Vollständige Version anzeigen : Karate und Selbstverteidigung
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Yabu_Kentsu
21-01-2007, 21:29
ja ich halte es auch größtentels für zeitverschwendung weil die zeiten haben sich nurmal geändert früher galt noch das faust gesetz heute sind viel zu viele waffen im spiel. dadurch ist die einzig sinvolle sv das weglaufen geworden.
Einem Kampf aus dem Weg zu gehen ist immer die beste Möglichkeit. Da hat auch nie jemand bestritten. Aber was ist, wenn das nicht geht? Hier im Forum werden oft die Märchen vom überlebensgroßen und kampferprobten Straßenschläger gesponnen. Es ist aber bei weitem nicht jeder der einen draussen anpöbelt ein ausgebildeter Ex-KGB-Agent oder ehemaliger Profi-Boxer. Jemand der mit einem Messer oder ähnlichem gut umgehen kann, sticht den Durchschnitts-Karateka schnell ab. Glaubt ihr, ihr werdet durch das Training Superman? Karate kann deine Chancen gegen einen ungeübten Angreifer bedeutend erhöhen. Zur Verteidigung gegen ausgebildete Kämpfer war Karate nie gedacht. Und für die meisten von uns dürfte das auch reichen. Also gebt mich zu viel auf die Propaganda irgendwelcher SV-Gurus im Internet. :cool:
Bananenesser
21-01-2007, 21:39
Zur Verteidigung gegen ausgebildete Kämpfer war Karate nie gedacht. :cool: ---> coole aussage
... Zur Verteidigung gegen ausgebildete Kämpfer war Karate nie gedacht. ...
samurai und so...
Yabu_Kentsu
22-01-2007, 22:17
samurai und so...
Häh??? :confused:
Ja, Karate war seit je her eine zivile Verteidigungswaffe, daher frage ich mich auch in was für Barrios hier manche scheinbar aufgewachsen sind... Dreck in Augen, Messerstecher überall und jeder in einer Gang.
Gut, ich bin keiner dieser Streefighter, welcher sich bereits 43x seiner Haut erwähren musste, vielleicht liegt es auch einfach daran, dass ich Gefahrensituationen meistens schon im Vorfeld aus dem Weg gehe und lieber deeskaliere als Tameshiwari mit Toris Kehlkopf zu trainieren.
Wie dem auch sei, hin und wieder hat man den Moment des "aus dem Weg gehens" verpasst und so fängt man sich eine oder zwei ein bzw. muss auch mal austeilen. Meine "Erfahrungen" haben dabei gezeigt, dass Schläge / Tritte von ungeübten Agressoren nur selten wirkliche Schmerzen geschweige denn Schaden verursachen, sofern man im Vorfeld etwas auf seinen Kopf und Unterleib achtet. Wer natürlich mit Türstehern Kopfnusskontests veranstaltet, hat selber Schuld.
Yabu_Kentsu
23-01-2007, 11:55
---> coole aussage
Ist ursprünglich von Patrick MacCarthy, glaube ich.
Yasha Speed
23-01-2007, 13:51
Ist ursprünglich von Patrick MacCarthy, glaube ich.
erzähl das mal Mas Oyama. :D oder irgendwelchen anderen karateka, die challenge matches gegen diverse andere kampfkünstler ausfochten.
Yabu_Kentsu
23-01-2007, 14:20
erzähl das mal Mas Oyama. :D oder irgendwelchen anderen karateka, die challenge matches gegen diverse andere kampfkünstler ausfochten.
Ja gerne, aber warum???
Die Aussage, dass Karate ursprünglich als KK für 'zivile' Selbstverteidigung gegen 'Alltagssituationen' (also nicht gegen ausgebildete Experten) gedacht war, stammt in der Tat von McCarthy und er hat sein Karate auch in diese Richtung aufgebaut. In seiner HAPV ('habitual acts of physical violence') Theorie wird daher primär trainiert, auf eher alltägliche Angriffsformen entsprechend zu reagieren.
Ob das historisch betrachtet tatsächlich so war, entzieht sich meiner Kenntnis. Da ich aber von Wettkämpfen oder auch von 'militärischem' Widerstand (= Kriegskunst) gegen die Satsuma noch nichts gehört habe, halte ich die Sache durchaus für plausibel, selbst wenn auch Geschichten von der einen oder anderen Herausforderung mit anschließendem Duell überliefert wurden (es gab halt immer schon Leute, die 'es wissen wollte' :) ).
Ansonsten möchte ich ersuchen, wieder zum Thema zurückzukehren. Die Qualität von Photos auf irgendwelchen Homepages ist mir da doch etwas zu sehr offtopic...
Yabu_Kentsu
23-01-2007, 18:29
Ob das historisch betrachtet tatsächlich so war, entzieht sich meiner Kenntnis. Da ich aber von Wettkämpfen oder auch von 'militärischem' Widerstand (= Kriegskunst) gegen die Satsuma noch nichts gehört habe, halte ich die Sache durchaus für plausibel, selbst wenn auch Geschichten von der einen oder anderen Herausforderung mit anschließendem Duell überliefert wurden (es gab halt immer schon Leute, die 'es wissen wollte' :) ).
Das muss sich ja auch nicht unbedingt ausschließen. Natürlich kann man die Fähigkeiten am Ende auch gegen einen erfahrenen Kämpfer verwenden. Nur das Training selbst ist halt ein anderes.
Habe schnell mal die Koshinkan-Beiträge in den Thread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/koshinkan-45165/ verschoben. Obwohl es z.T. auch um SV geht, passen sie dort meiner Meinung nach besser hin. Dort könnt Ihr Euch dann auch über die Homepage und die Bildchen unterhalten ;)
Wie dem auch sei, hin und wieder hat man den Moment des "aus dem Weg gehens" verpasst und so fängt man sich eine oder zwei ein bzw. muss auch mal austeilen. Meine "Erfahrungen" haben dabei gezeigt, dass Schläge / Tritte von ungeübten Agressoren nur selten wirkliche Schmerzen geschweige denn Schaden verursachen, sofern man im Vorfeld etwas auf seinen Kopf und Unterleib achtet. Wer natürlich mit Türstehern Kopfnusskontests veranstaltet, hat selber Schuld.
Hey - mein erster Beitrag......
Ich glaube hier wird der Nagel auf den Kopf getroffen...
Egal ob Karate oder ne andere KK, durch das langjährige Training bekommen die Techniken Präzision, im Semikontakt dazu noch Dosierung.
Dazu und das halte ich für viel wichtiger, kommt das jahrelange schulen von Reflexen und "Instinkt" dazu braucht man keine Realsituation, das kann man gut im Dojo trainieren. Das befähigt einen dann in Stresssituationen klar zu reagieren. Das macht für mich den eigentlichen Effekt aus, nämlich wie abgeklärt man durch sein Training wird.
hey...mal ganz was anderes
wenn man sich in einer SV Situation mit Karate verteidigt wird man dann aus dem Dojo geworfen?Bekanntem ist das mal passiert...was die SV Situation angeht leg ich da aber nicht meine Hand geschweige denn sonst was ins Feuer.
rgds Eggert
Hi EggertB!
Es kommt immer drauf an in welcher Weise er sich verteidigt. Wie wurde er den angegriffen und wie hat er sich verteidigt?
Es kann sogar sein dass ein Karateka eine Anzeige bekommt, weil Richter davon ausgehen dass du deine Techniken unter Kontrolle hast.
Wenn du ihn also halb tot prügelst oder Krankenhausreif schlägst, weil er dich geschubst hat oder dir eine gelangt hat ist das eine richtig beschissene Lage.
Mfg
K-Tiger
deswegen glaub ich dem ganzen nicht so wirklich was der sagt...immernur bla bla prügelei birngt karate eh nix weil du dann rausfliegst aus dem dojo.das hat mich dann doch etwas erschreckt deswegen meine frage.Natrülich ist klar dass ich ihm nicht den schädel brechen muss wenn ein oi-zuki zum solar plexus reicht...Zum Thema schubsen...das ist schon so oft passiert und noch nie ist was nachgekommen also mach dir da keine sorgen^^
Hallo
Wie viele schon erwähnten stellt eine KK "nur" ein Rüstzeug an Techniken zur Verfügung. Die Karatetechniken ansich sind, mit dem nötigen Kime ausgeführt, definitiv tötlich und daher sinnlos zu diskutieren ob sie wirksam sind oder nicht... So entscheidet für mich als Karateka auch die 1 sek in einem Kampf. Der erste Angriff sollte zugleich der letzte sein und jeder Angriff der erste...
Ausschlag in einer SV Situation gibt daher eher die geistige Einstellung des Kämpfers. Klar ist die besste Technik die des "nicht da seins". Ist aber ein Kampf unausweichlich steht für mich im wesentlichen Leben oder Tod auf dem Spiel. Wer sich dieser Tatsache bewusst ist und trotzdem losgelöst von hemmender Angst agiert hat entscheidende Vorteile. Dies geht nur wenn man sich auch seiner eigenen Schwächen klar bewusst ist.
SV und wer am Schluss heil aus der Situation herauskommt hat für mich daher eher mit der Geistigen offenheit und leerheit zu tun als mit Kampftechnicken und ihrem körperlichen Aspekt.
Karate kann sehr effektiv sein, das Problem ist halt die Versportlichung! Wer es gewohnt ist den Angriff 2 cm vor dem Gegner zu stoppen, fehlt oft das Gefühl für den Vollkontakt. Mit voller Kraft Löcher in die Luft zu hauen und jemanden die Faust schmecken zu lassen sind zwei Paar Stiefel. Aus diesem Grund gehen zum Beispiel Wingman und Ich von Zeit zu Zeit an die frische Luft und machen Trainingskämpfe (irgendwo zwischen Semi- und Vollkontakt), was dann auch mal blaue Flecke zur Folge hat.
Was ich damit sagen will ist: bevor Karate in der SV was bringt muss man sich der Wirkung und der Ausführung der Techniken auf der Straße (Grundtechniken sind da ehr ineffektiv) bewußt werden und die Techniken dem Straßengebrauch anpassen.
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hallo !
ich denke das sv nichts mit karate oder einer anderen kk zusammenhängt !
wo fängt den die eigene sv an ?
bei der verteidigung auf einen angriff oder schon viel früher ?
kann ich eine aufkommende gefahr spüren ?
bin ich in der lage verbal einen agressiven angreifer zu beruhigen ?
wie gehe ich mit stress oder angstsituationen um ?
das sind erste dinge die für eine sv meiner meinung nach wichtig sind .
dann kommt die verteidigung !
was habe ich gelernt ?
tiefe stellung oder die sogenannte kampfstellung , die ansich schon hinderlich
ist .
bin ich schnell genug für einen gleichzeitigen konter bei einer verteidigung .
habe ich überhaupt eine chance zu bestehen ?
bin ich in der lage meine eigene angst zu kontrollieren ?
stellt euch mal folgende situation vor :
auf der strasse wirst du angerempelt .
der typ fängt sofort streit an und was passiert nun mit dir ?
du kannst nicht sprechen , deine stimme versagt einfach .
dir bricht der schweiss aus und deine knie fangen leicht an zu zittern und dein hals wird sehr trocken .
das alles passiert in weniger als einer minute .
in der zeit hast du mindestens schon 10 mal was auf die nase bekommen .
das ist fakt .
diese zeit der eigenen angst , gilt es zu überwinden und das schaffst du nur mit einem gesunden selbstbewustsein .
training alleine bringt da nicht viel , du musst dir deiner selbst bewusst sein und auch deiner fähigkeiten .
der rest also die verteidigungsart oder technik ist das ende dessen was du selber dir zutraust oder nicht .
viele grüsse !
georg
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bin ich in der lage meine eigene angst zu kontrollieren ?
stellt euch mal folgende situation vor :
auf der strasse wirst du angerempelt .
der typ fängt sofort streit an und was passiert nun mit dir ?
du kannst nicht sprechen , deine stimme versagt einfach .
dir bricht der schweiss aus und deine knie fangen leicht an zu zittern und dein hals wird sehr trocken .
das alles passiert in weniger als einer minute .
in der zeit hast du mindestens schon 10 mal was auf die nase bekommen .
das ist fakt .
diese zeit der eigenen angst , gilt es zu überwinden und das schaffst du nur mit einem gesunden selbstbewustsein .
Das ist wohl war. Reaktionen dieser Art wird wohl jeder "Normalo" haben.
Aber die Intensität mit der diese Reaktionen auftreten hängt - wie oben schon von mir geschrieben - davon ab wie abgeklärt man ist.
Das kann man durchaus auch wie von Dir gemacht, als Selbstbewustsein bezeichnen, allerdings fehlt dann der Zusammenhang zu den sich daraus ableitenden Aktionen.
training alleine bringt da nicht viel , du musst dir deiner selbst bewusst sein und auch deiner fähigkeiten .
der rest also die verteidigungsart oder technik ist das ende dessen was du selber dir zutraust oder nicht .
Wie gesagt - Abgeklärtheit ist das Wort. Wo soll den das Selbstbewustsein herkommen, wenn ncith über das Training?
Abgeklärt wird mann durch ständiges Wiederholen von Abläufen und Üben von Situaionen(Training ;-)), bis diese instinktiv erfolgen - Aktion - Reaktion.
Natürlich kann man sich das Selbstbewusstsein auch in der Praxis auf der Straße holen - das ist aber eher die Methode der Straßenschläger sich so nach oben zu Boxen ;-).
Yasha Speed
21-02-2007, 11:09
Ob das historisch betrachtet tatsächlich so war, entzieht sich meiner Kenntnis. Da ich aber von Wettkämpfen oder auch von 'militärischem' Widerstand (= Kriegskunst) gegen die Satsuma noch nichts gehört habe, halte ich die Sache durchaus für plausibel, selbst wenn auch Geschichten von der einen oder anderen Herausforderung mit anschließendem Duell überliefert wurden (es gab halt immer schon Leute, die 'es wissen wollte' :) ).
gegen die satsuma gabs nur duelle, "wettkämpfe" waren auf okinawa allerdings gang und gäbe. nur ging man da halt ins anchbardorf und hat gesat "gebt mir euren stärksten schläger."
gegen die satsuma gabs nur duelle, "wettkämpfe" waren auf okinawa allerdings gang und gäbe. nur ging man da halt ins anchbardorf und hat gesat "gebt mir euren stärksten schläger."
Kannst Du mir für diese beiden Aussagen historisch belegbare Quellen nennen?
FASUHZELKAM
21-02-2007, 16:48
Die beste Selbstverteidigung ist Leichtathletik, da kann man wegrennen.
Grüsse,
FASUHZELKAM
Die beste Selbstverteidigung ist Leichtathletik, da kann man wegrennen.
Grüsse,
FASUHZELKAM
und wenn sich ein kreis um einen gebildet hat?
FASUHZELKAM
21-02-2007, 19:36
und wenn sich ein kreis um einen gebildet hat?
@EggertB
das war doch nicht so ernst gemeint ;-)
Ich wollte damit sagen das man Gewalt als letze Lösung nehmen sollte. Dabei habe ich kein Statement zur SV und Karate genommen. Das soll nur allgemein sein.
Grüsse,
FASUHZELKAM
@EggertB
das war doch nicht so ernst gemeint ;-)
Ich wollte damit sagen das man Gewalt als letze Lösung nehmen sollte. Dabei habe ich kein Statement zur SV und Karate genommen. Das soll nur allgemein sein.
Grüsse,
FASUHZELKAM
dem stimme ich auf jeden fall zu.
Oss
Yabu_Kentsu
22-02-2007, 00:09
Kannst Du mir für diese beiden Aussagen historisch belegbare Quellen nennen?
Würde mich auch interessieren!
Habe mal schnell die Beiträge zum Thema 'Karate und Budo' rausgelöst und hierhin verschoben: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-budo-56203/
FASUHZELKAM
16-03-2007, 21:16
hi,
ich hoffe es wurde nicht schon gesagt, aber es war mich echt zu viel den ganzen thread zu lesen.
Eines ist mir aber ganz massiv aufgefallen beim überfliegen:
@MazeMan
Die wenigsten sind im Umgang mit Messern, Schlagstöcken, Schlagringen etc. trainiert. Und noch viel weniger Karateka haben auch nur ansatzweise mal mehr als die Judorolle geübt oder auch nur einen Hauch von Bodenkampf! Wenn einer von hinten ankommt und Euch in die Kniekehle tritt, dann seid ihr am Boden, könnt Ihr dann noch agieren mit Karate?
Das ist doch völiger Mist.
Für Shotokan stimmt das und für viele andere Karate Stiele auch aber es gibt auch sehr viele karatestiele die Entwaffnung trainieren, welche Bodenkampf beinhalten und damit auch Fallschule. Die Im Vollkontakt kämpfen und voll und ganz realistisch auf der Strasse anwendbar sind.
Du kannst das nicht einfach so allgemein halten indem du Karate sagst. Das muss man schön trennen.
gruß,
fasuhzelkam
P.S. im Kyokushin wird Fallschule trainiert
entwaffnung findet man auch in vielen kyokushin dojos, dies hängt jedoch vom trainer ab, waffen sind kein offizieller teil des kyokushin. (fallschule schon)
Killer Joghurt
16-03-2007, 21:43
der vergleich ist an sich schon schwachsinning weil wenn man von hinten nen tritt in die kniekehlen bekommt hat man gepennt.
und wenn jemand pennt hat das nichts mehr mit dem stil zu tun sondern mit doofheit.
FASUHZELKAM
16-03-2007, 21:51
hi,
wenn man von hinten nen tritt in die kniekehlen bekommt hat man gepennt.
Jein,
ja und nein,
du hast recht, man hat in Anführungsstrichen "gepennt", aber du musst auch bedenken das es ja nicht so ist das du da stehst und einer kommt von hinten und tritt.
techniken in die kniekehle sind fast imer mit einem hebel zuvor verbunden oder zumindest einer vergleichbaren ausweichbewegung. Es kommt natürlich immer daruf an wen du vor die hast, aber ich behaupte es gibt Karateka in der welt (auch in deutschland zugenüge) die können die "meisten" kampfkünstler hebeln und dann in die kniekehle treten um sie am boden weiter zu bearbeiten.
Ist halt Personen und Situationsabhängig, klar.
mfg,
fasuhzelkam
Es wird sich wohl zu jeder KK ein Szenario finden in der sie schlechter anzuwenden ist. Hier eines nach dem ander aufzuzählen macht aber wenig Sinn.
