Vollständige Version anzeigen : Meister Peter Vilimek zum 8.Praktikergrad ernannt
Hallo,
Meister Peter Vilimek wurde durch GM Leung Ting zum 8th Practician level in Leung Ting WingTsun ernannt.
Glückwunsch :)
https://www.facebook.com/photo/?fbid=688979606963306&set=a.180182597843012
Liebe Grüße
Alexa
MetaStyle
29-04-2025, 16:54
Welchen Wert diese Urkunde hat, ist doch sehr fragwürdig. :gruebel:
Sifu Peter Vilimek hängt seit mehr als 10 Jahren auf dem 7.PG herum (Austritt EWTO).
Kaum wurden alte geschäftliche Kooperationen beendet (EWTO & IWTA) und neue sind im Entstehen, schon wird die noch fehlende Urkunde verliehen und stolz in die Kamera gehalten. Das gleiche Urkunden-Theater wie in der EWTO.
Ich glaube, mit dieser Urkunde wird nicht nach intensiver Prüfung das technische Können (Doppelmesser gegen Langstock) bescheinigt, sondern einer der neuen IWTA-Geschäftspartner für Deutschland aufgebaut bzw. offiziell legitimiert.
FireFlea
29-04-2025, 18:10
Welchen Wert diese Urkunde hat, ist doch sehr fragwürdig. :gruebel:
Sifu Peter Vilimek hängt seit mehr als 10 Jahren auf dem 7.PG herum (Austritt EWTO).
Kaum wurden alte geschäftliche Kooperationen beendet (EWTO & IWTA) und neue sind im Entstehen, schon wird die noch fehlende Urkunde verliehen und stolz in die Kamera gehalten. Das gleiche Urkunden-Theater wie in der EWTO.
Ich glaube, mit dieser Urkunde wird nicht nach intensiver Prüfung das technische Können (Doppelmesser gegen Langstock) bescheinigt, sondern einer der neuen IWTA-Geschäftspartner für Deutschland aufgebaut bzw. offiziell legitimiert.
Vilimek war der erste 7.PG in der EWTO (nach KRK natürlich) und zwar seit 2005, also seit 20 Jahren. Man sollte annehmen, dass eine Graduierung nach 20 Jahren überfällig ist, er hat in der Zeit ja weiter trainiert und unterrichtet.
MetaStyle
29-04-2025, 19:45
Vilimek war der erste 7.PG in der EWTO (nach KRK natürlich) und zwar seit 2005, also seit 20 Jahren. Man sollte annehmen, dass eine Graduierung nach 20 Jahren überfällig ist, er hat in der Zeit ja weiter trainiert und unterrichtet.
Dann war er also von 2005 bis 2015 weitere zehn Jahre als 7.PG in der EWTO am trainieren ohne den Leistungsnachweis zum 8.PG erbracht zu haben? Ist das normal für das Programm "Langstock gegen Doppelmesser"? :ups:
Einen Leistungsnachweis sollte man auch im Wing Tsun nach bestandener gründlicher Prüfung und nicht aufgrund von 10- bis 20-jähriger Überfälligkeit erhalten. Wann, wie und von wem wurde Vilimek geprüft?
Eifrige Langzeitstudenten erhalten an den Unis ja auch keinen Bachelor- oder Master-Abschluss wegen ihres zeitlichen Verzugs. Oder? :)
FireFlea
29-04-2025, 19:57
Dann war er also von 2005 bis 2015 weitere zehn Jahre als 7.PG in der EWTO am trainieren ohne den Leistungsnachweis zum 8.PG erbracht zu haben? Ist das normal für das Programm "Langstock gegen Doppelmesser"? :ups:
Einen Leistungsnachweis sollte man auch im Wing Tsun nach bestandener gründlicher Prüfung und nicht aufgrund von 10- bis 20-jähriger Überfälligkeit erhalten. Wann, wie und von wem wurde Vilimek geprüft?
Eifrige Langzeitstudenten erhalten an den Unis ja auch keinen Bachelor- oder Master-Abschluss wegen ihres zeitlichen Verzugs. Oder? :)
In vielen KK gibt es bei höheren Graden keine Prüfung mehr. Was soll ein einmaliger "Leistungsnachweis" aussagen bei jemandem, der jahrzehntelang praktiziert? Gerade auf der Ebene LT kann man erwarten, dass der sieht, wenn jemand soweit ist und nicht nur, weil er mal was erfolgreich vorgetanzt hat. Abgesehen davomn - woher weißt Du, was Vilimek bei LT gezeigt hat und was nicht? Sogar ich habe 2x einfach eine Graduierung ohne Prüfung bekommen; einmal ein Braungurt mit der Aussage "ich weiß ja, dass Du es kannst, mach aber mal ne Kata" und einmal (anderer Lehrer) eine Dan Graduierung mit der Aussage "ist längst überfällig".
Kunoichi Girl
29-04-2025, 21:44
…
Eifrige Langzeitstudenten erhalten an den Unis ja auch keinen Bachelor- oder Master-Abschluss wegen ihres zeitlichen Verzugs. Oder? :)
Trainierst Du auch wt?
In vielen KK gibt es bei höheren Graden keine Prüfung mehr.
Ist in China meist so.
[...]
Hallo,
Meister Vilimek hatte nach Austritt aus der EWTO, aufgrund der Absprachen zwischen den Großmeistern Leung Ting und Keith R. Kernspecht, keine Möglichkeit innerhalb des Leung Ting WingTsun eine weitere Graduierung zu erhalten.
Wie kommst du auf die Idee, dass "Doppelmesser gegen Langstock" für einen 8th Practician level intensiv geprüft werden muss?
Nur, weil die EWTO dies mal vor Urzeiten so niedergeschrieben hat oder hast du eine Quelle für deine "Behauptung"?
Mach dich mal von dem Gedanken frei, dass in der EWTO und in der IWTA jemals die gleichen Regeln galten.
Denn es war nie so. Zu keiner Zeit.
Liebe Grüße
Alexa
(die sich in diesem Forum manchmal wie in einer Murmeltiertagschleife fühlt ;) )
derKünstler
30-04-2025, 13:37
Dann war er also von 2005 bis 2015 weitere zehn Jahre als 7.PG in der EWTO am trainieren ohne den Leistungsnachweis zum 8.PG erbracht zu haben? Ist das normal für das Programm "Langstock gegen Doppelmesser"? :ups:
Einen Leistungsnachweis sollte man auch im Wing Tsun nach bestandener gründlicher Prüfung und nicht aufgrund von 10- bis 20-jähriger Überfälligkeit erhalten. Wann, wie und von wem wurde Vilimek geprüft?
Eifrige Langzeitstudenten erhalten an den Unis ja auch keinen Bachelor- oder Master-Abschluss wegen ihres zeitlichen Verzugs. Oder? :)
Wie stellst du dir das denn so vor?
Die x Moves Messer vs Langstock runterspulen und dann wie ein Schulbub, der das kleine 1x1 aufsagen konnte, dann einen 8. Meistergrad bekommen?
Warum lernst nicht gleich zu Anfang Messer vs Langstock, reißt das bei ner Prüfung runter und hast dir Jahrzehnte Reifung erspart :)
:D
MetaStyle
30-04-2025, 15:29
Wie stellst du dir das denn so vor?
Die x Moves Messer vs Langstock runterspulen und dann wie ein Schulbub, der das kleine 1x1 aufsagen konnte, dann einen 8. Meistergrad bekommen?
Warum lernst nicht gleich zu Anfang Messer vs Langstock, reißt das bei ner Prüfung runter und hast dir Jahrzehnte Reifung erspart :)
:D
Wie ich mir das vorstelle?
So etwa wie im folgenden Video von Sifu Martin Dragos ab ca. 1:00:
https://www.youtube.com/watch?v=eUnZ86MtfTU
Das ist für mich eine meisterliche freie Anwendung des Langstocks. Solch eine Performance halte ich bei einer Prüfung zum 8.PG für angebracht. Dann natürlich in der Konstellation "Doppelmesser gegen Langstock". :)
FireFlea
30-04-2025, 15:44
Wie ich mir das vorstelle?
So etwa wie im folgenden Video von Sifu Martin Dragos ab ca. 1:00:
https://www.youtube.com/watch?v=eUnZ86MtfTU
Das ist für mich eine meisterliche freie Anwendung des Langstocks. Solch eine Performance halte ich bei einer Prüfung zum 8.PG für angebracht. Dann natürlich in der Konstellation "Doppelmesser gegen Langstock". :)
Nochmal die Frage von vorher:
a) woher weißt Du, was Vilimek am Langstaock kann oder nicht kann?
b) was LT geprüft hat oder auch nicht?
Man sollte meinen der Chef der jeweiligen Organisation sollte am besten wissen, wer bei ihm welche Graduierung verdient hat. Lange genug Erfahrung hat er jedenfalls, ist ja nicht so, dass da irgendwer schnell hochgraduiert wurde. Wüsste erstmal nicht, washier "fragwürdig" sein soll.
Wie kommst du auf die Idee, dass "Doppelmesser gegen Langstock" für einen 8th Practician level intensiv geprüft werden muss?
Nach den "alten Regularien der WATO und der IWTA" war es ein (!) Prüfungsteil: Doppelmesser gegen andere (meist Kung Fu) Waffen (auch Langstock, aber nicht nur).
Der (überwiegend) restliche Teil der Prüfung ergibt sich aus dem Namen, dem Ehrentitel, den ein 8. PG hat.
MetaStyle
30-04-2025, 18:59
[...] woher weißt Du, was Vilimek bei LT gezeigt hat und was nicht? [...]
[...]
a) woher weißt Du, was Vilimek am Langstaock kann oder nicht kann?
b) was LT geprüft hat oder auch nicht?
[...]
Wenn du meinen Post aufmerksam gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen das ich eine Frage gestellt habe:
[...] Wann, wie und von wem wurde Vilimek geprüft? [...]
Und warum habe ich diese Frage gestellt? :gruebel: Richtig! Weil ich eben nicht weiß, wann, wie und von wem Vilimek geprüft wurde. :rolleyes:
[...] Man sollte meinen der Chef der jeweiligen Organisation sollte am besten wissen, wer bei ihm welche Graduierung verdient hat. [...]
Ich glaube dieser Satz muss richtigerweise wie folgt lauten:
"Man sollte meinen der Chef der jeweiligen Organisation sollte am besten wissen, wer bei ihm welche Graduierung bezahlt hat." Natürlich weiß er das! :D
Und weiter:
[...] Meister Vilimek hatte nach Austritt aus der EWTO, aufgrund der Absprachen zwischen den Großmeistern Leung Ting und Keith R. Kernspecht, keine Möglichkeit innerhalb des Leung Ting WingTsun eine weitere Graduierung zu erhalten. [...]
Das heißt, die letzten 10 Jahre hat sich Leung Ting exakt 0,0 für die Fähigkeiten von Peter Vilimek interessiert und dessen Entwicklung als Lehrer begleitet.
Erst jetzt, wo eine neue geschäftliche Kooperation ausgehandelt wird, fliegt plötzlich die fehlende Urkunde ins Haus.
Offensichtlich geht es hier mehr um Verbandspolitik und geschäftliche Interessen als darum, was Vilimek tatsächlich mit dem Langstock kann oder eben nicht.
Und genau dieser offensichtliche Zusammenhang macht solche inszenierten Urkunden-Postings fragwürdig. ;)
FireFlea
30-04-2025, 19:15
Wenn du meinen Post aufmerksam gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen das ich eine Frage gestellt habe:
Und warum habe ich diese Frage gestellt? :gruebel: Richtig! Weil ich eben nicht weiß, wann, wie und von wem Vilimek geprüft wurde. :rolleyes:
Ah ja und da Du nicht weißt, wann wie und von wem jemand geprüft wurde, ist das automatisch fragwürdig. Das ist nämlich der Punkt, Du hast nicht nur eine Frage gestellt, sondern schon etwas unterstellt.
Das heißt, die letzten 10 Jahre hat sich Leung Ting exakt 0,0 für die Fähigkeiten von Peter Vilimek interessiert und dessen Entwicklung als Lehrer begleitet.
Warum auch? PV hatte in der Zeit nichts mit LT zu tun, warum sollte sich dieser für ihn interessieren oder ihn graduieren?
Erst jetzt, wo eine neue geschäftliche Kooperation ausgehandelt wird, fliegt plötzlich die fehlende Urkunde ins Haus.
Offensichtlich geht es hier mehr um Verbandspolitik und geschäftliche Interessen als darum, was Vilimek tatsächlich mit dem Langstock kann oder eben nicht.
Und genau dieser offensichtliche Zusammenhang macht solche inszenierten Urkunden-Postings fragwürdig. ;)
S.o., Du stellst keine Frage, sondern unterstellst direkt etwas. Für mich ist eher fragwürdig, warum jemand 10 Jahre nicht weiter graduiert wird, er wird ja vorher was gekonnt haben, sonst wäre er nicht 7.Grad geworden. Hier wurde ja diskutiert, dass PV verschiedene
Neuerungen von KRK nicht mitmachen wollte und deswegen schlussendlich auch gegangen ist/wurde. Ich halte es jedenfalls für weniger fragwürdig, wenn jemand nach 20 Jahren eine Graduierung erhällt als die ganzen Gelb-Hemden, die erst 3.-4. TG waren und auf einmal über Nacht Großmeister....
MetaStyle
30-04-2025, 20:01
[...] Ah ja und da Du nicht weißt, wann wie und von wem jemand geprüft wurde, ist das automatisch fragwürdig. Das ist nämlich der Punkt, Du hast nicht nur eine Frage gestellt, sondern schon etwas unterstellt. [...]
Ich glaube, ich muss an meinen kommunikativen Fähigkeiten arbeiten.
Auch ChatGPT sagt:
Ja, der Zweifel an einer Sachlage, wenn er als "fragwürdig" bezeichnet wird, kann durchaus vom Gegenüber als Unterstellung wahrgenommen werden – vor allem, wenn der Zweifel nicht gut kommuniziert wird oder als pauschale Kritik an der Glaubwürdigkeit oder Integrität der Person oder Institution verstanden wird ... :gruebel: :D
[...]
Nach den "alten Regularien der WATO und der IWTA" war es ein (!) Prüfungsteil: Doppelmesser gegen andere (meist Kung Fu) Waffen (auch Langstock, aber nicht nur).
[...]
Heia Walpurgis,
verwechselst du IWTA gerade mit IWTO oder beziehst du dich für diese Aussage auf die EWTO bzw. GM Kernspecht als Quelle?
Liebe Grüße
Alexa
[...]
Das heißt, die letzten 10 Jahre hat sich Leung Ting exakt 0,0 für die Fähigkeiten von Peter Vilimek interessiert und dessen Entwicklung als Lehrer begleitet.
[...]
Erst jetzt, wo eine neue geschäftliche Kooperation ausgehandelt wird, fliegt plötzlich die fehlende Urkunde ins Haus.
[...]
Offensichtlich geht es hier mehr um Verbandspolitik und geschäftliche Interessen als darum, was Vilimek tatsächlich mit dem Langstock kann oder eben nicht.
[...]
Heia Walpurgis,
von unten nach oben.
Ein Langstock hat nichts mit einer Graduierung zum 8th Practician level zu tun.
Die Urkunde fehlte nie. Das ist EWTO-Denkweise (im Sinne von: Man muss 10 Grad werden, erst dann kann man alles.).
Meister Vilimek ist seit Jahrzehnten ein voll entwickelter Lehrer (da musste nichts mehr begleitet werden) und schon zu EWTO-Zeit waren seine Fähigkeiten im (von der EWTO so genannten) traditionellen WingTsun anerkannt.
Liebe Grüße und allen einen schönen 1.Mai
Alexa
(die jetzt endlich schlafen geht)
MetaStyle
01-05-2025, 08:16
[...] Ein Langstock hat nichts mit einer Graduierung zum 8th Practician level zu tun. [...]
Oh doch, für Vilimek schon.
Er hat seine WingTsun-Ausbildung nicht direkt unter Leung Ting, sondern in der EWTO gemacht. D.h. für ihn ist die EWTO-Struktur das relevante Referenzsystem für seine absolvierten Ausbildungsinhalte. Und dort war für ihn beim 7.PG Schluss:
5.Praktikergrad WingTsun (Eingangsstufe Meister) - komplette Holzpuppenform mit allen Chi-Sao-, Chi-Gerk-Sektionen und Anwendungen
6.Praktikergrad WingTsun - Langstock
7.Praktikergrad WingTsun - Doppelmesser
8.Praktikergrad WingTsun - Doppelmesser gegen Langstock
Du siehst was dort fehlt, oder?
Und in der EWTO heißt es weiter: Das WingTsun-System ist mit dem 8.Praktiker-/Meistergrad technisch abgeschlossen.
Oder glaubst du, mit dem kürzlich vollzogenen organisatorischen bzw. geschäftlichen Verbandswechsel wird der fehlende technische Ausbildungsinhalt quasi über Nacht aufgeholt?
Einen schönen 1. Mai! :)
Alfons Heck
01-05-2025, 08:53
:gruebel: macht es Sinn darüber zu reden wenn im Topic ernannt steht?
Schönen Maifeiertag
Alfons.
FireFlea
01-05-2025, 09:07
:gruebel: macht es Sinn darüber zu reden wenn im Topic ernannt steht?
Das ist ja nur das Wording hier, bei FB steht "reaching the 8th Practician level".
MetaStyle
01-05-2025, 09:14
:gruebel: macht es Sinn darüber zu reden wenn im Topic ernannt steht?
Schönen Maifeiertag
Alfons.
Für manche stellt sich eben die Frage, ob er nur rein "formal ernannt" wurde (Marketing, Dienstjahre, ...) oder ob er vorher auch "technisch geprüft" wurde.
Entsprechend ändert sich auch die Wahrnehmung der Werthaltigkeit eines solchen 8.Meistergrades.
FireFlea
01-05-2025, 09:15
Oh doch, für Vilimek schon.
Er hat seine WingTsun-Ausbildung nicht direkt unter Leung Ting, sondern in der EWTO gemacht. D.h. für ihn ist die EWTO-Struktur das relevante Referenzsystem für seine absolvierten Ausbildungsinhalte. Und dort war für ihn beim 7.PG Schluss:
5.Praktikergrad WingTsun (Eingangsstufe Meister) - komplette Holzpuppenform mit allen Chi-Sao-, Chi-Gerk-Sektionen und Anwendungen
6.Praktikergrad WingTsun - Langstock
7.Praktikergrad WingTsun - Doppelmesser
8.Praktikergrad WingTsun - Doppelmesser gegen Langstock
Du siehst was dort fehlt, oder?
Und in der EWTO heißt es weiter: Das WingTsun-System ist mit dem 8.Praktiker-/Meistergrad technisch abgeschlossen.
Vielleicht hast Du es noch nicht gemerkt aber LT ist nicht in der EWTO. Daher ist ein wie auch immer geartetes EWTO Prüfungssystem auch nicht relevant dafür, wenn er jemanden graduiert. Abgesehen davon, dass er ohnehin der Obermufti ist und machen kann, was er will. Wieso sollte er sich an irgendwelche EWTO Vorgaben halten, wieso sollten diese für eine Graduierug von Vilimek relevant sein, der seit 10 Jahren nicht mehr in der EWTO ist?
Oder glaubst du, mit dem kürzlich vollzogenen organisatorischen bzw. geschäftlichen Verbandswechsel wird der fehlende technische Ausbildungsinhalt quasi über Nacht aufgeholt?
Und nochmal die Frage, woher weist Du, was bei Vilimek technisch fehlt und was nicht? Glaubst Du in der EWTO wurden 8.Grade rein technisch aufgrund von Prüfungen verteilt? Auf dem Level ist das immer auch eine Politik und Kostenfrage. Ich wette das Langstock vs. Messer Programm können inhaltlich einige PG unter dem 8.Grad vorzeigen. Über die Gründe der Trennung wurde ja seinerzeit hier ausschweifend spekuliert aber das war weniger, weil PV irgendwie technisch schlecht war (was auch keinen Sinn macht bei jemandem, der vorher der erste 7.PG wurde), sondern weil er die neuen Programme wohl nicht mehr mitmachen wollte. Es kommen ja noch mehr Faktoren dazu, u.a. dass die höheren Meister fast alle noch irgendein Studium in Plovdiv & Co. absolviert haben, weil das wohl auch gewünscht war, auch da hat nicht jeder Lust dazu. Wie auch immer, diese ganze Spekulation hier ist vollkommener Blödsinn, ich frag mich dann eher wie die ganzen Leute zu GM werden, die mal irgendwo 2-3 Jahre eine Fortbildung bei Iadarola & Co. gemacht haben....
Wie ich mir das vorstelle?
So etwa wie im folgenden Video von Sifu Martin Dragos ab ca. 1:00:
https://www.youtube.com/watch?v=eUnZ86MtfTU
Das ist für mich eine meisterliche freie Anwendung des Langstocks. Solch eine Performance halte ich bei einer Prüfung zum 8.PG für angebracht. Dann natürlich in der Konstellation "Doppelmesser gegen Langstock". :)
Ich sehe da keine "meisterliche freie Anwendung" - er tanzt eine (meines Erachtens viel zu lange Form) zu Beginn und die danach folgende "Anwendung" ist das typische Gehampel mit einem "Schüler", der sich nicht traut und schon zusammenzuckt, wenn der "Meister" mit den Armen wackelt.
Heia Walpurgis,
von unten nach oben.
Ein Langstock hat nichts mit einer Graduierung zum 8th Practician level zu tun.
Die Urkunde fehlte nie. Das ist EWTO-Denkweise (im Sinne von: Man muss 10 Grad werden, erst dann kann man alles.).
Meister Vilimek ist seit Jahrzehnten ein voll entwickelter Lehrer (da musste nichts mehr begleitet werden) und schon zu EWTO-Zeit waren seine Fähigkeiten im (von der EWTO so genannten) traditionellen WingTsun anerkannt.
Liebe Grüße und allen einen schönen 1.Mai
Alexa
(die jetzt endlich schlafen geht)
Ein "voll entwickelter Lehrer" ich ertrage diese "Gekrieche" nicht mehr...wenn ich sowas schon lese - gut, dass dieser Verein nun nach und nach auseinanderlaufen wird.
Welchen Wert diese Urkunde hat, ist doch sehr fragwürdig. :gruebel:
Auf den Punkt gebracht! Über was wird denn da wieder diskutiert? Oho, ein Meistergrad! Ich liege im Staub vor Demut.
Es wundert mich, dass im Jahre 2025 immer noch Menschen vorhanden sind, die diesem "ostasiatischen Nepp" von wegen Meister und Schüler aufsitzen? Das ist eine ganz andere Kultur und stammt aus einer ganz anderen Zeit. Joa, das macht mal Spaß - so als Hobby, aber wenn ich dann lese "Meister" oder "Sifu". Wir Europäer sind ein Land der Aufklärung - wir haben uns mitunter blutig frei gemacht (machen es noch) von solch Strippen und dann rennt eine Gruppe wieder freiwillig in solch eine Hierarchie.
Furchtbar!
MetaStyle
01-05-2025, 09:52
Ich sehe da keine "meisterliche freie Anwendung" - er tanzt eine (meines Erachtens viel zu lange Form) zu Beginn und die danach folgende "Anwendung" ist das typische Gehampel mit einem "Schüler", der sich nicht traut und schon zusammenzuckt, wenn der "Meister" mit den Armen wackelt.
Geschmäcker sind nun mal verschieden. ;)
Geschmäcker sind nun mal verschieden. ;)
Womit wir jedwede Diskussion im Keim ersticken...alles klar...diese bunte Relativierung dieser Zeit ist echt nicht meine Einstellung. Aber gut, ja - die Geschmäcker sind verschieden.
FireFlea
01-05-2025, 09:59
Meister gibts hier auch - der deutsche Meister ist in Japan btw. sehr angesehen, habe mal einen Artikel in einer japanischen Zeitung dazu gelesen.
MetaStyle
01-05-2025, 10:00
[...] Und nochmal die Frage, woher weist Du, was bei Vilimek technisch fehlt und was nicht? [...]
Eben. Sifu Peter Vilimek hält schön inszeniert ein Stück Papier (8.PG) in die Kamera. Was er technisch draufhat, weiß wahrscheinlich keiner. Genau das ist das Problem mit einer Ernennung ohne Prüfung.
Sifu Georgios Meletakis ist gerade auf der gleichen Leung-Ting-Marketing-Tour unterwegs und macht fleißig hübsche Fotos.
Was Sifu Meletakis technisch herumfummelt, sieht man hier: https://www.instagram.com/p/DF8n3XJTe55/
Mit diesem Wissen (Video) würde ich z. B. bei ihm kein WingTsun lernen wollen, obwohl er offensichtlich eine 7.PG-Urkunde besitzt.
FireFlea
01-05-2025, 10:03
Eben. Sifu Peter Vilimek hält schön inszeniert ein Stück Papier (8.PG) in die Kamera. Was er technisch draufhat, weiß wahrscheinlich keiner. Genau das ist das Problem mit einer Ernennung ohne Prüfung.
Sifu Georgios Meletakis ist gerade auf der gleichen Leung-Ting-Marketing-Tour unterwegs und macht fleißig hübsche Fotos.
Was Sifu Meletakis technisch herumfummelt, sieht man hier: https://www.instagram.com/p/DF8n3XJTe55/
Mit diesem Wissen (Video) würde ich z. B. bei ihm kein WingTsun lernen wollen, obwohl er offensichtlich eine 7.PG-Urkunde besitzt.
