Die erste Judo Olympia Siegerin, die auch UFC Champion geworden ist [Archiv]

Lampe

11-06-2025, 22:18

Ground and Pound wäre mehr oder weniger tot und man würde eine Menge Grappling Kontrollen in Kombination mit Schlägen erleben und natürlich viel mehr Submissions
Im Stand Dirty Boxing "Eishockey Style" defintiv auch gut anzuschauen. im Clinch viel mehr Optionen, Würfe, eingesprungene Triangles, etc.

Klar der Level dafür müsste da sein, aber bei technisch guten Leuten, wäre das extrem unterhaltsam.....

die meisten Leute sind keine experten was techniken und feinheiten angeht, die wollen action und klopperei ähnlich wie beim Wrestling. Ich glaube sogar es gibt überschneidungen beim Publikum, Donald Trump hat man ja auch bei dem hier genannten MMA Kampf gesehen.

SKA-Student

13-06-2025, 15:53

Wie viel Judo steckt in ihrem MMA-Kampfstil?

Relativ viel, gut ins Nogi-MMA übertragen.
Ihr Stil: an den Cage, Clinch, Wurf, unten GnP oder Submission.

Dazu eine Physis, dass der Hulk neidisch wird.
Da würde ich so gerne wissen, wieviel davon genetisch ist (in jeglicher Hinsicht), wieviel "chemisch".
Nicht falsch verstehen, größtenteils sicher jahrelange Plackerei.

Schnueffler

13-06-2025, 22:32

Relativ viel, gut ins Nogi-MMA übertragen.
Ihr Stil: an den Cage, Clinch, Wurf, unten GnP oder Submission.

Dazu eine Physis, dass der Hulk neidisch wird.
Da würde ich so gerne wissen, wieviel davon genetisch ist (in jeglicher Hinsicht), wieviel "chemisch".
Nicht falsch verstehen, größtenteils sicher jahrelange Plackerei.

Auch mit der Chemie muss man sich ja den A*sch aufreißen, damit es was bringt.
Ich bin eh der Meinung in jedem Sport ab einem gewissen Level greifen alle zu irgendwelchen Hilfsmitteln. Von daher schiebt es für alle die Grenzen nach oben.

Pansapiens

14-06-2025, 07:27

Dazu eine Physis, dass der Hulk neidisch wird.

Meinst Du die Optik, oder den Output?
Falls ersteres: Auf manchen Bildern sieht die recht massig aus, aber ich hab ja inzwischen den oben verlinkten Kampf angeschaut und da habe ich nix besonders krasses gesehen.....
Allerdings:

Die hat im Judo bis 78kg gekämpft und nun bis 61 kg?

War die früher vielleicht massiger?

yiang wu lang

14-06-2025, 07:28

In welcher Gruppe hätte nochmal Imane Kehlif antreten sollen, weil sie körperlich überlegen war? Da waren viele doch so empört.

Pansapiens

14-06-2025, 07:32

In welcher Gruppe hätte nochmal Imane Kehlif antreten sollen, weil sie körperlich überlegen war? Da waren viele doch so empört.

Auch bei Imane Kehlif konnte ich nun optisch nichts sehen, was Hulk* neidisch machen könnte.
Da ging es um andere Attribute und vor allem um die grundsätzliche Zugehörigkeit zu einem Geschlecht.

(*falls damit die Comicfigur bzw. die Darstellung dieser durch Lou Ferringo gemeint ist und nicht irgendein KKB-Mitglied mit diesem Benutzernamen..)

period

14-06-2025, 08:06

Auch mit der Chemie muss man sich ja den A*sch aufreißen, damit es was bringt.
Ich bin eh der Meinung in jedem Sport ab einem gewissen Level greifen alle zu irgendwelchen Hilfsmitteln. Von daher schiebt es für alle die Grenzen nach oben.

Zu ersterem: ja.
Zu zweiterem: ich bin einerseits für eine Liga, wo jeder einwerfen darf was er will, und andererseits für eine, wo die Leute komplett sauber sein müssen. Die Vermischung von beidem finde ich ungut, weil sie eine Sogwirkung erzeugt für all die, die eigentlich sauber bleiben wollen, aber sich mit dem Problem konfrontiert sehen, dass sie damit nie nach oben kommen werden, selbst wenn sie entsprechend talentiert sein sollten... und in der heutigen Zeit kann es zum Teil schwer sein, sogar das hinreichend zu bewerten, weil man eben selten genau weiss, wer sauber ist und wer nicht, und wo die saubere Spitze sich so bewegt. Ich hatte vor etwa einem Jahr ein, zwei Sparrings mit dem ehemaligen Headcoach von meinem aktuellen Gym, und die waren... schräg. Er war sowohl erheblich stärker als ich gedacht hätte, und zudem viel schneller (in Kombination damit, dass wir sein Regelwerk gespielt haben und er 20 kg mehr auf die Waage gebracht hat als ich eine doofe Kombination, und ich bin auch verletzt aus dem Sparring rausgekommen). Na ja, einige Monate später hat man mir gesagt, dass der Typ seit über 20 Jahren auf Stoff ist, da ist mir dann einiges klar geworden. Tatsächlich war das bisher das einzige Mal in meiner Karriere, dass ich mit jemandem trainiert habe von dem ich das weiss... und das entsprechende Erlebnis hatte ich in der Form auch noch nie.

yiang wu lang

14-06-2025, 08:16

Auch bei Imane Kehlif konnte ich nun optisch nichts sehen, was Hulk* neidisch machen könnte.
Da ging es um andere Attribute und vor allem um die grundsätzliche Zugehörigkeit zu einem Geschlecht.

(*falls damit die Comicfigur bzw. die Darstellung dieser durch Lou Ferringo gemeint ist und nicht irgendein KKB-Mitglied mit diesem Benutzernamen..)

Um welche anderen Attribute, außer Geschlechterzugehörigkeit ging es bei Imane Kehlif denn?

Letztlich ging es aber darum, dass es unfair sei, wenn jemand mit deutlicher körperlicher Überlegenheit einen Wettkampf gewinnt.
Hier scheint sich daran niemand zu stören, hm.....

Pansapiens

14-06-2025, 08:24

Um welche anderen Attribute, außer Geschlechterzugehörigkeit ging es bei Imane Kehlif denn?

Musst Du doch selbst wissen, wenn Du so etwas sagst:

Letztlich ging es aber darum, dass es unfair sei, wenn jemand mit deutlicher körperlicher Überlegenheit einen Wettkampf gewinnt.

Oder kannst Du nicht konkret benennen, worin die "deutliche körperliche Überlegenheit" bestand?

Hier scheint sich daran niemand zu stören, hm.....

Gibt es irgendeinen Grund anzunehmen, dass die hier diskutierte keine biologische Frau ist?
Darum ging es nämlich bei Imane.

yiang wu lang

14-06-2025, 08:28

Musst Du doch selbst wissen, wenn Du so etwas sagst:

Oder kannst Du nicht konkret benennen, worin die "deutliche körperliche Überlegenheit" bestand?

Gibt es irgendeinen Grund anzunehmen, dass die hier diskutierte keine biologische Frau ist?
Darum ging es nämlich bei Imane.

War zu erwarten, ich hätte mir die Antwort ersparen sollen.
Keinen Bock auf dein rumgetrolle, viel Spaß noch:klatsch:

Und klar, du darfst das gerne als Sieg für dich verbuchen. Ich bin da nicht so eitel.....

Pansapiens

14-06-2025, 08:37

War zu erwarten, ich hätte mir die Antwort ersparen sollen.
Keinen Bock auf dein rumgetrolle, viel Spaß noch:klatsch:

Und klar, du darfst das gerne als Sieg für dich verbuchen. Ich bin da nicht so eitel.....

Offensichtlich schon, sonst könntest Du ja einfach zugeben, dass Du argumentativ nicht weiterkommst statt hier mittels billiger Polemik meine Argumentation als "rumgetrolle" zu diffamieren....:rolleyes:

Pflöte

14-06-2025, 13:23

In welcher Gruppe hätte nochmal Imane Kehlif antreten sollen, weil sie körperlich überlegen war? Da waren viele doch so empört.
Nein, da ging es um die unklare Geschlechtszugehörigkeit. (...welche nicht durch einen Eintrag im Ausweis bestimmt wird. Wie dumm kann man eigentlich sein?)

