Wing Chun funktioniert nicht [Archiv]

Cam67

26-02-2025, 14:43

https://youtu.be/UhqXADsXwfs?feature=shared

Was haltet ihr von den Aussagen ?

https://www.youtube.com/watch?v=UhqXADsXwfs

Seine Punkte sind .

1. Kampferfahrung
2. Physis
3.Mindset
4.Genauigkeit
5. mangelndes Wissen

Das sind alles Punkte die für jede KK und und jeden KS gelten und beschreibt lediglich als Paket betrachtet, die Level des Einzelnen an Kampffähigkeit was als Ergebnis dann resultiert. , aber beantwortet nirgends die Frage ob ing ung funktioniert und warum es bei vielen "scheinbar" nicht funktioniert . Im Vergleich zu anderen KSarten.

Die eigentlichen Punkte , wie Selbstlimitierung durch eine zu strikten Fokus auf die Mottos , ... zu geradlinig , teilweiser Verzicht auf sinnvolle Waffen wie Ellenbogen , Knie , runde Schläge , der Wegfall an stileigenen Konzepten in einer realen Begegnung wie z.b. Tan und Bong , die dann kaum oder nie anzutreffen sind . Was bedeutet daß das eh schon kleine Repertoir sich noch zusätzlich reduziert. Übrig bleibt der gerade Fausstoss und Pak bzw Faak als tatsächlich eingesetzte Möglichkeiten . Mehr wird man in einem Sparring kaum anbringen können und Draussen ebenfalls. Diese Punkte werden im Video nicht angesprochen.

Dazu das Distanzverständnis und die antrainierten Folgebewegungen . Solange man im Erstschlag ist (Überraschung) und den Vorwärtsdruck aufrecht erhalten kann , ist es machbar, Aber sobald das wegfällt , fällt auch das vertraute Distanzspiel weg . der Gegner ist nun zu nah oder zu weit weg . Klar Beinarbeit ist nun gefragt , aber nun ist der Überraschungspart futsch und mein Repertoir für den eigenen Angriff bleibt immer noch reduziert , wenn ich stiltreu bleibe . dann wirds enge .
Spätestens hier greifen erfahrenere Leute dann auch auf Techniken und Vorgehensweise aus anderen Bereichen zurück , wenn sie ein entsprechenden Backround haben. So wie es früher sehr oft der Fall war. Einfachstes Beispiel wäre der Low-Kick.

Auf die eigentlichen Stärken und Schwächen wird im Video in meinen Augen nicht eingegangen.

amasbaal

26-02-2025, 15:11

gähn...:kaffeetri

jeder weiß doch: gar nix funktioniert :biglaugh::-§

https://www.youtube.com/watch?v=lEQmlpqNC4c

https://www.youtube.com/watch?v=04Rl-fwl17Q

https://www.youtube.com/watch?v=Bhz8fI4I-7c

https://www.youtube.com/shorts/TLX3PVrssvY

usw.

valentin

26-02-2025, 15:47

der Experte im Video ist absoluter Fachmann zum Thema Kampf - da kennt er sich wirklich aus

und ausserdem ein überaus fähiger und wissender Wing Chun Meister

nicht zuletzt ist auch seine Physis beeindruckend

amasbaal

26-02-2025, 16:01

absoluter Fachmann zum Thema Kampf ... überaus fähiger und wissender Wing Chun Meister

darf man wissen, was/wo/wie/wen er denn so alles bekämpft hat?

oder ist das gut versteckte ironie? ... das
nicht zuletzt ist auch seine Physis beeindruckend kann ja nicht anders gemeint sein... eigentlich.

valentin

26-02-2025, 16:08

oder ist das gut versteckte ironie? ... Das kann ja nicht anders gemeint sein... Eigentlich.

:)

"der grosse Drache" in Aktion - Wing Chun Kungfu Advanced - das sind Kampfmaschinen

https://www.youtube.com/shorts/WNpibj-O384

Schnueffler

26-02-2025, 18:34

:)

"der grosse Drache" in Aktion - Wing Chun Kungfu Advanced - das sind Kampfmaschinen

https://www.youtube.com/shorts/WNpibj-O384

Ich hoffe du meinst das nicht ernst.

Dare2Win

26-02-2025, 20:34

https://www.youtube.com/watch?v=UhqXADsXwfs

Seine Punkte sind .

1. Kampferfahrung
2. Physis
3.Mindset
4.Genauigkeit
5. mangelndes Wissen

Das sind alles Punkte die für jede KK und und jeden KS gelten und beschreibt lediglich als Paket betrachtet, die Level des Einzelnen an Kampffähigkeit was als Ergebnis dann resultiert. , aber beantwortet nirgends die Frage ob ing ung funktioniert und warum es bei vielen "scheinbar" nicht funktioniert . Im Vergleich zu anderen KSarten.

Die eigentlichen Punkte , wie Selbstlimitierung durch eine zu strikten Fokus auf die Mottos , ... zu geradlinig , teilweiser Verzicht auf sinnvolle Waffen wie Ellenbogen , Knie , runde Schläge , der Wegfall an stileigenen Konzepten in einer realen Begegnung wie z.b. Tan und Bong , die dann kaum oder nie anzutreffen sind . Was bedeutet daß das eh schon kleine Repertoir sich noch zusätzlich reduziert. Übrig bleibt der gerade Fausstoss und Pak bzw Faak als tatsächlich eingesetzte Möglichkeiten . Mehr wird man in einem Sparring kaum anbringen können und Draussen ebenfalls. Diese Punkte werden im Video nicht angesprochen.

Dazu das Distanzverständnis und die antrainierten Folgebewegungen . Solange man im Erstschlag ist (Überraschung) und den Vorwärtsdruck aufrecht erhalten kann , ist es machbar, Aber sobald das wegfällt , fällt auch das vertraute Distanzspiel weg . der Gegner ist nun zu nah oder zu weit weg . Klar Beinarbeit ist nun gefragt , aber nun ist der Überraschungspart futsch und mein Repertoir für den eigenen Angriff bleibt immer noch reduziert , wenn ich stiltreu bleibe . dann wirds enge .
Spätestens hier greifen erfahrenere Leute dann auch auf Techniken und Vorgehensweise aus anderen Bereichen zurück , wenn sie ein entsprechenden Backround haben. So wie es früher sehr oft der Fall war. Einfachstes Beispiel wäre der Low-Kick.

Auf die eigentlichen Stärken und Schwächen wird im Video in meinen Augen nicht eingegangen.

Dass gerade dieser Laberheini Wing Chun verteidigt, ist maximal unseriös. Gegen wen soll der sich mit seinen online Kursen und Spaghettiarmen bitte verteidigen? Ich brauche genau ein Woche, um so gut wie jeden einigermaßen sportlichen Menschen soweit zu trainieren, dass er den Typen in weniger als zehn Sekunden umhaut.

Es wäre doch recht wünschenswert, das Niveau der Diskussionen hier wieder ein bisschen zu heben und solche virtuellen Sifus links liegen zu lassen.

Cam67

26-02-2025, 22:10

Dass gerade dieser Laberheini Wing Chun verteidigt, ist maximal unseriös. Gegen wen soll der sich mit seinen online Kursen und Spaghettiarmen bitte verteidigen? Ich brauche genau ein Woche, um so gut wie jeden einigermaßen sportlichen Menschen soweit zu trainieren, dass er den Typen in weniger als zehn Sekunden umhaut.

Es wäre doch recht wünschenswert, das Niveau der Diskussionen hier wieder ein bisschen zu heben und solche virtuellen Sifus links liegen zu lassen.

Keine Ahnung was daran "unseriös" ist . Keiner muss der Beste in irgendwas sein , auch nicht im Kämpfen , um seine Sicht zu einem Thema auszudrücken . Man muss auch nicht eine tolle Physis haben , um zu erkennen das eine gute Physis nützlich ist usw. Aber seine Argumentation zeigt doch recht deutlich wo der Blick hinfällt , wenn eine konkrete Erfahrung fehlt . Und es zeigt , das genau dann es nicht geschafft wird den eigenen Stil mal etwas kritischer unter die Lupe zu nehmen ., wo genau ev. etwas hapern könnte . Wie auch ? Ohne Abgleich , ohne Erfahrung entstehen ja auch keine Situationen wo einem die Schwachstellen schmerzhaft verdeutlicht werden . Das wiederum bedeutet das auch weniger ein Blick dafür entstehen kann . Ergebnis ist das was hier im Video zu sehen ist . Von der Seite , ...interessant.

