Den Messerangriff überlebt - Trotz oder wegen BJJ?

[Björn Friedrich]

https://www.instagram.com/reel/DJsNlJSJeid/?utm_source=ig_web_copy_link

Heftige Sache und eines vor weg, das ist ne Klickbait überrschrift, die ist komplett bescheuert, weil sie am Thema vorbei geht, aber viele Leute draufklicken lässt.

ABER, wie gesagt, heftige Geschichte, die wieder eines eindrucksvoll zeigt: EGAL WAS MAN MACHT, HAUPTSACHE MAN MACHT WAS.

Ja Double Leg war nicht die perfekt, ja Guard Pull war nicht perfekt, aber wer bin ich (oder wird) über sowas zu urteilen? Er hat sich mit ringerischen Mitteln gewehrt, hat natürlich was abbekommen und hat den Angreifer sogar entwaffnet.

Wie gesagt, mir geht es gar nicht darum, drüber zu diskutieren, was man hätte besser oder schlechter machen können. Für mich zeigt dieser Fall eidnrucksvoll nur wieder eine Sache:

Man sollte Messerabwehr trainieren, man sollte sich wehren, es ist nämlich nicht immer alles automatisch vorbei, nur weil einer ein Messer hat. Ja man braucht Glück, oder wie man es nennen will, aber entscheidend ist doch, das man sich verteidigt und am besten auch drauf trainiert und nicht immer sagt: Hey, wenn einer ein Messer hat, kann man eh nichts machen. Vollkommen falsche Message die da oft verbreitet wird.

[Cam67]

Und dieses Botschaft geht nicht ohne diese dämliche Überschrift ? ich meine BJJ hat sicher gute Werkzeuge und biomechanisch wird es immer ausgereifter , aber diese infantile Dauwerwerbung vergällt es einem mittlerweile da überhaupt rein zu gucken. Vor allem wenn dir selbst klar ist , was der entscheidende Punkt ist . Nämlich Handeln , sich teuer verkaufen und den Kopf (mind) dafür zu haben .

[Björn Friedrich]

Hast du meine Überschrift überhaupt verstanden? Die sagt nämlich genau das aus, was in den sozialen Netzwerken diskutiert. Hat er wegen seinem BJJ überlebt oder ist er wegen seinem BJJ (und dem Double Leg) in den Rücken gestochen worden?
Das ist die Diskussion, die ich persönlich sinnlos finde und deshalb genau das schreibe, was ich eben in dem Posting geschrieben habe.

Und da steht eindeutig nichts von BJJ hat ihn gerettet, noch BJJ hat ihm geschadet.

[Pansapiens]

entscheidend ist doch, das man sich verteidigt und am besten auch drauf trainiert und nicht immer sagt: Hey, wenn einer ein Messer hat, kann man eh nichts machen. Vollkommen falsche Message die da oft verbreitet wird.

Wo wird den diese Message verbreitet, man soll sich nicht wehren, wenn einem einer sticht?
Hardcore-Christen? :biglaugh:

[Pansapiens]

Hast du meine Überschrift überhaupt verstanden? Die sagt nämlich genau das aus, was in den sozialen Netzwerken diskutiert. Hat er wegen seinem BJJ überlebt oder ist er wegen seinem BJJ (und dem Double Leg) in den Rücken gestochen worden?

Na offensichtlich wegen seinem BJJ
Ohne BJJ wäre er nicht in dem Gym gewesen, wo ein Ex-Mitglied, dass aus dem Gym gekickt worden war mit einem Messer auftaucht um sich zu rächen...

Wie lang war denn das Messer?
Nur oberflächliche Wunden, kein Pneumothorax?

[MGuzzi]

oder ist er wegen seinem BJJ (und dem Double Leg) in den Rücken gestochen worden?


Wahrscheinlich hat er einfach viel Glück gehabt.

[Pansapiens]

Wahrscheinlich hat er einfach viel Glück gehabt.

Naja, hat wohl neben Grapplingskills schon ein gewisses Mindset....
Wie viele Durchschnittsaikidoka würden einem Messerangreifer ein Stück aus der Messerhand beißen?:cool:

[Kusagras]

Hier hat ein Polizeibeamter eine zunächst lebensgefährliche Messerverletzung erlitten. Ob er BJJ oder sonwas konnte steht da nicht.
Angeblich bestand keine Absicht zu verletzen, der Schädiger wird erstmal aus Haft entlassen obwohl Ermittlungen zum Tathergang noch laufen:ups:

Hing das Messer ungeschützt am Körper des Schädigers und der Polizist hat sich da reingeschmissen??? STrange.

https://www.bild.de/regional/berlin/polizist-am-hals-verletzt-angreifer-kurz-danach-wieder-auf-freiem-fuss-68283fd3dce96874a8fe3d31

[Pansapiens]

Hing das Messer ungeschützt am Körper des Schädigers und der Polizist hat sich da reingeschmissen??? STrange.

https://www.bild.de/regional/berlin/polizist-am-hals-verletzt-angreifer-kurz-danach-wieder-auf-freiem-fuss-68283fd3dce96874a8fe3d31


Laut bisherigem Ermittlungsstand sieht der Ablauf so aus: Ein Beamter einer Hundertschaft will den Mann kontrollieren, nachdem dieser ein Polizeiauto beschädigt hat. Als sich der 28-Jährige umdreht, kommt es zum Gerangel. Der Polizist versucht, ihn zu Boden zu bringen – dabei wird er mit einem Messer am Hals verletzt.

[Kusagras]

Laut bisherigem Ermittlungsstand sieht der Ablauf so aus: Ein Beamter einer Hundertschaft will den Mann kontrollieren, nachdem dieser ein Polizeiauto beschädigt hat. Als sich der 28-Jährige umdreht, kommt es zum Gerangel. Der Polizist versucht, ihn zu Boden zu bringen – dabei wird er mit einem Messer am Hals verletzt.

ich las es auch, frage mich aber wie man unasichtlich jemanden mit einem Messer lebensgefährlich ohne jegliche Absicht verletzen kann, die waren ja nicht beim Kochen oder beim Messerwerfen im Zirkus.

[FireFlea]

ich las es auch, frage mich aber wie man unasichtlich jemanden mit einem Messer lebensgefährlich ohne jegliche Absicht verletzen kann, die waren ja nicht beim Kochen oder beim Messerwerfen im Zirkus.

Na das ist schon denkbar - der Täter will das Messer nicht abgeben und es wird darum gerangelt und jemand wird verletzt. Das bedeutet noch nicht, dass der Täter auch die Absicht hatte den Polizisten zu töten oder zu verletzen. Er hat aber die Möglichkeit in Kauf genommen.

[amasbaal]

ich las es auch, frage mich aber wie man unasichtlich jemanden mit einem Messer lebensgefährlich ohne jegliche Absicht verletzen kann, die waren ja nicht beim Kochen oder beim Messerwerfen im Zirkus.

sollte das unmöglich sein, wäre der spruch, dass man auf das messer als mittel der sv verzichten sollte, da man da jemanden unbeabsichtigt abstechen könnte (zb. im gerangel an/in den hals zu geraten) totaler blödsinn. ich behaupte: wer das nicht ernsthaft trainiert, dem kann das sehr wohl passieren, obwohl man doch "nur" posen/drohen wollte, und selbst wenn trainiert, ist das noch sehr gut möglich. du brauchst nur einen gewissen druck aus blödem winkel im chaos eines wilden geclinches (verursacht vom anderen) und das ding ist im hals...

[Cam67]

Hast du meine Überschrift überhaupt verstanden?

Hast du meine Sicht überhaupt verstanden ? Die bezieht sich nämlich eben auf diese Art von Klickbait was bei deinen Threads in meinen Augen ebenfalls die Norm ist und was du hier wieder selbstvertändlich als brauchbar übernimmst . Ist erst ein paar Tage her da hattest du jemanden anderen einen Tunnelblick (Bubble) hinsichtlich MMA vorgeworfen , aber beim Thema BJJ sehe ich bei dir auch keine grosse Differenzierungsfähigkeit geschweige denn einen peripheren Blick. . Was auch immer wieder deutlich wird bei Auswertungen von Videos . Da gibt es ja nun genug Beispiele.

Aber es bleiben nunmnal in erster Linie Grapplingskills und die grundlegende Mechaniken findest du auch im Judo , im JuJu, im vale Tudo ... und nicht alles was sich unten rumwälzt ist nur durch BJJ möglich . Deswegen mein Hinweis darauf , das die tatsächlich wichtigen Punkte woanders zu suchen sind , denn dann , wie du selber ja auch sagst , kann man eine Technikausführung auch mal grosszügiger betrachten . Und DAS gibt uns dann die Möglichkeit für eine sinnvolle Auswertung solcher Videos , solcher Situationen . Das Technische , vor allem wenn es "grob " wird , bekommen auch andere Stile hin. Sogar ein MMAler ^^

[Kusagras]

sollte das unmöglich sein, wäre der spruch, dass man auf das messer als mittel der sv verzichten sollte, da man da jemanden unbeabsichtigt abstechen könnte (zb. im gerangel an/in den hals zu geraten) totaler blödsinn. ich behaupte: wer das nicht ernsthaft trainiert, dem kann das sehr wohl passieren, obwohl man doch "nur" posen/drohen wollte, und selbst wenn trainiert, ist das noch sehr gut möglich. du brauchst nur einen gewissen druck aus blödem winkel im chaos eines wilden geclinches (verursacht vom anderen) und das ding ist im hals...

Ich denke, wer ein Messer zieht in einem Konflikt, dem kann eine Verletzung des Gegenübers nicht völlig als unabsichtlich ausgelegt werden, das ist eigentlich mein Fokus.

[Kusagras]

... Er hat aber die Möglichkeit in Kauf genommen.

Richtig, er zumindest das Messer absichtlich gezogen, also nicht zufällig oder aus anderen Gründen (Apfel, Blumen etc. schneiden) grade in der Hand gehabt. Damit ist das Einsetzungspotential immer gegeben.

[MGuzzi]

Naja, hat wohl neben Grapplingskills schon ein gewisses Mindset....
Wie viele Durchschnittsaikidoka würden einem Messerangreifer ein Stück aus der Messerhand beißen?:cool:

Ist dss ein Durchschnitts- BJJ'ler?

[Pansapiens]

Ist dss ein Durchschnitts- BJJ'ler?

Ich wurde auch schon im Judo in die Hand gebissen, von einer IMO - was das Judo angeht - eher durchschnittlichen Judoka.

[amasbaal]

https://www.youtube.com/watch?v=7W-fRygZYX4


https://www.youtube.com/watch?v=qwn3Cwe259Y

von durchschnittlich bis BL: beißen kann jeder und sollte es tun, wenn's geht und nötig ist (v.a., wenn man kein experte in BJJ ist)

edit: der musste unbedingt noch mit rein (sehr anschaulich :biglaugh:):


https://www.youtube.com/watch?v=wN1YFg5ac0Y

[MGuzzi]

Ich wurde auch schon im Judo in die Hand gebissen, von einer IMO - was das Judo angeht - eher durchschnittlichen Judoka.

Und das spricht jetzt wofür?
Hattest du sie mit einem Messer angegriffen?

[Pansapiens]

Und das spricht jetzt wofür?


