekunde Kampfsport gemacht haben aber ein extrem gutes Körpergefühl haben.
Und dann müssten wir mal sehen wie die auf -> Schlage bitte härter reagieren
Ich vermute ebenso falsch.
Würde mich wundern wenn da Leute auf die Aufforderung härter zu schlagen dann Instinktiv mit "mehr explosivem Hinterneinsatz" bei gleichzeitig locker bleibendem Arm kommen.
zum Vergleich mein 8 jahre altes Blödelvideo von mir am Boxsack
https://www.youtube.com/watch?v=aZ_NwkgfvrY

Schlaghärte kommt komplett aus dem A....llerwertesten was man auch sehen kann während die Arme locker und gummiartig entspannt sind.
Schlaghärtesteigerung -> Stufe 1 Ellenbogenimpuls -> Stufe 2 Schulterimpuls -> Stufe 3 Hüftimpuls -> Stufe 4 Hinternimpuls... jeweils dann durch die ganze kette "fließend"

FireFlea

30-12-2025, 00:13

zum Vergleich mein 8 jahre altes Blödelvideo von mir am Boxsack

Und danach hast Du KK scheinbar aufgegeben und zockst nur noch :D

Cam67

30-12-2025, 00:15

Für Professor Wolfgang Schöllhorn, Bewegungswissenschaftler an der Uni Mainz, könnte das schlechte Abschneiden der Schwimmer und anderer deutscher Olympioniken auch einen anderen Grund haben. Seit vielen Jahren prangert der ehemalige Trainer vieler Spitzensportler das monotone Einschleifen immer gleicher Bewegungsmuster an. „Nicht Wiederholungen bringen die Leistungssteigerung, sondern bewusste Abweichungen“, sagt Schöllhorn. Das aktiviere die instinktive Intelligenz,
die unserem Bewegungssystem innewohne. Dass Schöllhorn recht haben könnte, zeigen Kleinkinder: Sie wiederholen keine Bewegungen, sondern variieren, greifen einen Gegenstand mal oben, mal unten, mal mit zwei Händen, mal mit einer Hand. Spiel mit Bewegung steigere sogar den Schulerfolg, sagt Brigitte Haberda. Die österreichische Pädagogin und Erfinderin des Lernsystems Klipp-und-klar hat herausgefunden, dass variantenreiche Bewegungsspiele die Hand-Augen-Koordination verbessern und sich dies später in der Schule in besseren Leistungen beim Schreiben niederschlägt. Haberda empfiehlt: „Lassen Sie Ihr Kind öfter mal abtrocknen oder Kaffeemahlen.

Der Schlüssel ist in meinen Augen die Fähigkeit des "Spielens" und sie nie zu verlieren . Spielen schliesst Disziplin übrigens nicht aus . Aber auch dazu muss man kein Kleinkind wieder werden , man kann sich aber Kindern zuwenden ab und zu um sich daran zu erinnern. Da wären wir wieder beim Punkt des Erinnerns ^^.

But it wasn’t always this way: look at the way young children play and move. Adults can learn a lot from the way they get up and down off the floor; the way they roll and crawl and climb naturally. Children generally run without heel strike and can squat fully and easily

Tiefe Hocke gibt es als Übung und finde ich ebenfalls sehr wertvoll und wird ebenfalls schädlich wenn sie zu Dogma wird. Gleiches Thema, dazu muss ich nicht Kleinkind werden

Nick_Nick

30-12-2025, 00:57

Ein Kleinkind, das noch weitestgehend unkonditioniert ist, wird mehr Körper einsetzen, um mehr Kraft zu bekommen. Entwicklungsbedingt nicht sehr fokussiert, es müsste das öfter machen, aber grundsätzlich völlig natürlich.

Ich denke auch, das ist eine These, die stimmt und auch wieder nicht. Mein 6jähriger Enkel will regelmäßig mit mir "kämpeln" (= seine Energie loswerden, er schlägt und tritt auf mich ein wie ein Irrer). Wenn er verfehlt, haut's ihn regelmäßig fast hin. Er holt einfach das Maximum an Kraft aus allem, was er hat. Seine Extremitäten sind aber nach meinem Dafürhalten genauso verspannt wie bei einem Erwachsenen. Ein Erwachsener kann sich allerdings besser im Gleichgewicht halten, deswegen fällt die Verspannung mehr auf.

Ich finde die mal gehörte Aussage stimmig, dass der Mensch letztlich ein Affe ist und als solcher mit den Extremitäten arbeitet, allem voran unter Nutzung des Bizeps. Kampfsporttraining i.A. ("unseres" jedenfalls auf alle Fälle) zielt denke ich u.a. darauf ab, diese natürliche "Körperarbeit" umzuprogrammieren (also im Sinne, dass die Arbeit des Bizeps und Deltoid so gut es geht auf null gesetzt wird).

Royce Gracie 2

30-12-2025, 08:51

Hier stelle ich mir gerade plastisch vor, wie du das konkret machst. Wie LÄSST du jemanden Ungeübten einen Boxschlag machen....
Ganz anders... ich möchte die Person jetzt nicht hervorheben, aber hat der gute Bruce nicht gesagt, dass gerade die Ungeübten die Gefährlicheren sind, weil eben noch nicht konditioniert sind und nicht schön "sauber" schlagen, wie man das eben schön als Gegenreaktion geübt hat?

Keine Ahnung ob Bruce das gesagt hat aber dem Stimme ich absolut nicht zu......
Ich höre diese Geschichte immer wieder , meist von "geübten" aber extrem schlechten Leuten, dass sie mit den unerwarteten Bewegungen von Anfängern Probleme hatten. Sowohl im Kickboxen als auch BJJ
Ich hab komplett gegenteilige Erfahrungen.

Cam ist zwar immer noch der Meinung, das ein ungeübter Straßenraudi ,der sich in seiner Jugend viel mit seinen Brüdern gehauen hat mich vielleicht umboxt :biglaugh: Aber das ist halt auch nichts weiter als in seinem Kopf.

MetaStyle

30-12-2025, 08:53

[...] Und NICHTS Hält sich aufrecht oder bewegt sich ohne Anspannung .! das ist nunmal Fakt. [...]

Da werden dir viele hier zustimmen, es sei denn, sie machen Ving Tsun nach der Lehre von Göksel Erdogan.

Ich habe mir als Weihnachtslektüre sein neues Buch gegönnt. Darin geht es um Biomechanik, Prinzipien und Philosophie für Wing-Chun-Erfahrene. Er vertritt zum Thema Anspannung scheinbar eine andere Meinung.

In seinem Buch heißt es (Seite 50,51):

[...] Die Siu Nim Tao lehrt, wie sich der Körper durch korrekte Ausrichtung der Gelenke stabilisiert, sodass Kräfte effizient aufgenommen und weitergeleitet werden können. Die Vorstellung des Kraftflusses wird dabei mit Entspannung in Einklang gebracht, da Anspannung den Energiefluss blockiert [...] Ist der Körper vollständig entspannt, verlagert sich der nächste Angriffspunkt vom Kontaktpunkt - meist der Arm - auf den Boden. [...]

Also Leute, falls euer Wing Chun noch nicht richtig funktioniert, probiert mal, mit vollständiger Entspannung die Kraft des Gegners in den Boden weiterzuleiten! Aber Achtung – nur für Erfahrene! :biglaugh:

Royce Gracie 2

30-12-2025, 10:06

Das ganze Kräfte aufnehmen und umleiten war auch vor 20 Jahren schonmal ein Thema.
Ich hab damals im Kyokushin und Muay Thai einfache Experimente mit Kumpels im Training gemacht.

Lowkicks zum Oberschenkel und Knie zum Bauch.

Vielleicht ist ja doch was drann :biglaugh: nur wer probiert kann wissen.

Es war sehr schnell klar , dass man zum Abschwächen der Schlagwirkung am besten beides so hart anspannen sollte wie nur irgendwie geht.
Locker lassen war da eine katastrophale Idee.
Schmerz und trefferwirkung war beim locker lassen 10x so viel wie beim anspannen.
Die Blutergüsse an den Einschlagstellen am nächsten Tag tiefblau.

Lowkick am Oberschenkel durch Lockerlassen aufnehmen bekommt glatte 0/10 Praxispunkte bei mir

jkdberlin

30-12-2025, 10:31

:biglaugh:

derKünstler

30-12-2025, 10:54

Ich denke auch, das ist eine These, die stimmt und auch wieder nicht. Mein 6jähriger Enkel will regelmäßig mit mir "kämpeln" (= seine Energie loswerden, er schlägt und tritt auf mich ein wie ein Irrer). Wenn er verfehlt, haut's ihn regelmäßig fast hin. Er holt einfach das Maximum an Kraft aus allem, was er hat. Seine Extremitäten sind aber nach meinem Dafürhalten genauso verspannt wie bei einem Erwachsenen. Ein Erwachsener kann sich allerdings besser im Gleichgewicht halten, deswegen fällt die Verspannung mehr auf.

Ich finde die mal gehörte Aussage stimmig, dass der Mensch letztlich ein Affe ist und als solcher mit den Extremitäten arbeitet, allem voran unter Nutzung des Bizeps. Kampfsporttraining i.A. ("unseres" jedenfalls auf alle Fälle) zielt denke ich u.a. darauf ab, diese natürliche "Körperarbeit" umzuprogrammieren (also im Sinne, dass die Arbeit des Bizeps und Deltoid so gut es geht auf null gesetzt wird).

Dein Beispiel mit deinem Enkel finde ich sehr schön. Hier kommt es darauf an, was das Kind dabei beabsichtigt. "Kämpfen" als pures ablassen von Energie ist nicht Kämpfen. Mit meinen Kindern habe ich das anders geübt. (Eigene und vor allem Hunderte von Trainingskindern) Ich gab ihnen null Widerstand und "bedrohte" sie dennoch, so dass sie ganz andere Optionen erfinden mussten, um dagegen anzukommen. Diese wandten sie dann auch an, wenn Widerstand kam, da sie aus Erfahrung wussten, dass es anders absolut gar nicht geht. Das führte dazu, dass ich mal einen Test machte: Ich nahm beliebige so getrimmte Kinder und einen erwachsenen WT- trainierten fortgeschrittenen Schüler und setzte aus einem harmlosen Gerangel mit 20% Intensität den immer gleichen Hebel an und zwar auch schnell. Es ist kein wissenschaftlicher Test, nur ein spielerisches Austesten: Keins der Kinder landete im Hebel, sie waren schon bei dem Ansatz einer unangenehmen Bewegungsveränderung komplett adaptiert aus der Sache raus. Der erwachsene WT'ler war so in seinem Muster (Druck hier und da aufbauen) gefangen, dass er immer in dem Hebel landete, und sogar in Zeitlupe sein Nervensystem keine Lösung fand. Das ganze ist nun fast 20 Jahre her.
Und das ist nur eine unbedeutende von Hunderten Erfahrungswerten und Experimenten auf der Suche nach optimalem Lernen und der Nutzung des per se äußerst intelligenten Nervensystems. Nun kann man sich vorstellen, weshalb sich bei mir viele Nachteile von technikorientiertem Training/monoton ausgeführten Kräftigungsübungen/ Abläufe/Kombos herauskristallisierten.

derKünstler

30-12-2025, 10:58

derKünstler

30-12-2025, 11:00

Was bedeutet das ? Es bedeutet daß beide sinnvolle Anleitung bräuchten , die dann physisch umgesetzt werden müsste und daß beide sich auf Veränderungen einlassen müssten . Was wiederum zu dem führt was man allgemein als Training bezeichnet .
Selbst das Zurückführen von jemanden in einen Kleinkindzustand oder ihn Erinnern lassen , so das er sich verändert bewegt , muss irgendwie in dem Körper etabliert werden . Es braucht also wiederholte Reize um die alten Muster zu modulieren , denn verlieren tut man sie sowieso niemals vollständig .

Wenn man also jemanden "Erinnern" möchte , weil man davon ausgeht das es noch in einem vorhanden ist , dann sollte man sich auch vor Augen führen daß die jahrelang antrainierten Bewegungsmuster ebenfalls immer in einem vorhanden sein werden . Da gibt es kein An und Ausschalten . Nur ein verbinden .

Dieses IRGENDWIE ist der Knackpunkt. Ich schrieb ja schon vorher, dass es nicht durch Überschreiben neuer Bewegungsmuster funktioniert.

derKünstler

30-12-2025, 11:02

Geht das dann in die richtung, was sifu demann unterrichtet (senmotic)?

Woher weißt du denn, was in Senmotic unterrichtet wird? Hast du das mal ein, zwei Jahre gemacht? (Sifu? .... O_o )

Cam67

30-12-2025, 11:11

Dieses IRGENDWIE ist der Knackpunkt. Ich schrieb ja schon vorher, dass es nicht durch Überschreiben neuer Bewegungsmuster funktioniert.

Deswegen rede ich von Modulieren. Die Grundfrequenz , damit meine ich meine bisherig angelernten Muster werden garnicht versucht aufzulösen oder sie zurück zu bringe zu einem Urzustand , sondern Neue werden integriert in das was schon da ist . Auch veränderte Haltungen , Schwerpunktarbeiten usw. bauen alle auf dem auf was schon vorhanden ist .

Mit überschreiben ist übrigens in dem Zusammenhang nicht gemeint das etwas ausradiert wird und dann die leere zeile neu geschrieben , sondern tatsächlich über den alten Text drüber geschrieben wird. Auf den Körper übertragen , bedeutet es das neue bewegungen oder Haltungen z.b. mit Dominanz abgerufen werden , (Training) was dann aber auch zu entsprechenden gegenreaktion (körperliche Trägheit ) führt . Die alte Zeile wird aber immer ein wenig durchschimmern.

Was dann wo sinvoll ist überschrieben zu werden ,ist Aufgabe des Therapeuten zu erkennen. Das kann auch nach hinten losgehen , wenn ich an dein Beispiel mit dem Musiker von dir erinnere der dann mit seinem Instrument nicht mehr so präzise kommunizieren konnte , weil seine Haltung verändert wurde. Spätesatens da kommen wir wieder zum Thema Funktion und welche erzeugt mehr Leidensdruck . Gesunde Haltung im Alltag oder das spielen des Instrumentes.

derKünstler

30-12-2025, 11:17

Das ist eine seltsame Frage.
Weil ich ev. nicht trenne sondern unterscheide ?

Nämlich die Funktionalität selbst. Wenn du von Funktionalität sprichst dann scheint sich das auf das Bewegen selbst zu beziehen. Mein "funktional" bezieht sich aber tatächlich auf eine konkrete Funktion die über das "nur bewegen wollen von A nach B" hinaus geht. Eigentlich auch logisch .
Der Ellenbogen im WT geht nicht einfach nur von stammnah zu stammfern . Nein. Er bewegt sich auf bestimmten Linien mit konkreten Vorgaben . Ich denke mal das ist dir sehr bewusst. und während er sich auf diesen Linien bewegt Führt er gleichzeitig die Hand (Faust) . was schlussendlich zu einer anderen Ansteuerung der Extremität ansich führt und damit zu einer differenzierten Schlagmechanik als ein Fokus auf Schulter . Eigentlich auch wieder logisch , aber was solls .

Diese Vorgaben wie Ellenbogenführung , wie das strikte Arbeiten auf konkrete Linien usw. sind Teil der angesprochenen Funktion. z.b. um das entsprechende Keilen zu ermöglichen , um bestimmte Kräfte scheren zu können , um den Unterarm als einen einzigen Sensor zu benutzen , um sich dem kontakt anpassen zu können usw. usw.

Wenn DAS nicht vorhanden , wenn es nicht antrainiert wird , dann kannst du die erwähnte funktionen nur minimal abrufen . das ist genau DAs was man IMMER WIEDER erlebt , wenn man mit Untrainierten arbeitet und ihnen bestimmte Aufgabenstellungen gibt und sie einfach rein physisch nur schlecht oder garnicht abrufen können , weil die körperlichen voraussetzungen fehlen . dann ist die Funtionalität nicht gegeben . Und auch da bin ich mir sicher , daß du genau weisst wovon ich gerade schreibe.

Brauche ich all das nur um meinen ellenbogen von A nach b zu bewegen ? NEIN
Aber genau darum geht es eben nicht . sich einfach nur zu bewegen. Sondern es geht um konkrete abläufe WÄHREND des Bewegens.

Was du beschreibst, entspricht gar nicht mal sehr entfernt dem, was KRK zuletzt gelehrt hat. Um jetzt mal bei konkreten Abläufen zu bleiben und was typischerweise in allen von mir gespürten KKs so praktiziert wird: Warum denkt man in einzelnen Gelenken? Warum nimmt man dem Menschen 100 Gelenke weg, die an Bewegungen sehr konkret mitbeteiligt sind und spricht von z.B. Ellbogenführung, während man alles andere festhält. Man würde merken, dass bei jeder zusätzlichen Bewegung jedes gelenk sich anders ausrichtet während der Bewegung. Und das ist weder technisch noch mechanisch in jedem Augenblick sauber aufzuzeichnen, weil wir glücklicherweise dazu in der Lage sind, z.B. beim Werfen vom Zeh bis hin zu den Augen jede Bewegung bereits grundsätzlich koordinieren können. In KKs gibt es das dann alles nicht mehr, da wird ein Stand eingenommen und in diesem dann der Ellbogen geführt. O_o

Und nichts davon trennt meine Funktionaliät von deiner . Deine ist in meiner enthalten , denn ich bewege mich auch von A nach B. Nur benutze ich unser Nervensystem und unsere Physiologie , um den Körper ZUSÄTZLICH dazu zu bringen meine mir gestellten vorgaben umzusetzen , soweit es ihm möglich ist .

Also geht es dir darum, deine Art und Weise, deinen Körper zu nutzen zu rechtfertigen?
Gut: Du machst das richtig toll! Und das meine ich ernst.

1. Ein Dogma wäre es erst dann , wenn ich andere Bewegungsabläufe nicht zuliesse. Ich arbeite aber nicht dogmatisch , sondern eher erweiternd da ich mich nicht auf eine "mechanische " Art zu bewegen festlege . Was ich aber dogmatisch angehe ist die art wie ich dabei meine Muskulatur einbeziehe . Und das ist meine Art von effizienz und die muss mit deiner überhaupt nicht übereinstimmen um für mich trotzdem effizient zu sein.

2. wenn ich Ziel A erreichen möchte und dazu die Option B brauche , dann wird B nicht automatisch zu einem Dogma , sondern ist einfach nur das momentan sinnvolle Werkzeug.
Verändert sich die Vorgabe , verändert sich auch das benötigte Werkzeug das man sich dazu ausgedacht hat , wie du es nennst ^^

Siehe oben: Top!

Cam67

30-12-2025, 11:17

Cam ist zwar immer noch der Meinung, das ein ungeübter Straßenraudi ,der sich in seiner Jugend viel mit seinen Brüdern gehauen hat mich vielleicht umboxt :biglaugh: Aber das ist halt auch nichts weiter als in seinem Kopf.

Solange dir der reale Abgleich über deinen Sport hinaus fehlt , ist deine gegenteilige Sicht auch erstmal nur in deinem Kopf. ^^ .

Cam67

30-12-2025, 11:26

Also Leute, falls euer Wing Chun noch nicht richtig funktioniert, probiert mal, mit vollständiger Entspannung die Kraft des Gegners in den Boden weiterzuleiten! Aber Achtung – nur für Erfahrene! :biglaugh:

Ich denke das leute wie Göksel und auch Künstler in Bezug zum Thema Spannung das Gleiche meinen wie ich oder andere auch , nämlich Fehlspannungen rauszunehmen und zwar soweit bis nur noch die tatsächlich nötige Grundspannung übrig bleibt . Denn ohne diese würden wir einfach nur zusammenklappen.

Aber sie drücken sich in meinen Augen zu diesem Thema einfach nur lausig aus . ^^

Und eins scheinen viele echt nicht zu begreifen , auch ein Göksel nicht , obwohl er so oft das Wort Biomechanik in den Mund nimmt , um dem einen wissenschaftlich abgesicherten Rahmen zu geben .
Wenn ich irgendwo eeinen Impakt geben , oder Impakt verarbeiten muss , entstehen IMMER die dazu nötigen Spannungen . Und das in einem sehr hohen Bereich , wenn auch nur sehr kurzzeitig . Der Körper kann sich für einen durchaus sehr locker anfühlen , aber die notwendigen Spannungen werden trotzdem aufgebaut.

Cam67

30-12-2025, 11:31

Also geht es dir darum, deine Art und Weise, deinen Körper zu nutzen zu rechtfertigen?
!

In erster Linie geht es mir darum mich in Bezug zu MEINEN Vorgaben , mich sinnvoll zu bewegen . da muss ich nichts rechtfertigen . ^^
Das führt dann zu dieser bestimmten "Art und Weise" . Was ich hier tue ist kein Rechtfertigen sondern ein Beschreiben , dessen was zum einen bei mir passiert und zum anderen wie ich die Dinge sehe und verstehe. So wie du es ja auch tust.

Royce Gracie 2

30-12-2025, 11:34

Solange dir der reale Abgleich über deinen Sport hinaus fehlt , ist deine gegenteilige Sicht auch erstmal nur in deinem Kopf. ^^ .

Richtig , nur weil jemand 5m weit gesprungen ist, wissen wir nicht ob er über eine 4m Schlucht springen könnte, wenn er noch nie über eine 4m Schlucht gesprungen ist. Diese Meinung kann man haben.
Für mich macht sie aber keinen Sinn.
Wenn sie für dich Sinn macht , dann ist das so.
jemand mit 6 MMA Kämpfen ( 4 Siege [1KO 2TKO 1 Punktsieg] - 2 Niederlagen [Punktniederlage über 3 Runden und einmal Doktor Stoppage wegen cut am Auge]) könnte gegen Straßen-Lennard verlieren wenn dieser zwar nicht kämpfen kann aber Rot sieht :)
Ich würde nicht drauf wetten.

Gab bei King of the Streets neulich ein Match wo ein eher erfolgloser MMA ler mit 1-5 Kampfrekord gegen einen bekannten Hooligan ran musste im Kampf ohne Regeln auf Beton. Am Ende hat der MMAler mit Tko gewonnen einfach weil der Hooligan technisch keine Chance hatte

Aber wird nun zu sehr offtopic

derKünstler

30-12-2025, 11:37

Deswegen rede ich von Modulieren. Die Grundfrequenz , damit meine ich meine bisherig angelernten Muster werden garnicht versucht aufzulösen oder sie zurück zu bringe zu einem Urzustand , sondern Neue werden integriert in das was schon da ist . Auch veränderte Haltungen , Schwerpunktarbeiten usw. bauen alle auf dem auf was schon vorhanden ist .

