Tänzeln Vermitteln

[LahotPeng]

Hallo zusammen,

seit einiger Zeit frage ich mich, wie man das Tänzeln besser vermitteln kann.

Ich wollte es erst im Boxforum fragen, dann dachte ich mir aber, dass es vielleicht uns Alle verbindende Grundlagen gibt. Und ob wir uns da einmal kurzschließen könnten, das fände ich sehr schön.

Natürlich liefere ich auch einpaar meiner eigenen "Grundlagen".

Vielleicht können wir den Thread ja so gestalten, dass wir die Liste einfach erweitern.

1. Wenn man weit außerhalb der Trittreichweite steht, ist Tänzeln unsinnig. Aber Stillstand ist der Tod, wenn man sich da verschätzt. Es gilt: Bewegung ist ein Technikkiller.

2. Man sollte es stets so tun, dass man den Rhythmus des anderen annehmen und Lücken durch Täuschen erarbeiten kann.

- Bsp.: Man kann einen Jab andeuten, indem man das Knie hochreißt und die Schulter ruckartig bewegt. Dadurch kann man einen Schreck im Gegner provozieren und herausanalysieren an welche Technik der Gegner zumindest bis "im Kopf" hatte

3. Man sollte verschiedene Rhythmen beherrschen und brechen können. Damit meine ich das Umstellen des eigenen Rhythmusses, um den Gegner aus dem Konzept zu bringen und den eigenen Rhythmus aufzuzwingen.

-

Um das zu üben machen wir Seilchenspringen, Beim Aufwärmen laufen wir über Ringe und üben das Ausweichen und Hakenschlagen durch Hütchenpakoure und so weiter und sofort.

Bevor ich zu viel schreibe, was würdet ihr ergänzen`?

Mit besten Grüßen

[amasbaal]

Bevor ich zu viel schreibe, was würdet ihr ergänzen`?

wenn du selber gar nichts dazu weiter geschrieben hättest, hätte ich mit erhobenem finger auch "seilchenspringen" erwähnt und solche dinge, wie mit den hütchen (ich denke, das ist wohl überall so, wo "geboxt" wird).

was mir sehr geholfen hat, sind allerdings auch bestimmte "muster" der beinarbeit, inkl. dreiecke, zirkel, darin eingebaute wendungen und auslagenwechsel u.ä., die tasächlich nicht aus dem KS stammen, sondern aus den SOA KKs (Silat, FMA, SOA Kuntao).
die kombination aus den beiden "lehrtraditionen" war für mich zumindest DER augenöffner (eigentlich nicht augenöffner, eher etwas, das im körpergefühl "klick" gemacht hat.
außerdem: es ist gar nicht so schlecht, 4/4 takt musik mit den pssenden Bpm (beats per minute) dabei laufen zu lassen und immer wieder mal im rhythmus zwischentakte einzulegen. let it flow... :)

manch einer mag auch mit "imaginationen"/bildern im sinne der traditional CMA arbeiten: fly like a butterfly, sting like a bee ;):D

[MatscheOne]

fly like a butterfly, sting like a bee ;):D

Float. Es heißt "Float like a butterfly..." :p

Zumindest im Original. :)

"Float like a butterfly sting like a bee – his hands can’t hit what his eyes can’t see." :biglaugh:

[amasbaal]

Float. Es heißt "Float like a butterfly..." :p

Zumindest im Original. :)

"Float like a butterfly sting like a bee – his hands can’t hit what his eyes can’t see." :biglaugh:

daran sieht man: ich war immer nur "freizeitboxer" (aber ein toller kampftänzer) :D

[MatscheOne]

:beer:

[Björn Friedrich]

Das Problem ist, die wenigsten Athleten haben eine Verbindung zwischen Ober und Unterkörper, selbst gute Athleten haben das nicht, die machen das halt mit Athletik weg. Grundsätzlich geht es darum eine Verbindung zwischen Unter und Oberkörper zu schaffen und das "tänzeln" (vollkommen falscher Ausdruck) aus den Fußgelenken heraus zu starten. Dabei darf sich halt der Schwerpunkt nicht verschieben und die Kraft nicht im Becken oder an den Kniegelenken entweichen.