Ich würde auch nicht bei LT lernen wollen, weil mir das nicht gefällt. ;) Daher mache ich mir auch keine Gedanken, ob irgendjemand bei LT irgendeine Graduierung verdient hat oder nicht. Ich halte das jedenfalls bei PV für eher nachvollziehbar, als bei irgendwelchen unbekannteren "Großmeistern", die vor 15-20 Jahren wie Pilze aus dem Boden geschossen sind. Und dass keiner weiß, was er kann, ist Unsinn, der Mann ist seit Jahrzehnten dabei, den haben schon Tausende gesehen.
Genau das ist das Problem mit einer Ernennung ohne Prüfung.
Ich frage mich immer noch, worauf diese Spekulation basiert. Wieviele Prüfungen von 8.PG plus in der *ing *un Szene hast Du gesehen?
Ein "voll entwickelter Lehrer" ich ertrage diese "Gekrieche" nicht mehr...wenn ich sowas schon lese - gut, dass dieser Verein nun nach und nach auseinanderlaufen wird.
Du hättest vielleicht erst lesen sollen worauf ich geantwortet habe bevor du das geschrieben hast.
MetaStyle
01-05-2025, 10:47
[...] Wieviele Prüfungen von 8.PG plus in der *ing *un Szene hast Du gesehen? [...]
Keine einzige! In der WingTsun-Szene halten alle bloß ihre Urkunden in die Kamera! :biglaugh:
Die Meisterdarsteller möchten dem Betrachter damit suggerieren: "Seht her, ich kann etwas!"
Katamaus
01-05-2025, 11:18
Es wundert mich, dass im Jahre 2025 immer noch Menschen vorhanden sind, die diesem "ostasiatischen Nepp" von wegen Meister und Schüler aufsitzen?
Ich finde eine Lehrer-Schüler-Beziehung zum Erlernen einer KK extrem wichtig. Dabei kann ich mir meinen Lehrer allerdings selber aussuchen und dass es irgendwelche Hochweihen benötigt, um zu erkennen, wer ein guter Lehrer ist oder wo man was lernen kann, darf natürlich hinterfragt werden. Ich brauche das nicht.
Kunoichi Girl
01-05-2025, 11:56
… Dabei kann ich mir meinen Lehrer allerdings selber aussuchen …
+1
und Du hast auch das recht, ihn jederzeit wieder in den wind zu schießen, wenn er Dir nicht mehr gefällt.
Pansapiens
01-05-2025, 14:01
...GM...
erinnert mich an:
Epidemais erklärt jedoch diesmal, dass er einen Klub für Urlaubsfahrten gegründet habe und die Ruderer
die G. Ms., die Großzügigen Meerschweinchen seien, die einen erhöhten Satz bezahlen, während er der Große Orgiensator (G.O.) sei. Die Kürzel G.M. (Großzügigen Meerschweinchen) und G.O. (Großer Organisator) entsprechen in der deutschen Übersetzung nicht dem Wortspiel der französischen Ausgabe. Im Original ist es eine Anspielung auf den Club Méditerranée, in dem von gentil membre (= nettes Mitglied) und gentil organisateur (= netter Organisator) die Rede ist.
https://www.comedix.de/lexikon/db/grosszuegigen_meerschweinchen.php
Hallo,
ganz offensichtlich hatte man sich nicht aus den Augen verloren.
https://www.facebook.com/photo?fbid=694870389707561&set=a.180182597843012
Liebe Grüße
Alexa
Royce Gracie 2
07-05-2025, 13:30
Welchen Wert diese Urkunde hat, ist doch sehr fragwürdig. :gruebel:
Sifu Peter Vilimek hängt seit mehr als 10 Jahren auf dem 7.PG herum (Austritt EWTO).
Kaum wurden alte geschäftliche Kooperationen beendet (EWTO & IWTA) und neue sind im Entstehen, schon wird die noch fehlende Urkunde verliehen und stolz in die Kamera gehalten. Das gleiche Urkunden-Theater wie in der EWTO.
Ich glaube, mit dieser Urkunde wird nicht nach intensiver Prüfung das technische Können (Doppelmesser gegen Langstock) bescheinigt, sondern einer der neuen IWTA-Geschäftspartner für Deutschland aufgebaut bzw. offiziell legitimiert.
Also bitte :biglaugh:... der Wert vieler der höheren Graduierungen in klassischen Kampfkünsten oder der SV ist oft fragwürdig.
Du sagst es ja selbst. Es gibt ein Urkunden-Theater und zwar fast überall.
Zum Glück kann man sich einfach vor Ort ansehen was jemand kann oder nicht kann wenn man interesse hat und dann für sich entscheiden ob man diese Person als Lehrer will oder nicht.
Wenn man wirklich ohne aussagekräftiges Prüfungsmaterial sich aufregen will zu allen hohen Graduierungen im ing-ung Bereich dann hat man Jahrelang nichts anderes mehr zu tun :biglaugh:
MetaStyle
05-07-2025, 20:21
In der EWTO wurde heute der 9. Großmeistergrad an DaiSifu Frank Schmalz verliehen.
Quelle: https://www.facebook.com/ewto.de
Passend zum Thema "Graduierungen im Wing Tsun" nachfolgend eine Einschätzung von Sifu Thomas Mannes, 8. Meistergrad EWTO:
"[...]
Start 1976,
1.TG 1982,
5.MG 1994,
...dann kamen leider nur noch politisch bestimmte Graduierungen.
[...]"
Auf die Frage im Kommentarbereich:
"...aber es gab doch ein Programm zu jedem Grad, oder? Es gibt doch einen Grund warum jemand den oder jenen Grad hat (wenn er eine Prüfung ablegte, zumindest).
Programm X fertig, -> zack."
Sagt er:
"...das gilt nur insofern für die Graduierungen bis 5. MG. Danach sind die Programme vom jeweiligen Sifu abhängig und Auslegungssache. Mal abgesehen davon, ein System das im 6. 7. oder noch höheren Grad ein Programm hat muss ein sehr schlechtes System sein. Was gibt es technisch nach über 40 Jahren noch zu lernen. Die Graduierungslandschaft im WT/WC ist leider auch unüberschaubar und meines Erachtens zerstört. Alles ist schwierig einzuschätzen und kaum noch verifizierbar. Ich glaube wir sind da alle ein bisschen kulturell vernebelt da wir alles glauben was von weit herkommt und exotisch ist."
Quelle: https://www.facebook.com/profile.php?id=100087201994020
Ich verstehe die ganze Aufregung und das Niedermachen wegen der Graduierungen nicht. In nahezu jeder Kampfkunst gibt es Graduierungen die nichts mehr mit technischem Können zu tun haben. DKV, DJB, beim TKD. Völlig egal, wo du auch hinschaust ist das so. Aber beim WT wird sich echauffiert?
Man kann zu Graduierungen kritisch stehen aber es ist doch ein allgemeines Phänomen. Schaut euch doch die Polizei, Feuerwehr, Bundeswehr, Briefmarken-Freunde etc pp an.
Der Mensch scheint Hierarchie und "Lametta" zu gebrauchen.
Bei der EWTO ist das wirklich problematische das die Graduierungen mit 12(!) Schülergraden, 4 Höheren Graden (früher Techniker) und erst ab dem 5. HG darf man sich Meister nennen obwohl der 1. HG analog zum 1. Dan Im Budo wäre, den eigentlichen "Skandal", weil Beutelschneiderei, dar.
FireFlea
05-07-2025, 21:08
Bei der EWTO ist das wirklich problematische das die Graduierungen mit 12(!) Schülergraden, 4 Höheren Graden (früher Techniker) und erst ab dem 5. HG darf man sich Meister nennen obwohl der 1. HG analog zum 1. Dan Im Budo wäre, den eigentlichen "Skandal", weil Beutelschneiderei, dar.
Ein 1.Dan im "Budo" ist kein Meistergrad, auch wenn das ist Deutschland gerne so verkauft wird.
Ein 1.Dan im "Budo" ist kein Meistergrad, auch wenn das ist Deutschland gerne so verkauft wird.
Okay, und was wäre dann der Meistergrad - wo doch die Dan-Träger mit Sensei angesprochen werden und was "bedeutet" dann der Dan?
Uns wurde das sowohl beim Karate, beim Ju Jutsu als auch beim Aikido immer so erklärt. Ebenso steht es bei Wikipedia
Interessiert mich
FireFlea
05-07-2025, 22:53
Okay, und was wäre dann der Meistergrad - wo doch die Dan-Träger mit Sensei angesprochen werden und was "bedeutet" dann der Dan?
Uns wurde das sowohl beim Karate, beim Ju Jutsu als auch beim Aikido immer so erklärt. Ebenso steht es bei Wikipedia
Interessiert mich
Sensei bedeutet ebenfalls nicht Meister. Außerdem wird auch nicht automatisch jeder Danträger mit Sensei angesprochen, in manchen Stilen vielleicht erst ab 3.-4. Dan. Von der Bedeutung ist eher sowas wie ein Shihan ein Meister.
Shodan (erster Dan) bedeutet wörtlich sowas wie Anfangsstufe. In Japan kann man nach ca. drei Jahren einen Dan haben, da rennen auch viele junge Leute und Teenager mit einem Dan rum und niemand käme auf die Idee, die als Meister zu bezeichnen.
Nochmal zum WT, aus meiner Sicht sind auch nicht die Graduierungen per se das Problem, sondern dass den Leuten mit allen möglichen Programmen viel Geld aus der Tasche gezogen wurde, bis es weiter ging.
Nochmal zum WT, aus meiner Sicht sind auch nicht die Graduierungen per se das Problem, sondern dass den Leuten mit allen möglichen Programmen viel Geld aus der Tasche gezogen wurde, bis es weiter ging.
Das sehe ich genauso. Ich habe WT bis zum 2. HG gemacht. Bis zum 12. Schülergrad war das preislich noch okay. Danach wird es wirklich teuer. Auch ohne zusätzliche Programme.
Nur die sogenannten Laufzettel liegen für den 1. HG bei ca. 500,- und beim 2. HG bei 800 -. Dann kommen noch Die Lehrgänge dazu und die notwendigen Einzelstunden, die selten unter 80,- liegen. Das technische Prüfungsprogramm enthält ab dem 1. HG dann noch Holzpuppe, Langstock und Doppelmesser. Ich kenne jemanden der für den 4. HG alles in allem 4.000,- aufgewendet hat.
Okay, es ist ein kommerzieller Anbieter. Die müssen davon leben, anders als Trainer in Vereinen, aber ich persönlich habe die Relation zwischen inhaltlichen Mehrwert und finanziellen Engagement nicht mehr sehen können.
derKünstler
06-07-2025, 10:38
Das sehe ich genauso. Ich habe WT bis zum 2. HG gemacht. Bis zum 12. Schülergrad war das preislich noch okay. Danach wird es wirklich teuer. Auch ohne zusätzliche Programme.
Nur die sogenannten Laufzettel liegen für den 1. HG bei ca. 500,- und beim 2. HG bei 800 -. Dann kommen noch Die Lehrgänge dazu und die notwendigen Einzelstunden, die selten unter 80,- liegen. Das technische Prüfungsprogramm enthält ab dem 1. HG dann noch Holzpuppe, Langstock und Doppelmesser. Ich kenne jemanden der für den 4. HG alles in allem 4.000,- aufgewendet hat.
Okay, es ist ein kommerzieller Anbieter. Die müssen davon leben, anders als Trainer in Vereinen, aber ich persönlich habe die Relation zwischen inhaltlichen Mehrwert und finanziellen Engagement nicht mehr sehen können.
Was würde denn aus jetziger Sicht für dich ein Mehrwert sein, mit dem du zufrieden wärst? Also das gleiche günstiger oder mehr inhaltliche Qualität und damit Transformation für dich zum selben Preis? Oder ist dir WT von allem abgesehen völlig überdrüssig geworden, egal was sich ändern würde?
Was wäre denn aus jetziger Sicht für dich ein Mehrwert sein, mit dem du zufrieden wärst? Also das gleiche günstiger oder mehr inhaltliche Qualität und damit Transformation für dich zum selben Preis? Oder ist dir WT von allem abgesehen völlig überdrüssig geworden, egal was sich ändern würde?
Nicht einfach zu beantworten. Ich habe insgesamt 12 Jahre WT betrieben, davon zwei Jahre WTPlus als Instructor für die Schülergrade. Ich war Trainer für die Kids. Habe alle Trainerscheine gemacht und auch an Schulen etc. Kurse abgehalten. Wovon ich am meisten profitiert habe, ist meine Tätigkeit für den Weissen Ring, wo man Opfer von Straftaten möglichst schnell mindestens mal resilienter macht. Da habe ich viel darüber gelernt, was man "verdichten" Kann.
Ich versuche es mal vor dem Hintergrund der Zielgruppe. Das sind m.E. nicht die Kampfsportler, sondern der sog. Normalbürger, der wehrfähig gemacht werden sollte. Ich sehe das als einen gesellschaftlich wichtigen Auftrag an.
Erste Schiene SV:
1. Ich würde die Chi-Sektionen komplett auflösen zu Gunsten der Fähigkeiten die das freie Chi Sao vermittelt. Konsequent die Prinzipien vermitteln: öffnen und schließen, Mustererkennung, Vorwärts marschieren und/oder ausweichen
2. Ich würde deutlich mehr freies Kämpfen ermöglichen, also Sparring, wie es im WTPlus gelehrt wird.
3. Ich würde mich den Themen vermehrt widmen, die für einen sog. Normalbürger wesentlich sind, wie z.B.: Umgang mit Angst, Strategie in der Kommunikation mit Aggressoren etc. und dazu gehört Szenariotraining. Die ganze Kette von der optischen Annäherung bis zum Körperkontakt. Das ist zwar überall mit angedacht aber zu wenig konsequent umgesetzt. In der Mädchengruppe habe ich immer gesagt: Wir lernen hier nicht Selbstverteidigung sondern Gegenangriff.
4. Gleich beibringen, wie man selber boxerisch angreift.
5. Sofort lernen wie man mit Alltagswaffen, vor allem Escrimastöcken angreift und abwehrt.
6. Bodenabwehr, wie im WTPlus einbauen.
7. Alles Verspielte rauslassen und stattdessen unterteilen in: Ich will kämpfen lernen wie im Wettkampf plus Dirty Tricks.
8. nach spätestens zwei Jahren muss man sv-fähig sein und vor allem wissen, wo die eigenen Grenzen sind. Weg mit dem Unbesiegbakeitsmythos.
Zweite Schiene Kampfkunst:
1. Sollte deutlich als Ästhetik des Kämpfens definiert werden.
2. Sind mittlerweile zu viele Sachen zusammen kommen.
Dritte Schiene Kommerz:
1. habe mit dem Geld kein Problem, aber: das sollte von vorneherein offen benannt werden, und nicht erst kurz vor dem 12. SG.
2. Der Aufwand des Umherreisens, die aufgebauschten Programme mit diesen "lustigen" Namen, wie AdaptaTsun etc. und dann die signifikant hohen Kosten, die ja nicht alleine aus den Lehrgangsgebühren (z.B. 200,- für drei Stunden GM Kernspecht) sondern den Fahrtkosten, der Unterbringung außerorts oder alleine der Planung, weil man ja auch noch arbeiten muss etc.pp., entstehen.
3. Die Laufzettel (also die reine Prüfungsgebühr ohne Lehrgangskosten) sind definitiv zu teuer. Da finde ich, sollten max. 200,- pro HG das Limit sein. Ich habe schon bei 800,- geschluckt, aber 1.500,- für den dritten und dann immer so weiter? Nein.
Insgesamt: Ich habe sehr vom WT profitiert, aber nach dem 1. HG und in Vorbereitung auf den 2. HG fehlte mir die Transparenz und vor allem stand für mich der inhaltliche Mehrwert nicht mehr in einer gesunden Relation zu dem organisatorischen (nicht zeitlichen) Aufwand und den Kosten.
Eines aber hat mich am meisten gestört und auch meine Motivation stark tangiert:
Die EWTO hat immer den Anspruch vertreten das jeweils beste WT in einer Kampfkunst zu vereinen (Stichwort Entwicklung). Jetzt wurde aufgesplittet in WT Classic (das bisherige WingTsun) und WTPlus (kämpferischer und mit vielen BJJ-Anteilen), anstatt das WT weiter zu entwickeln. Ich habe zwei Jahre WTPlus betrieben und es hat gute Ansätze, aber überzeugt mich nicht wirklich. Dann gibt es unter den Schulleitern ein ziemliches Gebashe (WT-Classic, das sind ja nur Bauchmeister, die nix können und die Prüfungen werden geschenkt vs. WT-Plus das ist ja ein Krav Maga Klon)
Da ich an beiden was Gutes finde, habe ich immer das Gefühl gehabt, in dem Verband nicht mehr das versprochene Ideale aus einem Guss zu bekommen. Jede Ausrichtung hatte ihre Mängel und mangelhaftes will ich nicht lernen.
Das waren übrigens mal meine Überlegungen für eine gute SV (ohne Kampfkunst):
Psychologie:
Mentale Stärke und ein bewusstes Vorgehen sind die Grundlage jeglicher Selbstbehauptung.
Der Fokus liegt darauf emotionale Kampfbereitschaft herstellen. Es soll eine Verknüpfung der Ansätze mit Alltagserleben (privat und beruflich) außerhalb von körperlichen Bedrohungen erreicht werden, um deutlich zu machen, dass Selbstbehauptung zunächst einmal eine generelle Haltung darstellt, in dem das eine auf das andere Bezug nimmt. Im Sinne des Somatic Experiencing wirkt sich das Erlernen der körperlichen Gegenwehr auch auf die Fähigkeit zur Selbstbehauptung in anderen Lebensbereichen aus und umgekehrt genauso.
Wichtig ist es für die psychische Stabilität, dass ein Angreifen nicht mit illegitimer Aggression und eine Flucht nicht mit Feigheit gleichgesetzt oder mit Scham verbunden wird.
Strategie:
Achtsamkeit nutzen im Erkennen von Gefahrensituationen. Wissen welche Rechte ich habe (Notwehr, Jedermannsrecht) und wie ich auf Gefahrensituationen reagieren kann, auch durch präventive Konfliktvermeidung oder Flucht als intelligente Alternative, gibt Handlungssicherheit.
Kampftheorie
Die Erkenntnisse aus Psychologie und Strategie werden auf die Kampfsituation übertragen und die notwendigen Basis-Skills werden vermittelt. Theorie bedeutet nicht, dass die Skills nicht geübt werden. Der Keil, die Lautstärke, die Schlagkraft und die Prinzipien des Öffnens und Schließens werden in der Kampfpraxis in jeder Einheit geschult.
Kampfpraxis
Es werden Prinzipien und Techniken angewandt. Es wird sowohl gegen als auch mit Waffen geübt.
Vermittlung
Das gesamte Know-how wird größtenteils, nach Einüben der Technik, im Szenario-Sparring vermittelt (Quote technisches Lernen zu Sparring: 25% zu 75%). Dies sowohl in Form von Einzelangriffen, als auch gegen mehrere Angreifer und zwar bei jeder Technik.
Dadurch, und durch die Intensität der Angriffe, wird das Stresslevel gesteigert. Dies führt zu gesteigertem Kampfgeist, verbesserter Wehrhaftigkeit und höherer Resilienz.
Jede Übung beinhaltet zudem: Laut werden, Hilfe holen und fliehen. Am Ende muss der Schüler das Adrenalin durch zittern abbauen um die Resilienz stärkende Erfahrung einer großen Erleichterung zu verspüren.
derKünstler
06-07-2025, 12:37
Danke für die Ausführlichkeit!
Ich kann alles gut nachvollziehen und es ist ja auch sehr offensichtlich, wie man eine KK wie WT für unsere Zwecke sinnvoll als Basis nutzen kann, die auch wirklich praktikabel ist und deutlichen Mehrwert in vielerlei Hinsicht bietet, ohne "auszuufern"
Praktizierst du dein durchdachtes Konzept bereits oder hast das zumindest mal vor?
Danke für die Ausführlichkeit!
Ich kann alles gut nachvollziehen und es ist ja auch sehr offensichtlich, wie man eine KK wie WT für unsere Zwecke sinnvoll als Basis nutzen kann, die auch wirklich praktikabel ist und deutlichen Mehrwert in vielerlei Hinsicht bietet, ohne "auszuufern"
Praktizierst du dein durchdachtes Konzept bereits oder hast das zumindest mal vor?
Ja, das tue ich:
- für den Weißen Ring, wenn ich im Einzeltraining mit (meist weiblichen) Opfern von Straftaten deren Traumata mental, emotional und in der Wehrhaftigkeit aufarbeite. Dort ist mein Fokus: sich die Erlaubnis zur Gegenwehr zu geben und sich die (verloren geglaubte) Macht wieder zu holen.
- ich gebe Selbstschutzseminare (verbale Deeskalation und körperlicher Selbstschutz) für Pädagogen in Einrichtungen für psychisch behinderte Menschen mit Fremdgefährdungspotential. WT ist die einzige SV-Form, die für die Belange pädagogischer Einrichtungen praxisnah ist. Ich habe selbst über 30 Jahre solche Einrichtungen geleitet; inklusive geschlossener Einrichtungen mit forensischen Klienten.
- ich gebe bisweilen noch Kinder-SV- und Frauen-SV-Kurse.
- ich habe ein Curriculum entwickelt für Menschen mit geistiger Behinderung und lehre dies Erziehern und Sozialpädagogen, damit die ihre Klienten stark machen.
Kunoichi Girl
06-07-2025, 13:08
...
Zweite Schiene Kampfkunst:
1. Sollte deutlich als Ästhetik des Kämpfens definiert werden.
...
Wird denn im wt (mittlerweile systematisch) auf die freikampffähigkeit unter sv-gesichtspunkten hintrainiert?
MetaStyle
06-07-2025, 13:50
@Takezo: Danke für deine sehr informativen Beiträge!
Könntest du bitte die folgenden Punkte etwas genauer erklären:
[...] Das technische Prüfungsprogramm enthält ab dem 1. HG dann noch Holzpuppe, Langstock und Doppelmesser. [...]
Werden Holzpuppe, Langstock und Doppelmesser jetzt schon ab dem 1. HG unterrichtet?
[...] aber nach dem 1. HG und in Vorbereitung auf den 2. HG fehlte mir die Transparenz [...]
Was meinst du mit "fehlender Transparenz"? Bezieht sich das auf die Kosten der Ausbildung oder auf die vermittelten Inhalte? Sifu Kernspecht hat doch den Vorwurf der Intransparenz entkräftet, indem er die kompletten Kosten der klassischen WT-Ausbildung auf Facebook veröffentlicht hat.
Bei WTplus sind ja vor allem junge Leute die Zielgruppe. Ist das WTplus-System entsprechend erschwinglicher im Preis? Wie hoch sind hier die Gesamtkosten?
derKünstler
06-07-2025, 14:19
Ja, das tue ich:
- für den Weißen Ring, wenn ich im Einzeltraining mit (meist weiblichen) Opfern von Straftaten deren Traumata mental, emotional und in der Wehrhaftigkeit aufarbeite. Dort ist mein Fokus: sich die Erlaubnis zur Gegenwehr zu geben und sich die (verloren geglaubte) Macht wieder zu holen.
- ich gebe Selbstschutzseminare (verbale Deeskalation und körperlicher Selbstschutz) für Pädagogen in Einrichtungen für psychisch behinderte Menschen mit Fremdgefährdungspotential. WT ist die einzige SV-Form, die für die Belange pädagogischer Einrichtungen praxisnah ist. Ich habe selbst über 30 Jahre solche Einrichtungen geleitet; inklusive geschlossener Einrichtungen mit forensischen Klienten.
- ich gebe bisweilen noch Kinder-SV- und Frauen-SV-Kurse.
- ich habe ein Curriculum entwickelt für Menschen mit geistiger Behinderung und lehre dies Erziehern und Sozialpädagogen, damit die ihre Klienten stark machen.
Absolut respektabel!
Wir haben Gemeinsamkeiten: Ich habe auch WT betrieben, fast 15 Jahre, ich habe in 1992 (als erster, aber das hat damals keinen Interessiert) eigene Kinderprogramme entwickelt und 1996 im Rahmen meines Sonderpädagogikstudiums ein Programm für körperbehinderte Personen als Examensarbeit verfasst. (alles mit WT-Basis)
(Die Entwicklung ging dann weiter Richtung Körpertherapie, ganz eigene KK und -weg von Kindern/ Beeinträchtigten mir forderndere/ anspruchsvolle Schüler gesucht etc.)
Ich finde deine Arbeit großartig!
@Takezo: Danke für deine sehr informativen Beiträge!
Könntest du bitte die folgenden Punkte etwas genauer erklären:
Werden Holzpuppe, Langstock und Doppelmesser jetzt schon ab dem 1. HG unterrichtet?
Was meinst du mit "fehlender Transparenz"? Bezieht sich das auf die Kosten der Ausbildung oder auf die vermittelten Inhalte? Sifu Kernspecht hat doch den Vorwurf der Intransparenz entkräftet, indem er die kompletten Kosten der klassischen WT-Ausbildung auf Facebook veröffentlicht hat.
Bei WTplus sind ja vor allem junge Leute die Zielgruppe. Ist das WTplus-System entsprechend erschwinglicher im Preis? Wie hoch sind hier die Gesamtkosten?