Mit überschreiben ist übrigens in dem Zusammenhang nicht gemeint das etwas ausradiert wird und dann die leere zeile neu geschrieben , sondern tatsächlich über den alten Text drüber geschrieben wird. Auf den Körper übertragen , bedeutet es das neue bewegungen oder Haltungen z.b. mit Dominanz abgerufen werden , (Training) was dann aber auch zu entsprechenden gegenreaktion (körperliche Trägheit ) führt . Die alte Zeile wird aber immer ein wenig durchschimmern.

Was dann wo sinvoll ist überschrieben zu werden ,ist Aufgabe des Therapeuten zu erkennen. Das kann auch nach hinten losgehen , wenn ich an dein Beispiel mit dem Musiker von dir erinnere der dann mit seinem Instrument nicht mehr so präzise kommunizieren konnte , weil seine Haltung verändert wurde. Spätesatens da kommen wir wieder zum Thema Funktion und welche erzeugt mehr Leidensdruck . Gesunde Haltung im Alltag oder das spielen des Instrumentes.

100%

Letztlich geht es um die Zielsetzung jedes Einzelnen! Da darf von Außen nichts rumgedoktert werden. Nicht jede persönliche Ausprägung ist ja auch absichtlich antrainiert (wie bei dem Musiker) sondern hat sich aus einer Mischung von Veranlagung und sehr frühkindlicher Prägung eben so tief eingeprägt. Und eine Veränderung dauert auch sehr lange, da darf man nichts anderes versprechen oder suggerieren. Man könnte die Veränderte - nun mehr symmetrische- Körperausrichtung (des Musikers/Sayophonisten) tatsächlich in sein musikalisches Bewegungsrepertoire integrieren. Das würde wahrscheinlich ein Jahr dauern und er würde sich sehr befremdlich fühlen, wenn er wieder testweise scheif dastehen würde. Aber er WOLLTE das nicht. Das ist zu respektieren.
Bei mir war es so, dass ich nach meiner intensiven Faszienausbildung mit zig Sitzungen mein Instrument auch zuerst mal nicht mehr so spielen konnte wie zuvor. Musste mir neue Riemen kaufen, merkte aber, dass alles mit WESENTLICH weniger Anstrengung verlief und ich die Tasten anders bediente. Für mich als Hobbymusiker war das spannend und völlig ok, da mir mein Körper und alles, was an Ratten******* dranhängt 100 mal wichtiger war als krumm und angespannt am Akkordeon zu sitzen.
Der Gang änderte sich, selbst das Halten von Besteck beim Essen änderte sich. Der Weg Gabel zu Mund war länger - lol - bei ersten Mal hab ich Suppe verschüttet :D Aber ich fand das übergeil. Weil eben alles sich neu und leichter anfühlte. In der Kampfkunst war ich viel früher am Bewegen, wo ich vorher noch warten musste, bis ich den für mich gewohnten Impuls bekam. Ich merkte, dass ich insgesamt weniger Effizienz hatte, wenn ich wie früher (ich habe "viel" Kraftsport betrieben, also 2 mal/ Woche etwa) die Arme anspannte. Das war/ist für mich persönlich einfach faszinierend und daher war/ist mein Weg, mich in der Disziplin immer weiter zu verbessern, die am wenigsten altersbedingt abbaut, sondern bisher immer noch zunimmt: Dem Nerven und Fasziensystem. Gefühlt sehe ich bei Weitem keine Grenze dahingehend, merke aber sehr wohl, dass einzelne Muskeln schneller verschwinden als früher, und merke gleichzeitig, dass ich auch kein bisschen an Kraft vermisse. Natürlich gehört dazu, dass man sich entsprechend bewegt, aber ich staune dennoch über die Effizienz, wie aus sehr wenigen Impulsen so viel Effizienz rauskommt.

Cam67

30-12-2025, 11:42

Was du beschreibst, entspricht gar nicht mal sehr entfernt dem, was KRK zuletzt gelehrt hat. Um jetzt mal bei konkreten Abläufen zu bleiben und was typischerweise in allen von mir gespürten KKs so praktiziert wird: Warum denkt man in einzelnen Gelenken? Warum nimmt man dem Menschen 100 Gelenke weg, die an Bewegungen sehr konkret mitbeteiligt sind und spricht von z.B. Ellbogenführung, während man alles andere festhält. Top!

ich denke du verwechselst hier was.
Was beschrieben wird (nicht gerechfertigt ^^) ist ein Fokus den man im Training einnimmt. Weil man damit den Körper ausrichtet . Du weisst ja , "erst der Gedanke (die Absicht) dann der körperlichen Ausdruck" Wiederholungen mit Fokus führen dan dazu das es tiefer eingeschrieben wird bis man sich diesem Fokus kaum noch zuwenden muss. Aus einer arbeit mit YI wird ein Nicht-Yi . was aber nicht ganz richtig ist , da das Yi sich dann einfach nur noch auf den kompletten Bewegungsablauf richtet , auch wenn man sich dessen oft garnicht bewusst ist.

In der Anwendung , im sparring , im Ernstfall achtet keiner mehr gezielt auf diesen fokus, dann ruft man es einfach nur noch ab. Und abrufen kannst du nur was auch in dir drin ist.

Man denkt also nicht in einzelnen Gelenken , wie du es darstellst. . Man nimmt im Training einen Part des kompletten Trainingsgebäudes heraus und wendet sich diesem ab und zu gezielter , punktueller zu . Und wenn du ehrlich bist zu dir selbst , dann gehst auch du in bestimmten Bereichen soo vor. das ist völlig normal.

Wenn ich sandsacktraining mache , dann denke ich nicht an Boden . das bedeutet aber nicht das ich NUR in kategorie "sandsack" denke.

Cam67

30-12-2025, 11:48

Für mich macht sie aber keinen Sinn.
te

Der punkt war und ist , das der Sinn davon(userer diskussion) nie im technischen Bereich lag . Du aber immer wieder versuchst es auf die rein technische Schiene zurück zu biegen. Nicht ohne Grund übrigens ,...siehe die fehlende Erfahrung ...
Fällt der Kopf , fällt der Körper . So einfach . Damit meine ich , ob du handlungsfähig bleiben wirst ,und dein Körper einsetzen kannst , weisst du einfach vorher nicht , egal wie technisch du das Ganze verstehen möchtest.

derKünstler

30-12-2025, 11:54

Ich denke das leute wie Göksel und auch Künstler in Bezug zum Thema Spannung das Gleiche meinen wie ich oder andere auch , nämlich Fehlspannungen rauszunehmen und zwar soweit bis nur noch die tatsächlich nötige Grundspannung übrig bleibt . Denn ohne diese würden wir einfach nur zusammenklappen.

Aber sie drücken sich in meinen Augen zu diesem Thema einfach nur lausig aus . ^^

Und eins scheinen viele echt nicht zu begreifen , auch ein Göksel nicht , obwohl er so oft das Wort Biomechanik in den Mund nimmt , um dem einen wissenschaftlich abgesicherten Rahmen zu geben .
Wenn ich irgendwo eeinen Impakt geben , oder Impakt verarbeiten muss , entstehen IMMER die dazu nötigen Spannungen . Und das in einem sehr hohen Bereich , wenn auch nur sehr kurzzeitig . Der Körper kann sich für einen durchaus sehr locker anfühlen , aber die notwendigen Spannungen werden trotzdem aufgebaut.

Einen wesentlichen Punkt möchte ich noch hinzufügen, um nicht mit Göksel in einem Topf zu landen. Es geht mir nicht nur darum, generell überschüssige Spannungen raus zu nehmen. (sondern die richtigen Spannungen an die richtige Stelle zu setzen und sie automatisch geschehen zu lassen) Das ist nur der allererste Step. Es geht ja darum, was man dann damit macht. Und hier beginnen dann die Widersprüche in meinen Augen in allen mir bekannten KKs. Und ich denke, das muss auch so sein, sonst wären es keine KKs:
Spannungen hin oder her, jede KK beschränkt sich absichtlich auf ausgedachte ihr innewohnenden Bewegungsmuster, teils sich vollkommen widersprechend aber stets dogmatisch als definiertes Stilmittel. Da kann sich ein Kampf als noch so frei und unkontrollierbar erweisen: Man hält an seinen paar Bewegungen mit ein paar Gelenken fest, um eine scheinbare Kontrolle zu gewährleisten in einem bestimmten definierten Rahmen.

Mal ein simples Beispiel aus dem wc-Bereich: Vorwärtsschritt
- Vorgabe ist, dass der hintere Fuß am Boden zu kleben hat, während das vordere Bein zieht. Man übt es stundenlang, macht sich Papier unter das Standbein, damit es besser rutscht, spannt die Hüfte an, damit das Bein ja nicht nach hinten abwandert, etc etc etc.
Und passiert dann im Kampf? Der Körper tut das (allerdings ohne es entsprechend in diesem Kontext gewohnt zu sein), zu was er geboren wurde, nämlich selbstverständlich das Spunggelenk zum Antrieb nutzen und selbstverständlich die Ferse zu heben. Nur eben sehr schlecht und null abgestimmt zu dem restlichen Tun, weil das im gesamten wc unterdrückt wird.
Was soll das?

derKünstler

30-12-2025, 12:07

Man denkt also nicht in einzelnen Gelenken , wie du es darstellst. . Man nimmt im Training einen Part des kompletten Trainingsgebäudes heraus und wendet sich diesem ab und zu gezielter , punktueller zu . Und wenn du ehrlich bist zu dir selbst , dann gehst auch du in bestimmten Bereichen soo vor. das ist völlig normal.

.

Ich verstehe dich.
Hier gehe ich aber tatsächlich anders vor und arbeite holistisch. Nur wenn ich Menschen, die noch in Einzelheiten befangen sind, den Körper näherbringen möchte, arbeite ich noch in Segmenten. (Ich habe es anders versucht, war da aber zu "egoistisch" oder egozentrisch, weil ich von mir ausging. Also auf deutsch: Es funktionierte nicht.)
Wenn ich mir eine Bewegung näher anschaue, dann beziehe ich immer den ganzen Körper mit ein und nutze bereits freigelegte komplexe Bewegungsmuster in den zu übenden Kontext. Die Kunst sehe ich dann nicht darin, einen Teilbereich exakter/ anders zu bewegen, sondern wo genau etwas im Körper aufgrund der neuen Anforderung noch hängt, sich also nicht beteiligt. Wenn ich das permanent so angehe, kommen auch heute noch "schlafende Anteile" des Bewegungskörpers zu Tage, die sich freuen, geweckt zu werden, um es bissel lyrisch auszudrücken.
Die andere Methode habe ich sehr intensiv betrieben, ich erinnere mich, wie ich meine Fingerbeweglich am Instrument durch Hardcore-Fingerübungen verbessern wollte, bis ich bemerkte (was lange dauerte), dass ich im Rumpf anfangen muss die Bewegung zu führen, oder besser: die Bewegung initiieren/ zulassen und so selbst die einzelnen Finger mit weniger Aufwand in Bewegung kommen. Diese Methoden setzen sich heute übrigens mehr und mehr in der Musik durch.
Ich unterrichte Musik noch sporadisch, aber so konnte ich einem anfangs noch relativ steifen älteren Herren die Kontrolle über seine Hände nahebringen.

Für mich ist diese Art, sich Bewegungen anzueignen, universell.

Cam67

30-12-2025, 12:21

Was soll das?

Wenn du DAS schon für dich beobachtet hast , dann sage ich auch hier , "verändere doch einfach" ^^. (ich weiss , das hast du dann ja auch gemacht)

Und ja , es ist natürlicher seine hintere Ferse zu heben wenn mann etwas bewegen möchte oder zur Bewegung gegen Widerstand in Bereitschaft ist . Stichwort Vorspannung aufbauen , Stichwort Plyometrie ...man sieht es im Ringen permanent,
Und genauso ist es natürlich wenn man einer Kraft widerstehen möchte die hintere Ferse zum Boden zubringen . BEIDES ist sinnvoll.

Wenn du das erkannt hast , ja dann mach es doch einfach . deshalb werden doch nicht die Übungsmethoden der einzelnen KK Stile verkehrt , sondern du ordnest einfach nur neu für dich , wann du was und wo in der Anwendung dann einbringst und benutzt die entsprechenden Übungen aus den kampfkünsten um beide Funktionsweisen zu verbessern .

Und dieses Beispiel gilt für alle und jede Bewegungen . Ob du dich mit KK.Training selbst limitierst liegt allein an dir . Deshalb werden aber die einzelnen konkreten Trainingsmethoden nicht verkehrt oder blockierend.. Also nutze ich plyometrisches Training für den Start nach vorn in den Mann und die Festigkeit mit aufgesetzter Ferse aus dem taichi oder ZRM , wenn es darum geht ankommende Kräfte zu verwalten .

(sondern die richtigen Spannungen an die richtige Stelle zu setzen und sie automatisch geschehen zu lassen)

spätestens das hier kommt dem sehr nahe was bei uns mit Song verstanden wird. jetzt muss nur noch per Berührung am Mann abgeglichen werden , was der einzelne unter "richtig" versteht.

Man hält an seinen paar Bewegungen mit ein paar Gelenken fest, um eine scheinbare Kontrolle zu gewährleisten in einem bestimmten definierten Rahmen.

1.das ist in meinen Augen etwas zu kurzsichtig . Dieser "Rahmen" in dem man sich bewegt dient nicht nur der scheinbaren Kontrolle , sondern auch dazu den Gegner zu rahmen ! . meine Bahnen auf denen ich mich bewege legen in gewisser Weise auch die (sinnvollen) Handlungsmuster des Gegners vor und bahnen ihn damit ebenfalls gleichzeitig .
bei der Kontrolle wie du es nennst geht es in erster Linie eher um Wahrscheinlichkeiten . Ich erhöhe also damit die wahrscheinlichkeit wo der Gegner nicht angreifen würde und wo er es versuchen wird. Hier ist übrigens das problem mit dem Untrainierten , der ignoriert gerne solche dinge und kommt über Wege die normal wenig Sin machen und deshalb auch weniger im Fokus sind.
Ist also wie vieles eine Schwachstelle und eine Stärke zugleich .

2. scheinst du die angesprochene Funktion wieder vergessen zu haben , welche ohne diese Vorgabe , z.b. stellung der Gelenke , nur bedingt oder garnicht abgerufen werden kann. Wenn du diese Funktionen nicht benötigst , weil du dich entschlossen hast dich anders zu bewegen , anders im kampf zu agieren , dann bringen sie dir auch nichts . das ist klar , aber es macht die Funktionen ansich deshalb nicht unfunktionell .

Cam67

30-12-2025, 12:28

Wenn ich mir eine Bewegung näher anschaue, dann beziehe ich immer den ganzen Körper mit ein und nutze bereits freigelegte komplexe Bewegungsmuster in den zu übenden Kontext. Die Kunst sehe ich dann nicht darin, einen Teilbereich exakter/ anders zu bewegen, sondern wo genau etwas im Körper aufgrund der neuen Anforderung noch hängt, sich also nicht beteiligt.ll.

Wer sagt denn das ein Arbeiten mit Ellenbogenmotor nicht den ganzen Körper mit einbezieht ? wer sagt denn das man sich auf diesen Motor limitieren muss oder soll und nicht einfach switchen kann zu einer anderen Ausführung , auch z.b. an Schlägen , wenn es sinnvoll ist ? Und Fokus auf etwas haben bedeutet nicht es bis zur perfektion zu treiben oder einer imaginären exaktheit. es bedeutet lediglich , das dieser part aktuell mehr Aufmerksamkeit bekommt , um einen Motor zum laufen zu bringen der dann wieder ins Ganze (kompletter körper) integriert wird .

Du machst das Gleiche , wenn du ....." sondern wo genau etwas im Körper aufgrund der neuen Anforderung noch hängt, sich also nicht beteiligt." dahin siehst. Ist nichts anderes. Etwas was noch hängt bekommt von dir mehr Aufmerksamkeit, also Fokus auf ein Detail bringst , um das Komplette zu unterstützen.

Nick_Nick

30-12-2025, 13:38

Dein Beispiel mit deinem Enkel finde ich sehr schön. Hier kommt es darauf an, was das Kind dabei beabsichtigt. "Kämpfen" als pures ablassen von Energie ist nicht Kämpfen. Mit meinen Kindern habe ich das anders geübt. (Eigene und vor allem Hunderte von Trainingskindern) Ich gab ihnen null Widerstand und "bedrohte" sie dennoch, so dass sie ganz andere Optionen erfinden mussten, um dagegen anzukommen. Diese wandten sie dann auch an, wenn Widerstand kam, da sie aus Erfahrung wussten, dass es anders absolut gar nicht geht. Das führte dazu, dass ich mal einen Test machte: Ich nahm beliebige so getrimmte Kinder und einen erwachsenen WT- trainierten fortgeschrittenen Schüler und setzte aus einem harmlosen Gerangel mit 20% Intensität den immer gleichen Hebel an und zwar auch schnell. Es ist kein wissenschaftlicher Test, nur ein spielerisches Austesten: Keins der Kinder landete im Hebel, sie waren schon bei dem Ansatz einer unangenehmen Bewegungsveränderung komplett adaptiert aus der Sache raus. Der erwachsene WT'ler war so in seinem Muster (Druck hier und da aufbauen) gefangen, dass er immer in dem Hebel landete, und sogar in Zeitlupe sein Nervensystem keine Lösung fand. Das ganze ist nun fast 20 Jahre her.
Und das ist nur eine unbedeutende von Hunderten Erfahrungswerten und Experimenten auf der Suche nach optimalem Lernen und der Nutzung des per se äußerst intelligenten Nervensystems. Nun kann man sich vorstellen, weshalb sich bei mir viele Nachteile von technikorientiertem Training/monoton ausgeführten Kräftigungsübungen/ Abläufe/Kombos herauskristallisierten.

Ist sicher richtig und auch ein schönes Beispiel für die Flexibilität bei Kindern. Und die Gefahr des Erstarrens in trainierten Abläufen ist ganz sicher da und viele/man selbst darin gefangen. Ich hatte mich aber auf die Krafterzeugung beim Kind bezogen. Und der Vorteil beim "Prügeln" auf einen Erwachsenen ist ja, dass das Kind sich (intuitiv) in keinster Weise zurückhalten muss. Analog einer richtigen Schlägerei unter Erwachsenen. Kinder sind ja i.d.R. beim Rangeln oder Kämpfen untereinander auch eher zurückhaltend. Wie man als Erwachsener beim Streit auch nicht sofort wie ein Berserker auf den anderen losgeht. Die ungebremste Krafterzeugung beim Kind ist aber m.M.n. nicht anders als beim Erwachsenen, alles schön aus den verspannten Armen, plus noch die Wucht des Körpers dahinter, dass es schön ins Stolpern kommt. Klar, ist ja auch kein Problem, es gibt ja keine Schelle zurück.

Wie man am besten Kämpfen trainiert (frei à la Systema oder technikorientiert à la Wing Chun) ist dann sicher ein eigenes Thema. Das intelligente Nervensystem oder Körper kann aber eben m.E. auch bspw. falsche Muskelnutzung bevorzugen (Beispiel des Affen), was dann tatsächlich überschrieben werden muss.

Royce Gracie 2

30-12-2025, 14:53

Sind wir nun eigentlich bei der korrekten Biomechanik bzw. Körperhaltung fürs effektive Schlagen angelangt ?

Cam67

30-12-2025, 14:56

Sind wir nun eigentlich bei der korrekten Biomechanik bzw. Körperhaltung fürs effektive Schlagen angelangt ?

Die aktuelle Diskussion begann mit der Aussage , das es keine unterschiedlichen Mechaniken gibt . ^^
Somit wäre ja alles korrekt . , da es eh nicht möglich ist etwas zu verändern , positiv wie negativ ... Um es mal provokativ rüber zu bringen .

Cam67

30-12-2025, 15:03

siehe hier zum Thema wing chun funktioniert nicht...

https://www.facebook.com/reel/1431082511866207

Ich mag den Kevin Lee , weil er so offen auf alles eingeht und sich in den unterschiedlichsten Stilen und Sportarten mit Respekt rumtreibt . Und ich mag z.t. die Erklärungen seines Lehrers.
Aber hier hat er sich was ganz Blödes ankonditioniert. Bei jedem Treffer und auch bei jedem erwarteten Treffer exponiert er zusätzlich sein Kinn , entblößt seinen Hals und steigt auf. Also hebt immer wieder freiwillig seinen Schwerpunkt , völlig unnötig. Obwohl ihm die Ausflüge in andere Stilrichtungen mehr als genug Stoff gegeben haben , um sich genau DAS zu unterlassen . Um das eigene ing ung zum laufen bringen zu lassen , halte ich diese Konditionierung für sehr ungünstig. Es ist übrigens auch auf vielen anderen Videos zu sehen. Das steckt tief drin.

Royce Gracie 2

30-12-2025, 15:28

Zum Thread Thema wing-chun funktioniet nicht

Ich würde sagen der größte Nachteil von allerlei Arten von WingChun ist, dass es in einer Distanz, die eher für Greifen und Ringen funktioniert (Nahkampf) versucht hauptsächlich zu schlagen.
Ist der Gegner weiter weg als 1m funktioniert die Art der Schläge nicht mehr und man muss mit Schrittarbeit nach vorne... ist der Gegner aber nahe genug drann, ist die Gefahr des Gegriffen werdens extrem hoch.

In den Übungen versucht der Partner dann künstlich in der passenden Distanz ebenfalls ein Schlagspiel zu simulieren , während in den meisten realistischen Fällen der Partner entweder greifen würde oder sich lösen und aus der Distanz schlagen und treten.

Das ist für mich die Hauptschwäche allerlei Ing,Ung Varianten

Cam67

30-12-2025, 15:43

Zum Thread Thema wing-chun funktioniet nicht

Ich würde sagen der größte Nachteil von allerlei Arten von WingChun ist, dass es in einer Distanz, die eher für Greifen und Ringen funktioniert (Nahkampf) versucht hauptsächlich zu schlagen.
n

Da stimme ich dir zu. Die Distanz zum Schlagen selbst kann nicht aufrecht erhalten werden und mit dem notgedrungen folgenden Übergang zum Clinch/Ringen/Wurf kann nicht umgegangen werden .

MetaStyle

30-12-2025, 19:09

Da stimme ich dir zu. Die Distanz zum Schlagen selbst kann nicht aufrecht erhalten werden und mit dem notgedrungen folgenden Übergang zum Clinch/Ringen/Wurf kann nicht umgegangen werden .

Solche Verallgemeinerungen über Wing Chun sind natürlich Unsinn!

Man kann immer nur für sich selbst sprechen, also in der Ich-Form.