Pflöte

14-06-2025, 13:32

ich bin einerseits für eine Liga, wo jeder einwerfen darf was er will, und andererseits für eine, wo die Leute komplett sauber sein müssen.
Diese Idee hat etwas, auch wenn sie ebenso Nachteile mit sich bringen würde. Konkret denke ich an eine "Normalisierung des Dopings" mit daraus folgenden noch größeren Anreizen bzw. geringeren Hemmungen für Jugendliche/Hobbysportler sich bestimmter Mittel zu bedienen.

Praktisch sehe ich ein großes Problem darin, dass die Verlockung, Dopingmittel zu gebrauchen und trotzdem in der "sauberen Klasse" anzutreten, viel zu groß sein dürfte, als dass dieser nicht massenhaft nachgegangen werden würde.

yiang wu lang

14-06-2025, 13:41

Nein, da ging es um die unklare Geschlechtszugehörigkeit. (...welche nicht durch einen Eintrag im Ausweis bestimmt wird. Wie dumm kann man eigentlich sein?)

Und um die daraus resultierende körperliche Überlegenheit. Damals ein Riesenthema, hier jetzt eher als "cool" angesehen.
(Wie dumm kann man eigentlich sein?)

Pflöte

14-06-2025, 13:47

Wie dumm kann man eigentlich sein?
:heulnich:

period

14-06-2025, 13:49

Diese Idee hat etwas, auch wenn sie ebenso Nachteile mit sich bringen würde. Konkret denke ich an eine "Normalisierung des Dopings" mit daraus folgenden noch größeren Anreizen bzw. geringeren Hemmungen für Jugendliche/Hobbysportler sich bestimmter Mittel zu bedienen.

Praktisch sehe ein großes Problem darin, dass die Verlockung, Dopingmittel zu gebrauchen und trotzdem in der "sauberen Klasse" anzutreten, viel zu groß sein dürfte, als dass dieser nicht massenhaft nachgegangen werden würde.

Ersteres haben wir z.B. im BJJ ja schon längst - nur gibts da schon lang keine dezidiert "saubere" Klasse mehr.
Zweiteres liesse sich aus meiner Sicht - auch wenn man keine eigene "Stofferklasse" schafft - recht einfach erreichen mit ein paar richtig drakonischen Strafen - bei eindeutiger (!) Überführung lebenslange Sperre, rückwirkende Aberkennung aller (!) je erreichten Resultate, verpflichtende Rückzahlung sämtlicher Gagen, Preisgelder, Sponsorengelder etc., mit Zins und Zinseszins. Alternativ Haftstrafe wie bei jedem anderen Betrug mit potenzieller Körperverletzung von Unschuldigen - nur haben dann halt die Betrogenen wenig davon. Mal sehen, wie lang der Sch... dann noch gehen würde.
Ich bin der Meinung, das System ist diesbezüglich aktuell viel zu lasch und eher eine Alibi-Geschichte als sonstwas. Sagen wir mal, ich werde Olympiasieger, weil ich gestofft habe, Du wirst Vierter und warst komplett sauber. 12 Jahre später schaut jemand meine B-Probe nochmal an und überführt mich, und die Typen auf den Plätzen 2 und 3 gleich mit. Aktuell kommt dann irgendwer beim IOC bei Dir daheim vorbei und hängt Dir die Goldmedaille um, aber ich denke, wir sind uns einig, dass Dich das in keinster Weise vollumfänglich entschädigen wird - die Sponsorenverträge hab ich bekommen, den VIP-Status auch, und Du hast Dich vielleicht die letzten 12 Jahre beim Einschlafen und Aufwachen ständig gefragt, was Du hättest besser machen können. Oder nehmen wir an, ich wäre Brock Lesnar. Ich habe die letzten 15 Jahre in der WWE fröhlich vor mich hingestofft, jetzt setze ich grad so lange ab, dass ich rechtzeitig negativ teste und mache einen UFC Titelkampf. Frage: wird es einen Unterschied machen, dass ich 15 Jahre lang die Vorteile von Doping ausgenutzt habe? Tja...

Pansapiens

14-06-2025, 14:13

Und um die daraus resultierende körperliche Überlegenheit. Damals ein Riesenthema, hier jetzt eher als "cool" angesehen.

Inwiefern resultiert die von Dir hier von Dir gesehene/behauptete aus einer unklaren Geschlechtszugehörigkeit?

Im Leistungssport ist körperliche Überlegenheit nicht grundsätzlich etwas Schlechtes, es kommt darauf an, worauf die basiert.
Wenn die auf Genetik (abseits der Geschlechtschromosomen) beruht, hat damit hier wohl keiner ein Problem, ebenso, wenn die auf hartem Training beruht.
Wenn die auf dem Einsatz von verbotenen leistungsfördernden Substanzen beruht ist das zumindest offiziell verpönt.
Und wenn jemand in einer Klasse startet, für die er nicht die Voraussetzungen erfüllt, und daher körperlich überlegen ist, dann gilt das wohl bei den meisten als unfair, insbesondere weil die Klassen geschaffen wurden, um Leuten, die die Voraussetzungen erfüllen, sich mit ihresgleichen zu messen...

Pflöte

14-06-2025, 14:29

Ersteres haben wir z.B. im BJJ ja schon längst - nur gibts da schon lang keine dezidiert "saubere" Klasse mehr.

Da wird aber einfach stillschweigend nicht getestet, oder? Bin da nicht so auf dem Laufenden, aber ich glaube Gordon Ryan z.B. wird schon auch angefeindet, weil er öffentlich kundtut, dass er dopt. Also so richtig normalisiert - im Sinne von einem offenen Umgang mit dem Thema - ist Doping auch dort nicht (?).

BJJ/Grappling ist aber auch eine Randsportart und ich denke, die gesellschaftlichen Auswirkungen einer Dopingerlaubnis in z.B. der Leichtathletik wären doch deutlich größer.

Ich bin der Meinung, das System ist diesbezüglich aktuell viel zu lasch und eher eine Alibi-Geschichte als sonstwas.
Davon gehe ich auch aus. Allerdings muss man auch sehen, dass eine Überwachung (die zur Zeit mWn schon ziemliche Ausmaße annehmen kann) nur bis zu einem gewissen Grad möglich ist und die Kreativität beim Betrügen wohl keine Grenzen kennt.

Pansapiens

14-06-2025, 14:32

Oder nehmen wir an, ich wäre Brock Lesnar. Ich habe die letzten 15 Jahre in der WWE fröhlich vor mich hingestofft, jetzt setze ich grad so lange ab, dass ich rechtzeitig negativ teste und mache einen UFC Titelkampf. Frage: wird es einen Unterschied machen, dass ich 15 Jahre lang die Vorteile von Doping ausgenutzt habe? Tja...

In einem anderen Umfeld könnte man nun die Langzeitwirkungen von verschiedenen Arten Doping diskutieren.
Hier mal der Maggus zum Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=6VZZOi3zcmY

und hier noch seine Ex, die m.E. schon eher geeignet íst, mich (der ich sicher nicht Hulk bin) mit ihrem Körperbau zu beeindrucken, als die hier diskutierte Protagonistin:

https://youtube.com/shorts/8l20Iruf_NY?feature=shared

Pflöte

14-06-2025, 14:38

Im Leistungssport ist körperliche Überlegenheit nicht grundsätzlich etwas Schlechtes, es kommt darauf an, worauf die basiert.

So sieht es eben aus...

period

14-06-2025, 15:38

Da wird aber einfach stillschweigend nicht getestet, oder? Bin da nicht so auf dem Laufenden, aber ich glaube Gordon Ryan z.B. wird schon auch angefeindet, weil er öffentlich kundtut, dass er dopt. Also so richtig normalisiert - im Sinne von einem offenen Umgang mit dem Thema - ist Doping auch dort nicht (?).

BJJ/Grappling ist aber auch eine Randsportart und ich denke, die gesellschaftlichen Auswirkungen einer Dopingerlaubnis in z.B. der Leichtathletik wären doch deutlich größer.