Mit dem Prüfungsprogramm war gemeint, dass diese drei Formen insgesamt auf die einzelnen HG aufgeteilt bis zum 4. HG geprüft werden, soweit mir das bekannt (gegeben) war.
Ich beziehe mich auf die Kosten. Das Posten der kompletten Kosten auf Facebook war nicht bekannt. Was die Inhalte angeht, musste ich mir das von meinem Trainer erklären lassen, der es zum Teil auch nicht wusste.
Z.B. ManipulaTsun oder AntizipaTsun / AnteperzepTsun oder AdaptaTsun
Das WTPlus ist ähnlich teuer. Zudem soll man ja über die APP die Videos nutzen um das volle Konzept auschöpfen zu können und dann zahlt man für das Video-Material 300,- pro Jahr. Natürlich heißt es dass das nicht sein müsse, aber ....
Prüfungen gibt es nur noch 4 Levelprüfungen, die aber ähnlich viel kosten; wobei die SG-Prüfungen, bzw. Fighter-Lebel-Prüfungen nie das Kostenproblem waren. Aber: das letze Level (im WT Classic SG 9 - 12) dürfen nur die GM bzw. Cosimo My, Mark Tietz und Lutz Travert prüfen. Wer dann aus dem Norden Deutschlands kommt hat ein Problem. Entweder für die paar People in Norddeutschland die Prüfer für einiges an Kosten "einfliegen" oder mindestens bis nach Bad Wildungen fahren.
Beim WTPlus hieß es ursprünglich wir machen es einfach und transparent für die Schüler. Okay, für die ist es das auch. Da gibt es pro Level 24 Module und das ist alles transparent. Ich lerne also als Schüler 96 Module, die z.T. auf die der vorherigen Level aufbauen.
Ich habe dann keine ausgewiesenen Chi Sao Sektionen; dafür dann die Attack-Module 1 - 4 (hat für mich eine Analogie zum Blitzdefence).
Aber danach:
Statt der HGs gibt es den Specialist und statt des Meisters den Master. Ich habe das noch bis Specialist 1 mitverfolgt. Dass sind dann pro Specialist (HG) 96 Modue (!!!). Da wird dann also alles reingepackt, was bei den Schülergraden (Fighter-Program) rausgeflogen ist.
Summa summarum ist mein Eindruck, das da nichts günstiger ist. Aber noch oben hin immer komplexer. Aber wers mag.
Wird denn im wt (mittlerweile systematisch) auf die freikampffähigkeit unter sv-gesichtspunkten hintrainiert?
So wie ich das sehe: Nein, denn dann müsste man konsequent Szenarien in das Curriculum aufnehmen.
Es gibt ja Standardsituationen, die zumindest mir WT theoretisch vermittelt wurden: 5 Phasen einer Annäherung, Distanzmanagement, Wirkungskreis etc. Nur systematisch in das Training wurde das so gut wie nie vermittelt. Wenn dann ab und zu in Frauen SV Kursen.
M.E. sollte es mindestens 25% des Trainings ausmachen vor allem mit dem Fokus bei dem Normalbürger ein gewisses Aggressionspotential zu generieren. Das berühmte Mindset.
Stattdessen wurde bei uns zusehends der "Aufbau der Sphäre" als sog. Schutzschild geübt. Dies ganze Feintuning schon bei den Anfängern, welches ich für verfrüht halte.
Ich persönlich finde aber das man im ersten Jahr die Resilienz, den Kampfgeist fördern soll. So wie es in der letzten der großen 8 FÃhigkeiten benannt wird.
Kunoichi Girl
07-07-2025, 17:49
So wie ich das sehe: Nein, denn dann müsste man konsequent Szenarien in das Curriculum aufnehmen.
...
Gut, aber das wären doch auch nur vorübungen zur freikampffähigkeit?
Soweit ich es verstanden hatte, war sifu kernspechts idee früher so:
siu nim tao -> cham kiu -> (freies) chi sau -> (trainings)freikampf
Kann sein, dass ich stufe(n) vergessen habe.
Jedenfalls war als vorläufiges trainingshauptziel die freikampffähigkeit mit wt-technik unter sv-gesichtspunkten, also nicht nach sportregeln, formuliert ("kunstvoller zweikampf").
Gut, aber das wären doch auch nur vorübungen zur freikampffähigkeit?
Soweit ich es verstanden hatte, war sifu kernspechts idee früher so:
siu nim tao -> cham kiu -> (freies) chi sau -> (trainings)freikampf
Kann sein, dass ich stufe(n) vergessen habe.
Jedenfalls war als vorläufiges trainingshauptziel die freikampffähigkeit mit wt-technik unter sv-gesichtspunkten, also nicht nach sportregeln, formuliert ("kunstvoller zweikampf").
Dann verstehe ich nicht so ganz was du unter Freikampffähigkeit verstehst.
Um einen gemeinsamen Ausgangspunkt zu haben, was unter WT-und SV-Techniken zu verstehen ist:
WT-"Techniken" sind für mich die Verformungen, das Chi Sao mit dem Öffnen und Schließen und das Blitz Defence und sicherlich auch noch "Anwendungen" aus den Formen abgeleitet. SV-Techniken sind für mich u.a. die Griffbefreiungen, Befreiung aus Umklammerungen und Schwitzkasten, gegen gezogen werden, gegen Griffe an die Kleidung und gegen würgen, Haare ziehen etc.
Das Szenario in dem Sinne wie ich es meine und beschrieben habe und wie ich es so explizit nicht systematisch gelehrt gesehen habe, beginnt mit der optischen, gestischen, verbalen und distanzüberschreitenden Phase seitens des Aggressors und "endet" dann über alle Distanzen vom Schlag und Griff bis umklammern und zum Boden.
Zu jeder Phase gibt es eine Taktik des Umgehens damit und eine ggf. entsprechende Reaktion des Aggressors, die ich wiederum "beantworte". Einer "spielt" den Aggressor mit allem was dazu gehört und der andere wehrt sich während versucht wird ihn verbal, gestisch, mimisch und durch Attacken "einzuschüchtern" und zu chaotisieren (im Sinne von KRK: bringe Ordnung in das Chaos). Streng genommen Rollenspiel auf Hardcore.
Die gefährlichen (also die SV-)Techniken werden angedeutet, ansonsten würde ich definitiv mit Zahn- und Tiefschutz und auch mit Helm trainieren, wie es im WTPlus obligatorisch ist. Natürlich auch gegen mehrere, gegen Waffen etc.
Im Grunde wird das ja mehr oder weniger technisch vermittelt; aber mein Fokus wäre auf Resilienzerwerb und eigenes Aggressionspotential entfalten ausgerichtet. Ich wüßte jetzt nicht, wie man SV-Gesichtspunkte darüber hinaus noch in solch ein "Rollenspiel mit Sparring" einbauen könnte.
Freikampffähigkeit mit WT-Technik unter SV-Gesichtspunkten wäre also für mich, dass ich das Repertoire des WT (als Kampfkunst) und die SV-Techniken in einem realitätsnahen Szenario einübe und das ich in die Lage versetzt werde, "formlos" zu sein in dem Sinne, dass ich instinktiv zunächst einmal "effektiv" kämpfe und das mit dem Erlernten aus dem WT (von mir aus aber auch aus dem Boxen, dem Ringen etc. - was KRK übrigens sehr geschätzt hat) anwenden kann.
Was KRK angeht: Ich habe von 2013 - 2022 WT Classic und von 2022 - 2024 WTPlus trainiert. Diese Äußerungen von ihm kenne ich nicht. Kernspecht selbst hat 2022 auf einem Lehrgang gesagt das die SNT kein Wörterbuch der Techniken sei sondern eine Meditation und eine Form um seinen Körper und seine Bewegungsmöglichkeiten kennenzulernen. Mehr nicht.
WT ist die einzige SV-Form, die für die Belange pädagogischer Einrichtungen praxisnah ist.
Guten Morgen Takezo,
diesen Faden würde ich gerne aufgreifen: Bei "pädagogischen Einrichtungen" gehe ich nicht davon aus, dass du mit der Universallösung auf die Patienten losgehst. Da greifen die "sanften Mittel", wie sie doch beim WT genannt werden - zumindest zu meiner Zeit damals. Welche Elemente des WTs sind es, die du hier nutzt und wie bzw. wo werden die gezielt trainiert - wie muss ich mir das vorstellen?
Würde mich über eine Resonanz sehr freuen.
Kernspecht selbst hat 2022 auf einem Lehrgang gesagt das die SNT kein Wörterbuch der Techniken sei sondern eine Meditation und eine Form um seinen Körper und seine Bewegungsmöglichkeiten kennenzulernen. Mehr nicht.
Da fällt mir ein Lehrgang mit LT ein. So 2000+/- 2 Jahre herum, nagelt mich nicht fest. Auf jeden hat er uns auf den Boden setzen und die SNT praktizieren lassen - im Z E I T L U P E N T E M P O. Da hat sich der Sekundenzeiger der Uhr schneller bewegt als unsere Bewegungen. Das war krass und auch nicht minder anstrengend.
Um eine Brücke zur SNT im Sinne der "Meditation" zu schlagen:
Inwieweit würdet ihr die SNT als eine Qi-Gong-Bewegungsfolge deklarieren? Also von der reinen Grundsubstanz geht die Form schon schwer in die Ecke der "stehenden Säule". Wie sieht es aber mit den Bewegungen aus: Qi-Gong-Bewegungen sind meist "rund" und "weiter" - die SNT sehe ich da eher als "eng" und "eckig". Die EWTO hat doch auch mal eine "Gesundheits-SNT" proklamiert, meine ich?
Guten Morgen Takezo,
diesen Faden würde ich gerne aufgreifen: Bei "pädagogischen Einrichtungen" gehe ich nicht davon aus, dass du mit der Universallösung auf die Patienten losgehst. Da greifen die "sanften Mittel", wie sie doch beim WT genannt werden - zumindest zu meiner Zeit damals. Welche Elemente des WTs sind es, die du hier nutzt und wie bzw. wo werden die gezielt trainiert - wie muss ich mir das vorstellen?
Würde mich über eine Resonanz sehr freuen.
Was ist die Ausgangslage: ein Klient (wir nennen das in der Sozialarbeit Klient und nicht Patient) zeigt sog. herausforderndes Verhalten, also "fährt hoch" aus einer Impulsstörung heraus und wird damit fremd- oder selbstgefährdend. Dann muss man u.U. körperlich werden, wenn verbale Deeskalation nicht greift. Dies muss aber so sein, dass man "am nächsten Tag" noch wieder miteinander klarkommen kann.
Insofern nenne ich diese Interventionen bewußt Selbst- oder Fremdschutz (nicht SV).
Mindset:
1. Umgang mit Angst
2. Rechte und Pflichten aus dem Arbeitsrecht, dem Notwehrrecht und Jedermannsrecht zur rechtlichen Sicherheit
3. Garantenstellung in der Eingliederungshilfe
Techniken:
1. guter Stand
2. Basics wie Bong, Tan, Cham
3. ausweichen können (offline)
4. Schutzposition einnehmen
5. Chi Sao rudimentär aus Blitz 4 und 3 (öffnen und schließen)
6. wegstoßen / wegschubsen
7. umklammern
7. (weg) begleiten
8. diverse Mittel gegen greifen, schlagen, umklammern etc.
Bei den sog. sanften Mittel vermittele ich definitiv keine Würgegriffe
Notfallprogramm:
Was hat bei einem Notfall in welcher Reihenfolge Priorität: Situation erfassen - Hilfe organisieren - verbale Deeskalation, wenn möglich - selbst körperlich tätig werden oder auch andere schätzen und fliehen etc.
Methodik:
1. Körperübungen
2. Rollenspiele
Umfang:
Zwei ganze Tage mit einem Abstand von einer Woche als Grundschulung. Danach gibt es Wiederholungen.
Ziel ist es, den Mitarbeitenden so weit zu bringen, das er sofort handlungsfähig ist (so wie man es sich auch bei der ersten Hilfe am Unfallort möchte) und dann sich und andere schützen kann oder zumindest weiß, wo die eigenen Grenzen sind.
Da Die EWTO hat doch auch mal eine "Gesundheits-SNT" proklamiert, meine ich?
Ja - hat sie. Das gehört meines Wissens in den Bereich Chi Gung, den Regula Chembri vertritt. Ich kenne die SNT-Gesund leider nicht.
Kunoichi Girl
08-07-2025, 11:28
Dann verstehe ich nicht so ganz was du unter Freikampffähigkeit verstehst. ...
"(Trainings)Freikampf" war m.W. früher die übliche (deutsche) bezeichnung zb im tkd und karate dafür, was man heute wohl "freies sparring" nennt.
Das war und ist fester trainingsbestandteil der (meisten) wettkampforientierten kampfsportarten (kickboxen, thaiboxen, judo, bjj, tkd, boxen, karate, ringen, ...), wobei es dafür noch andere bezeichnungen gibt (randori, jiyu kumite, rollen, ...).
Bei den "reinen" kampfsportarten, wie zb boxen, ist klar, dass nur die techniken trainiert werden, die auch im sparring und später wettkampf eingesetzt werden dürfen.
Bei den "gemischten" kampfarten, wie zb karate oder tkd, werden zwar als basistechnik viele techniken trainiert, die theoretisch im (trainings)kampf verwendet werden könnten, aber im dortigen sportlichen wettkampf verboten sind und u.a. deswegen auch im sparring/trainingsfreikampf und zugehörigem techniktraining nicht trainiert werden (tritte vor den sack, handkantenschläge, ellbogenschläge, tritte in die beine, schläge zum hals, ...).
Bestes/schlimmstes beispiel dafür finde ich olympisches taekwondo:
Dort ist zb im wettkampf von den mannigfaltigen als basistechnik trainierten handangriffstechniken einzig der fauststoß zur körpermitte erlaubt, der auch noch mit den wenigsten punkten bewertet wird.
Unter dem von mir erwähnten, durch sifu kernspecht früher propagierten, ziel der wt-freikampffähigkeit hatte ich immer die zu erreichende fähigkeit des (interessierten) wt-schülers verstanden, sämtliche bis dahin gelernten techniken in einem freien (trainings)sparring ohne (sport)regeleinschränkung anwenden zu können, also ähnlich zb einem freien sparring im boxen, aber nicht unter sportlichen, sondern unter sv-gesichtspunkten.
Ziel ist es, den Mitarbeitenden so weit zu bringen, das er sofort handlungsfähig ist (so wie man es sich auch bei der ersten Hilfe am Unfallort möchte) und dann sich und andere schützen kann oder zumindest weiß, wo die eigenen Grenzen sind.
Dankeschön! Würdest so soweit gehen, dass sich hier aus Elementen des WT bedient wird, ohne das "Ganze" System zu erfassen?
Ich finde das gerade sehr spannend, auch im Kontext der Klienten und Mitarbeiter/innen - also, wo ich hinmöchte:
Solche "Skills" könnten doch theoretisch auch aus z.B. dem Tai Ji Quan gezogen werden? Warum gerade WT und damit verbunden auch die Gretchenfrage: Ist das WT angelegt, dass wir uns gezielt anwendungsorientierte Inhalte herausnehmen, ohne das Ganze zu sehen oder ist das eine Eigenart des Wing Chuns an sich. derart flexibel zu sein? Damit verbunden die zweite Gretchenfrage: Ist WT (Wing Chun) nun ausgelegt für SV oder ist eine viel breitere Spanne vorhanden, die aber irgendwie nicht wahrgenommen wird?
derKünstler
08-07-2025, 17:20
Da fällt mir ein Lehrgang mit LT ein. So 2000+/- 2 Jahre herum, nagelt mich nicht fest. Auf jeden hat er uns auf den Boden setzen und die SNT praktizieren lassen - im Z E I T L U P E N T E M P O. Da hat sich der Sekundenzeiger der Uhr schneller bewegt als unsere Bewegungen. Das war krass und auch nicht minder anstrengend.
Das mit dem Setzen ist für mich Nonsens. Aber generell: Und was hat es bewirkt? Hat das wer tatsächlich praktiziert, also kontinuierlich?
Dankeschön! Würdest so soweit gehen, dass sich hier aus Elementen des WT bedient wird, ohne das "Ganze" System zu erfassen?
Ich finde das gerade sehr spannend, auch im Kontext der Klienten und Mitarbeiter/innen - also, wo ich hinmöchte:
Solche "Skills" könnten doch theoretisch auch aus z.B. dem Tai Ji Quan gezogen werden? Warum gerade WT und damit verbunden auch die Gretchenfrage: Ist das WT angelegt, dass wir uns gezielt anwendungsorientierte Inhalte herausnehmen, ohne das Ganze zu sehen oder ist das eine Eigenart des Wing Chuns an sich. derart flexibel zu sein? Damit verbunden die zweite Gretchenfrage: Ist WT (Wing Chun) nun ausgelegt für SV oder ist eine viel breitere Spanne vorhanden, die aber irgendwie nicht wahrgenommen wird?
Würdest so soweit gehen, dass sich hier aus Elementen des WT bedient wird, ohne das "Ganze" System zu erfassen?
Zu dem Thema „Ganzes System“: Ich finde, dass die von mir benutzten Elemente Wesentliches, wenn nicht sogar das Wesentliche aus dem ganzen System erfassen, soweit ich es beurteilen kann als 2. HG.
Das wesentliche sind für mich die freien Chi Sao-Elemente und die Verformungen.
Solche "Skills" könnten doch theoretisch auch aus z.B. dem Tai Ji Quan gezogen werden?
Inwiefern diese Skills aus dem TJQ gezogen werden können vermag ich nicht zu beurteilen. Dazu müsste ich wissen und erleben, inwiefern TJQ "selbstschutzfähig" ist. Unter Pädagogen wird ja auch gerne Aikido präferiert, weil es diese friedliche Philosophie hat und man als Pädagoge meistens keinem weh tun will - schon gar keinen Klienten. Manchmal muss man aber zum Selbst- und Fremdschutz in gewissen Maße etwas robuster sein. Und nein: ich meine defintiv kein "niederprügeln".
Ich persönlich praktiziere Aikido und finde, das WT mit Aikido sehr gut funktioniert. Zumindest als Kampfkunst. Für den Selbstschutz sehe ich die Eignung nicht so, weil es zu sehr auf Kooperation trainiert wird und man schon sehr erfahren sein muss, um mit einer Aikido-Technik einen unkooperativen um sich wütenden Menschen „einzufangen“. Angesichts dessen, das man Laien auf einen Ernstfall vorbereiten will, auf den sie nicht täglich trainieren, sehe ich beim WT noch die besten Ansätze um eine gewissen vernüntigen Selbst- und Fremdschutz üben zu können.
Ist WT (Wing Chun) nun ausgelegt für SV oder ist eine viel breitere Spanne vorhanden, die aber irgendwie nicht wahrgenommen wird?
Was die anwendungsorientierten Inhalte angeht: Da gibt es wie schon gesagt die wesentlichen Elemente des WT: die freien Chi Sao-Elemente und die Verformungen. Viele der SV-Techniken, findet man aber auch im Krav Maga oder ähnlichem. Das macht für nicht das WT aus, sondern es sind die bio-mechanische Prinzipien (was nach oben geht, muss nach unten – was nach vorne geht, muss nach hinten) oder die Kampf- und Kraftprinzipien.
WT ist definitiv SV, wenn es entsprechend trainiert wird, aber natürlich hat es eine breitere Spanne: es ist Kampfkunst, es kann – richtig trainiert – SV sein und es hat auch Aspekte von Kampfsport im WTPlus.
In der (fach)öffentlichen Wahrnehmung ist aber ja leider so, das *ing / *ung erheblich gebasht wird. Ich sehe es eher umgekehrt: WT wird schon als "nette" Kampfkunst wahrgenommen, aber überhaupt nicht als SV. Und dies wird in den MMA- und UCC-Kreisen ja massiv befeuert. Wo Aikido als Bullshido eher belächelt wird, haut man auf WT richtig drauf. Aber an so was beteilige ich micht nicht. Die wenigsten sehen, dass jede SV-Form, ob nun aus dem Kampfsport oder der Kampfkunst oder der "reinen" SV (wie z.B. Krav Maga) ja auch immer eine bestimmte Zielgruppe und eine bestimmte "Konfrontationsform" bedient. Der Kampfsportler wird sicherlich mit dem versierten und austrainierten Kämpfer besser klar kommen als ein Freizeit-WTler. Ein WTler wird aber in einer Überraschungsaktion gegen einen "Dumpfbeutel" eine Chance haben. Und das muss reichen. Und das ist auch okay, dass man einen Normalbürger halbwegs satisfaktionsfähig bekommt, so lange man ihm nicht einredet, das er unbesiegbar wird. Unser erster Lehrsatz hieß: Ein vermiedener Kampf ist ein gewonnener Kampf.
Unter dem von mir erwähnten, durch sifu kernspecht früher propagierten, ziel der wt-freikampffähigkeit hatte ich immer die zu erreichende fähigkeit des (interessierten) wt-schülers verstanden, sämtliche bis dahin gelernten techniken in einem freien (trainings)sparring ohne (sport)regeleinschränkung anwenden zu können, also ähnlich zb einem freien sparring im boxen, aber nicht unter sportlichen, sondern unter sv gesichtspunkten.
So ein Sparring wie du es beschrieben hast gibt es definitiv im WTPlus. Da werden Abwehren gegen Boxer, Kickboxer und Grappler geübt und da werden auch die Techniken im kräftigen Sparring (mit Mund- und Tiefschutz und Handschuhen) angewendet, die man trainiert hat, ABER: ohne die Fingerstiche zu den Augen oder die Handkante zum Kehlkopf (was ja mit Boxhandschuhen auch nicht geht) und ähnliches was ein hohes Verletzungsrisiko beinhaltet.
Insofern würde es auch mich interessieren, wie das funktionieren soll.
Wir hatten in meiner Schule so einen dicken Ganzkörperanzug. Da konnte man wirklich alles an Dirty Tricks ansetzen. Aber selbst der Fitteste von uns kam nach spätestens 10 Minuten klitschnaß raus aus dem Teil.
Also wirkliches Sparring mit Dampf und Druck - so á la UCC Hamburg - kenne ich nur ohne die "gefährlichen" Techniken. Und dann wird eben aus WT-Sparring schlechtes Kickboxen, wie die Basher sagen. Allenfalls ein softes Sparring, wo man dann gefährliche Techniken andeuten kann, wie z.B. mein "Lieblingsmove": von der Seite ins Knie durchtreten, könnte ich mir vorstellen.
So ein Sparring wie du es beschrieben hast gibt es definitiv im WTPlus. Da werden Abwehren gegen Boxer, Kickboxer und Grappler
Und wo bekommt ihr die Boxer und Grappler her fürs Training? Oder macht da einer die Ute und einer den Long? Wenn ich das nicht sehe, glaube ich da nichts von...
Und wo bekommt ihr die Boxer und Grappler her fürs Training? Oder macht da einer die Ute und einer den Long? Wenn ich das nicht sehe, glaube ich da nichts von...
Und wie soll ich dein Dilemma jetzt lösen, wenn du nur glaubst was du siehst?
Suche im Internet eine WTplus Schule und schau es dir an.
Falls dir aber lesen zunächst mal reicht:
Im WTplus werden die Box- und Ringerangriffe vermittelt. Natürlich nicht auf Spezialistenniveau, aber Jab, Cross, Hook etc sind nun ja auch keine Geheimwissenschaft.
Ebenso wird Angriff um zum Boden zu bringen geübt.
Dann werden im Sparring Box- und Ringerangriffe gemacht und die WTPlus Techniken und Ringertechniken aus demBJJ, die vorher technisch geübt wurden, dagegen ausprobiert.
Externe Boxer oder Ringer werden nicht eingeflogen. Es sagt auch niemand das die WTplus Leute das auf dem Niveau der Spezialisten von Grapplern oder Boxern können, aber immerhin wird sich damit auseinandergesetzt.
Natürlich kann man das als ungenügend bezeichnen, man kann aber einräumen das es ein Schritt in die richtige Richtung ist.
Im übrigen habe ich am ganzen WingTsun und WTplus genügend andere Kritik und will die hier nicht verteidigen sondern erklären.
P.S.es nervt unglaublich, dass man Beiträge verfasst und dann muss man sich neu einloggen und alle Umlaute sind zerschossen. Bisher habe ich das immer per Hand korrigiert. Jetzt habe ich darauf keinen Bock mehr
Übrigens habe ich auch keinen Bock auf Polemik zu antworten. Fürs erste unterstelle ich dir das einfach mal nicht, auch wenn mir das bei deiner Wortwahl schwer fällt.
Also antworte mir sachlich, meinetwegen sehe das anders, aber auf Polemik gehe ich nicht ein. Das ist einfach nur ungesund, deswegen habe ich schon Facebook und Instagram verlassen.
Übrigens Gegenfrage: du machst laut Profil Ving Tsun: wo bekommt ihr die Boxer und Ringer her, oder übt ihr deren Angriffe garnicht
FireFlea
08-07-2025, 21:51
P.S.es nervt unglaublich, dass man Beiträge verfasst und dann muss man sich neu einloggen und alle Umlaute sind zerschossen. Bisher habe ich das immer per Hand korrigiert. Jetzt habe ich darauf keinen Bock mehr
Muss man nicht, ich bin dauereingeloggt.