Korrekt müsste es daher heißen:

"Die Distanz zum Schlagen selbst kann ich nicht aufrecht erhalten und mit dem notgedrungen folgenden Übergang zum Clinch/Ringen/Wurf kann ich nicht umgehen."

Diese Aussagen beziehen sich somit nur auf die Wing-Chun-Kenntnisse und Fähigkeiten von Cam67 und nicht auf den Wing-Chun-Stil im Allgemeinen.

Cam67

30-12-2025, 19:16

Solche Verallgemeinerungen über Wing Chun sind natürlich Unsinn!

Man kann immer nur für sich selbst sprechen, also in der Ich-Form.

Korrekt müsste es daher heißen:

"Die Distanz zum Schlagen selbst kann ich nicht aufrecht erhalten und mit dem notgedrungen folgenden Übergang zum Clinch/Ringen/Wurf kann ich nicht umgehen."

Diese Aussagen beziehen sich somit nur auf die Wing-Chun-Kenntnisse und Fähigkeiten von Cam67 und nicht auf den Wing-Chun-Stil im Allgemeinen.

Kicher .
dann schreib ich es anders.
Wenn es mit ing ung allein nicht klappt dann oft , weil die notwendige Schlagdistanz nicht aufrecht erhalten werden kann . Das bedeutet der ing ungler wird zu stark gebunden . kommt also in den Clinch , in das Ringerrische mit Greifen , Klammern , Ziehen und zerren , blockierte ellenbogen , und kann damit nicht umgehen.
Das ist nebenbei keine Theorie sondern oft genug so erlebt .

Das bedeutet nicht das ing ung nicht funktionieren kann , im Sinne von sich damit allein ! durchsetzen , aber es bedeutet daß der Raum Sehr eng gesteckt ist und wenn der dann unterlaufen wird oder garnicht erst zugelassen wird , es nicht sehr rosig aussieht für viele die nur auf ing ung setzen.

Achja , nebenbei , selbstverständlich kann man auch für andere sprechen , wenn man andere z.b. mit genau dem erlebt hat was man gerade beschreibt. ^^

MetaStyle

30-12-2025, 19:39

[...] es nicht sehr rosig aussieht für viele die nur auf ing ung setzen [...]

Ja, bei solchen Leuten, die Wing Chun als starres System verstehen und praktizieren – ich nenne sie Traditionalisten, dürfte es in der heutigen MMA-Zeit schwierig werden.

Aber gerade in Deutschland gibt es viele WTler, die ein adaptives Wing Chun praktizieren und mit der Zeit gehen. Dazu gehört zum Beispiel dein ehemaliger Lehrer Sifu Thomas Mannes.

Er hat sich damals unter anderem Sifu Emin für Innovationen im Bereich Anti-Bodenkampf eingeladen.

Zuletzt hat er außerdem biomechanische Ideen von Horst Tiwald in sein WT integriert.

Wie du siehst, lässt sich modernes Wing Chun nicht so einfach auf ein klar definiertes Handlungsspektrum eingrenzen.

Cam67

30-12-2025, 19:57

Ja, bei solchen Leuten, die Wing Chun als starres System verstehen und praktizieren – ich nenne sie einmal Traditionalisten, dürfte es in der heutigen MMA-Zeit schwierig werden.

Aber gerade in Deutschland gibt es viele WTler, die ein adaptives Wing Chun praktizieren und mit der Zeit gehen. Dazu gehört zum Beispiel dein ehemaliger Lehrer Sifu Thomas Mannes.

Er hat sich damals unter anderem Sifu Emin für Innovationen im Bereich Anti-Bodenkampf eingeladen.

Zuletzt hat er außerdem biomechanische Ideen von Horst Tiwald in sein WT integriert.

Wie du siehst, lässt sich modernes Wing Chun nicht so einfach auf ein klar definiertes Handlungsspektrum eingrenzen.

Hmh ok, Traditionalisten . Und du nennst es dann starres System . interessant . Dann frag ich mal anders herum , wenn man anfängt den Clinch mit ringerischen Elementen mit einzubauen , wenn man den Boden nicht nur mit Anti-Bodenkampf im Sinne von Take Downs verhindern , sondern mit Einbezug von Verständnis für Escapes usw. mit einbaut , ist es dann wirklich noch ing ung ? Ernstgemeinte Frage . Du nennst es modernes wing chun , aber meine frage ist. ist es dann noch Wing Chun ? Deiner Meinung nach. ?

Und noch etwas. Ja Boden hatten wir damals auch dabei , eben mit T. Mannes und ich sage dir , mich persönlich hat es nicht überzeugt und ich fand es auch nicht wirklich innovativ. Es war ok ,für die welche nie mit Boden was zu tun hatten , aber gegen einen mit etwas grapplerischen Verständnis , der muss gar kein Crack sein , war es nicht ausreichend und schon garnicht innovativ. Klare Antwort von mir dazu.

In den letzten jahren hat sich sicherlich viel getan in der Richtung , was das Öffnen dafür angeht , wen man sich ins Boot holt , aber die frage steht dann immer noch. ist es noch Wing chun ? ich hab kein problem damit wenn es keins mehr ist , solange es funktioniert. ^^

ach noch etwas.
Schon damals vor 25-30 jahren war es für "Traditionalisten" schwierig , ganz ohne MMA , wenn in die entsprechende nahe Distanz ging.

derKünstler

30-12-2025, 20:06

Cam67

30-12-2025, 20:13

Zu Wing chun und Nahdistanz (wie ich es jetzt mal nenne, ihr wisst was ich meine)
War/ist denn nicht Ziel, in genau diese zu kommen (laut WT zumindest) um dann übelst viele Waffe auf short distance einsetzen zu können? Was ist denn damit nun?

Ohne Witz, gerade in dieser kurzen Distanz ist es doch extrem von Vorteil, all jene taktilen Reaktionen dazu zu benutzen um mit short Distance Treffern butalst zu finishen, eben weil dann die Möglichkeiten für beide begrenzter sind (sag ich mal vorsichtig) und so der geneigte wing chunler doch abgehen müsste wie Schmitzs Katze?

Was ist damit?

h?

Dein Träumchen geht ganz fix den Bach runter , wenn beide Ellenbogen gebunden sind und die Taktilität nützt dir dann nicht mehr viel , weil du nicht mehr mit entsprechenden Reaktionen antworten kannst , geschweige denn irgendwas Boxen . ^^ das ist genau das was schlussendlich immer rausgekommen ist , wenn es in diese Distanz ging , das "Binden" nicht verhindert werden konnte und mit reinem Ing ung war dann Essig als Antwort.

bei Shortdistanz musste ich kurz grinsen ^^

Ach noch etwas. Vll. ist hier ja der Knackpunkt im Verständnis. Die ringerische Aktionen , das Binden , die Armdrags , das Werfen , Abreissen ...all das geschieht in der gleichen Explosivität , Kraftausübung , Dynamik und Power wie der ing ungler es halt von seinen eigenen Aktionen . z.b. den Fausstössen kennt . also nix mit pitsche patsche oder bissel Ziehen , bissel greifen , bissel Zerren , angedeuteten halbherzigen take downs und das wars oder ähnliches . Nein , die Aktionen werden dann genauso konsequent durchgezogen ... deshalb bleibt am Ende eben oft nur ein Träumchen.

derKünstler

30-12-2025, 20:24

Dein Träumchen geht ganz fix den Bach runter , wenn beide Ellenbogen gebunden sind und die Taktilität nützt dir dann nicht mehr viel , weil du nicht mehr mit entsprechenden Reaktionen antworten kannst , geschweige denn irgendwas Boxen . ^^ das ist genau das was schlussendlich immer rausgekommen ist , wenn es in diese Distanz ging , das "Binden" nicht verhindert werden konnte und mit reinem Ing ung war dann Essig als Antwort.

bei Shortdistanz musste ich kurz grinsen ^^

Ich mach ja 100% kein wing chun und darum solls auch gar nicht gehen. Es soll auch generell nicht um mich gehen sondern die Frage war: Wie sieht es mit Short Power und dem vermeindlichen Suchen der kurzen Distanz im wing chun aus? (zugegeben im WT stark proklamiert)
Mich interessiert das wirklich, weil es ja eine nicht unbedeutende Aussage ist, dass zumindest WT (aber auch in anderen Stilen vor allem non YipMan) in der sehr nahen Distanz extrem stark sei.

Cam67

30-12-2025, 20:33

Ich mach ja 100% kein wing chun und darum solls auch gar nicht gehen. Es soll auch generell nicht um mich gehen sondern die Frage war: Wie sieht es mit Short Power und dem vermeindlichen Suchen der kurzen Distanz im wing chun aus? (zugegeben im WT stark proklamiert)
Mich interessiert das wirklich, weil es ja eine nicht unbedeutende Aussage ist, dass zumindest WT (aber auch in anderen Stilen vor allem non YipMan) in der sehr nahen Distanz extrem stark sei.

Diese short power war bei manchen definitiv vorhanden . keine Frage . Nichts desto trotz muss sie aber A) ein Ziel finden und B) muss trotz allem das Element was die power bekommt eine gewisse Mindestfreiheit haben , um überhaupt Wirken zu können. Wenn der Ellenbogen blockiert ist nützt die Shortpower dort nicht mehr viel. Man kann aber noch ne Menge mit der Schulter machen , die wiederum hat aber nur geringe Reichweite und viele konnten Kopfmässig nicht umschalten um auf die idee zu kommen. ja , sowas gibts auch . geschweige den daran zu denken die Rumpfkraft für Rotation zu benutzen , um sich aus der Bindung zu befreien. ^^. Also eine kopfsache zum Teil , Unerfahrenheit (grapplerisch) plus Konditionierung (Ausrichtung wahren usw. )

derKünstler

30-12-2025, 20:57

Das liegt daran, dass wing chun nicht mit dem Wesentlichen arbeitet.
Da können die Menschen nix für, die fleißig Sektionen und Formen üben für xx tausend €

Cam67

30-12-2025, 21:04

Das liegt daran, dass wing chun nicht mit dem Wesentlichen arbeitet.
Da können die Menschen nix für, die fleißig Sektionen und Formen üben für xx tausend €

Was zum Geier schreibst du da eigentlich ?

Was bitte ist denn das "Wesentliche" auf das du dich beziehst und kann dieses "Wesentliche" fehlende Erfahrung in einer konkreten Distanz kompensieren ? und ist es nun "das Wing Chun" oder sind es nun die Menschen von denen du redest . was denn nun?
Bisher war es eine vernünftige diskussion mit dir und plötzlich sowas.

MetaStyle

30-12-2025, 21:55

[...] Dann frag ich mal anders herum , wenn man anfängt den Clinch mit ringerischen Elementen mit einzubauen , wenn man den Boden nicht nur mit Anti-Bodenkampf im Sinne von Take Downs verhindern , sondern mit Einbezug von Verständnis für Escapes usw. mit einbaut , ist es dann wirklich noch ing ung ? Ernstgemeinte Frage [...]

Wing Chun basiert im Kern auf universellen Prinzipien.

Diese Prinzipien sind adaptiv und können in unterschiedlichen kämpferischen Kontexten angewendet werden – einschließlich des Bodenkampfs.

In diesem Fall betreibt man Bodenkampf auf Basis von Wing‑Chun‑Prinzipien, nicht im Sinne eines separaten Stils.

derKünstler

30-12-2025, 22:02

Was zum Geier schreibst du da eigentlich ?

Was bitte ist denn das "Wesentliche" auf das du dich beziehst und kann dieses "Wesentliche" fehlende Erfahrung in einer konkreten Distanz kompensieren ? und ist es nun "das Wing Chun" oder sind es nun die Menschen von denen du redest . was denn nun?
Bisher war es eine vernünftige diskussion mit dir und plötzlich sowas.

Dann vergiss es einfach :D

Cam67

30-12-2025, 22:58

Wing Chun basiert im Kern auf universellen Prinzipien.

Diese Prinzipien sind adaptiv und können in unterschiedlichen kämpferischen Kontexten angewendet werden – einschließlich des Bodenkampfs.

In diesem Fall betreibt man Bodenkampf auf Basis von Wing‑Chun‑Prinzipien, nicht im Sinne eines separaten Stils.

Ja , das kommt mir bekannt vor . ist eine verlockende idee das mit den prinzipien und universell klingt immer so schön als wäre es eine Art lego-system das in alles mögliche zusammengebastelt werden kann , wenn man es benötigt.

Nur schenkt es dir kein Verständnis für die Winkel die man benötigt um sich Raum im Hüftbereich zu schaffen , sein Gewicht benutzt um den Gegner zu Pinnen , den nötigen Anpressdruck mit der Hüfte zu erzeugen , ein Gefühl für die Gelenke um sie zu stressen und selbst stress zu entgehen und all das gegen viel mehr Fläche die einen blockiert und das arbeiten gegen die schwerkraft die hier auch die obere extremität stärker fordert ... und all DAS merkt man wenn man mit jemanden am Boden kämpft der zu sehr in ing ung prinzipien denkt. Das dort ne Menge fehlt.

Das bedeutet nicht , daß man nicht etwas mit runter auf den Boden nehmen kann , aber das sind weniger Prinzipien ,die sich dann bei den Leuten bewährt haben , so meine Erfahrung , sondern mehr sowas wie skills ala Taktilität , Verformungen mit Hilfe von Ellenbogenarbeit (wenn man lernt sie frei zu halten ) Zirkelnde Hände und zwar ohne ausschlieslich sich im Schlagmuster zu befinden . was im übrigen nichts ist (diese Skills) was man nur mit ing ung bekommen kann , aber es ist ein gutes Tool oder fundament was man durch ing ung erhalten kann mit in diesen bereich (Boden ) übernehmen kann.
Und da wären wir wieder beim Thema Körpergefühl und Körperverständnis ...

MetaStyle

31-12-2025, 08:28

[...] Das bedeutet nicht , daß man nicht etwas mit runter auf den Boden nehmen kann , aber das sind weniger Prinzipien ,die sich dann bei den Leuten bewährt haben , so meine Erfahrung , sondern mehr sowas wie skills ala Taktilität , Verformungen mit Hilfe von Ellenbogenarbeit (wenn man lernt sie frei zu halten ) Zirkelnde Hände und zwar ohne ausschlieslich sich im Schlagmuster zu befinden . was im übrigen nichts ist (diese Skills) was man nur mit ing ung bekommen kann , aber es ist ein gutes Tool oder fundament was man durch ing ung erhalten kann mit in diesen bereich (Boden ) übernehmen kann.
Und da wären wir wieder beim Thema Körpergefühl und Körperverständnis ...

In diesem Absatz gibt es Elemente, die aus der Wing Chun-Perspektive auf folgende Weise interpretiert und trainiert werden könnten:

- Prinzip: Anpassungsfähigkeit

- taktile Trainingsform: Chi Sao

- konkrete Elemente: Huen Sao, ...

- Übertragbarkeit über "traditionelles Wing Chun" hinaus: Bodenkampf

[...] aber das sind weniger Prinzipien ,die sich dann bei den Leuten bewährt haben , so meine Erfahrung , sondern mehr sowas wie skills ala Taktilität , Verformungen mit Hilfe von Ellenbogenarbeit (wenn man lernt sie frei zu halten ) Zirkelnde Hände [...]

D.h. hinter jedem dieser "Skills" verbirgt sich das essentielle Wing Chun-Prinzip der Anpassungsfähigkeit.

Das Prinzip der Anpassungsfähigkeit lässt sich durch taktile Wing Chun-Übungen wie Chi Sao, mit Elementen wie den "zirkelnden Händen", "Ellenbogenarbeit", "Verformungen" etc. trainieren und verinnerlichen.

Wenn du jedoch nicht Wing Chun unterrichten möchtest, kannst du das zugrunde liegende Prinzip und die Chi Sao-Übungen auch wieder vergessen und kein Wort mehr darüber verlieren – am Ende bleibt dann nur noch der Skill.

Und niemand wird wissen, dass das, was du da am Boden machst, etwas mit deiner Wing Chun-Vergangenheit zu tun hat. ;)

Cam67

31-12-2025, 11:40

In diesem Absatz gibt es Elemente, die aus der Wing Chun-Perspektive auf folgende Weise interpretiert und trainiert werden könnten:

-. ;)

Das hast du gut formuliert. Es wird dann halt interpretiert. Und schwupps sind es dann die Prinzipien welche einen am Boden handlungsfähig bleiben lassen . weil man kann es gut hinein interpretieren . Mal ehrlich für "Anpassungsfähigkeit" braucht es nun wirklich kein ing ung.
So kann man sich auch selbst was vormachen.

Der Punkt auf den ich hinaus wollte war, daß man zwar einige Skills aus seinem ing ung Training tatsächlich mit auf den Boden nehmen kann , aber das allein genügt nicht !. Man muss sich noch einiges mehr aneignen ,um überhaupt die Möglichkeit zu bekommen diese Skills einsetzen zu können , bevor einem die Luft ausgeht . Bildlich gesprochen.

Das geht schon bei sehr einfachen Dingen los . z.b. wie behalte ich meine Stabilität und Balance bei , wenn der gewohnte Stand einfach mal wegfällt, ich aber das nie in dem Bereich gelernt habe. Wie kann ich jetzt noch genügend Power generieren um echten Schaden zu machen ., während ich gleichzeitig ständig um meine Balance kämpfe . UND wie schlage ich zu OHNE meine Extremitäten zu sehr zu exponieren , daß sie für den Grappler ein willkommenes Angebot sind ..denn das wird passieren, daß man Angebote macht. Wie schaffe ich es unter diesen Bedingungen noch genügend Druck auf den Gegner zu bringen , um MEIN Zeug durchzusetzen , während der andere ein viel grösseres Spektrum an Handlungsmöglichkeiten hat , da er nicht ausschliesslich in Schlagmuster denkt.. Zentrallniendenken , gewohnte Ausrichtungen , gelernte Gleichzeitigkeit , selbst das Keilen usw. lassen sich alle nur bedingt , mehr schlecht als recht übertragen ,... und gleichzeitig die vielen blinden Flecke auf der inneren Landkarte , was kann der Gegner nun tun , wenn man in der oder jener Konstellation ist...Im Stand alles vertraut , aber am Boden sehr vieles neu und unbekannt.
Dazu der Punkt Ausdauer bzw. Energiereserven. Denn unvertraute Bereiche werden dich einiges mehr an Aufwand und damit auch an Energieverbrauch kosten , während der Andere einfach zusieht wie deine Akkus leer werden., ohne das er ernsthaft gefährdet ist.

Und dieses "mehr" bekommt man nicht in einem regulären oder sagen wir üblichen ing ung Training . Um mal nicht das Wort Tradition zu benutzen . Prinzipien hin oder her .
Prinzipien müssen physisch umgesetzt werden . Sowohl im Stand als auch am Boden und jeder Bereich hat etwas andere Bedingungen und erfordert damit auch eine etwas andere physische umsetzung . Die kommt aber nicht frei Haus , einfach nur weil ich Prinzipien verfolge. Das muss auch erst implantiert werden , so wie vorher die Arbeit im Stand physisch implantiert wurde . z.b. mit Formen oder partnertraining .
Würden prinzipien genügen bräuchten wir kein Training . Der Fakt das Training dennoch so wichtig ist , sagt ja wohl deutlich , das Prinzipien allein nur schlecht funktioniert.

Deshalb meine Frage. wenn ich Bereiche in das Kampfverhalten mit rein nehme die im regulären Training und VOR ALLEM mit den regulären Methoden des ing ung , wie Formen und Partnerübungen NICHT abgedeckt sind . wenn ich mich also mit mit neuen , stilfremden Herangehensweisen , Techniken , Verhalten und methodischen Aufbau beschäftigen muss oder will , ist es dann noch ing ung ?

Du musst deinen Körper auf diese neue Gegebenheiten einstellen , mit speziell dafür ausgelegten Training . Einfach nur Prinzipien anwenden wollen die als PAKET nicht dafür ausgelegt sind ,funktioniert da nicht . das ist naiv. Nicht wenn du jemanden gegenüber stehst der SEINE Prinzipien aus der Arbeit am Boden holt UND seinen Körper dafür auch konditioniert hat .

Es hat ja seinen Grund weshalb man sich BBJ Leute ins Boot holt.

ZEN2021

31-12-2025, 13:57

Wing Chun funktioniert, aber dieser "funktionale Kern" ist über die Jahrzehnte komplett verwässert worden. Vor lauter Macht-, Programm- und Sektionenfetisch werden die wesentlichen Elemente nicht mehr vermittelt. Ob nun bewusst oder aber unbewusst.

Was macht es in meinen Augen funktional?

Überraschung gekoppelt an Power, ja die Universallösung. Belächelt, ungeliebt und oftmals als nicht effektiv abgetan. Daher sollten wir einmal den Kontext beleuchten: Normalmensch, normales Umfeld, geregeltes Leben, Einkommen, Familie, alte Eltern - hat wenig mit dem Milieu und Gewalt zu tun - kommt in eine entsprechende Situation. Die Universallösung ist ein absolut tragbares Konzept, wenn das einmal sitzt, dann ist das auch noch Jahre später abrufbar. Kein Anspruch auf MMA oder aber lange Kampfrunden: Zack, druff und wegrennen. Nicht mehr und nicht weniger. Ja, das funktioniert - als Überraschung, wenn damit keiner rechnet und genau daher funktioniert es - für den normalen Menschen- zumindest ist die Wahrscheinlichkeit durchaus vorhanden, dass du heil aus so einer Nummer wieder rauskommt.

Wo liegt dann das Problem? Naja, das ist recht zügig vermittelt. Keilprinzip, Grundkonditionierung für das Dauerfeuer, die Angst des "nach-vorne-gehens" soweit wie es eben geht "runter" konditionieren und dann immer wieder und wieder drillen, drillen, drillen. Kraft und Druck aufbauen - das will geübt werden. Kognitive Seite - Situationen unter Stress. Mal ins Auto, an der Haustür. Wird aber nicht gemacht. Da fällt aber irgendwie was weg. Was denn? Die Formen? Die Programme und Sektionen? Da sind wir sehr schnell beim Krav-Maga et al und deren Art des Stresstrainings - du wirst konditioniert. Ob da nun ein Keilprinzip, eine komplette Kampfkunst oder aber nur Fragmente dahinter stehen - das ist erst mal egal. Wichtig ist, dass "gemacht" wird und zwar zielorientiert. Ich denke hier liegt die Krux begraben - diesen ganzen "Wing-Chun-Eimer" braucht es doch gar nicht, wenn es um SV für "normale" Menschen geht.