Angefeindet ja, aber die Top Leute - Craig Jones etc. - sind fast alle auf Stoff, überraschend viele bekennend. Was die gesellschaftliche Auswirkung in anderen Sportarten angeht - schwer zu sagen. Aktuell ists halt so, dass man im Grunde die groben Umrisse erkennen kann, wer sich exemplarisch was eingeworfen hat, aber man lebt eben damit.

Davon gehe ich auch aus. Allerdings muss man auch sehen, dass eine Überwachung (die zur Zeit mWn schon ziemliche Ausmaße annehmen kann) nur bis zu einem gewissen Grad möglich ist und die Kreativität beim Betrügen wohl keine Grenzen kennt.

Klar. Aber die Konsequenzen sind m.E. immer noch zu gering. Man sieht auch mit einem begrenzten Mass an Zynismus, dass Dopingsünder immer noch profitieren. Ob ein Lance Armstrong, der erst nach Karriereende erwischt wurde (nachdem ihn jemand verpetzt hat), John Jones etc.

Ich verweise da immer gerne auf das hier (insbes. ab ca. 17:50):

https://www.youtube.com/watch?v=BgyqAD5Z6_A&t=1102s

angHell

15-06-2025, 08:10

Zuersteinmal:

Gelten die Spoilerregeln nicht mehr?

Der thread gehört hier hin:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/forumdisplay.php?87-Spoiler

oder einfach hier diskutieren:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?192489-UFC-Ultimate-Fighting-Championship-Main-Events-alle-Diskussionen-incl-Spoiler

Und dann noch vollkommen unnötig diese Überschrift, zumal niemand mit einem Sieg von Pena gerechnet hat. Wie auch...

Aber nur weil Du es ins "Grapplingforum" postest, gehört es dennoch nicht hierhin! Nach ein paar Wochen ok, aber doch nicht direkt nbach dem Kampf! So eine Scheiße! Das einzig gute ist, dass es eh keine Überraschung war - dennoch bin ich echt angefressen über diesen unnötigen Spoiler!

Die hat im Judo bis 78kg gekämpft und nun bis 61 kg?

Ja, und den weight cut des Todes.

Meinst Du die Optik, oder den Output?
Falls ersteres: Auf manchen Bildern sieht die recht massig aus, aber ich hab ja inzwischen den oben verlinkten Kampf angeschaut und da habe ich nix besonders krasses gesehen.....

Ok!? Setze eine Brille auf! :cool:

(Bzw. schaue es Dir nochmal in guter Qualität in Vollbild an! In Deutschland ja für 10.-€ oder izwischen 11.- im Fight Pass ab Tag 3 verfügbar).

Es sah die ganze Zeit danach aus, als hätte ein männliches Leichtgewicht die Pena verkloppt, und so ist der Kampf auch gelaufen. Ich habe vor der sportlichen Leistung schon Respekt, aber es war halt alles keine Überraschung. Es hat auch seinen Grund, dass hier über Doping geredet wird. Selbst in 145 wäre sie noch der freak (bzw. Hulk) - ich hoffe jedenfalls, dass sie da demnächst hingeht und nicht mehr ganz so krass cuttet.

yiang wu lang

15-06-2025, 08:14

Zitatfehler

yiang wu lang

15-06-2025, 08:17

So sieht es eben aus...

Ja, genau.
Bei Imane basiert das zu viel an Kraft auf zu hohen Testosteronwerten. Kann sie nix dafür. Dadurch mehr Power/ Schlagkraft und oft "überlegen."

Bei Kayla entsteht die körperliche Überlegenheit aus etwa +10kg Körpermasse, da es anscheinend keine höhere Gewichtsklasse als 66kg bei den MMA- Fights der Frauen gibt.
Mich stört nicht, dass manche die Überlegenheit kritisieren, mich erstaunt der sehr unterschiedliche Umgang.

Das es sich grundsätzlich um andere Ursachen handelt. Geschenkt.

Der gesellschaftliche Umgang wird von mir in Frage gestellt.

Also ganz simpel:

Zweimal deutlich zuviel Kraft aufgrund biologischer Vorteile.
Einmal Pfui, einmal cool....

Wie kommt das?

angHell

15-06-2025, 08:28

Die (Harris) hat sicher auch außergewöhlich hohe Testowerte. Da bin ich mir sicher. :cool:

Und wie ich oben bereits schrieb: Es gibt 145 Pfund. Ich denke sie wollte den Titel so unbedingt, dass sie sich in 135 gequält hat, da hier ihre Chancen besonders hoch ((wenn nicht 100%) sind und sie ihre körperlichen VOrteile in 145 nicht so krass ausspielen könnte, halt enifach eine taktische Entscheidung.

MGuzzi

15-06-2025, 08:44

).

Es sah die ganze Zeit danach aus, als hätte ein männliches Leichtgewicht die Pena verkloppt, und so ist der Kampf auch gelaufen.

Na und?
Bei den Männern regt sich doch auch keiner auf, weil einer ein muskelpepackter Riese Und deutlich überlegen ist

period

15-06-2025, 09:06

Na und?
Bei den Männern regt sich doch auch keiner auf, weil einer ein muskelpepackter Riese Und deutlich überlegen ist

Frauenkampfsport ist für viele Männer nach wie vor ein schwieriges Thema, und das sage ich (ob man es glaubt oder nicht) wertungsfrei. Mehrere meiner Trainer (unterschiedlicher Religionen, bevor jetzt der Vorwurf kommt) haben mir gesagt, dass sie es schwierig fänden, Frauen im Kampfsport zu trainieren bzw. das nicht machen würden. Als jemand, der sich für modern denkend gehalten hat, mit Leistungssportlerinnen aufgewachsen ist usw. habe ich damals in mich hineingeschmunzelt. Jahre später hatte ich dann ein paar Erlebnisse, die mich dazu gebracht haben, diese Ansicht zu revidieren - einerseits habe ich selbst eine Wettkämpferin trainiert, die beispielsweise einmal in Training in Tränen ausgebrochen ist, andererseits war ich Zuschauer bei einem Jugendwettkampf, wo es nur Gewichtsklassen, aber keine Geschlechtsklassen war (ist normal bis 12 oder 13, hier wars eher 14 oder 15), wo eine Wettkämpferin von den Jungs ziemlich zerstört worden ist. Beide Male habe ich gemerkt, dass mir das eben doch nicht egal ist, bzw. ich es anders wahrgenommen habe, als wenn es ein Mann gewesen wäre.
Das heisst nicht, dass ich mich weigere, Frauen oder Mädels zu coachen oder mit ihnen zu trainieren, aber ich muss zugeben, dass ich da doch einen Unterschied sehe. Und nein, dafür schäme ich mich nicht. Ich habe bislang nur eine einzige Frau im Kampfsport getroffen, wo das nicht so war - die war Staatsmeisterin im Schwergewicht, international erfolgreich und so zäh (witzigerweise auch ähnlich stark) wie jeder Mann auf der Matte.

Pflöte

15-06-2025, 09:11

Wie kommt das?
Olympia ist erstens eine größere Bühne und zweitens ist der Verdacht ein Mann würde bei Frauenwettbewerben antreten eben doch deutlich ungewöhnlicher als dass eine vermutlich gedopte Frau gegen andere vermutlich gedopte Frauen antritt.

Sollte sich herausstellen, dass Imane Khelif tatsächlich eine Frau ist, wird die (in diesem Ausmaß aufgetretene) Empörung auch wieder verschwinden. Dann wird vllt. eine etwas ruhigere Diskussion um Testosteronspiegel, Fairness, Doping o.ä. an diese Stelle treten und die Lautstärke wird, wenn überhaupt noch wahrnehmbar, auf das Level der Diskussion um Kayla Harrison sinken.

Pflöte

15-06-2025, 09:20

Ich verweise da immer gerne auf das hier (insbes. ab ca. 17:50):

https://www.youtube.com/watch?v=BgyqAD5Z6_A&t=1102s
Habe das Video nur durchgeskippt... Ich denke aber, es wird darauf verwiesen - und das ist auch ziemlich naheliegend - dass es zu viele Akteure im Sport gibt, die kein Interesse an einer ernsthaften Verfolgung von Dopingsündern und einer Kontrolle von Sportlern haben. Seien es Veranstalter, die an/mit den Stars Geld verdienen oder seien es halb-/staatliche Organisationen, die Prestige und für das Land, den Verband, die Universität, den Stützpunkt, das Trainerteam oder so Ehre erlangen wollen.