Kunoichi Girl
08-07-2025, 21:54
So ein Sparring wie du es beschrieben hast gibt es definitiv im WTPlus. Da werden Abwehren gegen Boxer, Kickboxer und Grappler geübt und da werden auch die Techniken im kräftigen Sparring (mit Mund- und Tiefschutz und Handschuhen) angewendet, die man trainiert hat,
Das liest sich schon mal nicht schlecht.
ABER: ohne die Fingerstiche zu den Augen oder die Handkante zum Kehlkopf (was ja mit Boxhandschuhen auch nicht geht) und ähnliches was ein hohes Verletzungsrisiko beinhaltet.
Und den ständigen tritt vor den sack, ins knie, auf den fußspann, die kniegelenkshebel, den fauststoß in den hals, knie in den rücken, etc.?
Insofern würde es auch mich interessieren, wie das funktionieren soll.
Genau das wäre imo die aufgabe, ein freikampftrainingssystem für interessierte schüler zu entwickeln, das zu einer derartigen trainingsfreikampffähigkeit ohne ständige verletzungen hinführt.
Wahrscheinlich würde das auf verschiedene freikampfformen (ggf. stufenmäßig) hinauslaufen, unterschieden zb nach eingesetztem schutzequipment, kontaktstärke, gegenseitiger bewegungsgeschwindigkeit, erlaubten techniken, technischen und körperlichen voraussetzungen der trainierenden.
Sifu kernspecht hatte mit sowas möglicherweise mal angefangen, ist dann aber in eine andere richtung abgebogen?
Wir hatten in meiner Schule so einen dicken Ganzkörperanzug. Da konnte man wirklich alles an Dirty Tricks ansetzen. Aber selbst der Fitteste von uns kam nach spätestens 10 Minuten klitschnaß raus aus dem Teil.
Das wäre doch zb eine mögliche der o.g. freikampfformen?
Also wirkliches Sparring mit Dampf und Druck - so á la UCC Hamburg - kenne ich nur ohne die "gefährlichen" Techniken.
Imo zb eine weitere mögliche freikampfform.
Allenfalls ein softes Sparring, wo man dann gefährliche Techniken andeuten kann, wie z.B. mein "Lieblingsmove": von der Seite ins Knie durchtreten, könnte ich mir vorstellen.
Und noch eine!
Um ein derartiges training ernsthaft dauerhaft durchzuführen, wird man wahrscheinlich einiges voraussetzen müssen, zb:
1)
Eine gewisse stufe technischen könnens und körperlicher fitness der teilnehmer
2)
Bereitschaft zu einer gewissen eigenkontrolle.
Wer sich nicht im griff hat, fliegt raus.
3)
Trainingsfleiß:
Wer nicht regelmäßig kommt, soll ins normale training gehen.
4)
Zusammengefasst:
Das ist ein training für (angehende) kampfsäue, die jeden tag ins training kommen und dazu noch was im kopf haben.
Wer mal nicht kommen kann, ruft beim meister an und gibt bescheid.
Könnte man sich vielleicht vorstellen wie ein mma-leistungstraining, aber auf sv ausgerichtet.
5)
Dem trainer muss klar sein, dass er von den paar leuten, die möglicherweise so trainieren wollen nicht leben kann und ein solcher täglicher extrakurs möglicherweise den restlichen schulmitgliedern die wohlfühlstimmung versaut und dann (stark) geschäftsschädigend wirkt.
Muss man nicht, ich bin dauereingeloggt.
Dann sehe ich meine eigenen Antworten nicht. Bin noch neu hier. Muss mit dem Board System noch warm werden
Das mit dem Setzen ist für mich Nonsens. Aber generell: Und was hat es bewirkt? Hat das wer tatsächlich praktiziert, also kontinuierlich?
Hi Künstler,
wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann stritten sich da Geister (ach die "oberen") dahingehend, dass die 1. Form die 1. Form ist und es keine "Gesundheitsform" gibt. Aber das nur nebenbei. Ich habe die SNT tatsächlich eine Zeit lang in diesem Zeitlupentempo geübt - joa, man steht halt länger, der Schweiß fließt irgendwann in Strömen und danach fühlst du dich "befreit" und hast was für die Beinmuskulatur gemacht. Das war mit ein Grund, warum uns LT hat damals hinsetzen lassen. Wenn du das nicht gewohnt bist, dann schnattern die Beinchen irgendwann.
Letztlich die klassische "Stehende Säule", nur eben zusätzlich mit extremst langsamen Armbewegungen, die was bewirken? Tja, da scheiden sich nun meine Geister, ob das was bewirkt und bewirkt hat. Ich kann dir mal soviel verraten: Vor meinen Prüfungen an der Uni stand ich immer im Klo und habe die SNT gemacht - hat mich beruhigt und es lief gut. Ob das jetzt ein Alleinstellungsmerkmal der SNT war/ist oder einer gymnastischen Bewegungsfolge an sich stelle ich mal dahin. Du brauchst halt nur knapp einen qm, um diese Form zu praktizieren.
Heute mit knapp 48 Jahren frage ich mich, was meinem Geist und meinem Körper mehr zu bringen vermag: Eine Runde mit der SNT oder aber eine Runde mit einer Tai-Ji-Form. Gewinnen tut die Tai-Ji-Form, weil ich meinen ganzen Körper bewege und nicht nur stehe. Ich nehme einfach mehr mit in Gänze. Aber das ist nur ein rein subjektiver Eindruck.
So gesehen: In unserer WT-Truppe hat das keiner kontinuierlich praktiziert - die SNT ja, aber nicht langsamer als der Sekundenzeiger.
Ich danke dir für deine ausführlichen Ausführungen! Auch, was die Sichtweise der notwendigen "Kooperation" des Trainingspartners, wenn wir in die Aikido Ecke gehen sowie deine Einschätzung, was den Normalbürger angeht. Mit Blick auf dein Alter ("68" laut Profil und damit ein Delta von 20 zu mir) ergibt sich eine Frage in eine ganz andere Richtung und ich würde mich echt freuen, so du dazu eine Einschätzung basierend auf deiner Erfahrung geben könntest:
Praktizierst du aktiv die drei WingChun-WT-Formen und wenn ja, was geben sie dir und deinem Körper?
Das ist jetzt eine ganz andere Schiene, aber mir schwurbelt gerade die SNT im Geister herum und ich würde gerne deinen Erfahrungsvorsprung in dieser Hinsicht sichten, so du magst.
Das liest sich schon mal nicht schlecht.
Und den ständigen tritt vor den sack, ins knie, auf den fußspann, die kniegelenkshebel, den fauststoß in den hals, knie in den Rücken
Wird im Training zumindest angedeutet bis hin zu mit sanften Druck ausgeführt. Also ja, das wird schon verletzungsfrei geübt.
Ansonsten finde ich deinen geschilderten Ansatz sehr gut.
Ich danke dir für deine ausführlichen Ausführungen! Auch, was die Sichtweise der notwendigen "Kooperation" des Trainingspartners, wenn wir in die Aikido Ecke gehen sowie deine Einschätzung, was den Normalbürger angeht. Mit Blick auf dein Alter ("68" laut Profil und damit ein Delta von 20 zu mir) ergibt sich eine Frage in eine ganz andere Richtung und ich würde mich echt freuen, so du dazu eine Einschätzung basierend auf deiner Erfahrung geben könntest:
Praktizierst du aktiv die drei WingChun-WT-Formen und wenn ja, was geben sie dir und deinem Körper?
Das ist jetzt eine ganz andere Schiene, aber mir schwurbelt gerade die SNT im Geister herum und ich würde gerne deinen Erfahrungsvorsprung in dieser Hinsicht sichten, so du magst.
Ich praktiziere sie nicht regelmäßig, aber natürlich bringen sie was
SNT: macht den Brustkorb geschmeidig und die Schultern weich
CK: gibt Stabilität in der Bewegung
BT: Kraft aus dem Rumpf und Balance
Ich praktiziere sie nicht regelmäßig, aber natürlich bringen sie was
SNT: macht den Brustkorb geschmeidig und die Schultern weich
CK: gibt Stabilität in der Bewegung
BT: Kraft aus dem Rumpf und Balance
Ich danke dir sehr für deine Eindrücke und Einsichten!
[...]Ich habe von 2013 - 2022 WT Classic und von 2022 - 2024 WTPlus trainiert[...]
Hallo Takezo,
vielen Dank für deine Ausführungen über deine EWTO Zeit.
Es ist schön, dass hier mal jemand mit noch frischen Erfahrung schreibt, ohne aus "politischen" Gründen einige Punkte wegzulassen oder als aktiver EWTO-Lehrer weglassen zu müssen.
Es zeigt mir auch wieder deutlich, wie sehr die Erfindungen von GM Keith R. Kernspecht seit 1979 (und in der Neuzeit einiger seiner Schüler) die EWTO von der ursprünglichen Lehre von GM Leung Ting entfernt haben und meines Erachtens mit dieser absolut nichts mehr zu tun haben.
Bei deinen Ausführungen zur SNT z.B. diese
[...]
Kernspecht selbst hat 2022 auf einem Lehrgang gesagt das die SNT kein Wörterbuch der Techniken sei sondern eine Meditation und eine Form um seinen Körper und seine Bewegungsmöglichkeiten kennenzulernen. Mehr nicht.[...]
wird sehr deutlich, dass der "Sinn" der SNT in der EWTO wirklich rein gar nichts mehr mit dem zu tun hat was ich als Wing Tsun (Stil nach der Lehre von Leung Ting) bezeichnen würde.
Wie erklärte man in der EWTO, dass das WingTsun Classic inhaltlich wenig bis absolut nichts mit dem Wing Tsun von GM Leung Ting zu tun hat. (Also nicht "Classic" ist.)
Diese Frage, die ich mir stelle seit ich zum ersten Mal "Vom Zweikampf" gelesen habe und feststellte, dass GM Kernspecht Chi Sao "anders-/verkehrtherum, umgekehrt" angeht – konnte oder wollte mir in den letzten Jahren niemand beantworten. ("anders-/verkehrtherum, umgekehrt" in Bezug auf die Lehre von GM Leung Ting)
Liebe Grüße
Alexa
Kunoichi Girl
09-07-2025, 13:01
Wird im Training zumindest angedeutet bis hin zu mit sanften Druck ausgeführt. Also ja, das wird schon verletzungsfrei geübt. …
Im freikampf/(freien) sparring?
Was meinst Du mit andersherum? Kannst Du das ausführen?
Und wie soll ich dein Dilemma jetzt lösen, wenn du nur glaubst was du siehst?
Suche im Internet eine WTplus Schule und schau es dir an.
Falls dir aber lesen zunächst mal reicht:
Im WTplus werden die Box- und Ringerangriffe vermittelt. Natürlich nicht auf Spezialistenniveau, aber Jab, Cross, Hook etc sind nun ja auch keine Geheimwissenschaft.
Ebenso wird Angriff um zum Boden zu bringen geübt.
Dann werden im Sparring Box- und Ringerangriffe gemacht und die WTPlus Techniken und Ringertechniken aus demBJJ, die vorher technisch geübt wurden, dagegen ausprobiert.
Externe Boxer oder Ringer werden nicht eingeflogen. Es sagt auch niemand das die WTplus Leute das auf dem Niveau der Spezialisten von Grapplern oder Boxern können, aber immerhin wird sich damit auseinandergesetzt.
Natürlich kann man das als ungenügend bezeichnen, man kann aber einräumen das es ein Schritt in die richtige Richtung ist.
Im übrigen habe ich am ganzen WingTsun und WTplus genügend andere Kritik und will die hier nicht verteidigen sondern erklären.
P.S.es nervt unglaublich, dass man Beiträge verfasst und dann muss man sich neu einloggen und alle Umlaute sind zerschossen. Bisher habe ich das immer per Hand korrigiert. Jetzt habe ich darauf keinen Bock mehr
Übrigens habe ich auch keinen Bock auf Polemik zu antworten. Fürs erste unterstelle ich dir das einfach mal nicht, auch wenn mir das bei deiner Wortwahl schwer fällt.
Also antworte mir sachlich, meinetwegen sehe das anders, aber auf Polemik gehe ich nicht ein. Das ist einfach nur ungesund, deswegen habe ich schon Facebook und Instagram verlassen.
Übrigens Gegenfrage: du machst laut Profil Ving Tsun: wo bekommt ihr die Boxer und Ringer her, oder übt ihr deren Angriffe garnicht
Ich übe das nicht konkret, beim Pratzentraining baue ich Schwinger Haken und auch runde Tritte ein.. Habe mich aber schon häufiger mit Leuten aus anderen Stilen getroffen und geschaut, was so geht... Das ist mMn auch der Weg. Ich war damals ein paar Mal bei einem der Entwickler von WTPlus, und naja, was soll ich sagen, kämpferisch haben die alle nicht trainiert. ^^ (und waren mit meinem Druck, und da war ich noch sehr schlecht und ich war extrem vorsichtig und zurückhaltend als Gast, schon total überfordet, fanden mich geradezu aggressiv - haben mit mir allerdings Pistolenabwehr trainiert - hat sich sogar noch beschwert dass ich seine Spielzeugpistole kaputt gemacht hat - die ist auseinandergefallen...)
Also antworte mir sachlich, meinetwegen sehe das anders, aber auf Polemik gehe ich nicht ein. Das ist einfach nur ungesund, deswegen habe ich schon Facebook und Instagram verlassen.
Habe ich volles Verständnis dafür, und finde ich sogar sehr gut. :halbyeaha Ich kann mich aber auch nicht von Polemik freimachen, dafür habe ich schon viel zu viel Quark gesehen, insbesondere aus der WT-Ecke. Worauf sich Ute und Long beziehen weißt Du aber? FireFlea hatte es kürzlich wieder velrinkt:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?195376-Ruf-der-Hy%C3%A4ne-EWTO-Natalie-und-Schr%C3%B6n&p=3933355#post3933355
Das ist schon extrem schlimm, verdeutlicht aber das Grundproblem dieser Heragehensweise. Erst recht, wenn dann klar ist, was der Angreifer zu machen hat, bspw. nach einem Angriff umfallen. In Schauspielerei waren WTler immer schon klasse, und manche glauben vermutlich selbst dran, siehe bspw. Schrön und König, was die die letzten zehn Jahre gezeigt haben, unglaublich...
Ich behaupte aber auch nirgendwo, dass ich dieses oder jenes besonders gut abwehren kann. Ich übe mit VT zu kämpfen und bin da glaube ich nicht schlecht drin, habe ne eher sportliche Herangehensweise vom Training her - ich bin mir ziemlich sicher, das mir das besser gelingt als den meisten anderen ingunglern, was aber natürlich auch keine Kunst ist, wenn man es so formuliert. ^^ Wie auch immer, lass' Dich nicht ärgern. :blume:
Oben noch etwas ergänzt...
Ich übe das nicht konkret, beim Pratzentraining baue ich Schwinger Haken und auch runde Tritte ein.. Habe mich aber schon häufiger mit Leuten aus anderen Stilen getroffen und geschaut, was so geht... Das ist mMn auch der Weg. Ich war damals ein paar Mal bei einem der Entwickler von WTPlus, und naja, was soll ich sagen, kämpferisch haben die alle nicht trainiert. ^^ (und waren mit meinem Druck, und da war ich noch sehr schlecht und ich war extrem vorsichtig und zurückhaltend als Gast, schon total überfordet, fanden mich geradezu aggressiv - haben mit mir allerdings Pistolenabwehr trainiert - hat sich sogar noch beschwert dass ich seine Spielzeugpistole kaputt gemacht hat - die ist auseinandergefallen...)
Warst Du bei Cosimo My, Mark Tietz oder Lutz Trabert, die das System "erfunden" haben? Würde mich interessieren.
Ich habe ja, wie gesagt, nur versucht zu schildern, wie die das konzeptionell angelegt haben. Und das finde ich erstmal richtig, was das WTPlus angeht. Ich war bei allen 4 dreitägigen Levelschulungen und habe sogar noch diesen 2-tägigen Instructorlehrgang mitgemacht. Da waren welche hart genug um mir so in den Bauch zu treten das ich rot gep***t hatte und das Training auf diesen 5 Lehrgängen war schon deutlich anstrengender als das "normale" WT-Trainingsseminar.
Im normalen WTPlus-Training soll - so ist es konzeptionell angelegt - zum Ende eigentlich Gas gegeben werden mit Sparring (Zahnschutz, Boxhandschuhen und Tiefschutz) anschließend noch ordentlich auf die Pratze.
Ich hatte anschließen keine Lust mehr auf den ganzen Kram (nicht wegen der P****se), sondern aus diversen Gründen. Das WTPlus ist ein Versuch so eine Art Gegenentwurf zum Krav Maga / MMA aufzubauen mit den Boxdrills und den BJJ-Techniken für den Bodenkampf. Mich haben aber deren neue Moves (Attack 1 - 4) nicht wirklich überzeugt. Die EWTO kannibalisiert sich m.E. auch selbst, in dem sie das WTPlus und das WT Classic nebeneinander existieren läßt, anstatt das eine System anzupassen und zu entwickeln, was immer das Versprechen war auf das jeweils beste WT. Lag wohl daran, das viele Meister bei der Modernisierung nicht mehr mitgehen wollten und die WTPluser keinen Lust mehr hatten zu warten. Aber welche Wirkung hat das auf die Schüler, wenn es auf einmal heißt, wir haben da noch was Kämpfererisches? dann hat man also die ganzen Jahre Gymnastik betrieben?
Summa summarum: Wäre ich noch mal 55 (das Alter in dem ich wieder mit KS/KK/SV angefangen bin) würde ich nach meinem heutigen Kenntnisstand zum Boxen gehen und dann ein paar Befreiungen aus dem BJJ lernen und mir irgendwo ein paar SV-Tricks aus dem WT oder Krav Maga dazu holen. Profitiert habe ich von den Kampf- und Kraftsätzen und das am Körper des Gegners "kleben" (wenn man denn rankommt :D) ist auch sehr gut. Gut fand ich auch die Auseinandersetzung zum Täter-Opfer-Geschehen und dem Ritualkampf etc. Also das Strategische. Das kämpferische wie gesagt, ist eher mau und mit WT gegen einen Boxer - ich denke gegen die sieht man alt aus. WT ist fintenanfällig und das sollte dieses Attack 1 -4 die Antwort drauf sein. Für mich war das nix.
Alles in allem ist der WT-Weg in der EWTO zu langwierig und zu teuer und auf dieses ganze Großmeister-Gedöns hatte ich auch keinen Bock mehr. Spaß gemacht hat es trotzdem und hat mir deutlich mehr gebracht als z.B. Karate. Da bin ich dann eher immer noch ein WT-Fan, welches ein sehr gutes System sein kann, wenn man es entsprechend trainiert.
Jo, grundlegend siehst Du das denke ich realistisch, und wie Alexa meine ich schon sagte, schön auch mal wieder etwas frischere Erfahrungen hier zu lesen. Und ja ich denke auch SV-mäßig ist das WT Plus sicher nen Fortschritt, geht vermutlich Richtung KM... Aber ich denke immer noch nicht gut...
Jo ich war bei Cosimo ein paar Mal zum gucken, war halt irgendwie komisch alles, WT Plus gab es damals aber definitiv nicht, keine Ahnung wann das entwickelt wurd und wie lange es her ist? 20 Jahre könnte schon hinkommen, vielleicht auch nur knapp...^^
Was meinst Du mit andersherum? Kannst Du das ausführen?
Hallo und guten Abend,
GM Keith R. Kernspecht beschreibt in "Vom Zweikampf" erst sehr ausführlich seine veränderte und erweiterte damalige Interpretation von "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung" (EWTO Kampfprinzipien) und nur nebenbei später im Buch und auch nicht ausführlich, seine veränderte und erweiterte Interpretation von dem was man im der EWTO Wege der Kraft, Kraftsätze, Kraftprinzipien … nennt.
(Wobei auch die jeweilige deutsche Übersetzung dieser Kuen Kuits nicht optimal ist.)
Das ist gegenüber der Lehre von GM Leung Ting der umgekehrte Weg.
GM Leung Ting stellt in seinem Wing Tsun die (bei ihm nur 3) Kraft"mottos" (Kuen Kuits) ganz weit nach vorne. An den Anfang des Wing Tsun Trainings in den Bereich der SNT. Das ist die Basis zur Entwicklung von "elastischer Kraft". Und erst eine gewisse Meisterschaft/ein Erfolg in der Entwicklung von "Fähigkeiten" im Chi Sau ermöglicht die Realisierung von "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung".
(Und da steht ja auch nichts von "kleben" oder "folgen" wie in den EWTO Kampfprinzipien erwähnt.)
Liebe Grüße
Alexa
Zum Schluss vielleicht noch... Auch die Übersetzungen von GM Leung Ting aus dem Chinesischen ins Englische sind oft nicht optimal.
Jo, grundlegend siehst Du das denke ich realistisch, und wie Alexa meine ich schon sagte, schön auch mal wieder etwas frischere Erfahrungen hier zu lesen. Und ja ich denke auch SV-mäßig ist das WT Plus sicher nen Fortschritt, geht vermutlich Richtung KM... Aber ich denke immer noch nicht gut...
Jo ich war bei Cosimo ein paar Mal zum gucken, war halt irgendwie komisch alles, WT Plus gab es damals aber definitiv nicht, keine Ahnung wann das entwickelt wurd und wie lange es her ist? 20 Jahre könnte schon hinkommen, vielleicht auch nur knapp...^^
Wtplus als festes Curriculum wurde ab 2022 an uns vermittelt. Entwickelt sicher schon länger. Das weiß ich nicht
Was meinst Du mit andersherum? Kannst Du das ausführen?
Ich habe Dir eine Nachricht geschickt, die warum auch immer nicht rausgeht. Habs jetzt zweimal probiert. Sende mir deine Mailadresse per PN dann schreibe ich dich an
Ich behaupte aber auch nirgendwo, dass ich dieses oder jenes besonders gut abwehren kann. Ich übe mit VT zu kämpfen und bin da glaube ich nicht schlecht drin, habe ne eher sportliche Herangehensweise vom Training her - ich bin mir ziemlich sicher, das mir das besser gelingt als den meisten anderen ingunglern, was aber natürlich auch keine Kunst ist, wenn man es so formuliert. ^^ Wie auch immer, lass' Dich nicht ärgern. :blume:
Wow! Das nenne ich aber eine äußerst bescheidene Eugenwahrnehmung :rolleyes: Gibt es das auch irgendwie auf Video zu sehen? Wie "nicht schlecht" du bist und wie dir das mit der sportlichen Herangehensweise gelingt? Du bist ja ziemlich von dir überzeugt...
derKünstler
09-07-2025, 20:26
Hi Künstler,
wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann stritten sich da Geister (ach die "oberen") dahingehend, dass die 1. Form die 1. Form ist und es keine "Gesundheitsform" gibt. Aber das nur nebenbei. Ich habe die SNT tatsächlich eine Zeit lang in diesem Zeitlupentempo geübt - joa, man steht halt länger, der Schweiß fließt irgendwann in Strömen und danach fühlst du dich "befreit" und hast was für die Beinmuskulatur gemacht. Das war mit ein Grund, warum uns LT hat damals hinsetzen lassen. Wenn du das nicht gewohnt bist, dann schnattern die Beinchen irgendwann.
Letztlich die klassische "Stehende Säule", nur eben zusätzlich mit extremst langsamen Armbewegungen, die was bewirken? Tja, da scheiden sich nun meine Geister, ob das was bewirkt und bewirkt hat. Ich kann dir mal soviel verraten: Vor meinen Prüfungen an der Uni stand ich immer im Klo und habe die SNT gemacht - hat mich beruhigt und es lief gut. Ob das jetzt ein Alleinstellungsmerkmal der SNT war/ist oder einer gymnastischen Bewegungsfolge an sich stelle ich mal dahin. Du brauchst halt nur knapp einen qm, um diese Form zu praktizieren.
Heute mit knapp 48 Jahren frage ich mich, was meinem Geist und meinem Körper mehr zu bringen vermag: Eine Runde mit der SNT oder aber eine Runde mit einer Tai-Ji-Form. Gewinnen tut die Tai-Ji-Form, weil ich meinen ganzen Körper bewege und nicht nur stehe. Ich nehme einfach mehr mit in Gänze. Aber das ist nur ein rein subjektiver Eindruck.
So gesehen: In unserer WT-Truppe hat das keiner kontinuierlich praktiziert - die SNT ja, aber nicht langsamer als der Sekundenzeiger.
Hi Zen!
Danke für die Antwort! wow, hatte schon befürchtet, das interessiert nicht oder macht eh niemand...
Dazu muss ich sagen, dass mir die langsame aber extrem bewusste Ausführung von Formen (egal welche) - zugegeben erst nach professioneller Anleitung- extrem viel gebracht hat. Ich habe das jahrelang praktiziert, nachdem ich nach kurzer Zeit extreme Fortschritte gespürt habe!
GERADE das Zittern in den Beinen bewirkt überhaupt erst den Fortschritt. Je mehr ich das geübt habe, desto länger dauerte es, bis ich endlich den Effekt hatte.
Ich kann nicht beurteilen, ob LT selbst so arbeitet, wie ich es kennengelernt habe, oder ob er einfach ganz bewusst überhaupt nichts dazu sagt. Jedenfalls war für mich jahrelang das Ausführen in Superzeitlupe der Schlüssel zu einem komplett neuen Verständnis des Körpers. Und was dazu kommt: Es sind nicht die Bewegungsabläufe, die sind total austauschbar, sondern es ist die At und Weise, was der Körper über Ansteuerung von Bewegungen intuitiv erlernt. Mir ist völlig klar, dass man dann nichts drüber sagt und eben weiter an formalen systemimmanenten Dingen festhält, wie der ominösen "Gesundheits- SNT" (die übrigens kein Mensch verstanden hat, wie auch) Für mich ist ein damaliger Marketing - Gaga, den so oder so niemand konsequent ausgeübt, geschweige denn verstanden hat. Von daher egal ...