Dass man in handfesten Sportarten eher Leute mit Gewaltkompetenz trifft.

[Björn Friedrich]

Mein Lehrer Roy Harris, war ja Vizepräsident von PFS und Paul Vunaks BJJ Lehrer. Roy hat das beißen geliebt, in Kombination mit BJJ.:-) Mount Escape mit beißen, war z.B. einer seiner Favoriten;-)

[MGuzzi]

Dass man in handfesten Sportarten eher Leute mit Gewaltkompetenz trifft.

Du meinst also, wenn jemand eher durchschnittlich ist (also wenig Kompetenz in der Sportart hat), kann er das auf der Matte mit Brutalität wett machen, was dann als Gewaltkompetenz bezeichnet werden kann?
Und was meinst du mit 'handfest"?
Redest du von deinen Erfahrungen im Kinderjudo?

[MGuzzi]

edit: der musste unbedingt noch mit rein (sehr anschaulich :biglaugh:):


Ganz schön( Lady) Gaga...

[Kusagras]

Auch Beißen braucht ein Momentum. Hier war das wohl nicht möglich:

https://www.bild.de/regional/nordrhein-westfalen/messerstecherei-vor-bar-in-bielefeld-polizei-fahndet-nach-taeter-68298cf351c87d46d859c06c

[Pansapiens]

Dass man in handfesten Sportarten eher Leute mit Gewaltkompetenz trifft.

Du meinst also, wenn jemand eher durchschnittlich ist (also wenig Kompetenz in der Sportart hat), kann er das auf der Matte mit Brutalität wett machen, was dann als Gewaltkompetenz bezeichnet werden kann?


Das war zwar auf der Matte aber nicht im Rahmen eines Kampfes nach Judoregeln.
Und ja, die Dame war mir körperlich so unterlegen, dass die versuchte, das mit - sagen wir mal - überraschenden Mitteln wett zu machen.
Brutal würde ich das nicht bezeichnen, das war nur ein Schmerzbiss und hat in meiner Erinnerung auch, wenn, dann kaum geblutet.



Und was meinst du mit 'handfest"?


Im Judo kommt man - in der von mir betriebenen Form - nicht damit durch, dass man dem anderen die Rolle des Verlierers zuweist, sondern da wollen beide gewinnen und da kriegt man halt schnell mit, was wirklich funktioniert.
Die Vertreter haben dann auch weniger so Illusionen bezüglich der eigenen Unbesiegbarkeit, weil die regelmäßig einen Reality-Check haben.



Redest du von deinen Erfahrungen im Kinderjudo?

Nein, das war Judo im Rahmen des Hochschulsports einer Universität*.

*das ist eine staatliche Bildungsstätte wo man u.A. richtige Naturwissenschaften lernen kann

[amasbaal]

Ganz schön( Lady) Gaga...

die würde mit ihrem fleischanzug keine minute in dem dojo mit dem pittbull beißstil überleben.

zum "handfest" nebenthema:
leute die aus gar keiner kampfsportart kommen und "handfeste" konfrontationen eher nicht kennen, technisch total überfordert sind und panisch werden, aber in rage geraten und mit allen mitteln überleben wollen, neigen doch wohl eher zum beißen, als "handfest" trainierte. denen muss man manchamal den beißreflex erst wieder antrainieren.
edit: passt ja... gewaltkompetenz im sportlichen sinne vorhanden durch kontaktsportart ist das eine, gewaltkompetenz durch instinkt (führt u.a. "natürlich" zum beißen) ist bei jedem da, dessen gewaltsamer "intent" (in lagen, in denen man gewalt ausgesetzt wird) nicht komplett aberzogen wurde.

[Björn Friedrich]

Menschen die nie Sparring gemacht haben, sind innerhalb kürzester Zeit überfordert und raus. Von daher, alle Sachen funktionieren nur mit Sparringserfahrung.

[Cam67]

Menschen die nie Sparring gemacht haben, sind innerhalb kürzester Zeit überfordert und raus. Von daher, alle Sachen funktionieren nur mit Sparringserfahrung.

Das ist sowas von Falsch. !

Gibt dir Erfahrung einen Vorteil ? Ja, definitv. . Aber Sparring ist kein muss um sich Erfahrung zu holen und sein Zeug auch anwenden zu können. Und "zeug" muss noch nicht einmal eine Technik sein. Ich kenne genug Leute die nie Sparring gemacht haben , die nur angewendet haben , nicht überfordert waren . weder psychisch noch physisch.

Jetzt kommt es aber. Überfordert waren die , wenn man sie mal zum Sparring oder Randori eingeladen hat , denn mit diesem "Rahmen" diesen Limitierungen , konnten sie nicht umgehen und switschten immer wieder in ihr Strassenverhalten . .Sie waren gewohnt ungehemmt in den Mann reinzugehen ohne irgendwelche Verbote . Ergo fanden sie auch keinen Zugang dazu als Tool.

Und andersrum waren leute mit massig Sparringserfahrung in chaotischen Situation (anfangs ) sehr überfordert . Sie überstanden nur dank ihrer guten Physis und brauchten die zusätzliche Erfahrung ausserhalb einer sicheren Regelung.

[amasbaal]

Menschen die nie Sparring gemacht haben, sind innerhalb kürzester Zeit überfordert und raus. Von daher, alle Sachen funktionieren nur mit Sparringserfahrung.

beißen, wenn was in reichweite ist (vor allem beim grapplen/bodenringen), kann aber jeder, wenn sich die lücke bietet. gebissen wird "in echt" doch v.a., wenn überforderung vorhanden ist und nicht als planvoll eingesetztes taktisches add on in einem sparring unter trainingspartnern.
DAS ist ne sache, die ohne sparringserfahrung klappen kann. natürlich ist es wahrscheinlicher, es mit plan (ohne panik) zielführend einzusetzen, wenn man sich dafür position und gelegenheit schaffen kann, statt zufällig was zum beißen angeboten zu bekonnmen.

[amasbaal]

Das ist sowas von Falsch. !

Gibt dir Erfahrung einen Vorteil ? Ja, definitv. . Aber Sparring ist kein muss um sich Erfahrung zu holen und sein Zeug auch anwenden zu können. Und "zeug" muss noch nicht einmal eine Technik sein. Ich kenne genug Leute die nie Sparring gemacht haben , die nur angewendet haben , nicht überfordert waren . weder psychisch noch physisch.

Jetzt kommt es aber. Überfordert waren die , wenn man sie mal zum Sparring oder Randori eingeladen hat , denn mit diesem "Rahmen" diesen Limitierungen , konnten sie nicht umgehen und switschten immer wieder in ihr Strassenverhalten . .Sie waren gewohnt ungehemmt in den Mann reinzugehen ohne irgendwelche Verbote . Ergo fanden sie auch keinen Zugang dazu als Tool.

Und andersrum waren leute mit massig Sparringserfahrung in chaotischen Situation sehr überfordert . Sie überstanden nur dank ihrer guten Physis.

man bedenke nur, was für probleme einem grobmotorische anfänger mit mut, aggression und kraft und aus "unmöglichen winkeln" kommend machen können, wenn man nicht selbst ins volle geht und vorher nicht damit gerechnet hatte (das mag für erfahrene wettkämpfer nicht so das problem sein, aber für viele "normal trainierende", die 2, 3 mal die woche auf "normalem" niveau ne runde sparren schon).

[Cam67]

man bedenke nur, was für probleme einem grobmotorische anfänger mit mut, aggression und kraft und aus "unmöglichen winkeln" kommend machen können, wenn man nicht selbst ins volle geht und vorher nicht damit gerechnet hatte (das mag für erfahrene wettkämpfer nicht so das problem sein, aber für viele "normal trainierende", die 2, 3 mal die woche auf "normalem" niveau ne runde sparren schon).

Und da sprichst du erstmal von Anfängern. Das steigert sich wenn du jemanden hast der aggressive Überfälle , Prügeleien auch gegen grössere, stärkere Leute gewohnt ist . Der muss noch nicht einmal das sein was man einen Strassenkämpfer nennt , sondern nur ein aggressiver ungehemmter Typ der sich keine Platte macht , die notwendige physis hat und mit der Zeit sich Abläufe aneignet denen er vertraut und die rigoros durchzieht . Meist sogar gut ausrechenbar , wenn man ihn kennt , aber seine Gegner kennen ihn halt oft eben nicht. Und da funktioniert es halt .

[Pansapiens]

Das ist sowas von Falsch. !

Gibt dir Erfahrung einen Vorteil ? Ja, definitv. . Aber Sparring ist kein muss um sich Erfahrung zu holen und sein Zeug auch anwenden zu können.

Ich will nicht ganz ausschließen, dass Björn auch Erfahrung in Straßenkämpfen unter "Sparringserfahrung" subsumiert...

[Cam67]

Ich will nicht ganz ausschließen, dass Björn auch Erfahrung in Straßenkämpfen unter "Sparringserfahrung" subsumiert...

Klingt nicht so an wie er es rüber bringt . Vor allem , wenn man dann noch Aussagen zum Thema Sparring in Bezug zur Messerthematik mit im Kopf hat .

der Punkt für mich ist , wenn man es so absolut wie er es schreibt , seinen schülern vermittelt , dann besteht die Gefahr sie ins offene Messer (bildlich) laufen zu lassen . da ...

A) sie davon ausgehen das ihr Gegenüber eh heillos überfordert sein wird , wenn sie davon ausgehen das der keinerlei Sparringserfahrung besitzt . Was ein riesiger Trugschluss sein kann.
B) Sie sich selbst eine Sicherheit vor Überforderung suggerieren , weil sie ihrem Trainer vertrauen.

Korrekt wäre es den Wert an Erfahrung hervorzuheben , aber gleichzeitig auch sehr genau zu differenzieren von welchen Konstellationen gerade gesprochen wird und wo es dann notwendigerweise Anpassungen bedarf. Also Vor und Nachteile abzuwägen ohne eine Sicherheit zu suggerieren , und zwar in beide Richtungen , sieha A) und B) , wie es hier gerade getan wird mit diesem "nur wenn dann ..."

[Björn Friedrich]

Also alle Jungs die ich kenne, die fit auf der Straße sind, machen sowieso irgendwas im Ring. In den Neunzigern war es halt Thai / Kickboxen und heute MMA. Also Sparring gehört dazu, auch wenn man sich auf der Straße rumprügelt......

[Cam67]

Also alle Jungs die ich kenne, die fit auf der Straße sind, machen sowieso irgendwas im Ring. In den Neunzigern war es halt Thai / Kickboxen und heute MMA. Also Sparring gehört dazu, auch wenn man sich auf der Straße rumprügelt......

Mag ja sein , aber dann ist es nur das was du kennst. Sparring ist definitiv kein Muss, auch wenn du es noch so oft wiederholst .

Damit es nicht falsch rüber kommt . Sparring kann ein wertvolles Tool sein . Ganz klar . Ist aber eben keine Gewähr so wie du es dargestellt hast und Ist , wie schon erwähnt , nicht für jedermann geeignet und auch gewollt. Und trotzdem haben sie sich behauptet , sowohl für sich allein , in Gruppenpügelein und auch im Team bei der Security . Die haben ein bissel Krafttraining und bissel Sandsack gemacht und das wars. Der Punkt ist. Die waren stabil im Kopf wenn es drauf ankam und eben nicht überfordert .
Und auch deine hier angeführten Jungs haben BEIDE Erfahrungen . Draussen UND Sparring .