Außerdem kann ja die ganze Welt sagen "Wer weiß, was die Chinesen/die Russen/die Jamaikaner usw. da machen?!" und eigenes Doping damit begründen, dass man ja nur mithalten will.

period

15-06-2025, 09:28

Habe das Video nur durchgeskippt... Ich denke aber, es wird darauf verwiesen - und das ist auch ziemlich naheliegend - dass es zu viele Akteure im Sport gibt, die kein Interesse an einer ernsthaften Verfolgung von Dopingsündern und einer Kontrolle von Sportlern haben. Seien es Veranstalter, die an/mit den Stars Geld verdienen oder seien es halb-/staatliche Organisationen, die Prestige und für das Land, den Verband, die Universität, den Stützpunkt, das Trainerteam oder so Ehre erlangen wollen.

Außerdem kann ja die ganze Welt sagen "Wer weiß, was die Chinesen/die Russen/die Jamaikaner usw. da machen?!" und eigenes Doping damit begründen, dass man ja nur mithalten will.

Mir gings tatsächlich vor allem um die komödiantisch wertvolle Szene am Schluss, wo die Ausreden durch den Kakao gezogen werden ;)
Auch spannend zum Thema: Die Doku "Bigger, Faster, Stronger".

Pansapiens

15-06-2025, 09:57

Zweimal deutlich zuviel Kraft aufgrund biologischer Vorteile.
Einmal Pfui, einmal cool....

Wie kommt das?

hatte ich weiter vorne erklärt:

Im Leistungssport ist körperliche Überlegenheit nicht grundsätzlich etwas Schlechtes, es kommt darauf an, worauf die basiert.
Wenn die auf Genetik (abseits der Geschlechtschromosomen) beruht, hat damit hier wohl keiner ein Problem, ebenso, wenn die auf hartem Training beruht.
Wenn die auf dem Einsatz von verbotenen leistungsfördernden Substanzen beruht ist das zumindest offiziell verpönt.
Und wenn jemand in einer Klasse startet, für die er nicht die Voraussetzungen erfüllt, und daher körperlich überlegen ist, dann gilt das wohl bei den meisten als unfair, insbesondere weil die Klassen geschaffen wurden, um Leuten, die die Voraussetzungen erfüllen, sich mit ihresgleichen zu messen...

aber ich kann es nur erklären, nicht für Dich verstehen...

angHell

15-06-2025, 10:05

Na und?
Bei den Männern regt sich doch auch keiner auf, weil einer ein muskelpepackter Riese Und deutlich überlegen ist

Im Gegenstz zu vielen hier bin ich begeistert von der Entwicklung des Frauen-MMAs, u.a. dass es selbst in 115 und 125 Pfund inzwischen viele finishes und KOs gibt, gefühlt mehr als bei den Männern in der Gewichtsklasse.

Ich nehme einmal an, dass Du die UFC nicht verfolgst und auch nicht in den entsprechenden threads mitliest.

Wie ich auch schon sagte, ichrespektiere die sportliche Leistung, hoffe dennoch, dass sie in Zukunft eine Gewichtsklasse höher antritt. Auch bei den Männern gibt es Leute die krass abkochen. Erfolgreich war da bspw. Figueiredo der jahrelang in 125 gekämpft hat, inzwischen allerdings im Bantamgewicht kämpft und da auch nicht mehr so erfolgreich ist... Der ist allerdings kleiner und schmächtiger als Harrison. Klar kann man das sportlich anerkennen, dennoch sollte ein gewisses Gleichgewicht da sein, genauso wie man keine unerfahrenen Leute gegen Veteranen antreten lässt. Und bei keinem Kampf in meiner Erinnerung war das Ungleichgewicht bei Figureido nur annähernd so groß wie bei diesem Kampf (Pena vs Harrison)

Cam67

15-06-2025, 10:37

hatte ich weiter vorne erklärt:
aber ich kann es nur erklären, nicht für Dich verstehen...

Erklärt hast du damit nichts , sondern nur beschrieben wie es aktuell gehändelt und auch wu langgs Frage "Wie kommt das" ist damit nicht beantwortet , denn er will ja wissen , wieso es eben so gehändelt .

Wenn die auf dem Einsatz von verbotenen leistungsfördernden Substanzen beruht ist das zumindest offiziell verpönt.

Ist eben nicht "nur" verpönt.
Wenn Doping verboten ist , wie du ja selbst sagst, genauso wie es nicht erlaubt ist als Mann bei den Frauen zu starten , wieso wird dann Doping nur als "verpönt" gehändelt und bei dem Verdacht des Startes eines Mannes bei Frauen gibt es diesen Aufschrei ?

Da würde ich mal denken , daß es viel damit zu tun hat , daß Dopingmittel einzuwerfen um einiges leichter ist als sein Geschlecht zu wechseln , sowohl in der Umsetzung als auch in der Bereitschaft es zu tun. Die option Doping damit auch für jeden leicht zugängliche Entscheidung ist , wenn man merkt , jetzt komm ich ohne dem nicht weiter . Wenn man davon ausgeht , daß es ab einem bestimmten Leistungslevel eh nur noch um das Nichterwischen geht (weil es sowieso usus ist) , dann ist es irgendwie schon eine Doppelmoral , um ein "sauberes Sportimage" aufrecht zuerhalten . Eine Freigabe wäre da die logische schlussfolgerung . Auch um den gesamten "uneffektiven" Aufwand der Kontrollen abzuschaffen , stattdessen den Sportlern gezielten ärztlichen Beistand bei der Verabreichung zu gewährleisten , inklusive regelmässiger vom Verein getragenen medizinischer Kontrollen .

Pansapiens

15-06-2025, 13:18

Erklärt hast du damit nichts , sondern nur beschrieben wie es aktuell gehändelt und auch wu langgs Frage "Wie kommt das" ist damit nicht beantwortet , denn er will ja wissen , wieso es eben so gehändelt .

Das kannst Du eventuell nicht nachvollziehen, denn Du gehörst ja zu den Leuten, die differenzierte Betrachtungen als "Korinthenkacken" bezeichnen...:o
Lies Dir Beitrag #44
(https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?195339-Die-erste-Judo-Olympia-Siegerin-die-auch-UFC-Champion-geworden-ist&p=3932337#post3932337) vielleicht nochmal durch. Wenn Du nach mehrmaligem Lesen dann immer noch nicht verstehst, was ich erklärt habe, dann ist das halt so, was nicht heißt, dass ich nichts erklärt hätte. ;)

Cam67

15-06-2025, 13:41

[/URL] vielleicht nochmal durch. Wenn Du nach mehrmaligem Lesen dann immer noch nicht verstehst, was ich erklärt habe, dann ist das halt so, was nicht heißt, dass ich nichts erklärt hätte. ;)

Genau darauf beziehe ich mich doch ^^

Im Leistungssport ist körperliche Überlegenheit nicht grundsätzlich etwas Schlechtes, es kommt darauf an, worauf die basiert.
Wenn die auf Genetik (abseits der Geschlechtschromosomen) beruht, hat damit hier wohl keiner ein Problem, ebenso, wenn die auf hartem Training beruht.
Wenn die auf dem Einsatz von verbotenen leistungsfördernden Substanzen beruht ist das zumindest offiziell verpönt.
Und wenn jemand in einer Klasse startet, für die er nicht die Voraussetzungen erfüllt, und daher körperlich überlegen ist, dann gilt das wohl bei den meisten als unfair, insbesondere weil die Klassen geschaffen wurden, um Leuten, die die Voraussetzungen erfüllen, sich mit ihresgleichen zu messen...

Das hier ist doch keine Erklärung . v.a zur Frage von wu lang. Es ist nur eine Beschreibung dessen wie es aktuell gehändelt wird und zu dem führt was wu lang dann letztendlich kritisiert . Aber es erklärt doch nicht die von ihm bemängelte Doppelmoral und wie es dazu kommt.

Pansapiens

15-06-2025, 13:53

Genau darauf beziehe ich mich doch ^^

Ich weiß, aber dennoch hast Du halt geschrieben, was Du schriebst....:rolleyes:

Das hier ist doch keine Erklärung . v.a zur Frage von wu lang.