Wenn man es genau nimmt , beschreibt er Schwachstellen des ing ung Trainings mancher , aber eben keine Betrachtung der Schwachstellen des Stils selber . Und dieses Nichterkennen des Unterschieds davon , ist auch ein Ergebnis von seinem Punkt 1. ... der fehlenden Erfahrung.
Warum also links liegen lassen ? Gibt doch das Betrachten solcher Videos einen guten Einblick wie manche Blasen entstehen können . Und macht auch verständlicher , wie manche Texte hier im Forum entstehen können ...

Jetzt auf seine Spaghettiarme hinzuweisen hebt im übrigen das Niveau einer Diskussion auch kein bischen.

Dare2Win

27-02-2025, 08:39

Axel

27-02-2025, 09:40

https://youtu.be/UhqXADsXwfs?feature=shared

Was haltet ihr von den Aussagen ?

Ich hätte gedacht, über solche Themen werde dieses Forum schon durch ;-). Man könnt erstmal fragen: Wo und wie und gegen wen soll WC funktionieren, oder auch nicht? Aber gehen wir mal drüber hinweg. Ein System namens XY wie auch immer funktioniert sowieso nicht. Es kommt immer auf den Trainierenden an: So wie du trainierst, kämpfst du auch. Darauf kann man das Thema doch reduzieren.

Wer nicht kämpfen kann, sollte auch niemanden darin unterrichten.

Wann kann man denn kämpfen? Gibt es da eine Prüfung? Muss ich Wettkämpfe gewinnen? Oder muss ich jemanden auf der "Straße" umhauen? Wann kann man das denn? Rory Miller übrigens ist der Meinung, dass man Gewalt erlebt haben sollte, um Selbstverteidigung oder "Kämpfen auf der Straße" gut unterrichten zu können. Das ist aber was anderes.

Er ist ein Scharlatan, der anderen Leute Sicherheit verkauft, die er nicht vermitteln kann. Das ist nicht nur maximal unseriös, sondern auch gefährlich für alle, die sich mit seinem Training in Sicherheit wiegen.

Ich kenn den Typen nicht und kann und werde nicht bewerten, wie qualifiziert er ist. Die interessante Frage wäre, ob es gut oder nicht gut wäre, wenn jemand das Gefühl von Sicherheit und Kompetenz an Trainierende vermittelt. Einfach nur dafür, dass man sich im Alltag einfach sicherer fühlt.

Kunoichi Girl

27-02-2025, 10:19

... Die interessante Frage wäre, ob es gut oder nicht gut wäre, wenn jemand das Gefühl von Sicherheit und Kompetenz an Trainierende vermittelt. Einfach nur dafür, dass man sich im Alltag einfach sicherer fühlt.

Wenn dieses gefühl nicht der realität entspräche, hielte ich eine solche vermittlung nicht für gut.

Cam67

27-02-2025, 11:41

Wer nicht kämpfen kann, sollte auch niemanden darin unterrichten. Der Typ kann weder physisch noch technisch kämpfen. Und schon gar nicht sollte so jemand dann Dinge erklären, die er irgendwo gehört oder abgeschrieben hat. Du kannst dir ja mal anschauen, wie er mit seinem Trainingspartner in seinen Videos einen Boxerangriff oder was das sein soll simuliert. Das dauert genau zwei Sekunden um zu erkennen, dass er sich kampftechnisch überhaupt nicht bewegen kann. Und das gilt auch für das WC. Er ist ein Scharlatan, der anderen Leute Sicherheit verkauft, die er nicht vermitteln kann. Das ist nicht nur maximal unseriös, sondern auch gefährlich für alle, die sich mit seinem Training in Sicherheit wiegen.

Wen unterrichtet er denn in "Kämpfen" ?
Er unterrichtet ein Stil . Er bereitet keine leute auf Wettkämpfe vor , auf SV oder Strassenprügelei . Er vermittelt nur seine kampfkunst . Das wars auch schon .

So wie du argumentierst dürfte kein Vereins-Juju Trainer , kein Karatetrainer , kein FMA-Trainer , Bagua , Aikido usw. irgendjemanden unterrichtetn , wenn sie noch nie in ihrem Stil Wettkämpfe hatten oder ausserhalb ihres Studios sich behauptet haben . Kannst ja mal überlegen wieviele Gruppen dann in DTL schlagartig wegfallen würden . Und das nur weil die Trainer/Lehrer den Begriff Kampf ab und zu mal in den Mund nehmen oder sich naturgebunden mit kämpferischen Inhalten beschäftigen ohne sich tatsächlich auf die Mappe zu geben.

Einfach mal die Kirche im Dorf lassen .
.................................................. .................................................. .................

Und wie oben schon gefragt wurde. "Ab wann kann man denn kämpfen " ?
Wenn ich jemanden umgehauen habe ? oder 2 oder 5 , kann ich kann sagen , ja , ich kann kämpfen ? Obwohl es immer nur Erstschläge waren die gut gewirkt hatten und nie in die Situation kam über längere Zeit mich behaupten zu müssen .
Was wenn ich 10 oder 15 ordentlich auf die Fresse bekommen habe , auf deutsch , ich habe verloren , ...ist dann "kein kämpfen können" vorhanden ? Oder gibt es die Einteilung "er kann kämpfen oder nicht " so pauschal wie du es darstellst überhaupt nicht ?
Muss man technisch brillieren um kämpfen zu können oder ist schon ein "Nicht aufgeben " ein "sich teuer verkaufen" ein Kämpfen können.? Woher bitte weisst du wie der typ im Video sich verkaufen wird ? Egal ob es dann gut aussieht oder nicht .

Nebenbei , es sieht nur sehr selten real gut aus . Sehr oft ist es eher hässlich

Was bedeutet das ?
Das bedeutet , das ich ne Menge Leute kenne die sich Draussen sehr gut behauptet haben , die auf ihre Art Kämpfen können , aber keine Wettkämpfe in irgendwas damit gewinnen könnten und auch nichts an Techniken vermitteln könnten , weil da so gut wie nichts da ist und schon garnicht methodisch erarbeitet .. Die könne dir aber viel über Denkweisen , Vorgensweisen , Verhaltensweisen , Gespür, Instinkte , Schmerz , Hemmungslosigkeit usw. ...erzählen , aber Unterrichten ? neee, weit gefehlt .

Und ich kenne Leute die technisch gut waren , auch wettkämpfe in oberen liegen gemacht haben , die technisch ne Menge unterrichten können , aber trotzdem sich beim Thema "Draussen durchsetzen" nicht als Kämpfer betrachten ! Und dem auch tunlichst aus dem Weg gehen ... und auch dazu stehen .

Wie willst du da mit einer doch etwas simplen Betrachtungsweise eine Linie ziehen ?

Dare2Win

27-02-2025, 12:18

Wer nicht sieht, dass der Typ nicht kämpfen kann, kann selbst nicht kämpfen und sollte genauso wenig wie er Leuten SV, Kämpfen oder sonst was in der Art beibringen. Das ist dann nämlich Betrug und wiegt Menschen in falsche Sicherheit.

Und es ist übrigens auch der Grund, weshalb Leute, die jahrelange allen möglichen Kampfsport trainieren, von Kickbox-, Box- oder MMA-Anfängern direkt eins auf die Schnauze kriegen. Wer kämpfen will, soll kämpfen. Wer labern will, soll labern - ist ja nicht verboten -, aber dann bitte kein Kämpfen verkaufen.

Das gibt´s auch nur in den asiatischen Kampfkünsten, wo man so lange rumlabern kann, bis alle total begeistert sind von der Weisheit des Meisters :narf:

Kunoichi Girl

27-02-2025, 12:35

[QUOTE=Dare2Win;3926987] ... kann selbst nicht kämpfen und sollte genauso wenig wie er Leuten SV, Kämpfen oder sonst was in der Art beibringen. ... /QUOTE]

Sorry, aber wie gut konnte zb angelo dundee kämpfen?

Cam67

27-02-2025, 13:04

Du hast keine einzige Frage beanwortet , sondern wiederholst nur stumpfsinnig dein Gezeter.

Also.
Ab wann kann für dich jemand sagen ,das er kämpfen kann. Was bedeutet für dich , kämpfen können. Ist es auf Technik bezogen , beschränkt oder auf Durchsetzen , auf Umhauen , ...auf was ?
Ist es möglich kämpfen zu können und trotzdem paar aufs Maul zu bekommen ? Schonmal Boxen gesehen, da gibt es die Idee der Runden . Warum wohl ?

Und , MUSS man kämpfen können , um sich , wie im Video , Gedanken machen zu dürfen zum Thema kämpfen können ?
Nirgends im Video erklärt oder unterrichtet er kämpfen .