Es geht da gar nicht um Gesundheit, sondern um das Verstehen von biomechanischen Vorgängen, wenn man von formalen Bewegungen völlig absieht. Man könnte jedwede Allltagsbewegung mit dem entsprechenden Verständnis auch üben, um aus sich heraus seinen Körper zu verstehen.
Deshalb ist mir auch völlig klar, dass Formen, die den ganzen Körper beanspruchen, wie im Tai Chi, viel mehr Wirkung zeigen. Völlig klar.
Falls du oder jemand anders Karate- Formen oder xy- Formen kennt: Mach diese mal in extremster Zeitlupe... damit meine ein "Tempo" bei dem einem erstmal schlecht wird, wenn man es macht, weil rein gar nix passieren mag. ... Welchen Charakter bekommen dann all die Bewegungen, völlig egal welche und woher sie auch immer kommen?
Grüße!
Hallo und guten Abend,
GM Keith R. Kernspecht beschreibt in "Vom Zweikampf" erst sehr ausführlich seine veränderte und erweiterte damalige Interpretation von "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung" (EWTO Kampfprinzipien) und nur nebenbei später im Buch und auch nicht ausführlich, seine veränderte und erweiterte Interpretation von dem was man im der EWTO Wege der Kraft, Kraftsätze, Kraftprinzipien … nennt.
(Wobei auch die jeweilige deutsche Übersetzung dieser Kuen Kuits nicht optimal ist.)
Das ist gegenüber der Lehre von GM Leung Ting der umgekehrte Weg.
GM Leung Ting stellt in seinem Wing Tsun die (bei ihm nur 3) Kraft"mottos" (Kuen Kuits) ganz weit nach vorne. An den Anfang des Wing Tsun Trainings in den Bereich der SNT. Das ist die Basis zur Entwicklung von "elastischer Kraft". Und erst eine gewisse Meisterschaft/ein Erfolg in der Entwicklung von "Fähigkeiten" im Chi Sau ermöglicht die Realisierung von "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung".
(Und da steht ja auch nichts von "kleben" oder "folgen" wie in den EWTO Kampfprinzipien erwähnt.)
Liebe Grüße
Alexa
Zum Schluss vielleicht noch... Auch die Übersetzungen von GM Leung Ting aus dem Chinesischen ins Englische sind oft nicht optimal.
Ok, Danke Dir. Du meinst weg frei, stoße vor, wenn nicht bleibe kleben usw? UNd dann noch die Kraftsätze, währen LT damit startet? Hmm, ist etwas anders sicher, aber bei umgekehrt hatte ich mir jetzt etwas konkreteres vorgestellt!?
derKünstler
09-07-2025, 21:09
Hallo und guten Abend,
GM Keith R. Kernspecht beschreibt in "Vom Zweikampf" erst sehr ausführlich seine veränderte und erweiterte damalige Interpretation von "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung" (EWTO Kampfprinzipien) und nur nebenbei später im Buch und auch nicht ausführlich, seine veränderte und erweiterte Interpretation von dem was man im der EWTO Wege der Kraft, Kraftsätze, Kraftprinzipien … nennt.
(Wobei auch die jeweilige deutsche Übersetzung dieser Kuen Kuits nicht optimal ist.)
Das ist gegenüber der Lehre von GM Leung Ting der umgekehrte Weg.
GM Leung Ting stellt in seinem Wing Tsun die (bei ihm nur 3) Kraft"mottos" (Kuen Kuits) ganz weit nach vorne. An den Anfang des Wing Tsun Trainings in den Bereich der SNT. Das ist die Basis zur Entwicklung von "elastischer Kraft". Und erst eine gewisse Meisterschaft/ein Erfolg in der Entwicklung von "Fähigkeiten" im Chi Sau ermöglicht die Realisierung von "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung".
(Und da steht ja auch nichts von "kleben" oder "folgen" wie in den EWTO Kampfprinzipien erwähnt.)
Liebe Grüße
Alexa
Zum Schluss vielleicht noch... Auch die Übersetzungen von GM Leung Ting aus dem Chinesischen ins Englische sind oft nicht optimal.
Vielen Dank für deine Ausführungen, Alexa!
Ich interpretiere das klar so: KRK hat damals erkannt, dass man für LTs Interpretation völlig andere körperliche Voraussetzungen benötigt, als das der gemeine Europäer mitbringt. Er selbst war das beste Beispiel dafür. Also kompensierte er diese und schrieb sie für sein Klientel als "Gesetz" um. Im Grunde passte er also LTs Lehre seinen körperlichen Voraussetzungen an, ohne diese je zu hinterfagen (auch später nicht, als er innere KKs nur partiell dazu nahm) und verhinderte damit, dass all seine Schüler eine gewisse Essenz je erfahren durften. Während er als "Geheimnishalter" stetig in seinem Spiel dominierte.
Kann man das so überspitzt sagen?
Falls du oder jemand anders Karate- Formen oder xy- Formen kennt: Mach diese mal in extremster Zeitlupe... damit meine ein "Tempo" bei dem einem erstmal schlecht wird, wenn man es macht, weil rein gar nix passieren mag. ... Welchen Charakter bekommen dann all die Bewegungen, völlig egal welche und woher sie auch immer kommen?
Moin Künstler,
vielen Dank für die Resonanz! Leider heute wenig Zeit, aber lass mich kurz ergänzen und einen Schritt weiter gehen: Ich bin vollkommen bei dir, was die "innere Arbeit" angeht, wenn Formen extremst langsam praktiziert werden. Wir kommen da auch sehr schnell in den Bereich des ZEN - voll im Hier und Jetzt! Denn gerade in diesem Zeitlupentempo musst du wahrlich "online" sein und höllisch aufpassen, dass dir der "Affe im Gehirn" nicht abhaut und das geht sehr schnell, wenn du nicht aufpasst. Was mir da sehr hilft, das ist eine Uhr im Raum mit einem lauten Sekundenzeiger, um sich zu orientieren.
Was die Karate-Kata angeht: Sie gewinnen in diesem langsamen Tempo eine ganz andere Qualität und auch Tiefe. Ja! Das geht schon mit so Belanglosigkeiten wie dem Stand los und der Beinbewegung. Das eingeschliffene Bewegungsgefüge einer Kata kann sich da mitunter sehr verändern und auch die Sicht auf die Bewegung an sich, weil ich nicht mehr in den Schritt "falle" oder "stampfe", sondern ganz bewusst agiere und im Grunde in jedem Moment verharren könnte. Auch die Sicht auf Tritte(!) kann da mitunter eine neue Dimension erreichen. Du weißt, was ich und wie ich das meine.
Im Grunde passte er also LTs Lehre seinen körperlichen Voraussetzungen an, ohne diese je zu hinterfagen (auch später nicht, als er innere KKs nur partiell dazu nahm) und verhinderte damit, dass all seine Schüler eine gewisse Essenz je erfahren durften. Während er als "Geheimnishalter" stetig in seinem Spiel dominierte. Kann man das so überspitzt sagen?
Oh, ich LIEBE es, wenn überspitzt geschrieben wird und Künstler, du öffnest da ein großes Fass! Sehr schön! Warum?
Naja, ist denn nicht die ganze Kampfkunstsache letztlich eine Passung auf das Individuum, was eben Arbeit erfordert - mit und an sich selbst! Stupides Nachmachen geht bis zu einem gewissen Grad, aber die Phase des "Hinterfragens" ist doch der entscheidende Schritt und gerade im WT und dessen Derivate wird genau diese Entwicklung eines Trainierenden letztlich blockiert oder aber nicht zugelassen - gerade dann, wenn da einer zu viele Fragen hat und Kritik äußert.
Das "Shu-Ha-Ri" Prinzip kommt mir gerade in den Sinn und vor allem der letzte Schritt, dass am Ende eigene Wege gegangen werden sollen/müssen. Um philosophisch zu werden, muss die "Bande zum Meister" irgendwann zerschnitten werden (-> Doppelmesser YES!). Das wurde/wird aber durch die endlosen Sektionen und Programm doch vehement (gezielt?) verhindert. Gekoppelt an den Gedanken der künstlichen Hierarchie, in der jeder sein Plätzchen bekommt und auch endlich mal vorne stehen darf, wenn er brav "folgt", wird das System mehr und mehr in sich konsistent. Da KRK auch ein höchst gewiefter Geschäftsmann war (und auch ein ewig getriebener, was auf Dauer nicht gesund sein kann), schließe ich solch Gedanken nicht aus - gleichwohl sich das ganze Gefüge erst nach und nach entwickelt hat. Rückblickend ist das meist "logisch" und auch "schlüssig", aber dieses "Geheimnisse" von Beginn an (siehe HP oder Waffen) das war von Anfang an gezielt gesetzt, um die Leute bei der Stange zu halten und zwar nicht auf Grund der Sorte ihrer "inneren Tauglichkeit", sondern der reine Kommerz im Hinterkopf: Pecunia non olet!
FireFlea
10-07-2025, 07:47
...
Was die Karate-Kata angeht: Sie gewinnen in diesem langsamen Tempo eine ganz andere Qualität und auch Tiefe. Ja! Das geht schon mit so Belanglosigkeiten wie dem Stand los und der Beinbewegung. Das eingeschliffene Bewegungsgefüge einer Kata kann sich da mitunter sehr verändern und auch die Sicht auf die Bewegung an sich, weil ich nicht mehr in den Schritt "falle" oder "stampfe", sondern ganz bewusst agiere und im Grunde in jedem Moment verharren könnte. Auch die Sicht auf Tritte(!) kann da mitunter eine neue Dimension erreichen. Du weißt, was ich und wie ich das meine.
Ja absolut. Wenn ich mir die Art und Weise anschaue, wie viele Kata praktizieren, kommen mir zwei Stichworte in den Sinn. Hektik und Härte. Da wird durch die Kata gehastet und man verpasst, was im Körper eigentlich passiert. Hab sogar mal einen Artikel darüber geschrieben, schaue heute Abend mal, ob ich den noch finde.
Ja absolut. Wenn ich mir die Art und Weise anschaue, wie viele Kata praktizieren, kommen mir zwei Stichworte in den Sinn. Hektik und Härte. Da wird durch die Kata gehastet und man verpasst, was im Körper eigentlich passiert. Hab sogar mal einen Artikel darüber geschrieben, schaue heute Abend mal, ob ich den noch finde.
Nun ja - die Kata haben doch alle zeitliche Vorgaben in Sekunden. Insofern ist das doch prüfungsrelevant, die in dem engen Zeitrahmen "tanzen" zu können? Langsam üben hat natürlich eine andere Qualität.
[...] Hmm, ist etwas anders sicher, aber bei umgekehrt hatte ich mir jetzt etwas konkreteres vorgestellt!?
Hallo und guten Morgen,
die sogenannten "Kraftsätze" werden bei GM Keith R. Kernspecht nur nebenbei erwähnt und nicht ausführlich. Die "Kraftsätze" werden in dem Buch in einem abdruckten älteren "Interview" (Zeitschriftenartikel) wirklich nur ganz kurz erwähnt. Im Weiteren wird in dem "Interview" dann Krafttraining besprochen und es sind Bilder von ihm - und auch von Emin in der 1.Auflage - bei verschiedenen Übungen mit Gewichten etc. abgebildet.
Die "Kraftsätze" (beschrieben von GM LT – nicht die von GM KRK) sind aber im Wing Tsun von GM Leung Ting die Basis zur Entwicklung von "elastischer Kraft".
In "Vom Zweikampf" wird eine Handlungsreihenfolge (oder wie auch immer man es nennen will) anhand einer veränderten und erweiterten Interpretation von "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung" dargestellt (im Grunde stellt GM KRK eine Hierarchie in den Prinzipien dar). Und GM KRK schreibt dort dann auch noch, dass er das "wie WT funktioniert" beschrieben hat.
Wenn man das "wie funktioniert es" beschreiben will, sollte man da nicht am Anfang anfangen?
Und wenn man von irgendeiner Reihenfolge/Hierarchie ausgehen will, dann sollte (im Stil von GM LT) die "elastische Kraft" (und wie man sie erlangt) als erstes (oberstes) Verhaltensprinzip aufgeführt werden.
Mit der damaligen Herangehensweise von GM KRK, wurde versucht eine Abkürzung zum Ziel zu nehmen ohne zuvor die Voraussetzungen für die Reise zu schaffen. (Ist ein Zitat von einem alten Freund, nicht von mir)
Liebe Grüße
Alexa
Katamaus
10-07-2025, 08:21
Nun ja - die Kata aben doch alle zeitliche Vorgaben in Sekunden.
Wer sagt denn sowas? :ups:
Vielen Dank für deine Ausführungen, Alexa!
Ich interpretiere das klar so: KRK hat damals erkannt, dass man für LTs Interpretation völlig andere körperliche Voraussetzungen benötigt, als das der gemeine Europäer mitbringt. Er selbst war das beste Beispiel dafür. Also kompensierte er diese und schrieb sie für sein Klientel als "Gesetz" um. Im Grunde passte er also LTs Lehre seinen körperlichen Voraussetzungen an, ohne diese je zu hinterfagen (auch später nicht, als er innere KKs nur partiell dazu nahm) und verhinderte damit, dass all seine Schüler eine gewisse Essenz je erfahren durften. Während er als "Geheimnishalter" stetig in seinem Spiel dominierte.
Kann man das so überspitzt sagen?
Hallo und guten Morgen,
so ähnlich dachte ich früher auch. Inzwischen nicht mehr.
"Vom Zweikampf" wurde Anfang/Mitte der Achtziger erstellt.
Es ist, wenn man sich Veröffentlichungen aus der Zeit ansieht, nicht in einem Guss geschrieben sondern eher eine Textsammlung. Nicht mal alles von ihm selbst.
Und auch die unsystematische chinesische Denkweise war für GM Keith R. Kernspecht (meiner Meinung nach) zu dieser Zeit nicht greifbar - oder er wollte es kulturell anpassen.
Und was er nicht "greifen konnte" "interpretierte" er für sich hinein und ja: Machte es für sich in Theorie und Praxis passend. Bei einigen funktionierte es dann ja auch in der Praxis und bei vielen anderen, wenn ich mir die unzähligen enttäuschten Kommentare von Ehemaligen durchlese, nicht.
Darum begründete er in späteren Jahren seine Änderungen wohl auch gerne mit Worten wie: "Ich war ein 4 TG (manchmal setze er auch noch jung oder unerfahren davor), es so darzustellen erschien mir [Kampf]-Logischer etc.."
(als das Buch rauskam war er 42 und 7.PG, seine Werbeargumente in "Vom Zweikampf"
widerrief er in Kampflogik3! mit "WingTsun ist nicht grundsätzlich gleichbedeutend mit Selbstverteidigung" wobei er dabei übersah, dass er auch in dem Buch einge seiner alten [Kampf]-Logischen "Fehler" wiederholte)
Liebe Grüße
Alexa
FireFlea
10-07-2025, 09:05
Nun ja - die Kata aben doch alle zeitliche Vorgaben in Sekunden. Insofern ist das doch prüfungsrelevant, die in dem engen Zeitrahmen "tanzen" zu können? Langsam üben hat natürlich eine andere Qualität.
Davon habe ich noch nie gehört. Viele führen aber definitiv zu schnell aus in meinen Augen.
Katamaus
10-07-2025, 09:33
Viele führen aber definitiv zu schnell aus in meinen Augen.
Da gebe ich Dir zu 100% recht. Ich bin außerhalb unserer Gemeinschaft immer als Letzter fertig, obwihl ich meist eher zu den schnelleren gehöre (also von der grundsätzlichen Bewegungsgeschwindigkeit). Das liegt aber wohl auch eher daran, dass die meisten huddeln, ihre Bewegungen nicht zu Ende führen und dann alles überlaufen, zudem also auch keine Pausen machen, lagsame Bewegungen viel zu schnell ausführen, etc. Unser Landestrainer hat damals mal was erzählt von wegen, die Kata hätten "früher" doppelt so lange gedauert in der Ausführung. Könnte aber auch einer dieser modernen Legenden sein. Vielleicht kann Henning das aufklären. Hier aber wohl eher OT.
vielen Dank für die Resonanz! Leider heute wenig Zeit, aber lass mich kurz ergänzen und einen Schritt weiter gehen: Ich bin vollkommen bei dir, was die "innere Arbeit" angeht, wenn Formen extremst langsam praktiziert werden. Wir kommen da auch sehr schnell in den Bereich des ZEN - voll im Hier und Jetzt! Denn gerade in diesem Zeitlupentempo musst du wahrlich "online" sein und höllisch aufpassen, dass dir der "Affe im Gehirn" nicht abhaut und das geht sehr schnell, wenn du nicht aufpasst. Was mir da sehr hilft, das ist eine Uhr im Raum mit einem lauten Sekundenzeiger, um sich zu orientieren.
Irgendwas in Zeitlupe zu machen, bringt erst mal gar nichts, wenn man nicht weiß, was und wie man was da machen soll.
Mit Zen hat innere Arbeit nichs zu tun, das ist einfach Konzentration auf exakte Muskelansteuerung in Bereichen, auf die man bei hohem Tempo nicht achtet, oder sich gar nicht bewusst machen kann. Da geht es um das Einüben und Umkonditionieren von Bewegungsmustern.
Irgendwas in Zeitlupe zu machen, bringt erst mal gar nichts, wenn man nicht weiß, was und wie man was da machen soll. Mit Zen hat innere Arbeit nichs zu tun, das ist einfach Konzentration auf exakte Muskelansteuerung in Bereichen, auf die man bei hohem Tempo nicht achtet, oder sich gar nicht bewusst machen kann. Da geht es um das Einüben und Umkonditionieren von Bewegungsmustern.
Du, ich habe "innere Arbeit" bewusst in die Schweinebeine gesetzt. ZEN an sich IST das Sein im Hier und Jetzt. Ich muss da nicht über Stunden an einer Wand sitzen und die Wand anglotzen (ZAZEN) - dies würde der Grundintention komplett entgegenstehen. Eine extrem langsam und bewusst ausgeführte Bewegung ist für mich (persönliche Meinung ohne Beschränkung der Allgemeinheit) sehr stark in die Ecke des ZEN gehend, weil ich in diesem Moment sehr präsent bin und den Geist fokussiere. Aber du, die Meinungen gehen hier auseinander und das ist doch auch gut so. Varietas delectat!
Nun ja - die Kata aben doch alle zeitliche Vorgaben in Sekunden. Insofern ist das doch prüfungsrelevant, die in dem engen Zeitrahmen "tanzen" zu können? Langsam üben hat natürlich eine andere Qualität.
Nö. Das sind nur Angaben, die im Rahmen von Turnieren halt genutzt oder wie du schreibst "prüfungsrelevant" in Verbänden und Vereinen gesetzt werden, was ja letztlich der Idee einer Kata schon im Ansatz zuwiderläuft. Die Praxis einer Kata an sich ist für mich eine höchst individuelle Sache und frei von irgendwelchen Vorgaben. Aber du, das ist ein weites Feld. Frage dazu drei Menschen und du bekommst vier Antworten...
FireFlea
10-07-2025, 10:55
Nana, man glotzt beim Zazen nicht die Wand an. Ich glaube die Soto Leute sitzen zur Wand, die Rinzai Leute von der Wand weg. Oder war es andersrum?
Nana, man glotzt beim Zazen nicht die Wand an. Ich glaube die Soto Leute sitzen zur Wand, die Rinzai Leute von der Wand weg. Oder war es andersrum?
Jetzt gönne mir doch mal diese provokant-humoresque Perspektive! :rolleyes:
Wer sagt denn sowas? :ups:
Wurde uns damals (1990 rum) im Dojo so gelehrt. Es gab sogar die Vorgabe, das eine Über- oder Unterschreitung von max. 2 Sekunden tolerabel wäre. Die bezogen sich mWn auf Pflüger. Aktuell findet sich das in dem Buch "Shotokan-Kata bis zum Schwarzgurt" von Fiore Tartaglia bei jeder Kata. Z.B. Heian Shodan 40 sec. usw.
Dieses Buch wird in meinem aktuellen Dojo empfohlen.
Im Training selbst wird das so nicht umgesetzt und wie die das bei Prüfungen handhaben weiß ich nicht, aber wie schon gesagt: man muss es wohl können, sonst wäre es nicht in der Literatur angeben.
Hallo und guten Morgen,
Hey, nochmal vielen Dank! :)
Magst Du dann nochmal die 3 Prinzipien von LT auflisten damit ich das besser verstehen/einordnen kann? Die der EWTO sind ja bekannt oder zumindest leicht auffindbar...
Ich meine mich zu erinnern das mir zumindest Ende der 90er gesagt wurde, dass sie keine Hierarchie darstellen, sondern alle wichtig wären... Ich persönlich würde das nicht überbewerten, bin da aber auch nicht so nah dran geschweige denn belesen dazu... Zweikampf hatte ich damals schon gelsen, aber...
Ah, hier gut dargestellt:
http://www.combat-wingtsun.com/wingtsun-prinzipien.pdf
Eine gewisse interne Hierarchie gibt es natürlich trotzdem....
FireFlea
10-07-2025, 11:53
Wurde uns damals (1990 rum) im Dojo so gelehrt. Es gab sogar die Vorgabe, das eine Über- oder Unterschreitung von max. 2 Sekunden tolerabel wäre. Die bezogen sich mWn auf Pflüger. Aktuell findet sich das in dem Buch "Shotokan-Kata bis zum Schwarzgurt" von Fiore Tartaglia bei jeder Kata. Z.B. Heian Shodan 40 sec. usw.
Dieses Buch wird in meinem aktuellen Dojo empfohlen.
Im Training selbst wird das so nicht umgesetzt und wie die das bei Prüfungen handhaben weiß ich nicht, aber wie schon gesagt: man muss es wohl können, sonst wäre es nicht in der Literatur angeben.
Tatsache, beim Pflüger sind Zeiten angegeben. Und von Tartaglia kenne ich nur Teile der "Karate Essenz". Lauter Allgemeinplätze, aber wems gefällt. Gott sei Dank muss ich mich mit sowas nicht beschäftigen.
Zum Thema loi lau hoi sung (und WSL) hatte ich an anderer Stelle einmal diese Artikel rausgesucht:
https://www.tapatalk.com/groups/wongshunleungtkf/loi-lau-hoi-song-lat-sau-jik-chung-t2412117.html
https://www.linkedin.com/pulse/what-wing-chun-loi-lau-hoi-sung-lat-sau-jik-chung-dougles-chan
Persönlich würde ich das viel eher auf den gesamten Körper beziehen, und nicht nur auf die Hände/Arme, das scheint mir von KRK definitiv ungenügend interpretiert, bei LT bin ich mir nicht sicher. Es hat demnach auch viel mit Schrittarbeit und nicht nur mit Chisao zu tun...
Kunoichi Girl
10-07-2025, 12:14
...
Das WTPlus ist ein Versuch so eine Art Gegenentwurf zum Krav Maga / MMA aufzubauen mit den Boxdrills und den BJJ-Techniken für den Bodenkampf. ...
Die EWTO kannibalisiert sich m.E. auch selbst, in dem sie das WTPlus und das WT Classic nebeneinander existieren läßt, anstatt das eine System anzupassen und zu entwickeln, was immer das Versprechen war auf das jeweils beste WT.
Früher hieß es mal:
"Selbstverteidigung buchstabiert man wt.
Wenn´s um waffen geht, spricht man von escrima."
ok, war typische sifu kernspecht - werbung, aber nach der damaligen darstellung war das wt-mäßig alles aus einem guss.
Summa summarum: Wäre ich noch mal 55 (das Alter in dem ich wieder mit KS/KK/SV angefangen bin) würde ich nach meinem heutigen Kenntnisstand zum Boxen gehen und dann ein paar Befreiungen aus dem BJJ lernen und mir irgendwo ein paar SV-Tricks aus dem WT oder Krav Maga dazu holen. ...
Das kämpferische wie gesagt, ist eher mau und mit WT gegen einen Boxer - ich denke gegen die sieht man alt aus. ...
Da bin ich dann eher immer noch ein WT-Fan, welches ein sehr gutes System sein kann, wenn man es entsprechend trainiert.
Diese ganzen vergleiche sv-arten (wt, km, ...) gegen (vollkontakt)kampfsport (boxen, thaiboxen, ringen, bjj, ...) hinsichtlich "sv"-wirksamkeit hinken aus meiner sicht ziemlich stark:
Wenn es zb heißt, der boxer haut den wtler locker weg, wäre doch ein derartiger vergleich imo nur sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass der wtler sein wt zeit- und intensitätsmäßig im gleichen umfang trainiert hat, wie der boxer das boxen und beider sonstiger voraussetzungen gleich sind (alter, gewicht, talent, kampfwille, ...).
Bei den sv-arten gibt es aber derzeit wohl kaum leute die so lange und hart trainiert haben, wie leistungssportler in den genannten kampfsportarten, wodurch dann die entsprechenden vergleichsmöglichkeiten fehlen.
[...]