Doch.
Aber wie gesagt:

Wenn Du nach mehrmaligem Lesen dann immer noch nicht verstehst, was ich erklärt habe, dann ist das halt so, was nicht heißt, dass ich nichts erklärt hätte. ;)

Cam67

15-06-2025, 13:57

Ok . dann ist "doch" halt das Argument. ^^

Nehmen wir mal die Korinthen beiseite . Dann bleibt die Empörung bei der Geschlechterfrage bei gleichzeitiger stillschweigender Akzeptanz des Dopings eine Doppelmoral , solange Doping als Verbot besteht . Aber trotzdem sehe ich die unterschiedliche Bewertung in gewisser Weise auch als berechtigt.

Athleten an der Weltspitze sind durch Auslese dahin gekommen und Genetik spielt da ebenso eine grosse Rolle. Mal als Körperkraft , mal als Speed , mal als innere Verdrahtung was zu besserem Auge und Timing führt oder Reflexe , mal als Paket davon. Doping pusht über die natürlichen Limitierungen hinaus .
Aber ! Ausgehend von den Grenzen die auch durch das Geschlecht bestimmt werden .
Ein Mann mit seinen natürlichen Limits weil er männlich ist und dann zu den Frauen geht, hat Vorteile gegenüber den Frauen die diese nicht bekommen , wenn sie plötzlich bei den Männern starten .

Während Doping in gewisserweise für ALLe zur Verfügung steht (trotz Verbot ) und Quasi eine Hintertür darstellt die jeder benutzen kann (Mann wie Frau) , wenn der eigene Körper in der eigenen Geschlechterklasse anfängt Grenzen zu setzen , um sich zu verbessern . Können die Grenzen durch das Geschlecht z.b. von den Frauen die nun mit Männer starten müssen , nicht mal eben aufgehoben oder zumindest den neu angekommenden Männern angeglichen werden . Das geht einfach nicht.

Aus diesen Gesichstpunkt heraus halte ich die stärkere Empörung hinsichtlich des Geschlechterklassen wechselns für gerechtfertigt . Mal unabhängig vom immer noch bestehenden Verbot des Doping ^^

yiang wu lang

15-06-2025, 14:28

Olympia ist erstens eine größere Bühne und zweitens ist der Verdacht ein Mann würde bei Frauenwettbewerben antreten eben doch deutlich ungewöhnlicher als dass eine vermutlich gedopte Frau gegen andere vermutlich gedopte Frauen antritt.

Sollte sich herausstellen, dass Imane Khelif tatsächlich eine Frau ist, wird die (in diesem Ausmaß aufgetretene) Empörung auch wieder verschwinden. Dann wird vllt. eine etwas ruhigere Diskussion um Testosteronspiegel, Fairness, Doping o.ä. an diese Stelle treten und die Lautstärke wird, wenn überhaupt noch wahrnehmbar, auf das Level der Diskussion um Kayla Harrison sinken.

Stimmt meiner Meinung nach so nicht.
Bei Imane wird das Geschlecht, indem sie geboren, aufgewachsen, registriert und angetreten ist, aufgrund einer natürlich vorkommenden "Anomalie" vollständig in Frage gestellt, wenn ich mich noch recht erinnere, insbesondere auch von dir. Tust du ja auch jetzt noch "sollte sich herzustellen, dass....".
Daraus,wird der Vorurf gebaut, sie trete in der falschen Kategorie an und müsse sich mit biologischen Männern messen.
Hier wird also explizit ein natürlicher Vorteil als unfair klassifiziert.
Bei Kayla ist das aber eben kein Problem, dass sie innerhalb einer Gewichtsklasse kämpft, für welche sie möglicherweise nicht mehr zugelassen sein sollte.
Hier gilt der natürliche Vorteil der einen als Pech für de andere.

Pansapiens

15-06-2025, 14:45

Stimmt meiner Meinung nach so nicht.
Bei Imane wird das Geschlecht, indem sie geboren, aufgewachsen, registriert und angetreten ist, aufgrund einer natürlich vorkommenden "Anomalie" vollständig in Frage gestellt, wenn ich mich noch recht erinnere,

Im Raum stand eben nicht, dass sie mit dem gleichen Geschlecht geboren ist, mit dem sie aufgewachsen sei, sondern dass die "Anomalie" dafür sorgte, dass ihr tatsächliches biologisches Geschlecht bei der Geburt nicht erkannt wurde.

Daraus,wird der Vorurf gebaut, sie trete in der falschen Kategorie an und müsse sich mit biologischen Männern messen.
Hier wird also explizit ein natürlicher Vorteil als unfair klassifiziert.

Ja, der natürliche Vorteil von biologischen Männern gegenüber biologischen Frauen wird als unfair qualifiziert, sobald die in der Frauenklasse antreten.

Bei Kayla ist das aber eben kein Problem, dass sie innerhalb einer Gewichtsklasse kämpft, für welche sie möglicherweise nicht mehr zugelassen sein sollte.

Ich gehe mal davon aus vor dem Kampf ein Wiegen stattfand und das Ergebnis dieses Wiegens bestimmt, ob man für eine Gewichtsklasse zugelassen wird oder nicht.

Lampe

15-06-2025, 18:28

Nein, da ging es um die unklare Geschlechtszugehörigkeit. (...welche nicht durch einen Eintrag im Ausweis bestimmt wird. Wie dumm kann man eigentlich sein?)

der Gentest hat doch ergeben das Imane Kehlif ein Mann ist. Das Unklare wurde also geklärt.

Lampe

15-06-2025, 18:39

Ich bin dafür das man die Klasse für männliche Athleten in eine offene Klasse umwandelt, in der jeder antreten darf egal wie er sich indentifiziert.

Die Frauen Klassen sollte Biologischen Frauen vorbehalten sein. Wir lassen ja auch niemanden bei den jugendlichen antreten nur weil sich plötzlich jemand als jugendlicher indentifiziert.

Des weiterten würde ich die Gewichtsregeln ändern, so das 10 min vor dem Kampf gewogen wird und dann auch wirklich das Kampfegewicht ermittelt wird. Ich denke so verhindert man übermässiges abnehmen vor dem Wiegen nur um zwischen wiegen und Kampf dann wieder ein paar Kilo drauf zu schlagen.

Pflöte

15-06-2025, 18:45

Stimmt meiner Meinung nach so nicht.
Was stimmt nicht? Du fragst mich, warum ein "Fall" heißer diskutiert wird als der andere, worauf ich antworte. Was glaubst Du denn, warum die Aufregung um I. Khelif so groß war/ist, wenn nicht, weil der Verdacht im Raum steht, dass es sich bei ihm/ihr um einen Mann handelt?

Bei Imane wird das Geschlecht, indem sie geboren, aufgewachsen, registriert und angetreten ist, aufgrund einer natürlich vorkommenden "Anomalie" vollständig in Frage gestellt, wenn ich mich noch recht erinnere, insbesondere auch von dir. Tust du ja auch jetzt noch "sollte sich herzustellen, dass....".
Daraus,wird der Vorurf gebaut, sie trete in der falschen Kategorie an und müsse sich mit biologischen Männern messen.
Hier wird also explizit ein natürlicher Vorteil als unfair klassifiziert.
Ich würde ja sagen, dass Du dir nochmal den Thread durchlesen solltest. Wenn ich es für sinnvoll erachten würde, würde ich dir sogar auch kurz eine Zusammenfassung für die Gründe des Misstrauens IK gegenüber geben - aber ich denke, dass das völlig fruchtlos bleiben würde, weil Du gewisse geistige Hürden einfach nicht überwinden kannst oder willst.

Pflöte

15-06-2025, 18:58

der Gentest hat doch ergeben das Imane Kehlif ein Mann ist. Das Unklare wurde also geklärt.
Der Test wurde aber aus politischen Gründen vom IOC nicht anerkannt. Das Auftreten der IBA war mMn auch für sich genommen nicht unbedingt vertrauenserweckend. Für mich bleibt die Geschlechtsidentität von IK ungeklärt. Oder gibt es einen neuen Test vom neuen Weltverband?