Wollen denn wirklich alle die in eine Kampfkunst gehen ja sogar Kampfsport gehen , dann tatsächlich kämpfen ?
Ich kann dir dir Frage gleich beantworten , NEIN , .
Es ist ihnen trotzdem gestattet sich mit diesem Thema zu beschäftigen , praktisch und theoretisch . Sowohl für Lehrer als auch Schüler .? Definitiv. Ja.

Im Moment halte ich dein überzogenes Geschimpfe ebenfalls für reines Gelaber.
Nichts Konkretes , keine Konkreten Fragen beantwortet , dafür das zelebrieren was du hier bemekkerst , haltloses Gelaber.

Dare2Win

27-02-2025, 13:14

Deine Meinung ist frei. Ist doch prima. Ich sehe, auch du kannst nicht kämpfen.

Der große Meister gibt sogar Wing Chun Sprechstunden in Videos. :rofl:

Cam67

27-02-2025, 13:45

Deine Meinung ist frei. Ist doch prima. Ich sehe, auch du kannst nicht kämpfen.

Der große Meister gibt sogar Wing Chun Sprechstunden in Videos. :rofl:

Immernoch keine konkrete Antwort , aber dafür ein Abdriften ins kindische , wie in anderen Threads auch .Das macht dein Gezeter nicht gehaltvoller .

Ich warte immer noch auf deine Vorstellung und/oder Erklärung von "kämpfen können" . Und ob dieses " kämpfen können" tatsächlich wichtig ist beirein technischen Fragen .

Und weil ich nicht wie du , mich hinter Phrasen verstecke , gleich meine Sicht dazu.
Wenn es mir tatsächlich um kämpferische Aspekte , Antworten usw. geht , dann wähle ich ebenfalls , falls vorhanden , jemanden mit Erfahrung darin . Ganz klar . Dann geht es aber genau um diese Dinge.

Geht es mir nur um technische Details , z.b. Zum Thema Struktur oder Schläge , Tritte oder Hebel . Such dir was aus. Dann ist es mir völlig egal ob derjenige vor mir reale Kampferfahrung hat oder nicht .
Weil , ..... Ich kann DAS differenzieren .

Die Erfahrung des Anderen bekommt dann erst wieder einen Stellenwert , wenn es darum geht die Techniken inklusive ihrer Details in sinnvolle Anwendung zu bringen ....

Aber selbst hier , gibt es Trainer die selbst keine guten Kämpfer sind , aber dafür ein verdammt gutes Auge für Bewegungen , für Distanzen , für Vektoren , für Muster und Rhythmen haben und den Anderen dazu zu bringen können sich in diesen Punkten zu verbessern ...

Es gibt also ein wenig mehr als nur ein kindliches , er kann kämpfen und er kann nicht kämpfen . ...

Dare2Win

27-02-2025, 13:51

Na dann warte mal. Du bist nicht in der Position, irgendetwas zu verlangen :rofl:

Cam67

27-02-2025, 13:59

Na dann warte mal. Du bist nicht in der Position, irgendetwas zu verlangen :rofl:

Kommt nun noch was Konkretes oder bleibt es jetzt bei Emotes und bla bla bla ?

Dare2Win

27-02-2025, 14:13

Cam67

27-02-2025, 14:22

Kindermund tut Wahrheit kund. Das ist das schöne an Kindern.

Die sagen gleich: Onkel, Euer chinesisches Gefummel klappt so nicht. Hier mit meiner kleinen Schüppe funktioniert das viel besser, wenn mich der große Junge aus der Nachbarschaft mal wieder ärgert.

In diesem Sinne: Ich bin froh, dass ich noch kindisch bin :biglaugh:

Begonnen hat es bei " kämpfen können oder nicht " ohne eine einzige sinnvolle Erklärung dazu und nun sind wir also schon allgemein bei "chinesisches Gefummel funktioniert nicht" .

Hattest DU nicht das niedrige Niveau der Diskussionen bemängelt in deinem ersten Post ? Und bist nun der Grund dafür das diese Niveau der Diskussion hier einen steilen Sinkflug hinlegt . Bravo So kommt man natürlich seehr kompetent rüber

valentin

27-02-2025, 15:27

Dare2Win

27-02-2025, 15:39

Solche Leute sind der Grund, weshalb der Ruf des Wing Chun heute so schlecht ist. Das war in den 80er und 90er Jahren nicht der Fall, weil da mehr gekloppt als gelabert wurde. Heute ist es eben andersherum, wie auf den Videos zu sehen.

amasbaal

27-02-2025, 15:58

der ruf des wc/wt ist deshalb schlecht, weil die sich untereinander und gegenüber außenstehenden nicht benehmnen konnten und durch größenwahnsinnige aussagen, die eigenen durchs system garantierte superfähigkeiten, seien denen aller anderen überlegen. dazu der extremkommerz.
funktionieren tut das nicht mehr und nicht weniger als anderes, wobei es einige spezielle spezialitäten gibt, dafür aber andere spezialitäten anderer systeme fehlen (auch das ist ja nicht ungewöhnlich bei spezialisierten systemen).
ob da nun die klopper das bild dominieren, oder "nicht-kämpfer" hat mit dem in der öffentlichkeit gepflegten, wirtschaftlich der zeit angepassten image zu tun (inklusive entsprechende schwerpunktsetzungen in den inhalten), aber nicht mit wing chun "an sich", dass es ja schon deshalb nicht geben kann, weil es früher angeblich so anders war.

valentin

27-02-2025, 16:01

valentin

27-02-2025, 16:01

funktionieren tut das nicht mehr und nicht weniger als anderes, wobei es einige spezielle spezialitäten gibt, dafür aber andere spezialitäten anderer systeme fehlen s .
yup!

Cam67

27-02-2025, 16:22

und u. a. wegen solcher Witzfiguren hat Wing Chun jetzt schon lange seinen schlechten Ruf
.

Ist das wirklich so ?
Ernsthafte Frage.

Das in den Anfängen der EWTO sich gekloppt wurde , steht glaube ausser Frage , aber.
Wurde auch in anderen Ing ung Strömungen gekloppt ? Also hier bei uns in dtl ? Weil hier gerade so betont wurde das "früher" im WING CHUN gekloppt wurde . Also wurde es ? Weil plötzlich heisst es wing chun ....

Man bekommt gern den Eindruck das es , wenn es ums Kloppen geht , man sich mit fremden Federn schmückt.

Ich kenne von anderen ing ung Richtungen nichts, aber auch garnichts an belastbaren Material , was mir zeigt wie hart und ernstzunehmend die waren oder sind. Ausser die selbstbestätigende Agenda wie gut ihre Struktur und Schlagkraft sei.
Aber zu finden ist im Netz nichts , Nada , ... was das unterstreichen könnte . Und endloses schnelles Lap Sao ist da KEIN Argument.

Und von den Kloppereien die stattfanden , gefilmt und bekannt wurden . Welche bitte wurden denn nun als ernst zunehmendes Argument für ing ung als Klopptüchtige Kampfkunst , allgemein akzeptiert ???
Ich finde da nicht eines . Keins !!! Denn selbst das Ding mit Boztepe wurde und wird gern verrissen . Sobald jemand mal ing ung ähnlich doch dominiert in einem Sparring , wird die Qualität des Gegners angezweifelt.
Was genau wird denn nun hier als Referenz angeführt , das den Unterschied von früher zu heute sooo betont ? Ausser die Kloppereien hinter verschlossener Tür ?

Also , ist der schlechte Ruf des ing ung tatsächlich wegen solchen Typen wie auf dem Video entstanden ? Ist es wirklich so ?
Oder zeigt der Typ einfach eine Seite von ing ung die es schon immer gab . Und zwar in jeder ing ung Richtung .Heute zwar geballter auftritt , dank der medialen Möglichkeiten , aber selbst heute mit all den medialen Inputs. Gibt es da irgendwo Material das deutlich zeigt wie stark oder gut denn nun ing ung ist. . Gibt es das ?
Wenn jemand was findet wäre ich dankbar dafür es hier rein zu stellen.

Und noch immer kommt keine Antwort , was denn bitte Kämpfen können denn nun sein soll. Was als Anhaltspunkt dienen könnte.

valentin

27-02-2025, 16:41

Ist das wirklich so ?
Ernsthafte Frage.

Und noch immer kommt keine Antwort , was denn bitte Kämpfen können denn nun sein soll. Was als Anhaltspunkt dienen könnte.

"kämpfen können"...