Insofern: Es funktioniert, aber dazu brauchst du eigentlich kein Wing Chun. Paradox geradezu, aber hier sehe ich eine mögliche Ursache, warum sich die Szene seit Jahren im Kreis dreht: Auf der einen Seite effektiv, auf der anderen Seite verlieren wir uns sehr schnell im Formen und Programm- sowie Sektionendschungel. Was braucht es? 1. Form - nehmen wir die mal unter "formenden" Aspekten und "steh einfach mal ruhig und konzentriere dich auf wenige Bewegungen", Schlafpoltert (Wandsack, schwerer Sandsack) und da sind wir schon fertig für den normalen Menschen und sein Paket ist geschnürt. Wer tiefer in diese Kampfkunst eintauchen möchte, gerne - aber in Sachen "Funktion" sehe ich hier eine erste Sättigung, denn es gibt auch ein Leben nach dem Wing Chun.

Cam67

31-12-2025, 14:20

denn es gibt auch ein Leben nach dem Wing Chun.

Mir ein Rätsel weshalb du das in letzter zeit immer so trennst. Als müsste man sich entscheiden entweder ein Leben mit wing chun oder eins für Familie , beides geht nicht , wenn Wing chun intensiver dann nur mit einsamen Leben .... Was soll das ? Das ist doch Unsinn.

aber in Sachen "Funktion" sehe ich hier eine erste Sättigung,

Korrekter wäre zu sagen "in sachen SV-Funktion" und auch dabei nur mit Blick auf den physischen Part . Ja da stimme ich dir zu , da braucht man nicht eine komplette KK dafür.
Aber wenn einer eine komplette KK lernen will dann ist die Funktion in dem Fall eben die KK selber. Auch daran ist nichts verkehrt. sagst du ja selber.

Warum du immer wieder mit Geld und Macht und Sektionen anfängst wird mir auch ein Rätsel bleiben , weil viele eben einfach nur ein bissel KK mache wollen . Und dabei auch ein Leben mit Familie leben. Wenn aber jemand nur ein wenig KK als Funktion macht , aber dann jahre später jammert weil er probleme bei seiner SV Fähigkeit sieht , dann sehe ich es nach wie vor so , das er sich jederzeit hätte entscheiden können seinen Training zu verändern , nämlich in Richtung Zielstellung wirklich SV , statt nur darüber zu weinen und weiter KK zu üben.

MetaStyle

31-12-2025, 14:34

[...] Deshalb meine Frage. wenn ich Bereiche in das Kampfverhalten mit rein nehme die im regulären Training und VOR ALLEM mit den regulären Methoden des ing ung , wie Formen und Partnerübungen NICHT abgedeckt sind . wenn ich mich also mit mit neuen , stilfremden Herangehensweisen , Techniken , Verhalten und methodischen Aufbau beschäftigen muss oder will , ist es dann noch ing ung ? [...]

Ja, es ist immer noch Wing Chun, solange bei der Weiterentwicklung nicht gegen die Kernprinzipien und Konzepte des Stils verstoßen wird. Bei gutem Wing Chun kommt Funktion vor Tradition. Oder um es mit den Worten von Leung Ting zu sagen: Für mich bedeutet das Wort "traditionell", dass nichts verbessert wurde.

[...] die Universallösung. Belächelt, ungeliebt und oftmals als nicht effektiv abgetan [...]

Ich liebe die Universallösung. Sie hat sich in meinem Umfeld als absolut praxistauglich bewährt.

[...] es gibt auch ein Leben nach dem Wing Chun.

Habe ich ausprobiert und für mich festgestellt, dass es mit Wing Chun einfach viel mehr Spaß macht! :halbyeaha

Cam67

31-12-2025, 14:42

Ja, es ist immer noch Wing Chun, solange bei der Weiterentwicklung nicht gegen die Kernprinzipien und Konzepte des Stils verstoßen wird. Bei gutem Wing Chun kommt Funktion vor Tradition. a

Ist ok für mich wenn du das so siehst und bis zu einem bestimmten Punkt geh ich auch mit . Was die Funktion angeht hat das in meinen Augen nichts speziell mit Wing Chun zu tun. Überall wo etwas zum Funktionieren gebracht wird steht logischerweise dieser Part , also die Funktion im Vordergrund. Entsprechend der jeweiligen Zielstellung.
Will damit sagen bei jeder "guten" Arbeit ob Kampfsport oder Kk , steht die jeweilige Funktion im Vordergrund.

amasbaal

31-12-2025, 15:21

Ich liebe die Universallösung. Sie hat sich in meinem Umfeld als absolut praxistauglich bewährt.

ist ja auch DAS ding, das wirklich funktioniert... (v.a., wenn man es nicht gewohnt ist, damit konfrontiert zu werden und wenn es eine "klassische" SV situation ist und kein VK wettkampf im ring oder eine keilerei mit dem straßenerfahrenen, durch nichts zu überraschenden und alles wegsteckenden überhulk.)
mich hatte das, bei erstem direkten "erleben" ende der 80er durchaus beeindruckt. schlicht und "geometrisch" und taktisch logisch. um so weniger hab ich verstanden, was da später noch alles für "feinheiten" und "komplexitäten" drangeheftet wurden. in meinen augen waren die ganzen "WT moden" späterer zeit eher verwässerungen der direktheit und einfachheit, die funktionierte (brauchbar für leute, die langjährig und regelmäßig trainierend auch "in die tiefe" wollten vielleicht, aber nicht oder nur bedingt für den 08/15 "WT buchstabiert man SV" praxis anwender).

Cam67

31-12-2025, 15:37

iwas da später noch alles für "feinheiten" und "komplexitäten" drangeheftet wurden. in meinen augen waren die ganzen "WT moden" späterer zeit eher verwässerungen der direktheit und einfachheit, die funktionierte (brauchbar für leute, die langjährig und regelmäßig trainierend auch "in die tiefe" wollten vielleicht, aber nicht oder nur bedingt für den 08/15 "WT buchstabiert man SV" praxis anwender).

Yep , das ist der Punkt.
Erst das Handwerk , dann die Kunst , WENN man es anwenden will.

Und dann immer wieder die Frage (für SV) was passiert , wenn es keine Wirkung zeigt , weil man festellen muss das man doch zu schwach ist , trotz Technik und Prinzipien , weil der Kopf versagt , weil die Überraschung und/oder die Informationsüberforderung eben nicht überrascht und/oder überfordert usw. und man sich kein Zeitfenster erschafft hat um zu entkommen in SV. Denn Mitkämpfen selber will man bestimmt nicht in SV. Nicht Otto Normal.

Und für das HandwerK Richtung SV und Uni-Lösung braucht es noch weniger Aufwand als für die Komplette Kk , was den Einwand mit Familie und Zeit usw. noch seltsamer macht.

MetaStyle

31-12-2025, 16:09

Für alle, die hier mitlesen und sich fragen, was genau mit der "WT-Universallösung" gemeint ist, ab ca. 24:25 wird sie von Sifu Thomas Mannes demonstriert:

https://www.youtube.com/watch?v=FmAYvGIMPns

ZEN2021

31-12-2025, 17:07

Mir ein Rätsel weshalb du das in letzter zeit immer so trennst. Als müsste man sich entscheiden entweder ein Leben mit wing chun oder eins für Familie , beides geht nicht , wenn Wing chun intensiver dann nur mit einsamen Leben .... Was soll das ? Das ist doch Unsinn.

Korrekter wäre zu sagen "in sachen SV-Funktion" und auch dabei nur mit Blick auf den physischen Part . Ja da stimme ich dir zu , da braucht man nicht eine komplette KK dafür.
Aber wenn einer eine komplette KK lernen will dann ist die Funktion in dem Fall eben die KK selber. Auch daran ist nichts verkehrt. sagst du ja selber.

Warum du immer wieder mit Geld und Macht und Sektionen anfängst wird mir auch ein Rätsel bleiben , weil viele eben einfach nur ein bissel KK mache wollen . Und dabei auch ein Leben mit Familie leben. Wenn aber jemand nur ein wenig KK als Funktion macht , aber dann jahre später jammert weil er probleme bei seiner SV Fähigkeit sieht , dann sehe ich es nach wie vor so , das er sich jederzeit hätte entscheiden können seinen Training zu verändern , nämlich in Richtung Zielstellung wirklich SV , statt nur darüber zu weinen und weiter KK zu üben.

Keine Ahnung, cam - das vergangene halbe Jahr war irgendwie sehr anstrengend und dicht gepackt. Habe viel reflektiert und momentan kommen da immer wieder so "kognitive Leichen" hoch - eben auch was das Wing Chun angeht - eben weil ich es Jahrzehnte mit Hingabe trainiert habe und rückblickend nicht mehr viele Fragmente übrig sind, die tragen. Du hast natürlich recht, was die Trennung von Familie und KK angeht - das ist Unsinn und meiner momentanen Stimmung geschuldet.

Dir einen guten Rutsch ins neue Jahr! :)

ZEN2021

31-12-2025, 17:09

Habe ich ausprobiert und für mich festgestellt, dass es mit Wing Chun einfach viel mehr Spaß macht! :halbyeaha

Das macht mich ja so "unruhig" innerlich. Ich werde selbst diese Fragmente nicht los...ja, es macht Spaß und irgendwie ist es eher so ein "was die anderen draußen machen", was mich da oftmals direkt in Resonanz bringt. Auch dir einen guten Rutsch! :)

Cam67

31-12-2025, 17:37

Euch auch allen einen guten Rutsch und viel Zeit für Training. Xd

Kunoichi Girl

31-12-2025, 19:16

Für alle, die hier mitlesen und sich fragen, was genau mit der "WT-Universallösung" gemeint ist, ab ca. 24:25 wird sie von Sifu Thomas Mannes demonstriert:

…

Hier gäbe es auch noch eine erklärung von sifu grusdat zum thema:

https://youtu.be/wCSeVBtANcU?si=K0kH8hZBdQ1Z8Uyp

Kunoichi Girl

31-12-2025, 19:23

MetaStyle

01-01-2026, 08:36

Neujahrsgrüße an alle, besonders die Wing Chuner! :)

Royce Gracie 2

02-01-2026, 09:03

Zu Wing chun und Nahdistanz (wie ich es jetzt mal nenne, ihr wisst was ich meine)
War/ist denn nicht Ziel, in genau diese zu kommen (laut WT zumindest) um dann übelst viele Waffe auf short distance einsetzen zu können? Was ist denn damit nun?

Ohne Witz, gerade in dieser kurzen Distanz ist es doch extrem von Vorteil, all jene taktilen Reaktionen dazu zu benutzen um mit short Distance Treffern butalst zu finishen, eben weil dann die Möglichkeiten für beide begrenzter sind (sag ich mal vorsichtig) und so der geneigte wing chunler doch abgehen müsste wie Schmitzs Katze?

Was ist damit?

Wenn ich schon höre: das ist aber keine Fauststoßdistanz mehr. Bitte! Im Boxen ja, klar, im Karate, Im TKD, in xy ja, aber im wing chun? Da gehts doch erst richtig los- oder nicht?

Klärt mal auf, wie sich euer wing chun definiert. Auch gerne in Ich-Form, logisch!

PS: Für mich ist diese Clinch Distanz ein Träumchen .... Genau diese provoziere ich, um dann instant zu finishen, insbesondere wenn dem Gegenüber mangels Short Power nix mehr einfällt als zu greifen/klammern.

Wie ist das bei euch?

Ich war Silvester unterwegs und habe bisher nur bis zu diesem Post gelesen, kann daher zu allem was danach kommt nichts sagen, aber mir scheint wenn ich das bei dir lese , dir fehlt einfach Praxiserfahrung.
Was du dir in deiner Fantasie vorstellst was du alles in der Nahdistanz abfeuern könntest und wie dass dann aussieht wenn du da dann mal bist und jemand ernsthaft versucht dich zu klammern und umzuwerfen sind verschiedene Dinge.

Du wirst feststellen 90% von dem, was du dir in deinem Kopf ausdenkst klappt dann in der Praxis nicht.

Das geht nicht nur Ing,Unglern so , sondern generell kann man in der wirklichen Nahdistanz einfach sehr schwer effektiv schlagen während man sehr einfach greifen und ringen kann.
Das hab ich 1000fach live gesehen und auch zigfach selbst in beiden Rollen am eigenen Leib erlebt.
Sowohl als derjenige der gegen chechenische Ringer stehen bleiben soll als auch als derjenige der gegen Thaiboxer Takedowns machen soll.
Wenn ich es schaffe in diese Distanz zu kommen geht der Gegner zu Boden und wenn ich es nicht verhindert habe dass der Ringer in diese Distanz kommt bin ich zu Boden gegangen.
Da war nicht viel mit schlagen.

Das greifen und umwerfen passiert dann in 1-2 Sekunden

concrete jungle

02-01-2026, 11:33

Jawohl,

hier dazu ein paar Muay Thai Clinch Videos von Experten, die machen das nicht einfach so mal:

Current Raj Champion:

https://www.youtube.com/watch?v=AhAktnQCROI

MT Golden Age Champion:

https://www.youtube.com/watch?v=8U53rs5gfgA

Dorschbert

02-01-2026, 12:20

Was du dir in deiner Fantasie vorstellst was du alles in der Nahdistanz abfeuern könntest und wie dass dann aussieht wenn du da dann mal bist und jemand ernsthaft versucht dich zu klammern und umzuwerfen sind verschiedene Dinge.

Du wirst feststellen 90% von dem, was du dir in deinem Kopf ausdenkst klappt dann in der Praxis nicht.

Das geht nicht nur Ing,Unglern so , sondern generell kann man in der wirklichen Nahdistanz einfach sehr schwer effektiv schlagen während man sehr einfach greifen und ringen kann.
Das hab ich 1000fach live gesehen und auch zigfach selbst in beiden Rollen am eigenen Leib erlebt.
Sowohl als derjenige der gegen chechenische Ringer stehen bleiben soll als auch als derjenige der gegen Thaiboxer Takedowns machen soll.
Wenn ich es schaffe in diese Distanz zu kommen geht der Gegner zu Boden und wenn ich es nicht verhindert habe dass der Ringer in diese Distanz kommt bin ich zu Boden gegangen.
Da war nicht viel mit schlagen.

Das greifen und umwerfen passiert dann in 1-2 Sekunden

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen diesbezüglich. In der Theorie ist das alles gut und schön, wenn da dann allerdings mal ein echter Ringer mit purer Power und in voller Geschwindigkeit durchgeht, relativiert sich das dann doch ziemlich schnell.

Der Fairness halber muss man allerdings erwähnen, dass ja mal ein User hier mit ursprünglichem WT-Background ("Gouvnor"?), der später dann auf Grappling/MMA umgesattelt und wettkampftechnisch da auch (international?) recht aktiv war meinte, dass WT im MMA nach wie vor die Grundlage für seine Clincharbeit bilden würde bzw. dass danach das Gesicht des Gegners aussehe, wie "mit 'nem Messer bearbeitet - ein cut neben dem anderen" (so in etwa war die Formulierung, soweit ich mich erinnere).

Allerdings sind das wohl eher Ausnahmen bzw. ohne entsprechendes spezifisches MMA-Training bzw. Grapplingkenntnisse hätte das so wohl auch kaum funktioniert...

Bei einer Klopperei gegen einen 0815-Gegner ohne spezifische Grappling-/Clinchkenntnisse halte ich (ohne tiefergehende WT-/WC-Kenntnisse) die Infight-Geschichten dennoch für verhältnismäßig brauchbar, da sich - zumindest nach meiner Erfahrung - die meisten mit so ziemlich jeglichem halbwegs planvollen Agieren unterhalb der Boxdistanz doch eher überfordert sind.

VG Dorschi

Cam67

02-01-2026, 12:51

Allerdings sind das wohl eher Ausnahmen bzw. ohne entsprechendes spezifisches MMA-Training bzw. Grapplingkenntnisse hätte das so wohl auch kaum funktioniert...

i

Das ist der Punkt. Da muss man noch nicht einmal eine sogenannte Ausnahme sein , um ing ing in den Clinch und Bodenbereich mitnehmen zu können , aber man benötigt eben ein Mindestmaß an zusätzlichen Handwerkszeug , eben aus dem Grapplerischen . Und DAS bekommt man nicht durch reguläres , reines , ing ung Training.
Nur mit Prinzipien arbeiten zu wollen oder sich darauf zu berufen ist etwas zu dürftig . Und da hat mich auch bis jetzt keiner eines anderen belehrt. Übrigens egal aus welchem ing ung Stil.

Royce Gracie 2

02-01-2026, 13:07

Das ist der Punkt. Da muss man noch nicht einmal eine sogenannte Ausnahme sein , um ing ing in den Clinch und Bodenbereich mitnehmen zu können , aber man benötigt eben ein Mindestmaß an zusätzlichen Handwerkszeug , eben aus dem Grapplerischen . Und DAS bekommt man nicht durch reguläres , reines , ing ung Training.
Nur mit Prinzipien arbeiten zu wollen oder sich darauf zu berufen ist etwas zu dürftig . Und da hat mich auch bis jetzt keiner eines anderen belehrt. Übrigens egal aus welchem ing ung Stil.

Dem würde ich zustimmen.
Wing Chun und Ringen oder Wing Chun und BJJ können hervorragende Kombinationen sein. ( Auch Wing Chun und Judo)
Die Vorraussetzungen um in der sehr nahen Distanz Schläge anbringen zu können sind dass man eben ein mindestmaß an Takedowndefence hat sonst liegt man schneller am Hosenboden als man "Infight" sagen kann.
Die muss nicht super duper gut sein da in der SV derjenige der einen umreißen will in der Regel auch kein Profi ist, aber wenn man das nicht ernsthaft trainiert hat liegt man auch gegen ungeübte eben schnell mal in 1-2 Sekunden.
Es ist unfassbar leicht Leute umzuwerfen wenn man mal im clinch ist und wenn derjenige nie explizit Takedowndefence trainiert hat. Da funktioniert es fast immer einfach wie ein Fass um den Gegner zu greifen , dann sein rechtes oder linkes bein nach vorne stellen und dann sich einfach seitlich nach vorne hinfallen lassen und oberkörper dabei drehen.

Cam67

02-01-2026, 13:26

Dem würde ich zustimmen.
Wing Chun und Ringen oder Wing Chun und BJJ können hervorragende Kombinationen sein. Die Vorraussetzungen um in der sehr nahen Distanz Schläge anbringen zu können sind dass man eben ein mindestmaß an Takedowndefence hat sonst liegt man schneller am Hosenboden als man "Infight" sagen kann.
.

Das bildet ziemlich genau das ab , wie es sich beim Training mit/gegen Ringer dargestellt hat. Ing ung war ein sehr gutes Fundament hinsichtlich Taktilität , zumindest Körpergefühl im Armbereich und damit im nahen Bereich adäquat reagieren zu können , was Kräfte aufnehmen und verarbeiten , was Griffverteidigung anging , und um sich die ellenbogen frei zu halten , WENN man sich damit mal vertraut gemacht hat . Also was die Arbeit gegen Grappler. angeht. Ebenso um Lücken zu finden um Schläge .anbringen zu können in dieser distanz und gleichzeitig zun vermeiden selber getroffen zu werden. Und ja , ein backround aus dem Judo z.b. war da sehr hilfreich. leute die nur ing ung kannten , taten sich da wesentlich schwerer es zu übertragen. wenn sie nur in Schlagmuster denken konnten und nicht umschalten im Kopf um ihre Taktiltät fürs Grapplerische zu nutzen.
Aber...
Es wurde ganz schnell klar , damit meine ich eben diese Sekundensache , daß wenn man nicht genug Schaden fahren konnte , die lücke sich nicht ergab oder der andere einfach gute Nehmerqualitäten hatte, , der Spiess ratz fatz umgedreht wurde und dann war Schicht im Schacht , weil entweder war man in der Luft und sah zu sich nicht allzu sehr zu verletzen beim Aufkommen. An Schläge denkt da keiner mehr (in der Luft) oder man war gleich am Boden und hatte alle Hände voll zu tun sich nicht verknoten zu lassen . Die paar Schläge die dann noch durchgebracht werden konnten hatten nur den Bruchtteil an Power den man sonst gewohnt war abzufeuern.

Also war das Erste was es zu lernen galt tatsächlich eine Mindestdefens um sich nicht shooten zu lassen , und DAS funktionierte dann auch recht gut , um zumindest zu verhindern wieder zu Boden zu gehen ,um kontern zu können , und nicht verknotet zu werden . Aber , sobald man selber ringerisch angreifen wollte , also mitspielen , war wieder essig ^^

ich stimme dir zu. ing ung und grapplerisches Arbeiten lässt sich super kombinieren , aber eben kombinieren und nicht eins allein und den Rest machen dann die Prinzipien . xd

Vll. mal paar Bilder um den speed zu verdeutlichen der auf einen zukommt und das Grappler durchaus mit dem Trappingkontakt umgehen können. es ist nicht einfach den Gegner dann in seiner Dynamik ernsthaft mit Schlägen aufzuhalten , wenn er schon in der Kontaktdistanz ist. V.a. wwenn der ing ungler dann zu sehr geradlinig denkt. So schnell kann er die Ausrichtungen garnicht wechseln , um seine "prinzipiellen" Linien zu halten . da ist der Gegner schon vorbei oder drunter durch oder oder.

https://www.facebook.com/reel/765588249839881

https://www.facebook.com/reel/711371381796889

oder wenn man ständig in disem Kontakt bewegt wird und die eigene Balance keinen Fixpunkt findet.
https://www.facebook.com/reel/1145206863768794

Das ist dann schon was anderes als die oft in Demos zu sehenden halbherzigen angedeuteten Angriffe , wo man natürlich auch selber mit halbherzigen Aktionen brillieren kann.

Dare2Win

02-01-2026, 14:48

Dem würde ich zustimmen.
Wing Chun und Ringen oder Wing Chun und BJJ können hervorragende Kombinationen sein. ( Auch Wing Chun und Judo)
Die Vorraussetzungen um in der sehr nahen Distanz Schläge anbringen zu können sind dass man eben ein mindestmaß an Takedowndefence hat sonst liegt man schneller am Hosenboden als man "Infight" sagen kann.
Die muss nicht super duper gut sein da in der SV derjenige der einen umreißen will in der Regel auch kein Profi ist, aber wenn man das nicht ernsthaft trainiert hat liegt man auch gegen ungeübte eben schnell mal in 1-2 Sekunden.
Es ist unfassbar leicht Leute umzuwerfen wenn man mal im clinch ist und wenn derjenige nie explizit Takedowndefence trainiert hat. Da funktioniert es fast immer einfach wie ein Fass um den Gegner zu greifen , dann sein rechtes oder linkes bein nach vorne stellen und dann sich einfach seitlich nach vorne hinfallen lassen und oberkörper dabei drehen.

Man muss eine strategische Entscheidung treffen. Was will ich? Sport oder Realismus? Für Sport ist Wing Chun - so wie es fast überall trainiert wird - nur bedingt geeignet und dem Bodenkampf ganz klar deutlich unterlegen.