Wie gesagt, wenige Leute machen das korrekt. Wo man es oft richtig sieht, ist beim Ostblock Boxen, oder so Ausnahme Athleten wie Anderson, Ali der Samarath, da konnte man es auch gut beobachten.

[LahotPeng]

Vielen Dank schon einmal für die Teilnahme.


Dabei darf sich halt der Schwerpunkt nicht verschieben und die Kraft nicht im Becken oder an den Kniegelenken entweichen.
Wenn der Schwerpunkt überhaupt nicht im Raum vor und zurück bewegt wird, dann endet es beim Gehopse, das ich für die schlechteste Art von Tänzeln halte.



Grundsätzlich geht es darum eine Verbindung zwischen Unter und Oberkörper zu schaffen und das "tänzeln" (vollkommen falscher Ausdruck) aus den Fußgelenken heraus zu starten.
Wie nennst du es denn?

Ich würde noch Beinarbeit dazu sagen.

Wir sehen keine Trennung zwischen Ober- und Unterkörper. Der ganze Kämpfer ist mit Leib und Seele dabei. Dafür lautet der Grundgedanke, dass eine Rakete von unten nach oben startet und deshalb die Beine besonders stark und ausdauernd sein müssen. Das Zusammenspiel des Energieflusses und der Schwerpunktarbeit bis zum Einschlag im Ziel ist sehr harmoniebedürftig. Zu mal ein sehr guter Kämpfer eine Technik noch im letzten Zeitpunkt "auf Null" setzen kann, um gar nicht einzuschlagen. Wie eine Art Demonstration, was hätte passieren können. Ich schweife ab, sorry.

---

@amasbaal



außerdem: es ist gar nicht so schlecht, 4/4 takt musik mit den pssenden Bpm (beats per minute) dabei laufen zu lassen und immer wieder mal im rhythmus zwischentakte einzulegen. let it flow...
Das ist ein sehr guter Übungstipp. Das hatten wir auch eine gewisse Zeit durch das Seilchenspringen eingeschliffen.

[Kunoichi Girl]

... (aber ein toller kampftänzer) :D


+1,

getanzte kampfkunst!

[Kunoichi Girl]

... Grundsätzlich geht es darum eine Verbindung zwischen Unter und Oberkörper zu schaffen und das "tänzeln" (vollkommen falscher Ausdruck) aus den Fußgelenken heraus zu starten. ...


Wird im bjj auch "getänzelt"?

[Björn Friedrich]

Hier mal zum Vergleich, Schattenboxen mit guter Verbindung im Körper:
https://youtube.com/shorts/L30WFJ7d1BA?si=q30G4_rl-8RVhlEj

Hier mit guter Athletik, aber ohne korrekte Biomechanik:
https://www.youtube.com/watch?v=DV4bmELU3Vk

[LahotPeng]

Hallo Björn,

bei aller Vorsichtigkeit muss ich dir hier aber vehement widersprechen.

1. Das erste von dir verlinkte Video: https://www.youtube.com/shorts/L30WFJ7d1BA?si=q30G4_rl-8RVhlEj

zeigt einen jungen Mann vom Gewicht her nicht über 80 Kg. Der muss sich im Ring ganz anders bewegen als ein Kampfkoloss. Er muss Distanzen schnell überwinden und sich auch schnell aus der Gefahrenzone wieder rausbewegen.

2. Im zweiten von dir verlinkten Video: https://www.youtube.com/watch?v=DV4bmELU3Vk
ist ein nicht minder kampferprobter Könner. Er ist dazu mindestens einen Kopf größer und locker 20 kg schwerer. Seine Bewegung ist ruhig und effizient, weil er es sich leisten kann. Vermutlich ist er kampftaktisch auf das Einstecken "eingestellt" und wird das hart aufnehmen und kontern können.

Ich finde, dass man das anhand der Bewegungsweise heraus erkennen kann.

Was ich im zweiten Video definitiv nicht sehe, anders als du, ist eine Unstimmigkeit, die über Athletik ausgeglichen werden könnte. Er ist einfach nur ruhiger.

Ja gut, er könnte mehr im Flow arbeiten, es wirkt teils abgehakt, aber das ist absolut hinnehmbar.