Kraft
Technik
Schnelligkeit
Kondition
Erfahrung/Nehmerqualität
Entschlossenheit/"Killermentalität"

sollte von einem oder mehreren Fähigkeiten Defizite vorhanden sind, können sie mit einem Überschuss an den anderen Fähigkeiten ausgeglichen werden

das gilt für alle und jeden "Stil"

ansonsten:
du diskutierst offensichtlich gern, das ist ja auch gut so

aber in dem Fall möchte ich gerne mit meinem Namensgeber antworten:

" es ist zum Thema alles gesagt, nur noch nicht von allen"
ich bin wieder raus

Cam67

27-02-2025, 16:55

nun, du diskutierst offensichtlich gern, das ist ja auch gut so

aber in dem Fall möchte ich gerne mit meinem Namensgeber antworten:

" es ist zum Thema alles gesagt, nur noch nicht von allen"
ich bin wieder raus

Wow. Also alle beide. Allgemein ins Blaue schiessen , habt ihr kein Problem. Aber sobald es um was Konkretes geht, kommt der Rückzug.

Neee, es wurde NICHT alles gesagt. Im Gegenteil . Wichtige Teile , auch EURER Kritik und Fragen dazu wurden einfach umgangen.

Ok , da wurde noch was auf die Schnelle dazu geschrieben , aber das ist genauso allgemein wie das Zeug was der Typ im Video beschrieben hat. Lol, was unterscheidet dich nun von ihm , rein argumantativ ?
Danke für die achso niveauvolle Diskussion. ... Kopfschüttel

valentin

27-02-2025, 17:04

schau noch mal oben...wurde geändert
grüß - bis neulich

valentin

27-02-2025, 19:01

. Lol, was unterscheidet dich nun von ihm , rein argumantativ ?

ich weiss, wovon ich rede :)

im übrigen verstehe ich die Diskussion nicht...

du beschäftigst dich mit Kampfsport/Kunst, und weisst nicht, was "kämpfen können" bedeutet?

aber nu is gut

Kunoichi Girl

27-02-2025, 19:05

ich weiss, wovon ich rede :)

…

Sorry, aber das ist kein argument.

Cam67

27-02-2025, 19:41

du beschäftigst dich mit Kampfsport/Kunst, und weisst nicht, was "kämpfen können" bedeutet?

lies nochmal den Thread nach und dann komm wieder mit deiner Frage.
Es war dare2 win gefragt , was ER denn unter "kämpfen können" versteht ? . Du schreibst ebenfalls das der Typ da vom Kämpfen nichts versteht , kann sogar sein , aber die Frage an dich bleibt dann die Gleiche . was bitte versteht ihr denn unter kämpfen können , damit ihr so freizügig hier beurteilen könnt ob es einer kann oder nicht .?

Für mich besteht dieser Term aus mehreren Ebenen . Deshalb ist für mich die Antwort eben nicht so simpel , wie ihr es darstellt . Wie schon erwähnt , gab es genug Leute in meinem Umfeld wo Technik kaum vorhanden war , aber trotzdem haben die sich gewaffelt was das Zeug hielt , haben sich behauptet , haben leute umgehauen und natürlich auch eingesteckt . Es war mit Sicherheit nicht schön , aber auf alle Fälle war es kämpfen bis zum umfallen . Andere haben es mit hübscher Technik versucht , weil sie eben aus dem Kampfsport kamen und haben auch derb aufs Maul bekommen. und manche haben einfach nur alles gegeben um aus einer Situation rauszukommen ,ohne kloppen , was auch eine Art von Kämpfen darstellt .
Wie gesagt , mehrere Ebenen .

Hier im Forum hiess es mal "ohne Sparring kann man nicht kämpfen" . Nun, ich habe es anders erlebt . Seehr oft . bei mir , bei anderen . Klar kann man nun sagen wir hatten eine Art von Sparring dann halt auf der Strasse (bevor irgendein KK/KS Training begann) . ja vll. aber es hat nun mal nichts mit methodischen Aufbau zu tun , bestenfalls mit Gewöhnung und dennoch hat es funktioniert .
Also wie nun ?
Kämpfen lernen geht nur durch kämpfen ? Und man braucht sparring ?,... ich sehe es heute nicht mehr so strikt , weil ich vieles eben anders erlebt habe . weil ich Leute erlebt habe , die wenn es um ihre Wurst ging , Dinge abgeliefert haben die man ihne nicht zugetraut hätte . und weil ich leute erlebt habe die trainiert waren und nicht abliefern konnten .
Manche benötigen vll. sparring . ja , aber weder ist sparring ein Garant dafür das jemand dann kämpfen kann noch ist das Fehlen vonn Sparring ein Garant das jemand es nicht kann. je nach betrachteter Ebene .

Deshalb frage ich mich immer wieder , wenn jemand sowas als Argument bringt , von was er denn wirklich spricht . Was hat er dann für eine Vorstellung was kämpfen für ihn bedeutet ? Und kann er es nicht erklären , bleibt es für mich das gleiche Gelaber wie das was er in Videos bemängelt . Kein Unterschied.
Du sagst du weisst wovon du redest. Gut , find ich Klasse wenn es so ist , aber ich versuche wenigstens mein Zeug auch zu beschreiben und klatsche nicht einfach eine Phrase in den Raum .

Die Punkte die du angebracht hast sind so allgemein das man noch nicht einmal sagen kann ob sie bei dem Typen im Video fehlen , um für sich , also in dem fall für ihn ausreichen oder nicht um sein Zeug im Notfall durchzuziehen. Dünne Arme waren bei sowas noch nie ein Kriterium . Das mal nebenbei . da haben schon einige überrascht .

Da gibt der Clip am Strand schon viel mehr Anhaltspunkte .
Aber selbst wenn er keinen Blassen von Kämpfen hat , egal in welcher Richtung , , warum zum Geier soll er dann nicht trotzdem sein Zeug vermitteln dürfen ? Wer entscheidet das ? und wer entscheidet , wen er damit anzieht als Schüler ?

Und mal als Gedankengang für dich !!! Wenn sowas wie im Video der Grund sein soll , das ing ung einen schlechten Ruf hat , dann stimmt was mit ing ung nicht . Denn nimm irgend ein abgrundtiefes schlechtes Video von einem Boxtypen oder Judo, oder Ringen , irgendwas wo einer rumkaspert ,. glaubst du das dadurch der Ruf von Boxen oder Judo oder Ringen in den Keller geht ? Und wenn nicht , weshalb ? verstehst du worauf ich hinaus will. Ihr grabt an der absolut falschen Stelle

Dare2Win

28-02-2025, 19:22

Ein Koch muss kochen können, sonst geht er Pleite. Architekten und Statiker sollten ihre Konstruktionen berechnen können, sonst bricht das Haus zusammen. Und jemand, der Kampf unterrichtet, sollte bis zu einem gewissen Grad auch kämpfen können. Warum?

Weil nur derjenige, der kämpfen kann, die richtigen Schwerpunkte im Training setzen kann. Überbetonung falscher Dinge führt zwangsläufig zu Effizienzverlust.

Geht das über Jahre - wie im Wing Chun und im WT im Besonderen -, kommt am Ende etwas heraus, das man nicht wiedererkennt. Im Fall des WT ein kastrierter Stil, der durch pseudo-Überintellektualisierung nichts mehr mit dem zu tun, für das es einst gemacht worden ist: nämlich kämpfen. Und das fing leider schon mit Leung Ting an.

Im Fall des oben gesehenen Videos kommt dann heraus totales Unvermögen in allem, was Kampf betrifft, und die Techniken, die das gezeigt werden, sind in ihrer Ausführung leider auch :gruebel:

Dann lieber VT. Ich halte das System zwar überholt. Aber die Jungs - wie Philpp Bayer und MK hier trainieren wenigsten ehrlich und ernsthaft.

Das verlangt einem bei aller Kritik Respekt ab, denn es ist ehrlich und keine Vorspielerei von Träumen. Dort bekommt man, was man sieht und keine Illusionen.

Cam67

28-02-2025, 20:51

Du laberst ein Mist zusammen , da bekommt man Kopfschmerzen .
Der Typ im Video unterrichtet doch kein Kämpfen . Kapier das doch mal. Der redet ein bissel drüber , macht ein paar Formen und Partnerübungen und das wars .

Nebenbei hab ich Kämpferisch vom VT noch nirgends was gesehen , weil du son Fass aufmachst wegen kämpfen können usw. , aber hier plötzlich mit bissel Übungsvideos zufrieden bist . denn mehr gibts da auch nicht . Wenn du was hast , bitte gern.