In realistischen Szenarien - also wenn, wie ja heute auch in Deutschland mittlerweile oft üblich, Waffen (Messer usw.) ins Spiel kommen - ist ein Standupsystem (und damit auch Wing Chun) natürlich viel besser geeignet, weil Takedowns und Boden oft eine lange Verweildauer am Mann benötigen, und der Gegner in dieser Zeit entweder ein Messer ziehen kann oder es schon in der Hand hat und damit - also mit der langen Verweildauer am Mann - erheblich und zum Teil tödlich Schaden anrichten kann. Kurzer Kontakt - also kein Grappling oder Bodenkampf - ist in realistischen Szenarien schlicht gesünder, und wenn er nur dazu dient, dem Messermann noch einen Stuhl an die Birne zu hauen und dann die Beine in die Hand zu nehmen.

Man kämpft nur so wie man trainiert. Deswegen ist Standup vs. Boden auch eine Entscheidung zwischen Sport und Realität. Meiner Erfahrung nach bekommen das nur ganz wenige Leute unter einen Hut. Und bezüglich Wing Chun ist eine MMA-Bilanz in irgendeinem Ranking nicht vorhanden.

Ob es eine Statistik von Bodenkämpfern gegen Messer gibt, weiß ich nicht. Vielleicht bei der Polizei und in Krankenhäusern. Sobald aber jemand tatsächlich die Absicht hat, mit einem Messer großen Schaden zuzufügen und mit dem Ding auch noch umgehen kann, sehe ich ehrlich gesagt ziemlich viele und schlimme Verletzungen bei Bodenkämpfern in so einer Situation.

jkdberlin

02-01-2026, 14:50

Zu dem Thema, auch und gerade "Messer und Boden" und "Stand und Messer" empfehle ich den Klassiker "Surviving edged weapons".

Cam67

02-01-2026, 14:58

Man kämpft nur so wie man trainiert. Deswegen ist Standup vs. Boden auch eine Entscheidung zwischen Sport und Realität..

Nö , ist es nicht. Boden war sehr oft ein Thema , ob man wollte oder nicht in der Realität. Wenn man realitätsnah üben will, sollte man Boden , und wenn es nur ein paar escape sind , etwas wie ein prinzipielles verhalten (Achtung. prinzipien ^^) und wie oben besprochen eine Mindestdefens vor Boden, ist . mit einbeziehen.

Klar ist es möglich nur mit Stand up sich durchzusetzen. Möglich ! , im Sinne von wahrscheinlichkeit und genauso möglich ist es , dem Boden nicht zu entkommen. Eben wegen Greifen , Klammern , Zerren , Ausrutschen , Stolpern (Stabilität verlieren ) oder tatsächlich geworfen zu werden . DAS alles ist dann wirklich Realität.
Der unterschied zw. Sport und Realität liegt bestimmt nicht NICHT bei dem Thema Boden versus Stand.

Jetzt kannst du dich wieder aufs Messer einschiessen. Warum auch immer.

amasbaal

02-01-2026, 15:17

Man kämpft nur so wie man trainiert. Deswegen ist Standup vs. Boden auch eine Entscheidung zwischen Sport und Realität.

:confused:

ich ahne, was du meinst, aber das, was ich da ahne, würde auch für stand up vs. standup und boden vs. boden gelten. davon abgesehen, brauche ich nem bodenkämpfer nur ein paar prinzipien im umgang mit/gegen messer am boden zeigen und der bodenkämpft mich messermann ohne bodenkampfsport besser (falls man das mit messer im einsatzn überhaupt so sagen kann) ins krankenhaus und mit weniger verletzungen, als der SV/KK typ mit "krass straße" das ohne bodenkampfsport könnte.

Royce Gracie 2

02-01-2026, 15:25

Man muss eine strategische Entscheidung treffen. Was will ich? Sport oder Realismus? Für Sport ist Wing Chun - so wie es fast überall trainiert wird - nur bedingt geeignet und dem Bodenkampf ganz klar deutlich unterlegen.

In realistischen Szenarien - also wenn, wie ja heute auch in Deutschland mittlerweile oft üblich, Waffen (Messer usw.) ins Spiel kommen - ist ein Standupsystem (und damit auch Wing Chun) natürlich viel besser geeignet, weil Takedowns und Boden oft eine lange Verweildauer am Mann benötigen, und der Gegner in dieser Zeit entweder ein Messer ziehen kann oder es schon in der Hand hat und damit - also mit der langen Verweildauer am Mann - erheblich und zum Teil tödlich Schaden anrichten kann. Kurzer Kontakt - also kein Grappling oder Bodenkampf - ist in realistischen Szenarien schlicht gesünder, und wenn er nur dazu dient, dem Messermann noch einen Stuhl an die Birne zu hauen und dann die Beine in die Hand zu nehmen.

Man kämpft nur so wie man trainiert. Deswegen ist Standup vs. Boden auch eine Entscheidung zwischen Sport und Realität. Meiner Erfahrung nach bekommen das nur ganz wenige Leute unter einen Hut. Und bezüglich Wing Chun ist eine MMA-Bilanz in irgendeinem Ranking nicht vorhanden.

Ob es eine Statistik von Bodenkämpfern gegen Messer gibt, weiß ich nicht. Vielleicht bei der Polizei und in Krankenhäusern. Sobald aber jemand tatsächlich die Absicht hat, mit einem Messer großen Schaden zuzufügen und mit dem Ding auch noch umgehen kann, sehe ich ehrlich gesagt ziemlich viele und schlimme Verletzungen bei Bodenkämpfern in so einer Situation.

Ja man muss zwischen Realismus und Fantasy unterscheiden.. Du lebst ganz klar in deiner Fantasy Welt.

1. Hat jemand ein Messer ist weder Wing Chun noch irgendein anderer Kampfstil als Verteidigung empfehlenswert..... dann greife ich zu was auch immer ich an Stöcken, Metallstangen und Stockähnlichem bekommen kann (Vielleicht ein Stuhl) und versuche mich damit zu verteidigen.
Wenn du glaubst im Nahkampf gegen einen Messerangreifer machst du irgendwelche Infight Sachen aus dem Wing Chun dann gute Nacht. Das wird genausowenig was wie Bodenkampf
Gegen ein Messer gewinnt man nicht , außer man hat ein größeres Messer , nen Baseballschläger oder ne Eisenstange.
Der Versuch Waffenlos gegen ein Messer zu bestehen geht im Stand genauso schief wie am Boden.

2. Es ist einfach Realität dass in einem Waffenlosen Zweikampf wo jemand dir die Fre.... polieren will es in der Nahdistanz schnell zu boden geht.
Ob du zu Boden willst oder nicht spielt dabei keine Rolle.
Wer keine Takedown defence trainiert hat , der landet in 1-2 Sekunden am Boden und kann so gut wie nie was dagegen machen.
Das zeigt einfach die Praxis.

Die Idee ist nicht WT/WC+Bodenkampf zu trainieren um auf dem Boden zu landen , sondern WT um Bodenkampf zu ergänzen um eben nicht auf dem Boden zu landen ! Oder wenn man unfreiwillig dort landet nicht wehrlos zu sein und schnell wieder hoch zu kommen

Dare2Win

02-01-2026, 17:11

Ja man muss zwischen Realismus und Fantasy unterscheiden.. Du lebst ganz klar in deiner Fantasy Welt.

1. Hat jemand ein Messer ist weder Wing Chun noch irgendein anderer Kampfstil als Verteidigung empfehlenswert..... dann greife ich zu was auch immer ich an Stöcken, Metallstangen und Stockähnlichem bekommen kann (Vielleicht ein Stuhl) und versuche mich damit zu verteidigen.
Wenn du glaubst im Nahkampf gegen einen Messerangreifer machst du irgendwelche Infight Sachen aus dem Wing Chun dann gute Nacht. Das wird genausowenig was wie Bodenkampf
Gegen ein Messer gewinnt man nicht , außer man hat ein größeres Messer , nen Baseballschläger oder ne Eisenstange.
Der Versuch Waffenlos gegen ein Messer zu bestehen geht im Stand genauso schief wie am Boden.

2. Es ist einfach Realität dass in einem Waffenlosen Zweikampf wo jemand dir die Fre.... polieren will es in der Nahdistanz schnell zu boden geht.
Ob du zu Boden willst oder nicht spielt dabei keine Rolle.
Wer keine Takedown defence trainiert hat , der landet in 1-2 Sekunden am Boden und kann so gut wie nie was dagegen machen.
Das zeigt einfach die Praxis.

Die Idee ist nicht WT/WC+Bodenkampf zu trainieren um auf dem Boden zu landen , sondern WT um Bodenkampf zu ergänzen um eben nicht auf dem Boden zu landen ! Oder wenn man unfreiwillig dort landet nicht wehrlos zu sein und schnell wieder hoch zu kommen

Sympathisch und freundlich wie immer, nur eben komplett ahnungslos.

Was machst Du denn mit den Stöcken und Stangen, wenn Dich jemand mit einem Messer angreift? Legst Du Dich auf den Boden wartest, bis der Messermann vielleicht genervt weggeht?

Waffenkampf spielt sich im Stehen ab und nur, wenn alles schiefläuft, noch auf dem Boden. Deswegen ist Standup auch eine viel bessere Grundlage für den Kampf gegen Waffen als Bodenkampf. Nichts anderes habe ich eben geschrieben.

Boxsysteme und Waffensysteme gehören zusammen und sind - je nach Sichtweise und Zeit in der Entwicklung - aus einander entstanden. Die Bewegungen sind oft sehr ähnlich, und Standupkämpfer können Waffensysteme deshalb auch schneller und besser adaptieren als Leute, die sich auf Bodenkampf spezialisieren. Nur Profis, die beides in etwa gleich gut können - sollte es so etwas überhaupt geben - sind da unter den Bodenkämpfern eine Ausnahme. Wer gut am Boden ist, will an den Boden, weil das seine starke Distanz ist. Wer das mit einem geübten Messerkämpfer tut, ist verloren.

@amasbaal
Ich teile Deinen Standpunkt nicht. Wenn man vor einer scharfen oder spitzen (oder beides) Waffe steht, gibt es keine Prinzipien, die einen Ungeübten retten können, außer vielleicht ein exzellenter 400/800 Meter Läufer zu sein. Wenn die Waffe so benutzt wird, wie es richtig ist - nämlich meistens vor dem Körper - dann helfen keine Prinzipien. Man muss wissen, was die Waffen kann, wie sie bewegt werden kann und wie man sich entsprechenden bewegen muss, um das Schlimmste zu verhindern. Das alles ist extrem langwierige Übung mit sehr komplexen Bewegungen. Jede Berührung ist da potenziell tödlich. Und angenommen, man würde einen Arm opfern, um den anderen dann doch zu packen und vielleicht zu beherrschen, kann auch das noch tödlich sein, wenn es nicht schnell medizinisch versorgt wird. Selbst absolute Experten gehen aus Messerkämpfen oft mit schweren Verletzungen raus.

Cam67

02-01-2026, 17:55

Was machst Du denn mit den Stöcken und Stangen, wenn Dich jemand mit einem Messer angreift? Legst Du Dich auf den Boden wartest, bis der Messermann vielleicht genervt weggeht?
.

Ne ,man benutzt die grössere Reichweite der eigenen Waffe und die wird in dem Fall dann eher zu einer Art Schild und nicht zu einer gleichwertigen Waffe wo man versucht "mitzukämpfen" ala Bourne. Hat man keine eigene Waffe , versucht man ebenfalls eine Art Schild zu finden , sei es Jacke , oder Rucksack oder tatsächlich der eigene Arm der angeboten wird .oder eben ein Stuhl . Letzteres benutzt man dann auch eher als Abstandshalter .
Und wenn man nichts findet ? Wenn es waffenlos gegen waffe heisst? Dann wieder die Notlösung des Bindens des Waffenarms , wenn wegrennen nicht geht. Und nun rate mal was JETZT passiert . jetzt kommen wieder grapplerische Skills und Fähigkeiten zum Einsatz. Und "grapplerisch ist nicht gleichbedeutend mit zum Boden gehen und/oder Werfen.

Was aber bestimmt nicht zu empfehlen ist , wäre ein Kloppen ala ing ung gegen deinen Messertypen . und nebenbei, ich glaube kaum das man "real" auf einen Messerexperten dabei trifft.
Nochmal für dich . Grappeln ist NICHT gleichbedeutend mit Boden . Aber wenn du schon auf Waffensysteme hinweist , dann findest du dort viel grapplerische Anteile . bei jedem check .

FireFlea

02-01-2026, 17:57

Grappeln ist NICHT gleichbedeutend mit Boden.

Ich denke das ist der Knackpunkt. Standringen um Waffenkontrolle ist vermutlich so alt, wie Waffen selbst.

Dare2Win

02-01-2026, 23:43

Ich denke das ist der Knackpunkt. Standringen um Waffenkontrolle ist vermutlich so alt, wie Waffen selbst.

Ich denke nicht, dass man (kleine) scharfe und spitze Waffen kontrollieren kann. Wenn man sich vor Augen führt, wie schnell Leichtgewichte im Boxen sind, wird sofort klar: Wenn die so eine Waffen führen und damit auch umgehen können, wird sämtliche Kontrolle obsolet. So etwas lässt sich nur mit Durchhalten eigener Struktur überleben (man mag das nach Latosa Bewegung innerhalb einer festdefinierten Box nennen oder auch anders), ohne große Ausholbewegungen, ohne irgendeine Art von Armkontrolle dafür aber aggressive Gegenangriffen.

Selbstverständlich hilft es, einen dimensional großen Gegenstand zwischen sich und den Angreifer zu bringen. Aber sowas ist erstens nicht immer zu Hand und hindert einen selbst natürlich, an effektiven Gegenangriffen. Einen aggressiven Angreifer kann man damit auf Dauer nicht abwehren. Denn wenn der den Stuhl packt oder offline geht, ist er fast dran. Das sind alles zwar Konzepte, die das Leben verlängern, aber am Ende doch nur Notkonzepte. Fakt ist: Wer vor einer scharfen, spitzen Klinge steht, die von jemandem bedient wird, der damit umgeht, hat ein lebensgefährliches Problem.

Grappling, Bodenkampf etc. hilft da gar nichts, weil beide langen Körperkontakt für Effektivität bedingen. Körperkontakt bedeutet, dass ich den Angreifer treffen kann und er mich. Er hat eine Waffen und ich keine. Er muss mich nur ein bis zweimal leicht treffen und auch überhaupt nicht stark sein, und es wird mir extrem schlecht gehen, wenn er gut trifft.

Im übrigen habe ich nicht davon gesprochen, dass man mit Wing Chun wild drauf los hauen soll. Das ist - wie so oft - nur in Köpfen der entsprechenden Schreiber hier entstanden.

Mein Punkt war: Man muss eine strategische Entscheidung treffen - Sport oder Realität. Und ich halte Standup für die Realität geeigneter als Boden. Das war der Anfang der Diskussion mit Royce Gracie 2.

Cam67

03-01-2026, 00:30

Mein Punkt war: Man muss eine strategische Entscheidung treffen - Sport oder Realität. Und ich halte Standup für die Realität geeigneter als Boden. Das war der Anfang der Diskussion mit Royce Gracie 2.

Den Punkt mit Waffe und Boden und dann was von Realität anzufangen , hast DU mit einmal eingebracht. Bis dahin Stand das Thema Waffe und Boden überhaupt nicht. Also wenn überhaupt dann hast du nur gegen deine eigenen Konstrukte diskutiert und merkst es noch nicht einmal.

Dare2Win

03-01-2026, 00:34

Den Punkt mit Waffe und Boden und dann was von Realität anzufangen , hast DU mit einmal eingebracht. Bis dahin Stand das Thema Waffe und Boden überhaupt nicht. Also wenn überhaupt dann hast du nur gegen deine eigenen Konstrukte diskutiert und merkst es noch nicht einmal.

Das hat nichts damit zu tun, dass in Deinem Kopf sich alles dreht, Du mich nicht magst und mir deswegen Dinge unterstellst, die ich nicht gesagt habe.

Alter, macht Dich locker und versuch, Argumente zu bringen, anstatt den Leuten hier Dinge vorzuspielen, die nicht passiert sind.

Cam67

03-01-2026, 00:41

Das hat nichts damit zu tun, dass in Deinem Kopf sich alles dreht, Du mich nicht magst und mir deswegen Dinge unterstellst, die ich nicht gesagt habe.

Alter, macht Dich locker und versuch, Argumente zu bringen, anstatt den Leuten hier Dinge vorzuspielen, die nicht passiert sind.

Himmel hilf. lies doch einfach mal deine eigenen Post durch . was ist los mit dir ? War Sylvester zu hart ?
hier startet es.

Man muss eine strategische Entscheidung treffen. Was will ich? Sport oder Realismus? Für Sport ist Wing Chun - so wie es fast überall trainiert wird - nur bedingt geeignet und dem Bodenkampf ganz klar deutlich unterlegen.

In realistischen Szenarien - also wenn, wie ja heute auch in Deutschland mittlerweile oft üblich, Waffen (Messer usw.) ins Spiel kommen ,,,,,- .

Davor stand das Thema Waffe und Boden ünerhaupt nicht Raum .
Und ich bin nicht dein Alter...

Dare2Win

03-01-2026, 00:53

Himmel hilf. lies doch einfach mal deine eigenen Post durch . was ist los mit dir ? War Sylvester zu hart ?
hier startet es.

Davor stand das Thema Waffe und Boden ünerhaupt nicht Raum .
Und ich bin nicht dein Alter...

Und? Was hat das damit zu tun, dass Du sagst (was ich aber nie gesagt habe), ich möchte gegen Klingen mit Wing Chung reinhauen? Nichts.

Du vermischt zwei unterschiedliche Themen, die nichts miteinander zu tun haben.

Die Überschrift des Threads lautet: "Wing Chun funktioniert nicht".

Ich habe - unabhängig von der gestern laufenden Diskussion - direkt auf der Thema geantwortet. Und ich sehe kein Problem darin.

Du jedoch versuchst - mal wieder - mir etwas unterzuschieben, was ich nicht gesagt habe, weil Du keine Argumente hast.

Kapier es endlich: Du hast auch 2026 hier keine Schnitte gegen mich :biglaugh::heulnich:

Cam67

03-01-2026, 01:00

. Kopfschüttel. (das sollte genügen)

Cam67

03-01-2026, 01:41

Und? Was hat das damit zu tun, dass Du sagst (was ich aber nie gesagt habe), ich möchte gegen Klingen mit Wing Chung reinhauen? Nichts.

:

Du schreibst ..

Waffenkampf spielt sich im Stehen ab und nur, wenn alles schiefläuft, noch auf dem Boden. Deswegen ist Standup auch eine viel bessere Grundlage für den Kampf gegen Waffen als Bodenkampf. Nichts anderes habe ich eben geschrieben.

nur hat keiner was von Waffe und Boden erzählt , ausser dir.
Royce hat 2 Punkte angebracht
1. den punkt waffenlos gegen Waffe und
2. den Punkt , zu Boden gehen bei Waffenlos gegen waffenlos.

und du hast beides miteinander vermischt. Soviel zum Verdrehen von Inhalten und Unterschieben.
.................................................. .................................................. .................................................. .............................

Also , du sagst .
A)
Deswegen ist Standup auch eine viel bessere Grundlage für den Kampf gegen Waffen
B)
Selbstverständlich hilft es, einen dimensional großen Gegenstand zwischen sich und den Angreifer zu bringen. Aber sowas ist erstens nicht immer zu Hand und hindert einen selbst natürlich, an effektiven Gegenangriffen.
C)
So etwas lässt sich nur mit Durchhalten eigener Struktur überleben (man mag das nach Latosa Bewegung innerhalb einer festdefinierten Box nennen oder auch anders), ohne große Ausholbewegungen, ohne irgendeine Art von Armkontrolle dafür aber aggressive Gegenangriffen.

Deine aussagen sind .
Stand up, ja, Grappeln nein , eine eigene waffe ist selten vorhanden und wenn behindert nur ....Was bleibt also in deinen Aussagen ? Es bleibt nur Waffenlos gegen Waffe und DAS im Thread zum Thema ing ung und Funktionieren .
Und deine einzige angebotene Lösung ist "Durchhalten mit eigener Struktur . was immer das auch sein soll ? Und , aggressive Gegenangriffe !!! Im ing ung Thread ! . und jetzt regst du dich auf wenn man anmerkt , das ing ung gegen Waffe auch keine gute Empfehlung ist .

Also . du willst aggressiv angreifen und mit eigener struktur Durchhalten ? Im Stand up ! Wie sind denn dann diese aggresiven Angriffe strukturiert . also was soll das sein , wenn es nun doch kein ing ung ist. Boxen ? Denn immerhin sprichst du ja von Stand up die ganze Zeit . Also wovon redest du bei DEINEM Thema Waffe gegen waffenlos ?

FireFlea

03-01-2026, 10:34

Ich denke nicht, dass man (kleine) scharfe und spitze Waffen kontrollieren kann. Wenn man sich vor Augen führt, wie schnell Leichtgewichte im Boxen sind, wird sofort klar: Wenn die so eine Waffen führen und damit auch umgehen können, wird sämtliche Kontrolle obsolet. So etwas lässt sich nur mit Durchhalten eigener Struktur überleben (man mag das nach Latosa Bewegung innerhalb einer festdefinierten Box nennen oder auch anders), ohne große Ausholbewegungen, ohne irgendeine Art von Armkontrolle dafür aber aggressive Gegenangriffen.

Selbstverständlich hilft es, einen dimensional großen Gegenstand zwischen sich und den Angreifer zu bringen. Aber sowas ist erstens nicht immer zu Hand und hindert einen selbst natürlich, an effektiven Gegenangriffen. Einen aggressiven Angreifer kann man damit auf Dauer nicht abwehren. Denn wenn der den Stuhl packt oder offline geht, ist er fast dran. Das sind alles zwar Konzepte, die das Leben verlängern, aber am Ende doch nur Notkonzepte. Fakt ist: Wer vor einer scharfen, spitzen Klinge steht, die von jemandem bedient wird, der damit umgeht, hat ein lebensgefährliches Problem.

Grappling, Bodenkampf etc. hilft da gar nichts, weil beide langen Körperkontakt für Effektivität bedingen. Körperkontakt bedeutet, dass ich den Angreifer treffen kann und er mich. Er hat eine Waffen und ich keine. Er muss mich nur ein bis zweimal leicht treffen und auch überhaupt nicht stark sein, und es wird mir extrem schlecht gehen, wenn er gut trifft.