Gruß

[big X]

guck dir capoeira an. die praktizieren das was du willst.
beginnt damit, dass zur musik mit den schritttechniken geübt wird. irgendwann ist jedys im rhythmus. roda müsste ein wenig abgewandelt werden, halte ich aber für machbar.

ich lasse meine schüler auch mal zur musik schattenboxen. hoffe sie damit zu mini-trainingseinheiten ausserhalb des trainings zu bewegen.

und viel beinarbeit.

geübt wird das bei geleitetem "sparring" (nennt sich bei mir kadena ((langsamer) angreifer füttert (schnellen) verteidiger)). erste aufgabe ist für anfänger sich nicht vom stock treffen zu lassen. das führt dann "automatisch" zu guter beinarbeit (mit der zeit) :).

[LahotPeng]

Hallo big X,

ich hatte schon einmal auf einem 8 Stündigen Capoeira Seminar mitgemacht. Sogar unter einem echten Brasilianer, war 2008. (Ähnlich wie in den ostasiatischen Kampfkünsten muss es ein echter Brasilianer sein, sonst ist es nicht authentisch, Scherz am Rande ;-) )

Die Capoeirista (so heißt das oder) haben wirklich eine tolle Beinarbeit und wir haben das auch schon im Gruppenchat diskutiert. Die Abwandlung hat sogar schon einmal statt gefunden. Witziger Weise glaube ich sogar, dass wir deine Stockempfehlung schon einmal praktiziert haben. Es wurde getänzelt und die Trainer haben mit einer Schaumstoff-Schwimm-Nudel zugehauen. Aufgabe war dann, das derjenige sich bei möglichst wenigen Schritten (am besten nur einem) rausbewegt und die Raktivkraft nutzt, um einen Schlag als Konter auszuführen. Wir haben das mit einem Cross verbunden.

Meintest du das so?

Gruß

[Björn Friedrich]

Ne für mich hat das nix mit Gewicht zu tun, sondern mit der Art und Weise wie er die Gesäßmuskeln, Knie und Füße einsetzt, bzw. nicht einsetzt. Das ist kein Zufall, sondern eben Produkt einer korrekten Körpermechanik.

[MatscheOne]

guck dir capoeira an. die praktizieren das was du willst.
beginnt damit, dass zur musik mit den schritttechniken geübt wird. irgendwann ist jedys im rhythmus. roda müsste ein wenig abgewandelt werden, halte ich aber für machbar.

ich lasse meine schüler auch mal zur musik schattenboxen. hoffe sie damit zu mini-trainingseinheiten ausserhalb des trainings zu bewegen.

und viel beinarbeit.

geübt wird das bei geleitetem "sparring" (nennt sich bei mir kadena ((langsamer) angreifer füttert (schnellen) verteidiger)). erste aufgabe ist für anfänger sich nicht vom stock treffen zu lassen. das führt dann "automatisch" zu guter beinarbeit (mit der zeit) :).

+1

[MatscheOne]

Also erstmal muss man "tänzeln" definieren, für mich macht das nur ausserhalb der Schlag-/Kickdistanz Sinn, sonst sitzt man schnell auf dem Allerwertesten.

Und es gibt durchaus die Möglichkeit sein Oberkörpermovement vom Unterkörpermovement zu "entkoppeln", fängt mit dem Stand an.

Das ist dann aber kein "tänzeln", sondern Beinarbeit.

[MatscheOne]

Hier mal zum Vergleich, Schattenboxen mit guter Verbindung im Körper:
https://youtube.com/shorts/L30WFJ7d1BA?si=q30G4_rl-8RVhlEj

Hier mit guter Athletik, aber ohne korrekte Biomechanik:
https://www.youtube.com/watch?v=DV4bmELU3Vk

Jerome ist ja auch ein Kecksboxer und die gelten im olympischen boxen generell als "hüftsteif", ist ja auch klar, mit Kicks haben Kecksboxer ein ganz anderes Anforderungsprofil ans Movement....

Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel...