Magst Du dann nochmal die 3 Prinzipien von LT auflisten damit ich das besser verstehen/einordnen kann? Die der EWTO sind ja bekannt oder zumindest leicht auffindbar...
Ich meine mich zu erinnern das mir zumindest Ende der 90er gesagt wurde, dass sie keine Hierarchie darstellen, sondern alle wichtig wären[...]
Ah, hier gut dargestellt:
[...]
Eine gewisse interne Hierarchie gibt es natürlich trotzdem....
Zum Thema loi lau hoi sung (und WSL) hatte ich an anderer Stelle einmal diese Artikel rausgesucht:
[...]
Persönlich würde ich das viel eher auf den gesamten Körper beziehen, und nicht nur auf die Hände/Arme, das scheint mir von KRK definitiv ungenügend interpretiert, bei LT bin ich mir nicht sicher. Es hat demnach auch viel mit Schrittarbeit und nicht nur mit Chisao zu tun...
Hallo nochmal,
die Kuen Kuit zum Thema "Kraft" sind bei GM Leung Ting:
"Die eigene Kraft aufgeben; die Kraft des Gegners entladen, die Kraft des Gegners nutzen."
(Bei der Hierarchie/Handlungsreihenfolge sprach ich von GM KRKs veränderter und erweiterter Interpretation von "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung", was dann ja zu solchen Datenflussdiagrammen (http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/technik/prinzip4.html) geführt hat. Und in diesem Thema habe ich vor einigen Jahren meine Meinung dazu (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?192647-sifu-dragos-sv&highlight=Selbstverteidigung) geschrieben.)
Aber wie geschrieben: Kuen Kuit (von GM LT mit Motto übersetzt, er hat wohl kein besseres Wort gefunden)
Sie beschreiben nicht das Wie.
Das Wie ergibt sich meist erst im Zusammenspiel mit anderen Kuen Kuit.
Wie du an deiner Recherche sehen kannst hat das Eine oft mit was Anderen zu tun.
Die Kuen Kuit sind keine systematische Handlungsanleitung. Denn so haben "die alten Chinesen" nicht gedacht. (Ob man in China heute so systematisch denkt, weiß ich nicht.)
Ohne einen Lehrer der die Mottos während des Unterrichts erklärt sind sie nicht wirklich verständlich.
Dieses unsystematische war für GM Keith R. Kernspecht (meiner Meinung nach) zu dieser Zeit nicht greifbar - oder er wollte es kulturell anpassen.
(Zeigt sich für mich auch an seiner Ausgabe vom "Wing Tsun Kuen". Während GM LT in der englischen Ausgabe vom "Wing Tsun Kuen" einige "Mottos" nennt, sind sie in der deutschen Ausgabe, bis auf die erweiterten und veränderten aus "Vom Zweikampf" und einigen die im Text nicht als "Motto" erkenntlich sind, nicht aufgeführt.)
Der Stil ist die Gesamtheit der "Mottos"/"der Prinzipien", die nicht getrennt werden können.
In seinen ab 2002 geschriebenen Büchern über die Formen und Chi Sau erwähnt GM Leung Ting sehr viele "Mottos".
Liebe Grüße
Alexa
Ok, vielen Dank. Mottos ist für mich ein ganz guter Begriff für die Kuen Kuits... Die Mottos von LT oben haben schon einen deutlich anderen Fokus als die von KRK, aber direkt als gegenläufig (bzw. umgekehrt) würde ich sie jetzt nicht beschreiben. Dazu habe ich jetzt sonst keine Fragen mehr. Wenn Du magst kannst Du natürlich gerne noch mehr LT Mottos darlegen.... Die drei oben sind die wichtigsten bzw. die ersten wenn ich Dich richtig verstehe!?
Ok, vielen Dank. Mottos ist für mich ein ganz guter Begriff für die Kuen Kuits... Die Mottos von LT oben haben schon einen deutlich anderen Fokus als die von KRK, aber direkt als gegenläufig (bzw. umgekehrt) würde ich sie jetzt nicht beschreiben. Dazu habe ich jetzt sonst keine Fragen mehr. Wenn Du magst kannst Du natürlich gerne noch mehr LT Mottos darlegen.... Die drei oben sind die wichtigsten bzw. die ersten wenn ich Dich richtig verstehe!?
Mit umgekehrt meinte ich nicht die "Kraftmottos", sondern den Ablauf in "Vom Zweikampf".
Nochmal verkürzt:
GM KRK erklärt in "Vom Zweikampf" anhand seiner 4 WT-Kampfprinzipien (http://www.combat-wingtsun.com/wingtsun-prinzipien.pdf) wie seiner damaligen Meinung nach WT funktioniert. Und dann nur ganz ganz kurz erwähnt er seine 4 Kraftsätze (http://www.combat-wingtsun.com/wingtsun-prinzipien.pdf).
Aber ohne die Kraftsätze (die von GM LT und nicht die von GM KRK) wird keine "elastische Kraft" erlangt und diese "Kraft" (und wie man sie erlangt) ist die Grundlage und müsste/sollte als erstes (oberstes) Verhaltensprinzip erläutert werden. Denn nur so herum kriegt man Wing Tsun nach GM LT zum funktionieren und nicht so herum wie es GM KRK beschrieben hat.
Zitat GM Leung Ting: "Aus diesem Grund müssen wir zu Beginn, wenn wir Wing Tsun Kungfu lernen, diese drei Mottos im Kopf behalten"
LG
Alexa
Royce Gracie 2
10-07-2025, 15:18
Wenn ich diese 4 Kernspecht Prinzipien und dann die Kraftsätze wieder lese muss ich schon wieder lachen/weinen.
1. Mach dich frei von deiner Kraft!
Total dumme Idee.... Er meint wohl mach dich frei von Verkrampftheit... die eigene Maximalkraft Explosionsartig in bestimmten Situationen zu nutzen ist einer der Erfolgsfaktoren in der SV
2. Mach dich frei von der Kraft des Gegners!
Joa, klingt einfach... mit dem an der Kraft des Gegners vorbei arbeiten und ihn ins leere laufen lassen ist aber in der Praxis extrem komplex und alles andere als mal eben einfach so gemacht.
3. Verwende die Kraft des Gegners gegen ihn selbst!
Hier ist wohl wieder sowas wie Verkrampfung und schlechtes Gleichgewicht aufgrund von Übercomittement gemeint... denn Kraft ist immer ein Vorteil ! Immer.
Du kannst nicht die Kraft des Gegners gegen ihn verwenden.... nur seine Ungeschicktheit.
4. Füge zur gegnerischen Kraft deine eigene hinzu!
Ja gut.... 5€ Phrasenschwein bzw. Glückskecks Spruch.
Ich sehe allerdings nicht den großen Unterschied bei LT
Die eigene Kraft aufgeben;
die Kraft des Gegners entladen,
die Kraft des Gegners nutzen.
Ist doch dasselbe in Grün.
Übrigens kenne ich keine Kampfkunst bei der nicht folgende 2 Prinzipien immer gelten:
1. Verkrampfung im eigenen Körper auflösen
2. Den Gegner durch Winkelarbeit Kraftmäßig ins Leere laufen lassen
Das Gilt im Boxen , im Judo , im VK Karate im BJJ , im MMA , im Ringen und überall sonst auch.
Was unterscheidet KRK oder LT da von allen anderen ? Und was unterscheidet im Detail die 2 untereinander ?
@Alexa, ja, jetzt ist es noch klarer was Du meinst.
derKünstler
10-07-2025, 20:26
Moin Künstler,
vielen Dank für die Resonanz! Leider heute wenig Zeit, aber lass mich kurz ergänzen und einen Schritt weiter gehen: Ich bin vollkommen bei dir, was die "innere Arbeit" angeht, wenn Formen extremst langsam praktiziert werden. Wir kommen da auch sehr schnell in den Bereich des ZEN - voll im Hier und Jetzt! Denn gerade in diesem Zeitlupentempo musst du wahrlich "online" sein und höllisch aufpassen, dass dir der "Affe im Gehirn" nicht abhaut und das geht sehr schnell, wenn du nicht aufpasst. Was mir da sehr hilft, das ist eine Uhr im Raum mit einem lauten Sekundenzeiger, um sich zu orientieren.
Was die Karate-Kata angeht: Sie gewinnen in diesem langsamen Tempo eine ganz andere Qualität und auch Tiefe. Ja! Das geht schon mit so Belanglosigkeiten wie dem Stand los und der Beinbewegung. Das eingeschliffene Bewegungsgefüge einer Kata kann sich da mitunter sehr verändern und auch die Sicht auf die Bewegung an sich, weil ich nicht mehr in den Schritt "falle" oder "stampfe", sondern ganz bewusst agiere und im Grunde in jedem Moment verharren könnte. Auch die Sicht auf Tritte(!) kann da mitunter eine neue Dimension erreichen. Du weißt, was ich und wie ich das meine.
Ja klar weiß ich das. Die Frage ist, was verändert sich genau? Bei mir passierte sehr schnell eine Veränderung der "Technikausführung", und zwar so sehr, dass sie dem Stil nicht mehr zuzuordnen war. Und es passierte, dass die Form sich jeden Tag veränderte. Was meiner Vermutung nach bei solchen "langsamen Formen" nicht dazu gesagt wird, ist, dass sich der Körper / die Bewegungen dabei verändern MÜSSEN. Und dass man lernt, dem Körper/der Intuition mehr und mehr Verantwortung zu übertragen und damit wirklich unbewusste Ausführungen erfährt. Dass man immer weniger aktiv lenkt, sondern nur noch die Intention visualisiert, das WIE aber nicht kontrolliert.
Was ich immer sehe, wenn überhaupt, sind Menschen, die halt langsame Formen üben und dabei eben jene Form eben nur sehr langsam ausführen. Dabei wird voll darauf vertraut, dass die Abläufe und die Ausführungsart schon irgendwie ihre Richtigkeit haben und man das dann eben so nachahmt, nur eben langsam. Dadurch lernt man Präzision und Ökonomie und Feinjustierung für eben genau diese Ausführung. Dabei lernt man, ganz bei sich zu bleiben. In Wirklichkeit lernt man, bei der Form zu bleiben, das bei sich bleiben ist bloß Voraussetzung um auch sehr langsam noch in der Form zu bleiben.
Diese Art der langsamen Form habe ich zu WT- Zeiten tatsächlich erlebt und es öfter geübt, oft im Wald damals. Es hatte einen leichten Effekt, aber nur solange ich geübt habe.
Das oben erwähnte Überlassen der Körperintuition und des Neuentdeckens, wie denn heute der Körper Bewegungsvorstellungen angeht, bzw. ob überhaupt. (Es gab Tage, da wollte der Körper partout nicht den Ellbogen z.B. heben und ich brauchte Geduld ... bis er eines Tages eine andere Art Heben entdeckte, mit der er einverstanden war, beispielsweise wollte er erst dann heben, wenn er vorher auf die Idee kam, aus den Beinen oder dem Rumpf einzuleiten, etc)
Diese Art des Übens eröffnete mir eine neue Dimension, generell Bewegungen körpergerecht zu entwickeln. Nur war ich nicht derjenige, der crazy genug war (und viel zu indoktriniert und auch unwissend) sich sowas zu trauen und damit auch konsequent zu arbeiten, muss ich gestehen.
MetaStyle
10-07-2025, 20:54
[...] Wie erklärte man in der EWTO, dass das WingTsun Classic inhaltlich wenig bis absolut nichts mit dem Wing Tsun von GM Leung Ting zu tun hat. (Also nicht "Classic" ist.) [...]
Die EWTO (Europäische WingTsun Organisation) versteht unter "WingTsun Classic" den traditionellen, von Prof. Kernspecht in Europa verbreiteten Stil von WingTsun, der auf dem Yip-Man-Stil basiert und eine klare Strukturierung von Formen, Chi-Sao (Klebende Hände) und Selbstverteidigung umfasst.
Der Begriff "WingTsun Classic" ist eine eingetragene Marke der Europäischen WingTsun Organisation (EWTO).
Also, nichts mit Leung Ting im Sinne von "Classic", wie du siehst. Da braucht man nichts weiter zu erklären, weil man darunter etwas völlig anderes versteht! ;)
Die EWTO (Europäische WingTsun Organisation) versteht unter "WingTsun Classic" den traditionellen, von Prof. Kernspecht in Europa verbreiteten Stil von WingTsun, der auf dem Yip-Man-Stil basiert und eine klare Strukturierung von Formen, Chi-Sao (Klebende Hände) und Selbstverteidigung umfasst.
Der Begriff "WingTsun Classic" ist eine eingetragene Marke der Europäischen WingTsun Organisation (EWTO).
Also, nichts mit Leung Ting im Sinne von "Classic", wie du siehst. Da braucht man nichts weiter zu erklären, weil man darunter etwas völlig anderes versteht! ;)
Korrekt. Es dient nur dazu das bisherige EWTO-WingTsun innerhalb der EWTO vom WTplus abzugrenzen
1. Mach dich frei von deiner Kraft!
Schon im HongKong-HQ der späten 1990er Jahre wurde erklärt das das Wort "Kraft" von chin. Schriftzeichen falsch übersetzt wurde...
"Macht Dich frei..."
Das stimmt.
...und dann kommen andere Wörter (immer in Bezug zum Taoismus) je nach Situation.
MetaStyle
10-07-2025, 21:18
Das "WingTsun Classic" der EWTO hat neues Logo erhalten. Auch hier gibt es keinen Bezug zu Leung Ting.
Siehe: https://wingtsunwelt.com/content/Neues-Logo-f%C3%BCr-WingTsun-Classic-Die-zeitlose-Kunst-der-Selbstverteidigung
Neu ist gar nichts.
Da ist eher "alt" und "neu(er)" kombiniert.
Die Pflaumenblüte der 70er und die vorstoßende Faust der späten 90er.
...beides hat einen starken Bezug zu L.T.
Die EWTO (Europäische WingTsun Organisation) versteht unter "WingTsun Classic" den traditionellen, von Prof. Kernspecht in Europa verbreiteten Stil von WingTsun, der auf dem Yip-Man-Stil basiert und eine klare Strukturierung von Formen, Chi-Sao (Klebende Hände) und Selbstverteidigung umfasst.
Und wo hat er das her gehabt? :D
Achja, vermutlich vom Emailaustausch mit Yip Man. :p
Korrekt. Es dient nur dazu das bisherige EWTO-WingTsun innerhalb der EWTO vom WTplus abzugrenzen
Hallo und Guten Morgen,
danke für deine Antwort. Das ist mir durchaus klar. Auch wie es inzwischen definiert wird.
Du hast geschrieben, dass du 2013 -2022 Classic gelernt hast. Ich meine, dass in den ersten Jahren deiner EWTO Zeit GM Schembri noch als Technischer Direktor/Technischer Leiter für traditionelle/klassische Inhalte eingesetzt war. Wurde schon in den ersten Jahren deiner "Lehrzeit" kein Bezug mehr zu GM Leung Ting thematisiert oder sich bereits deutlich abgegrenzt? War sein Bild bereits abgehängt?
Oder hast du dir überhaupt keine Gedanken darüber gemacht, welche Inhalte tatsächlich irgendwie klassisch/traditionell sind und welche von GM Kernspecht "erdacht" wurden, weil dein Fokus mehr auf Selbstverteidiung lag?
Gerne auch als PN.
Liebe Grüße und ein schönes Wochenende
Alexa
MetaStyle
11-07-2025, 06:02
[...] hast du dir überhaupt keine Gedanken darüber gemacht, welche Inhalte tatsächlich irgendwie klassisch/traditionell sind und welche von GM Kernspecht "erdacht" wurden [...]
Guten Morgen Alexa91,
hast du dir überhaupt keine Gedanken darüber gemacht, welche Inhalte tatsächlich irgendwie klassisch/traditionell sind (d.h. Yip-Man-Stil basiert) und welche von Leung Ting "erdacht" wurden?
Falls nicht, solltest du das nachholen, wenn du es wirklich klassisch/traditionell magst.
Schönes Wochenende! :)
MetaStyle
11-07-2025, 06:56
Und wo hat er das her gehabt? :D
Achja, vermutlich vom Emailaustausch mit Yip Man. :p
Na, hast du etwa nichts von Sifu Kernspechts letzten Forschungsreisen und den Gastlehrern aus China mitbekommen? :gruebel:
Dann hör dir unbedingt noch einmal Natalies Aussagen im aktuell viel diskutierten Podcast an.
Sifu Kernspecht beschäftigte sich intensiv damit, herauszufinden, welche Inhalte tatsächlich als klassisch bzw. traditionell gelten – und ist dabei auf teils deutliche Abweichungen zu Leung Tings Interpretationen gestoßen! :ups: :biglaugh:
Dabei wird voll darauf vertraut, dass die Abläufe und die Ausführungsart schon irgendwie ihre Richtigkeit haben und man das dann eben so nachahmt, nur eben langsam.
Damit hast du letztlich DIE Gretchenfrage gestellt! Ja, wir vertrauen auf die "Richtigkeit" der Ausführung, wie sie uns XYZ gezeigt hat. Und mit der Zeit hast du letztlich zwei Anwendertypen: Einmal den Typus A, der irgendwann Fragen stellt, weil er reflektiert und innerlich spürt, dass es für ihn "so" nicht passt und dies auch äußert. Oder aber den Typus B, der eben nicht hinterfragt und stur das genau macht, wie es vorgegeben ist. Irgendwo wird der "richtige" Weg in der Mitte liegen.
Die Krux liegt meines Erachtens darin begraben, bei und mit wem du trainierst. In den Verbänden sind "Frager" ab einem gewissen Punkt unerwünscht, da sie das (künstliche?) Gesamtgefüge eines (meist) kommerziellen Systems hinterfragen und schwächen können. "Du Chef, das funktioniert gar nicht beim Sparring mit Freunden. Warum trainieren wir das dann?" Sowas wird höchst ungern gehört - gerade in WT&Derivat-Kreisen und führte am Ende dazu, dass der Frager schlichtweg "gegangen wurde".
Aber um noch einmal auf den Punkt zu kommen: Diese Nachahmung hat ihre volle Berechtigung, jedoch nur bis zu einem gewissen Punkt. Ab da muss(!) die individuelle Körpermechanik, die Mentalität und und und mit in den Blick genommen werden, was aber meist nicht erfolgt. Damit sind wir schnell bei dem Thema "Sinn und Zweck des Massentrainings"...ein weites Feld.
Diese ganzen vergleiche sv-arten (wt, km, ...) gegen (vollkontakt)kampfsport (boxen, thaiboxen, ringen, bjj, ...) hinsichtlich "sv"-wirksamkeit hinken aus meiner sicht ziemlich stark:
Wenn es zb heißt, der boxer haut den wtler locker weg, wäre doch ein derartiger vergleich imo nur sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass der wtler sein wt zeit- und intensitätsmäßig im gleichen umfang trainiert hat, wie der boxer das boxen und beider sonstiger voraussetzungen gleich sind (alter, gewicht, talent, kampfwille, ...).
Bin gänzlich deiner Meinung und danke für die wie ich finde sehr treffende Perspektive!
Royce Gracie 2
11-07-2025, 07:49
Damit hast du letztlich DIE Gretchenfrage gestellt! Ja, wir vertrauen auf die "Richtigkeit" der Ausführung, wie sie uns XYZ gezeigt hat. Und mit der Zeit hast du letztlich zwei Anwendertypen: Einmal den Typus A, der irgendwann Fragen stellt, weil er reflektiert und innerlich spürt, dass es für ihn "so" nicht passt und dies auch äußert. Oder aber den Typus B, der eben nicht hinterfragt und stur das genau macht, wie es vorgegeben ist. Irgendwo wird der "richtige" Weg in der Mitte liegen.
Die Krux liegt meines Erachtens darin begraben, bei und mit wem du trainierst. In den Verbänden sind "Frager" ab einem gewissen Punkt unerwünscht, da sie das (künstliche?) Gesamtgefüge eines (meist) kommerziellen Systems hinterfragen und schwächen können. "Du Chef, das funktioniert gar nicht beim Sparring mit Freunden. Warum trainieren wir das dann?" Sowas wird höchst ungern gehört - gerade in WT&Derivat-Kreisen und führte am Ende dazu, dass der Frager schlichtweg "gegangen wurde".
Aber um noch einmal auf den Punkt zu kommen: Diese Nachahmung hat ihre volle Berechtigung, jedoch nur bis zu einem gewissen Punkt. Ab da muss(!) die individuelle Körpermechanik, die Mentalität und und und mit in den Blick genommen werden, was aber meist nicht erfolgt. Damit sind wir schnell bei dem Thema "Sinn und Zweck des Massentrainings"...ein weites Feld.
Das ist ein sehr sehr spannendes Thema, bezieht sich aber generell auf alle Sportarten ! Das betrifft nicht nur WT, oder Kampfsport sondern wirklich jeden Sport mit komplexen Bewegungen.
Man kann im Massentraining die ersten 2-4 Jahre sehr viel dazu lernen, aber danach wird es kompliziert. Wenn man mal 4+ Jahre Erfahrung hat wird es ohne individuelle Betreuung extrem zäh weiter gut Fortschritte zu machen. Das betrifft aber nicht nur Kampfsport , das betrifft jede Sportart.
im BJJ kennt man das auch als" Blue Belt Blues" tritt meistens so nach 4 Jahren ein. Man ist ja ca. 2 Jahre bis Blau dann ca.4 jahre bis Lila.... und in der Mitte der reise zu Lila fragt man sich irgendwann -> Werde ich überhaupt noch besser ? Ich hab das Gefühl ich trete seit Monaten auf der Stelle.
Das einfache Lernen ist vorbei. Man kann nicht einfach zum Gruppen - Unterricht erscheinen, mit-trainieren und weiterhin stetiges besser werden erwarten.
Hatte erst vor 3 Wochen darüber das Gespräch mit nem Jungen talentierten MMA Kämpfer der seit 1 Jahr Blaugurt im BJJ ist.
Der meinte auch ... er ist am verzweifeln... er trainiert 4x Woche BJJ und hat das Gefühl er wird einfach nicht mehr besser sondern hängt seit 3 Monaten fest.
Das Phänomen trifft eigentlich jeden in jeder Sportart nach so einer Zeit sofern man "genug talent" hat.
Richtig Talentfreie Leute brauchen 10 Jahre um Basics zu lernen :) die haben so ein Problem dann nicht weil die werden auch nach 10 Jahren alle paar Wochen besser , aber nur weil sie von so einem schlechten Niveau eben immer noch was dazu lernen können.
Sifu Kernspecht beschäftigte sich intensiv damit, herauszufinden, welche Inhalte tatsächlich als klassisch bzw. traditionell gelten – und ist dabei auf teils deutliche Abweichungen zu Leung Tings Interpretationen gestoßen! :ups: :biglaugh:
Nein! Du meinst er war nicht der Closed Door Student, dem YM die wirklich letzten Geheimnisse und den perfekten Alterstil überliefert hat?
Dazu eine Geschichte wie sie mir überliefert uwrde: WSL konnte LT ja immer gut leiden, sie haben sich getroffen, gefeiert usw. Aber wenn er (LT) in seiner Schule vorbei kam, hat er sofort die Tafel abgewischt, mit den Worten: Er kopiert alles! :D
Es ist halt auch merkwürdig, dass niemand außer Leung Sheung und auch so gut wie kein anderer WC-Sttil überhaupt die Wendung ausweichend macht, alle versuchen ihre Mitte stabil zu halten... Gibts ja einige Sachen, die niemand außer LT und Leung Sheung machen...
"Zitat von Kunoichi Girl:
sv-arten (wt, km, ...) gegen (vollkontakt)kampfsport (boxen, thaiboxen, ringen, bjj, ...) hinsichtlich "sv"-wirksamkeit hinken aus meiner sicht ziemlich stark:
Wenn es zb heißt, der boxer haut den wtler locker weg, wäre doch ein derartiger vergleich imo nur sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass der wtler sein wt zeit- und intensitätsmäßig im gleichen umfang trainiert hat, wie der boxer das boxen und beider sonstiger voraussetzungen gleich sind (alter, gewicht, talent, kampfwille, ...)."
Bin gänzlich deiner Meinung und danke für die wie ich finde sehr treffende Perspektive!
Mein Beitrag zielte nicht darauf ab einen Kampfsport und eine Selbstverteidigung in diesen vergleichenden Kontext von Gewichtsklassen, Erfahrungen und Trainingsintensität zu stellen, denn dann sind wir ja in der Kampfsport-Logik des Wettkampfes.
Die Unterschiede sind mir schon klar und wo die Vergleichbarkeit hinkt auch.
Ich persönlich denke allerdings, daß das boxerische Bewegen eine Verbesserung der SV-Fähigkeit darstellt und eine gute Basis für SV ist. Auch aus Sicht eines WTlers ist das wichtig denn WT empfinde ich als anfällig für Finten, wie sie ein Boxer lernt.
WTplus will ja durch seine Attack-Moves darauf eine Antwort geben.
Oder glaubt hier jemand ernsthaft das man mit Man-Sao / Wu-Sao und 99% auf dem hinteren Bein noch gegen jemanden bestehen kann der wie ein Boxer oder MMAler angreift ?
Was die Trainingsintensität angeht: eben nicht! SV will doch unabhängig von Kondition sein.
Was die Skills angeht: natürlich müssen zur Vergleichbarkeit beide einen ähnlichen Entwicklungsstand in ihrer jeweiligen Kampfkunst haben?