Im übrigen habe ich nicht davon gesprochen, dass man mit Wing Chun wild drauf los hauen soll. Das ist - wie so oft - nur in Köpfen der entsprechenden Schreiber hier entstanden.

Mein Punkt war: Man muss eine strategische Entscheidung treffen - Sport oder Realität. Und ich halte Standup für die Realität geeigneter als Boden. Das war der Anfang der Diskussion mit Royce Gracie 2.

Schau Dir mittelalterliche Fechtbücher an. Dort gibt es ringerische Waffenkontrolle gegen Messer (Grappling, nicht Bodenkampf!). In einer mit Waffen/Gewalt kompetenteren Gesellschaft wurde das offenbar als valides Mittel betrachtet. Natürlich ist unbewaffnet gegen Messer immer beschissen. Das gilt für jede Herangehensweise. Ringerische moderne Konzepte sind ja bspw. Björns Klingenschutzkonzept oder sowas wie Red Zone. Besser ist natürlich, selbst eine Waffe zu haben (nichts anderes schreibt Royce) oder natürlich gar nicht erst in die Situation zu kommen.

Royce Gracie 2

03-01-2026, 11:01

Ne ,man benutzt die grössere Reichweite der eigenen Waffe und die wird in dem Fall dann eher zu einer Art Schild und nicht zu einer gleichwertigen Waffe wo man versucht "mitzukämpfen" ala Bourne. Hat man keine eigene Waffe , versucht man ebenfalls eine Art Schild zu finden , sei es Jacke , oder Rucksack oder tatsächlich der eigene Arm der angeboten wird .oder eben ein Stuhl . Letzteres benutzt man dann auch eher als Abstandshalter .
Und wenn man nichts findet ? Wenn es waffenlos gegen waffe heisst? Dann wieder die Notlösung des Bindens des Waffenarms , wenn wegrennen nicht geht. Und nun rate mal was JETZT passiert . jetzt kommen wieder grapplerische Skills und Fähigkeiten zum Einsatz. Und "grapplerisch ist nicht gleichbedeutend mit zum Boden gehen und/oder Werfen.

Was aber bestimmt nicht zu empfehlen ist , wäre ein Kloppen ala ing ung gegen deinen Messertypen . und nebenbei, ich glaube kaum das man "real" auf einen Messerexperten dabei trifft.
Nochmal für dich . Grappeln ist NICHT gleichbedeutend mit Boden . Aber wenn du schon auf Waffensysteme hinweist , dann findest du dort viel grapplerische Anteile . bei jedem check .

Dem würde ich 100% zustimmen und weiter mag ich mich an der Diskussion auch nicht beteiligen
Ich hab keine Ahnung wer Dare2Win ist aber er schreibt hier echt viel gequirlte :narf:

Dorschbert

03-01-2026, 11:48

Sympathisch und freundlich wie immer, nur eben komplett ahnungslos.

Was machst Du denn mit den Stöcken und Stangen, wenn Dich jemand mit einem Messer angreift? Legst Du Dich auf den Boden wartest, bis der Messermann vielleicht genervt weggeht?

Also ich denke nicht, dass Royce Gracie 2 als (ehemaliger) jahrelanger aktiver MMA-Kämpfer (mit - m.W. - ursprünglich Karate-Background?) über mangelnde Ahnung bzw. praktische Erfahrung hinsichtlich Stand-Up-Fighting verfügt...

Und zum Kampf bzw. zur Verteidigung bzw. gar dem Kampf gegen Klingenwaffen taugen die *ingsbums-Geschichten halt nunmal genauso wenig wie die meisten anderen (primär) unbewaffneten Systeme - Stand-Up-Orientierung hin oder her.

Und "grapplerisch ist nicht gleichbedeutend mit zum Boden gehen und/oder Werfen.

(...) Grappeln ist NICHT gleichbedeutend mit Boden . Aber wenn du schon auf Waffensysteme hinweist , dann findest du dort viel grapplerische Anteile

:halbyeaha

VG Dorschi

Dare2Win

03-01-2026, 12:46

MMA hat nichts mit Waffenkampf zu tun. Und dass jemand gut im Standup ist (wie gut, bleibt unklar) bedeutet nicht, dass er auch mit Waffen umgehen kann. Waffenkampf ist aus meiner Sicht nur einfacher für einen Standupkämpfer zu lernen als für einen Bodenkampfspezialisten. Aber lernen muss man es eben trotzdem.

Die Herangehensweise im MMA ist komplett anders als im Waffenkampf. Man bewegt sich anders, man steht zum Teil anders, die Hauptwaffen sind nicht Arme und Beine, sondern etwas, was man in der Hand hat. Dann kommt es noch darauf an, was man in der Hand hat. Ein Klinge ist teilweise anders zu führen als ein Stock, eine kurz Waffe zum Teil anders als eine lange. Man muss viel vorsichtiger, aber im richtigen Moment viel entschiedener in den Kampf gehen als im MMA, weil man vielleicht nur eine Chance hat, aus dem Kampf mit so wenig Verletzungen wie möglich raus zu kommen. Mit einem Wort: MMA-Wettkämpfer qualifizieren sich zu rein gar nichts in Bezug auf Waffenkampf. Außer vielleicht durch Mut. Aber zu viel Mut kann bei Klingen eben auch schnell sehr schlecht enden.

Dass Grappeln nicht gleich Boden ist, sollte jedermann klar sein.

Und jetzt für Euch wieder was schönes :biglaugh: Wing Chun ist grappling in bestimmen Situationen oder Phasen eines Kampfes. Man kann Wing Chun dafür prima verwenden. Die Frage ist, ob man es tun sollte. Ich würde es nicht tun (weder waffenlos noch mit Waffen), aber manchmal bleibt einem keine andere Wahl und dann kann man es super dafür gebrauchen.

@Fireflea
Ich halte nichts von historischen Büchern, wenn es um Bewegungen geht. Solange man die Bewegungen nicht sehen kann (also erst seitdem es Filme gibt), kann man damit quasi nichts anfangen. Wenn man sieht, wie sich die Mitglieder so mancher historischer Waffenvereinigung mit mittelalterlichen Waffen heute bewegen, dann wäre mit solchen Bewegungen das Abendland ganz sicher untergegangen :D

Dorschbert

03-01-2026, 13:09

MMA hat nichts mit Waffenkampf zu tun. Und dass jemand gut im Standup ist (wie gut, bleibt unklar) bedeutet nicht, dass er auch mit Waffen umgehen kann. Waffenkampf ist aus meiner Sicht nur einfacher für einen Standupkämpfer zu lernen als für einen Bodenkampfspezialisten. Aber lernen muss man es eben trotzdem.

Die Herangehensweise im MMA ist komplett anders als im Waffenkampf. Man bewegt sich anders, man steht zum Teil anders, die Hauptwaffen sind nicht Arme und Beine, sondern etwas, was man in der Hand hat. Dann kommt es noch darauf an, was man in der Hand hat. Ein Klinge ist teilweise anders zu führen als ein Stock, eine kurz Waffe zum Teil anders als eine lange. Man muss viel vorsichtiger, aber im richtigen Moment viel entschiedener in den Kampf gehen als im MMA, weil man vielleicht nur eine Chance hat, aus dem Kampf mit so wenig Verletzungen wie möglich raus zu kommen. Mit einem Wort: MMA-Wettkämpfer qualifizieren sich zu rein gar nichts in Bezug auf Waffenkampf. Außer vielleicht durch Mut. Aber zu viel Mut kann bei Klingen eben auch schnell sehr schlecht enden.

Und dennoch würde ich, wenn ich denn müsste, im Fall so ziemlich jeder körperlichen Auseinandersetzung mein Geld immer auf die Praktiker (VK-Wettkämpfer, Türsteher, Hooligans/Gewalttäter etc.) setzen, die ihre praktische Kampffähigkeit zumindest schonmal grundsätzlich nachvollziehbar unter Beweis gestellt haben, als auf irgendwelche Tastentheoretiker.

MetaStyle

03-01-2026, 13:19

Teetrinker

03-01-2026, 13:22

amasbaal

03-01-2026, 13:27

:megalach:

ok, da muss ich dir an dieser stelle mal völlig recht geben :D

Dorschbert

03-01-2026, 13:33

Im Wing Chun werden gezielt unter anderem Schläge sowie Ellbogentechniken gegen Wirbelsäule, Nacken oder Hinterkopf trainiert, insbesondere dann, wenn der Gegner versucht, die Arme zu unterlaufen.

Da solche Techniken im MMA-Sport verboten sind, sind sich viele MMA-Sportler ihrer Wirkung und des hohen Risikos nicht bewusst, dem sie sich bei einem Takedown-Versuch in einem Kampf ohne sportliche Limitierungen aussetzen würden.

Diese effektiven Gegenmaßnahmen haben hier viele KKB-Schreiber scheinbar gar nicht auf dem Schirm, da sie aufgrund der Verbote im Sportkontext weder trainiert noch in Videos gezeigt werden.

Sollte der Wing-Chun-Praktizierende dennoch am Boden landen, können einfache Selbstschutzreaktionen wie Beißen, Angriffe auf den Genitalbereich oder auf die Augen dabei helfen, Raum zu schaffen, um schnell wieder aufzustehen.

Naja, das wird aus entsprechenden Kreisen ja immer mal wieder behauptet (u.a. EWTO-WT in den 80er/90er Jahren bzw. früher ja auch "traditionelle" Karateschulen etc.), bzw. mag sogar prinzipiell stimmen, allerdings müsste man so etwas dann halt auch (halbwegs) realistisch gegen entsprechend fitte Gegner aus den jeweiligen Bereichen trainieren - und nicht nur "Ute vs. Long"-mäßig. Und schon allein das traf halt nunmal für die *ing-*ung-Schulen, die ich so persönlich kennengelernt hatte bzw. auch, was man medial so mitbekommt in kleinster Weise zu.

Stattdessen gibt es ja m.W. eher die Tendenz, dass sich *ing-*ung Ausübende zunehmend zusätzlich extern mit BJJ/Grappling/Bodenkampf beschäftigen, um ihr Game diesbezüglich zu ergänzen.
Das wäre nach deiner Argumentation dann im Grunde überhaupt nicht notwendig, um sich entsprechend auch gegen grapplingorientierte Kämpfer behaupten zu können.

MetaStyle

03-01-2026, 13:44

[...] Stattdessen gibt es ja m.W. eher die Tendenz, dass sich *ing-*ung Ausübende zunehmend zusätzlich extern mit BJJ/Grappling/Bodenkampf beschäftigen, um ihr Game diesbezüglich zu ergänzen.
Das wäre nach deiner Argumentation dann im Grunde überhaupt nicht notwendig, um sich entsprechend auch gegen grapplingorientierte Kämpfer behaupten zu können.

Wenn man Wing Chun unter dem Aspekt der Selbstverteidigung praktiziert, vermeidet man längere Bodensituationen und trainiert stattdessen, möglichst schnell wieder aufzustehen.

Dare2Win

03-01-2026, 13:47

Und dennoch würde ich, wenn ich denn müsste, im Fall so ziemlich jeder körperlichen Auseinandersetzung mein Geld immer auf die Praktiker (VK-Wettkämpfer, Türsteher, Hooligans/Gewalttäter etc.) setzen, die ihre praktische Kampffähigkeit zumindest schonmal grundsätzlich nachvollziehbar unter Beweis gestellt haben, als auf irgendwelche Tastentheoretiker.

Da hast Du natürlich recht! Man sollte beides können, sonst wird es schwierig.

Dorschbert

03-01-2026, 14:05

Wenn man Wing Chun unter dem Aspekt der Selbstverteidigung praktiziert, vermeidet man längere Bodensituationen und trainiert stattdessen, möglichst schnell wieder aufzustehen.

Halt blöd, dass das dann in der Praxis dann oft doch nicht soo gut funktioniert, wie man sich das in den Theoretikerkreisen so vorstellt (das haben mittlerweile unzählige praktische Fälle, Crossparrings etc. halt deutlich gezeigt, nicht nur im Hinblick auf *ing*ung) - und was ist dann der Plan B?
Zumal ja nun mittlerweile durch zwischenzeitlichen MMA- und BJJ-Boom auch hierzulande der Anteil an (zumindest rudimentär) grapplingversierten Leuten nunmal auch ziemlich zugenommen hat.

Zur Verteidigung gegen Takedowns bzw. zur Vermeidung/Verkürzung des Bodenkampfs braucht man halt Grappling-/Bodenkampfkenntnisse, was mittlerweile ja offenbar auch immer mehr Leute erkennen bzw. entsprechend umsetzen.

VG Dorschi

amasbaal

03-01-2026, 14:06

Wenn man Wing Chun unter dem Aspekt der Selbstverteidigung praktiziert, vermeidet man längere Bodensituationen und trainiert stattdessen, möglichst schnell wieder aufzustehen.

blöd, dass man sich dafür dann "freikämpfen" muss, wenn man es nicht im vorfeld vermeiden konnte. glaubst du, du kannst das immer oder zumindest meistens vermeiden, wenn es das ziel des angreifers ist?
sollte der angreifer ein unerfahrener, zögender nicht-vk/bodenkampf trainierter mit weniger körpermasse sein, würde alles andere genauso gut funktionieren, wie WC, wenn denn rudimentäres "bodenvermeiden" gegen solche leute trainiert wird. wo ist da der mehrwert von WC im vergleich zu echtem (auch sportlichem) grappling/ringen ?

Cam67

03-01-2026, 14:58

Im Wing Chun werden gezielt Schläge sowie Ellbogentechniken gegen Wirbelsäule, Nacken oder Hinterkopf trainiert, insbesondere dann, wenn der Gegner versucht, die Arme zu unterlaufen.
Da solche Techniken im MMA-Sport verboten sind, sind sich viele MMA-Sportler ihrer Wirkung und des hohen Risikos nicht bewusst, dem sie sich bei einem Takedown-Versuch in einem Kampf ohne sportliche Limitierungen aussetzen würden.
Diese effektiven Gegenmaßnahmen haben hier viele KKB-Schreiber scheinbar gar nicht auf dem Schirm, da sie aufgrund der Verbote im Sportkontext weder trainiert noch in Videos gezeigt werden.
.

Diese "Effektiven Techniken" können nur dann zum Einsatz kommen , wenn du es schaffst in die Flanke , den Rücken des Gegners zu kommen oder von oben auf ihn drauf zu schlagen. Ein Take Down Versuch spielt sich aber NICHT so wie in den Demos ab , das jemand versucht sich halbherzug abzuducken ,um damit tatsächlich den Hinterkopf oder die HWS anzubieten . Und der Gegner unterläuft einen auch nicht nur aus den Armen heraus , wie es oft dargestellt wird. was passiert ist , das er

A) deine Balance und Stabilität empfindlich stören wird , dir also einen Impuls geben wird , der deine eigene geradlinige Ausrichtung locker schert . Und
B) wird der Gegner sich mit seinem kompletten Körper an dir vorbei bewegen (nicht nur mit den Armen ) und zwar um deine Längsachse herum so daß du mehr als genug Probleme hast dich so auszurichten , daß du nicht selbst deine eigene Flanke preisgibst und/oder er in deinen Rücken gelangt.. Und das alles mit permanenten Druck auf dein Zentrum oder Angriff auf deine Beine und damit deinen Stand . Und das alles mit runden Angriffen (Rotationen) die deine Geradlinigkeit fast immer ins Leere laufen lassen .

Falls da noch Illusionen hinsichtlich der Power und Dynamik denen du begegnen wirst vorhanden sind , dann schau dir bitte nochmal die verlinkten Videos an . Die sind 1 zu 1 was uns beim Training mit Grapplern entgegen gekommen ist.

Was ich sagen will, deine angesprochenen Techniken sind tatsächlich ziemlich effektiv , wenn du es schaffts sie anzubringen . Und genau DORT liegt dann die Crux.!

Und bevor das mißverstanden wird . natürlich ist es möglich mit ing ung allein sich auch mal durchzusetzen , wegen Überraschung , wegen gut Schaden der dann wirklich einschlägt , weil der andere pennt oder schlicht mit dieser Distanz AUCH nicht umgehen kann. .
Aber sobald dir jemand gegenüber steht der Grapplerisch ein bischen Verständnis hat, Erfahrung hat und selber genug Mind aufbringt für sein Zeug , dann wird diese Distanz , diese Wohlfühldistanz des ing ung , zur Falle , WENN man es nicht schafft die Schlagdistanz aufrecht zuerhalten und sich nur auf prinzipien verlässt.
Und DAS ist auf praktischer Ebene immer wieder passiert.... dieses "Wenn".

Cam67

03-01-2026, 15:37

Wenn man Wing Chun unter dem Aspekt der Selbstverteidigung praktiziert, vermeidet man längere Bodensituationen und trainiert stattdessen, möglichst schnell wieder aufzustehen.

Auch das ist nichts was ing ing spezifisch ist , sobald es um SV geht versucht jedes system nicht auf den Boden zu kommen.

Mit der ganzen Bodenthematik sind wir irgendwie vom eigentlichen Anlaß der aktuellen Diskussion weggekommen , nämlich Royce seine Aussage , daß die übliche ing ung Distanz ein gefundenes Fressen ist, für jeden der etwas grapplerisch unterwegs ist. und das sehe ich ebenso , weil es sich so oft bestätigt hat .

Es ist schon so wie Royce schrieb , nämlich das ein Greifen und Klammern wesentlich einfacher und unaufwendiger ist , als ein effektives Schlagen , wenn es zu nah wird !. Und BITTE , immer auf die "Wenns" achten ."
Wenn es zu nah wird , dann werden auch Untrainierte anfangen zu Klammern , zu Greifen und blockieren damit Schlagmechaniken, ganz intuitiv . . Wenn DAS dann noch trainingstechnisch ausgefeilt wird haben wir den Clinch mit Blockade von Schulter,
Oberarm , Ellenbogen plus der dritten Hand , nämlich den Kopfeinsatz der zusätzlich Bewegungen behindert , blockiert. Dazu das "beugende , das ziehende Spiel" . Das bedeutet der Gegner wird dich heranziehen , den Raum noch kleiner gestalten , die Bewegungen noch mehr einschränken . Und bei Trainierten kommt die kraft sehr stark aus der rückwertigen Muskulatur ,Er benutzt sein gewicht das auf dich fällt (auch im stand) , so daß die Armbeuger nicht soo sehr erschöpft werden . Man benutzt es nicht ohne Grund bei allgemeiner Erschöpfung , wenn man informatorisch überfordert ist (Schlaghagel) oder wenn man angeklingelt ist. Der Schutz besteht in der Nähe und der damit verbundenen Behinderung des Gegners grossen Impakt aufzubauen . So einfach.

Du dagegen spielst ein "Streckenden Spiel" willst wieder Raum bekommen , einen Mindestraum um Power zu generieren , das frist deine Energie und macht die Strecker fest. Eliminiert deine Lockerheit und Entspanntheit , auf der übrigens ein Grossteil der eigenen Schlagkraft beruht. Bei Ellenbogenmotor übrigens mehr als bei Schlagmechaniken aus der Schulter . Während dessen wirst du ständig mit Drehungen links/rechts (rotatorische kräfte ) konfrontiert die immer wieder dich zwingen deine Balance neu zu finden .Das kommt alles dazu. Das ist ein Paket was auf den "reinen" ing ungler wirkt und wo viele nicht sehr viel oder gar nichts sinnvoll entgegen setzen können. v.a. gegen Blockieren ihrer Bewegungen . und zwar immer wieder zu beobachten .

Und das alles , weil es eben einfacher ist zu Greifen , zu Klammern......Das ist nur der Punkt Clinch , da sind wir noch gar nicht bei Würfe oder Boden .

Und noch etwas .
Du und andere , auch Herb damals ,scheint oft von dem zu sprechen was das System hergeben KANN. Ich spreche von dem was der einzelne Mensch tatsächlich hergegeben hat . ^^ Inklusive Lehrer (sifu) zu diesem Thema.

FireFlea

03-01-2026, 16:49

@Fireflea
Ich halte nichts von historischen Büchern, wenn es um Bewegungen geht. Solange man die Bewegungen nicht sehen kann (also erst seitdem es Filme gibt), kann man damit quasi nichts anfangen. Wenn man sieht, wie sich die Mitglieder so mancher historischer Waffenvereinigung mit mittelalterlichen Waffen heute bewegen, dann wäre mit solchen Bewegungen das Abendland ganz sicher untergegangen :D

Es geht nicht darum, die Bewegungen von damals zu lernen oder für heutige Messerabwehr zu nutzen, sondern darum aufzuzeigen, dass ringerische Mittel zur Messerabwehr genutzt wurden. ;)

ThomasL

03-01-2026, 16:59

MetaStyle

03-01-2026, 17:56

Gerade dachte ich, ich wäre wieder 20, so etwas im Jahre des Herrn 2026 noch zu glauben ist schon krass... [...]

Dass du es nicht glaubst, macht es nicht falsch. Wing Chun funktioniert – auch ohne deine Zustimmung.

Dass Menschen im Jahr 2026 noch darauf setzen, hat nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Wirkung! ;)

Cam67

03-01-2026, 18:05

. Wing Chun funktioniert ...;)

... so wie Boxen , wie Silat , wie Judo , sogar wie Aikido ...alles in SEINEM Bereich.
Wir sprechen gerade bzw. diskutieren darüber , wenn dieser Bereich nicht gehalten werden kann und gucken weshalb das so ist. Und wir sprechen darüber , daß es dann ein wenig mehr brauch als nur Prinzipien rüber zu nehmen in die anderen Bereiche
Es geht also garnicht darum , OB wing chun funktioniert.

MetaStyle

03-01-2026, 18:27

... so wie Boxen , wie Silat , wie Judo , sogar wie Aikido ...alles in SEINEM Bereich.
Wir sprechen gerade bzw. diskutieren darüber , wenn dieser Bereich nicht gehalten werden kann und gucken weshalb das so ist. Und wir sprechen darüber , daß es dann ein wenig mehr brauch als nur Prinzipien rüber zu nehmen in die anderen Bereiche
Es geht also garnicht darum , OB wing chun funktioniert.

Ok, dazu kann ich nichts sagen. Warum du oder andere bestimmte Bereiche nicht halten könnt, dafür kann es tausende Gründe geben. Da kann letztlich jeder nur für sich selbst sprechen.

Bisher konnte ich alle Auseinandersetzungen im Stand lösen. Die WT-Universallösung hat sich dabei ebenfalls bewährt.

Cam67

03-01-2026, 18:45

Ok, dazu kann ich nichts sagen. Warum du oder andere bestimmte Bereiche nicht halten könnt, dafür kann es tausende Gründe geben. Da kann letztlich jeder nur für sich selbst sprechen.

Bisher konnte ich alle Auseinandersetzungen im Stand lösen. Die WT-Universallösung hat sich dabei ebenfalls bewährt.