FireFlea

15-06-2025, 18:59

Der Test wurde aber aus politischen Gründen vom IOC nicht anerkannt. Das Auftreten der IBA war mMn auch für sich genommen nicht unbedingt vertrauenserweckend. Für mich bleibt die Geschlechtsidentität von IK ungeklärt. Oder gibt es einen neuen Test vom neuen Weltverband?

Das würde mich ebenfalls interessieren, soweit ich weiß wurde sie nämlich noch nicht nach den Vorgaben des IOC getestet.

yiang wu lang

15-06-2025, 19:17

An Pflöte:

Wenn du glaubst, es gehe bei der Kritik an Imane Kehlif vor allem um den "Verdacht, es handle sich um einen Mann", dann unterstreichst du damit genau mein Argument:
Dass natürliche biologische Unterschiede, die bei manchen Frauen auftreten (hier: zu hohe Testosteronwerte), sofort als "männlich" abgewertet werden und dadurch eine Frau plötzlich in Frage gestellt wird.

Nochmal:
Imane Kehlif ist als Frau geboren, registriert, sozialisiert, und sie trat als Frau an. Das ihr Körper nicht dem Durchschnitt entspricht, macht sie nicht weniger weiblich. Mehr Muskeln/ Gewicht bei Kayla Harrison sie nicht zum Mann.

Die Doppestandards bleiben aber.

Bei Imane führt es zu Misstrauen, Kontrolle und letztlich zum Ausschluss, bei Harrisson zu Anerkennung und Respekt.

Und ja, ich stelle diese doppelte Messlatte bewusst in Frage. Das du mich nun erneut zu beleidigen versuchst. Who fucking cares? Ist jedenfalls keine Antwort auf meine Frage.

Pflöte

15-06-2025, 19:37

Wenn du glaubst, es gehe bei der Kritik an Imane Kehlif vor allem um den "Verdacht, es handle sich um einen Mann", dann unterstreichst du damit genau mein Argument:
Dass natürliche biologische Unterschiede, die bei manchen Frauen auftreten (hier: zu hohe Testosteronwerte), sofort als "männlich" abgewertet werden und dadurch eine Frau plötzlich in Frage gestellt wird.
Wenn Du bei dieser falschen Annahme bleibst, dann wirst Du dich auch weiterhin wundern. Da kann dir niemand weiterhelfen. Das ist keine Beleidigung sondern eine einfache Feststellung.

period

15-06-2025, 19:40

Des weiterten würde ich die Gewichtsregeln ändern, so das 10 min vor dem Kampf gewogen wird und dann auch wirklich das Kampfegewicht ermittelt wird. Ich denke so verhindert man übermässiges abnehmen vor dem Wiegen nur um zwischen wiegen und Kampf dann wieder ein paar Kilo drauf zu schlagen.

Schon mal Gewicht gemacht?

yiang wu lang

15-06-2025, 19:43

Wenn Du bei dieser falschen Annahme bleibst, dann wirst Du dich auch weiterhin wundern. Da kann dir niemand weiterhelfen. Das ist keine Beleidigung sondern eine einfache Feststellung.

Dann kläre mich gerne nochmal über meine falsche Annahme auf. Mal sehen....

Pansapiens

15-06-2025, 19:53

Pansapiens

15-06-2025, 19:59

Bei Imane führt es zu Misstrauen, Kontrolle und letztlich zum Ausschluss,

Die Algerierin, die bei den Spielen 2024 in Paris im Zentrum einer heftig geführten Geschlechter-Debatte stand, dürfe an keiner World-Boxing-Veranstaltung teilnehmen, "bis sie sich einem [B]genetischen/B] Geschlechtstest[ gemäß den Regeln und Testverfahren von World Boxing unterzogen hat".

https://www.n-tv.de/sport/Boxverband-gibt-Fehler-wegen-Imane-Khelif-zu-article25810502.html

glaubst Du, bei einem genetischen Geschlechtstest wird der Testosteronwert bestimmt?

jkdberlin

16-06-2025, 07:08

Bitte zurück zum Thema!

Kusagras

24-07-2025, 20:38

In einem anderen Umfeld könnte man nun die Langzeitwirkungen von verschiedenen Arten Doping diskutieren.
Hier mal der Maggus zum Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=6VZZOi3zcmY

Also zum Wettbewerb ist er clean... . Und das es ein "sehr komlexes Thema" ist, wird nicht erklärt. Hm.

und hier noch seine Ex, die m.E. schon eher geeignet íst, mich (der ich sicher nicht Hulk bin) mit ihrem Körperbau zu beeindrucken, als die hier diskutierte Protagonistin:

https://youtube.com/shorts/8l20Iruf_NY?feature=shared [/quote]

Natural Bodybuildung?

Kusagras

24-07-2025, 20:42

Schon mal Gewicht gemacht?

Wie ist die Frage in dem Fall zu verstehen? (In 10 Minuten könnte man sicher kein Gewicht draufpacken.
Aber das hast du sicher nicht gemeint).

angHell

24-07-2025, 20:50

Er wird abkochen meinen. ^^ (schaue nochmal den Zusammenhang).

Kusagras

24-07-2025, 21:09

Er wird abkochen meinen. ^^ (schaue nochmal den Zusammenhang).

Ich denke auch. Also gings darum, dass man aufgrund des anstrengenden Abkochens (wenigstens) einen Tag Pause braucht?

period

24-07-2025, 21:12

Wie ist die Frage in dem Fall zu verstehen? (In 10 Minuten könnte man sicher kein Gewicht draufpacken.
Aber das hast du sicher nicht gemeint).

Die Frage ist so zu verstehen, dass es mich latent nervt, wenn Leute über Regeln entscheiden wollen, die selber keine praktische Erfahrung in der Sache haben. Gewichtmachen ist ein recht komplexes Thema, zu dem ich anderenorts schon mehr geschrieben habe. Es geht dabei nur teilweise um die Gewichtsdifferenz, die man nach der Waage wieder aufbauen kann, sondern auch darum, dass es ein Vorteil ist, den Rest des Jahres mit 5-10 kg mehr rumzulaufen - es ist so, als ob man eine Gewichtsweste ablegt, und das Verletzungsrisiko steigt bei zu tiefem Körperfettgehalt.
Meine bescheidene Meinung ist: unbedachte Regeländerungen in diesem Kontext erhöhen allenfalls das Risiko der AthletInnen. Nur weil irgendwer in der Kommission der Meinung ist, diesbezüglich herumpfuschen zu können, hört niemand mit dem Gewichtmachen auf - wer davon ausgeht, hat keine Ahnung wie SportlerInnen ticken. Ich würde eher vermuten, dass dann mehr Leute dann im Ring oder auf der Matte zusammenklappen oder sich übergeben, weil sie sich in der Differenz verschätzt haben und dann wird eben künftig darüber diskutiert, wie man sich am sinnvollsten in 10 Minuten wieder rehydrieren kann ohne danach gänzlich kaputt zu sein. Ich für meinen Teil würde mir 1.5-2 l in der Zeit locker zutrauen - früher warens in der Stunde nach der Abwaage Stunde schon mal 5-6. Es ist vielfach jetzt schon ein Wettbewerb, wer sich schneller erholt - 10 Minuten machen das noch schlimmer.
Davon abgesehen: der logistische Aufwand wäre bei Turnieren jenseits von gut und böse. Wie soll das laufen - Abwaage nach dem Aufwärmen, vor dem ersten Kampf? Bei allen Teilnehmenden? Und danach vor jedem weiteren, oder wie? Wenn die Dauer der Matches absolut unvorhersehbar ist? Wenns nur vor dem ersten ist, dann mach ich den eben noch halb dehydriert, und bis ich im Finale bin hab ich wieder das Gewicht, mit dem ich den Watercut angefangen habe.

period

24-07-2025, 21:20

Ich denke auch. Also gings darum, dass man aufgrund des anstrengenden Abkochens (wenigstens) einen Tag Pause braucht?