Und wenn wir schon dabei sind. Auch Sparring hat z.b. Vor und Nachteile für Draussen.

Vorteil ist ,...
wenn man es schafft in chaotischen Zuständen eine Art Von Sparringsmodus im Kopf zu erhalten , um sich nicht beeindrucken zu lassen und damit tatsächlich einer Überforderung entgegen zu wirken . Da hast du völlig recht . NUR , muss DAS dann erstmal geschafft werden auf die chaotischen Situation zu übertragen und dort ist der grosse Knackpunkt .

Nachteil
... wenn man mit dem Physischen , also mit dem kampfverhalten in einen Sparringsmodus verfällt und beginnt
- ein tap-denken mit rüber zu bringen
- sein sportliches Reglement-denken mit rüber bringt (Z.b Ringer die sich auf den Bauch legen )
- seine sportlichen Ausrichtungen mit rüber bringt . z.b. Ein submission-Denken

Sparring hat Regeln und man muss auch lernen genau die weg zulassen .Wenn die Umstände sich verändern , verändert sich auch der Rahmen in dem man agiert und viel Vertrautes fällt weg. Und das ist eben nicht für jeden so einfach zu gestalten , wie es bei dir rüber kam .

[MGuzzi]

Nein, das war Judo im Rahmen des Hochschulsports einer Universität*.

*das ist eine staatliche Bildungsstätte wo man u.A. richtige Naturwissenschaften lernen kann

Na, da bist du wohl durch Zufall reingeraten.
Ja klar, im Unisport ist man total handfest, schon aufgrund der Traininigsfrequenz und kaum vorhandener Fluktuation.

[MGuzzi]

leute die aus gar keiner kampfsportart kommen und "handfeste" konfrontationen eher nicht kennen, technisch total überfordert sind und panisch werden, aber in rage geraten und mit allen mitteln überleben wollen, neigen doch wohl eher zum beißen, als "handfest" trainierte.

Das wird wohl bei dem beschriebenen Fall so gewesen sein.
Ob man das als Gewaltkompetenz bezeichnen kann, wage ich zu bezweifeln.
Das man sowas dann auch noch überhaupt erwähnt, und, als Beweis für die "Handfestigkeit" des eigenen Trainings anführt, ist schon ein bisschen absurd.

[amasbaal]

Das wird wohl bei dem beschriebenen Fall so gewesen sein.
Ob man das als Gewaltkompetenz bezeichnen kann, wage ich zu bezweifeln.
Das man sowas dann auch noch überhaupt erwähnt, und, als Beweis für die "Handfestigkeit" des eigenen Trainings anführt, ist schon ein bisschen absurd.

es zeigt zumindest, dass da jemand "kämpfen kann", denn er hat gekämpft und dabei gebissen und hatte glück und erfolg. mindset ist halt das entscheidende. durchziehen, was man halt technisch kann - und wenn es beißen im gerangel um ein messer ist.
dieses mindset wird NICHT im sparring geboren. so einige richtig gute sparrer habe ich als ansonsten sehr soft und gewaltfern erlebt. die wären überfordert gewesen. nicht selten haben ja auch bekannte boxer und kickboxer schon privat die hucke voll bekommen.
dass alle, die was auf der straße drauf haben auch gute kampfsportler sind, wage ich arg zu bezweifeln. die "gangsta", die ich bisher kennen gelernt habe, waren MEISTENS keine kampfsportler oder -künstler. die haben sich gegenseitig mal was gezeigt und das war es. sport wäre viel zu aufwändig und regelmäßig für die gewesen. die haben gesuckerpuncht und dann nachgettreten oder vergleichbares, oder waren in gruppen unterwegs und zt. mit gegenständen bewaffnet, wenn es mal nicht gut laufen sollte.
möglicherweise ist die "gangsta kultur" von heute durch den MMA hype aber eine andere geworden...
wenn es um türsteher oder um irgendwelche "putztruppen" in der OK geht, war das anders. da waren damals schon viele Boxer, Karateka und Ringer.

[Pansapiens]

Na, da bist du wohl durch Zufall reingeraten.


Wo?



Ja klar, im Unisport ist man total handfest, schon aufgrund der Traininigsfrequenz und kaum vorhandener Fluktuation.

Nicht jeder, der da mitgemacht hat, hat dort damit angefangen und ausschließlich dort trainiert.

[Pansapiens]

-

[Pansapiens]

Das wird wohl bei dem beschriebenen Fall so gewesen sein.


Nein sicher nicht.
Ich weiß das, ich war im Gegensatz zu Dir dabei.
Oder meinst Du den Fall aus dem Video im Eingangsbeitrag?

[amasbaal]

Nicht jeder, der da mitgemacht hat, hat dort damit angefangen und ausschließlich dort trainiert.

eher kaum jemand. Uni-sport und AGs an der SPOHO kannte ich als willkommene kostenlose ergänzungen, durch die man auch mal "was anderes" kennen lernen und in den basics trainieren konnte.
manche "kurse" waren genial und richtig gutes training, andere eher ringelpietz mit anfassen, aber immerhin mit einem gewissen technischen einblick. nichts davon hat geschadet - auch Wing Chun nicht. :)

richtig heftig trainiert wurde in der uni-boxstaffel. die waren ja auch auf den "Universitätsmeisterschaften", die es im Boxen gab und manch einer aus den großen vereinen der stadt mischte da auch mit.

wir (Kali Sikaran damals) hatten auch einige jahre AGs an der Spoho angeboten (Panantukan, FMA-Silat (SV orientiert), stock... öfters mal andere schwerpunkte) und schon in den späteren 80ern: Modern Arnis - und zwar mit Dieter Knüttel persönlich 3 mal die Woche. Der war dort Student und übrigens auch eine zeitlang als trainierender in den AGs im an der SPOHO angeschlossenen Judo leistungszentrum. In seinen SPOHO Ags und in einem kleinen Verein, wo er auch trainer war, der aber nur 1 x die woche dort training gab, habe ich mit FMA angefangen (wegen quasi kleingruppentraining mit dem "Bundestrainer" des DAV in der SPOHO - oft auch draußen auf dem gelände - und anschließendem freiem training mit kumpels, mit denen wir dann ins Judo zentrum rüber sind und, wenn die halle nicht genutzt wurde, was oft der fall war, einfach unser zeugs auf den matten und zt. mit dort rumliegenden ringerpuppen geübt. da hat keiner gemotzt, solange wir anderen nicht den raum genommen hatten, den die brauchten.
es kommt halt drauf an, wer da gerade was anbietet. war ne schöne zeit. jeden tag training. verein, SPOHO kurs(e), Uni Boxstaffel, "privat" im Judoleistungszentrum... genau das hat mir einen prima anfang beschert. gut, dass es sowas gibt (ich bezweifle allerdings leider, dass man heute einfach ins leistungszentrum reinspazieren und sich ne ecke in der judohalle nehmen kann)

ich war übrigens NIE student auf der SPOHO. da hat kein hahn nach gekräht... und als ich bei den Uni-Boxern war, war ich auch nicht auf der Uni. ist alles nie aufgefallen oder war den leuten egal (oder sie waren froh, wenn leute da waren, mit denen man ernsthaft über lange zeiträume hinweg regelmäßig trainieren konnte, denn das mit der "fluktuation" war oft ein unangenehmes thema für die, die die kurse organisierten und immer eine mindestteilnehmerzahl nachweisen mussten, damit das im nächsten semester weiterlaufen konnte.

[MGuzzi]

da kriegt man halt schnell mit, was wirklich funktioniert.
Die Vertreter haben dann auch weniger so Illusionen bezüglich der eigenen Unbesiegbarkeit, weil die regelmäßig einen Reality-Check haben.

Judo Randori wurde gerade nicht für die Realität entwickelt, sondern es enthält entschärfte Techniken, die einen
sportlichen Wettkampf ermöglichen.
Dass es da trotzdem rauh zugehen kann, ist unbestritten, aber das trifft für andere Budo-Sparten genauso zu. Das Zeug für "Reality" sah da doch etwas anders aus.
Dafür gab es z.B. u.a. Techniken aus dem Daito- Ryu.

[Pansapiens]

Judo Randori wurde gerade nicht für die Realität entwickelt, sondern es enthält entschärfte Techniken, die einen
sportlichen Wettkampf ermöglichen.


Ich hab's kommen sehen..:rolleyes:
Mit "Reality-Check" meinte ich nicht den Kampf auf Leben und Tod, auf den sich wohl einige Kampfkünstler meinen, sich täglich vorbereiten zu müssen, sondern einfach eine (durch Regeln beschränkte)
unkooperative Situation, in der beide mit maximalem Einsatz (innerhalb der Regeln, bzw. dem, was der Kampfrichter sieht) versuchen, zu gewinnen.

[Aiki5O+]

Naja, hat wohl neben Grapplingskills schon ein gewisses Mindset....
Wie viele Durchschnittsaikidoka würden einem Messerangreifer ein Stück aus der Messerhand beißen?:cool:
Ich jedenfalls auf keinen Fall. Ich hätte da viel zu viel Angst, das auch schon beim Zuhören, dass der Verteidiger die Messerhand nicht vollständig kontrollieren kann und das Messer ganz schnell im Hals landet.

Ich glaube auch nicht, dass man aus der Tatsache, dass jemand Aikido übt, auf dessen Mindset im Ernstfall schließen kann. Dazu hat Cam67 einiges geschrieben, dem ich zustimme. Nicht wenige meiner Übungspartner(innen) haben Erfahrungen in anderen KS/Kken, sei es Judo, Kickboxen, Kravmaga, WingChun.



Mein Lehrer Roy Harris, war ja Vizepräsident von PFS und Paul Vunaks BJJ Lehrer. Roy hat das beißen geliebt, in Kombination mit BJJ.:-) Mount Escape mit beißen, war z.B. einer seiner Favoriten;-)
Was ein Glück, dass ich nie mit BJJ angefangen habe, woran ich mal kurz vor der Corona-Zeit gedacht hatte. :ups:

[Aiki5O+]

Ich hab's kommen sehen..:rolleyes:
Mit "Reality-Check" meinte ich nicht den Kampf auf Leben und Tod, auf den sich wohl einige Kampfkünstler meinen, sich täglich vorbereiten zu müssen, sondern einfach eine (durch Regeln beschränkte)
unkooperative Situation, in der beide mit maximalem Einsatz (innerhalb der Regeln, bzw. dem, was der Kampfrichter sieht) versuchen, zu gewinnen.Hier geht es um Messerangriffe. Wie soll ein „Reality-Check" bei einem Messerangriff gegen eine unbewaffnete Person aussehen? Dazu gibt es in einem anderen Thread diskutierte Videos vom Einsatzcoach. Es endet immer damit, dass der Verteidiger abgestochen wird, selbst wenn er noch so Kampfsport-erfahren ist. Also braucht man mMn sehr viel Glück, um einen überraschenden Messerangriff, dem man nicht durch Wegrennen ausweichen konnte, zu überstehen. Im Aikido werden auch regelmäßig stilisierte Angriffe mit einem Holzmesser (Tanto) trainiert. Die Übungsszenarien sind zwar völlig realitätsfern, aber vielleicht helfen die gelernten Bewegungsmuster, einem im Ernstfall das Quäntchen Glück zu verschaffen.