Das bezweifle ich sehr. Habe WTler gesehen die das seit 10 Jahren machen und gehen gegen einen MMAler, der seit 6 Monaten dabei ist, baden gehen. Letztendlich geht es natürlich immer um den jeweiligen Kämpfer und WT ist tauglich für SV in einem bestimmten Rahmen der doch Alter und Gewicht stückweit negieren soll. Und dann ist eben die bessere Technik die einzige Chance die ich habe.
Zusammengefasst: das Boxen mit den Ausweichbewegungen, dem wegducken und pendeln, dem schnellen rein und raus hat eine kämpferische Qualität, die mehr als nützlich ist.
Royce Gracie 2
11-07-2025, 09:25
Was die Trainingsintensität angeht: eben nicht! SV will doch unabhängig von Kondition sein. ....
Das ist halt ein frommer Wunsch, der in der Praxis nicht klappt. Ein nicht fitter normalo Hans Ute 52 Jahre Mensch hat in einem Kampf eine Ausdauer für ca. 5-8 Sekunden.
Ein fitter Straßenschläger so 30-40 Sekunden.
Ein fitter aktiver Amateur MMA Kämpfer kann ca. 2 Minuten Vollgas 100% kämpfen (Danach ist der Tank leer).
Wenn Hans Ute seinen Angreifer nicht mit der ersten Kombi ins Nirvana befördert ist er danach schon ziemlich wehrlos.
SV kann man für mich nicht unabhängig von Fitness betrachten.
Das ist ein frommer Wunsch
Leider völlig Realitätsfern
Das ist halt ein frommer Wunsch, der in der Praxis nicht klappt. Ein nicht fitter normalo Hans Ute 52 Jahre Mensch hat in einem Kampf eine Ausdauer für ca. 5-8 Sekunden.
Ein fitter Straßenschläger so 30-40 Sekunden.
Ein fitter aktiver Amateur MMA Kämpfer kann ca. 2 Minuten Vollgas 100% kämpfen (Danach ist der Tank leer).
Wenn Hans Ute seinen Angreifer nicht mit der ersten Kombi ins Nirvana befördert ist er danach schon ziemlich wehrlos.
SV kann man für mich nicht unabhängig von Fitness betrachten.
Das ist ein frommer Wunsch
Leider völlig Realitätsfern
Sehe ich auch so. Man hat nur dann eine Chance, wenn man sich "harmlos" gibt und jemanden sofort "erledigen" kann. Uns wurde im Trainng immer gesagt, das ihr einen Kampf binnen sieben Sekunden entscheiden müsst. Ansonsten sieht es schlecht aus. Aber auf diese 7 Sekunden hin wurde dann auch trainiert.
Allerdings muss man sich auch ehrlich machen. Mit dieser "Ausstattung" kämpft man nur, wenn es nicht anders geht und man erreicht allenfalls eine Chancenvebesserung.
Wobei wir schon an die 30 - 40 Sekunden rankamen. Für meine Prüfung auf den 12. SG musste ich 20 Minuten nahezu ununterbrochen Angriffe von 12 Leuten im kurzen Takt hintereinander verarbeiten mit Liegestütz zwischendurch. Das ganze mit Helm und Handschuhen. Natürlich nicht völlig Hardcore, aber schon schnelles Sparring. Da merkt man schon was man im Stress aktivieren kann. Ist halt immer von der jeweiligen Schule abhängig und dem Ehrgeiz des einzelnen. Wie bei jeder Sportart.
Es ist halt auch merkwürdig, dass niemand außer Leung Sheung und auch so gut wie kein anderer WC-Sttil überhaupt die Wendung ausweichend macht, alle versuchen ihre Mitte stabil zu halten... Gibts ja einige Sachen, die niemand außer LT und Leung Sheung machen...
Hallo,
GM Leung Ting erläutert schon seit einigen Jahrzehnten, was er von seinem Sifu Leung Sheung beibehalten hat, was er selbst zusammenstellte, was er anhand von Kontakten zu anderen WC/VT Lehrern ganz, teilweise oder als Idee übernommen hat usw....
Das ist kein Geheimnis und war es auch nie. (Für mich zumindest nicht.)
Ein paar der Änderungen habe ich inzwischen auch übernommen, anderes, wie z.B. den Seitwärts-Tritt in der Chum Kiu, nicht bzw. ich habe es mal gemacht - aber wieder aufgeben.
Die Geschichte von GM Wong Shun Leung hatte ich schon mal irgendwo gelesen.
LG
Alexa
Das ist halt ein frommer Wunsch, der in der Praxis nicht klappt. (...) Wenn Hans Ute seinen Angreifer nicht mit der ersten Kombi ins Nirvana befördert ist er danach schon ziemlich wehrlos. SV kann man für mich nicht unabhängig von Fitness betrachten. Das ist ein frommer Wunsch. Leider völlig Realitätsfern
Aber schau doch mal, wie die "SV"-Werbung nach wie vor zündet und immer wieder lockt und Geld in die Kassem spült. Ich bin bei dir, dass es ohne ein Grundmaß an "Fitness" nicht geht - aber koppelt dies nicht auch irgendwie an ein gesundes und normale Verständnis von Bewegung im Allgemeinen - jetzt mal frei von Kampfaspekten? Ich meine SV ist nicht umsonst 80 % oder sogar 90 % eine Mischung aus "Kompetenz" in Sachen Umsicht, De-Eskalation und und und - der Rest ist "Technik" und die hast du oder aber nicht.
Mal die Beleuchtung einer anderen Sichtweise: Ich denke, dass sich viele Trainer der Tatsache bewusst sind, dass "Normalmenschen" (Hans-Ute, zu denen ich mich auch zähle) im Grunde nicht diese Mentalität für eine "Klopperei" haben und gegen einen trainierten Athleten auch nicht den Hauch einer Chance. Das ist meines Erachtens aber nicht der Punkt. Ich würde mir nie anmaßen, mich mit dem zum Beispiel von Royce angeführten jungen MMAler zu "sparren" oder "kloppen" zu wollen. Sinnlos. Der zerlegt mich schon auf Grund seines Alters und nein, da helfen auch die "Notfalltechniken" der 3. Form nichts. Aber es ist ja auch so, dass Hans-Ute in so einen Vergleich auch gar nicht reingehen würden. Es ist ja diese "Anmaßung" von zum Beispiel EWTO/WT, sich gegen diesen und jenen Stil durchsetzen zu können, der die ganze Diskussion erst eröffnet, weil es schlichtweg nicht stimmt - und für Hans-Ute schon gar nicht. Vielleicht für den einen oder aber anderen Ausnahme-WTler, der das WT aber letztlich auch nicht brauchen würde...und wieder der ewige Kreislauf.
Lirumlarum - da wird mit viel Unsinn geworben und den Menschen mitunter (lebens)gefährliche Flausen in den Kopf gesetzt. Wenn du den Blick dafür aber nicht hast oder mit der Zeit bekommst - was willste machen?
Katamaus
11-07-2025, 11:34
Lirumlarum - da wird mit viel Unsinn geworben und den Menschen mitunter (lebens)gefährliche Flausen in den Kopf gesetzt. Wenn du den Blick dafür aber nicht hast oder mit der Zeit bekommst - was willste machen?
Da kann man nicht genug gegen anreden und -schreiben. Eben, weil es gefährlich ist. Letztens wollte eine junge Dame bei uns ihre Werbung für WT-SV auslegen. Meine Frau hat sie dann in ein Gespräch verwickelt, was sie da so machen. Antwort war, da lerne man, sich nichts mehr gefallen zu lassen und jeden platt zu machen. Der zarte Hinweis, dass das wir ebenfalls Kurse anböten, da aber andere Schwerpunkte setzten (Awareness, Vermeidung, De-Eskalation, Entkommen,... das Übliche), da wir es nicht für realistisch hielten, dass man einfach so jeden platt machen könne, wurde nur müde überlegen weggelächelt. Ja klar, was willste machen? Beten, dass sie nie auf einen Bösewicht trifft oder einen vollkommen Unschuldigen schlägt, weil der sie vermeintlich schräg angeguckt hat.
PS: Nix gegen WT o.ä. an sich. Im Karate laufen auch massenweise Menschen mit ähnlich hirnverbrannten Illusionen rum.
Royce Gracie 2
11-07-2025, 11:45
Die Frage ist halt wer greift einem im SV Fall an ?
1.) Ist es ein anderer Hans Ute 52 Jahre ?
2.) Ist es ein jüngerer "Straßenschläger" ?
3.) ist es ein Aktiver MMA Wettkampfathlet.
Alle meine früheren SV Situationen waren gegen Typ 2.)
Alle "fast" SV Situationen, bei denen dem Angreifer vor der Eskalation die Lust vergangen ist, waren ebenfalls Typ 2. ( Seit ich MMA mache wurde ich zwar öfter mal angestresst, zu einer Eskalation kam es aber dann nie).
Es ist wirklich erstaunlich, wie oft man von Halbstarken in einer Großstadt "test-angestresst" wird und dann wenn man selbstbewusst signalisiert dass man zwar keine Schlägerei anfangen würde aber wenn der Stresser eine anfängt man damit leben kann, die dann doch die Lust verlieren. Da legen die dann meistens etwas schimpfend den Rückwärtsgang ein...
Ich hatte wirklich seit mehr als 17 Jahren keine Eskalation mehr in der SV.
Die Frage ist aber eben gegen wen braucht man überhaupt SV ?
Und ist SV wirklich relevant für den Großteil der WT trainierenden
Wie oft kommen sie in SV Situationen ?
Die Frage ist halt wer greift einem im SV Fall an ?
1.) Ist es ein anderer Hans Ute 52 Jahre ?
2.) Ist es ein jüngerer "Straßenschläger" ?
3.) ist es ein Aktiver MMA Wettkampfathlet.
Alle meine früheren SV Situationen waren gegen Typ 2.)
Alle "fast" SV Situationen, bei denen dem Angreifer vor der Eskalation die Lust vergangen ist, waren ebenfalls Typ 2. ( Seit ich MMA mache wurde ich zwar öfter mal angestresst, zu einer Eskalation kam es aber dann nie).
Es ist wirklich erstaunlich, wie oft man von Halbstarken in einer Großstadt "test-angestresst" wird und dann wenn man selbstbewusst signalisiert dass man zwar keine Schlägerei anfangen würde aber wenn der Stresser eine anfängt man damit leben kann, die dann doch die Lust verlieren. Da legen die dann meistens etwas schimpfend den Rückwärtsgang ein...
Ich hatte wirklich seit mehr als 17 Jahren keine Eskalation mehr in der SV.
Die Frage ist aber eben gegen wen braucht man überhaupt SV ?
Und ist SV wirklich relevant für den Großteil der WT trainierenden
Wie oft kommen sie in SV Situationen ?
Gegen 1 und 2
Gegen 3 hat man eh keine Chance.
Ich persönlich wollte nur SV trainieren und bin nach Ju Jutsu Aikido und Karate beim WingTsun gelandet. Finde das nach wie vor besser als die vorgenannten .
Hoffentlich nie. Aber die "Chancen" wachsen leider
Naja, 3.) nicht unbedingt hohes Nieveau kann je nach Ort schon passieren (ggf. nicht aktive WKer, aber dennoch hochgefährlich), es gibt viele Neonazis, die MMA/Kickboxen trainieren, und wenn Du in ihr Feindbild passt, lange Haare (als Mann), Skateboard, falsche Sexualität, Hautfarbe oder irgendwie "links" aussiehst, kann es auch zum Kampf kommen. Aber auch solche Leute, die natürlich meist in Überzahl angreifen, sind sich eines Risikos bewusst, und auch wenn Du nicht gewinnen kannst, heißt das nicht unbedingt, dass Du verlieren musst. Ggf. muss das Risiko für die nur zu hoch werden, selbst verletzt zu werden. Da kann auch die dritte Form helfen. ^^ (Ich denke da vermutlich an was anderes als Du...) Solche Fälle werden in Zukunft auch noch häufiger werden, die letzten Jahre sind solche Gewalttaten ja bereits (fast) kontinuierlich gestiegen.
Kunoichi Girl
11-07-2025, 12:14
...
Mein Beitrag zielte nicht darauf ab einen Kampfsport und eine Selbstverteidigung in diesen vergleichenden Kontext von Gewichtsklassen, Erfahrungen und Trainingsintensität zu stellen, ... .
Das ist wohl ein missverständnis:
Hatte nicht gemeint, dass Du in Deinen beiträgen derartige Vergleiche aufgestellt hast.
Hatte mir überlegt, ob ich das noch dazu schreiben sollte, es aber dann in hinblick auf eine mögliche spätere erläuterung gelassen.
Wollte den zitierten Inhalt Deines beitrages von den themen her sozusagen als aufhänger für die darstellung meiner meinung hinsichtlich solcher immer wieder aufgestellter vergleiche/argumentationen verwenden.
... denn dann sind wir ja in der Kampfsport-Logik des Wettkampfes.
Für mich gibt es diesbezüglich keinen unterschied, wenn man vom grundsatz her davon ausgeht, dass man sich bestmöglich auf die meisterung einer gesundheits-/lebensbedrohlichen angriffssituation vorbereitet.
In den graden wird es natürlich unterschiedlich (alter, trainingszeit, trainingsintensität, allgemeine bisherige lebensumstände, ...).
Ich persönlich denke allerdings, daß das boxerische Bewegen eine Verbesserung der SV-Fähigkeit darstellt und eine gute Basis für SV ist.
Auch aus Sicht eines WTlers ist das wichtig denn WT empfinde ich als anfällig für Finten, wie sie ein Boxer lernt.
Gut, aber diesbezüglich hat imo jede sv-/kampfart ihre stärken und schwächen bzw. unterschiedlichen herangehensweisen/lösungsansätze?
WTplus will ja durch seine Attack-Moves darauf eine Antwort geben.
Oder glaubt hier jemand ernsthaft das man mit Man-Sao / Wu-Sao und 99% auf dem hinteren Bein noch gegen jemanden bestehen kann der wie ein Boxer oder MMAler angreift ?
Die ursprüngliche idee war ja, möglichst schnell in die wt-günstigste distanz zu kommen und zu bleiben, um dort dann mit den wt-mäßigen vorteilen agieren zu können.
Was die Trainingsintensität angeht: eben nicht! SV will doch unabhängig von Kondition sein.
Gut, aber dann geht man doch von rentner-/hausfrauen-sv mit zweimal wöchentlichem wohlfühltraining aus?
Das kann man imo aber nicht als ernstzunehmendes sv-training bezeichnen.
Was die Skills angeht: natürlich müssen zur Vergleichbarkeit beide einen ähnlichen Entwicklungsstand in ihrer jeweiligen Kampfkunst haben?
Das bezweifle ich sehr. Habe WTler gesehen die das seit 10 Jahren machen und gehen gegen einen MMAler, der seit 6 Monaten dabei ist, baden gehen. Letztendlich geht es natürlich immer um den jeweiligen Kämpfer und WT ist tauglich für SV in einem bestimmten Rahmen der doch Alter und Gewicht stückweit negieren soll. Und dann ist eben die bessere Technik die einzige Chance die ich habe.
Womit wir wieder beim thema vergleichbarkeit hinsichtlich trainingsintensität wären.
Gehen wir mal von einem wtler aus, der 10 jahre folgendermaßen trainiert hat:
- Häufigkeit/täglicher aufwand wie der mma-kämpfer
- Intensität wie der mma-kämpfer
- Freikampf/sparring wie der mma-kämpfer, aber nicht unter sport-/sondern unter sv-gesichtspunkten (siehe oben #59 und #67)
- Soweit der mma-kämpfer in den sechs monaten bereits wettkampferfahrung haben sollte, wird vergleichbare erfahrung des wt-kämpfers in sv-situationen vorausgesetzt.
Warum sollte da der mma-kämpfer im vorteil sein, wenn man den vergleich unter sv-, nicht unter wettkampfgesichtspunkten anstellt?
... Zusammengefasst: das Boxen mit den Ausweichbewegungen, dem wegducken und pendeln, dem schnellen rein und raus hat eine kämpferische Qualität, die mehr als nützlich ist.
Das ist unbestritten.
Die frage ist imo aber, was wt im vergleich zu boxen sv-mäßig bringt, wenn man wt genauso umfangreich und hart trainiert wie das boxen.
Weitere Punkte:
1)
Nach meiner erinnerung hat sifu kernspecht (früher) immer darauf hingewiesen, dass die anwendungsfähigkeiten eines wt-trainierenden von dessen trainingsfleiß-/intensität abhängen.
2)
Sifu boztepe hat sich in einem seiner jüngeren interviews sinngemäß mal so geäußert:
Wer für sv trainiert, müsste eigentlich noch ernsthafter trainieren als ein (hoch)leistungssportler, da er ja nicht für medaillen, sondern für den erhalt seiner gesundheit/seines lebens oder die anderer personen im falle eines entsprechenden angriffs trainiert.
3)
Zu anfang der wt-zeit gab es m.W. leute, die wt so trainiert haben und dadurch für den echteinsatz schon ganz fit wurden.
Die hatten aber mit wt meist erst mit knapp 20 oder später angefangen (oft, nachdem sie vorher anderes trainiert hatten), im gegensatz zu den stets erwähnten boxern und ringern, die mit ihrem training meist im kindesalter beginnen, wodurch eine vergleichbarkeit auch nur eingeschränkt sinnvoll war/ist.
Naja, 3.) nicht unbedingt hohes Nieveau kann je nach Ort schon passieren (ggf. nicht aktive WKer, aber dennoch hochgefährlich), es gibt viele Neonazis, die MMA/Kickboxen trainieren, und wenn Du in ihr Feindbild passt, lange Haare (als Mann), Skateboard, falsche Sexualität, Hautfarbe oder irgendwie "links" aussiehst, kann es auch zum Kampf kommen. Aber auch solche Leute, die natürlich meist in Überzahl angreifen, sind sich eines Risikos bewusst, und auch wenn Du nicht gewinnen kannst, heißt das nicht unbedingt, dass Du verlieren musst. Ggf. muss das Risiko für die nur zu hoch werden, selbst verletzt zu werden. Da kann auch die dritte Form helfen. ^^ (Ich denke da vermutlich an was anderes als Du...) Solche Fälle werden in Zukunft auch noch häufiger werden, die letzten Jahre sind solche Gewalttaten ja bereits (fast) kontinuierlich gestiegen.
3. Form wäre mich die BiuTze.
Ansonsten sehe ich das genauso.
Sifu Kernspecht beschäftigte sich intensiv damit, herauszufinden, welche Inhalte tatsächlich als klassisch bzw. traditionell gelten – und ist dabei auf teils deutliche Abweichungen zu Leung Tings Interpretationen gestoßen! :ups: :biglaugh:
Er ist darauf gestossen das es noch eine Menge kleiner ing ung Stile . vor allem Familienstile gibt , welche Abweichungen generell haben . Nicht nur zu LT-WT . das wurde übrigens auch von Jesper hier schon vor Jahren Thematisiert.
Yip Man soll ja auch in Phasen gelehrt haben und seine Lehrmethoden den aktuellen Bedingungen angepasst haben . mehr Schulen , mehr Schüler usw. Ich will damit sagen , Interpretieren tut irgendwie jeder . Die Frage ist ob es dann soweit abweicht vom urspünglich Gelehrten , daß man schon von etwas Eigenständigen sprechen muss und nicht mehr klassisch bezeichnen kann.
Ich will LT damit nicht verteidigen . gar nicht , ich halte nicht viel von ihm , aber wie du es hier darstellst ist es verzerrend.
Royce Gracie 2
11-07-2025, 12:42
Naja, 3.) nicht unbedingt hohes Nieveau kann je nach Ort schon passieren (ggf. nicht aktive WKer, aber dennoch hochgefährlich), es gibt viele Neonazis, die MMA/Kickboxen trainieren, und wenn Du in ihr Feindbild passt, lange Haare (als Mann), Skateboard, falsche Sexualität, Hautfarbe oder irgendwie "links" aussiehst, kann es auch zum Kampf kommen.
Das kann wohl je nach Bundesland sehr unterschiedlich sein. Ich wohne nun fast 16 Jahre in Nürnberg und hab noch nie in freier Wildbahn einen Neonazi gesehen.
Also tatsächlich 0,0 Nada ... auch in den ganzen Kampfsportvereinen die ich war ist mir noch nie einer begegnet .
Das mag in den Östlichen Regionen anders sein.
Man liest ab und zu mal nen Artikel über NeoNazis in NBG aber tatsächlich und das sage ich nun 100% ehrlich einfach gerade so raus: " Ich hab noch nie einen gesehen".
Was hier ein größeres Problem ist sind Morde aber die passieren meist unter Bandenkriminalität ausländischer Banden untereinander (Der letzte Mord war Jugos und Schutzgeld) .
Da gerätst du als Zivilist nicht rein.
In Nbg geht tatsächlich die meiste "Aggression" von frustrierten männlichen Drogensüchtigen aus und da haben wir wirklich leider unfassbar viele
Was war hier nochmal der Thread Titel ? :biglaugh:
Leung Ting WT vs. EWTO WT ?
Ist der 8.Praktikergrad von Meister Peter Vilimek durch LT was Wert ?
Wird es mal wieder Zeit für das LT Meisterschüler Video mit Si Fu Leung Kwok Wah in Aktion ?
https://www.youtube.com/watch?v=kr_kc6WwIIc&ab_channel=HKNewsDaily
30 Jahre Meisterschüler von LT gegen einen unkooperativen Freiwilligen Teenager ;)
Wird es mal wieder Zeit für das LT Meisterschüler Video mit Si Fu Leung Kwok Wah in Aktion ?
https://www.youtube.com/watch?v=kr_kc6WwIIc&ab_channel=HKNewsDaily
30 Jahre Meisterschüler von LT gegen einen unkooperativen Freiwilligen Teenager ;)
Oh Haua hah :hammer:
Tja, dann war es ja gut dass sich KRK von LT abgewandt hat.
Jo, 3. Form Biu Jee. Aber was ich konkret meinte, sind Angriffe auf die Extremitäten, insbesondere Arme.
Jo, 3. Form Biu Jee. Aber was ich konkret meinte, sind Angriffe auf die Extremitäten, insbesondere Arme.
Bei uns hieß es: Immer auf den Mann - nie auf die Waffe. Die Arme des Gegners waren "zum Wegräumen" da. Am besten mit Scheren-Gaan oder Bong-Wu oder "öffnen und schließen" und dann in den engen Kontakt und sich den Weg frei machen um mit allem zu schlagen: Handfläche, Handkante, Faust, Handballen, Ellenbogen,
Ansonsten gerne von vorne oder von der Seite ins Knie
Deswegen bezieht sich das ja auch auf die 3. Form. ;-p
Deswegen bezieht sich das ja auch auf die 3. Form. ;-p
Jetzt begreife ich es - ja natürlich aus der BT ableitbar
Hallo,
GM Leung Ting erläutert schon seit einigen Jahrzehnten, was er von seinem Sifu Leung Sheung beibehalten hat, was er selbst zusammenstellte, was er anhand von Kontakten zu anderen WC/VT Lehrern ganz, teilweise oder als Idee übernommen hat usw....
Das ist kein Geheimnis und war es auch nie. (Für mich zumindest nicht.)
Ein paar der Änderungen habe ich inzwischen auch übernommen, anderes, wie z.B. den Seitwärts-Tritt in der Chum Kiu, nicht bzw. ich habe es mal gemacht - aber wieder aufgeben.
Wenn Du dazu noch was hast, kannst Du es gerne mal teilen, fände ich, und sicher rauch viele andere, sehr interessant.
Da kann auch die dritte Form helfen. ^^ (Ich denke da vermutlich an was anderes als Du...)
Jetzt begreife ich es - ja natürlich aus der BT ableitbar
Moin,
ihr kommt jetzt aber nicht von wegen "geheime Techniken" der 3. Form? :confused:
Moin,
ihr kommt jetzt aber nicht von wegen "geheime Techniken" der 3. Form? :confused:
Da ist garnichts geheim. Es hieß zwar bei den Mottos der Formen: " die Biu Tze verläßt nicht das Haus" aber bei uns vor Ort hat man das eher für Folklore gehalten. Weil man ja nun im 21. Jahrhundert garnichts geheim halten kann
FireFlea
12-07-2025, 11:08
Da ist garnichts geheim. Es hieß zwar bei den Mottos der Formen: " die Biu Tze verläßt nicht das Haus" aber bei uns vor Ort hat man das eher für Folklore gehalten. Weil man ja nun im 21. Jahrhundert garnichts geheim halten kann
Also ich habe schon Berichte aus der EWTO des letzten Jahrhunderts gelesen (ich weiß aber nicht mehr ob hier oder im wt4um), dass die höheren Leute für BJ und Holzpuppe zum Training hinter einen Vorhang sind, damit das gemeine Fußvolk nix davon mitbekommt.
Also ich habe schon Berichte aus der EWTO des letzten Jahrhunderts gelesen (ich weiß aber nicht mehr ob hier oder im wt4um), dass die höheren Leute für BJ und Holzpuppe zum Training hinter einen Vorhang sind, damit das gemeine Fußvolk nix davon mitbekommt.
Gab es früher. Gibt es vielleicht auch heute noch. Es macht auch Sinn einem Anfänger nicht gleich mit allen Techniken zu fluten. Im Karate lernt man ja auch erst die Heian shodan und nicht gleich die Empi. Aber das mit Vorhang gab es nicht. Wir waren in einer Halle, jeder konnte alles sehen und mein Trainer war kein Fan von Geheimnistuerei. Im WTplus bekommt man in den Schülergraden auch nicht die komplette biu tze oder die doppelmesser vermittelt aber durchaus einzelne Techniken daraus.