Dann unterscheiden sich unsere Erfahrungen sehr .Ich rede dabei übrigens auch von einer 10 jährigen Erfahrung in Securitys (nicht hauptberuflich !) mit üblichen Diensten an Tür , aber auch grosse Events, Konzertabsicherungen , Festivals und auch so simple sachen wie Freisitze absichern bei grossen Veranstaltungen . Und selbst da, wo man garantiert nicht zu Boden gehen will , ist es immer mal vorgekommen , daß Kollegen oder gleich mehrere und/oder ich runter gehen mussten . Nicht blos zum Fixieren , nee zur Verteidigung. Passiert halt schneller als man denkt. Und nein , man hat nicht pausenlos den fähigen Grappler als Gegner , eher sehr selten und dennoch geschieht es. Das nur zu den Fällen im Dienst wo halt ein Team noch mit aushelfen kann.
Draussen in meinem eigentlichen Umfeld , da war Boden um einiges öfter angesagt. Die Zeitspanne dort war übrigens länger als das in den Securitys, dementsprechend liegt da auch ein ziemliches Paket an Erfahrung vor , was gerade dieses Thema angeht.

Wt Uni-Lösung bzw das was dahinter steckt ,der überaschende eigene Angriff oben und unten gleichzeitig , ist sicherlich sehr praktikabel , aber eben auch nicht in jeder situation DIE Lösung . Was an Konstellationen angeht , da kann ich was waffenlos angeht an so gut wie jede Möglich zurück blicken . Also Eins gegen Eins , aber auch Einer gegen Mehrere, Mehrere gegen Mehrere . Dazu die Eröffnungen mit Suckerpunsh den man dann erst mal fressen muss .
Will damit sagen Uni-Lösung so wie gelernt , war aufgrund der Umstände , nur selten wirklich durchziehbar. Wenn du nur Situationen hattest wo es genügte , tja , dann Gratulation .

ThomasL

03-01-2026, 19:14

Dass du es nicht glaubst, macht es nicht falsch. Wing Chun funktioniert – auch ohne deine Zustimmung.

Dass Menschen im Jahr 2026 noch darauf setzen, hat nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Wirkung! ;)
Es ging um die überzogenen Erwartungen der von Dir genannten Techniken zur Takedown Defense

concrete jungle

03-01-2026, 19:15

Gibt es schon die WT-gefütterte KI ?

So hören sich die gläubigen Beiträge hier an, ist schon ein Unterschied ob man zweimal die Woche locker mit leichtem Kontakt miteinander unter Akademikern und Bürohengsten trainiert oder in einem Wettkampfgym
mit ,,Gerüstbauer unausgelastet, am WE Acker "(nur mal so als Archetyp) intensiv Sparring macht.

Der Mythos der technischen Überlegenheit hält sich anscheinend wacker.

MetaStyle

03-01-2026, 19:32

Dann unterscheiden sich unsere Erfahrungen sehr .Ich rede dabei übrigens auch von einer 10 jährigen Erfahrung in Securitys (nicht hauptberuflich !) mit üblichen Diensten an Tür , aber auch grosse Events, Konzertabsicherungen , Festivals [...]

Ein dienstlicher Kontext, z. B. Security, Polizei usw., wirkt immer wie ein Bremsklotz, und man bringt dabei wahrscheinlich nie die vollen PS auf die Straße. Andernfalls ist man seinen Job ziemlich schnell los. Vielleicht hat dich das etwas ausgebremst?

MetaStyle

03-01-2026, 19:33

Es ging um die überzogenen Erwartungen der von Dir genannten Techniken zur Takedown Defense

Überzogene Erwartungen? Wenn so eine Technik sitzt, dann sitzt der andere im Rollstuhl!

(Disclaimer: Die Verhältnismäßigkeit sollte in einer Notwehrsituation stets gemäß geltendem Recht gewahrt bleiben!)

MetaStyle

03-01-2026, 19:34

Gibt es schon die WT-gefütterte KI ? [...]

Danke! Das werte ich als Kompliment. :)

MetaStyle

03-01-2026, 19:46

[...] Der Mythos der technischen Überlegenheit hält sich anscheinend wacker.

Das habe ich nie behauptet. Dass ich bis jetzt gut zurechtgekommen bin, kann natürlich auch andere Ursachen haben. An welcher Stelle der Nahrungskette man sich befindet, hängt zu mehr als 50 Prozent nicht vom Stil ab, sondern von Faktoren wie Körperbau, Mindset, Alter etc..

Cam67

03-01-2026, 20:10

Ein dienstlicher Kontext, z. B. Security, Polizei usw., wirkt immer wie ein Bremsklotz, und man bringt dabei wahrscheinlich nie die vollen PS auf die Straße. Andernfalls ist man seinen Job ziemlich schnell los. Vielleicht hat dich das etwas ausgebremst?

Du kannst dir sicher sein , daß wir volles Ballet rein gehauen haben , wenn es auch um unsere Gesundheit ging . Komischerweise sind dann zwar manche KO gegangen , aber keiner endete im Rollstuhl wie du so schön geschrieben hast. Gab es Anzeigen ? ja , bei einigen . bei mir nicht und nein , man ist den Dienst dann nicht sofort los. Schon gar nicht bei den Securitys wo wir aktiv waren.
Es gab aber Situationen die die waren so stark erschütternd , das Beteiligte (eigene leute) danach Wochen brauchten um wieder einen Dienst anzunehmen und ein anderer ganz aufgehört hat , weil es ihn zu stark mitgenommen hat. Obwohl die schon jahrelange Erfahrung hatten .

Also nein es bremst einen nicht aus was den Wumms angeht den man in den Schlag legt Nicht dort wo wir tätig waren ,
Aber es bremst einen in dem Mitteln aus die man zusätzlich benutzt. z.b. sachen wie Sprunggelenke gezielt kaputt machen oder Jacke über den Kopf und dann bearbeiten , weil spätestens hier denkt man tatsächlich an die Zuschaeur (zeugen) die drum rum stehen.

Was aber deine Argumente mit Kratzen , Beissen und Augen angreifen angeht,...dafür braucht man nun wirklich kein ing ung , aber spätestens das Ding mit den Augen ist ein Kopfding , im Sinne von Eigenhemmung und ich kenne KEINEN der bei irgend einem gezielt den Augapfel rausgepuhlt hat . ich halte so etwas nach wie vor für reine Theorie , weil es einfach , zumindest hier bei uns , keiner anwendet. Technik hin oder her. Und Eiertritte haben sich bisher nirgends wirklich bewährt. Auch wenn das für manche ungläubig klingen mag. Es ist einfach viel zu viel Bewegung im Spiel, zu viel chaos , v.a. wenn es im dichten Gerangel stattfindet , und das war es halt oft.

MetaStyle

03-01-2026, 21:25

[...] aber keiner endete im Rollstuhl [...]

Dann hat von euch auch niemand mit dem Ellenbogen die Wirbelsäule des Gegners erwischt. (Glück für alle Beteiligten)

[...] Was aber deine Argumente mit Kratzen , Beissen und Augen angreifen angeht,...dafür braucht man nun wirklich kein ing ung , aber spätestens das Ding mit den Augen ist ein Kopfding , im Sinne von Eigenhemmung und ich kenne KEINEN der bei irgend einem gezielt den Augapfel rausgepuhlt hat . ich halte so etwas nach wie vor für reine Theorie , weil es einfach , zumindest hier bei uns , keiner anwendet. Technik hin oder her. Und Eiertritte haben sich bisher nirgends wirklich bewährt. Auch wenn das für manche ungläubig klingen mag. Es ist einfach viel zu viel Bewegung im Spiel, zu viel chaos , v.a. wenn es im dichten Gerangel stattfindet , und das war es halt oft.

Bezüglich Beißen sowie Angriffe auf den Genitalbereich oder die Augen: Natürlich ist das kein Wing Chun, sondern ich sprach von einfachen Selbstschutzreaktionen, wenn es die Situation erfordert.

Ich habe erlebt wie das Grappling etc. abrupt endete und sich Haltegriffe etc. praktisch in Luft auflösten, sobald der/die andere anfing, wie wild ins Fleisch zu beißen oder an den Eiern zu drehen.

Meist wollte der/die Gebissene dann auch nicht mehr im Stand-up weiterkämpfen, sondern suchte entsetzt das Weite. :biglaugh:

Cam67

03-01-2026, 21:41

Bezüglich Beißen sowie Angriffe auf den Genitalbereich oder die Augen: Natürlich ist das kein Wing Chun, sondern ich sprach von einfachen Selbstschutzreaktionen, wenn es die Situation erfordert.

Ich habe erlebt wie das Grappling etc. abrupt endete und sich Haltegriffe etc. praktisch in Luft auflösten, sobald der/die andere anfing, wie wild ins Fleisch zu beißen oder an den Eiern zu drehen.

Meist wollte der/die Gebissene dann auch nicht mehr im Stand-up weiterkämpfen, sondern suchte entsetzt das Weite. :biglaugh:

Ich hab überhaupt kein Problem damit wenn es etwas funktioniert in bestimmten Situationen , Ich würde nur nicht darauf setzen oder es empfehlen wenn noch andere Optionen frei sind. Aber klar , Schmerz funktioniert , entgegen anderer Behauptungen . Überraschung funktioniert . Aber halt immer mit einem "Kann". ich denke mal da sind wir uns einig.

Dann hat von euch auch niemand mit dem Ellenbogen die Wirbelsäule des Gegners erwischt.

An der Stelle gehe ich einfach mal davon aus , das wir beide völlig unterschiedliche Dynamiken vor Augen haben , wenn wir beide an Grapplingsituationen denken. . Ellenbogen in der Form wie du sie beschreibst konnten nur angebracht werden wenn ICH den anderen zu Boden oder positionell in ungünstige Lage gebracht habe und spätestens hier , um das zu schaffen , musste ich auf MEINE Grappelskills zurück greifen . War der dann in dieser Position dann gabs Tritte, Knie und Schläge . Einen Ellenbogen gezielt in die HWS zu donnern , nachdem der andere schon in doofer Position ist , hmh wie soll ich sagen ...hab ich genauso wenig gemacht wie in Augen bis zum Augenhöhlengrund gepuhlt. Du etwa?

Aber der Punkt war ja , das du SO einen grapplerischen Angriff Abwehren wolltest und das halte ich für eine Dojo-Illusion. Was aber funktioniert hat , war das Kontern mit dem Knie und der grapplerische Angreifer bezahlte es mit Frontzähne oder Abgebrochenen Frontzähnen.

MetaStyle

03-01-2026, 22:08

[...] An der Stelle gehe ich einfach mal davon aus , das wir beide völlig unterschiedliche Dynamiken vor Augen haben , wenn wir beide an Grapplingsituationen denken [...] Aber der Punkt war ja , das du SO einen grapplerischen Angriff Abwehren wolltest und das halte ich für eine Dojo-Illusion. [...]

Der Abwärtsellenbogen müsste dir noch aus deiner WT-Zeit vertraut sein (von der Form her).

Welche Dynamik bzw. Einsatzmöglichkeiten ich im Kopf habe, kannst du in diesem Video ab ca. 6:45 sehen:

https://www.youtube.com/watch?v=gGkgxCd49aE

Das ist keine Dojo-Illusion, sondern nach so einem Ellenbogeneinsatz ist der Kampf vorbei!

Cam67

03-01-2026, 22:23

Der Abwärtsellenbogen müsste dir noch aus deiner WT-Zeit vertraut sein (von der Form her).

Welche Dynamik bzw. Einsatzmöglichkeiten ich im Kopf habe, kannst du in diesem Video ab ca. 6:45 sehen:

https://www.youtube.com/watch?v=gGkgxCd49aE

Das ist keine Dojo-Illusion, sondern nach so einem Ellenbogeneinsatz ist der Kampf vorbei!

Hatte es geahnt .^^ das hat nichts mit Angriff aufhalten durch Ellenbogen zu tun , sondern drauf kloppen wenn er schon in dieser Position ist , die sich vorher aber aus einem ganz anderen Spiel ergeben hat. In dem Fall sein Klammern in einer Position in die er sich SELBST begeben hat .
Also nochmal , den Ellenbogen selber unterschätze ich bestimmt nicht ! Nur seine Anwendung bezweifel ich , um einen Grappelangriff aufzuhalten wie ICH die Angriffe von Grapplern erfahren habe. Und damit meine ich keine Klammersituation.
Aber danke für die bildliche Darstellung. Zeigt zumindest das wir vom Gleichen reden.

Teetrinker

03-01-2026, 22:34

….aber spätestens das Ding mit den Augen ist ein Kopfding , im Sinne von Eigenhemmung und ich kenne KEINEN der bei irgend einem gezielt den Augapfel rausgepuhlt hat . ich halte so etwas nach wie vor für reine Theorie , weil es einfach , zumindest hier bei uns , keiner anwendet. Technik hin oder her…..

Der Köder für Abstauber ist ausgelegt. :D

Robb

03-01-2026, 22:38

Mit Ellenbogen gegen Kopf ist doch nicht für sportliche Veranstaltung Oder?

Cam67

03-01-2026, 22:41

Mit Ellenbogen gegen Kopf ist doch nicht für sportliche Veranstaltung Oder?

Gib mal auf YT elbow KO oder Knockout ein und guck zu ^^

Robb

03-01-2026, 22:50

Gib mal auf YT elbow KO oder Knockout ein und guck zu ^^

mh die Alina Hat einen schönen knock out gezeigt. Manchmal ist das wohl üblich. Dennoch das kommt mir eher wie militärischer Nahkampf vor als wie sportlicher Wettkampf welcher x beliebig wiederholt werden kann.

FireFlea

03-01-2026, 23:42

Der Abwärtsellenbogen müsste dir noch aus deiner WT-Zeit vertraut sein (von der Form her).

Welche Dynamik bzw. Einsatzmöglichkeiten ich im Kopf habe, kannst du in diesem Video ab ca. 6:45 sehen:
...
Das ist keine Dojo-Illusion, sondern nach so einem Ellenbogeneinsatz ist der Kampf vorbei!

Und wie oft trainiert ihr das im VK gegen Widerstand? Denn:

Also nochmal , den Ellenbogen selber unterschätze ich bestimmt nicht ! Nur seine Anwendung bezweifel ich , um einen Grappelangriff aufzuhalten wie ICH die Angriffe von Grapplern erfahren habe.

So sehe ich es auch. Theoretisch ist alles gefährlich. Theoretisch haut einen auch der Hoppel Karateka mit einem perfekten Schlag auf den Solar Plexus um. Die Sache an MMA und VK ist nunmal die, dass die Sachen auch gegen Widerstand geschärft werden. Die können das was sie tun einsetzen, weil es halt immer wieder gegen Widerstand geschärft und zum funktionieren gebracht wird. Sonst bleibt es halt bei der Dojo-Illusion. Und Calvancante ist Black Belt im BJJ und Luta Livre. Der weiß strukturell gegen Grappling-Angriffe gegenzuhalten. Irgendjemand der diese Erfahrungen nicht hat, landet schnell auf dem Hosenboden. Gut, man muss sich in der Regel auch nicht gegen Leute vom Kaliber eines Aoki verteidigen.

Kunoichi Girl

04-01-2026, 01:15

Und wie oft trainiert ihr das im VK gegen Widerstand? Denn:

…

Diese schule hatte offensichtlich mal angefangen (für) vk zu trainieren:

https://youtu.be/WFHK0Qe0mUE?si=lXmZAUqY7PVLfNTg

Und hier hat sifu boztepe zum schluss etwas gegrappelt:

https://youtu.be/k8foABfeC0Y?si=zHj3vBvX1aSZxToa

MetaStyle

04-01-2026, 08:24

Hier ist ein schönes Video, das die Wirksamkeit der im Wing Chun üblichen Kettenfauststöße in einer leicht modifizierten Form im Wettkampf zeigt.

https://www.youtube.com/watch?v=x-fD3EZsy1I

Der Stil bietet genug Werkzeuge, um sowohl im Ring als auch in der Selbstverteidigung erfolgreich zu sein.

Abschließend von meiner Seite: Es liegt natürlich an jedem selbst und nicht am Wing Chun-Stil, wie realistisch er sich auf den Kampf vorbereitet!

FireFlea

04-01-2026, 08:58

Wo sind denn dann die Leute, die mit WC im Ring erfolgreich sind? Belfort hat sich mal ein bisschen mit WC beschäftigt aber sein Schwerpunkt ist woanders. Der Erfolg im Ring von WC scheint da eher begrenzt und die hier gezeigten Beispiele sind keine Wing Chunler. Wie gesagt, theoretisch ist alles gefährlich aber wo sind denn die ganzen Leute, die es erfolgreich umsetzen im Ring, ohne dass man sich mit fremden Lorbeeren schmücken muss?

MetaStyle

04-01-2026, 09:18

Du bist schon dazu in der Lage, stiltypische Elemente wie die Kettenfauststöße in Kämpfen zu identifizieren, auch wenn der Anwender kein EWTO-Shirt trägt?

Wo sind denn dann die Leute, die mit WC im Ring erfolgreich sind? Belfort hat sich mal ein bisschen mit WC beschäftigt aber sein Schwerpunkt ist woanders. Der Erfolg im Ring von WC scheint da eher begrenzt und die hier gezeigten Beispiele sind keine Wing Chunler. Wie gesagt, theoretisch ist alles gefährlich aber wo sind denn die ganzen Leute, die es erfolgreich umsetzen im Ring, ohne dass man sich mit fremden Lorbeeren schmücken muss?

Offensichtlich nicht. :biglaugh:

MGuzzi

04-01-2026, 09:19

Hier ist ein schönes Video, das die Wirksamkeit der im Wing Chun üblichen Kettenfauststöße in einer leicht modifizierten Form im Wettkampf zeigt.

Unsinn, das ist einfach Boxen. Links-Rechts Kombis, fertig.

MetaStyle

04-01-2026, 09:22

Unsinn, das ist einfach Boxen. Links-Rechts Kombis, fertig.

Ja, Wing Chun wird manchmal auch als "Chinese Boxing" bezeichnet. ;)

FireFlea

04-01-2026, 09:33

Du bist schon dazu in der Lage, stiltypische Elemente wie die Kettenfauststöße in Kämpfen zu identifizieren, auch wenn der Anwender kein EWTO-Shirt trägt?

Offensichtlich nicht. :biglaugh:

Ja, das ist genau wie bei den Karate Leuten, die auf MMA Videos verweisen und sagen in Kata sei auch dies und jenes und Bodenkampf und was weiß ich enthalten. Nur wer setzt es denn um? Da gibt es neben Leuten mit Kyokushin Background ja zumindest Leute wie die Machidas und Wonderboy Thompson.

Weil mal einer Kettenfatsstöße macht, ist es noch kein Wing Chun. Schon kurios, dass man sich unter zehntausenden (hundertausenden?) Wing Chun Praktizierenden auf MMAler, die was anderes trainieren, berufen muss, um zu demonstrieren, dass etwas funktioniert. Wo sind die Wing Chun Leute, die das erfolgreich im Ring umsetzen? Das sieht bei Top WT Leuten dann viel eher so aus:

https://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0

MGuzzi

04-01-2026, 09:49

Ja, Wing Chun wird manchmal auch als "Chinese Boxing" bezeichnet. ;)

Also bitte.
Man sieht hier typische (westliche) Box-Motorik, und nichts von Wing Chun Kettenfauststößen.
Nur weil die schnell hintereinanderkommen, ist es kein Win Chun.
Das ist der gleiche Quatsch wie wenn jemand nen Kipphandhebel macht, und es wird dann behauptet, es sei Aikido.
Verkettete Fauststöße gibt es auch woanders, sogar im Karate.

Cam67

04-01-2026, 11:11

Hier ist ein schönes Video, das die Wirksamkeit der im Wing Chun üblichen Kettenfauststöße in einer leicht modifizierten Form im Wettkampf zeigt.
!

Es ist schon so wie du schreibst , daß es auf den Einzelnen ankommt wie er trainiert , aber genauso ist wie du es hier beschreibst , daß man "modifizieren" sollte , um sich den jeweiligen Gegebenheiten anzupassen. Anpassen war ja ein Prinzip das du angesprochen hast .
Dann verändert sich nämlich einiges wie in diesem Video. Sieh auf die Beinarbeit , sieh auf die starke Rumpfarbeit während der Schläge , sieh auf die Länge der Schläge und dem damit verbundenen Schultereinsatz ... von ing ung Mechanik bleibt da nichts mehr .
Hätte er sich bewegt wie man es im WT Unterricht stundenlang geübt hatte , würde es sich im Video etwas anders darstellen . Nur auf das Abfeuern von einer links/rechts Geraden zu schauen , das als KFS zu erkennen ist da etwas wenig ^^

Was bleibt , im Video , ist die benutzte Überforderung , ist das Nachsetzen , ist der Weg innen durch ...und DAS ist ,wie das Video zeigt , etwas was man mit jedem anderen Stil auch hinbekommt.(sogar ohne Stil)

Der Stil bietet genug Werkzeuge, um sowohl im Ring als auch in der Selbstverteidigung erfolgreich zu sein.

Für den physischen Part der SV ja klar . So wie viele andere Systeme auch genug Werkzeuge liefern.
Für einen Ring braucht es das was du mit Modifizieren beschreibst , weil die Regeln das Spektrum vorgeben . Und spätestens hier kommen wir wieder zu den Grappelsachen mit denen man sich beschäftigen sollte und die nicht im ing ung enthalten sind.

Es liegt natürlich an jedem selbst und nicht am Wing Chun-Stil, wie realistisch er sich auf den Kampf vorbereitet!

Ich glaube da würde dir jeder zustimmen und zu dieser realistischen Vorbereitung gehört dann eben auch das Beschäftigen mit dem Grapplerischen . Und sei es nur um sich dem Boden zu entziehen. bzw es zu versuchen.

Aber machen wir es mal andersrum .
Würde sich jemand im Unterricht so bewegen wie im Video , würde ihn jeder Lehrer in jedem ing ung Stil sofort kritisieren und korrigieren . Warum wohl ? Ev. weil es nicht mehr ing ung like ist ? Und mit dieser Korrektur denjenigen wieder weg disziplinieren von dem was offensichtlich funktioniert. Aber wenn jemand im Ring sich so bewegt dann hat mancher keiner Probleme damit es dem ing ung zuzuschreiben . Paradox gelle ?

FireFlea

04-01-2026, 11:38

Und hier hat sifu boztepe zum schluss etwas gegrappelt:

Ja genau, gegen andere, die gar keine Ahnung haben. Das bringt es halt nicht so wirklich.