Ein Kampf Messer gegen Messer wäre das Letzte, worauf ich mich vorbereiten wollte. Auch nicht als Sparring. Sinnvoller sieht für mich ein Szenariotraining mit Alltagsgegenständen gegen einen Messerangriff aus. Dazu bin ich vor kurzem auf das folgende Video gestoßen:


https://www.youtube.com/watch?v=hLy_6C0eJIA

[amasbaal]

Sinnvoller sieht für mich ein Szenariotraining mit Alltagsgegenständen gegen einen Messerangriff aus. Dazu bin ich vor kurzem auf das folgende Video gestoßen:


https://www.youtube.com/watch?v=hLy_6C0eJIA

hat das Photo die gleiche AI erstellt? :)

wer mit einem messer sparrt, kann das messer "in echt" durch entsprechend lange gegenstände ersetzen. das sparring messer-messer ist nicht sinnlos, da es nötiges timing, distnazgefühl usw. verschafft + die gewöhnung, dass man mit einem messer angegriffen wird - mit einer attrappe natürlich. aber es geht auch darum, sich an die distanz und die art des einsatzes des messers ebenso zu gewöhnen, wie um die tatsache, dass das mindset durch die andauernde beschäftigung auch auf "kämpferische" art mit dem thema und dem gegenstand auf die "realität" ausgerichtet wird und sich dadurch im ernstfall besser aufrecht erhalten lässt, als wenn man das "kämpfen" mit messer(attrappen) völlig sein lässt.

und ganz ehrlich: wenn ich die wahl zwischen zb. einem knirps-regenschirm und einem auch nur halb so langem messer hätte, hätte ich lieber das messer als verteidigungswaffe, als den knirps, wenn mich jemand aus der langen bis mittleren distanz heraus mit dem messer angreift. und ein normaler regenschirm... ok, damit kann ich einmal pieksen, ohne in seiner reichweite zu sein, dann knickt das teil ab und/oder der angreifer setzt noch mal an und geht "durch". gegen messer: größeres messer oder schusswaffe oder aber starkes pfefferspray plus messer als backup, wenn nicht dann in etwa gleichgroßes messer, wenn das auch nicht, dann Flasche, rolle Alufolie usw. ok, werfbare gegenstände aus der distanz heraus: immer gerne. nur, wenn der so weit weg ist, dass er gar nicht in reichweite ist, dann läuft man doch (und sei es, um ein hindernis zwischen mich und dem angreifer zu bekommen). nen improvisierten schild (rucksack, stuhl what ever) sollte man auch nicht verschmähen. warum dabei aber kein eigenes messer mit im spiel sein sollte, verstehe ich nicht. wir haben zb. auch mit in der halle verteilten hindernissen und rumliegenden gegenständen, die genutzt werden durften "messergesparrt". bei tests schlagstock gegen messer und nicht unbegenzter bewegungsfreiheit hat übrigens meist der messerheini "gewonnen", notfalls mit geprelltem unterarm als schild zum in den schlag reinlaufen und dann stechen. stiche mit dem stock kamen besser, als schläge, funktionierten aber auch nur begrenzt und wenn viel platz nach hinten war (wenn, dann zum kopf und im chaos auch TREFFEN!). häufig: stock konnte gefasst werden und dann... "nähmaschine"

[Kusagras]

hat das Photo die gleiche AI erstellt? :)

wer mit einem messer sparrt, kann das messer "in echt" durch entsprechend lange gegenstände ersetzen. das sparring messer-messer ist nicht sinnlos, da es nötiges timing, distnazgefühl usw. verschafft + die gewöhnung, dass man mit einem messer angegriffen wird - mit einer attrappe natürlich. aber es geht auch darum, sich an die distanz und die art des einsatzes des messers ebenso zu gewöhnen, wie um die tatsache, dass das mindset durch die andauernde beschäftigung auch auf "kämpferische" art mit dem thema und dem gegenstand auf die "realität" ausgerichtet wird und sich dadurch im ernstfall besser aufrecht erhalten lässt, als wenn man das "kämpfen" mit messer(attrappen) völlig sein lässt.

und ganz ehrlich: wenn ich die wahl zwischen zb. einem knirps-regenschirm und einem auch nur halb so langem messer hätte, hätte ich lieber das messer als verteidigungswaffe, als den knirps, wenn mich jemand aus der langen bis mittleren distanz heraus mit dem messer angreift. und ein normaler regenschirm... ok, damit kann ich einmal pieksen, ohne in seiner reichweite zu sein, dann knickt das teil ab und/oder der angreifer setzt noch mal an und geht "durch". gegen messer: größeres messer oder schusswaffe oder aber starkes pfefferspray plus messer als backup, wenn nicht dann in etwa gleichgroßes messer, wenn das auch nicht, dann Flasche, rolle Alufolie usw. ok, werfbare gegenstände aus der distanz heraus: immer gerne. nur, wenn der so weit weg ist, dass er gar nicht in reichweite ist, dann läuft man doch (und sei es, um ein hindernis zwischen mich und dem angreifer zu bekommen). nen improvisierten schild (rucksack, stuhl what ever) sollte man auch nicht verschmähen. warum dabei aber kein eigenes messer mit im spiel sein sollte, verstehe ich nicht. wir haben zb. auch mit in der halle verteilten hindernissen und rumliegenden gegenständen, die genutzt werden durften "messergesparrt". bei tests schlagstock gegen messer und nicht unbegenzter bewegungsfreiheit hat übrigens meist der messerheini "gewonnen", notfalls mit geprelltem unterarm als schild zum in den schlag reinlaufen und dann stechen. stiche mit dem stock kamen besser, als schläge, funktionierten aber auch nur begrenzt und wenn viel platz nach hinten war (wenn, dann zum kopf und im chaos auch TREFFEN!). häufig: stock konnte gefasst werden und dann... "nähmaschine"

Ich dachte so Stockschläge von einem versierten FMAler sind so hart und schmerzend, dass der andere keinen Bock mehr hat.

[Aiki5O+]

und ganz ehrlich: wenn ich die wahl zwischen zb. einem knirps-regenschirm und einem auch nur halb so langem messer hätte, hätte ich lieber das messer als verteidigungswaffe, als den knirps, wenn mich jemand aus der langen bis mittleren distanz heraus mit dem messer angreift. und ein normaler regenschirm... ok, damit kann ich einmal pieksen, ohne in seiner reichweite zu sein, dann knickt das teil ab und/oder der angreifer setzt noch mal an und geht "durch".Hier ist kein Knirps gemeint sondern ein Schirm mit stabilem Stock, in der Videobeachreibung wird auch ein Link auf einen sogenannten „SV-Schirrm“ gegeben. In der japanischen Kampfkunst Jodo kämpft man mit einem Stock (Jo) gegen ein Katana. Dann sollte ein Jo auch gegen ein Messer nützlich sein, entsprechendes Training vorausgesetzt? Es gibt auch YouTube Videos, in denen ein Verkäufer einen mit Messer bewaffneten Räuber mit einem Besenstiel in die Flucht geschlagen hatte.

[amasbaal]

Hier ist kein Knirps gemeint sondern ein Schirm mit stabilem Stock, in der Videobeachreibung wird auch ein Link auf einen sogenannten „SV-Schirrm“ gegeben. In der japanischen Kampfkunst Jodo kämpft man mit einem Stock (Jo) gegen ein Katana. Dann sollte ein Jo auch gegen ein Messer nützlich sein, entsprechendes Training vorausgesetzt? Es gibt auch YouTube Videos, in denen ein Verkäufer einen mit Messer bewaffneten Räuber mit einem Besenstiel in die Flucht geschlagen hatte.

kommt vor.
wenn jemand die wahl zwischen katana und gleich langem jo hat, denn wird er sicher nictt den jo nehmen. wenn der besenstiehlmann eine entsprechend lange klinge gehabt hätte, hätte er auch eher nicht auf den besenstiel zurück gegriffen, oder?
das etwas funktionieren kann, heißt doch nicht, dass es besser, als etwas anderes funktioniert, oder?

wie gesagt, hätte ich die wahl, dann nehme ich die echte und nicht die improvisierte waffe. und improviosierte waffen zu nutzen, lernt man, indem man die echten trainiert, denn von da kommen ja all die techniken/methoden mit den meisten improvisierten (plus anpassungen).

[amasbaal]

Ich dachte so Stockschläge von einem versierten FMAler sind so hart und schmerzend, dass der andere keinen Bock mehr hat.

messerstiche tun auch weh und weh tun heißt nicht, stoppen oder ausknocken.
zudem: was hat das mit der aussage zu tun, dass der stockmann meist (nicht immer) trainingsmäßig abgestochen wurde (auch von mit der waffe trainierten super-duper FMAlern).

schon mal davon gehört, dass leute unter adrenalin oder solche, die entsprechend erfahren und konditioniert sind, oder die, die voll im gewaltrausch loslegen, auch knochenbrüche hinnehmen und trotzdem weiter vorgehen? stock ist nun mal ne distanzwaffe. manch ein messermann, der den tunnelblick mit vollem intent bekommt, sch.... auf nen treffer, während er dich anspringt. der will NICHT auf distanz bleiben, der will am liebsten fassen und ....
wir reden hier nicht von posern und leuten, die messer als drohinstrument benutzen, sondern von solchen, die dich schlicht abstechen wollen - koste es, was es wolle.
von koste es, was es wolle gehe ich aus, wenn jemand bereit ist, zu morden. der hat mehr zu verlieren, als nen gebrochenen arm, wenn er WIRKLICH will, was er plant.

ansonsten: es wird wohl kaum jemand je in eine solche situation geraten. ich beschäftige mich seit jahrzehnten mit dem thema nicht wegen ernsthafter "vorbereitung", sondern, weil's interessiert und es spaß macht. dabei bin ich halt der ansicht, dass das training so nah an der "realität" sein sollte, wie es geht (besser: FÜR die realität geeignet ist) und auch ein kluturell/kampfkünstlerischer aspekt mit drin sein sollte, der dazu aber nicht im widerspruch steht.

es bleibt dabei: wer von mindset und adrenalin her stockschläge fressen kann, nicht voll am kopf mit schwerem schlagstock erwischt wird und konsquent reingeht, sticht den stockmann ab. es sei denn, es gibt ein riesengefälle im "kämpfen können". dann, würde ich sagen, ist es ausgeglichen oder der stockmann setzt sich sogar durch.

wie das beispiel zeigt: es KÖNNEN auch zähne geeignete waffen sein. alles ist besser, als nichts. aber, wenn ich die wahl hab... dann nehm ich die waffe, die sicherer funktioniert und MIT DER ICH UMGEHEN KANN, vielleidcht sogar damit gegen messer trainiert habe.