Ehrlich und ernsthaft Trainierende wirst du überall antreffen , wenn du mal nicht so tunnelblickig dich an solchen albernen Videos wie hier im Thread festbeissen würdest . Ob dieses Ehrliche und Ernsthafte dann hinten raus aureicht , das weiss man auch erst , wenns dann mal notgedrungen abgerufen werden muss , bis dahin bleibt auch das Ehrliche und Ernsthafte graue Theorie . bei JEDEM Stil !!!

nichts mehr mit dem zu tun, für das es einst gemacht worden ist: nämlich kämpfen

Das ist auch son Satz wie aus dem Phrasenbuch .
Mann , denk mal nach . so ziemlich JEDE KK war wohl mal ursprünglich fürs Kämpfen gemacht . Die grosse Frage dabei ist , wie haben die damals wirklich damit gekämpft ? das weiss keiner mehr heute . Und wie sah das Ganze mit unseren heutigen Augen aus ? Weiss leider auch keiner . Was man aber weiss ist , das sie mit dem heutigen Kämpfenverständnis herbe Probleme haben ., wenn man versucht sie so anzuwenden wie sie oft als "ursprünglich" oder auch gern genommen , "authentisch" trainiert , anwendet .
Hauptsache was von pseudoüberintellektualisieren erzählen , aber selber solche Blüten raushauen .

Weil nur derjenige, der kämpfen kann, die richtigen Schwerpunkte im Training setzen kann

Und das hier ist so naiv da tun mir die Schenkel weh vom Klatschen.
Wenn du wenigsten geschrieben hättest , wer kämpferische Erfahrung hat , aber so ? Boah ey.

Als würde es einen Ist und einen Nicht-ist Zustand geben . jemand kann kämpfen oder kann nicht kämpfen , und ab dann kann er lehren .....Sorry , Blödsinn.
Wie in allem , man wächst in etwas hinein. Man wächst an etwas . Und dabei macht man auch Fehler , geht Irrtümern nach usw. Das gilt für jeden . Deshalb ist Erfahrung so wertvolll , aber dein Null und 1 Denken , gerade hier bei diesem Thema ist einfach nur kindlich .

Wer für sich so kämpfen bzw. sich kämpferisch durchsetzen kann , das es ihn rettet , der kann zwar für sich eventuell gut einschätzen , was an Training für ihn sinnvoll ist und in welcher Art . also Schwerpunkte setzen . Aber er muss noch lange kein guter Lehrer sein für andere . Und die richtigen Schwerpunkte sind dann auch wieder sehr individuell und vor allem sehr reduziert , wenn wir mal tatsächlich davon ausgehen , ich trainiere um es real anwenden zu können.

Und nein , es muss kein Zustand erreicht werden ala , JETZT kann ich kämpfen und erst JETZT kann ich die richtigen Schwerpunkte setzen und erst JETZT kann ich lehren und all der Quatsch . das ist Käse.
Erfahrung ist wertvoll , ist sinnvoll, keine Frage , aber diese "kämpfen können-Gefasel geht weit drüber hinaus was wirklich notwendig ist .

Um auf dein Koch Beispiel zurück zu kommen . Wir brauchen kein Menü kreieren können , wir brauchen keine Spitzengerichte , ja noch nicht einmal wirklich Rezepte , denn um beim Beispiel zu bleiben , geht es nur darum ein Essen hinzubekommen das uns überleben lässt und wenns gut geht auch satt macht . . mehr nicht . Deswegen muss auch keiner erst Koch werden , das ist nämlich schon der grundlegende Fehler in diesem ganzen Geschriebsel.
was du hier daraus machst ist ,... ist sowas von idealistisch , das es eben nur noch naiv ist .

PS.
Guckmal hier .

https://www.facebook.com/reel/3782524825330212

DAS hier finde ich viel schlimmer , als das im Thread diskutierte Video : Warum ?
Weil hier tatsächlich was von Biomechanik statt Muskelkraft erzählt wird , und nicht einen Augenblick , eine glaubhafte Reaktion zu sehen ist . Die Körpersprache der Natalie ganz am Ende des clips (beobachte ihre Hand und Armstellung) , das Bände spricht über ein notwendiges Mindset ^^. , Der Haltungs und Strukturverlust , wenn ihr Pseudo-Faak zum Gesicht von Schrön geht , wo keiner wirklich glauben kann das dort irgendeine ernsthafte Wirkung erzeugt werden kann , und natürlich das völlig realistische Wegpushen , weil Lücke und so ...Apropos Lücke , die kontaktfreie Hand von schrön schwebt auch hübsch im Raum umher , Und DAS alles von jemanden dem vor kurzem der 8. Meistergrad in ihrem neuen "internal" Stil überreicht wurde .
und wenn man sich dann noch daran erinnert , das in einem Interview diese zauberhaften Hände tatsächlich mit SV und Leichtigkeit in verbindung gebracht wurden ...

Dann finde ich das um Längen schlimmer , als den Laberheini aus dem Video.

Dare2Win

28-02-2025, 21:11

Alter, Du hast ein Brett vor dem Kopf :megalach:

big X

01-03-2025, 10:06

nur boxprofis können boxtrainer werden.
die besten boxtrainer sind alle box-weltmeister (mindestens).

kann mensch so die dare2win-theorie zusammenfassen?

Katamaus

01-03-2025, 10:49

kann mensch so die dare2win-theorie zusammenfassen?

Ich möchte die Frage erweitern: Ein früherer Karate-Spitzensportler wurde später Athletik-Coach von Fortuna Düsseldorf. Spielen die deswegen so shice, weil er kein Fußball spielen kann?

MGuzzi

01-03-2025, 13:30

Na, hör mal...

Katamaus

01-03-2025, 14:20

Na, hör mal...

:biglaugh:

Dare2Win

01-03-2025, 14:25

@big X

Nein, natürlich nicht.

Aber so gut wie alle erfolgreichen Boxtrainer haben früher selbst geboxt und wissen deshalb wie man erfolgreich kämpft. Geht auch gar nicht anders. Denn beim Boxen triffst Du und wirst getroffen.

Chinesisches philosophieren und online Kurse fürs Luftboxen führen nicht weit, wenn man jemanden vor sich hat, der gleich zuschlägt.:biglaugh:

Lampe

01-03-2025, 17:48

Dare2Win

01-03-2025, 20:11

Das ist nicht der entscheidende Punkt. Er guter Trainer muss nicht mehr super boxen können, er muss nur wissen, wie es geht. Sonst wären ja die besten Trainer auch die besten Boxer und selbst Weltmeister.

Im Fall D'Amatos hat er ein effektives System entwickelt und hatte ja auch schon vor Tyson zwei Weltmeister, die auch Gold-/Silbermedaillengewinner bei der Olympiade waren.

Er wusste, wie man kämpfen muss, weil er selbst früher gut kämpfen konnte. Daraus hat er ein System gemacht, das er besonders seinen beiden Co-Trainern Teddy Atlas und Kevin Rooney beigebracht hat.

Und vor allem stand er immer im Trainingsraum. Dort hat er genau gesehen, wie sich Tyson bewegt und ihm immer wieder gesagt, so und so nicht. Dazu gibt es ja viele Videos.

Natürlich konnte D'Amato nicht mehr super boxen in seinen späteren Jahren. Aber er wusste, wie es aussehen und sich auch anhören muss. Und das kann nur, wer selbst kämpfen kann oder mal konnte.

Und das ist übrigens auch der Grund, weshalb man von außen an der Bewegung erkennen kann, ob jemand kämpfen kann oder nicht. Man sieht es an der Bewegung und hört es auch, selbst wenn viele Boxer heute Showhandschuhe tragen, die einen besonderen Sound machen. Wenn man kämpfen kann, sieht und hört man einfach, wie sich jemand bewegt, wie der Handschuh in welchem Rhythmus auftrifft, und wie sich der Boxsack bewegt. Das muss man lernen. Man kann das nicht beschreiben.

LahotPeng

01-03-2025, 20:42

Am besten erkennt man einen Anfänger mMn. an der Beinarbeit.

+1 im Übrigen

Kunoichi Girl

01-03-2025, 23:09

… , weil er selbst früher gut kämpfen konnte. …

Wie gut konnte er denn kämpfen?

Cam67

02-03-2025, 10:27

Und das ist übrigens auch der Grund, weshalb man von außen an der Bewegung erkennen kann, ob jemand kämpfen kann oder nicht. Man sieht es an der Bewegung und hört es auch, selbst wenn viele Boxer heute Showhandschuhe tragen, die einen besonderen Sound machen. Wenn man kämpfen kann, sieht und hört man einfach, wie sich jemand bewegt, wie der Handschuh in welchem Rhythmus auftrifft, und wie sich der Boxsack bewegt. Das muss man lernen. Man kann das nicht beschreiben.

Du schreibst hier genau das Gleiche was ich dir auch schon geschrieben habe . Ein Trainer braucht eine gewisse Erfahrung und vor allem das richtige Auge , um korrigieren zu können , um Formen zu können . Mit Glück , findet man dann auch noch einen mit Methode.
Die eigentlichen Fragen aber hast du immer noch nicht beantwortet.