Wird von denen die den Bodenkampf beherschen oft von hinten in die Kniekehlen getreten?
Zudem ist es auch Unsinn von einer Situation nach dem ersten Treffer zu reden.
Ansonsten sei die frage erlaubt ob sich ein Bodenkämpfer nach einem Mawaschi von hinten an die Birne noch auf den Füssen verteidigen kann?
P.S. im Kyokushin wird Fallschule trainiert
entwaffnung findet man auch in vielen kyokushin dojos, dies hängt jedoch vom trainer ab, waffen sind kein offizieller teil des kyokushin. (fallschule schon)
Tatsächlich? Muss ich doch glatt mal meine alten Freunde fragen... Gesehen habe ich das dort jedenfalls nirgends und soweit ich mich erinnern kann, war das auch in der Prüfungsordnung nicht enthalten (ist aber schon gute 15 Jahre her, also vielleicht hat sich da zwischenzeitlich was geändert...)
FASUHZELKAM
17-03-2007, 08:47
hi,
@weudl
soweit ich mich erinnern kann, war das auch in der Prüfungsordnung nicht enthalten
das stimmt auch, das ist nicht in der prüfungsordnung enthalten, wird aber trotzdem trainiert und zwar in den meisten ich behaupte mal bis zu fast allen kyokushin dojos.
hauptsächlich aus dem grund weil im kyokushin auch gefegt wird und es dann ziemlich scheisse ist wenn man mit dem ellenbogen sein ganzes gewicht auffängt ;)
@Mage
Es wird sich wohl zu jeder KK ein Szenario finden in der sie schlechter anzuwenden ist. Hier eines nach dem ander aufzuzählen macht aber wenig Sinn.
das habe ich ja auch nicht vor oder wollte es so verkaufen :)
meine aussage ist das man a.) karate als Selbstverteidigung nicht allgemein halten darf, da es wirklich realistisch Stiele gibt und
b.) das es Karatestiele gibt die dich lehren dich auf dem boden zu verteidigen und dir in strassensituationen bei denen man es real nutzen kann. Ich will keine aufzählung von was ist wenn... das ist unsinnig, da hast du recht, ich schrieb das zum verdeutlichen ;-)
mfg, fasuhzelkam
das stimmt auch, das ist nicht in der prüfungsordnung enthalten, wird aber trotzdem trainiert und zwar in den meisten ich behaupte mal bis zu fast allen kyokushin dojos.
Das scheint sich aber dann bis Österreich nicht wirklich durchgesprochen zu haben -aber vielleicht hat sich da ja zwischenzeitlich was geändert. Wir haben hier ja eh ein paar Leute, die in Wien Kyokushinkai trainieren...
hauptsächlich aus dem grund weil im kyokushin auch gefegt wird und es dann ziemlich scheisse ist wenn man mit dem ellenbogen sein ganzes gewicht auffängt
Als ich noch aktiv Kyokushinkai praktiziert habe, hat mich -ganz im Gegensatz zum Shotokan oder Shito Ryu- nie jemand gefegt oder geworfen. Grundsätzlich wird aber meines Wissens in jedem Karatestil gefegt (Fallschule habe ich bislang aber nur im Ju Jitsu und im Aikido trainiert und noch nie im Karate).
Grundsätzlich wird aber meines Wissens in jedem Karatestil gefegt (Fallschule habe ich bislang aber nur im Ju Jitsu und im Aikido trainiert und noch nie im Karate).
Das stimmt glaubs so. Habe bis jetzt im reinen Karatetraining auch wenig bis keine Fallübung gemacht. Jedoch gehört das auch dazu, so da es ein gute Lehrer auch mit einbringt. Es werden aber auch Hebel geübt bei denen man das Fallen zwangsläufig lernt.
Schon in den Heian (Pinan) Katas sind Hebel vorhanden, daher sollten diese auch trainiert werden...Bunkai. Allso fallen sollte man daher schon üben... oder man lernt es unsanft...
FireFlea
17-03-2007, 22:07
Die Enshin Leute scheinen gerne zu fegen und das kommt ja auch vom Kyokushin.
(Fallschule habe ich bislang aber nur im Ju Jitsu und im Aikido trainiert und noch nie im Karate).
Allerdings ist im deutschen AKS die Fallschule im Prüfungsprogramm verankert.
Schon in den Heian (Pinan) Katas sind Hebel vorhanden
Das ist reine Interpretationssache. Man kann diese Dinge zwar in den Bewegungen sehen, muss das aber nicht...
@FireFlea, ZoMa
Ich habe hier nur von meinen eigenen bisherigen Erfahrungen gesprochen. Natürlich gibt es auch Karatstile in denen Würfe und Hebel standardmäßig trainiert werden und wo man sich daher wohl auch mit Fallschule auseinandersetzen wird müssen (ich denke da mal zB an Wado Ryu oder Kyokushin Budokai -ob das tatsächlich so ist, kann ich aber nicht bestätigen, da ich diese beiden Stile noch nie trainiert habe). Derartige Stile sind meist Mischsysteme mit Judo oder Ju Jitsu. In Stilen die 'reinrassiges' Karate enthalten, habe ich zwar schon vereinzelt Hebel und Würfe gesehen (vor allem aus dem Goju Ryu Bereich), aber noch nie Fallschule trainiert.
Nur der Vollständigkeit halber die AKS Prüfungsordnung (http://aks.neelixx.de/index.php?id=8), ab 7. Kyû beinhaltet jede Prüfung Fallschule.
Weudl, ist dir zufällig unser AKS Bundestrainer Andreas Modl bekannt?
Ich habe hier nur von meinen eigenen bisherigen Erfahrungen gesprochen. Natürlich gibt es auch Karatstile in denen Würfe und Hebel standardmäßig trainiert werden und wo man sich daher wohl auch mit Fallschule auseinandersetzen wird müssen (ich denke da mal zB an Wado Ryu oder Kyokushin Budokai -ob das tatsächlich so ist, kann ich aber nicht bestätigen, da ich diese beiden Stile noch nie trainiert habe).
Das ist richtig, ein großer Bereich und wichtiger Aspekt im Kyokushin Budokai und Daido Juku ist der Bodenkampf und somit auch die Fallschule.
Gruß,
-Cobra-
Nur der Vollständigkeit halber die AKS Prüfungsordnung (http://aks.neelixx.de/index.php?id=8), ab 7. Kyû beinhaltet jede Prüfung Fallschule.
Weudl, ist dir zufällig unser AKS Bundestrainer Andreas Modl bekannt?
Zitat aus der von Dir geposteten Seite:
'Der eigentliche Unterschied liegt im großen Anteil der Selbstverteidigung, die um es mit bekannten Begriffen zu belegen, einen Zusammenschluss aus Aikido, Judo, Jiu Jitsu und Karate darstellt.'
Womit für das AKS das selbe gelten dürfte wie das was ich über Wado Ryu und Kyokushin Budokai gesagt habe...
Hrn. Modl und sein AKS kenne ich nicht. Ich habe zwar selber mit einem sogenannten 'Amerikanischen Karate' angefangen, habe dieses aber eher als schlampiges Shotokan in Erinnerung...
Das ist reine Interpretationssache. Man kann diese Dinge zwar in den Bewegungen sehen, muss das aber nicht...
Man muss! aber für jede Auslegung der Kata offen sein um aus der Kata auch etwas zu lernen und nicht nur eine Show zu trainieren. Ansonsten hat die Kata für mich mehr mit Turnen gemeinsam als mit Karate.
Das es dabei aber trotzdem reine Interpretationssache ist stimmt. Gerade darum sollte man aber alles mögliche Reininterpretiern um neu Ideen zu generieren... Darum meinte ich auch ein guter Trainer macht dass und nicht einer der einfach nur die Kata macht und sich nichts dabei denkt...
Man muss! aber für jede Auslegung der Kata offen sein um aus der Kata auch etwas zu lernen und nicht nur eine Show zu trainieren. Ansonsten hat die Kata für mich mehr mit Turnen gemeinsam als mit Karate.
Das es dabei aber trotzdem reine Interpretationssache ist stimmt. Gerade darum sollte man aber alles mögliche Reininterpretiern um neu Ideen zu generieren... Darum meinte ich auch ein guter Trainer macht dass und nicht einer der einfach nur die Kata macht und sich nichts dabei denkt...
Klar kann alles in die Katas hineininterpretiert werden, aber ich denke der Sinn einer Kata ist es, zu erkennen was der Urheber damit sagen wollte.
Und zumindest in den Shotokankatas sind die Bodenaspekte zumindest sehr begrenzt um nicht zu sagen nicht vorhanden.
Gruß,
-Cobra-
Klar kann alles in die Katas hineininterpretiert werden, aber ich denke der Sinn einer Kata ist es, zu erkennen was der Urheber damit sagen wollte.
Würde ich nicht sagen. Wie schon im Deutschunterricht bei Textinterpretationen immer wieder betont wurde:
Die einzig sinnvolle Frage ist: Was sagt der Text MIR? Über den Autor kann ich nichts sagen, weil er ganz andere Erfahrungen hatte. Es bleibt Spekulation, was er sich gedacht hat. Aber was der Text mir sagt, kann ich herausfinden. Das mag sich von Zeit zu Zeit ändern, weil ich mich verändere, aber daran ist ja nichts falsches.
Für die Anwendung von Kata gilt dasselbe.
Und genauso, wie nicht jeder ein Buch umschreibt, weil ihm Passagen nichts sagen, oder zumindest nicht das, was der Autor vielleicht im Sinn hatte (schon blöd, wenn man mangels Wissen eine Anspielung nicht versteht), muss man auch eine Kata nicht verändern, um etwas damit anfangen zu können. Man muss sie nur immer wieder auf dem Hintergrund seiner bisherigen Erfahrungen hinterfragen.
Man darf nur nicht den Fehler machen zu behaupten, dass das eigene momentane Verständnis einer Kata das allein richtige oder gar das vom Urheber beabsichtigte ist.
Bei Kata-bunkai ist selber denken gefragt. Nicht umsonst ist es etwas für Fortgeschrittene und nicht für Anfänger.
Man darf nur nicht den Fehler machen zu behaupten, dass das eigene momentane Verständnis einer Kata das allein richtige oder gar das vom Urheber beabsichtigte ist.
Genau das wollte ich mit meinem Beitrag zum Ausdruck bringen...
Bei Kata-bunkai ist selber denken gefragt. Nicht umsonst ist es etwas für Fortgeschrittene und nicht für Anfänger.Hi !
Wenn Bunkai mehr so eine Forscher-Tätigkeit ist, dann ist es für den Kampf zunächst nicht viel nütze.
Es ist für die Ausführung der Kata gut, wenn man weiß, was man da macht (!), aber wenn man spezielle Techniken aus dem Bunkai nicht durch häufiges Üben einschleift, bleibt es beim "nice to know". Wobei das "know" dann auch noch mit Fragezeichen zu versehen ist. ;)
GRUß !!
Hrn. Modl und sein AKS kenne ich nicht. Ich habe zwar selber mit einem sogenannten 'Amerikanischen Karate' angefangen, habe dieses aber eher als schlampiges Shotokan in Erinnerung...
Bezieht sich das "schlampig" auf den ganzen Stil oder deine damaligen Lehrer und welches AKS hast du trainiert, das Amerikanische oder das deutsche? Da gibt es ja technische Unterschiede wobei das deutsche technisch gesehen ja eigentlich Wadô Ryû ist...
An sonsten erschien es mir immer so als wäre die großen deutschen Vertreter dieser Stilrichtung extrem gute Techniker, was natürlich auch mit derern Gesamttrainingserfahrung zusammen hängt und mit der Art wie sie trainieren.
Bezieht sich das "schlampig" auf den ganzen Stil oder deine damaligen Lehrer und welches AKS hast du trainiert, das Amerikanische oder das deutsche?
Da ich mich mit amerikanischem Karate nicht beschäftige, kann ich Dir leider nicht sagen, ob da zwischen dem was ich damals trainiert habe und Eurem AKS irgendein Zusammenhang besteht. Technisch 'schlampig' waren dort aber alle -in Relation zu japanischem Shotokan...
Klar kann alles in die Katas hineininterpretiert werden, aber ich denke der Sinn einer Kata ist es, zu erkennen was der Urheber damit sagen wollte.
Und zumindest in den Shotokankatas sind die Bodenaspekte zumindest sehr begrenzt um nicht zu sagen nicht vorhanden.
Gruß,
-Cobra-
Wen du mit Bodenaspekte den eigentlichen Bodenkampf meinst gebe ich dir recht. Um den Gegner aber zu Boden zu bringen hat es viele Techniken drin. Zu lernen was der Urheber damit meinte ist zwar Grundschule,man sollte seinen Horizont aber nach jahren des Trainings schon auch mal erweiter.
Ich werde aber auch nie einem Gegner zu Boden folgen ausser "um die Technik zu beenden" weil:
1. Ich niemanden schlage der am Boden liegt!
2.Ich nicht auf jemanden losgehe der am Boden wartet wie ne Schildkröte um zu kämpfen und
3.Der Bodenkampf für mich eine primitive Angelegenheit ist, ob sie jetzt effektiv oder nicht ist.
2.Ich nicht auf jemanden losgehe der am Boden wartet wie ne Schildkröte um
Die Frage ist ja nich, ob du auf jemanden Losgehst, sondern eher umgekehrt.. Einem am boden liegenden hinterher zu springen ist auch nicht sehr sinvoll..
Ich werde aber auch nie einem Gegner zu Boden folgen ausser "um die Technik zu beenden" weil:
1. Ich niemanden schlage der am Boden liegt!
2.Ich nicht auf jemanden losgehe der am Boden wartet wie ne Schildkröte um zu kämpfen und
3.Der Bodenkampf für mich eine primitive Angelegenheit ist, ob sie jetzt effektiv oder nicht ist.
Bodenkampf ist hocheffektiv und keinesfalls primitiv. Die Techniken sind äußerst komplex und reichhaltig. Du bist der König der Ahnungslosen.
Und ein Grappler zwingt Dir sein Game auf. Oder Du bleibst komplett aus seiner Reichweite. Dann kommt es eben zu keinerlei Kampf.
Triffst Du auf einen "primitiven" Bodenkämpfer in engen Räumen, bist Du nur ein Opfer. Ich hab selbst jahrelang Shotokan-Karate gemacht.
Du bist wehrlos gegen einen Bodenkämpfer. Ist einfach ein Fakt.
Vor allem als Shotokan´ler :D
Wie ich schon geschrieben habe ob effektiv oder nicht. Das heisst unter anderm auch das ich seine effizienst nicht bestreite,oder? Wie ich auch geschrieben habe für MICH primitiv, was es für dich ist, ist in einem andern Buch geschrieben.
Und ein Grappler zwingt Dir sein Game auf.
Ich habe schon div. Bodenkämpfer gesehen die cm grosse Risse in der Birne hatten weil der ander mit dem Knie schneller war. Ob das jetzt von einem Shotokanler,Kickboxer,Tai'ler oder sonst was war hat dabei keinerlei relevants. Du gehst wieder davon aus das hier eine ultimativer/unschlagbarer Kamsport vorliegt,nur das gibt es nicht. Es gibt immer einen der schneller ist. Und damit meine ich jetzt nicht mich.
Den rest den du schreibs stimmt in manchen Situationen und in den anderen liegst du total falsch. Was hat es also für einen Sinn darüber zu diskutieren.
Nebenbei erhärtest du meine Meinung darüber nur wenn du sowas schreibs. Ab auf den Boden und dann wird reingehauenn,auf den Wehrlosen, bis man nicht mehr umfällt, oohh vergessen, wir sind ja schon auf dem Boden...ok, dann kann man ja weiterhauen bis der Bestater kommt.
Wir beide verstehen nebenbei unter Fakten wohl nicht das selbe.
Nebenbei erhärtest du meine Meinung darüber nur wenn du sowas schreibs. Ab auf den Boden und dann wird reingehauenn,auf den Wehrlosen, bis man nicht mehr umfällt, oohh vergessen, wir sind ja schon auf dem Boden...ok, dann kann man ja weiterhauen bis der Bestater kommt.
Gibt ja auch noch Chokes. Dann schläft der andere ganz friedlich ein. Muss ja nicht immer so ein drastisches Mittel sein. Bodenkampf ist ja sehr komplex :D
Will jetzt nicht behaupten, dass ich gegen Kampfkünste, die ich noch nicht ausprobiert habe völlig vorurteilsfrei bin, aber trotzdem die Frage: Hast du mal ein Bodenkampfsystem ausprobiert? Hatte bevor ich es selbst angefangen habe am Boden auch immer nur Gerangel und Kraftoprotzerei gesehen (auch das fand ich lustig, hab ja dann auch damit angefangen :D ) Finde das man viele technische Aspekte erst erkennt, wenn man sich selbst damit auseinandersetzt. Ist ja bei anderen Sportarten nicht anders. Wenn ein Boxer nen Boxkampf sieht erkennt er sicher mehr darin als ein Fußballer und andersrum ist es genauso. Ob jetzt effektiv oder nicht, es macht tierisch Spaß. Mir zumindest. Und alle die das anders sehen sind blöd :p
FASUHZELKAM
21-03-2007, 22:05
hi,
@Mage
Ich habe schon div. Bodenkämpfer gesehen die cm grosse Risse in der Birne hatten weil der ander mit dem Knie schneller war. Ob das jetzt von einem Shotokanler,Kickboxer,Tai'ler oder sonst was war hat dabei keinerlei relevants.
zeig mir einen Shotokan karateka der auch nur ansatzweise fähig ist einen hiza geri auszuführen.
never ever mein freund. ein reiner shotokan kämpfer ist unfähig das knie zu benutzen, genau so wie shotokan karateka den mächtigen lowkick nicht trainieren.
ich will nicht deine aussage kritisieren das es leute gitb die grapler im stehen umnieten. in einer dokumentation über die gracies oder wie die brasilianer heißen wird auch ein kickboxer aus texas gezeigt der bei diesen ufc kämpfen mitmacht und die grapler im stehn fertig macht. vondemher stimmt deine aussage schon, aber [b]nie im Leben wird ein reiner Shotokan kämpfer in einem Vollkontakt kampf bestehen wenn sein gegenüber Vollkontrakt gewöhnt ist.[b] das kaufe ich dir nicht ab.
soviel wollte ich mal dazu gesagt haben.
mfg,
fasuhzelkam
FASUHZELKAM
21-03-2007, 22:08
hi, @Someone
Finde das man viele technische Aspekte erst erkennt, wenn man sich selbst damit auseinandersetzt. Ist ja bei anderen Sportarten nicht anders. Wenn ein Boxer nen Boxkampf sieht erkennt er sicher mehr darin als ein Fußballer und andersrum ist es genauso
ich kann mich dir absolut anschießen. das sehe ich genau so. :halbyeaha
mfg,
Bananenesser
21-03-2007, 22:10
@FASUHZELKAM
recht hat der mann!