Pflöte

04-01-2026, 11:51

Das sieht bei Top WT Leuten dann viel eher so aus:

https://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0
Hätte er sich mal doch mit Grappling beschäftigt ... und am besten mit vernünftigem Striking noch gleich dazu.

Es ist absolut nicht glaubhaft, dass das irgendwie anders ausgesehen hätte, wenn er irgendwelche "krassen Techniken" hätte einsetzen dürfen.

Kunoichi Girl

04-01-2026, 11:53

Ja genau, gegen andere, die gar keine Ahnung haben. Das bringt es halt nicht so wirklich.

Klar, aber irgendwo musste man ja damals mal anfangen.

Deswegen heißt es wahrscheinlich auch am ende des oben direkt über dem sifu-boztepe-video durch mich eingestellten video zum schluss „Development through Practice“.

Zudem war wt ja nicht auf sportlichen kampf ausgerichtet und die wahrscheinlichkeit in einer discoauseinandersetzung auf einen bjj-meister zu treffen, nicht groß?

Dorschbert

04-01-2026, 13:03

Also bitte.
Man sieht hier typische (westliche) Box-Motorik, und nichts von Wing Chun Kettenfauststößen.
Nur weil die schnell hintereinanderkommen, ist es kein Win Chun.
Das ist der gleiche Quatsch wie wenn jemand nen Kipphandhebel macht, und es wird dann behauptet, es sei Aikido.
Verkettete Fauststöße gibt es auch woanders, sogar im Karate.

Absolut. Ich sehe da von der Schlag- und Körpermechanik ebenfalls null Wing Chun, dafür eben die klassische Boxmotorik (Schulter, Ellenbogen, Hüfte etc.), die ja im Grunde quasi gegensätzlich zu jener im Wing-Chun ist

Was eher noch in die Richtung ginge wäre der Kettenfauststoß aus dem Jeet Kune Do - aber auch der ist ja in der Ausführung schon eher vom Boxen beeinflusst als vom klassischen WC-Kettenfauststoß.

Ja, Wing Chun wird manchmal auch als "Chinese Boxing" bezeichnet. ;)

Naja, "Chinese Boxing" ist halt genau so ein Oberbegriff wie "Kung Fu" - da fällt halt alles an Martial Arts drunter, was aus China kommt (weitgehend unabhängig davon, ob und wie da geschlagen wird). Daher ja auch der Name "Boxer-Aufstand" für die dortigen Unruhen während der Kolonialzeit.

Der einzige chinesische Stil, den ich kenne, der boxerische Motorik / Methodik im westlichen Sinne praktiziert ist m.E. das Sanda aus dem modernen Wushu - und das ist ja im Grunde eher ein moderner Hybrid mit massivem Einfluss aus der russischen Boxschule, was das Striking angeht...

https://www.youtube.com/watch?v=oNBU-7oiEdQ

MetaStyle

04-01-2026, 14:40

Cam67

04-01-2026, 14:49

Nun ja, mittlerweile haben sich ja etliche KKB-Wing-Chun-"Experten" zu Wort gemeldet, die zwar selbst kein zeitgemäßes Wing Chun trainieren, aber ganz genau wissen wollen, was heutiges Wing Chun ist und was nicht. Finde den Fehler! :biglaugh:

jetzt hast dich aber weit von den angesprochenen konkrete Kritikpunkten entfernt und haust ein pauschales "zeitgemäß" in die Runde , wo man natürlich das Konkrete was angesprochen wurde fix in den Eimer werfen kann. Finde den Fehler

MetaStyle

04-01-2026, 15:20

jetzt hast dich aber weit von den angesprochenen konkrete Kritikpunkten entfernt und haust ein pauschales "zeitgemäß" in die Runde , wo man natürlich das Konkrete was angesprochen wurde fix in den Eimer werfen kann. Finde den Fehler

[...] Würde sich jemand im Unterricht so bewegen wie im Video , würde ihn jeder Lehrer in jedem ing ung Stil sofort kritisieren und korrigieren . Warum wohl ? Ev. weil es nicht mehr ing ung like ist ? Und mit dieser Korrektur denjenigen wieder weg disziplinieren von dem was offensichtlich funktioniert. [...]

Dein Resümee mit Formulierungen wie "jeder Lehrer in jedem ing ung Stil" ist keine konkrete, sachliche Kritik, sondern ein Musterbeispiel für Pauschalisierung ohne Basis. Oder trainierst du aktuell Wing Chun und kennst jeden Lehrer?

Die von mir verlinkten Videos mit Abwärtsellenbogen und Kettenfauststößen würden in meinem Trainingsumfeld als situativ angepasste Anwendung von Wing-Chun-Techniken gelten und nicht vom Lehrer kritisiert werden.

FireFlea

04-01-2026, 15:39

Nun ja, mittlerweile haben sich ja etliche KKB-Wing-Chun-"Experten" zu Wort gemeldet, die zwar selbst kein zeitgemäßes Wing Chun trainieren, aber ganz genau wissen wollen, was heutiges Wing Chun ist und was nicht. Finde den Fehler! :biglaugh:

Du verweist auf MMA Kämpfer die selbst kein Wing Chun betreiben um aufzuzeigen, was zeitgemäßes/heutiges Wing Chun ist. Finde den Fehler ;)

MetaStyle

04-01-2026, 16:04

Du verweist auf MMA Kämpfer die selbst kein Wing Chun betreiben um aufzuzeigen, was zeitgemäßes/heutiges Wing Chun ist. Finde den Fehler ;)

MMA steht für Mixed Martial Arts, was eine Mischung verschiedener Kampfstile bedeutet. Daher ist es für mich keine große Überraschung, dass auch Techniken zum Einsatz kommen, die Teil von Wing Chun sind!

MGuzzi

04-01-2026, 16:40

MMA steht für Mixed Martial Arts, was eine Mischung verschiedener Kampfstile bedeutet. Daher ist es für mich keine große Überraschung, dass auch Techniken zum Einsatz kommen, die Teil von Wing Chun sind!

Wwlche denn?
Wenn da keine Wing Chun Basis vorhanden ist, und nur "ähnliche" Techniken, zum Einsatz kommen, ist es kein Wing Chun, und auch kein "situativ angepasstes".
Da schmückt man sich wohl gerne mit fremden Federn.

FireFlea

04-01-2026, 16:46

MMA steht für Mixed Martial Arts, was eine Mischung verschiedener Kampfstile bedeutet. Daher ist es für mich keine große Überraschung, dass auch Techniken zum Einsatz kommen, die Teil von Wing Chun sind!

s. MGuzzi, das stimmt so pauschal gesagt einfach nicht. Dann ist alles und jeder MMA. Außerdem geht es nicht nur um Techniken sondern auch eine bestimmte Art des Trainings die ermöglicht, Techniken auch unter Druck umsetzen zu können. Laut Dir können das Wing Chunler auch im Ring. Wer mischt da jenseits irgendwelcher low level Amateurkämpfe irgendwo nennenswert mit? Ein Belfort der irgendwas macht, was ein bisschen wie Kettenfaustöße aussieht, ist eher das Schmücken mit fremden Federn.

MetaStyle

04-01-2026, 17:58

[...] Außerdem geht es nicht nur um Techniken sondern auch eine bestimmte Art des Trainings die ermöglicht, Techniken auch unter Druck umsetzen zu können. Laut Dir können das Wing Chunler auch im Ring. Wer mischt da jenseits irgendwelcher low level Amateurkämpfe irgendwo nennenswert mit? [...]

Lebst du hinter dem Mond?

Anderson Silva

- ehemaliger UFC-Mittelgewichtschampion

- hält in der UFC die Rekorde für die meisten aufeinanderfolgenden Siege sowie die meisten vorzeitigen Siege

https://www.youtube.com/watch?v=LT6IZ63oc-U

Er weiß offenbar den Wert von Wing Chun zu schätzen, sonst hätte er es nicht in sein MMA integriert.

FireFlea

04-01-2026, 18:11

Lebst du hinter dem Mond?

Anderson Silva

- ehemaliger UFC-Mittelgewichtschampion

- hält in der UFC die Rekorde für die meisten aufeinanderfolgenden Siege sowie die meisten vorzeitigen Siege

Er weiß offenbar den Wert von Wing Chun zu schätzen, sonst hätte er es nicht in sein MMA integriert.

Loool, das ist eher ein Anti-Beispiel. Silva hat 2015 ein bisschen JKD bei Dan Inosanto trainiert, als es mit seiner Karriere schon langsam dem Ende zuging. Seine Siegesserie war vor dieser Zeit.

Kunoichi Girl

04-01-2026, 18:14

...
Er weiß offenbar den Wert von Wing Chun zu schätzen, sonst hätte er es nicht in sein MMA integriert.

Hier beschreibt sifu könig aus der umgekehrten sicht, inwieweit/wie grappling für wtler unterrichtet wurde (stand 2015):

https://wingtsunwelt.com/content/WT-und-Grappling

concrete jungle

04-01-2026, 18:15

Anderson Silva und Vitor Belfort sind jeweils absolute Ausnahmeathleten, die aufgrund ihrer Eigenschaften (Speed,Timing, Antizipation, Rhytmus-und Distanzgefühl,Schlagkraft, Cardio, Flexibilität, Resilienz etc.) mit einer ganzen Menge Spinnereien (der eigene Mythos hilft nicht gegen Jeden) durchkommen, wenn sie es übertreiben mit dem Clowning aber auch KO gehen...ob die nun trappen oder Karate Kid - Upward Kick machen heisst nicht das man das selbst abliefern kann.

FireFlea

04-01-2026, 18:19

MetaStyle

04-01-2026, 18:30

[...] Techniken auch unter Druck [...]

Nun bekommst du schon ein Video eines hochkarätigen MMA-Kämpfers – inklusive konkreter Zuordnung und Benennung von unter Druck eingesetzten Wing-Chun-Techniken – auf dem Silbertablett präsentiert, und du verstehst es immer noch nicht. Da kann man wohl nichts mehr machen. :biglaugh:

FireFlea

04-01-2026, 18:34

Nun bekommst du schon ein Video eines hochkarätigen MMA-Kämpfers – inklusive konkreter Zuordnung und Benennung von unter Druck eingesetzten Wing-Chun-Techniken – auf dem Silbertablett präsentiert, und du verstehst es immer noch nicht. Da kann man wohl nichts mehr machen. :biglaugh:

Also kurz gesagt kennst Du selbst keinen aus dem WC, der erfolgreich im Ring ist. Das ist ok aber dann würde ich halt nicht behaupten man kann es erfolgreich im Ring anwenden. :D Aber selbst wenn wir Anderson mal gelten lassen - wo in der EWTO oder anderen Schulen wird trainiert wie Anderson trainiert? Praktisch nirgends, also hilft das alles nix.

MetaStyle

04-01-2026, 18:44

Also kurz gesagt kennst Du selbst keinen aus dem WC, der erfolgreich im Ring ist. Das ist ok aber dann würde ich halt nicht behaupten man kann es erfolgreich im Ring anwenden. [...]

Ich persönlich kenne viele Wing-Chuner, die es erfolgreich in der Selbstverteidigung einsetzen. Und dank mir kennst du jetzt auch einen hochkarätigen MMA-Kämpfer, der es erfolgreich im Ring einsetzen konnte (siehe Video). Eigentlich könntest du mir dafür danken, dass ich deinen Horizont erweitert habe. :)

Falls es bei dir noch nicht ganz gezündet hat, schau dir das Video ruhig mehrfach an. ;)

FireFlea

04-01-2026, 18:55

Ich persönlich kenne viele Wing-Chuner, die es erfolgreich in der Selbstverteidigung einsetzen. Und dank mir kennst du jetzt auch einen hochkarätigen MMA-Kämpfer, der es erfolgreich im Ring einsetzen konnte (siehe Video). Eigentlich könntest du mir dafür danken, dass ich deinen Horizont erweitert habe. :)

Falls es bei dir noch nicht ganz gezündet hat, schau dir das Video ruhig mehrfach an. ;)

Es gibt für jeden Stil Leute, die das in der SV umsetzen konnten. In den 70er, 80er und teilweise 90er Jahren gab es halt im Schnitt noch mehr Hauer-Typen in den "klassischen" Stilen. Die Leute, die heute MMA und Thaiboxen machen, haben damals Karate und WC gemacht. Nur war das alles überhaupt nicht mein Thema - sondern, dass man es erfolgreich im Ring umsetzen kann.

Und da gibt es halt niemande (oder wurde nicht aufgeführt) der da im Top-Level mitspielt. Böswillig gesagt wurde Silva eher weniger erfolgreich, als er angefangen hat sich mit WC auseinanderzusetzen. Da war seine Glanzzeit schon vorbei. Ich kenne das schon seit Jahren, also muss ich Dir nicht danken. ;) Es ist halt das hilflose Schmücken mit fremden Federn. ;)

Cam67

04-01-2026, 19:14

Dein Resümee mit Formulierungen wie "jeder Lehrer in jedem ing ung Stil" ist keine konkrete, sachliche Kritik, sondern ein Musterbeispiel für Pauschalisierung ohne Basis. Oder trainierst du aktuell Wing Chun und kennst jeden Lehrer?

Die von mir verlinkten Videos mit Abwärtsellenbogen und Kettenfauststößen würden in meinem Trainingsumfeld als situativ angepasste Anwendung von Wing-Chun-Techniken gelten und nicht vom Lehrer kritisiert werden.

Ab hier wird es albern in meinen Augen.
Wenn du es dabei belassen hättest , daß das Video zeigt das Vorwärtsdruck , Nachsetzen , Überfordern , und der Weg durch die Innenbahn , funktioniert , würde glaube keiner hier das Absprechen. Ebenso wenig das man dies auch mit tatsächlichen ing ung Techniken hinbekommen kann.

Du stellst dich aber hin und behauptest allen Ernstes es wären wirklich modifizierte ing ung Technik. Da wirds albern.

Wurden WT Techniken und Bewegungen modifiziert , also angepasst ? Ja wurden sie auch bei uns , aber sie blieben im Kern WT . Das bedeutet der Motor der Schlagmechanik änderte sich z.b. nicht . Das ist übrigens auch der Grund weshalb rundere Schläge am Sandsack immer etwas seltsam aussahen , wenn ein Boxer drüber sah , weil der Ellenbogen als Führung beibehalten wurde . Auch bei horizontalen Schlägen oder Schläge von aussen die hakenartig waren . Ebenso bei Ellenbogenschlägen egal ob von der Seite oder von Oben . Man sah den Unterschied , trotz situativer Anpassung.

Und deshalb wäre ein Bewegungsmuster wie in dem Video zu sehen , auch im "Anwendungstraining" korrigiert worden . Und im Stiltraining oder nenne es Formentraining ...sowieso.
Nochmal für dich in KONKRET. Die Vorgehensweise selber wäre tatsächlich adaptiv , oder halt modifiziert , ähnlich gewesen , aber bestimmt NICHT die konkrete Ausführung .

Du aber stellst dich hin und erzählst das ähnliche Vorgehensweisen , aber mit anderer technischen Ausführung immer noch ing ung seien. Wenn deine Sicht von Adaption so weit geht , dann kommen wir wieder zu dem Punkt, alles ist WT und dann kann man auch erzählen im modernen MMA machen die auch nur WT. Das wäre dann die nächste Konsequenz aus solch einer Sicht heraus.

PS.
Die Diskussion drehte ging übrigens nie darum ob man ing ung in SV benutzen kann , sondern darum , daß ing ung in einer Distanz sich abspielt die nur schwer zu halten ist und regelrecht den Gegner zum Grappeln einlädt.

Wenn du dir mal den Angriff genauer ansiehst dann erkennst du vll. das er mit sehr langen Armen den Gegner vor sich her treibt . Er geht gar nicht so weit ran , daß er in Gefahr kommen könnte gebunden zu werden . Bleibt also cleverer Weise immer ausserhalb dieser Distanz wo ing ung sich eigentlich abspielt und knallt von dort dann rein. Die Hand welche zugeschlagen hat bindet auch zu keiner Zeit irgendeinen Punkt des Gegners in der zeit wo sie nicht zuschlägt .. Das heisst , es findet keinerlei Verkettung statt , Kein Trapping. Das ist nichts weiter als ein ganz normales links/rechts Austeilen.
Keinerlei Gleichzeitigkeit von oben und unten , wenn wir es mal mit ing ung Augen weiter betrachten und auch die Beine binden den Gegner zu keinem Zeitpunkt oder bedrängen die Balance des Gegner durch Kontakt , wie es ja im Training so oft geübt wurde. er arbeitet einfach nur wie ein Boxer , schlagend und das wars.

amasbaal

04-01-2026, 19:58

...daß ing ung in einer Distanz sich abspielt die nur schwer zu halten ist und regelrecht den Gegner zum Grappeln einlädt.

deshalb halte ich WC auch für einen der auf "überbrückung" spezialisierten KK-stile, die einen ins graplen reinbringt oder den rückzug in die weite distanz "deckt". medio, wenn ich meine ausdrucksweise verwenden darf, ist m.e. eine enorm wichtige (überbrückungs)distanz, die in vielen anderen stilen zu kurz kommt.
einen gestellten und "überwältigten" gegner kann man in medio sehr ästhetisch und spektakulär zusammenfalten- aber das wäre eher die kür nach der pflicht oder, wenn es nun mal nicht möglich ist, eine andere distanz zu finden. sie ist kein selbstzweeck oder "non plus ultra" spezial ding, mit dem man gegner besser und leichter besiegt, als mit stilen, die andere distanzen oder alle bevorzugen.

ich dachte, das wäre konsens.

MetaStyle

04-01-2026, 20:12

[...] Wurden WT Techniken und Bewegungen modifiziert , also angepasst ? Ja wurden sie auch bei uns , aber sie blieben im Kern WT . Das bedeutet der Motor der Schlagmechanik änderte sich z.b. nicht [...]

Den Kern von Wing Chun bilden die Prinzipien und deren Anwendung.

In den Überlieferungen gibt es keine Beschränkung auf einen bestimmten "Motor der Schlagmechanik". Wenn ihr euch solchen Einschränkungen unterworfen habt, gilt das aber nicht für die Allgemeinheit.

[...] Wenn deine Sich von Adaption so weit geht , dann kommen wir wieder zu dem Punkt, alles ist WT und dann kann man auch erzählen im modernen MMA machen die auch nur WT. [...]

Wenn deine Art zu kämpfen im Einklang mit den Wing-Chun-Prinzipien erfolgt, praktizierst du auch Wing Chun. Nicht alles ist Wing Chun. Wie kommt man überhaupt auf so eine Idee?

Im modernen MMA nutzt man nicht nur Wing Chun, sondern man findet dort auch Wing-Chun-Einflüsse.

[...] PS. Die Diskussion drehte ging übrigens nie darum ob man ing ung in SV benutzen kann , sondern darum , daß ing ung in einer Distanz sich abspielt die nur schwer zu halten ist und regelrecht den Gegner zum Grappeln einlädt. [...]

Das ist dann eine individuelle Sache. Ich konnte bisher alle Situationen ohne Grappling im Stand klären.

Auch im Silva-Video sieht man schöne Trittechniken (mit Wing-Chun-Zuordnung ;)), mit denen man den Gegner auf Distanz halten bzw. seinen Angriff rechtzeitig stoppen kann.

Cam67

04-01-2026, 20:41

Den Kern von Wing Chun bilden die Prinzipien und deren Anwendung.

In den Überlieferungen gibt es keine Beschränkung auf einen bestimmten "Motor der Schlagmechanik". Wenn ihr euch solchen Einschränkungen unterworfen habt, gilt das aber nicht für die Allgemeinheit.
n.

Prinzipien MÜSSEN physisch umgestzt werden , sobald es zu einer physischen Anwendung kommt . Da kommst auch du nicht dran vorbei. Es sei den du kämpfst nur in deinem Kopf.
Und das bedeutet , daß es IMMER eine konkrete Mechanik geben wird , entsprechend dem Stil den man trainiert , auch daran kommst du nicht dran vorbei. Das hat nichts mit festlegen zu tun , wie du es gerade darstellen willst , sondern mit implantierten Mustern . z.b. aus den Formen oder Drills denen man sich unterworfen hat für eine zeitlang und die in den Körper eingeschrieben wurden.

Und DAs wird sich immer ein wenig widerspiegeln , wenn man mit anderen vergleicht. Völlig normal .
Bei dir klingt das alles , als wäre da eine gewisse Beliebigkeit , solange nur die prinzipien stimmen , die noch nicht einmal bei dir selbst vorhanden ist.(diese Beliebigkeit) Da bin ich mir sicher , denn sonst bräuchtest du dich nicht immer auf ing ung beziehen.

sondern man findet dort auch Wing-Chun-Einflüsse.

Wenn du es nur so beschrieben hättest , wäre kein Widerspruch gekommen , aber du stellst Dinge als ing ung dar nur weil du prinzipien wieder erkennen willst . Boah , das dir das nicht selber auffällt , daß so einfach nun auch wieder nicht ist.

Das ist dann eine individuelle Sache. Ich konnte bisher alle Situationen ohne Grappling im Stand klären.

Ich glaube du hast es echt noch nicht verstanden.
es geht in der Diskussion nicht darum ob du was ohne Grappling lösen konntest. Ich konnte auch einiges ohne Grappling lösen und dazu noch ohne ing ung . Man höre und staune.

es ging von Anfang an um den Aspekt der Distanz wo sich das "übliche" ing ung Training abspielt. Und dort war es eben für mich sehr oft möglich meinen Ggenüber so zu binden , egal welchen Stils , das er nur mit ing ung nicht weiter kam. Und DAs hat definitiv etwas mit dem Raum zu tun in dem sich ing ung abspielt UND damit das den Leuten dann die entsprechende Erfahrung fehlte , sich auf den Aspekt zu besinnen der nun noch übrig bleibt und das sind dann die grapplerischen Aspekte die in dieser Distanz sich einfach anbieten . .v.a. wenn ein schlagen nicht mehr möglich ist .
Und wenn man sich mit irgendwann dann tatsächlich mit Grapplern gegenüber stellt und sich austestet , sich nur mit ing ung durchsetzen will und aufs eigene Grappling verzichtet, dann verstärkt sich dieser Punkt (Distanz ) und die Gefahr dabei ,noch um einiges.

Das ist doch nicht soo sehr schwer zu verstehen. Was du da in SV Situationen oder Auseinandersetzungen für DICH durchziehen konntest , ist doch völlig buggi.
Das ändert doch nichts an den angesprochenen Punkten der Distanz und es ändert auch nichts daran das es bis jetzt keinen reinen ing ungler gibt der im MMA was reisst . also dort wo der Grappelpunkt nunmal eine Rolle spielt.

Mir ist wie ein deja vu , als würde ich mit Herb diskutieren , der auch immer nur drumherum erzählt hat .