[Aiki5O+]

wer mit einem messer sparrt, kann das messer "in echt" durch entsprechend lange gegenstände ersetzen. das sparring messer-messer ist nicht sinnlos, da es nötiges timing, distnazgefühl usw. verschafft + die gewöhnung, dass man mit einem messer angegriffen wird - mit einer attrappe natürlich. aber es geht auch darum, sich an die distanz und die art des einsatzes des messers ebenso zu gewöhnen, wie um die tatsache, dass das mindset durch die andauernde beschäftigung auch auf "kämpferische" art mit dem thema und dem gegenstand auf die "realität" ausgerichtet wird und sich dadurch im ernstfall besser aufrecht erhalten lässt, als wenn man das "kämpfen" mit messer(attrappen) völlig sein lässt.

Zum Thema Messerduell hat sich Björn hier geäußert: Selbstverteidigung mit dem Messer: Mythos oder echte Möglichkeit? (https://www.youtube.com/watch?v=gaFq12rWsjI)
Dem brauche ich nichts hinzuzufügen. Deswegen sehe ich auch nicht ein, warum ein Messer-Messer Sparring (mit Attrappen) sinnvoll ist.


ansonsten: es wird wohl kaum jemand je in eine solche situation geraten. ich beschäftige mich seit jahrzehnten mit dem thema nicht wegen ernsthafter "vorbereitung", sondern, weil's interessiert und es spaß macht. dabei bin ich halt der ansicht, dass das training so nah an der "realität" sein sollte, wie es geht (besser: FÜR die realität geeignet ist) und auch ein kluturell/kampfkünstlerischer aspekt mit drin sein sollte, der dazu aber nicht im widerspruch steht.Mir macht das keinen Spaß, nicht einmal das Messer-Training im Aikido.

Ich denke, die Wahrscheinlichkeit bei einem Verkehrsunfall oder bei einem Vollkontakt-KS zu Schaden zu kommen, ist (in meinem Alter) viel höher, als die Wahrscheinlichkeit, bei einem Messerangriff oder sonstigem Angriff "auf der Straße" zu Schaden zu kommen. Zu den Messerabwehrtechniken von SV-Systemen wie Krav Maga habe ich kein Vertrauen, und Björns Klingenschutzkonzept scheint mir zu sehr auf Grappler zugeschnitten zu sein.

[Cam67]

interessante Enrwicklung gerade auch für/Gegen Angreifer mit Waffen . Binden, Stossen und Ziehen und damit stark destabilisieren aus der Distanz mit einem einzigen Tool möglich .


https://www.facebook.com/reel/1337886570846492

[FireFlea]

interessante Enrwicklung gerade auch für/Gegen Angreifer mit Waffen . Binden, Stossen und Ziehen und damit stark destabilisieren aus der Distanz mit einem einzigen Tool möglich .

https://www.facebook.com/reel/1337886570846492

Das scheint eine abgewandelte Sasumata zu sein:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sasumata

Die wird in Japan von der Polizei, in Schulen und Zügen etc. verwendet.

https://www.theguardian.com/world/2023/nov/30/sasumata-samurai-sword-robbery-attempt-japan-sales-rise

https://www.reddit.com/r/Damnthatsinteresting/comments/1et3lln/japanese_school_teachers_train_in_the_use_of_the/



https://www.youtube.com/watch?v=LPERpogSoP0


Ich habe 2005 als ich gerade in Japan war sogar mal einen Thread über die Sasumata aufgemacht und mich ein bisschen darüber lustig gemacht, weil die in Japan teilweise als Hausfrauen SV vermarktet wurde, wo ein zierliches Mädel irgendwelche bewaffneten Räuber stoppt. In der Gruppe (wie im Reddit-Link) aber sicher nicht zu verachten.

[Björn Friedrich]

Messersparring und auch Macheten Sparring mit gepolsterten Waffen und entsprechendem Schutz ist das beste Training überhaupt, wenn es um die Entwicklung von Schrittarbeit, Reflexen, Koordination, etc. geht. Es ist schnell, chaotisch und man kann es realistischer als Treten und Schlagen trainieren, weil man quasi richtig ballern kann, ohne Kopfschmerzen zu bekommen. Natürlich ist es emotional nicht so wie ein echter Angriff, aber von der Geschwindigkeit, der Unberechenbarkeit, usw. ist es um ein vielfaches realistischer, als irgendwelche vorgeplanten Drills. Die brauch man auch, um die entsprechende Technik zu lernen, aber ohne Sparring mit und gegen das Messer, kann man das Thema auch gleich sein lassen.

[MGuzzi]

:
Mir macht das keinen Spaß, nicht einmal das Messer-Training im Aikido.
.

Das ist schade, wwil das Messer eigentlich zum Verständnis im Aikido eine wichtige Rolle spielt, vieles erschließt sich erst wenn man mal mit dem Messer arbeitet, ind für manch einen ust es überraschend was da plötzlich funktioniert, wenn man die Zusammenhänge verstanden hat.

[amasbaal]

Das ist schade, wwil das Messer eigentlich zum Verständnis im Aikido eine wichtige Rolle spielt, vieles erschließt sich erst wenn man mal mit dem Messer arbeitet, ind für manch einen ust es überraschend was da plötzlich funktioniert, wenn man die Zusammenhänge verstanden hat.

wie mein ehemaliger FMA oberguro immer sagte: "we do not train knife fighting, we train with knifes as tools to get better in fighting as such and to understand the principles of our martial art."

[Cam67]

Das scheint eine abgewandelte Sasumata zu sein:
.

ja Danke, diese Variante hatte ich auch schon gesehen . Gab auch videos wo sie in echt angewendet wurden . Bei der neuen variante gefällt mir der Greifmechanismus. Selbst wenn der sich losreist , klebt das Ding an ihm dran und behindert ihn zusätzlich .Vor allem in engen Räumen.

[amasbaal]

ja Danke, diese Variante hatte ich auch schon gesehen . Gab auch videos wo sie in echt angewendet wurden . Bei der neuen variante gefällt mir der Greifmechanismus. Selbst wenn der sich losreist , klebt das Ding an ihm dran und behindert ihn zusätzlich .Vor allem in engen Räumen.

für behörden wäre das ein brauchbarers tool. die kommen ja aus der distanz "hinzu", zu dem messerstecherereignis und sind mehrere. da ist so ein ding eine funktionale alternative zum einfach abknallen.

[Cam67]

für behörden wäre das ein brauchbarers tool. die kommen ja aus der distanz "hinzu", zu dem messerstecherereignis und sind mehrere. da ist so ein ding eine funktionale alternative zum einfach abknallen.

Das war mein Gedanke . Nun müsste nur noch das logistische Problem gelöst werden mit den übervollen Stauraum der Einsatzfahrzeuge , wie Schnüffler mal erwähnte . Dann die notwendige Ausbildung der Einsatzkräfte , die eh schon hoffnungslos überfort erscheinen , bei egal was passiert und natürlich auch die Bereitschaft es erstmal damit zu versuchen bevor man z.b. jemand durch Abschuss "rettet".

[amasbaal]

Das war mein Gedanke . Nun müsste nur noch das logistische Problem gelöst werden mit den übervollen Stauraum der Einsatzfahrzeuge , wie Schnüffler mal erwähnte . Dann die notwendige Ausbildung der Einsatzkräfte , die eh schon hoffnungslos überfort erscheinen , bei egal was passiert und natürlich auch die Bereitschaft es erstmal damit zu versuchen bevor man z.b. jemand durch Abschuss "rettet".

kann es sein, dass das oder vergleichbares schon bei einem SEK (oder einer anderen "spezialeinheit") irgendwo im süden des landes im einsatz ist, oder zumindest mal eine weile "getestet" wurde, oder ist das ein haltloses gerücht?

was den platz angeht: teleskopbauweise? sollte mit gutem material und stabiler verarbeitung möglich sein.

[Cam67]

kann es sein, dass das oder vergleichbares schon bei einem SEK (oder einer anderen "spezialeinheit") irgendwo im süden des landes im einsatz ist, oder zumindest mal eine weile "getestet" wurde, oder ist das ein haltloses gerücht?

was den platz angeht: teleskopbauweise? sollte mit gutem material und stabiler verarbeitung möglich sein.

Keine Ahnung . Wäre zwar vorstellbar , weil heisst ja nicht ohne Grund "Spezial" Einheit , aber ankommen müsste es auf der normalen Polizeiwache , wenn man sich den Entwicklungen entsprechend anpassen möchte. . Und da gehts eben nicht nur um Amok , sondern auch psychische Ausnahmesituationen die sich häufen , weil auch viel mehr psychisch Angeknackste Menschen im Land sind .

Das ist auch nicht abwertend gemeint sondern bewertend .Denn ich sehe es auch bei den Ukrainern bei uns , die alle mehr oder weniger einen kleinen Knacks weg haben . Die Mutter unserer Familie z.b. wurde von uns in den letzten zwei Monaten 3 mal in die Notaufnahme gefahren , wegen Panikattacken mit heftigen Kopfschmerzen und Atemnot .
Ist ja auch kein Wunder . Plötzlich entwurzelt , Perspektive mehr als ungewiss, das Trauma der Bombendrohung schleppen die immer noch mit sich rum . Anfangs war jedesmal panik wenn die Sirene der feuerwache los ging . Und dann die Ungewissheit was mit den dort gebliebenen Angehörigen ist , wenn mal die Telefonverbindung nicht klappt , aber in den Nachrichten von Beschuss in der entsprechenden Gegend berichtet wurde. Oft auch kommen Anrufe von dort da es gerade wieder losgeht , wo in den Nachrichten nichts dazu auftaucht . Das alles nagt heftig. Von gesunder Psyche kann da keine Rede sein.

[Aiki5O+]

Das ist schade, wwil das Messer eigentlich zum Verständnis im Aikido eine wichtige Rolle spielt, vieles erschließt sich erst wenn man mal mit dem Messer arbeitet, ind für manch einen ust es überraschend was da plötzlich funktioniert, wenn man die Zusammenhänge verstanden hat.

2016, in dem Jahr als ich mit Aikido wieder angefangen hatte, gab es schon mal eine Diskussion zu "Messerkampf" im Aikido.
Ausgangspunkt war eine längere Fassung des folgenden Videos: Knife Disarm Highlights from Ikazuchi Dojo (https://www.youtube.com/watch?v=ogSqB9aN0nQ)

Eine wesentliche (wenn auch nicht unwidersprochene) Aussage in dem Thread war:

Es gibt im aikidô kein wie auch immer geartetes "historisches Setting" des tantô dori:
Die Techniken des tantô dori des aikidô sind von Schülern Ueshibas im hombu dôjô Ende der 50er und Anfang der 60er Jahre des 20. Jahrhunderts gemeinschaftlich in Anlehnung an die Formen des tai jutsu kreiert worden.
Anlaß war die Öffnung des aikidô für die Öffentlichkeit. Man versprach sich davon eine höhere Attraktivität. ;-)
So kommt mir das Tanto-Dori auch selber vor. Mittlerweile kann ich auch mit kooperierenden Ukes die im (mir bekannten) Aikido üblicherweise gelehrten Abwehrtechniken gegen Stoß zum Bauch (Chudan Tsuki) oder Hals (Yokumen uchi) zeigen, bin mir aber klar, dass das mit realen Messerangriffen überhaupt nichts zu tun hat.