Nebenbei erhärtest du meine Meinung darüber nur wenn du sowas schreibs. Ab auf den Boden und dann wird reingehauenn,auf den Wehrlosen, bis man nicht mehr umfällt, oohh vergessen, wir sind ja schon auf dem Boden...ok, dann kann man ja weiterhauen bis der Bestater kommt.
Wir beide verstehen nebenbei unter Fakten wohl nicht das selbe.
Hier zeigt sich besonders deutlich, dass Du keine Ahnung von Fakten hast. Der Grappler bedient sich Hebeln und Würgegriffen um seinen Gegner zu besiegen. Die Enge des Kampfes macht es gar nicht nötig zu schlagen.
Und es wird sicherlich kein Bestatter kommen, Du Dramaturge. Du schläfst ganz sanft ein. Und hast endlich Frieden in Deinem verwirrten Köpfchen :D
Wie meine Vorposter erkannt haben geht es nicht darum den Bodenkampf zu beherrschen, um in dieser Disziplin gegen den Gegner anzutreten, sondern eher darum zu überleben, falls man auf den Boden kommt. Und dazu sollte man zumindest die grundlegenden Regeln, die sich aus der Anatomie des menschlichen Körpers ergeben, beherrschen.
Gruß,
-Cobra-
Wie dem auch sei..
@Tornado
Nebenbei habe ich hier immer von Bodenkampf gerdet und nicht explizit von Grappler. Und ja gebe zu das für mich das alles in die gleiche Sparte gehört. Ob jetzt Hebel am Boden oder Schläge am Boden. Die Hebel am Boden üben wir auch obwohl ich Shotokan mache und ja sie sind sehr effektiv (Grundgedanke kenne deinen Feind). Trotzdem sind sie mir grundsätzlich zuwieder.
@FASUHZELKAM
zeig mir einen Shotokan karateka der auch nur ansatzweise fähig ist einen hiza geri auszuführen.
Wenn du meinst,musst es ja wissen:confused:
Also ich denke auch, dass es hier nicht darum geht, sich absichtlich und bewusst auf den Boden zu begeben, sondern dass man aber sehr wohl in der Lage sein sollte, sich dort behaupten zu können. Das Ziel muss meiner Ansicht nach immer sein, den Boden nach Möglichkeit zu meiden.
Bzgl. Effektivität Shotokan-Kyokushinkai hat Kyokushinkai zwar natürlich den Vorteil, dass man gewöhnt ist mit VK umzugehen (sowohl geben als auch nehmen), dafür hat man aber das große Manko, dass man mit Fausttechniken zum Kopf nichts anfangen kann. Also hat jedes System Vor- und Nachteile...
FASUHZELKAM
22-03-2007, 22:42
weudl
Bzgl. Effektivität Shotokan-Kyokushinkai hat Kyokushinkai zwar natürlich den Vorteil, dass man gewöhnt ist mit VK umzugehen (sowohl geben als auch nehmen), dafür hat man aber das große Manko, dass man mit Fausttechniken zum Kopf nichts anfangen kann. Also hat jedes System Vor- und Nachteile...
da hast du absolut recht. ich will mal auch mit sicherheit keine SV-Vergleich Shotokan Kyokushin. Aber ich denke das Shotokan Karateka keine wirklichen hiza geris können, da diese technik ausser in der kata nicht geübt wird. zum thema shotokan/ufc/hiza :confused:
mfg,
fasuhzelkam
unproVoked
22-03-2007, 22:53
da hast du absolut recht. ich will mal auch mit sicherheit keine SV-Vergleich Shotokan Kyokushin. Aber ich denke das Shotokan Karateka keine wirklichen hiza geris können, da diese technik ausser in der kata nicht geübt wird. zum thema shotokan/ufc/hiza :confused:
kommt immer auf den trainer an... wir ham z.b. einen trainer der ein echt kompletter kämpfer is und mit uns öfters auch mal stilfremde sachen wie bodenkampf, stockkampf, *ing *ung, bis hin zu capoeira macht. und manhcmal, ganz manchmal dürfen wir auch unser knie benutzen :p
*edit: ah und 2 ma im jahr ham wir auch immer n sv-lehrgang mit siggi wolf, da macht man auch imemr viel mit knie
FASUHZELKAM
22-03-2007, 23:03
@unproVoked
das ist natürlich cool wenn ihr einen solch offenen trainer hat. es sind leider nicht alle trainer offen. man muss jetzt aber dazu sagen, das es dann kein reines shotokan mehr ist sonder sich aus anderen stilen was dazugeholt, was ja auch richtig und gut ist, aber nicht mehr traditionel.
ich persönlich finde die wolf lehrgänge etwas zu brutal. als ich noch shotokan trainiert habe wahr ich mal bei einem lehrgang von ihm dabei, und die hälfte der sv techniken würden vor dem gericht als überzogene notwehr bis hin zu körperverletzung geahndet werden.
mfg,
fasuhzelkam
unproVoked
22-03-2007, 23:07
hehe, das mit dem gericht hat er uns auch oft erzählt, deswegen zeigt er dann immer seine lieblingstechnik, die für den laie aussieht wie ne reine abwehr und dem angreifer ganz schön weh tut *g*
*edit: und vielen dank, dass du sogar auf das große V in meinem namen geachtet hast, auf das besteh ich :D
Aber ich denke das Shotokan Karateka keine wirklichen hiza geris können, da diese technik ausser in der kata nicht geübt wird. zum thema shotokan/ufc/hiza :confused:
Da geb ich dir über das Gro der Shotokanler sogar recht. Wir betreiben ansonsten ein traditionelles Karate bis auf 1 Trainig pro Woche nur Kumite oder und schweifen da auch gerne mal ab. Ist auch gut so ;) Das training ist aber freiwillig und es nimmt leider nur ein geringer Teil der Karateka teil.
Die wissen halt nicht was ihnen alles entgeht http://www.my-smileys.de/smileys3/00000284annie.gif
@weudl
Bzgl. Effektivität Shotokan-Kyokushinkai hat Kyokushinkai zwar natürlich den Vorteil, dass man gewöhnt ist mit VK umzugehen (sowohl geben als auch nehmen), dafür hat man aber das große Manko, dass man mit Fausttechniken zum Kopf nichts anfangen kann. Also hat jedes System Vor- und Nachteile...
Gestern 18:24
Das stimmt.
Auch im Shotokan sind die Wettkampfregeln verschieden. Bei uns darf grundsätzlich kein Blut fliessen, der Punkt muss sauber sein und gewisse Schläge sind nicht erlaubt (und Respekt vor dem Gegner erwünscht;) ).
Diese Regelung, z.T. ohne Handschoner kann, ich sags mal so, ein erhötes Mass an Schmerzen zulassen.
In Mehrländerturnieren wird das Regelwerk von so manchem Gegner ensprechen ausgelegt was Schläge zum Körper betrifft. Zum Kopf muss es dann halt wieder , zum Glück http://www.my-smileys.de/smileys3/boxed2.gif, ein bisel genauer sein. :)
Den Lehrbuch Semikontakt kann man da getrost zu Seite legen... http://www.my-smileys.de/smileys3/Aargh.jpg
Aber ich denke das Shotokan Karateka keine wirklichen hiza geris können, da diese technik ausser in der kata nicht geübt wird. zum thema shotokan/ufc/hiza
Das wird schon so stimmen wie Du es sagst, nur ist UFC für mich nicht unbedingt ein Maßstab für Effektivität, da das auch nur ein Wettkampfsport ist (wobei die Einschränkungen durch das Regelwerk dort natürlich schon weit geringer sind als in anderen Wettkampfdisziplinen) und nicht mit realer SV verwecheslt werden sollte. Was dort funktioniert, ist daher für mich nicht automatisch SV-tauglich...
Auch im Shotokan sind die Wettkampfregeln verschieden. Bei uns darf grundsätzlich kein Blut fliessen, der Punkt muss sauber sein und gewisse Schläge sind nicht erlaubt (und Respekt vor dem Gegner erwünscht;) ).
Diese Regelung, z.T. ohne Handschoner kann, ich sags mal so, ein erhötes Mass an Schmerzen zulassen.
Auch das kann ich bestätigen. Die Unterschiede der Härte der Körpertreffer zwischen Shotokan und Kyokushinkai sind mir damals eigentlich eher marginal vorgekommen. Ich habe mit der Umstellung jedenfalls damals keine Probleme gehabt (weder von der Härte her, noch vom Konditionellen). Das mag aber auch daran gelegen haben, dass wir im Shotokan zum Körper mit recht 'saftigem' Kontakt gearbeitet haben was ja nicht überall so sein mag...
kampfhobbit
23-03-2007, 12:34
weudl
da hast du absolut recht. ich will mal auch mit sicherheit keine SV-Vergleich Shotokan Kyokushin. Aber ich denke das Shotokan Karateka keine wirklichen hiza geris können, da diese technik ausser in der kata nicht geübt wird. zum thema shotokan/ufc/hiza :confused:
mfg,
fasuhzelkam
loooooooooooooooool hast du ne ahnung:rolleyes:
Yabu_Kentsu
23-03-2007, 13:52
Auch das kann ich bestätigen. Die Unterschiede der Härte der Körpertreffer zwischen Shotokan und Kyokushinkai sind mir damals eigentlich eher marginal vorgekommen. Ich habe mit der Umstellung jedenfalls damals keine Probleme gehabt (weder von der Härte her, noch vom Konditionellen). Das mag aber auch daran gelegen haben, dass wir im Shotokan zum Körper mit recht 'saftigem' Kontakt gearbeitet haben was ja nicht überall so sein mag...
Sehe ich auch so. Jemand der etwas Shotokan-Wettkampferprobt ist, sollte auch die meisten Kyokushin Körpertreffer wegstecken können. Anders sieht es mit dem Lowkicks aus. Damit haben die meisten Shotokaner echte Probleme.
Yabu_Kentsu
23-03-2007, 13:54
Das wird schon so stimmen wie Du es sagst, nur ist UFC für mich nicht unbedingt ein Maßstab für Effektivität, da das auch nur ein Wettkampfsport ist (wobei die Einschränkungen durch das Regelwerk dort natürlich schon weit geringer sind als in anderen Wettkampfdisziplinen) und nicht mit realer SV verwecheslt werden sollte. Was dort funktioniert, ist daher für mich nicht automatisch SV-tauglich...
Das UFC ist sicherlich kein Maßstab für die Selbstverteidigungssituation. Man denke nur einmal an die zahlreichen minutenlangen Bodenkämpfe. Da hätte auf der Straße schon der ein oder andere nen Tritt vor den Kopf bekommen!
FASUHZELKAM
23-03-2007, 14:55
hi,
ich habe doch nie von irgendwelchen ufc maßstäben oder vergleichen geredet. wie kommt ihr darauf?
es wurde behauptet das shotokanler im ufc mit hiza ihre gegner besiegen.
mfg,
fasuhzelkma
FireFlea
23-03-2007, 15:32
Naja Hiza Geri ist ja jetzt nicht eine superkomplizierte Technik, dass sollte jeder mit ein bißchen Distanzgefühl anbringen können. Wie Yabu Kentsu schon sagte dürften Probleme eher im Bereich der Low - Kick Abwehr auftreten.
ich habe doch nie von irgendwelchen ufc maßstäben oder vergleichen geredet. wie kommt ihr darauf?
von hier:
zum thema shotokan/ufc/hiza
Also ich hatte damals weniger Probleme einen Low Kick abzuwehren, als meine Trainingspartner Probleme hatten meinen Kizami Tsuki zu erkennen...
FASUHZELKAM
23-03-2007, 16:24
@ weudl
bezogen auf die aussage:
mage:
Ich habe schon div. Bodenkämpfer gesehen die cm grosse Risse in der Birne hatten weil der ander mit dem Knie schneller war. Ob das jetzt von einem Shotokanler,Kickboxer,Tai'ler oder sonst was war hat dabei keinerlei relevants.
Yabu_Kentsu
23-03-2007, 17:53
hi,
ich habe doch nie von irgendwelchen ufc maßstäben oder vergleichen geredet. wie kommt ihr darauf?
War nur ein Kommentar zu Weudl's Aussage.
es wurde behauptet das shotokanler im ufc mit hiza ihre gegner besiegen.
Also ich habe noch nie einen ernsthaften Shotokanler im UFC gesehen! ;)
Yabu_Kentsu
23-03-2007, 17:54
Also ich hatte damals weniger Probleme einen Low Kick abzuwehren, als meine Trainingspartner Probleme hatten meinen Kizami Tsuki zu erkennen...
Glaube ich aufs Wort!!! :D
hi,
ich habe doch nie von irgendwelchen ufc maßstäben oder vergleichen geredet. wie kommt ihr darauf?
es wurde behauptet das shotokanler im ufc mit hiza ihre gegner besiegen.
mfg,
fasuhzelkma
Falsch, ich habe behauptet das es NICHT relevant sein ob es ein Shotokanler sei oder sonst ein "im stehen Kämpfender" Gegner!
Mit dem Knie kann man jeden besiegen,auch einen UFC Kämpfer. Bodenkampf ist nicht unbesiegbar. Dass war die Kernaussage. Jeder kann dass Knie heben und jeder kann es auch vergessen.
Du vermischt mehrere falsch gelesene Behauptungen ohne Zusammenhang miteinander...
Zitat von weudl
Also ich hatte damals weniger Probleme einen Low Kick abzuwehren, als meine Trainingspartner Probleme hatten meinen Kizami Tsuki zu erkennen...
Glaube ich aufs Wort!!!
:D ;)
FASUHZELKAM
25-03-2007, 23:49
@Mage
Jeder kann dass Knie heben
hast du jemals einen hiza geri von einem shotokan kämpfer gesehen (egal ob auf eine pratze oder einen sandsack oder einen gegner, usw...) und dann direkt dazu im vergleich einen kniestoß von einem kampfstil der das knie als festes element hat?, egal ob karate, oder thai boxen, usw...
dann würdest du sehen das es bei weitem nicht reicht sein knie zu heben. Da gehört die richtige Fußstellung dazu für die nötige Spannung, da muss man seine Hüfte eindrehen (Standbein automatisch mit) da muss man im Gleichgewicht für Kniestöße geschult sein UND man muss erst mal sein knie zum kopf eines gegners hochbringen.
Dazu kommt das Kampfstile, egal welche die das Knie enthalten geschult sind einem Knie auszuweichen oder es abzuweren. Ein Kämpfer eines Stils der das Knie nicht nutzt, wie zum beispiel shotokan (es gibt natürlich auch andere stile und kampfkünste die das trifft) wird in den seltensten fällen einen kniestoß eines "geschulten" überstehen währen der Shotokan kämpfer höchsten mal den "lucky punch" treffen könnte, aber ganz sicher nie gekonnt sauber einen ufc kämpfer damit ausknockt.
Mit dem Knie kann man jeden besiegen,auch einen UFC Kämpfer
wenn du meinst, dann kämpf mal mit irgendeinem vollkontaktler die das knie nutzen und hau hin mit deinem hiza geri um :hammer: :hammer: :hammer:
FireFlea
26-03-2007, 12:25
Ich glaube nicht, dass hier viele von uns "gekonnt und sauber" einen UFC Kämpfer ausknocken würden. :D
@Mage
hast du jemals einen hiza geri von einem shotokan kämpfer gesehen (egal ob auf eine pratze oder einen sandsack oder einen gegner, usw...) und dann direkt dazu im vergleich einen kniestoß von einem kampfstil der das knie als festes element hat?, egal ob karate, oder thai boxen, usw...
dann würdest du sehen das es bei weitem nicht reicht sein knie zu heben. Da gehört die richtige Fußstellung dazu für die nötige Spannung, da muss man seine Hüfte eindrehen (Standbein automatisch mit) da muss man im Gleichgewicht für Kniestöße geschult sein UND man muss erst mal sein knie zum kopf eines gegners hochbringen.
Dazu kommt das Kampfstile, egal welche die das Knie enthalten geschult sind einem Knie auszuweichen oder es abzuweren. Ein Kämpfer eines Stils der das Knie nicht nutzt, wie zum beispiel shotokan (es gibt natürlich auch andere stile und kampfkünste die das trifft) wird in den seltensten fällen einen kniestoß eines "geschulten" überstehen währen der Shotokan kämpfer höchsten mal den "lucky punch" treffen könnte, aber ganz sicher nie gekonnt sauber einen ufc kämpfer damit ausknockt.
wenn du meinst, dann kämpf mal mit irgendeinem vollkontaktler die das knie nutzen und hau hin mit deinem hiza geri um :hammer: :hammer: :hammer:
Ok dann besiegt hal deiner Meinung nach keiner der nicht aus der UFC kommt einen aus der UFC.:rolleyes:
Willst du mir hier jetzt erklähren wie schwer ein Kniestoss ist? Ich glaube über Spannung, Hüftdrehen, energie aus dem Boden holen ect sind wir doch schon ein wenig drüber. Ich rede hier nicht von Anfängern!
Stimmt ich habe noch nie einen Shotokanler in einem Turnier das Knie brauchen sehne. Könnte es daran liegen das dies eine Verwarnung nach sich zieht. Das man das deswegen aber auf der Strasse nicht kann,naja, deine Meinung.
MT können das natürlich viel besser.
*muss weg:ups: :ups: *
FASUHZELKAM
26-03-2007, 21:53
hi,
@mage
Ok dann besiegt hal deiner Meinung nach keiner der nicht aus der UFC kommt einen aus der UFC.
Willst du mir hier jetzt erklähren wie schwer ein Kniestoss ist? Ich glaube über Spannung, Hüftdrehen, energie aus dem Boden holen ect sind wir doch schon ein wenig drüber. Ich rede hier nicht von Anfängern!