[big X]

Hallo big X,

ich hatte schon einmal auf einem 8 Stündigen Capoeira Seminar mitgemacht. Sogar unter einem echten Brasilianer, war 2008. (Ähnlich wie in den ostasiatischen Kampfkünsten muss es ein echter Brasilianer sein, sonst ist es nicht authentisch, Scherz am Rande ;-) )

Die Capoeirista (so heißt das oder) haben wirklich eine tolle Beinarbeit und wir haben das auch schon im Gruppenchat diskutiert. Die Abwandlung hat sogar schon einmal statt gefunden. Witziger Weise glaube ich sogar, dass wir deine Stockempfehlung schon einmal praktiziert haben. Es wurde getänzelt und die Trainer haben mit einer Schaumstoff-Schwimm-Nudel zugehauen. Aufgabe war dann, das derjenige sich bei möglichst wenigen Schritten (am besten nur einem) rausbewegt und die Raktivkraft nutzt, um einen Schlag als Konter auszuführen. Wir haben das mit einem Cross verbunden.

Meintest du das so?

Gruß

ist eine von unendlich (oder zumindestens einer echt grossen menge) möglichkeiten. ja :).

für das "kadena" nutze ich immer einen kreis auf dem hallenboden. darin spielt sich alles ab. der schüler darf den kreis nicht verlassen (sonst hinweis (alleine das mögen sie nicht)). aufgabe des schülers ist es den stock zu meiden, wie´s das macht ist mir erstmal egal. eigene erfahrung ist das thema. bei frischlingen kommt immer nur ein schlag aus einem bestimmten, vorher festgelegten winkel, später kommen die schläge aus allen 8 winkeln (die pfeile des chaos :)).
der stock hat sich als anfängliches trainingsgerät etabliert, weil die schüler den schnell verstehen. bei waffenlosen kadena mit anfängern hat sich gezeigt, dass die, weil alles so nah ist, erstmal gehemmt sind, weil sie nicht wissen, was von ihnen verlangt wird. beim stock ist das intuitiv :).

dann wird allmählich gesteigert. schüly soll mit einer hand kontakt aufnehmen zum stock. also aktiv blocken - erstmal einfacher als ableiten, das kommt wenn die erfahrener sind.
nächste stufe ist dann ausweichen, blocken und gegenangriff.
dann 2 gegenangriffe.
dann 3 gegenangriffe.
dann 2 schläge und ein fussfeger, oder
2 schläge und ein lowkick, oder
2 schläge und ein kick, oder oder oder (das system ist klar?)

weitere variationen können sein, das der angreifer anstatt des stockes auch ein messer oder waffenlos verwendet, sowie eine kombination aus stock, messer und waffenlos (wenn bei der kombi stock/waffenlos dann was waffenloses kommt, nachdem der schüler völlig auf den stock fixiert ist, ist die überraschung meist gross).

weitere variationen für den schüler sind dann selber stock oder messer oder edding.
mit der zeit kann der schüler alle waffen (füsse, knie, hüfte, schulter, ellenbogen, unterarm, hand, kopf, gebiss) in der richtigen distanz einsetzen, kann diverse anwendungen aus dem bereichen wurf, hebel, fixierung, entwaffnung, ... einbauen.

zwischenzeitlich kann immer die geschwindigkeit erhöht werden.
oder der angreifer beginnt ab und an abzuwehren.
oder es werden matheaufgaben gestellt.
oder der schüler muss bei der musik mitsingen
oder der angreifer bekommt einen schutzanzug (wenn jemensch sowas hat - ich leider nicht :()
oder ...

was auch noch variiert werden kann ist die trainingsumgebung.
pratzen, stöcke, taschen als stolperfallen im kreis.
licht an/aus, oder schüler gegen die sonne.
LAUTE musik :)

noch wichtig ist, dass der angreifer seine sache ernst nimmt, dh dass er die geschwindigkeit dem können anpasst, dass er selber kontrolliert für 2 ist (schüler sind manchmal (gerade im stress) über das ziel hinausschiessend), dass er angriffe macht, die auch intention spüren lassen, dass er die richtige distanz findet.

ich mag die übung. die schülys werden spielerisch an die materie rangeführt, können selber angstfrei probieren. fehler werden schnell registriert, handlungsketten können erprobt werden. es werden persönliche kombis entdeckt :).