Immerhin gibt es mittlerweile auf dem YouTube-Kanal von Shirakawa ein Video mit realistischerem Messer-Sparring:


https://www.youtube.com/watch?v=4vAMNiPwjDU

Ich sehe in dem Video und auch in meinen eigenen Erfahrungen nichts, "was da plötzlich funktionieren" soll.

[MGuzzi]

Ich sehe in dem Video und auch in meinen eigenen Erfahrungen nichts, "was da plötzlich funktionieren" soll.

Na, von sowas rede ich nicht ( auch wenn das ab und,an mal lustig ist) auch nicht von tanto-dori.
Es geht darum, die Prinzipien eines auf dem Waffengebrauch beruhenden Systems zu verstehen, und dss geht nun mal besser, wenn man mit den Waffen auch arbeitet, und sich die Techniken nach diesen Prinzipien erarbeitet.
Joshua Gold hat das wohl auch nicht richtig verstanden, dass so ein reaktives Verhalten in dieser Form nicht funktionieren kann.

[amasbaal]

ich auch nicht. das problem, das ich beim Aikido vs messer habe, sind nicht die hebel, nachdem der messerarm kontrolliert wurde, sondern das m.e. nicht vorhandene "davor", das die kontrolle erst ermöglichen würde. der messermann ist in den ersten 2/3 sogar noch relativ nett (will nur immer wieder mal treffen, aber von "intent" mit dranbleiben und fertigmachen keine spur).
allerdings: schon alleine, die versuche, den messermann auf distanz zu halten und den (unrealistisch großzügig vorhandenen) raum zu nutzen, ist ein sinnvolles training. distanz. timing und footwork kann man da schon mal üben. und soo schlecht ist der verteidiger darin nicht... reicht nur halt nicht als trainingsinhalt.

messersparring ist aber was ganz anderes, als das im obigen video.

eher sowas:


https://www.youtube.com/watch?v=WjJI6eVfOr0

und auch da geht es deutlich sichtbar nicht um SV szenarios, nicht einmal unbedingt um bestimmte "techniken", die für eine "SV" relevant wären, zumal "techniken" in so einem format ohnehin limitiert sind, sondern um das training von allgemein brauchbaren attributen und prinzipiellen rangehensweisen im duell-kontext

der sinn von so etwas hat mit einer vorbereitung auf ein "duell" auf der straße wenig zu tun und liegt ganz woanders.

edit: gemeint ist, dass es messerduelle auf der straße wohl kaum geben wird und ein training speziell darauf hin deshalb nicht besonders zielfördernd ist, wenn man "SV gegen messer" anbietet. da wären szenarienbasierte übungen mit zunehmendem kontakt und nach einer weile auch mit kurzen aber sehr heftigem "freiem agieren" sinnvoller. trotzdem zu sparren ist aber durchaus sinnvoll. die geschulten attribute braucht man ja in jedem fall. das ist, wie mit den m.e. oft missverstandenen flow drills: eine übung für bestimmte attribute ist kein "anwendungstraining", hilft aber die anwendungen in einem solchen im sinne der gelehrten prinzipien eines stils leichter zu lernen und "besser" hinzubekommen.

[amasbaal]

Es geht darum, die Prinzipien eines auf dem Waffengebrauch beruhenden Systems zu verstehen, und dss geht nun mal besser, wenn man mit den Waffen auch arbeitet, und sich die Techniken nach diesen Prinzipien erarbeitet.

find ich auch. geht auch umgekehrt, wenn das system nicht nur auf waffenanwendung beruht, sondern in erster linie waffen auch anwendet und man sich dann das waffenlose über die entsprechenden prinzipien (besser) erarbeitet.

[Aiki5O+]

Na, von sowas rede ich nicht ( auch wenn das ab und,an mal lustig ist) auch nicht von tanto-dori.
Es geht darum, die Prinzipien eines auf dem Waffengebrauch beruhenden Systems zu verstehen, und dss geht nun mal besser, wenn man mit den Waffen auch arbeitet, und sich die Techniken nach diesen Prinzipien erarbeitet.
Joshua Gold hat das wohl auch nicht richtig verstanden, dass so ein reaktives Verhalten in dieser Form nicht funktionieren kann.
Es ist wohl unbestritten, dass Schwert- und Stockkampf (Bokken und Jo) hilft, die Aikido-Bewegungen und Prinzipien besser zu verstehen und zu verinnerlichen.
Gerade das sehe ich aber in dem normalerweise unterrichteten Tanto-Dori nicht. Das erlebe ich einfach als Standard-Aikido-Techniken, bei denen Uke zusätzlich noch einem Stück Holz in der Hand hat (bei den Angriffsformen Chudanski und Yokumenuchi).

[MGuzzi]

Gerade das sehe ich aber in dem normalerweise unterrichteten Tanto-Dori nicht. Das erlebe ich einfach als Standard-Aikido-Techniken, bei denen Uke zusätzlich noch einem Stück Holz in der Hand hat (bei den Angriffsformen Chudanski und Yokumenuchi).

Wie gesagt, Tanto-dori ist nicht gemeint.
Davon abgesehen werden die Techniken beim Tanto-dori eben nicht standardmäßig ausgeführt, sodern spezifisch der Waffe entsprechend.
Aikii -Bokken und -Jo ist auch nicht Stock- oder Schwert-"Kampf", denn gekämpft wird da nicht. Es ist kein Kampftraining.
Richtig ist, es werden die gleichen körprmechanischen Prinzipien trainiert.
Aber die grundlegenden Techniken im Aikido sind Waffenbasiert, d.h. der Ausführende hatte die Waffe, nicht andersrum.
Mit anderen Worten wenn man die Techniken emtyhand macht, muss man eigentlich wissen wie es MIT Waffe gemacht wird, damit es funktioniert, das ist der springende Punkt.

[MGuzzi]

find ich auch. geht auch umgekehrt, wenn das system nicht nur auf waffenanwendung beruht, sondern in erster linie waffen auch anwendet und man sich dann das waffenlose über die entsprechenden prinzipien (besser) erarbeitet.

Genau so sehe ich das auch.

[Aiki5O+]

der sinn von so etwas hat mit einer vorbereitung auf ein "duell" auf der straße wenig zu tun und liegt ganz woanders.

edit: gemeint ist, dass es messerduelle auf der straße wohl kaum geben wird und ein training speziell darauf hin deshalb nicht besonders zielfördernd ist, wenn man "SV gegen messer" anbietet. da wären szenarienbasierte übungen mit zunehmendem kontakt und nach einer weile auch mit kurzen aber sehr heftigem "freiem agieren" sinnvoller. trotzdem zu sparren ist aber durchaus sinnvoll. die geschulten attribute braucht man ja in jedem fall. das ist, wie mit den m.e. oft missverstandenen flow drills: eine übung für bestimmte attribute ist kein "anwendungstraining", hilft aber die anwendungen in einem solchen im sinne der gelehrten prinzipien eines stils leichter zu lernen und "besser" hinzubekommen.Wenn es nur um die Schulung von Attributen geht, dann müsste das Üben von Partner-Katas wie auch im Aikido einen ähnlichen Efekt haben? Der Aikido-Lehrer Chris Hein sagt von sich, dass er sich allein durch sein (Takemusu-)Aikido-Training (mit Jo und Bokken) bei den Dog-Brothers behaupten konnte: Who the “F” is Christopher Hein, From Aikido to MMA and back again (http://www.aikidostudent.com/2020/05/05/who-the-f-is-christopher-hein-from-aikido-to-mma-and-back-again/)

Wie der aktuelle Vorfall in Hamburg noch mal zeigt, sind Amoklaufende Messerstecher(innen) in der Regel keine trainierten Kämpfer. Dort hat ein einfacher Tritt zum Knie die Angreiferin entwaffnet - laut einem Spiegel-Bericht (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/messerangriff-am-hamburger-hauptbahnhof-ich-habe-mich-entschieden-die-frau-zu-stoppen-a-277d8024-ae39-4365-b2b5-5a02e9d93c1c) (leider hinter einer Paywall).


das problem, das ich beim Aikido vs messer habe, sind nicht die hebel, nachdem der messerarm kontrolliert wurde, sondern das m.e. nicht vorhandene "davor", das die kontrolle erst ermöglichen würde. der messermann ist in den ersten 2/3 sogar noch relativ nett (will nur immer wieder mal treffen, aber von "intent" mit dranbleiben und fertigmachen keine spur).
allerdings: schon alleine, die versuche, den messermann auf distanz zu halten und den (unrealistisch großzügig vorhandenen) raum zu nutzen, ist ein sinnvolles training. distanz. timing und footwork kann man da schon mal üben. und soo schlecht ist der verteidiger darin nicht... reicht nur halt nicht als trainingsinhalt.Das "Davor" wird in den Partner-Übungen des Tanto-Dori natürlich auch geübt. Im Idealfall sollte es so aussehen: Shioda in München ab 10:55 (https://www.youtube.com/watch?v=cy--WZQ-JgE#t=10m55) Shirakawa konnte es aber im Messer-Sparring nicht abrufen. Das ist und war für mich immer das Hauptproblem, wenn es um die SV-Tauglichkeit des Aikido-Trainings geht: Es gibt (ohne Sparring oder reale SV-Erfahrungen) keine Erfolgs- und Qualitätskontrollen und die Versuchung sich beim kooperativen Partner-Training selbst zu betrügen (sofern man überhaupt mit dem Ziel SV trainiert) ist sehr groß. Oder das Training ist bei bestem Willen für den konkreten Anwendungsfall doch nicht zielführend.

[amasbaal]

Wenn es nur um die Schulung von Attributen geht, dann müsste das Üben von Partner-Katas wie auch im Aikido einen ähnlichen Efekt haben? Der Aikido-Lehrer Chris Hein sagt von sich, dass er sich allein durch sein (Takemusu-)Aikido-Training (mit Jo und Bokken) bei den Dog-Brothers behaupten konnte: Who the “F” is Christopher Hein, From Aikido to MMA and back again (http://www.aikidostudent.com/2020/05/05/who-the-f-is-christopher-hein-from-aikido-to-mma-and-back-again/)

ne. wie soll es den ähnlichen effekt haben, wenn timing und distanz, nehmer/geberqualitäten, reaktion, anpassendes positionieren usw. usf. gar nicht bestandteil einer reinen soloübung oder eines choreographierten ablaufs, bei der der partner eigentlich nur ein williges objekt in einer nicht ZWEIkampfmäßigen übung ist (die rollen sind ja klar vorgegeben und einer ist programmiertes opfer)sein können und man letztlich gegen sich selbst und allenfalls einen gegner "kämpft ", der keiner ist, sondern nnur eine willige puppe, die mir gibt, was ich gerade brauche?
wenn er das wirklich konnte, dann hat er die attribute, um die es hier geht (andere werden natürlich in den formen trainiert) mit ziemlicher sicherheit von woandes her.
klar helfen formen, das schwert präziser und technisch akkurat mit korrekter körpermechanik zu schwingen, aber um das zu üben, sind sparrings ja gar nicht da und für das, was sparrings (oder andere "freie" szenarios mit partner und gegenwehr) bringen sollen, sind die formen nicht da.
kein boxer würde von sich behaupten, er gewinne im ring durch das training von schattenboxen, durch das rein technische einschleifen in vorgegebenen partnerabläufen oder durch kombos abfeuern am sandsack. bewegungslehre, kondition und schlagmechanik/schlagkraft und technische präzision klar vorgegebener abläufe reichen dafür einfach nicht, da kann ein aikidoka 100 mal bei den dogs kämpfe gewinnen. vom formenlaufen/partnerformen kommt das nie und nimmer.