24 Stunden hat man nicht mal bei Olympia, da wird morgens gewogen und bei mehrtägigen Bewerben nachgewogen (Vinesh Phogat ist 2024 am zweiten Tag rausgeflogen, weil sie 400 g oder so überm Limit war - schade, sie hatte gute Chanchen auf ne Medaille).
Der Abstand zwischen Abwaage und Kampf entscheidet ein Stück weit, wie viel ich abnehmen kann, das ist richtig. Aber so krass ist die Differenz nicht. Wie gesagt, ich habe mit einer Stunde zwischen Waage und Kampf auch schon 10 kg in einer Woche abtrainiert, und ich kenne Leute, die noch mehr gemacht haben. Wenn ich Waage am Vortag hätte wie im Profisport, dann hätte ich vermutlich über 15+ nachgedacht. Mit zehn Minuten - siehe oben.

Kusagras

24-07-2025, 21:23

Die Frage ist so zu verstehen, dass es mich latent nervt, wenn Leute über Regeln entscheiden wollen, die selber keine praktische Erfahrung in der Sache haben. Gewichtmachen ist ein recht komplexes Thema, zu dem ich anderenorts schon mehr geschrieben habe. Es geht dabei nur teilweise um die Gewichtsdifferenz, die man nach der Waage wieder aufbauen kann, sondern auch darum, dass es ein Vorteil ist, den Rest des Jahres mit 5-10 kg mehr rumzulaufen - es ist so, als ob man eine Gewichtsweste ablegt, und das Verletzungsrisiko steigt bei zu tiefem Körperfettgehalt.
Meine bescheidene Meinung ist: unbedachte Regeländerungen in diesem Kontext erhöhen allenfalls das Risiko der AthletInnen. Nur weil irgendwer in der Kommission der Meinung ist, diesbezüglich herumpfuschen zu können, hört niemand mit dem Gewichtmachen auf - wer davon ausgeht, hat keine Ahnung wie SportlerInnen ticken. Ich würde eher vermuten, dass dann mehr Leute dann im Ring oder auf der Matte zusammenklappen oder sich übergeben, weil sie sich in der Differenz verschätzt haben und dann wird eben künftig darüber diskutiert, wie man sich am sinnvollsten in 10 Minuten wieder rehydrieren kann ohne danach gänzlich kaputt zu sein. Ich für meinen Teil würde mir 1.5-2 l in der Zeit locker zutrauen - früher warens in der Stunde nach der Abwaage Stunde schon mal 5-6. Es ist vielfach jetzt schon ein Wettbewerb, wer sich schneller erholt - 10 Minuten machen das noch schlimmer.
Davon abgesehen: der logistische Aufwand wäre bei Turnieren jenseits von gut und böse. Wie soll das laufen - Abwaage nach dem Aufwärmen, vor dem ersten Kampf? Bei allen Teilnehmenden? Und danach vor jedem weiteren, oder wie? Wenn die Dauer der Matches absolut unvorhersehbar ist? Wenns nur vor dem ersten ist, dann mach ich den eben noch halb dehydriert, und bis ich im Finale bin hab ich wieder das Gewicht, mit dem ich den Watercut angefangen habe.

Danke für die Erläuterung. Vielleicht hat der Vorredner auf Fälle angspielt wo Leute aus höheren Gewichtsklasse gegen Leute antreten (sollten), die längere Zeit in der jeweiligen niedrigeren Gewichtsklasse kämpften (und der Kampf auch in der niedrigern Klasse statfinden sollte. Ich erinnere mich da an eine Aussage eines deutschen Boxers - Name leider vergessen- der nicht gegen den aus der höheren Gewichtsklasse kämpfen wollte und meinte, am Tag nach dem Wiegen hätte der Gegner dann 5 Kg mehr drauf und er meinte wohl nicht nur Wasser. Allerdings weiss ich nicht ob das wirklich ernst gemeint war, aber gesagt hat er es. Der Kampf fand auch nicht statt.

period

24-07-2025, 22:33

Danke für die Erläuterung. Vielleicht hat der Vorredner auf Fälle angspielt wo Leute aus höheren Gewichtsklasse gegen Leute antreten (sollten), die längere Zeit in der jeweiligen niedrigeren Gewichtsklasse kämpften (und der Kampf auch in der niedrigern Klasse statfinden sollte. Ich erinnere mich da an eine Aussage eines deutschen Boxers - Name leider vergessen- der nicht gegen den aus der höheren Gewichtsklasse kämpfen wollte und meinte, am Tag nach dem Wiegen hätte der Gegner dann 5 Kg mehr drauf und er meinte wohl nicht nur Wasser. Allerdings weiss ich nicht ob das wirklich ernst gemeint war, aber gesagt hat er es. Der Kampf fand auch nicht statt.

Naja, Wasser ist eben nicht nur Wasser - je niedriger der Körperfettanteil, desto mehr Gewicht kann man relativ gesehen abkochen, weil der Wasseranteil höher ist. Klingt komisch, is aber so.
Aber 5 kg sind so oder harmlos bei Abwaage einen Tag davor - da muss man min. mit zehn rechnen. Was der fragliche Herr wahrscheinlich gemeint hat ist eher, dass er selbst nur 5 kg gemacht hat und der andere zehn, und er das unfair findet.

angHell

25-07-2025, 09:36

Ich kenne das ja auch nur theoretisch, jedoch was immer gesagt wird, ist ja, dass das Verletzungsrisiko bei einer Waage kurz vorher viel höher ist, weil u.a. das Wasser zum abfedern des Gehirns minimiert ist, gerade im Profibereich...
Die einzige Variante die ich sehe wären für die großen Wettbewerbe halt regelmäßige Kontrollen in den Wochen/Monaten davor, denn dauerhaft dehydriert geht halt nicht. Was allerdings Harrison macht, ist aus meiner Sicht schon wirklich extrem, oder was meinst Du period?

period

25-07-2025, 09:51

Ich kenne das ja auch nur theoretisch, jedoch was immer gesagt wird, ist ja, dass das Verletzungsrisiko bei einer Waage kurz vorher viel höher ist, weil u.a. das Wasser zum abfedern des Gehirns minimiert ist, gerade im Profibereich...

An das habe ich ehrlich gesagt gar nicht gedacht... Bänder und Sehnen sind auch rissanfälliger, wenn der Wassergehalt zu tief ist.

Die einzige Variante die ich sehe wären für die großen Wettbewerbe halt regelmäßige Kontrollen in den Wochen/Monaten davor, denn dauerhaft dehydriert geht halt nicht. Was allerdings Harrison macht, ist aus meiner Sicht schon wirklich extrem, oder was meinst Du period?

Ich glaube, das Einzige, was das Gewichtmachen verhindern kann ist nur noch offene Gewichtsklassen zu machen. So lange es Gewichtsklassen gibt, werden die Leute Wege finden, die zu ihrem Vorteil auszuspielen, und je schwerer man ihnen das macht, desto erfinderischer werden sie.
Harrisons cut mit 13 kg in 15 Wochen finde ich ehrlich gesagt nicht so extrem, wie alle tun, und es geht für sie ja auch um was. Aussagen wie "ich esse nur noch, was mein Koch mir zubereitet" finde ich ehrlich gesagt recht erheiternd, weil sie mich daran erinnern, dass ich für meinen allerersten Kampf schon ähnliche Dinge aufgeführt habe - 12 kg in 8 Wochen, von 86 auf 74 kg -, allerdings damals ohne Ahnung von irgendwas, mit einem Netto-Budget von 350 € im Monat (Student) auf Nudelsuppe und grünem Salat ohne Dressing, obendrein noch für irgendne Kreismeisterschaft, wos um ein Stück Blech gint ;)

angHell

25-07-2025, 10:28

Ok. :) So genau habe ich das ehrlich gesagt nicht verfolgt, Harrison hat halt nur bei 78 kg gekämpft und nun bei 61, einfach voll das Tier ist, Figuredo hatte ich ja erwähnt und der kämpft inzwischen auch Bantamweight und ist aber viel kleiner und schmaler... Und sie ist einfach voll das Tier (und eine Frau, was ja wegen Körperfettanteil auch nochmal anders ist...).

Kusagras

25-07-2025, 10:40

Naja, Wasser ist eben nicht nur Wasser - je niedriger der Körperfettanteil, desto mehr Gewicht kann man relativ gesehen abkochen, weil der Wasseranteil höher ist. Klingt komisch, is aber so.
...