Stimmt ich habe noch nie einen Shotokanler in einem Turnier das Knie brauchen sehne. Könnte es daran liegen das dies eine Verwarnung nach sich zieht. Das man das deswegen aber auf der Strasse nicht kann,naja, deine Meinung.
MT können das natürlich viel besser.
so habe ich das nicht gemeint^^
wir reden glaube ich gerade aneinander vorbei :(
man muss nicht aus dem ufc kommen um einen umzuhauen. Und natürlich kann ein shotokanler der es trainiert auch das knie nutzen, aber genau da ist meine aussage:
Es wird generell nicht trainiert.
Shotokan dojos die den kniestoß effizient an einer pratze üben oder gar im fließendem kampf gibt es mit sicherheit nur sehr wenige. das wird in der regel echt nur in katas geübt und ich unterstelle sogar vielen karateka das sie im kata laufen nicht mal wissen was sie da machen.
(das ist jetzt nicht gegen das shotokan gerichtet sondern eine allgemeine aussage)
das gibt es auch im kyokushin zu genuge das sie ihre pinan katas laufen (gegenstück zu heian katas im shotokan) und nicht wirklich wissen was sie da treiben, obwohl bei höheren gurden bunkai pflicht ist. :(
fasuhzelkam
unproVoked
26-03-2007, 21:54
MT können das natürlich viel besser.
*muss weg:ups: :ups: *
Ich würd sagen MTler ham bestimmt den härteren bumms mit dem Knie, aber wenn wir zum Beispiel SV-Lehrgänge bei Siggi Wolf hatten, war bei fast allen auf der kurzen Distanz, die man da hat, der erste Reflex das Knie in den Solarplexus (schreibt man bestimmt mal wieder anders ^^) zu stoßen.
Shotokan dojos die den kniestoß effizient an einer pratze üben oder gar im fließendem kampf gibt es mit sicherheit nur sehr wenige. das wird in der regel echt nur in katas geübt und ich unterstelle sogar vielen karateka das sie im kata laufen nicht mal wissen was sie da machen.
Also, ich bin karatetechnisch immer relativ viel hier in der Gegend unterwegs und leider muss ich dem zustimmen.. Heian (Pinan) Yondan hin der her, aber einen ernsthaften Kniestoß werden wohl 80-90% der inländischen-standard-Shôtôkan-Karateka nicht hinbekommen. Ausnahmen gibt es. Sicher, die kann man aber mit der Lupe suchen..
hi,
@mage
so habe ich das nicht gemeint^^
wir reden glaube ich gerade aneinander vorbei :(
man muss nicht aus dem ufc kommen um einen umzuhauen. Und natürlich kann ein shotokanler der es trainiert auch das knie nutzen, aber genau da ist meine aussage:
Es wird generell nicht trainiert.
Shotokan dojos die den kniestoß effizient an einer pratze üben oder gar im fließendem kampf gibt es mit sicherheit nur sehr wenige. das wird in der regel echt nur in katas geübt und ich unterstelle sogar vielen karateka das sie im kata laufen nicht mal wissen was sie da machen.
(das ist jetzt nicht gegen das shotokan gerichtet sondern eine allgemeine aussage)
das gibt es auch im kyokushin zu genuge das sie ihre pinan katas laufen (gegenstück zu heian katas im shotokan) und nicht wirklich wissen was sie da treiben, obwohl bei höheren gurden bunkai pflicht ist. :(
fasuhzelkam
Da muss ich dir recht geben. Leider wissen viele nicht was sie da in den Katas eigentlich machen. Geschweige den es nachher 1:1 anwenden können.
das gibt es auch im kyokushin zu genuge das sie ihre pinan katas laufen (gegenstück zu heian katas im shotokan) und nicht wirklich wissen was sie da treiben, obwohl bei höheren gurden bunkai pflicht ist.
Bunkai im Kyokushinkai? Seit wann gibt es das denn? Scheint so, wie wenn sich die letzten Jahre da wirklich eingiees getan haben würde...
IchPutzHierNur
07-04-2007, 18:21
Hallo^^
Also ich betreibe Goju-Ryu Karate und bin der Meinung,dass Karate eine gute SV
ist.Dennoch denke ich,dass es teilweise vom Stil und hauptsächlich vom Trainer abhängt.Meiner Meinung nach(es soll aber kein Angriff sein) ist Shotokan eine sportliche Stilrichtung des Karate und im Vergleich weniger tauglich als manch anderer Stil.Mein Trainer macht mit uns Abhärtungstraining,viel Kumite,SV(auch gegen Waffen),Waffentraining,Griffe und Würfe und daher bin ich der Meinung,dass es eine gute SV ist.Ich muss aber hinzufügen,dass letztlich alles eine Frage der Nerven ist.Denn es nützt dir rein gar nichts,wenn du Karate ,Muay Thai oder Kickboxing kannst,wenn du die Nerven und den Überblick verlierst.Muay Thai habe ich in Amerika trainiert und bin mir dessen Effizienz bewusst.Dennoch sind der Ring und die Straße zwei unterschiedliche Rubriken!Auf der Straße gibt es keine Regeln,Respekt oder Ehre,da wird schmutzig gekämpft und auch Mehrere gegen einen ist nichts Neues!Man kann nicht sagen was eindeutig besser ist ob Karate oder Muay Thai oder etc und das war letztlich auch nicht die Frage,sondern im Karate (bei den Vereinen die ich kenne) wird SV gegen Bewaffnete und gegen Mehrere trainiert und daher bin ich der Meinung ,dass Karate sehr gut SV tauglich ist.
naja mfg
IchPutzHierNur
Wanderlei Silva
08-04-2007, 01:27
Hallo^^
Also ich betreibe Goju-Ryu Karate und bin der Meinung,dass Karate eine gute SV
ist.Dennoch denke ich,dass es teilweise vom Stil und hauptsächlich vom Trainer abhängt.Meiner Meinung nach(es soll aber kein Angriff sein) ist Shotokan eine sportliche Stilrichtung des Karate und im Vergleich weniger tauglich als manch anderer Stil.Mein Trainer macht mit uns Abhärtungstraining,viel Kumite,SV(auch gegen Waffen),Waffentraining,Griffe und Würfe und daher bin ich der Meinung,dass es eine gute SV ist.Ich muss aber hinzufügen,dass letztlich alles eine Frage der Nerven ist.Denn es nützt dir rein gar nichts,wenn du Karate ,Muay Thai oder Kickboxing kannst,wenn du die Nerven und den Überblick verlierst.Muay Thai habe ich in Amerika trainiert und bin mir dessen Effizienz bewusst.Dennoch sind der Ring und die Straße zwei unterschiedliche Rubriken!Auf der Straße gibt es keine Regeln,Respekt oder Ehre,da wird schmutzig gekämpft und auch Mehrere gegen einen ist nichts Neues!Man kann nicht sagen was eindeutig besser ist ob Karate oder Muay Thai oder etc und das war letztlich auch nicht die Frage,sondern im Karate (bei den Vereinen die ich kenne) wird SV gegen Bewaffnete und gegen Mehrere trainiert und daher bin ich der Meinung ,dass Karate sehr gut SV tauglich ist.
naja mfg
IchPutzHierNur
In einigen Stimme ich dir zu es kommt wirklich auf den Verein an,trotzdem zu behauptest dasrmit bewaffneten trainiert und gegen mehrere das es SV tauglich ist meiner ansicht nach nicht richtig.Wieso ich das sage ganz einfach inbesondere bei angriffen durch Messer lernt man falsche technicken die lebensgefährlich in einer richtigen auseinandersetzung wären plus man bekommt selbstvertrauen inbesodere wenn man jung ist und man glaubt man kann es gegen jeden bewaffneten einsetzen.Und da wo man in wirklichkeit wegrennen würde bleibt man stehen und glaubt durch die erlernte technick in zu bezwingen zu können.Wieso glaubt ihr wenn ihr gegen mehrere sparring macht das es hilft?Meistens endet es in einem durcheinander und man weiss nicht von wo man angegriffen wird.Meiner ansicht nach solte man realistisch denken erstmal gegen einen und sich dort zu behaupten wie beim Thaiboxen,und dann kann man ja sehen.
unproVoked
08-04-2007, 02:11
natürlich macht das sv-training gegen mehrere sinn! da lernt man sich erstmal einen von außen vorzunehmen und sich so zu bewegen, dass man auch wenns mehrer sind eigentlich immer nur gegen einen kämpft, wenn du da thaiboxer like in der doppeldeckung stehst und gegen 3 gleichzeitig kämpfst biste eher aufgeschmissen, als wenn du zumindest mal gelernt hast, wie man sich in so ner situation am besten verhält, amen.
IchPutzHierNur
08-04-2007, 14:32
hallo
Waffentraining ist schon hilfreich und ob es effektiv ist oder nicht,dass hängt von den Techniken ab (wie du schon sagst),aber das hängt dann selber vom Trainier ab wie reslichen SV Übungen ,oder?Es kann genauso gut vorkommen,dass jeder andere Kampfsportmeister dir einen dreck andreht,doch von denen ist nicht die rede.Ich stimme dir zu,dass sowas übermütig macht,aber man muss(das machen wir auch) den Schülern immer wieder einhämmern ,dass wegrennen,angesichts einer Waffen oder gegen mehrere, sinnvoller wäre.Aber bei uns wird SV Situationen so defeniert ,dass man in eineKonfliktsitation kommt,aus der man keine andere Möglichkeit hat,als sich oder andere zu Verteidigen.
Jeder SV Trainier (ichhoffe es zumindest) bringt einem bei ,dass man zunächst versuchen sollte,alles friedlich zu lösen(verbal kommunizieren/weggehen oder rennen) und erst im ernststen Notfall die Techniken anzuwenden soll.Daher finde ich dein Argument,dass Waffentraining nichts nütz als nicht berechtigt,denn deine Argument lassen sich auf alle andere SV Techniken oder gar Kampfsportarten überleiten.
Wenn du also in ein Situation kommst ,in der du nicht wegrennen kannst,dann denke ich,dass es vorteilhaft sein kann,wenn du irgendwann sowas ähnliches mal geübt hast ,als wenn du es noch nie im Leben gemacht hättest.
Gegen Mehrere Sparring bringt nichts?Da trainierst du deine Nerven und deinen Überblick und kannst auch sehen was hilft und was nicht.Gegegen einen zu Kämpfen ,dass kommt in jeder Kampfsportart vor,aber gegen Mehrer ist was ganz anderes.Wenn dich von zwei seiten oder mehr Seiten Typen angreifen,dann hilft dein 1 vs 1 nur begrenzt( bedenke :wir reden von einem unausweichlichem Konflikt,da wir von SV reden).
Dabei ist die Entwicklung im Sparring gegen einen und gegen Mehrere sehr ähnlich.Je öfter du es trainierst,desto vertrauter wird dir diese Situation und selbst wenn du gegen Unbekannte kämpfst hast du schon mehr Erfahrung als jemand der es noch nie gemacht hat oder nur begrenzt.
Aber ich stimme dir zu,dass der 1vs1 die grundbasis gegen 1 vs Mehrere darstellt und man erstmal dies üben sollte,bevor man sich mit diese Rubrik befasst.
Mfg IchPutzHierNur
Wanderlei Silva
08-04-2007, 14:34
Ich glaube nicht das ein Thaiboxer gegen 3 Gegner in die Doppeldeckung gehen würde.Ich glaube eher er würde sofort zum angriff gehen.Plus ein Thaiboxer hat durch Sparring und Wettkämpfen gelernt schmerzen zu spüren bedeutet einzustecken und auszuteilen.In den meisten Karate stilen ist es aber nicht so. Das bedeutet das man meiner ansicht nach besser gegen einen lernen muss sich zu behaupten,als gegen mehrere wo man in den meisten fällen keine Chance hat.Ich will nicht den Eindruck geben das man es lassen muss gegen mehrere zu kämpfen aber ich will nur agen man sollte gegen einen sich erstmal gut behaupten können und dann kann man ja sehen.
Wanderlei Silva
08-04-2007, 15:10
hallo
Waffentraining ist schon hilfreich und ob es effektiv ist oder nicht,dass hängt von den Techniken ab (wie du schon sagst),aber das hängt dann selber vom Trainier ab wie reslichen SV Übungen ,oder?Es kann genauso gut vorkommen,dass jeder andere Kampfsportmeister dir einen dreck andreht,doch von denen ist nicht die rede.Ich stimme dir zu,dass sowas übermütig macht,aber man muss(das machen wir auch) den Schülern immer wieder einhämmern ,dass wegrennen,angesichts einer Waffen oder gegen mehrere, sinnvoller wäre.Aber bei uns wird SV Situationen so defeniert ,dass man in eineKonfliktsitation kommt,aus der man keine andere Möglichkeit hat,als sich oder andere zu Verteidigen.
Jeder SV Trainier (ichhoffe es zumindest) bringt einem bei ,dass man zunächst versuchen sollte,alles friedlich zu lösen(verbal kommunizieren/weggehen oder rennen) und erst im ernststen Notfall die Techniken anzuwenden soll.Daher finde ich dein Argument,dass Waffentraining nichts nütz als nicht berechtigt,denn deine Argument lassen sich auf alle andere SV Techniken oder gar Kampfsportarten überleiten.
Wenn du also in ein Situation kommst ,in der du nicht wegrennen kannst,dann denke ich,dass es vorteilhaft sein kann,wenn du irgendwann sowas ähnliches mal geübt hast ,als wenn du es noch nie im Leben gemacht hättest.
Gegen Mehrere Sparring bringt nichts?Da trainierst du deine Nerven und deinen Überblick und kannst auch sehen was hilft und was nicht.Gegegen einen zu Kämpfen ,dass kommt in jeder Kampfsportart vor,aber gegen Mehrer ist was ganz anderes.Wenn dich von zwei seiten oder mehr Seiten Typen angreifen,dann hilft dein 1 vs 1 nur begrenzt( bedenke :wir reden von einem unausweichlichem Konflikt,da wir von SV reden).
Dabei ist die Entwicklung im Sparring gegen einen und gegen Mehrere sehr ähnlich.Je öfter du es trainierst,desto vertrauter wird dir diese Situation und selbst wenn du gegen Unbekannte kämpfst hast du schon mehr Erfahrung als jemand der es noch nie gemacht hat oder nur begrenzt.
Aber ich stimme dir zu,dass der 1vs1 die grundbasis gegen 1 vs Mehrere darstellt und man erstmal dies üben sollte,bevor man sich mit diese Rubrik befasst.
Mfg IchPutzHierNur
Ich stimme dir ja zu besser etwas zu können als gar nicht inbesondere gegen Waffenattacken trotzdem ich glaube du machst Karate oder?Du redest aber wie wenn du ein SV System machst.Wenn du aber Karate machst musst du auch Kata Kihon machen da bleibt ja nicht viel Zeit übrig um Sv zu trainieren .Ich will nur sagen das Thaiboxen mit seinen wenigen aber effektiven technicken leichter zu erlernen ist und effektiver ist als zig Katas zu trainieren und dort die Zeit verschwendet den Ablauf auswendig lernen zu können.
IchPutzHierNur
08-04-2007, 15:33
Hallo
Ach ich hab keine Lust mich hier zu wiederholen ,da ich einen passenden Entry beim Thema ,,schlechter Ruf '' dazu hinterlassen hab und ich davon asugehen,dass du es lesen wirst xD aber zusammengefasst: du wirst im Muay Thai wirklich schneller Kampfbereit als im Karate,was weder für die Effektivetät und SVtauglichkeit insgesamt sprechen muss,aber das war ja nicht Thema zwischen uns beiden^^
mfg IchPutzHierNur
Das Thema Waffenabwehr ist nicht so leicht zu definieren wie viele denken.
Meiner Meinung nach muss man ein gefühl für die Waffe haben mit der man bedroht wird, sprich den Umgang mit den einzelnen Waffen zu üben.
Ich meine jetzt nicht den Umgang mit einem Baseballschläger sondern vieleicht mit einem Bo, da diese ja ähnlich wie der Baseballschläger zu handhaben ist.
Das ist insofern sinnvoll, da man dadurch die Angriffsmöglichkeiten kennt und entsprechend reagieren kann.
Das Üben von Waffenabwehr, wird vermutlich auf der Strasse nie so aussehen wie im Training, aber die Reaktion des Angegriffenen ist allerdings nicht planlos, sondern kontrolliert.
Zum Thema welche KK/KS ist effektiver kann ich nur sagen :dumm:
Wanderlei Silva
13-04-2007, 02:01
stimme dir nicht zu ein Bo kann man nicht mit einem Baseballschläger vergleichen ein Bo ist meistens viel dünner und leichter zu handhaben.Die meisten sagen immer das gleche man muss auch selber lernen es zu handhaben,finde ich nicht weil jeder der dich angreift handhabt a das Messer verschieden es bedeutet ja nicht wenn du so angreifen würdest das dein angreifer das gleiche machen würde.Und meistens ist es zu Spät um zu erkennen wenn er ein Messer hat z.B es ist Nacht man sieht seinen Gegner nciht gut und er greift dich an dan nützen die technickenäher wenig aber auch wenn man erkennt das es ein Messer ist die Technicken meiner Ansicht nach sind vollkommen uneffektiv weil dein Gegner wird dich nie Grundschulmässig angreifen sondern wie Wild auf dich stürzen plus die meisten technicken die gelernt werden beruhen darauf den Angriff zu Blocken viel zu riskant insbesondere wenn man schwächer als derjenige ist der dich angreift meiner ansicht nach die einzige Chanche einen starken frontalkick geben(wenn man Platz hat) und dann versuchen in zu entwaffnen aber mit gleichzeitigen schlagen und Knie einsatz.
wenn du es so siehst, dann sollte man wohl am besten ein pefferspray dabei haben und die 100 meter in unter 12 sekunden laufen.
Perfekte Waffenabweher gibt es nicht, dass ist klar.
Aber es macht einen RIESEN Unterschied, wenn man in etwa weiß, wie die Entwaffnung aussehen könnte oder wie man den Angreifer stoppen kann.