natürlich reicht manchmal irgendwas.... mit dem argument bräuchte niemand irgend etwas trainieren, um bessere chancen in der SV haben zu können. einfach vors bein treten könnte ja reichen...
Remy Presas hat mal auf nachfrage auf einem seminar von seinen beiden echten konfontationen mit einer messerbedohung erzählt: das eine mal hat ein ganz anderer sport geholfen, das andere mal psychologische kriegsführung. als großer basballfan hatte er immer einen ball in der tasche. den hat er dem messermann mit voller wucht aus 3 meter entfernung zwischen die augen geworfen hat funktioniert. der typ fiel um, Remy ging weg und brauichte sein eigenes messer gar nicht erst in die hand zu nehmen. beim zweiten mal fuchtelte jemand wild mit dem messer in der gegend rum und meinte, er würde Remy jetzt filetieren Remy ging etwas zurück, zog sein eigenes messer (was für ein luxus, dass der idiot so rumfuchtelte und nicht gleich in den mann rein ist..) und schnitt SICH SELBST theatralisch in den unterarm mit den worten: "I've got my first one, where is yours?" hat auch gewirkt. der angreifer ist da auch einfach "gegangen".
sind das beweise, dass das training gegen/mit messern auch in sparrings oder "realität" nachspielende szenarios nicht nötig sind, weil es ja auch auf zig andere arten "gut gehen" kann? ein tritt in die beine, den irren spielen, dem verletzungen egal seien, mit gegenständen werfen.... usw, nein. da sehe ich kein argument, das wirklich zieht, zumal die erwähnten möglichkeiten durchaus in szenarios vorkommen können . mach das erstmal: jemanden in die knie treten, der gerade leute absticht. das geht, wenn es chaotisch ist und die messernde person gerade woanders beschäftigt ist oder, wie diese irre frau,selbst wohl eher nicht kämpfen kann oder man zufällig im richtigen moment am richtigen platz ist, um das "irgendwie" hinzubekommen. dass es besser ist, wenn man in so etwas geübt ist und es gezielt anbringen kann und danach noch weiter weiß, wenn der einzelne tritt nicht die gewünschte wirkung zeigt, wirst du doch nicht ernsthaft in frage stellen wollen, oder?

[MGuzzi]

bei der der partner eigentlich nur ein williges objekt in einer nicht ZWEIkampfmäßigen übung ist (die rollen sind ja klar vorgegeben und einer ist programmiertes opfer)sein können und man letztlich gegen sich selbst und allenfalls einen gegner "kämpft ", der keiner ist, sondern nnur eine willige puppe, die mir gibt, was ich gerade brauche?


Glaubst du wirklich, slle Kata sind so simpel aufgebaut?
Gerade in Koryu, wo wären die wenn das tatsächlich alles wäre,was man in Kara übt?

[amasbaal]

Glaubst du wirklich, slle Kata sind so simpel aufgebaut?
Gerade in Koryu, wo wären die wenn das tatsächlich alles wäre,was man in Kara übt?

von einfach oder komplex hab ich nicht geredet. die willige puppe kann auch ganz doll was technisch drauf habben und die beiden können gerne komplizierte abläufe trainieren und werden dabei sicherlich gutes und brauchbares lernen. mit dem, was ich offensichtlich meine, hat das aber nichts zu tun.
man lernt im sparring oder anderen freien (!) kontakt-kampfsimulationen einiges an attribiuten, die man in geregelten 2 mann katas nicht lernen kann.

[MGuzzi]

von einfach oder komplex hab ich nicht geredet. die willige puppe kann auch ganz doll was technisch drauf habben und die beiden können gerne komplizierte abläufe trainieren und werden dabei sicherlich gutes und brauchbares lernen. mit dem, was ich offensichtlich meine, hat das aber nichts zu tun.
man lernt im sparring oder anderen freien (!) kontakt-kampfsimulationen einiges an attribiuten, die man in geregelten 2 mann katas nicht lernen kann.

Was ist denn, wenn das in der Kata so ist, dass die willige Puppe in der Kata einen Unwilligen spielt?
Das ist denke ich noch so das simpeste. Das Verhalten kann ja auch je nach Lernstufe angepasst und verändert werden.
Es geht doch in Kata nicht um komplizierte Abläufe, sondern genau darum, um dss Schulen von Attributen.
Die Systeme sind da schon ziemlich ausgeklügelt.
Das hat nix mit komplexen Abläufen zu tun.
Das heißt nicht dass Sparring nicht sinnvoll wäre.

[amasbaal]

ok, das unterschreibe ich so.

was aber fehlt ist das wirklich freie agieren, in dem zig variationen der gelernten Katas und so einiges Kata-mäßig nicht gelernte auftauchen können auf die so reagiert wird, wie es eben vorher - widerstand leisten hin oder her - nicht geübt wurde. es bleibt das isolierte einschleifen. die attribute, die einem das freie, spontane agieren verbessern, in nicht vorher abgesprochenen oder vorhersehbaren situationen, die aus der ausgangssituation heraus frei entstehen können, sind damit nicht alle abgedeckt.
die ursprungsaussage von mir war ja: kata schön und gut, aber das ersetzt nicht sparring (oder "aufgabensparrings"/szenarios mit offenem ausgang und größeren zeitfenstern, als ein paar sekunden).
und speziell ging es noch mal um messersparrings und was die für timing, distanz, footwork, raumnutzung usw. usf. bringen.
viles davon lerne ich NICHT in den 2mann katas, oder aber nur auf EINE art. dass ist mir zu starr und zu technisch, was ich da so bisher gesehen hab (und da waren prima kombos und "techniken" dabei, die man natürlich erst mal so lernt).

[Aiki5O+]

wenn er das wirklich konnte, dann hat er die attribute, um die es hier geht (andere werden natürlich in den formen trainiert) mit ziemlicher sicherheit von woandes her.Chris Hein war von seinem Erfolg bei den Dog Brothers selbst überrascht und so beeindruckt, dass er sich wieder dem Aikido zugewandt hatte (nach einer Phase mit MMA- und BJJ-Training) und dann professioneller Aikido-Lehrer geworden ist. Das Kata-Training von Stock und Schwert (Jo und Bokken) muss ihm also was gebracht haben.

Hier in dem Thread geht es um Messerangriff auf einen Unbewaffneten.


ne. wie soll es den ähnlichen effekt haben, wenn timing und distanz, nehmer/geberqualitäten, reaktion, anpassendes positionieren usw. usf. gar nicht bestandteil einer reinen soloübung oder eines choreographierten ablaufs, bei der der partner eigentlich nur ein williges objekt in einer nicht ZWEIkampfmäßigen übung ist Die Attribute Timing, Distanz, Reaktion, anpassendes Postionieren werden auch beim Tanto-Dori geschult. Dazu hat ja MGuzzi gerade einiges geschrieben. Ob es in einer realen SV-Situation hilft, weiß ich nicht und da habe ich auch meine Zweifel. Tanto-Dori übe ich eigentlich nur, weil es Bestandteil des Aikido-Curriculums ist. Ich kann ja nicht jedesmal das Dojo verlassen, wenn gerade Tando-Dori geübt wird. Ich halte es aber auch nicht für ausgeschlossen, dass das Trainierte nützlich werden kann, z.B. wenn der Messer-Angreifer unerfahren ist, Fehler macht und abgelenkt ist...

Ein Sparring Duell Messer(attrappe) gegen Unbewaffnet, in dem der Angreifer völiig frei agieren darf, wie in dem Video von und mit Shirakawa, halte ich für sinnlos, weil dann immer der mit dem Messer gewinnen würde, wie das auch Videos vom Einsatzcoach gezeigt haben.


Remy Presas hat mal auf nachfrage auf einem seminar von seinen beiden echten konfontationen mit einer messerbedohung erzählt: das eine mal hat ein ganz anderer sport geholfen, das andere mal psychologische kriegsführung. als großer basballfan hatte er immer einen ball in der tasche. den hat er dem messermann mit voller wucht aus 3 meter entfernung zwischen die augen geworfen hat funktioniert. der typ fiel um,

sind das beweise, dass das training gegen/mit messern auch in sparrings oder "realität" nachspielende szenarios nicht nötig sind, weil es ja auch auf zig andere arten "gut gehen" kann? ein tritt in die beine, den irren spielen, dem verletzungen egal seien, mit gegenständen werfen.... usw, nein. da sehe ich kein argument, das wirklich zieht, zumal die erwähnten möglichkeiten durchaus in szenarios vorkommen können . mach das erstmal: jemanden in die knie treten, der gerade leute absticht. das geht, wenn es chaotisch ist und die messernde person gerade woanders beschäftigt ist oder, wie diese irre frau,selbst wohl eher nicht kämpfen kann oder man zufällig im richtigen moment am richtigen platz ist, um das "irgendwie" hinzubekommen. dass es besser ist, wenn man in so etwas geübt ist und es gezielt anbringen kann und danach noch weiter weiß, wenn der einzelne tritt nicht die gewünschte wirkung zeigt, wirst du doch nicht ernsthaft in frage stellen wollen, oder?Keine Beweise, aber Hinweise. Ich habe überhapt keine SV-Erfahrung. Mir stellt sich also nur die Frage, ob der Besuch eines Messer-Seminars sinnvoll wäre für mich als Normal-Bürger, der nicht als Türsteher, im Sicherheitsdienst, bei Polizei oder Militär tätig ist. Da bin ich auch angesichts der aktuellen Diskussionen in den anderen Messer-Threads sehr skeptisch. Es ist kaum vorhersehbar, was in einer konkreten, chaotischen Situation angemessen und hilfreich ist, insbesondere Alltagsgegenstände wie: Besenstiel, Stuhl, Feuerlöscher, Rucksack, ein Baseball und und ...

[amasbaal]

Chris Hein war von seinem Erfolg bei den Dog Brothers selbst überrascht und so beeindruckt, dass er sich wieder dem Aikido zugewandt hatte (nach einer Phase mit MMA- und BJJ-Training) und dann professioneller Aikido-Lehrer geworden ist. Das Kata-Training von Stock und Schwert (Jo und Bokken) muss ihm also was gebracht haben.

Hier in dem Thread geht es um Messerangriff auf einen Unbewaffneten.

Die Attribute Timing, Distanz, Reaktion, anpassendes Postionieren werden auch beim Tanto-Dori geschult. Dazu hat ja MGuzzi gerade einiges geschrieben. Ob es in einer realen SV-Situation hilft, weiß ich nicht und da habe ich auch meine Zweifel. Tanto-Dori übe ich eigentlich nur, weil es Bestandteil des Aikido-Curriculums ist. Ich kann ja nicht jedesmal das Dojo verlassen, wenn gerade Tando-Dori geübt wird. Ich halte es aber auch nicht für ausgeschlossen, dass das Trainierte nützlich werden kann, z.B. wenn der Messer-Angreifer unerfahren ist, Fehler macht und abgelenkt ist...