...
etas mehr geworden. habe mich warmgeschrieben :).

[big X]

Also erstmal muss man "tänzeln" definieren, für mich macht das nur ausserhalb der Schlag-/Kickdistanz Sinn, sonst sitzt man schnell auf dem Allerwertesten.

Und es gibt durchaus die Möglichkeit sein Oberkörpermovement vom Unterkörpermovement zu "entkoppeln", fängt mit dem Stand an.

Das ist dann aber kein "tänzeln", sondern Beinarbeit.
:)
selbst dass ist definitionssache.

jedys schreibt halt was er meint. deswegen haben wir ja auch so viele lustig diskussionen hier im forum :).
ist manchmal aber schon vorteilhaft.

[Björn Friedrich]

Unterkörper und Oberkörper zu entkoppeln würde gar keinen Sinn machen. Machen ja die meisten Menschen sowieso, deshalb brauchen Sie ja die ganze Athletik, weil sie gegen ihre Körpermechanik arbeiten.....sieht man durch alle Stile.

[MatscheOne]

Deshalb hab ich "entkoppeln" in Anführungszeichen geschrieben. Damit war gemeint, sich z.B. mit den Beinen in jede Richtung bewegen zu können und gleichzeitig seinen Oberkörper frei in andere Richtungen bewegen zu können ohne das Gleichgewicht zu verlieren.

Schwierig zu beschreiben.

Und das können die Wenigsten.

Löma und Usyk können es, Marco Huck und andere konnten es nie.

Aber ja, es ist kein richtiges Entkoppeln, eher die Fähigkeit Ober- und Unterkörper im Schwerpunkt(Hüfte) frei und unabhängig voneinander bewegen zu können...

[Teetrinker]

...

1. Das erste von dir verlinkte Video: https://www.youtube.com/shorts/L30WFJ7d1BA?si=q30G4_rl-8RVhlEj

zeigt einen jungen Mann vom Gewicht her nicht über 80 Kg. Der muss sich im Ring ganz anders bewegen als ein Kampfkoloss. Er muss Distanzen schnell überwinden und sich auch schnell aus der Gefahrenzone wieder rausbewegen....

und daher muss ein Schwergewicht auch ganz anders trainiert werden als ein Leichtgewicht. Ein Leptosom anders als ein Endomorph.

Aber da stoßen wir schnell an die Grenzen dessen, was ein Breitensporttraining leisten kann. In der Regel gibt es da ein oder zwei Vorturner, und alle Anderen machen das Gezeigte nach.

Das macht die Ausgangsfrage nochmals um einiges komplizierter, als sie sowieso schon ist.

[Björn Friedrich]

Das hat damit nichts zu tun, es geht darum wie man die Muskulatur ansteuert und das hat nichts mit Gewicht zu tun. Wie gesagt, die wenigsten Athleten haben wirklich eine gute Bein udn Körperarbeit. Weil sowas selten vermittelt wird. Im Ostblock gibt es einen systematischen Ansatz das zu vermitteln, von daher haben so Leute wie Lomachenko oder Usyk auch so einen riesen Erfolg. Sie benutzen ihre Körper richtig und haben eine gute Athletik, während die anderen nur eine gute Athletik haben.

[concrete jungle]

In anderen Sportarten abschauen: zB Fussball - Agility Ladder, Basketball Schrittübungen usw.

Ziemlich gut machen sie es im Savate, da sie dort elegant Boxen und Kicken mit leichten & führigen Schuhen:

https://www.youtube.com/watch?v=Mrq3OQCyp_g

https://www.youtube.com/watch?v=O4NPT-vQqpE

https://www.youtube.com/watch?v=Dl9amMBEz3Y

[Björn Friedrich]

Das Ding ist halt, es geht nicht um die Schritte oder die Ladder, sondern um das WIE. Es geht darum die MUskeln und das Nervensystem auf eine bestimmte Art und Weise einzusetzen, sonst macht man halt Schritte und Agility Ladder Drills, aber eben mit einer ziemlich rudimentären Mechanik.

Hier mal ein Beispiel für gute Mechanik:

https://www.youtube.com/watch?v=JxNGCrMuiTc