"Gut, aber dann geht man doch von rentner-/hausfrauen-sv mit zweimal wöchentlichem wohlfühltraining aus?"
@Kunoichi Girl
Eine gute Kondition ist unabdingbar für SV aber
Soll man auf SV Training verzichten weil man nicht auf Kondition bolzen kann?
Besser etwas als garnichts solange man sich nicht selbst überschätzt
Kunoichi Girl
12-07-2025, 13:07
…
Eine gute Kondition ist unabdingbar für SV aber
Soll man auf SV Training verzichten weil man nicht auf Kondition bolzen kann?
Besser etwas als garnichts solange man sich nicht selbst überschätzt
Im wesentlichen sind wir uns, glaub‘ ich, einig, wobei ich aber das gefühl habe, dass Du der idee noch nicht vollständig nähertreten möchtest, dass man sv genau so (hoch)leistungsmäßig trainieren kann wie („vollkontakt“)kampfsport und erst dann ein vergleich deren jeweiliger tauglichkeit für sv sinn macht?
Da ist garnichts geheim. Es hieß zwar bei den Mottos der Formen: " die Biu Tze verläßt nicht das Haus" aber bei uns vor Ort hat man das eher für Folklore gehalten. Weil man ja nun im 21. Jahrhundert garnichts geheim halten kann
Ja, die Form der "closed door students". Ich habe die 3. Form damals als "Notfallform" vermittelt bekommen, wenn einer "technisch aus der Reihe tanzt, damit du den wieder einfängst", also mehr System gehen eigenes System, um die "Neulinge" unter Kontrolle zu halten, wenn sie nicht mehr in der Spur laufen. Begonnen hat das dann mit den berühmt berüchtigten "Biu-Tse-Ellenbogen", die wahrlich überall und immer einschlagen können - im Rahmen des Programms. Das ist/war schon krass. Danach der "Scheren-Gaan-Sao", der auch irgendwie immer passt. Später wurde es dann die "Angriffs-Form" der drei Formen, dann ging es um "Wieder-Balance-Findung" oder aber die "Peitschenangriffe", den Einsatz des ganzen Körpers, die bisherigen Prinzipien werden gebrochen und und und - auf jeden Fall wurde sie stets als "gefährlich" eingestuft. Für mich ist sie heute eine von drei Formen, die letztlich aufeinander aufbauen. Wenn du die 1., 2. und 3. Form am Stück praktizierst, dann hast du eine schöne Progression von der recht meditativ-stillen 1. Form über die noch recht "steifen" Bewegungen der 2. Form und eben final die "Dynamik" der 3. Form, was den Körper richtig gut durcharbeitet und die "Gelenke lüftet" (Zitat Dingeldein). Klar zeigst du diese "Ideen" nicht direkt dem Neuling im Training, aber weniger wegen den "geheimen" Techniken oder aber "gefährlichen" Konzepten, sondern eher, weil der Neuling im System diese "benötigte" Körpermechanik gar nicht hat und schlichtweg überfordert wäre. Soweit keine Konflikte.
Was mir aber im WT noch keiner nachvollziehbar erklären konnte im Sinne des "Konzeptes dahinter" und dies einmal abgesehen von Wendung "vor und zurück" und der damit verbundenen Körpermechanik:
https://www.youtube.com/watch?v=_SNsoG14Qr8
Die Bewegung bei 1:07ff...
https://www.youtube.com/watch?v=uDJ_cFmR-as
Er macht es gar nicht und geht neue Wege - vor allem an der Hälfte...
https://www.youtube.com/watch?v=j0WOEnxFyGA
Er macht es ähnlich, wie LT - allerdings mit anderer Ausrichtung zu Beginn des Satzes (1:57)...
https://www.youtube.com/watch?v=j0WOEnxFyGA
Er hat es auch drin (1:26) - allerdings mit komplett neuen "Ideen"...
https://www.youtube.com/watch?v=RPUG6geS8TI
Er macht es auch (1:45) aber weit nicht so ausufernd, wie zum Beispiel LT...
Was zum Teufel soll das?
Ja, die Form der "closed door students". Ich habe die 3. Form damals als "Notfallform" vermittelt bekommen, wenn einer "technisch aus der Reihe tanzt, damit du den wieder einfängst", also mehr System gehen eigenes System, um die "Neulinge" unter Kontrolle zu halten, wenn sie nicht mehr in der Spur laufen. Begonnen hat das dann mit den berühmt berüchtigten "Biu-Tse-Ellenbogen", die wahrlich überall und immer einschlagen können - im Rahmen des Programms. Das ist/war schon krass. Danach der "Scheren-Gaan-Sao", der auch irgendwie immer passt. Später wurde es dann die "Angriffs-Form" der drei Formen, dann ging es um "Wieder-Balance-Findung" oder aber die "Peitschenangriffe", den Einsatz des ganzen Körpers, die bisherigen Prinzipien werden gebrochen und und und - auf jeden Fall wurde sie stets als "gefährlich" eingestuft. Für mich ist sie heute eine von drei Formen, die letztlich aufeinander aufbauen. Wenn du die 1., 2. und 3. Form am Stück praktizierst, dann hast du eine schöne Progression von der recht meditativ-stillen 1. Form über die noch recht "steifen" Bewegungen der 2. Form und eben final die "Dynamik" der 3. Form, was den Körper richtig gut durcharbeitet und die "Gelenke lüftet" (Zitat Dingeldein). Klar zeigst du diese "Ideen" nicht direkt dem Neuling im Training, aber weniger wegen den "geheimen" Techniken oder aber "gefährlichen" Konzepten, sondern eher, weil der Neuling im System diese "benötigte" Körpermechanik gar nicht hat und schlichtweg überfordert wäre. Soweit keine Konflikte.
Was mir aber im WT noch keiner nachvollziehbar erklären konnte im Sinne des "Konzeptes dahinter" und dies einmal abgesehen von Wendung "vor und zurück" und der damit verbundenen Körpermechanik:
https://www.youtube.com/watch?v=_SNsoG14Qr8
Die Bewegung bei 1:07ff...
https://www.youtube.com/watch?v=uDJ_cFmR-as
Er macht es gar nicht und geht neue Wege - vor allem an der Hälfte...
https://www.youtube.com/watch?v=j0WOEnxFyGA
Er macht es ähnlich, wie LT - allerdings mit anderer Ausrichtung zu Beginn des Satzes (1:57)...
https://www.youtube.com/watch?v=j0WOEnxFyGA
Er hat es auch drin (1:26) - allerdings mit komplett neuen "Ideen"...
https://www.youtube.com/watch?v=RPUG6geS8TI
Er macht es auch (1:45) aber weit nicht so ausufernd, wie zum Beispiel LT...
Was zum Teufel soll das?
Keine Ahnung was Drago da warum abzieht. Meine Referenz war mein Trainer vor Ort.
Michael Kurth (M.K.)
12-07-2025, 19:04
Die Idee der 3.Form im VT ist eine ganze andere als im WT. Nicht höchste/Angriffsform, sondern um Schadensbegrenzung geht es da.
Und Ähnlichkeiten sind höchstens an der Oberfläche. Poon-Sao ist oberflächlich auch ähnlich und dennoch vollkommen verschieden.
Die Idee der 3.Form im VT ist eine ganze andere als im WT. Nicht höchste/Angriffsform, sondern um Schadensbegrenzung geht es da.
Und Ähnlichkeiten sind höchstens an der Oberfläche. Poon-Sao ist oberflächlich auch ähnlich und dennoch vollkommen verschieden.
Interessant. War mir nicht bekannt. In der Tat wurde es uns als die "Notfall-Form" auf engsten Raum vermittelt und als hochgradig offensiv. Werde ich mir mal unter diesem Aspekt ansehen
https://www.youtube.com/watch?v=23vngQpuvQY
Die Idee der 3.Form im VT ist eine ganze andere als im WT. Nicht höchste/Angriffsform, sondern um Schadensbegrenzung geht es da.
Und Ähnlichkeiten sind höchstens an der Oberfläche. Poon-Sao ist oberflächlich auch ähnlich und dennoch vollkommen verschieden.
Interessant. War mir nicht bekannt. In der Tat wurde es uns als die "Notfall-Form" auf engsten Raum vermittelt und als hochgradig offensiv.
Sie ist BEIDES !
derKünstler
12-07-2025, 22:49
Ja, die Form der "closed door students".
Was zum Teufel soll das?
Hallo Zen, ich bin verwundert.
Sprachen wir davon, Formen in Superzeitlupe zu üben um neue Körperfunktionen kennenzulernen, was zur Folge haben kann, Bewegungen komplett anders zu verstehen.
Nun machst du dir Gedanken um eine BiuTse Form?
Was du an Videobeispielen gezeigt hast, ist doch völliger "Wildwuchs" - Interpretationen einzelner, die krampfhaft versuchen, dem, was ihnen irgendwann mal einer gezeigt hat, eine tiefere Bedeutung zu geben.
Die Körperfunktionen sind jedoch immer die gleichen. Es gibt keinen biomechanischen Grund, in einer Form die Arme anders zu bewegen wie in einer anderen. Den Körper mehr/weniger mit einzubeziehen in unterschiedlicher Weise.
Allein dieser Wildwuchs und die Phantasie dahinter müsste doch zum Reflektieren anregen über den generellen Sinn von Formen. Und müsste viel über alle diejenigen aussagen, die diesem Interpretationswildwuchs und dem Festhalten an Formen zeitlebens frön(t)en.
Im wesentlichen sind wir uns, glaub‘ ich, einig, wobei ich aber das gefühl habe, dass Du der idee noch nicht vollständig nähertreten möchtest, dass man sv genau so (hoch)leistungsmäßig trainieren kann wie („vollkontakt“)kampfsport und erst dann ein vergleich deren jeweiliger tauglichkeit für sv sinn macht?
Doch, ich bin da ganz bei dir. Je besser die Kondition und je realistischer das Sparring um so besser. Bei der SV gehört aber noch ein realistisches Szenario Training dazu, denn so wie der Kampfsportler für den Wettkampf trainiert, muss sich der SVler auf den Ernstfall vorbereiten
Hallo Zen, ich bin verwundert.
Sprachen wir davon, Formen in Superzeitlupe zu üben um neue Körperfunktionen kennenzulernen, was zur Folge haben kann, Bewegungen komplett anders zu verstehen.
Nun machst du dir Gedanken um eine BiuTse Form?
Was du an Videobeispielen gezeigt hast, ist doch völliger "Wildwuchs" - Interpretationen einzelner, die krampfhaft versuchen, dem, was ihnen irgendwann mal einer gezeigt hat, eine tiefere Bedeutung zu geben. Die Körperfunktionen sind jedoch immer die gleichen. Es gibt keinen biomechanischen Grund, in einer Form die Arme anders zu bewegen wie in einer anderen. Den Körper mehr/weniger mit einzubeziehen in unterschiedlicher Weise. Allein dieser Wildwuchs und die Phantasie dahinter müsste doch zum Reflektieren anregen über den generellen Sinn von Formen. Und müsste viel über alle diejenigen aussagen, die diesem Interpretationswildwuchs und dem Festhalten an Formen zeitlebens frön(t)en.
Moin Künstler,
och du, in mir schlummert ein regelrechter "Form-Fetischist" und gerade diese drei Wing Chun Handformen sind für mich immer mal wieder eine Quelle an Inspiration und auch Faszination. Einmal, was da zuweilen reininterpretiert wird und eben auch, was du da alles rausholen kannst und so gar nicht im Training auftaucht. Die Tauglichkeit ist wieder eine ganze neue Ebene dazu.
Ich teile partiell deine Ansicht, dass hier nicht wenig "krampfhaft versucht wird" zu interpretieren "was irgendwann mal einer gezeigt hat". Auf der anderen Seite bin ich der Überzeugung, dass aus der Masse an Bewegungen, die wir hierzu sehen, dennoch eine Essenz gefiltert werden könnte, die die letztliche Idee zeigt.
Was den "Wildwusch" angeht: Du ich bin auch nach Jahrzehnten immer noch fasziniert von der grundlegenden Idee einer Form, im Sinne von einer Art DNS, was die Systematik im Sinne kämpferischer Konzepte angeht. Ob dies nun eine Kata oder aber eine andere Abfolge von Bewegungen ist. Die Krux hier freilich in vielen Ansätzen begründet liegt und eben auch darin, dass man sich irgendwann so verbeißt und verzweifelt eine "Idee" sucht, aber die eigentliche Intention (Tauglichkeit) aus den Augen zu verlieren droht.
Daher auch irgendwo auf vorherigen Seite hier oder in einem anderen Themenblock meine steile These oder aber besser Ansicht, dass gerade das Wing Chun in Sachen "explosiver Tauglichkeit" für den "Hans-Ute" *g* irgendwo zu sehr in die Komplexität und Akademisierung abdriftet, wenn man da nicht aufpasst.
https://www.youtube.com/watch?v=23vngQpuvQY
Was hier irgendwie Charme hat und das Ganze sehr sympathisch macht: Wie er im Grunde in seinen Straßenklamotten trainiert und erklärt.
Michael Kurth (M.K.)
13-07-2025, 08:26
Die Idee der 3.Form im VT ist eine ganze andere als im WT. Nicht höchste/Angriffsform, sondern um Schadensbegrenzung geht es da.
Und Ähnlichkeiten sind höchstens an der Oberfläche. Poon-Sao ist oberflächlich auch ähnlich und dennoch vollkommen verschieden.
Interessant. War mir nicht bekannt. In der Tat wurde es uns als die "Notfall-Form" auf engsten Raum vermittelt und als hochgradig offensiv.
Sie ist BEIDES !
Du meinst im WT.
Pansapiens
13-07-2025, 09:06
Was hier irgendwie Charme hat und das Ganze sehr sympathisch macht: Wie er im Grunde in seinen Straßenklamotten trainiert und erklärt.
Der geht so auf die Straße? :o
Der geht so auf die Straße? :o
Och Kerl! :D
@Künstler: Vielleicht auch weil Du einfach nie ein schlüssiges Konzept der Formen vermittelt bekommen hast. Bei uns steht die 3. Form etwas außerhalb, das stimmt, alle anderen verbessern aber genau das, was wir nutzen möchten (3. Form, wenn das nicht klappt...).
@ZEN: Da wird auch Deine Frage beantwortet.
@Pansapiens: Bestimmt.
Kunoichi Girl
13-07-2025, 09:55
Doch, ich bin da ganz bei dir. Je besser die Kondition und je realistischer das Sparring um so besser. Bei der SV gehört aber noch ein realistisches Szenario Training dazu, denn so wie der Kampfsportler für den Wettkampf trainiert, muss sich der SVler auf den Ernstfall vorbereiten
Also aus meiner sicht sind wir uns nunmehr bisher einig.
derKünstler
13-07-2025, 10:15
Moin Künstler,
och du, in mir schlummert ein regelrechter "Form-Fetischist" und gerade diese drei Wing Chun Handformen sind für mich immer mal wieder eine Quelle an Inspiration und auch Faszination. Einmal, was da zuweilen reininterpretiert wird und eben auch, was du da alles rausholen kannst und so gar nicht im Training auftaucht. Die Tauglichkeit ist wieder eine ganze neue Ebene dazu.
Ich teile partiell deine Ansicht, dass hier nicht wenig "krampfhaft versucht wird" zu interpretieren "was irgendwann mal einer gezeigt hat". Auf der anderen Seite bin ich der Überzeugung, dass aus der Masse an Bewegungen, die wir hierzu sehen, dennoch eine Essenz gefiltert werden könnte, die die letztliche Idee zeigt.
Was den "Wildwusch" angeht: Du ich bin auch nach Jahrzehnten immer noch fasziniert von der grundlegenden Idee einer Form, im Sinne von einer Art DNS, was die Systematik im Sinne kämpferischer Konzepte angeht. Ob dies nun eine Kata oder aber eine andere Abfolge von Bewegungen ist. Die Krux hier freilich in vielen Ansätzen begründet liegt und eben auch darin, dass man sich irgendwann so verbeißt und verzweifelt eine "Idee" sucht, aber die eigentliche Intention (Tauglichkeit) aus den Augen zu verlieren droht.
Daher auch irgendwo auf vorherigen Seite hier oder in einem anderen Themenblock meine steile These oder aber besser Ansicht, dass gerade das Wing Chun in Sachen "explosiver Tauglichkeit" für den "Hans-Ute" *g* irgendwo zu sehr in die Komplexität und Akademisierung abdriftet, wenn man da nicht aufpasst.
Ich habe vor yy Jahren einmal erfahren, dass es keinen Sinn macht, permanent im Außen zu suchen. Auch ein KRK hat immer im Außen gesucht, hat sich noch nen Meister ausgesucht, und noch einen und noch einen....
So "kommt man nie an" (natürlich ist man immer auf dem Weg!)
Statt dessen ist es vorteilhaft, im Innen zu forschen, dort steckt die Essenz. Dort findet richtige Veränderung statt. Und diese kann man im Grunde nicht äußerlich zeigen. Tut man es, wird man nachgeahmt und verleitet schon wieder, dass Menschen nach diesem Außen zu streben.
Anregungen, Beschreibungen, wie sich etwas aktuell anfühlt, welche Wege dahin geführt haben, wo man aktuell innen steht, sich dabei in den Lernenden hineinfühlen, ihn bei sich abzuholen .... Das ist für mich schon lange der Weg.
Tja, dann war es ja gut dass sich KRK von LT abgewandt hat.
Hallo,
das ist kein Kind oder Teenager, sondern ganz offensichtich jemand der schon irgendein *ing *un gelernt hat.
Der im Vorhang gelandete LKW hatte seine Glanzzeit 1979 mit Anfang 20. Als er für LT an Vollkontakt Wettkämpfen teilgenommen hat.
Wie alt der Clip ist, weiß ich nicht. Aber LKW ist da bestimmt schon über/um die 50. Er ist Jahrgang 1957.
LKW hatte an dem Tag eine Verletzung am Bein. Ich glaube ein Knie war kaputt. Darüber hinaus ist er schon lange gesundheitlich sehr angeschlagen. Zu der Zeit vermutlich auch schon.
Er wollte diesen Chi Sau-Vergleich auch nicht. LT hat drauf bestanden (wie das so seine Art war und mit der er viele alte Schüler vergrault hat).
Danach hat sich LKW von LT getrennt und seine eigene Organisation gegründet.
Liebe Grüße
Alexa
Hallo,
das ist kein Kind oder Teenager, sondern ganz offensichtich jemand der schon irgendein *ing *un gelernt hat.
Der im Vorhang gelandete LKW hatte seine Glanzzeit 1979 mit Anfang 20. Als er für LT an Vollkontakt Wettkämpfen teilgenommen hat.
Wie alt der Clip ist, weiß ich nicht. Aber LKW ist da bestimmt schon über/um die 50. Er ist Jahrgang 1957.
LKW hatte an dem Tag eine Verletzung am Bein. Ich glaube ein Knie war kaputt. Darüber hinaus ist er schon lange gesundheitlich sehr angeschlagen. Zu der Zeit vermutlich auch schon.
Er wollte diesen Chi Sau-Vergleich auch nicht. LT hat drauf bestanden (wie das so seine Art war und mit der er viele alte Schüler vergrault hat).
Danach hat sich LKW von LT getrennt und seine eigene Organisation gegründet.
Liebe Grüße
Alexa
Danke für die Hintergrundinformationen. Das zeigt mal wieder das man solche "Dokumente" ohne Kontext schlecht einordnen kann. Aber dumm von LT solch ein Risiko einzugehen
Kunoichi Girl
25-07-2025, 10:45
Das sehe ich genauso. Ich habe WT bis zum 2. HG gemacht. Bis zum 12. Schülergrad war das preislich noch okay. Danach wird es wirklich teuer. Auch ohne zusätzliche Programme. …
Hast Du (hauptsächlich deswegen) mit wt aufgehört?
Glückskind
26-07-2025, 21:36
Da ist garnichts geheim. Es hieß zwar bei den Mottos der Formen: " die Biu Tze verläßt nicht das Haus" aber bei uns vor Ort hat man das eher für Folklore gehalten. Weil man ja nun im 21. Jahrhundert garnichts geheim halten kann
Einige hier haben diese "Folklore" ja nun noch im 20. Jahrhundert selbst erlebt... :o
Die dritte Form wurde - so mein eigenes erleben - im Nebenraum geübt; damit diejenigen,
die noch nicht so weit sind sich nicht noch versehentlich was abgucken können. Damals
konnten wir auch nicht einfach auf Youtube drölfzig Varianten davon abgucken. Weil
es Youtube noch gar nicht gab... :o
Also ich habe schon Berichte aus der EWTO des letzten Jahrhunderts gelesen (ich weiß aber nicht mehr ob hier oder im wt4um), dass die höheren Leute für BJ und Holzpuppe zum Training hinter einen Vorhang sind, damit das gemeine Fußvolk nix davon mitbekommt.
/signed
Menschenskinner, das klingt bei Euch irgendwie so als wäre das ganz ewig her
früher gewesen. Dabei war das doch gerade erst gestern oder vorgestern... :o :D
Einige hier haben diese "Folklore" ja nun noch im 20. Jahrhundert selbst erlebt... :o
Die dritte Form wurde - so mein eigenes erleben - im Nebenraum geübt; damit diejenigen,
die noch nicht so weit sind sich nicht noch versehentlich was abgucken können. Damals
konnten wir auch nicht einfach auf Youtube drölfzig Varianten davon abgucken. Weil
es Youtube noch gar nicht gab... :o
/signed
Menschenskinner, das klingt bei Euch irgendwie so als wäre das ganz ewig her
früher gewesen. Dabei war das doch gerade erst gestern oder vorgestern... :o :D
Kommt wohl ein bißchen drauf an wo und bei wem man trainiert hat. Ich habe mir meine Erfahrungen (aus der Zeit zwischen 2013 und 2024) ja nicht aus den Fingern gesogen.
Das das aber so gewesen ist, davon habe ich gehört. Selbst erlebt habe ich das bei einem Typen, der angeblich Wing Chun Meister ist. Da durfte man bei der Siu Nim Tao (!!!) nicht zuschauen. Danach bin ich in eine EWTO Schule gewechselt. Da durfte man alles fragen. Allerdings sind meine Erfahrungen auf meine Schule und noch zwei andere Lehrer beschränkt. Wie es woanders war kann ich nicht beurteilen
Wann hast du denn trainiert?
Glückskind
26-07-2025, 22:21
Kommt wohl ein bißchen drauf an wo und bei wem man trainiert hat. Ich habe mir meine Erfahrungen (aus der Zeit zwischen 2013 und 2024) ja nicht aus den Fingern gesogen.
Kleiner Tipp: das 20. Jahrhundert endete ein paar Jährchen davor :D
Anfang der 90er war die Geheimniskrämerei bei höheren Inhalten und Formen noch der
Normalzustand. Und das beschränkt sich auch nicht nur auf 1-2 Schulen oder Lehrer.
Ausnahmen davon mag bzw. wird es sicher gegeben haben.
PS: meine Erfahrungen sind genau sowenig aus den Fingern gezogen. :blume:
Kleiner Tipp: das 20. Jahrhundert endete ein paar Jährchen davor :D
Anfang der 90er war die Geheimniskrämerei bei höheren Inhalten und Formen noch der
Normalzustand. Und das beschränkt sich auch nicht nur auf 1-2 Schulen oder Lehrer.
Ausnahmen davon mag bzw. wird es sicher gegeben haben.
PS: meine Erfahrungen sind genau sowenig aus den Fingern gezogen. :blume:
Ich weiß wann das zwanzigste Jahrhundert beginnt. Ich schrieb von meinen Erfahrungen im 21. Jahrhundert.
Du von deinen aus dem Ende des 20. Jahrhunderts. Das habe ich schon verstanden. Und das damit so umgegangen wurde haben mir viele Leute bestätigt. Also insofern kein Widerspruch. Aber das ist doch lange her.
Ich begreife einfach nicht, warum im KKB so viele Leute immer noch meinen, das ihre Erfahrungen von vor über 20 Jahren als diskursbestimmend gelten sollen. Natürlich sind deine / eure Erfahrungen nicht aus den Fingern gesogen, aber vielleicht einfach veraltet.
Mein Ursprungspost bezog sich darauf, daß sich eben schon was verändert hat zu früher.
Wäre mal interessant zu erfahren, wie es heute im *ing *ung tatsächlich ist. Gibt es die Geheimniskrämerei und wenn, bei welchem Verband / Verein?
derKünstler
27-07-2025, 22:40
Wäre mal interessant zu erfahren, wie es heute im *ing *ung tatsächlich ist. Gibt es die Geheimniskrämerei und wenn, bei welchem Verband / Verein?
Im Grunde ja. Nur anders. Es sind nicht mehr Formen oder Sektionen, da man die ja zuhauf anschauen kann, sondern besondere Konzepte, die von mysteriösen chinesischen Meistern in jahrelanger Kleinarbeit zusammen gerafft und endlich dechiffriert wurden.
Von einem jeweils, nämlich dem entsprechenden Verbands-/Stilgründer.
Beispiele KRK, G.E., S.I
Das Konzept wird sich bestimmt irgendwann mal verabschieden (stilübergreifend, also auch alle KK betreffend) aber derzeit zieht das noch. Jedem das Seine.
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