1. Was ist denn für dich "Kämpfen können" . Denn bisher schreibst du die ganze zeit nur aus einer sportlichen Sicht ,beschränkst dich auch noch auf Boxen , obwohl du doch selbst meintest das man mit ing ung früher mal zum kämpfen gedacht war . Das war aber ganz sicher nicht um irgendwo in irgendwas Weltmeister zu werden , sondern um heil nach hause zu kömmen.

2. der Typ im Video unterrichtet aber nunmal keinen für Wettkämpfe und auch nicht für Draussen , so mit Echtkampf und so und all die Begriffe. Der labert halt nur gern . Wie Doomwolf auch und wie die alle heissen. Warum bitte sollen die kämpfen können ? Die Moderieren, das wars auch schon ...

3. was für einen Ruf soll er denn kaputt machen ? Wo hat denn ing ung ausserhalb der eigenen Blase , egal welchen stils , einen guten Ruf der dadurch beschädigt wird ? bestimmte leute hatten einen Ruf , das ja . Aber ing ung selbst ? Ausserhalb des ing ung ?

Das ist nicht der entscheidende Punkt.

Öhm doch , da du immer von einem "kämpfen können" erzählst ohne mal näher drauf einzugehen. genau wie damals mit deiner Stockdynamik , aber nie wirklich beschrieben , wie denn nun die tolle perfekte technik sein soll und auch nicht ein video mal verlinken konntest wo sie zu sehen war , aber pausenlos immer vom Besten und Tollsten erzählt hast , was angeblich keiner kann . Selbst "lonely Dog" hast du abgewertet . aber konkrete Fragen werden immer nur mit bla bla bla beantwortet. das gleiche spiel treibst du hier.

Der entscheidende Punkt ist , das der Trainer für bestimmte Bereiche tatsächlich Erfahrung haben sollte , wenn er es wirklich unterrichtet , da sind wir uns einig , aber er muss nicht wirklich gut kämpfen können . Er braucht auch keinen Kochabschluss.

Dare2Win

02-03-2025, 12:05

Wer über Wing Chun redet, redet automatisch von kämpfen. Denn Wing Chun ist fürs kämpfen da, nicht zum philosophieren und nicht als Yoga- oder Wohlfühlersatz. Deswegen sollte unser Freund im Video nicht über Wing Chun reden, weil er nicht kämpfen kann.

Konkretes? Dafür bist Du doch zuständig :D

Cam67

02-03-2025, 12:34

Wer über Wing Chun redet, redet automatisch von kämpfen. :D

DAS meine ich mit Kindisch .

Manche üben einfach nur den Stil , mal mal mehr weniger gut , sowie viele Andere ebenfalls andere Kampfkünste üben , sogar kampfsport , ohne wirklich sich mit dem Thema "Kämpfen" zu beschäftigen .Ohne Wettkämpfe , ohne sich draussen zu kloppen .
Dieses absolute MUSS wie du es hier darstellst , existiert nicht . Kindergarten.

Weil du Yoga erwähnst . Yoga ist ebenfalls ursprünglich etwas ganz anderes , als das was hier bei uns oft vermittelt wird . Trotzdem reden viele über Yoga, praktizieren etwas was sie Yoga nennen und KEINER ist verpflichtet den tatsächlichen sprituellen Weg zu gehen den ein "Yoga" ursprünglich mal darstellte . Und keiner muss Yogi oder Sadhu oder Rishi sein , um hier dieses Yoga zu vermitteln oder darüber zu reden .
DAS ist konkret.

Was ich von dir lese halte ich für Trollerei. Da werden Worthülsen wie "Weltmeister" , "kämpfen können" , oder wie beim Stockthema , Worthülsen wie "Sportwissenschaft" , "perfekte Technik" , usw. fallen gelassen , aber konkret erklärt wird nichts . stattdessen auf Nachfrage mit alberen Emotes reagiert , endlose Wiederholungen und am Ende wie hier im Thread , das Gleiche geschrieben was dir auch schon gesagt wurde.
Du siehst Wing Chun Techniken wo keine sind , wie letztens beim UCC. Du siehst frontalen Kniehebel wo keine sind . Du argumentierst sogar mit Leuten "die gerade nicht im Bild zu sehen sind" (Beim Dragos Video , grosses Kino) , deine Schulterverletzungen und Bankdrücken Diskussion war dem gleichen kindlichen Muster unterworfen . Den Vogel hast du aber damals beim Thema Stocktechniken abgeschossen . Konkret kam nirgends was .

Trollerei halt

ZEN2021

02-03-2025, 12:37

Der Typ im den Clip direkt zu Beginn ist eine Labertasche sondergleichen! Der redet und redet, aber so richtig mal im Aktion habe ich ihn noch nicht gesehen. Also einmal frei von irgendwelchen "mach mal das". Was das "Kämpfen" angeht: Ich bin jetzt 47 Jahre alt und seit dem 16. Lebensjahr dabei (Karate, Boxen, Wing Chun, FMA) - ich sage euch was: Ich kann nicht kämpfen. Punkt. Ich würde in einem Boxring keine zwei Minuten überstehen und gegen einen MMA Kämpfer wäre die Sache noch schneller vorbei. Ich rede mir ein, dass ich in Sachen SV gewisse präventive Kompetenzen entwickelt habe und im Falle eines spontanen und unvorhersehbaren Gewaltausbruchs mir gegenüber vielleicht den einen oder aber anderen Reflex nutzen kann, um die erste Haubitze bei Bewusstsein zu überstehen und mich dann irgendwie zu wehre, um zu flüchten. Aber "kämpfen"? Nein.

Ob jetzt Wing Chun oder aber Karate oder aber Heckenschneiden - das ist doch im Grunde egal. Manch einer taugt zum Kämpfer und der andere eben nicht, der muss sich mit Prävention durch das Ganze wurschteln. Ist ja keine schlechte Alternative. Wenn es zu einem "Kampf" kommt, dann entscheidet mitunter auch die mentale Komponenten, wie man sich "schlägt". So gesehen ist bei mir auch die Phase vorbei, wenn ich (insbesondere die Wing Chun Derivate) mit diesem "SV HIER! NUR BEI UNS!" o.ä. werden sehen. Dann gehst du da hin, drückst nicht wenig Geld ab, musst dich einem System unterordnen, einer Hierarchie aber was lernst du denn am Ende für die entsprechenden Konflikte? Die Ruhe der 1. Form? Ich bitte euch. Das ist Augenwischerei. Wenn ich die Zeit heute noch einmal zurückdrehen oder mir eine Botschaft senden könnte, würde die lauten (also so sinngemäß): Gehe für ein paar Jahre ins Boxen oder aber in einen FMA Verein, guck, dass die ordentlich und frür Sparring machen und schaff dir dort die elementaren Reflexe drauf, damit du die im Fall der Fälle abrufen und einen mit zwei drei kurzen Haken oder was auch immer KO bzw. dich zur Wehr setzt. Dies soll nicht heißen, dass Boxen oder FMA DIE alma mater ist, aber im Vergleich zu diesem ganze Zeugs in den Kampfkünsten .. was bleibt den am Ende? Guckt euch doch die Labertasche in diesem Clip an. Wie schrieb ein User sehr treffend vor mir. Die Ärmchen und dazu wirkt er steif ohne Ende. Nene...so gesehen: Natürlich funktioniert Wing Chun (Wing Tsun) aber das tut Karate auch, WENN das Training entsprechend gemacht wird.

Jeder muss hier schauen, was er will und woher er es bekommt und ob es was für ihn ist und ob es am Ende auch was taugt. Dieser Erfahrung muss aber jeder selbst machen und auch ehrlich zu sich sein und sich bewusst machen: DAS System zur SV gibt es nicht und wird es auch nicht geben. Punkt.

ZEN2021

02-03-2025, 12:40

Weil du Yoga erwähnst . Yoga ist ebenfalls ursprünglich etwas ganz anderes , als das was hier bei uns oft vermittelt wird . Trotzdem reden viele über Yoga, praktizieren etwas was sie Yoga nennen und KEINER ist verpflichtet den tatsächlichen sprituellen Weg zu gehen den ein "Yoga" ursprünglich mal darstellte . Und keiner muss Yogi oder Sadhu oder Rishi sein , um hier dieses Yoga zu vermitteln oder darüber zu reden.

Bin ich ganz bei dir! Auch auf der damit verbundenen Metaebene! Dann lasst sie doch trainieren, wenn sie Spaß dran haben. Es ist dieses "SV NUR BEI UNS!", was echt nur noch nervt. Ok, vielleicht auch eine Sache des Alter - man wird ruhiger oder aber man resigniert....

Dare2Win

02-03-2025, 13:55

@Cam67

Dann bin halt kindisch. Was jetzt?