Ja, hatte micht tatsächlich irritiert, aber in dem Text hier steht wohl drinnen , warum:

https://gigasnutrition.com/blogs/ernaehrung/wassereinlagerungen-und-gewichtsverlust-kann-man-fett-aber-kein-gewicht-verlieren

Darin fand ich u.a. das auch interessant:

[qupote]...Während einer Diätphase empfehle ich nicht mehr als 3 bis 5 Stunden Training mit Gewichten und 1 bis 2 Stunden Cardiotraining pro Woche.

Dies ist ausreichend um große Mengen an Kalorien zu verbrennen, während Du Deine Muskelmasse aufrecht erhältst und Wassereinlagerungen minimierst. ...[/quote]

Man weiss leider nicht ob die 3 bis 5 Stunden Brutto oder Netto (ohne Pausen wzsichern den Übungen) sind. Was meint ihr?

angHell

25-07-2025, 10:57

Naja, pro Woche, das bezieht sich auf beides.

Kusagras

25-07-2025, 11:36

Naja, pro Woche, das bezieht sich auf beides.

Also inklusive Pausen, bzw. die reine Belastungszeit ist gemeint,

period

25-07-2025, 12:08

Ja, hatte micht tatsächlich irritiert, aber in dem Text hier steht wohl drinnen , warum:

https://gigasnutrition.com/blogs/ernaehrung/wassereinlagerungen-und-gewichtsverlust-kann-man-fett-aber-kein-gewicht-verlieren

Darin fand ich u.a. das auch interessant:

[qupote]...Während einer Diätphase empfehle ich nicht mehr als 3 bis 5 Stunden Training mit Gewichten und 1 bis 2 Stunden Cardiotraining pro Woche.

Dies ist ausreichend um große Mengen an Kalorien zu verbrennen, während Du Deine Muskelmasse aufrecht erhältst und Wassereinlagerungen minimierst. ...

Man weiss leider nicht ob die 3 bis 5 Stunden Brutto oder Netto (ohne Pausen wzsichern den Übungen) sind. Was meint ihr?[/QUOTE]

Wassereinlagerung minimieren durch weniger Training? Wie soll das denn funktionieren? Ich bin nicht sicher, was da generell die Idee dahinter ist, bzw. von welcher Prämisse ausgegangen wird (Kreatin usw.).
In den Muskeln will ich das Wasser ja grundsätzlich haben, nur nicht, wenn ich Gewicht für einen Wettkampf mache. Was ich weniger will, ist Wasser unter der Haut. Das minimiert man z.B. effektiv durch Sonneneinwirkung (oder Solarium im Herbst / Winter), weniger Salz im Essen, kein Kreatin, keine komplexe Stärke usw.

marq

25-07-2025, 12:12

wenn man diätet und wenig fettmasse zur verfügung hat , dh nicht nur abkocht (entwässert), fällt doch auch das eine oder andere kg muskelfleisch.

gibt es es eigentlich gute studien, wer am besten gewicht machen kann? welche körperlichen oder genetischen voraussetzungen muss derjenige haben?

period

25-07-2025, 12:52

wenn man diätet und wenig fettmasse zur verfügung hat , dh nicht nur abkocht (entwässert), fällt doch auch das eine oder andere kg muskelfleisch.

Die Idee ist ja, über die Diät in die Ausgangslage fürs Abkochen zu kommen. Bei mir war das so, dass ich das Jahr über mit 10-12% Körperfett rumspaziert bin, dann in der Vorbereitungsphase runtergegangen bin auf 6-8% und dann den Cut gesetzt habe. Wenn ich in der Diät 1-2 kg Muskeln verliere (ich trainiere ja in der Zeit sehr wettkampfnahe), die ich nicht brauche, wen kümmerts?

gibt es es eigentlich gute studien, wer am besten gewicht machen kann? welche körperlichen oder genetischen voraussetzungen muss derjenige haben?

Mir ist nichts bekannt dazu. Genetisch wird schwierig, ich kenne eine Ringerfamilie, wo der eine Bruder der ungekrönte König des Gewichtsmachens war (von 86 auf 68 kg über die ganze Bundesligasaison) und der andere nach 4-5 kg fast umgekippt ist. Ich glaube, das ist eher eine Frage der allgemeinen Ernährungsgewohnheiten usw. Zum Beispiel sind so gut wie alle Dagestaner, die ich bisher getroffen habe, sehr schlecht im Gewichtmachen, die wenigsten nehmen mehr als ein paar Kilo ab.
Wenn wir nur vom Gewichtmachen reden, dann würde ich insgesamt sagen, dass es ein paar Faktoren gibt:
1. niedriger Körperfettgehalt = hoher Wasseranteil
2. sich daran gewöhnen, dehydriert zu sein und trotzdem Leistung zu bringen (z.B. während dem Training grundsätzlich nichts trinken)
3. sich an Training in dicken Klamotten und / oder Sauna gewöhnen (wer nur vor der Waage in die Sauna geht, ist danach garantiert platt)
4. den gewählten Ernährungsansatz für den Cut mehrmals pro Jahr ein paar Tage durchziehen
5. ein Nahrungsergänzungsmittel-Programm für den Cut ausarbeiten (wichtig zum Beispiel nach meiner Erfahrung: viel Magnesium)

angHell

25-07-2025, 14:12

Spannend, Danke auf jeden Fall für die Einblicke. Ich weiß ich las an anderer Stelle schon ausführliches von Dir, aber dennoch interessant.

Vermute jetzt mal, dass jemand der eher wenig KH isst auch weniger abkochen kann, auch wenn er vielleicht weniger Probleme hat, mit eine KH-armen Diät Leistung zu bringen - wegen der Wassereinlagerung die KHs bedingen...!?

period

25-07-2025, 14:44

Vermute jetzt mal, dass jemand der eher wenig KH isst auch weniger abkochen kann, auch wenn er vielleicht weniger Probleme hat, mit eine KH-armen Diät Leistung zu bringen - wegen der Wassereinlagerung die KHs bedingen...!?

Dazu gibts verschiedene Strategien - entweder von einer "normalen" Ernährung in der Vorbereitung auf KH-arm umstellen (ist recht gängig, vor allem unter Leuten, die in der Sauna Gewicht machen), oder umstellen auf beispielsweise Schokolade und sonst nix (2-3 100g Tafeln am Tag, Sorte egal; gängiger unter Leuten, die das Gewicht primär abtrainieren, d.h. dick angezogen joggen und so auf die Matte gehen).

angHell

25-07-2025, 20:28

Interessant. ^^

Kusagras

26-07-2025, 14:56

... oder umstellen auf beispielsweise Schokolade und sonst nix (2-3 100g Tafeln am Tag, Sorte egal; gängiger unter Leuten, die das Gewicht primär abtrainieren, d.h. dick angezogen joggen und so auf die Matte gehen).

Für welchen Zeitraum wird das gemacht?

period

26-07-2025, 17:03

Für welchen Zeitraum wird das gemacht?

Letzte Woche. Wenn man erfahren ist oder nur einen kleinen Watercut macht, auch nur Dienstag oder Mittwoch bis Samstag.

Kusagras

26-07-2025, 21:18

Letzte Woche. Wenn man erfahren ist oder nur einen kleinen Watercut macht, auch nur Dienstag oder Mittwoch bis Samstag.

Ah, ok, ich würde vermutlich bei 2-3 Tafeln Verstopfungen kriegen:o Aber ggf wenn man traniert wirds ordentlich verbrant. Hoffentlich:p

jkdberlin

27-07-2025, 07:01

ich fange mit meiner Gewichtsreduktion 6 Wochen vor einem Wettkampf an, dann bin ich ca. 3 - 2 Wochen davor auf dem Wettkampfgewicht und kann noch 2 Wochen darauf trainieren. Meistens sind das bei mir aber maximal 5 - 8 kg. Alles über Ernährung. Damit habe ich in meinem Alter bisher die besten Erfahrungen gemacht. Ich kenne viele, die auch beim BJJ und Grappling das über Wasser machen, die leiden doch sehr und manchmal wird es sehr knapp. Zumal dann auch die Regeneration einfach viel zu kurz ist.

PS: ich habe dieses Jahr noch 3 wichtige Wettkämpfe und werde deswegen dann auch erst gar nicht mit dem Gewicht so viel zulegen.