Und daher halte ich das üben mit dem Umgang von Waffen ebenso sinnvoll wie das üben von verschiedenen Abwehrtechnicken.
lg
:fight: :fechtduel :nini:
Alle die denken, dass man sich gegen einen einigermaßen realistischen Messerangriff verteidigen kann, sollten sich mal diesen Clip ansehen und nachdenken, ob ihnen ihre KK (egal jetzt ob Karate, MMA, MT, JJ, Kali,...) gegen einen derartigen Angriff eine brauchbare Überlebenschance bietet (von Entwaffnung mal ganz zu schweigen):
YouTube - Stabbing, or "How Knife-Fighting and Defense Pan Out" (http://youtube.com/watch?v=ibGyGG3X4PI&mode=related&search=)
...und da wusste der Verteidiger was passieren würde und hat das Messer auch gesehen...
Man kann vielleicht jemanden entwaffnen der einen nur bedrohen will oder der mit der Waffe nicht umgehen kann, aber wenn es sich um einen richtigen Angriff handelt, kann man froh sein wenn man noch davonlaufen kann...
Wanderlei Silva
13-04-2007, 18:05
Stimme dir 100% zu
Yabu_Kentsu
13-04-2007, 20:25
Man kann vielleicht jemanden entwaffnen der einen nur bedrohen will oder der mit der Waffe nicht umgehen kann, aber wenn es sich um einen richtigen Angriff handelt, kann man froh sein wenn man noch davonlaufen kann...
Weglaufen ist doch immer die beste Alternative. Aber was ist wenn das nicht geht? Dann ist doch jedes Training besser als gar keins!
hallo leute,
einmal versuch ich´s noch(in der tkd-abteilung bestand ja kein interesse).
zitat aus "karate"-zeitung 6/1982:
"...kumite gegen südafrikas karate-elite.was da unter den fittichen eines stan schmidt aufwächst,hat schon klasse!der stil,das kampfgebaren,das die südafrikaner an den tag legen,unterscheidet sich doch wesentlich von unserem:in deutschland hört ein kämpfer,nachdem er eine oder zwei eindeutige techniken ins ziel gebracht hat,auf und lässt dem gegner ein paar sekunden zeit,sich wieder zu sammeln,neu einzustellen;vergleichbar der kampfunterbrechung durch den hauptkampfrichter.nicht so in südafrika:dort wird weitergekämpft mit dem gesamten technikrepertoire,das einem karateka zur vefügung steht.dort wird der arm festgehalten,der gegner herangezogen,enpi,kniestoss,ashi barai,tsuki.man lässt dem gegner kaum zeit wieder aufzustehen,schon geht der kampf weiter.alle techniken mit leichtem kontakt.schmidt unterscheidet deutlich zwischen kampftraining und wettkampftraining,das eher mit unserer kampftrainingsmethode vergleichbar ist. ..."
hintergrund des artikels:
die deutsche karate nationalmannschaft war mit meister hideo ochi zu vergleichskämpfen und training nach südafrika gefahren.
wie bereits in der tkd-abteilung mehrfach ausgeführt würde m.e. ein kampftraining in ungefähr der art des beschriebenen die grundvoraussetzung für eine wirksame sv-anwendung darstellen,richtige (grund)technik und schlagkraft vorausgesetzt.
entscheidend wäre also:
DEUTLICHE unterscheidung zwischen kampftraining und wettkampftraining.
vielleicht interessiert´s ja doch jemanden.
bis bald
zocker
ps:
hab mir nicht alle seiten durchgelesen.vielleicht kam der vorschlag schon von wem anderen.
Wanderlei Silva
13-04-2007, 21:58
Da hasst du Recht aber so wie Karate gelernt wird gibt es fast keine Zeit für richtiges Kampftraining.Kata,Kihon und natürlich Wettkampftraining(Kumite) sind die drei bestandteile im Shotokan so wie ich es kenne.Kata wird sehr oft trainiert insbesondere um einen Gürtel zu kriegen und Kihon auch Kumite kommt da weniger zum Zug.Wo sollte man dann die Zeit nehmen um richtiges Kampftraining zu machen?Meine Meinung nach ist wer Karate mag sollte es so machen wie es ist,(Kata,Kihon,Kumite mit seinen einschränkungen)und kampftrainig in einem Vk Stil machen.
hallo leute,
kleine ergänzung:
1)mein beitrag bezog sich selbstverständlich nicht auf das vorherige messerthema.
2)ein training nach obigem vorschlag wäre wohl nichts neues,sondern eher ein "zurück zu den (kaum noch bekannten) ursprüngen".
-für tkd gilt dies auf jeden fall.hierzu verweise ich nochmal auf meine bisherigen diesbezüglichen beiträge.
-für karate,von dem das tkd (zumindest teilweise) abstammt,gilt dies wohl auch.auf jeden fall gibt es entsprechende berichte über das training zb des sohnes von meister gichin funakoshi oder meister shigeru ogami.
ausserdem gehen die bücher über freikampf von meister nakayama aus dessen buchserie (in D im falken-verlag erschienen) m.e. in eine ähnliche richtung.
3)aus zeitgründen ist alles stark vereinfacht dargestellt.
bis bald
zocker
Da hasst du Recht aber so wie Karate gelernt wird gibt es fast keine Zeit für richtiges Kampftraining.Kata,Kihon und natürlich Wettkampftraining(Kumite) sind die drei bestandteile im Shotokan so wie ich es kenne.Kata wird sehr oft trainiert insbesondere um einen Gürtel zu kriegen und Kihon auch Kumite kommt da weniger zum Zug.Wo sollte man dann die Zeit nehmen um richtiges Kampftraining zu machen?Meine Meinung nach ist wer Karate mag sollte es so machen wie es ist,(Kata,Kihon,Kumite mit seinen einschränkungen)und kampftrainig in einem Vk Stil machen.
Wie ich schon an anderer Stelle öfter erwähnte: Wenn man sein Training effizient gestaltet, bekommt man auch keine zeitlichen Probleme, oder kann sie zumindest auf ein Mindestmaß reduzieren..
Wanderlei Silva
13-04-2007, 23:31
Das finde ich nicht wenn man Karate aussübt muss man eingestechen das Kata und Kihon meist sehr sehr viel Zeit beansprucht.Natürlich kann man den Zeitplan so gestalten das man alles trainieren kann aber ob jetzt das zur einer verbessurung der SV effektiv ist, ist zu bezweifeln.Karate als System finde ich nicht schlecht aber Kata und Kihon sind für mich Zeitverschwendung,meiner ansicht nach ist 1 Stunde Sparring effektiver als eine Stunde Kata lernen.
Mit effizient gestanten meinte ich z.B. soetwas wie Kihon und Impact-Training zusammen zu legen.. Wenn man unbbedingt Prüfungsvorbereitung machen will, müssen die Leute doch keine Löcher in die Luft schlagen, sondern können dies Gegen Pratzen tun. Oder als Abhärtungstraining gegen den Partner. Ähnlichen kann man auch teilweise im Bereich Kata machen (Kata Kitae). Wettkampf Kumite / training betrifft ja auch nicht jedes Dôjô, statt dessen wird aber (zumindest hier und da) trotzdem gekämpft. Dieses ist bei uns (Shôtôkan) auch der Fall, Semikontakt machen wir nur mit Anfängern oder Mitgliedern bei denen anderes nicht zu verantworten wäre. Fortgeschrittene machen bis zum VK, mal mit, mal ohne Handschuhe. Außer Jôdan natürlich, da wird nur ernsthaft zugeschlagen, wenn wir mit Kopfschutz (inkl. Plexiglasvisir) trainieren. Dieses dann ohne ein bestimmtes Reglement, d.h. greifen, Würfe, Hebel, Bodentechniken etc. sind erlaubt.
Und auch noch Shôtôkan...man glaubt es kaum... :)
Wanderlei Silva
14-04-2007, 00:09
ist das VK normales Vk wie Mhuay Thai oder sind Knie Technicken schwinger nicht erlaubt und noch eine frage wie oft trainiert ihr das plus glaube nicht das der Bodenkampf was mit BJ zu tun hat oder?
Wie ich schion sagte, es gibt kein bestimmtes Reglement, erlaubt ist alles was man verantworten kann. Was wir naturlich nicht machen sind Tritte zum Knie (zumindest nich absichtlich), Schläge auf den Kehlkopf und Tritte zwischen die Beine. Der rest richtet sich nach den Vorlieben der Mitglieder. Zum Thema Bodenkampf: Nun, ich weis nicht wie man es beim BJ(J?) macht, bei uns ist es werfen / fegen / runterreissen und dann so gut es geht unten weiterarbeiten mit Schlägen, Hebeln oder was sich sonst so ergibt.
Das machen wir je nach dem so ca. 1x die Woche die engargierten bleiban dann auch länger und arbeiten etwas intensiver.:fight:
Wanderlei Silva
14-04-2007, 12:59
Das wollte ich ja sagen 1 mal die Woche ist zu wenig um effektiv Standkampf zu lernen plus ihr trainiert mit Schutzkleidung ist nicht schlecht aber Kopfschutz mit Plexiglas ist schon übertrieben.So kann man ja nie wirklich eine reinkriegen und weil man den Kopfschutz hat kämpft man ja auch automatisch offener ohne aufzupassen sich zu decken.Ich weiss nicht was für Hebel ihr Bodenkampf macht ?Von wo habt ihr die gelernt?
Also ich weis nicht, wie ihr denn so kämpft und sicher gibt es härtere als uns, keine Frage. Aber wenn das Training zu ende ist, würde ich gerne -relativ- gesund und heile nach hause gehen, ich habe wenig interesse meine SV-Fähigkeiten dadurch zu gefährden, dass ich nach dem Training nur noch humpeln kann und mir die Tamponage in meiner Nase die Möglichkeit nimmt effizient durchzuatmen.
Hätte ich beim letzten Training keinen Kopfschutz getragen würde ich das Wochendende wohl damit verbringen mein Gesicht zu kühlen, denn ich habe mir einen Jôdan-Tsuki eingefangen der mir die Beine weggerissen hat. Selbst ein Kopfschutz rüttelt einen extrem durch und Knockdowns sind auch mit Helm keine Seltenheit, also hat man doch schon ein interesse diese Treffer nicht zuzulassen.
1x die Woche Freefight ist nicht viel, aber die restliche Zeit verbringen wir ja nicht blos mit quatschen, Luftschlägen oder sonstigem. Aber das nannte ich ja schon.
Zum Thema Hebeltechniken: Diese stammen von unseren Trainern oder ergeben sich eben aus dem Training.
Wie angekündigt, habe ich den Thread hier gesplittet und die weiteren Beiträge in den neuen Thread 'What is Karate?' (nach dem gleichnamigen Klassiker von M.Oyama ;) ) verschoben: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/what-is-karate-58558/
hey leute
karate war ursprünglich eine selbstverteidigung...
manchmal kommt es mir vor, als wären stiele wie shotokan mehr auf den wettkampf, als auf die selbstverteidigung ausgerichtet!
meine fragen: musstet ihr schonmal karate auf der straße als selbstverteidigung anwenden?
->wenn ja , wie effecktiv war es?
und warum macht ihr karate? eher weil es ein wettkampfsport ist oder um sich selbst zu verteidigen?
und warum macht ihr karate? eher weil es ein wettkampfsport ist oder um sich selbst zu verteidigen?Weder noch. Ich perfektioniere meinen Charakter. ;)
... denke aber, dass es nicht sein sollte jahrelang KK zu trainieren und dann eingemacht zu werden.
Gruß !
sehe ich genau so ... nur irgend wann versagt auch karate! wer hatte mit sowas schonmal erfahrung?
ich hab ma karate gemacht und habs auch schonma angewand .....also es hat was gebracht aber das war in der grundschule:D
FireFlea
02-05-2007, 18:40
sehe ich genau so ... nur irgend wann versagt auch karate! wer hatte mit sowas schonmal erfahrung?
Ich halte mich da an das Sprichwort von Wong Shun Leung: " It´s the singer, not the song." Es kommt auf Dich an und nicht auf den Stil.
hey leute
karate war ursprünglich eine selbstverteidigung...
manchmal kommt es mir vor, als wären stiele wie shotokan mehr auf den wettkampf, als auf die selbstverteidigung ausgerichtet!
meine fragen: musstet ihr schonmal karate auf der straße als selbstverteidigung anwenden?
->wenn ja , wie effecktiv war es?
und warum macht ihr karate? eher weil es ein wettkampfsport ist oder um sich selbst zu verteidigen?
Hi,
zimlisch effektiv und blutisch sage isch dir, also nisch' für schwache Nerven.:rolleyes:
Es ist egal was einer macht, es ist wischtisch das es ernst meint.Klaro?;)
ciao
Stefan1990
02-05-2007, 20:23
Ich schließ mich auch FireFlea an :D
Stimmt schon was er sagt...
Wanderlei Silva
02-05-2007, 20:40
Ich halte mich da an das Sprichwort von Wong Shun Leung: " It´s the singer, not the song." Es kommt auf Dich an und nicht auf den Stil.
Da strimme ich dir nicht zu natürlich kommt es auf die Person an aber sagen wir ein Beispiel zwei Leute gleiche grösse gleiches körpergewicht trainieren 1 Jahr der eine Boxen und der andere Tai chi wer würde nach einem Jahr wahrscheinlich besser sein?Da glaube ist der Stil schon wichtig weil es gibt Kampfsportarten und SV Stile die leicht zu erlernen sind und in kurzer Zeit effektive und leichte technicken lernt es gibt auch traditionelle Stile die mehr auf schöne Technicken fokusiert sind und den Kampf an sich fast gar nicht als basis trainieren.
Blue_Dragon
02-05-2007, 20:42
Da strimme ich dir nicht zu natürlich kommt es auf die Person an aber sagen wir ein Beispiel zwei Leute gleiche grösse gleiches körpergewicht trainieren 1 Jahr der eine Boxen und der andere Tai chi wer würde nach einem Jahr wahrscheinlich besser sein?Da glaube ist der Stil schon wichtig weil es gibt Kampfsportarten und SV Stile die leicht zu erlernen sind und in kurzer Zeit effektive und leichte technicken lernt es gibt auch traditionelle Stile die mehr auf schöne Technicken fokusiert sind und den Kampf an sich fast gar nicht als basis trainieren.
Da stimme ich dir nicht zu! Hier geht es nicht um Stile sondern um das was einer aus den Stil macht.
Bananenesser
02-05-2007, 20:48
jungs, der fred soll klären ob jemand vom board schonma karate auf der strasse angewendet hat und ob es effektiv war.
joa ich kenne jemanden , der es anwenden musste ...gegen 4 und er hat sich erfolgreich verteidigen können (schotokan karate, damals 1. kyu)
in sachen stiel habe ich auch schon eine gewisses urteil...
aber das passt nun hier nit rein...
was mich interessiert ist, ob der durchschnitt der karateka wirklich so "über" ist oder kann ich die 17jährige karla, die 7 jahre karate macht immer noch vergewaltigen, wenn ich einen kopf größer bin?
am besten berichtet mal von praktischer erfahrung (kann auch jemand anderes sein, den ihr beschreibt)
peter schira
02-05-2007, 21:25
Da stimme ich dir nicht zu! Hier geht es nicht um Stile sondern um das was einer aus den Stil macht.
bin deiner meinung.
gruß peter
Wanderlei Silva
02-05-2007, 21:39
Da stimme ich dir nicht zu! Hier geht es nicht um Stile sondern um das was einer aus den Stil macht.
Du kannst aber nicht bestreiten das es Stile gibt die einfach effektiver für die SV sind als andere?Wie das beispiel von mir natürlich kommt es drauf an was man draus macht aber ich sagte wenn beide das gleiche niveua haben entscheidet natürlich der Stil.
... kann ich die 17jährige karla, die 7 jahre karate macht immer noch vergewaltigen, wenn ich einen kopf größer bin?
am besten berichtet mal von praktischer erfahrung (kann auch jemand anderes sein, den ihr beschreibt)
Praktische Erfahrung: ... als Vergewaltiger?! Schon einmal daran gedacht, Dich untersuchen - evtl. wegsperren - zu lassen?
null
aber sagen wir ein Beispiel zwei Leute gleiche grösse gleiches körpergewicht trainieren 1 Jahr der eine Boxen und der andere Tai chi wer würde nach einem Jahr wahrscheinlich besser sein?
Besser worin ?
Im Tai-Chi wird zweiterer vermutlich besser sein, im Boxen wohl ersterer.
Im Karate ? Vermutlich zweiterer.
Auf der Straße ? Vermutlich können beide geradeauslaufen ohne umzufallen.
In einer Selbstverteidigungssituation ? Vermutlich kommt der Boxer in solch einer Situation besser zurecht.
Vermutlich kommt der Tai-Chi-ka (oder wie er heißt) erst garnicht in solch eine Situation.
Praktische Erfahrung: ... als Vergewaltiger?! Schon einmal daran gedacht, Dich untersuchen - evtl. wegsperren - zu lassen?
null
...doch nit so ... ich will damit fragen ob es ihr gegen einen durchschnitts mensch was bringt !
also da hasse mich falsch verstanden ... greez schafft nit jeder
Wanderlei Silva
02-05-2007, 22:15
Besser worin ?
Im Tai-Chi wird zweiterer vermutlich besser sein, im Boxen wohl ersterer.
Im Karate ? Vermutlich zweiterer.
Auf der Straße ? Vermutlich können beide geradeauslaufen ohne umzufallen.
In einer Selbstverteidigungssituation ? Vermutlich kommt der Boxer in solch einer Situation besser zurecht.
Vermutlich kommt der Tai-Chi-ka (oder wie er heißt) erst garnicht in solch eine Situation.
Ich meine in der Strasse oder wenn beide kämpfen würden.Du sagst das ein Boxer in einer Strassensituation besser vorbereitet wäre als ein Tai chi ka das will ich ja sagen das wenn beide ein gleiches niveua haben entscheidet ob der Stil auch effektiv ist oder nicht.
karate is im prinzip gar nicht so schlecht, aber man sollte auch noch sowas wie judo oder so machen(finde ich)
Wieso stellen sich hier eigentlich so viele absichtlich blöd?
Natürlich kommt es auch auf den Stil an, wer auf der Straße stehen bleibt. Dazu war das Tai-Chi/Boxen Beispiel doch ganz gut gewählt. Ich habe auch mal (zu-) lange Kung-Fu gemacht und dabei ca. 45 verschiedene Faustschläge mit exotischen Namen gelernt. Dumm nur dass man zum echten Kämpfen gerademal zwei braucht: gerade Schläge (Jab/Cross) und Haken (Seitwärtshaken/Uppercut).
Und wenn man sich 10 Jahre mit irgendwelchem Firlefanz beschäftigt sieht man eben gegen jemanden der die gleiche Zeit effektive Sachen trainiert hat alt aus.