Dafür bekommst Du von mir einen Pokal fürs vielschreiben. :sport007:

Konkretes kann ich Dir leider nicht sagen. Dafür bist Du noch nicht erfahren genug. Das lässt sich an Deinen Posts ablesen. Geh mal Grundschule, bro, und wenn Du Erfahrung gesammelt hast, kommst Du wieder.

Dann wirds vielleicht konkret :heulnich:

Cam67

02-03-2025, 15:36

@Cam67
Dann bin halt kindisch. Was jetzt?

Das ist nunmal aber keine Basis um von anderen zu verlangen sie sollten doch eine niveauvolle Diskussion führen ,schon garnicht auf "Bro"- Niveau und noch weniger eine Basis mir Sachen an den Kopf zu werfen , wie "Du hast einen Knall" , wenn ich dir schreibe das und warum du z.b. mit deiner Schultertheorie daneben liegst und wenn ich dir , wie hier , Fragen stelle und auch erkläre , wie ich zu diesen Fragen an dich komme . Zu jeder Frage steht meine Sicht konkret dazu.

Nebenbei , hier lesen auch andere mit . Versuchs dochmal mit "konkret" . Wär mal was Neues.

Katamaus

02-03-2025, 18:39

Nebenbei , hier lesen auch andere mit . Versuchs dochmal mit "konkret" . Wär mal was Neues.

"Die anderen", die hier mitlesen, sind eventuell nicht so optimistisch wie Du, dass da noch irgendwas substantiell Sinnvolles folgt. ;) :D

Ich z.B. habe ebenfalls keine Ahnung, ob och "kämpfen kann". Ich schätze mich da eher so wie Big X ein und auf's Maul habe ich anderen nur bei Wettkämpfen gehauen (und kassiert, aber deutlich weniger :D). Dennoch bin ich mir sicher, dass ich anderen helfen kann, sich zu schützen, selbst wenn ich ihnen vielleicht bestenfalls nur einen geraden Gang und ein ordentliches Fitness-Workout vermitteln kann.

Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich die Motorik von dem Typen im Video hinsichtlich vermuteter Wirkung auch als eher suboptimal erachte. Vorbehaltlich eines Live-Tests würde ich mich trauen, zu behaupten, dass der nicht gescheit hauen kann. (Was "kämpfen" betrifft bin ich bei Dir; das müsste man erstmal vernünftig definieren).

amasbaal

02-03-2025, 19:04

wozu auch gut hauen können, wenn instinktives augen reindrücken und in die kehle beißen bei manch einem größere wirkung hat. auf die art haben sogar totale kampfsport analphabeten "gekämpft" und bewiesen, dass sie "es" können, ohne kämpfen gelernt zu haben. würde ich mich von so jemandem trainieren lassen, weil er kämpfe siegreich hinter sich gebracht hat? nö. warum auch? was könnte ich lernen?

Kaybee

02-03-2025, 19:50

Worum gehts eigentlich? Bitte eine kurze Zusammenfassung. :D

amasbaal

02-03-2025, 19:59

Worum gehts eigentlich? Bitte eine kurze Zusammenfassung. :D

man kann mit wing chun nicht kämpfen - jedenfalls nicht, wenn man es von dem im video lernen will, weil der kein kämpfer ist und man das auch sehe und höre. gegenstimmen: was ist denn kämpfen? wieso muss ein trainer ein toller "kämpfer" sein? usw. so was ....alte leier

Kaybee

02-03-2025, 20:19

Okay, danke dir. Also nix neues :cool:

Kusagras

02-03-2025, 20:32

Früher war alles besser;)

Ab 21:12

https://www.youtube.com/watch?v=MfPYgj55Wxk

LahotPeng

02-03-2025, 20:45

Cam67

02-03-2025, 21:10

Hallo liebe *ing *ungler,

an der Stelle 24:14 erklärt er die Trefferfläche des Angriffswerkzeugs der Faust. Er zeigt explizit auf die drei Fingerknöchel von Mittel-, Ring- und Kleinem Finger.

https://youtu.be/MfPYgj55Wxk?t=1454

Ich sage jetzt mal wenig provokant: Der Usus ist doch eher, dass Zeige und Mittelfingerknöchel treffen. Die Begründung dahiner ist: Das Handgelenk ist beim Auftreffen weniger belastet und der Druck geht senkrecht auf den Unterarm über, während bei der (nicht zu vermeidenden) Kippung, wenn man mit den unteren drei Knöcheln trifft, der Unterarm nicht senkrecht dahinter folgt, und durch diese "Unebenheit" auch ein Verletzungsrisiko besteht.

Aber vielleicht kann mir ja jemand erklären, warum das eine oder das andere besser ist.

Gruß

Boxen und Karate,.. Knöchel von Zeige und Mittelfinger . WT ... Knöchel von Mittel. Ring und Kleinfinger .
Besser oder schlechter ist wohl eher eine Frage des Trainings , aber die letzten 3 als Trefferfläche halte ich für natürlicher und gerade für eine Schlagtechnik geeignet , wo die Hand leicht geöffnet bleibt und sich erst durch den Aufschlag zur Faust verschliesst.

während bei der (nicht zu vermeidenden) Kippung, wenn man mit den unteren drei Knöcheln trifft, der Unterarm nicht senkrecht dahinter folgt, und durch diese "Unebenheit" auch ein Verletzungsrisiko besteht.

Ev. kennst du das Beispiel mit Liegestütze auf Fäuste mit vertikaler Stellung der Faust . tatsächlich es eher so das du dein Handgelenk ankippen musst , wenn du auf den Knöcheln von Zeige und Ringfinger stehst.
Bei Arbeit mit Mittel-Ring und Kleinfinger steht man real eher auf Knöchel von Mittel und Ringfinger ....da kippt nichts an oder ab im Handgelenk. und so trifft man für gewöhnlich mit Fauststoß auf . Erst bei Zusatzbewegung der kleinen Huensao , was man ab unf zu bei inch punch demos sieht , kommt ein kleines Kippen dazu . das fällt aber bei schnellen oder verketteten Schlägen weg.

Für ein verletzungsunanfälligeres Arbeiten bei lockeren Unterarmen/Fäussten , halte ich die Mittel-Ring-zeigfinger-Variante definitv für die sinnvollere.

LahotPeng

02-03-2025, 21:55

Katamaus

02-03-2025, 21:56

Boxen und Karate,.. Knöchel von Zeige und Mittelfinger . WT ... Knöchel von Mittel. Ring und Kleinfinger .

Irgendwo hatte ich im Karate auch mal ne Variante mit Mittel-, Ring- und kleinem Finger mitbekommen. Hab aber vergessen, wo. :D

Cam67

02-03-2025, 22:04

Irgendwo hatte ich im Karate auch mal ne Variante mit Mittel-, Ring- und kleinem Finger mitbekommen. Hab aber vergessen, wo. :D

Gut das du es ansprichst. Wollte eh mal fragen was bei euch die Trefferfläche , auch z.b. am makiwara ist wenn der Zuki nicht in voller Länge ist , also noch vor der endgültigen Rotation auftrifft ? (Arm noch leicht eingebeugt) . Die Faust wäre dann ja ebenfalls ca. vertikal.

FireFlea

02-03-2025, 22:20

Ich persönlich fühle mich generell am wohlsten, wenn die Faust mit 45 Grad Winkel auftrifft (also so halb zwischen vertikal und horizontal). Standardmäßig unterrichtet wird es eher selten, mir fällt dazu ad hoc Shorin Ryu Seibukan ein, die den 45 Grad Tsuki auch so im Curriculum haben. Meine Hand ist ebenfalls leicht geöffnet und schließt sich durch den Impact.

...makiwara ist wenn der Zuki nicht in voller Länge ist , also noch vor der endgültigen Rotation auftrifft

Am Makiwara, egal wie man schlägt, muss die Rotation noch vor dem Impact abgeschlossen sein, sonst reibt man sich ruck zuck die Haut ab.