Ein Sparring Duell Messer(attrappe) gegen Unbewaffnet, in dem der Angreifer völiig frei agieren darf, wie in dem Video von und mit Shirakawa, halte ich für sinnlos, weil dann immer der mit dem Messer gewinnen würde, wie das auch Videos vom Einsatzcoach gezeigt haben.

Keine Beweise, aber Hinweise. Ich habe überhapt keine SV-Erfahrung. Mir stellt sich also nur die Frage, ob der Besuch eines Messer-Seminars sinnvoll wäre für mich als Normal-Bürger, der nicht als Türsteher, im Sicherheitsdienst, bei Polizei oder Militär tätig ist. Da bin ich auch angesichts der aktuellen Diskussionen in den anderen Messer-Threads sehr skeptisch. Es ist kaum vorhersehbar, was in einer konkreten, chaotischen Situation angemessen und hilfreich ist, insbesondere Alltagsgegenstände wie: Besenstiel, Stuhl, Feuerlöscher, Rucksack, ein Baseball und und ...

wenn ich es (das training mit und gegen waffenlos/messer/stock/improvisiertte waffen) nicht AN SICH so lieben würde, würde ich es nicht brauchen. von einem (oder auch mehreren) seminaren, die "messer SV" anbieten, würde ich erst mal abraten, es sei denn, da gibt es ein programm, dass mich SEHR überzeugt. das ist leider meist nicht der fall. für den normalmenschen mit normalem "umgang" in nicht kriminellen milieus ist es sicher passender, zeit- und geldsparender und befriedigender, den sport oder die KK zu betreiben, die einem liegt und spaß macht. in sachen messer kann man bei interesse oder bedarf dann ein paar tipps und taktische verhaltensweisen annehmen, für die es aber eigentlich keine seminare bedarf. da hast du sicher recht.
für mich als nerd in dieser sache geht es dann allerdings schon um überlegungen, wie man das MAXIMAL mögliche möglichst sinnvoll und so "realistisch" wie möglich trainieren kann (auch den offensiven aspekt, also dass "messern" selbst, was übrigens viel fruchtbarer für die SV ist, als nur "abwehr" zu trainieren. plus: der traditionsaspekt der KKs. die dafür "liefersysteme" sind, )

übrigens: sowohl Björn, als auch ich haben die ganze zeit von messer-messer oder machete-machete sparrings gesprochen, die bestimmte attribute (alle schon genannt) besonders fördern und dass es unserer erfahrung nach, JEDEM kampfsportler und kampfkünstker in seiner jeweiligen disziplin nutzen könnte (auch in systemen, die sich gar nicht mit waffen befassen und auch ohne SV intention beim training, also als didaktisches mittel, um in der EIGENEN disziplin besser zu werden. messer-sparring als allgemeines trainingstool)

[MGuzzi]

ne. wie soll es den ähnlichen effekt haben, wenn timing und distanz, nehmer/geberqualitäten, reaktion, anpassendes positionieren usw. usf. gar nicht bestandteil ....


No hmal zu den Punkten:

Timing und Distanz können variiert werden.
Gerade Timing ist defizil: zunächst lernt man ein ganz einfaches Übungstiming, um den Ablauf zu trainieren.
Es ist sogar absichtlich falsch.
Dann kommt ein etwas flüssiger Ablauf, das ist aber immer noch nicht das "richtige", das kommt dann in der letzten Stufe.
Abstand: Der richtige Abstand kommt, wenn man gelernt hat,wie man agiert, vom passiven zum aktiven, und ist auch abhängig vom Timing.
Nehmer- /Geberqualitäten:
Macht keinen Sinn sich mit dem Bokken auf den Kopf zu hauen, um solche Qualitäten zu entwickeln.
Die richtige Körperstruktur durch Suburitraining ist da wichtiger.
Anpassandes positionieren kommt mit wechselndem Timing, Rhythmus und Abstand, und Varianten, in die man spontan und ohne Absprache wechselt.
Katatraiming ist kein dumpfes Abspulen von Bewegungsbläufen.

[amasbaal]

kein problem, dann macht ihr halt sowas über (2mann)Katas. wenns so schön klappt, dann ist ja gut. dann trainiert ihr halt messer-duelle (oder eben die durch messer-sparring geförderten attribute) auf Aikidp art mit dem selben ergebnbis.

nur komisch, dass alle Aikido leute, die ich in all den jahren beim fma messer oder stock oder waffenlos sparring gesehen hab, dabei anfangs (als sparring-anfänger im nicht-Aikido umfeld) alle untergegangen sind - bis auf eine ausnahme und die hatte vorher neben Aikido Kickboxen im programm.
vom Aikido hab ich eher was tiefergehendes über div hebel gelernt und ursprünglich Aikidokas waren (logisch) immer sehr gut, wenn es um "kreise" und spiralen" beim sich und andere bewegen ging.

aber einen richtigen Aikido MEISTER (sehr hohe graduierung) habe ich nicht beim sparring erleben dürfen. vielleicht sieht das dann anders aus.

[MGuzzi]

kein problem, dann macht ihr halt sowas über (2mann)Katas. wenns so schön klappt, dann ist ja gut. dann trainiert ihr halt messer-duelle (oder eben die durch messer-sparring geförderten attribute) auf Aikidp art mit dem selben ergebnbis.


Nein, für Messerduelle gibt es im Aikido keine Kata.
Ich habe nur darauf hingewiesen, was in Kata so geübt werden kann, anscheinend sind die Vorstellungen darüber etwas begrenzt.

[aikibunny]

Ich erinner das so, dass Chris Hein im aikiweb nie einen Ort und ein Datum für diese Dog Brothers Episode angeben konnte, und naja, er ist professioneller Aikido Lehrer, aber hat er von irgendjemand eine Graduierung? Von seinem ersten Lehrer hat er sich gründlich getrennt. Das war übrigens Patrick Cassidy, kicher. Ich find den ja gut, aber sicher nicht, weil man von ihm Messermetzeln lernt. Aber vielleicht trügt mich ja meine Erinnerung und es war alles ganz anders...

[Aiki5O+]

Ich erinner das so, dass Chris Hein im aikiweb nie einen Ort und ein Datum für diese Dog Brothers Episode angeben konnte
El Segundo (Kalifornien) 2003? Das lese ich aus seiner Kurzbiografie (http://www.aikidostudent.com/2020/05/05/who-the-f-is-christopher-hein-from-aikido-to-mma-and-back-again/) heraus.

[amasbaal]

Nein, für Messerduelle gibt es im Aikido keine Kata.
Ich habe nur darauf hingewiesen, was in Kata so geübt werden kann, anscheinend sind die Vorstellungen darüber etwas begrenzt.

natürlich, weil sie ja auch selbst bbegrenzt sind. jede übungsform hat seine grenzen. deshalb sollten sich verschiedene ja ergänzen. :hehehe:

[MGuzzi]

Ja, aber es ist schon hilfreich zu wissen, wo diese Grenzen sind, und wo eben nicht.
Dann klappt das auch mit dem sinnvollen Ergänzen.

[MGuzzi]

El Segundo (Kalifornien) 2003? Das lese ich aus seiner Kurzbiografie (http://www.aikidostudent.com/2020/05/05/who-the-f-is-christopher-hein-from-aikido-to-mma-and-back-again/) heraus.


Ich finde das ehrlich gesagt albern, dass er da so eine große Geschichte draus macht.
Es ist doch keine Riesenüberraschung, wenn man jahrelang den Umgang mit einem Stock trainiert, dass man da nicht total untergeht, und auch mal nen Treffer landet.

[Cam67]

Na die haben aber viel Spass bei dem Thema .

https://www.facebook.com/reel/1217158903348257

Finde es schlimm , das es mittlerweile so weit gekommen ist , das solche "lustigen" Workshops stattfinden . Bezweifle aber das man so den richtigen Mind , geschweige denn ein sinnvolles Verhalten , aufbaut . Schön das die Frau es am Ende easy "grapplerisch" löst . ^^
Der ganze Aufwand mit Schutzaustrüstung und Helfer , nur um am Ende beim entscheidenden Detail zu versagen , nämlich ein sinnvolles Bewusstsein für das Scenario zu entwickeln.
Alles in Allem eine bedenkliche Entwicklung in jeder Hinsicht.

[MGuzzi]

nur komisch, dass alle Aikido leute, die ich in all den jahren beim fma messer oder stock oder waffenlos sparring gesehen hab, dabei anfangs (als sparring-anfänger im nicht-Aikido umfeld) alle untergegangen sind - bis auf eine ausnahme und die hatte vorher neben Aikido Kickboxen im programm.


Ich weiß nicht, was du da für Leute gesehen hast.
Ich habe damals, als ich so vor 20 Jahren (nach langem intensiven Aikiotraining) doch noch mal mit dem Karatetraining begonnen habe, auch mit den Karate-Schwarzgurten Sparring gemacht. Das hieß da aber nicht Sparring, sondern Freikampf.
Ein höher graduierte Danträgerin (ich glaube damals 4. Dan, mittlerweile zwei Goldmedaillien beim USA Karate open ) fragte mich dann, wie das käme, dass ich das kann, beim Aikido würde man doch so nicht kämpfen? Ich sagte naja, man lernt doch, sich zu bewegen. Letztendlich ist es doch immer das Gleiche, man wird angegriffen und bewegt sich.
Respekt hatte ich vor ihrern highkicks, die waren sauschnell, hat man kaum gesehen.
Wie gesagt, ich hatte weder Kickboxen im Programm noch was anderes in der Art, außer Aikido nur Judo und Jujutsu. Mein Aikidolehrer konnte früher aber sehr schnelle und präzise Atemi schlagen, (von denen sogar ein hochrangiger japanischer Wado Ryu-Meister beeindruckt war), das guckt man sich dann natürlich auch mit ab.
Also ich sage nicht dass mein kein Sparring machen soll. Aber es ist kein Grund unterzugehen, wenn man trainiert ist.
Hauen und treten ist außerdem etwas, was man von Natur aus tut, bis das mal durch andere Sachen überlagert wird, dauert das echt lange. Was dieser Chris Hein da schrieb, kann ich nachvollziehen, dass er nicht mit Aikido-techniken geantwortet hat, sondern mit dem was er schon immer gemacht hat. Das hat man ja drin, und das wird dann auch abgerufen, die gleiche Erfahrung habe ich auch gemacht. Als gerade mal 1. Dan Schwarzgurt ist man ja noch am Anfang, da hat man das nicht wirklich verinnerlicht.
Das verstehen viele nicht, und wundern sich wenn sie das Zeug nicht anwenden können.

[Pflöte]

https://www.facebook.com/reel/1217158903348257

Alter, ist das schlecht...

Ich aber weiß nicht, ob in mir Mitleid oder Neid hochkommen soll. So weit von physischen Auseinandersetzungen entfernt zu sein, dass man diesen Quatsch für voll nimmt, hat halt irgendwie auch was für sich.

[concrete jungle]

Na wenn man an Otto Normalverbraucher verkauft (so Mall-KM halt) sieht das wohl so komisch aus, die Kunden haben ja auch keine Idee (trotz Youtube mit CCTVs).

[Pflöte]

Man kann ja nichtmal sagen, das wäre besser als nichts (zu üben), da es wirklich noch schlimmer als nichts ist.