Und daran ist dann einzig und allein der Stil schuld.
K
Wanderlei Silva
02-05-2007, 23:39
Endlich jemand der mich versteht,es ist einfach so viele um sich zu schützen oder ihren Stil sagen immer es kommt auf den praktizierenden an.Natürlich spielt das eine Rolle aber natürlich muss der Stil auch effektiv sein um dort vortschritte in der SV zu bekommen.Karate hat meiner ansichten nach zu viele Technicken die alles komplizierter machen wenn alle Technicken vom Karate aufzählt wären das glaube sehr viele.
Blue_Dragon
03-05-2007, 03:40
Du kannst aber nicht bestreiten das es Stile gibt die einfach effektiver für die SV sind als andere?Wie das beispiel von mir natürlich kommt es drauf an was man draus macht aber ich sagte wenn beide das gleiche niveua haben entscheidet natürlich der Stil.
Welche effektivität??
Hier muss man mal ganz klar die Prioritäten einer SV festhalten. Und die wäre? Folglich zu überleben. Also wäre die beste SV? Rennen oder 100 Sprint?? Dein FreeFight ist genauso sinnlos nützlich wie Thai Chi wenn der angegriffene star vor Schreck oder Panik schiebt.
PS. Wie kann ich feststellen ob einer auf der Strasse das gleiche Niveau hat wie ich :confused:
Blue_Dragon
03-05-2007, 03:41
Wieso stellen sich hier eigentlich so viele absichtlich blöd?
Natürlich kommt es auch auf den Stil an, wer auf der Straße stehen bleibt. Dazu war das Tai-Chi/Boxen Beispiel doch ganz gut gewählt. Ich habe auch mal (zu-) lange Kung-Fu gemacht und dabei ca. 45 verschiedene Faustschläge mit exotischen Namen gelernt. Dumm nur dass man zum echten Kämpfen gerademal zwei braucht: gerade Schläge (Jab/Cross) und Haken (Seitwärtshaken/Uppercut).
Und wenn man sich 10 Jahre mit irgendwelchem Firlefanz beschäftigt sieht man eben gegen jemanden der die gleiche Zeit effektive Sachen trainiert hat alt aus.
Und daran ist dann einzig und allein der Stil schuld.
K
Und im Kung Fu steht wo das du im SV alle 45 Schläge ausprobieren must???
FireFlea
03-05-2007, 03:53
Meiner Meinung nach kommt es in erster Linie auf die Psyche an. Wenn einer radikal auf Aggression und Kampf umschalten kann wird er gewinnen. Geoff Thompson, der bekannte Türsteher der mehrere KK betreibt schreibt auch er habe Karateka mit Boxtechniken umgehauen und Boxer mit Shotokan Tritten zerfetzt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
Fit & Fight Sports Club
03-05-2007, 07:12
Ich habe mir früher (als ich fünfzehn war/Blaugurt Shotokan) mal mit Karate versucht zu verteidigen und das hat nicht gefunzt.:(
Jetzt kann ich natürlich nicht sagen, ob es am Stil lag oder an mir, zumal ich körperlich schon deutlich unterlegen war.
Aus heutiger Sicht kann ich jedoch:
a.) WSL mit "Singer & Song" rechtgeben ;) und...
b.) ich halte Shotokan für nicht effektiv, da es einfach zu ineffizient auf eine Verteidungssituation vorbereitet (ich meine jetzt nur die technische Seite) und einfach zu viele konzeptionelle Fehler aufweist. Stand, Armpositionierungen, Footwork etc.
Die allgemeine Unbrauchbarkeit fürs kämpfen erkennt man ja schon bei jedem Kumite, da die Kihon-Geschichten auf einmal nicht funktionieren und man dann einfach anders vorgeht, ohne dies explizit gelernt zu haben (wie z.B. ein Boxer).
Dennoch halte ich Karate, insbesondere für Kinder, für eine tolle Körper- und Charakterschule :)
Only my 2 cents:rolleyes:
Natürlich kann man Karate auch auf der Strasse machen, ich würde aber Schuhe empfehlen.
So und jetzt ernsthaft:
Ein alter Trainingskumpane von mir musste/sollte es mal anwenden und es hat nicht geklappt.
1. hat er viel zu locker zu geschlagen. Ja ein Oi Zuki ist eine harte Nuss aber wenn du im Partnertraining immer lernst abzustoppen wirst du masive schwierigkeiten haben das in einer SV Situation anders zu handhaben.
2. Die ganze Deckungsarbeit im Karate ist nur auf Kizami - Gyaku Zuku ausgelegt.
Vor unserer Truppe trainieren unsere Karate Wettkampftruppe, die sind fit aber unter SV oder auch nur Follkontakt Gescichtspunkten wird mir da regelmässig übel
Karate ist einfach auf ein bis 2 Treffer ausgelegt, aus Traditionsgründen und auch für den Wettkampf es ist eben SPORT.
Der alte Spruch "train as you fight, fight as you train" trifft hier voll.
Wer glaubt er würde "für die Strasse" mal schnell auf Killermodus schalten lügt sich ja sowas von in die Tasche.
Versucht euch nurmal so zum Test in den nächsten (Kick)Box Club zu stellen , das erste Sparring ist bestimmt interessant.
Was glaubt ihr was passiert, wenn das erste mal jemand mit ner 3-4 Kombination angreift und dabei auch noch trifft.
Es darf einfach nicht sein, dass Ihr auf der Strasse zum ersten mal Kontakttreffer kassiert. Ich glaube das wird denjenigen ziemlich aus dem Konzept bringen.
Ich finde Karate ist eine hervorragende Körperschulung man lernt sich zu bewegen, Distanzgefühl ... aber konzeptionell ist es schon etwas weit weg von der Strasse.
Was glaubst du würde passieren, wenn ein gut angetrunkener Kerl mit ordentlich Aggressionspotential einen Schlaghagel auf dich niederlässt und Du vorher nur Ippon Kumite gemacht hast? Glaubst Du wirklich ein Gyaku Zuki stoppt den Typen? Wohl er nicht, u.U. tut im hinther die Rippen etwas weh das wars aber auch schon (Glückstreffer vorbehalten).
Letzten Endes kommt es auch darauf an was Euch Euer Trainier beibringt. Ist er ein hoffnungsloser Traditionalist, hat er Strassenerfahrung...
Versuchts einfach geht mal in einen Box Club, veruscht Euch an einem Judo-Ka, trainiert Stilfremd.
Je mehr Ihr gesehn habt desto besser für die Strasse, "nur" Karate mit seiner starken Reglementierung bereitet da nur unzulänglich vor.
Gruß
Odin
Bassaidai27
03-05-2007, 08:05
Diese Diskussion nervt langsam, immer wieder das Eine
kann Karate dies oder jenes... Kann ich einen Rambo mit Karate umhauen.
Alles Kinderkram. Seit Ihr wirklich nur auf Schlägerei aus ??
Seht Ihr keinen andren Sinn in der Kampfkunst außer nur das eine: Wie haue ich einen um ?
Fit & Fight Sports Club
03-05-2007, 08:17
Diese Diskussion nervt langsam, immer wieder das Eine
kann Karate dies oder jenes... Kann ich einen Rambo mit Karate umhauen.
Alles Kinderkram. Seit Ihr wirklich nur auf Schlägerei aus ??
Seht Ihr keinen andren Sinn in der Kampfkunst außer nur das eine: Wie haue ich einen um ?
Darum geht es doch gar nicht jünglicher Padavan, die Ausgangsfrage bezog sich auf Erfahrungen in SV-Situationen und ob diese Person es für brauchbar erachtet nach einer solchen :rolleyes:
Wenn der Kollege diese Frage nicht im Internetforum stellen kann, wo dann :confused:
Keiner spricht dir ab, andere Inhalte in Deiner KK als den Aspekt der Schlägerei zu sehen. Ist auch klar, das dies nicht besonders relevant für Dich ist, sonst würdest Du ja wahrscheinlich auch einen anderen Stil trainieren.
Nur bitte sage mir eins, wenn Dich das Thema nervt, warum zum Henker liest Du dann Threads, die schon per Headline klar den Inhalt definieren :confused:
Das nervt nämlich auch :mad:
Bassaidai27
03-05-2007, 08:36
ich sehe du bist ja ein ganz Großer, egal.
Soll sich im Thread umschauen, zu diesem Thema wurde schon so viel geschrieben.
Naja Kampfkunst heißt nicht gleich auf die Straße zu gehen und sich zu prügeln.
Aber das werdet ihr irgendwann alle merken.
@Odin28
Was in Gottes Namen erzählst du denn da für Geschichten aus Großmutters Gruft. Das hat doch mal absolut gar nichts mit diesem Thread zu tun. Vollständig am Thema vorbei.
Desweiteren sind deine Aussagen schlicht und einfach nur falsch, denn du stempelst mit deinem Post alle Karate Stile gleich ab. Ich will jetzt keine Diskussion Kontakt Karate oder Shotokan, aber dein post ist definitif sehr unobjektiv.
Adrién
Fit & Fight Sports Club
03-05-2007, 10:47
Naja Kampfkunst heißt nicht gleich auf die Straße zu gehen und sich zu prügeln.
Aber das werdet ihr irgendwann alle merken.
Na da danken wir doch für die Aufklärung ;)
@Adrién Dubois
Es gibt sogar richtig gute Karate-Stile - denken wir nur mal an den guten, leider verstorbenen Andy Hug. Ich finde Shotokan nach wie vor auch gut (sonst hätte ich es ja nicht so lange trainiert) - aber halt nicht zum kämpfen!
Bassaidai27
03-05-2007, 11:32
Na da danken wir doch für die Aufklärung ;)
@Adrién Dubois
Es gibt sogar richtig gute Karate-Stile - denken wir nur mal an den guten, leider verstorbenen Andy Hug. Ich finde Shotokan nach wie vor auch gut (sonst hätte ich es ja nicht so lange trainiert) - aber halt nicht zum kämpfen!
bitte sehr
@Odin28
Was in Gottes Namen erzählst du denn da für Geschichten aus Großmutters Gruft. Das hat doch mal absolut gar nichts mit diesem Thread zu tun. Vollständig am Thema vorbei. ?
Ich finde den Beitrag von Odin28 ziemlich konstruktiv. Das ist Kritik der man sich zumindest stellen muss.
GRUß !
Ich konnte bisher gewalttätige Konfrontationen auf der Strasse vermeiden. Also hat mir mein Karate definitiv was gebracht. :D :D :D
Als Anfänger (so nach ein oder zwei Jahren) habe ich mich noch gefragt, ob das Zeug funktionieren würde. Ich habe mir sogar manchmal gewünscht, ich käme in eine Situation, wo ich es ausprobieren könnte/müsste. Bis ich dann immer mehr gelernt habe und mir in den Sinn kam, dass, egal wie gut ich bin, es trotzdem in die Hose gehen kann, weil der andere besser ist, es mehr sind oder sonstwas.
Genauso wäre es ein Misserfolg, jemand anderen zu verletzen.
Ich kann sehr gut darauf verzichten, es auszuprobieren.
Ich hatte ein oder zwei Situationen, in denen es handgreiflich hätte werden können. Und aus den o.g. Gründen habe ich es vorgezogen, die Handgreiflichkeit zu vermeiden. Allerdings hatte ich es dank Karate-Erfahrung nicht so nötig, ängstlich zu sein. Mit einer ängstlicheren Haltung, hätte das entschärfen vielleicht nicht geklappt.
Blue_Dragon
03-05-2007, 15:34
Also ist jetzt ned böse gemeint aber wenn ich mir manche Beiträge hier so durchlese verwechseln manche Kata mit SV auf der Strasse. ;)
Da es ohnehin wieder nur um ein und dasselbe geht, habe ich die Beiträge aus dem Thread 'Karate auf der Straße' hierher verschoben. Ich denke es reicht, wenn wir hierzu nur einen Thread offen haben...
Wanderlei Silva
03-05-2007, 17:28
Welche effektivität??
Hier muss man mal ganz klar die Prioritäten einer SV festhalten. Und die wäre? Folglich zu überleben. Also wäre die beste SV? Rennen oder 100 Sprint?? Dein FreeFight ist genauso sinnlos nützlich wie Thai Chi wenn der angegriffene star vor Schreck oder Panik schiebt.
PS. Wie kann ich feststellen ob einer auf der Strasse das gleiche Niveau hat wie ich :confused:
Ich glaube du verstehst mich nicht,ich habe ja selber gesagt das die Psyche eine grosse Rolle spielt trotzdem ist der Stil an sich auch wichtig weil wenn jemand VK Sparring macht und der gleichen wird er ja rein Psychisch gesehen besser vorbereitet sein als jemand der nie einen Schlag abgekriegt hat.Ich habe ja nie gesagt das du feststellen musst wenn du das gleiche niveua hasst wie dein angreifer sondern ich habe geaagt wenn 2 Leute mit dem gleichen Gewicht, Grösse ein Jahr lang trainieren würden der eine Boxen und der eine Taichi wer würde einen grösseren Vortschritt in einer Kampfsituation bekommen?
Bananenesser
03-05-2007, 17:36
ich denke ma dass thai chi leute ziemlich gelassene leute sin, was in ne sv situation auch nicht unwichtig is. schon ma an das gedacht?
nicht nur muskeln und technik, auch der kopp muss mitmachen!
Wanderlei Silva
03-05-2007, 17:37
Und im Kung Fu steht wo das du im SV alle 45 Schläge ausprobieren must???
Kinski meint das wenn man so viele verschiedene Handtechnicken lernt man ja im grossen und ganzen nur seine Zeit verschwendet um die zu lernen.Was nützt es mir wenn mein Kung Fu Lehrer sagt die Technicken brauchst du ja alle nicht sondern nur 4 sollltest du für dich behalten wieso sollte man all diese Technicken lernen wenn 4 reichen?Führt das nicht zu verwirrung?Natürlich kannst du mir jetzt sagen dan sollte er eine SV System lernen da will ich ja zum Punkt kommen es kommt auf den Stil an nicht jeder Stil ist effektiv für die Strasse und das Ziel in manchen Kampfkünsten (Aikido...)ist die perfektionirung des Charackters und das streben nach perfektion.
Wanderlei Silva
03-05-2007, 17:39
ich denke ma dass thai chi leute ziemlich gelassene leute sin, was in ne sv situation auch nicht unwichtig is. schon ma an das gedacht?
nicht nur muskeln und technik, auch der kopp muss mitmachen!
Natürlich muss der Kopf auch mitmachen aber du musst gestechen das durch VK training man einfach näher in der materie eindringt man lernt einzustecken und auszuteilen.
Die allgemeine Unbrauchbarkeit fürs kämpfen erkennt man ja schon bei jedem Kumite, da die Kihon-Geschichten auf einmal nicht funktionieren und man dann einfach anders vorgeht, ohne dies explizit gelernt zu haben (wie z.B. ein Boxer).
eigentlich der einzig interessante beitrag. warum lernt man die gleiche technik auf 2 arten: die schöne und die brauchbare?
siehe auch "karate und boxsack"
das anwenden einer technik wirkt sich negativ auf die schönheit aus und sei deswegen zu vermeiden...:rolleyes:
Blue_Dragon
03-05-2007, 18:04
Kinski meint das wenn man so viele verschiedene Handtechnicken lernt man ja im grossen und ganzen nur seine Zeit verschwendet um die zu lernen.Was nützt es mir wenn mein Kung Fu Lehrer sagt die Technicken brauchst du ja alle nicht sondern nur 4 sollltest du für dich behalten wieso sollte man all diese Technicken lernen wenn 4 reichen?Führt das nicht zu verwirrung?Natürlich kannst du mir jetzt sagen dan sollte er eine SV System lernen da will ich ja zum Punkt kommen es kommt auf den Stil an nicht jeder Stil ist effektiv für die Strasse und das Ziel in manchen Kampfkünsten (Aikido...)ist die perfektionirung des Charackters und das streben nach perfektion.
Jetzt gebe ich dir mal ein Tipp unter Männer ;)
Ich mache Karate weil es mir spass macht. Nicht für irgendeine blödsinnige SV. Wenn du mal auf der Strasse gekämpt hast wüsstest du das einzig und allein dein Kopf entscheidet wer gewinnt. Weder deine Muskeln noch deine Schnelligkeit sind entscheidend wobei beides sehr hilfreiche Mitteln sind.
Du bist auch so einer der denkt das er der HEld ist wenn er ne 9mm auf dem Kopf hat, aber dafür Free Fight trainiert.
Wanderlei Silva
03-05-2007, 18:21
Jetzt gebe ich dir mal ein Tipp unter Männer ;)
Ich mache Karate weil es mir spass macht. Nicht für irgendeine blödsinnige SV. Wenn du mal auf der Strasse gekämpt hast wüsstest du das einzig und allein dein Kopf entscheidet wer gewinnt. Weder deine Muskeln noch deine Schnelligkeit sind entscheidend wobei beides sehr hilfreiche Mitteln sind.
Du bist auch so einer der denkt das er der HEld ist wenn er ne 9mm auf dem Kopf hat, aber dafür Free Fight trainiert.
Ich habe ja auch nichts dagegen wenn du Karate aus Spass trainierst aber es ist fakt das der Kopf eine grosse Rolle spielt trotzdem kannst mir jetzt aber mir nicht sagen das Muskeln und schnelligkeit allgemein und eine gute Vorbereitung für eine Auseinandersetzung nicht helfen?????????Wie sollte man einen klaren Kopf behalten wenn man nie Sparring gemacht hat oder dergleichen trainiert hat?Wie soll man reagieren wenn man zum ersten mal in seine Leben getroffen ist?VK training hilft ennorm den Kopf aber auch den Körper man lernt besser zu kämpfen man erkennt leichter seine fehler die man macht weil ein fehler gleich eine Strafe bringen wird.(Konter)
Blue_Dragon
03-05-2007, 18:24
Ich habe ja auch nichts dagegen wenn du Karate aus Spass trainierst aber es ist fakt das der Kopf eine grosse Rolle spielt trotzdem kannst mir jetzt aber mir nicht sagen das Muskeln und schnelligkeit allgemein und eine gute Vorbereitung für eine Auseinandersetzung nicht helfen?????????Wie sollte man einen klaren Kopf behalten wenn man nie Sparring gemacht hat oder dergleichen trainiert hat?Wie soll man reagieren wenn man zum ersten mal in seine Leben getroffen ist?VK training hilft ennorm den Kopf aber auch den Körper man lernt besser zu kämpfen man erkennt leichter seine fehler die man macht weil ein fehler gleich eine Strafe bringen wird.(Konter)
Was bringt es wenn du gross, Stark und Schnell bist und du dir in die Hose pinkelst?? Ausser Spot?