Cam67

02-03-2025, 22:28

I
Am Makiwara, egal wie man schlägt, muss die Rotation noch vor dem Impact abgeschlossen sein, sonst reibt man sich ruck zuck die Haut ab.

ich meinte nicht , das die Rotation dann beim Auftreffen weiter geführt wird , sondern das man dann mit der Fausstellung auftritt die eben gerade vorhanden ist . Und ob sich DANN ev. die Trefferfläche auch für diesen Fall ändert oder ob man in jedem Fall versucht mit Knöchel von Zeige und Mittelfinger zu treffen?

aber nachdem was du schreibst , scheint es so zu sein das man es immer möchte . Sonst macht die Rotation auch bei kurzen Wegen und gebeugten Armen kein Sinn. Danke

FireFlea

02-03-2025, 22:37

ich meinte nicht , das die Rotation dann beim Auftreffen weiter geführt wird , sondern das man dann mit der Fausstellung auftritt die eben gerade vorhanden ist . Und ob sich DANN ev. die Trefferfläche auch für diesen Fall ändert oder ob man in jedem Fall versucht mit Knöchel von Zeige und Mittelfinger zu treffen?

aber nachdem was du schreibst , scheint es so zu sein das man es immer möchte . Sonst macht die Rotationauch bei kurzen Wegen und gebeugten Armen kein Sinn. Danke

Würde ich schon sagen. Bei Pratzen trainiere ich ab und an auch mal mit den anderen Knöcheln aber versuche generell, mit Zeige- und Mittelfinger zu treffen. Ein tsuki ist aber bei mir generell selten in voller Länge, ich habe mir den Kyokushin tsuki angewöhnt (weil ich auch meine Basis in einem Tochterstil habe) mit hängendem Ellbogen und "geknickter" Faust. Hier ab Sekunde 10 die ersten Sekunden danach sieht man es bei Mas Oyama.

https://www.youtube.com/watch?v=-XkikcZ5MEI

Edit, so:

http://fightingarts.com/content01/graphics/power_punch4.jpg

stammt aus dem Artikel:

http://fightingarts.com/reading/article.php?id=166

Katamaus

02-03-2025, 22:51

Gut das du es ansprichst. Wollte eh mal fragen was bei euch die Trefferfläche , auch z.b. am makiwara ist wenn der Zuki nicht in voller Länge ist , also noch vor der endgültigen Rotation auftrifft ? (Arm noch leicht eingebeugt) . Die Faust wäre dann ja ebenfalls ca. vertikal.

Also bei uns tendenziell immer Zeige- und Mittelfinger. Im Seibukan knicken sie sogar das Handgelenk minimal ab (quasi Zeigefinger in Verlängerung der Speiche) und drehen nicht voll ein (eher 45°, bohrt sich besser rein :D). Gibt aber, wie gesagt, auch "flächigere" Varianten, wie von Dir beschrieben. In der Praxis sowieso. :D

Katamaus

02-03-2025, 22:53

Am Makiwara, egal wie man schlägt, muss die Rotation noch vor dem Impact abgeschlossen sein, sonst reibt man sich ruck zuck die Haut ab.

Ich persönlich würde ja sagen, Du musst in dem Moment aufhören zu rotieren, wo Du triffst. :D

Cam67

02-03-2025, 22:58

mit hängendem Ellbogen und "geknickter" Faust. Hier ab Sekunde 10 die ersten Sekunden danach sieht man es bei Mas Oyama.

rl]

Interessant , danke . Dann hab ich eine Vorstellung . Sein Fokus auf zeige und Mittelfinger trotz der verkürzten Ausführung ist gut zu erkennen.

Cam67

02-03-2025, 23:02

. Gibt aber, wie gesagt, auch "flächigere" Varianten, wie von Dir beschrieben. In der Praxis sowieso. :D

Der Ausdruck "flächiger" trifft es ganz gut . Anvisieren tu ich mit Ringfinger . Bei harten Oberflächen verteilt es sich dann auf Knöchel von Ring und Mittelfinger . Bei weicheren (Körpertreffer z.b. ) dann auf die letzten 3 komplett. .

Katamaus

02-03-2025, 23:06

Bei weicheren (Körpertreffer z.b. ) dann auf die letzten 3 komplett. .

Ja, wenn ich drüber nachdenke... Bei kurzen Haken (Ura Zuki, Uppercut, o.ä.) treffe ich auch mit den letzten Drei. Hab aber keine Ahnung, ob das der aktuellen Leittechnik entspricht. :biglaugh:

Cam67

02-03-2025, 23:08

Rebell ^^

FireFlea

02-03-2025, 23:23

Uppercut ist bei mir auch flächiger. Bei horizontalem-, 45 Grad- und vertikalem Schlag knicke ich das Handgelenk so, dass die zwei Knöchel treffen (wie auch im Kyokushin Video/Bild zu sehen, wo die Hand etwas nach außen geknickt ist). Beim Uppercut ist das Handgelenk bei mir definitiv gerade.

Katamaus

02-03-2025, 23:35

Rebell ^^

Ich nenne es Freigeist. :D

Cam67

03-03-2025, 11:40

Beim Versuch mit Zeige-, Mittel- und Ringfinger zu schlagen, da dürfte jeder anatomisch unbegabte schnell feststellen, dass bei einer normal gewachsenen Hand (die nicht über Jahre durch falsches Schlagen geschunden wurde) diese Knöchel gar nicht alle auf einer "Höhe" sind. Sie bilden keine gemeinsame Fläche aus.

Das meine ich nicht frecht, sondern einfach faktenbasiert.

Das kann man im folgenden Röntgenbild auch gut sehen. Man kann eine Fläche aus Mittel-, Ring- und kleinem Finger bilden, oder eine aus Zeige- und Mittelfinger.

Wenn man über die drei Knöchel mit dem Kleinenfinger im Bunde geht, dann erhöht man das Risiko für eine Boxerfraktur: https://www.doccheck.com/de/detail/photos/4748-boxerfraktur-roentgen

Es gibt auch Wege das auf den Haken zu übertragen. Ich ree also nicht allein vom geraden Schlagen.

Weiteres Argument: Die Druckverteilung auf eine kleinere Fläche geht mit einer exorbitant gesteigerten Durchschlagskraft einher (Physik). Es ist also nicht nur gesünder, sondern auch effektiver.

Ok Faktenbasiert.

- es ist korrekt das man bei harten geraden Oberflächen nicht wirklich mit allen 3 Knöcheln auftrifft . Zumindest nicht gleichzeitig (Die Faust verformt sich ja auch z.t. ) . Da braucht man kein Röntgenbild. Auch bei den erwähnten Liegestützen muss man ein wenig im Handgelenk "rollen" damit der Knöchel des Kleinfingers Kontakt zum Fussboden bekommt . Rollen will man aber nicht., denn Rollen wäre auch ein kleines Knicken im Handgelenk. Bei einer weicheren Matte sieht es schon wieder etwas anders aus.

Real trifft man dann auf harten Oberflächen mit den Knöcheln von Mittel und Zeigefinger . Bei weicheren Oberflächen wie Körpertreffer , treffen alle 3 und wenn man genau hinschaut , dann sieht man das die komplette Faust eindringt , wie auch bei einer Boxmechanik ^^. Völlig normal . So wegen Trefferfläche und Physik und so . Auch am Sandsack trifft man nicht nur mit 2 knöchel auf und erst recht nicht wenn du dicke Handschuh anhast . Das Gewebe des Sandsacks , wie auch die Haut des Gegners strafft sich beim Einschlag und umschliesst am Ende die komplette Knöchellinie . Selbst bei härter gefüllten Ledersäcken ist die Unebenheit der Knöchellinie der letzten 3 knöchel nicht mehr von Belang. Soviel zur Physik.

- Fakt ist, bei mir z.b. , das ich am lebenden Objekt VOR WT mir 2x die Hand gebrochen hatte , dann nicht mehr . Und während der WT Zeit noch 1x aber da eher aus Dummheit ^^ . (man kloppt halt auf allem rum ..) und ja es war immer der 5. Mittelhandknochen betroffen . Unabhängig einer speziellen Schlagmechanik

- ich spreche bei der Trefferfläche auch nicht von nur geraden oder nur vertikalen Schlägen . Der Handrücken bleibt einfach immer in Verlängerung des Unterarms und die Faustposition selbst , ob horizontal oder Vertikal richtet sich allein nach der Höhe des Ellenbogens . Also je höher der Ellenbogen kommt desto mehr geht die Faust in 45° Stellung bis hin zu horizontal und bei Uppercut ist sie sogar revers . Trefferfläche bleibt immer gleich .

- Durch Trefferfläche mit Knöchel von Mittel und Ringfinger muss ich nicht , wie bei Fire Fleas Video das Handgelenk leicht abknicken , um auf den 2. und 3. Finger zu kommen , sondern nutze einfach die erwähnte stabile Verlängerung des Unterarms zum Handrücken und die Faust kann immer leicht geöffnet bleiben . Sie verschliesst sich selbst beim Auftreffen. Damit baue ich weniger Spannungen im Unterarm auf und kann so schneller und flexibler damit rotieren . Viele Bewegungen werden nunmal über Zeige oder Kleinfinger (je nach Rotation ) eingeleitet.

- hier spreche ich ausschließlich von trainieren , schlagen , Anwenden ohne Bandagen , ohne Handschuh . Nur zur Sicherheit .