Vollkontakt und?? Im Training weiss ich, das ich mir höchstens eine gebrochene Nase bzw aufgeplatze Lippen holen kann. Auf der Strasse sieht es anderst aus ;)
D_Invader
03-05-2007, 19:01
Letzendlich geht es doch nur darum:
Es gibt Stile, die auf SV aufgebaut sind und eben das trainieren wollen, dann gibt es andere Stile die das nicht tun.
In SV-Situtionen entscheiden doch letzendlich körperliche Fitness und Stärke, Psyche, Direktheit, Agressivität, Brutalität. Derjenige, der das am intensivsten trainiert, wird die besseren Chancen auf der Strasse haben. Deswegen haben Freefighter dort wohl einen Vorteil gegenüber den Kung-Fu-Kämpfer, der ja nicht aus diesen Gründen trainiert, sondern seinen Fokus auf etwas anderes gerichtet hat.
Entweder man entscheidet sich dazu, auf SV zu trainieren, dann sollte man die oben genannten Aspekte beachten, oder man entscheidet sich dafür nicht für SV zu trainieren. In dem Fall liegen die Schwerpunkte woanders. Das artet hier schon wieder in eine "Stil X gegen Stil Y Diskussion aus". Am Ende trainiert jeder für sein Ziel, was auch immer das sein mag. Und da habe ich nichts gegen einzuwenden, weder gegen das eine noch das andere. Das einzig Schlimme ist, wenn Systeme oder Stile, die nicht für SV gemacht sind, als SV verkauft werden, denn das geht schief und bringt nichts.
Fazit: Es kommt nicht auf den Stil an, den man trainiert, sondern auf die Ziele, die man damit erreichen will. An diesen Zielen sollte sich die Wahl nach dem Stil orientieren.
Meine bescheidene Meinung ::)
hagakure22
03-05-2007, 21:37
ich denke,das vor allem vollkontaktstile (zb. kyokushin,okinawa-vollkontak) für die sv taugen.leichtkontaktstile dürften weniger geeignet sein(zb. shotokan).aber wer ein echter fighter ist wird wohl auch mit taebo gut. mfg. hagakure
ich denke,das vor allem vollkontaktstile (zb. kyokushin,okinawa-vollkontak) für die sv taugen.leichtkontaktstile dürften weniger geeignet sein(zb. shotokan).aber wer ein echter fighter ist wird wohl auch mit taebo gut. mfg. hagakure:halbyeaha :halbyeaha gruss radler
@Odin28
Was in Gottes Namen erzählst du denn da für Geschichten aus Großmutters Gruft. Das hat doch mal absolut gar nichts mit diesem Thread zu tun. Vollständig am Thema vorbei.
Desweiteren sind deine Aussagen schlicht und einfach nur falsch, denn du stempelst mit deinem Post alle Karate Stile gleich ab. Ich will jetzt keine Diskussion Kontakt Karate oder Shotokan, aber dein post ist definitif sehr unobjektiv.
Adrién
Sorry etwas allgemein war ich schon. Ich hab mich auf Shotokan Karate bezogen. Was der Thread Ersteller als Kampfkunst angegeben hatte. Hätte ich nochmal erwähnen sollen.
Ja es gibt auch im Karate harte Hunde, es gibt härtere Karate Stile...
Karate jetzt als solches ist eine reiche Kunst und ich finde es schade, dass gerade das verbreitete Shotokan Karate so gestutz wurde, war offensichtlich vor den Japaner ja auch etwas "reicher".
Ich habe mich nur auf meine Erfahrungen im Training und Lehrgängen bezogen, zu diesen stehe ich auch.
Alles was ich im Shotokan Karate Training gesehen habe untermaeurt meine Aussagen (nur perönlich und darum gings in dem Thread auch PERSÖNLICHE Erfahrung).
Wer das Glück hat einen offenen und versierten Shotokan Karate Trainier zu haben der seine Erfahrungen weitergibt der kann auch da was für die Strasse lernen.
Ich musste ledier feststellen, dass bei meinen Trainieren eine gewisse engstirnigkeit gegenüber Erfahrungen und Anpassungen von anderen Stilen herschte.
Was ich schade fand es ist ja nicht so das andere Stile (auch aus dem Karate) alles schlechter machen.
Über das Thema kann man ewig streiten, ohne überhaupt mal von traditionellen Aspekten gesprochen zu haben.
Meine Kernaussage ist nur, dass laut meiner Erfahrung Shotokan Karate Sportkarate ist.
UND SV IST KEIN SPORT!!!
D_Invader
04-05-2007, 15:30
Ja das trifft leider auf den Grossteil von Shotokan Schulen hierzulande zu. Das tragische an der Sache ist, dass das wirklich als SV verkauft wird und es Leute gibt, die ernsthaft glauben, sich damit verteidigen zu können.
tief stehen und unter dem gegner durchlaufen...*kotz*
Yabu_Kentsu
04-05-2007, 19:50
Ja das trifft leider auf den Grossteil von Shotokan Schulen hierzulande zu. Das tragische an der Sache ist, dass das wirklich als SV verkauft wird und es Leute gibt, die ernsthaft glauben, sich damit verteidigen zu können.
Hast du denn im "Grossteil der Shotokan Schulen hierzulande" trainiert? :confused: Hier werden immer irgendwelche Allgemeinaussagen getätigt und alles über einen Kamm geschehrt. Ich habe in den letzten 30 Jahren unzählige Shotokan-Leute kennengelernt und einige davon waren ganz schön hart drauf. Was vielleicht damit zusammenhängt, dass die Wettkämpfe bis vor zwanzig Jahren auch noch deutlich anders waren. Shotokan Karate ist eine der größten Kampfsportarten in Deutschland. Da gibt es auch viele Leute die Selbstverteidigung überhaupt nicht interessiert. Sie trainieren einfach weil sie Spaß dran haben. Und ich kenne einige Shotokaner die explizit auf SV trainieren und ziemlich gut sind. Es hängt doch immer davon ab was jeder will.
Blue_Dragon
04-05-2007, 20:07
Hast du denn im "Grossteil der Shotokan Schulen hierzulande" trainiert? :confused: Hier werden immer irgendwelche Allgemeinaussagen getätigt und alles über einen Kamm geschehrt. Ich habe in den letzten 30 Jahren unzählige Shotokan-Leute kennengelernt und einige davon waren ganz schön hart drauf. Was vielleicht damit zusammenhängt, dass die Wettkämpfe bis vor zwanzig Jahren auch noch deutlich anders waren. Shotokan Karate ist eine der größten Kampfsportarten in Deutschland. Da gibt es auch viele Leute die Selbstverteidigung überhaupt nicht interessiert. Sie trainieren einfach weil sie Spaß dran haben. Und ich kenne einige Shotokaner die explizit auf SV trainieren und ziemlich gut sind. Es hängt doch immer davon ab was jeder will.
:halbyeaha :yeaha: da fallen mir Namen wie Gilbert Gruss und co ein. ;)
sind aber die super ausnahmen wahrscheinlich :rolleyes:
Ich muss zwar zugeben das ich nicht viel über andere Stile sagen kann aber ich mache Shotokan Karate! Wir trainieren nahezu bei jedem Training Situationen die dem Karateka in Normal-Situationen zu stoßen können! Von einer Ohrfeige bis hin zu zu Angriffen von mehreren Personen. Da kann man zweifelsfrei von SV reden!
Ich muss zwar zugeben das ich nicht viel über andere Stile sagen kann aber ich mache Shotokan Karate! Wir trainieren nahezu bei jedem Training Situationen die dem Karateka in Normal-Situationen zu stoßen können! Von einer Ohrfeige bis hin zu zu Angriffen von mehreren Personen. Da kann man zweifelsfrei von SV reden!
bestimmt oberstufe oder?
;) Wie kommste darauf? Ja, ich bin Oberstufe wie man meinem Alter entnehmen kann. Hab ich mich mal wieder so kompliziert ausgedrückt?:D
Wanderlei Silva
04-05-2007, 20:46
Ich muss zwar zugeben das ich nicht viel über andere Stile sagen kann aber ich mache Shotokan Karate! Wir trainieren nahezu bei jedem Training Situationen die dem Karateka in Normal-Situationen zu stoßen können! Von einer Ohrfeige bis hin zu zu Angriffen von mehreren Personen. Da kann man zweifelsfrei von SV reden!
Sind die Angriffe abgesprochen?Macht ihr auch VK training?
Um die Angriffe bzw. die Verteidigung zu erlernen sind die Angriffe selbstverständlich abgesprochen!
Ich kenne mich leider mit den Abkürzungen nicht ganz aus aber mit VK wird wahrscheinlich Vollkontakt gemeint sein! Nein, nur Halbkontakt!
Wanderlei Silva
04-05-2007, 21:16
Natürlich muss man sich erst absprechen,aber sind die Angriffe immer abgesprochen?Meine wenn man schon ein paar Situation trainiert hat muss man sie auch ohne abgesprochen zu haben trainieren um auch eine reale SV Situation realistischer darzustellen.Ja VK bedeutet Vollkontakt,meiner Meinung nach um 1OO% realistisch zu trainieren zu wollen muss man VK trainieren und kein Halbkontakt.Kämpft ihr mit Punkten?oder ist es normales HK Sparring?
Ganz klar muss man erstmal sagen: Im Training gibts bei uns NIE VK!
Das Training baut sich jede Stunde langsam auf und zum Schluss werden alle neugelernten Techniken entweder zusammen angewendet oder man macht gleich ne Kumite-Übung draus;) Bei dieser weiß selbstverständlich der Partner nicht vorher welche Techniken angewendet werden!
hagakure22
05-05-2007, 14:08
Natürlich muss man sich erst absprechen,aber sind die Angriffe immer abgesprochen?Meine wenn man schon ein paar Situation trainiert hat muss man sie auch ohne abgesprochen zu haben trainieren um auch eine reale SV Situation realistischer darzustellen.Ja VK bedeutet Vollkontakt,meiner Meinung nach um 1OO% realistisch zu trainieren zu wollen muss man VK trainieren und kein Halbkontakt.Kämpft ihr mit Punkten?oder ist es normales HK Sparring?
100 prozent realistisch kann man garnicht trainieren.aber ja,vk-training kommt der realität schon wesentlich näher als shotokan-sparring. mfg. hagakure
D_Invader
05-05-2007, 15:25
Hast du denn im "Grossteil der Shotokan Schulen hierzulande" trainiert? :confused: Hier werden immer irgendwelche Allgemeinaussagen getätigt und alles über einen Kamm geschehrt. Ich habe in den letzten 30 Jahren unzählige Shotokan-Leute kennengelernt und einige davon waren ganz schön hart drauf. Was vielleicht damit zusammenhängt, dass die Wettkämpfe bis vor zwanzig Jahren auch noch deutlich anders waren. Shotokan Karate ist eine der größten Kampfsportarten in Deutschland. Da gibt es auch viele Leute die Selbstverteidigung überhaupt nicht interessiert. Sie trainieren einfach weil sie Spaß dran haben. Und ich kenne einige Shotokaner die explizit auf SV trainieren und ziemlich gut sind. Es hängt doch immer davon ab was jeder will.
Oh man lies doch mal was ich davor geschrieben habe...genau das habe ich doch gesagt... Ich hab in dem Post doch nur von meinen persönlichen Erfahrungen bezüglich Shotokan und SV gesprochen, und da hab ich einige mitbekommen, die das typische Shotokan Training ernsthaft als SV angesehen haben.
Ich hab auch vorher Shotokan trainiert, ich weiss dass es auch Leute und Trainings gibt, die SV-mässig was drauf haben. Aber das ist halt nur ein kleiner Teil. Dann gibt es den Teil, der nicht auf SV trainiert, auch gut. Und dann gibts den Teil, der nicht auf SV trainiert, aber denkt dass er es tut. Und davon gibts meiner Meinung nach viel zu viele.
joetokan
06-05-2007, 22:12
@ D_Invader
"einige", "viel zu viele", "ein kleiner Teil" - wenn das keine Allgemeinaussagen sind, so wie es Yabu-Kentsu an Deinen Aussagen zutreffend kritisiert hat!
Du scheinst Deine eigenen Sprüche selbst nicht richtig zu lesen und ihre eigentliche Bedeutung nicht zu verstehen.
Vorher vielleicht erst mal nachdenken, kann auch nicht schaden.
Und dass im Kyokushinkai alle Leute SV - Experten sind, wirst Du ja wohl auch nicht im Ernst behaupten wollen.
Dass Euch dieses endlose und sinnlose Gequatsche über die vermeintliche Überlegenheit des Eigenen versus des imaginierten Anderen nicht endlich mal langweilig wird, kann ich eigentlich daran am allerwenigsten verstehen. Es ist eigentlich immer die gleiche missionarische Leier, an der von vorneherein nur eines feststeht: Es werden lediglich nicht belegbare Behauptungen ausgetauscht, die das Ziel haben, alle, die etwas anderes im Karate sehen, als ihr selbst, zu dissen.
Vielleicht wäre es mal an der Zeit, endlich zu begreifen, dass es gerade die große Bandbreite des Karate ist, die es für ganz unterschiedliche Menschen so interessant macht.
Gruß
Joetokan
Vielleicht wäre es mal an der Zeit, endlich zu begreifen, dass es gerade die große Bandbreite des Karate ist, die es für ganz unterschiedliche Menschen so interessant macht.
Das ist auch meiner Meinung nach der springende Punkt. Allerdings setzt dort der durchaus berechtigte Kritikpunkt an, dass manche Leute nicht wissen, welchen Aspekt des Karatespektrums sie selber betreiben. Viele Karateka betreiben Breitensportkarate -und das zieht sich quer durch alle Stile, also auch die VK-Stile- und denken, dass sie etwas trainieren das sie auf der Straße zu effektiveren Kämpfern macht. Und diese fehlende Selbsteinschätzung kann natürlich gefährlich sein. Ich denke, dass dieses Phänomen gerade in den VK-Stilen sogar noch weiter verbreitet ist, denn schließlich glaubt man dort zu wissen, wie man realistisch kämpft (braucht man sich ja nur die Beiträge hier durchlesen). Auf der Straße wird man dann aber schon erkennen, dass es dort eben keine Regeln, keinen Kapmfrichter, keine Matte, kein 1 gegen 1, keine Fairness mit Shakehands nach dem Kampf und vor allem kein Ende nach dem KO gibt ...
Wobei ich aber nicht sagen möchte, dass das VK-Training für die Praxis nicht gewisse Vorteile bringen kann
Michael Kann
07-05-2007, 08:04
Dass Euch dieses endlose und sinnlose Gequatsche über die vermeintliche Überlegenheit des Eigenen versus des imaginierten Anderen nicht endlich mal langweilig wird, kann ich eigentlich daran am allerwenigsten verstehen. Es ist eigentlich immer die gleiche missionarische Leier, an der von vorneherein nur eines feststeht: Es werden lediglich nicht belegbare Behauptungen ausgetauscht, die das Ziel haben, alle, die etwas anderes im Karate sehen, als ihr selbst, zu dissen.
Wahre Worte :respekt:
Auch wenn die Diskussion für alle diejenigen mühsam werden mag, die sie schon lange verfolgen - nötig ist sie allemal, damit jeder sich immer wieder Gedanken dazu macht und alle neu dazukommenden auch darauf gestossen werden. Nur so kann sich das ganze entwickeln und die 'Bandbreite', die hier angesprochen wird, auch erhalten bleiben.
Yabu_Kentsu
07-05-2007, 09:02
Das ist auch meiner Meinung nach der springende Punkt. Allerdings setzt dort der durchaus berechtigte Kritikpunkt an, dass manche Leute nicht wissen, welchen Aspekt des Karatespektrums sie selber betreiben.
Das ist bestimmt wahr. Viele machen sich auch noch nicht einmal Gedanken darüber. Habe einen netten Text gefunden, der genau dieses Problem beschreibt. Mut zur Entscheidung (http://www.tsuru.de/psycho/entscheidung.htm)
Viele Karateka betreiben Breitensportkarate -und das zieht sich quer durch alle Stile, also auch die VK-Stile- und denken, dass sie etwas trainieren das sie auf der Straße zu effektiveren Kämpfern macht. Und diese fehlende Selbsteinschätzung kann natürlich gefährlich sein. Ich denke, dass dieses Phänomen gerade in den VK-Stilen sogar noch weiter verbreitet ist, denn schließlich glaubt man dort zu wissen, wie man realistisch kämpft (braucht man sich ja nur die Beiträge hier durchlesen).
Solche Leute gibt es in allen Schulen und Systemen. Das wird sich auch nie ändern. SV und Sport sind zwei verschiedene Dinge und für beides muss man speziell trainieren.
SV und Sport sind zwei verschiedene Dinge und für beides muss man speziell trainieren.
Genau das ist es doch! Ich sehe das bei mir im Training: Diejenigen, die später einen Beruf ausüben möchten der etwas mit KK zu tun hat (wenn auch nur im Entferntesten Sinne, z.B. SEK), hängen sich besonders bei den Techniken rein! Es kommt ganz auf das Ziel an das man sich setzt!
Ich weiß das meine Formulierung etwas missglückt ist aber ich meine Berufe bei denen SV nicht schädlich ist!
D_Invader
07-05-2007, 14:01
Und dass im Kyokushinkai alle Leute SV - Experten sind, wirst Du ja wohl auch nicht im Ernst behaupten wollen.
Dass Euch dieses endlose und sinnlose Gequatsche über die vermeintliche Überlegenheit des Eigenen versus des imaginierten Anderen nicht endlich mal langweilig wird, kann ich eigentlich daran am allerwenigsten verstehen. Es ist eigentlich immer die gleiche missionarische Leier, an der von vorneherein nur eines feststeht: Es werden lediglich nicht belegbare Behauptungen ausgetauscht, die das Ziel haben, alle, die etwas anderes im Karate sehen, als ihr selbst, zu dissen.
Vielleicht wäre es mal an der Zeit, endlich zu begreifen, dass es gerade die große Bandbreite des Karate ist, die es für ganz unterschiedliche Menschen so interessant macht.
Gruß
Joetokan
:narf: aua...Ich hab schon gewusst, dass das ein Fehler war, hier mal wieder reinzuschreiben...
Ich hab erstens schonmal nie behauptet, alle Kyokushinkai ausübenden würden SV mässig was drauf haben. Auch hier gibts die einen und die anderen. Dass das aber besser dafür geeignet ist, wird wohl kaum einer abstreiten können.
So, und zu dem ganzen anderen Schwachsinn den du da geschrieben hast:
Ich hab auch vorher Shotokan trainiert, ich weiss dass es auch Leute und Trainings gibt, die SV-mässig was drauf haben. Aber das ist halt nur ein kleiner Teil. Dann gibt es den Teil, der nicht auf SV trainiert, auch gut. Und dann gibts den Teil, der nicht auf SV trainiert, aber denkt dass er es tut. Und davon gibts meiner Meinung nach viel zu viele.
Hier und in den Posts davor, habe ich doch gerade ausdrücklich betont, dass ich es GUT FINDE oder zumindest RESPEKTIERE, wenn Leute aus unterschiedlichen Gründen Karate trainieren...
Ich habe lediglich geschrieben, dass es Leute gibt, die tatsächlich glauben, mit Kihon, Kata und co. realistisch zu trainieren und das wirklich als SV vermittelt bekommen und das ist meiner Meinung nach besch...
In dem ersten Post seit langem hier hab ich doch gerade geschrieben, dass sich jeder das suchen sollte, worauf er trainieren will, und dann ist doch alles gut. Wenn ich auf Wettkämpfe trainiere, suche ich mir Wettkampftraining, wenn ich auf SV trainiere suche ich mir SV-Training und dementsprechend trainiere ich auch. Das einzige was ich nicht funktioniert, ist halt auf die eine Sache zu trainieren und tatsächlich was anderes zu machen...
So das wars, hier gehts wieder in genau die gleiche dämliche Richtung wie immer, also hat das wieder keinen Sinn...
das sehe ich genau so!
man muss sichschon selber prioritäten setzten
aber auch eine karatetypische einstellung endet irgendwann...
wer war schonmal in einer SV situation mit karate ervollgreich ?
und war dieser ervolg an ein bestimmtes training gebunden (z.b. vollkontackt-training?)
Wanderlei Silva
07-05-2007, 23:02
Das ist auch meiner Meinung nach der springende Punkt. Allerdings setzt dort der durchaus berechtigte Kritikpunkt an, dass manche Leute nicht wissen, welchen Aspekt des Karatespektrums sie selber betreiben. Viele Karateka betreiben Breitensportkarate -und das zieht sich quer durch alle Stile, also auch die VK-Stile- und denken, dass sie etwas trainieren das sie auf der Straße zu effektiveren Kämpfern macht. Und diese fehlende Selbsteinschätzung kann natürlich gefährlich sein. Ich denke, dass dieses Phänomen gerade in den VK-Stilen sogar noch weiter verbreitet ist, denn schließlich glaubt man dort zu wissen, wie man realistisch kämpft (braucht man sich ja nur die Beiträge hier durchlesen). Auf der Straße wird man dann aber schon erkennen, dass es dort eben keine Regeln, keinen Kapmfrichter, keine Matte, kein 1 gegen 1, keine Fairness mit Shakehands nach dem Kampf und vor allem kein Ende nach dem KO gibt ...
Wobei ich aber nicht sagen möchte, dass das VK-Training für die Praxis nicht gewisse Vorteile bringen kann
Was ist für dich realistisch?Wie trainierst du?Ich will nur sagen Vk ist eine effektives training das vieles positive bringt man kann nicht einen Strassenkampf ganz simulieren aber durch Turniere kann man schon herausfinden wie man unter Druck kämpfen soll.Jetzt wirst du mir sagen da gibt es regeln na und würdest du nicht im ersten Vk turnier wu du mitmachst Angst haben?Eins aufs Maul zu bekommen?Ich weiss nicht wie du SV trainierst aber besser turniere bestreiten und VK training machen als wenn mir jemand sagt wenn dich jemand so angreift dann wirst du dies machen und dann glauben jetzt kann ich mch verteitigen.
Was ist für dich realistisch?
Gute Frage. Wie IM Gerd sehr richtig angemerkt hat, hängt dies auch ganz entscheidend davon ab, für welche Situationen man sich vorbereiten möchte. Wenn man aus beruflichen Gründen auf körperliche Gewalt angewiesen ist (Polizei, Security, Türsteher,...), sollte man anders trainieren als jemand der sich jedes Wochenende prügeln möchte oder jemand der ein normales Leben führt und höchstens mal in einer Ausnahmesituation gezwungen wird sich zu verteidigen.
Unter SV verstehe ich übrigens nur diesen 3. Punkt. Da mag man dann abwägen, ob die permanenten Blessuren (bis hin zu schweren Verletzungen mit Spitalsaufenthalt) aus dem VK die etwaigen Vorteile rechtfertigen die man dadurch in einer Situation haben könnte, die mit hoher Wahrscheinlichkeit nie eintreten wird...
Jetzt wirst du mir sagen da gibt es regeln...
Warum fragst Du, wenn Du die Antwort ohnehin schon weißt?
Ich habe ja gesagt, dass VK gewisse Vorteile bringt, man sich aber eben durch die Regelgebundenheit unter Umständen genauso etwas vorlügt wie die Vertreter anderer Stile. Sport ist und bleibt nun einmal Sport...
Den Rest der hier startenden Diskussion zum Kontakt im Karate findet Ihr hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/voll-kontakt-karate-59534/index3.html
Ich ersuche, hier wieder beim Thema SV zu bleiben und Beiträge zum Thema (Voll-)Kontakt im neuen Thread zu posten.
Moin...
auch wenns keine SV in dem Sinne ist...hab gestern mit paar Leuten Rausschmeisser gemacht auf ner 10€ Party.Da gabs zwangsläufig auch mal Ärger
aber da haben reaktionsschnelligkeit und Blocken alleine schon ausgereicht ohne das ein Zuki oder ähnliches Folgen musste.Natürlich keine Lehrbuchgetreuen Techniken mit ausholen tieferm Zenkutsu Dachi usw...aber das Prinzip zählt denke ich.
Mfg Eggert
Martinezz
31-05-2007, 19:05
Durch das Training verinnerlicht man die Techniken, sodass man bei einem Angriff nicht überlegen muss, ob man jetzt abwehren muss oder wie man jetzt abwehren muss. Durch Partnerübungen (abgesprochen) werden die Reflexe trainiert, da man auch wenn es abgesprochen ist, nicht einfach seinen Arm hochreißen kann, sondern auch den Angreifer blocken muss.
Da das Blocken im Karate auch einen Angriff einleitet, ist es notwenidig, dass die Blocktechniken besonders gut ausgebaut sind, um weiter handeln zu können. Wie der Freikampf ist, erfährt man eigentlich erst mit zunehmender Erfahrung. Durch Kata-Training lernt man die Techniken zu perfektionieren. Schlag-/Trittkombinationen werden durch Kata-Training verdeutlich und man greift auf diese zurück.
Wenn man die Technik beherrscht, so kann man diese auch in Notsituationen "flexibel" einsetzen und damit von der Grundschule abweichen.
Für mich bleibt das Shotokan-Karate eine gute Sache zur Selbstverteidigung und vielem mehr :p
Durch das Training verinnerlicht man die Techniken, sodass man bei einem Angriff nicht überlegen muss, ob man jetzt abwehren muss oder wie man jetzt abwehren muss. Durch Partnerübungen (abgesprochen) werden die Reflexe trainiert, da man auch wenn es abgesprochen ist, nicht einfach seinen Arm hochreißen kann, sondern auch den Angreifer blocken muss.
So weit zumindest die Theorie. In der Praxis sieht das aber dann so aus, dass man bei abgesprochenen Übungen nicht auf den Angriff selbst reagiert nachdem man dessen Richtung erkannt hat, sondern dass man sich mit einer bereits vorgefertigten Aktion zu bewegen beginnt, wenn man lediglich erkennt, dass der Partner seinen Angriff startet. Abgesprochen und frei sind zwei grundverschiedene Dinge.
Du kannst ja mal ein Experiment machen und beim Ippon Kumite hin und wieder Chudan angreifen wenn Jodan ausgemacht ist. Es würde mich selbst bei Danträgern überraschen, wenn sie darauf korrekt reagieren würden... Es werden da meiner Ansicht nach einfach zu viele Optionen für zu ähnliche, optisch kaum unterscheidbare Techniken angeboten.
Martinezz
02-06-2007, 14:47
Gut, die Patnerübungen bestehen allerdings auch aus anderen Techniken. In den Patnerübungen trainiert man vorallem seine Reflexe. Im eigentlichen Freikampf werden ja wieder andere Techniken angewand, welche wesentlich schneller sind und genau darauf ausgelegt sind. In den höheren Katas sieht man ja, dass z.B. die Age-Uke als Angriff eingesetzt werden kann.
In den Patnerübungen wird man darauf vorbereitet, dass man so abwehrt und denkt nach. Im Freikampf denkt man nicht mehr, sondern macht alles per Reflex.
In den Patnerübungen liegt der Reflex darin, dass man abwehrt, doch die Abwehrtechnik ist shcon abgesprochen, deshalb wird es schwieriger. Wenn hingegen nichts abgesprochen ist, dann ist die Abwehr (wenn man schone etwas mehr Erfahrung hat) leichter, weil man nicht in einer art "Raster" handelt und die Abwehr alleine durch den Reflex gesteuer wird und kein langes Nachdenken erfolgt.
Man trainiert schnelligkeit.
gruss eggert
Wanderlei Silva
02-06-2007, 15:31
In den Patnerübungen wird man darauf vorbereitet, dass man so abwehrt und denkt nach. Im Freikampf denkt man nicht mehr, sondern macht alles per Reflex.
In den Patnerübungen liegt der Reflex darin, dass man abwehrt, doch die Abwehrtechnik ist shcon abgesprochen, deshalb wird es schwieriger. Wenn hingegen nichts abgesprochen ist, dann ist die Abwehr (wenn man schone etwas mehr Erfahrung hat) leichter, weil man nicht in einer art "Raster" handelt und die Abwehr alleine durch den Reflex gesteuer wird und kein langes Nachdenken erfolgt.
Ich versteche nicht was du meinst,es ist fakt das wenn dich jemand angreift und du weisst was er macht ist es viel leichter den Schlag zu blocken aber trotzdem kann du jetzt nicht sagen das das reicht um sich effektiv gegen einen Gegner zu wehren der ohne dir zu sagen was er macht dich angreift.Natürlich ist das was du meinst der erste schritt trotzdem reicht dieser nicht weil der Freikampf ist was ganz anderes.Da kann er dich mit einenm Schwinger attakieren dich Clinchen dich werfen...und das alles kannst du nicht nur durch Partnerübungen lernen.Und versuch mal Grundschulmassig in einem echten Kampf Schläge abzuwehren da wirst du schnell erkennen das das fast unmöglich ist.
In den höheren Katas sieht man ja, dass z.B. die Age-Uke als Angriff eingesetzt werden kann.
In welcher Kata sieht man das zB und wer sagt, dass ein Age Uke dort anders anzuwenden ist als in einer Heian Shodan? Wie man welche Technik deutet, ist immer eine individuelle Entscheidung...
In den Patnerübungen liegt der Reflex darin, dass man abwehrt, doch die Abwehrtechnik ist shcon abgesprochen, deshalb wird es schwieriger. Wenn hingegen nichts abgesprochen ist, dann ist die Abwehr (wenn man schone etwas mehr Erfahrung hat) leichter, weil man nicht in einer art "Raster" handelt und die Abwehr alleine durch den Reflex gesteuer wird und kein langes Nachdenken erfolgt.
Du meinst also allen Ernstes, dass die Abwehr eines freien Angriffes leichter sein soll, als die eines abgesprochenen? Also da kann ich Dir nur sagen, dass dies auch später mit 'etwas mehr Erfahrung' nie der Fall sein wird...
Keiner wird in einem echten Kampf reine Grundschultechniken anwenden. Dies mag vieleich bei Anfängern so sein. Bei einem Fortgeschrittenen wirst du dies nicht sehen. Dennoch sind Partnerübungen teil des Karate und auch wichtig und schult Reflexe und Schnelligkeit. Richtig trainiert sind sie effektiv und anwendbar (Flow-Drills).
Abgesprochen und frei sind zwei grundverschiedene Dinge.
Da hast Du sicherlich Recht. Dennoch gibt es Techniken die funktionieren sobald sie mal sauber sitzen bei den meisten Problemfällen :rolleyes:
Natürlich ist die Abwehr eines "freien"Angriffs nicht leichter, da man ja nicht weiß was auf einen zukommt - auch mit mehr Erfahrung ist dies nicht leichter.
Gruß
Tori
motocrossie
03-06-2007, 13:09
Der Sinn des Trainings in der Grundschule liegt meiner Ansicht nach schlicht und ergreifend darin, bestimmte Bewegungsmuster drillmäßig einzubläuen, damit ein elemanterer Bruchteil im Ernstfall als Reflex abrufbar ist. Keiner wird in einer ernsten Situation mit Grundschultechniken blocken wollen, aber gewisse Prinzipien wie die Hüftdrehung, Körpereinsatz, etc. auch bei einer "verkürzten" Technik im Ernstfall umsetzen. Ein Trainingseffekt, der sich mit der Zeit einstellen sollte, ist dann dabei sicherlich, dass diese Bewegungen, Hüfte, Ausholbewegungen, usw. immer kleiner bzw. schneller aber trotzdem noch kräftig werden.
Martinezz
09-06-2007, 12:55
Ich meinte, dass die eine Abwehr wie Shoto-Uke etc. schwieriger anzuwenden sind. Im Freikampf wendet man andere Abwehrtechniken an, welcher schneller sind. Und weil sie schneller sind und man nicht lange denken muss, wie sie funktionieren, sind sie leichter anzuwenden. Bei einer Patnerübung muss man die geforderte Abwehr anwenden, im Freikampf handlet man so, wie es einem am besten liegt (per Reflex). Ich glaube du/ihr hattest/hattet das falsch verstanden oder ich hatte mich nicht verständlich genug ausgedrückt.
zusammenfassend, was ich meinte:
-Leichter ist es im Freikampf abzuwehren, weil man seine für sich am besten verinnerlichte Abwehrtechnik anwendet.
-Natürlich ist es immernoch schwer auch zu wissen, was für ein Angriff kommt (das bleibt ja auch, man kann ja shcließlich nciht hellsehen, außer villt vemrutungen), ich war nur davon ausgegangen, das der Angriff dann schon erkannt wurde und deshalb leichter abzuwehren ist.
In welcher katat die Age.Uke eher als Angriff eingesetzt wird kann ich dir eventuell später sagen, da muss ich erst noch einmal meinen Trainer fragen.
Ich hoffe ich hab hiermit noch einmal alles etwas verständlicher machen können.
mfg.
Martinezz
Gaara sandmann
09-06-2007, 13:08
Der Sinn des Trainings in der Grundschule liegt meiner Ansicht nach schlicht und ergreifend darin, bestimmte Bewegungsmuster drillmäßig einzubläuen, damit ein elemanterer Bruchteil im Ernstfall als Reflex abrufbar ist. Keiner wird in einer ernsten Situation mit Grundschultechniken blocken wollen, aber gewisse Prinzipien wie die Hüftdrehung, Körpereinsatz, etc. auch bei einer "verkürzten" Technik im Ernstfall umsetzen. Ein Trainingseffekt, der sich mit der Zeit einstellen sollte, ist dann dabei sicherlich, dass diese Bewegungen, Hüfte, Ausholbewegungen, usw. immer kleiner bzw. schneller aber trotzdem noch kräftig werden.
ich wehr tritte grundschulmäßig ab...reflexartig...und es wirkt...bei schlägen bekomm ichs meist nich so hin, die kommen so schnell das ich nurnoch irgendwas mache, meistens zur seite oder nach hinten weichen und dann versuchen zu kontern...
Royce Gracie 2
09-06-2007, 22:51
Also wer behauptet man kann im freikampf mit Grundschultechniken einfache Schläge wie ne Gerade , Cross oder nen Haken die mit Power geschlagen sind grundschulmäßig blocken , der lebt im Reich der träume.
Da ich ja fast 3 jahre klassisches Jiu_Jitsu mit Schwerpunkt Selbstverteidigungstechniken trainiert habe wobei wir auch sehr viel Grundschule hatten , und nun mit Budokai (freefight) Karate was Wettkampforientiertes trainiere kann ich ohne nur einen Zweifel sagen :
Mit dem Grundschulzeuchs blockst du maximal 10% der einfachen schnellen Schläge. Im Normalfall bekommst du eher jeden ab.
Es geht einfach viel zu schnell als das selbst deine Reflexe diese Blöcke effektiv ausführen können.
es gibt nur 3 Möglichkeiten solche schläge effektiv zu blocken so das es auch funktioniert .
1.) Schritt nach vorne unten zur Seite am Schlag vorbei in den Gegner rein. ( so machens die meisten Boxer und freefight grappler)
2. Schritt nach hinten. ( ist immer noch die sicherste Methode auszuweichen wenngleich sie den Nachteil manchmal nicht kontern zu können da man zuweit weg vom Gegner ist )
3. Den Schlag mit einer kurzen schnellen horizontal bewegung des eigenen gleichseitigen Armes mit der eigenen offenen hand am äußerem handgelenk des schlagenden ablenken , so das er knapp am Kopf vorbeigeht ( dabei den eigenen Kopf noch etwas nach aussen ). ( so machens 90% der freefighter und dieses manöver kann man in nahezu jedem Freefight beobachten wenns im stand up zum schlagaustausch kommt)
ALles andere funktioniert gegen ernsthaft ausgeführte Faust Schläge eines gegners mit ca. ähnlichem Level nicht.
Da kann man gerne mal nen experiemnt machen und nen X beliebigen Kumpel hernehmen und ihm sagen er soll einem ohne anzukündigen frei nach Laune ne linke oder rechte gerade faust geben ( schnell aber nicht hart) mit der Absicht ihn wirklich im Gesicht zu treffen. ( bitte keine handschuhe)
man selbst blockt nun mit Grundschultechniken , darf aber nicht zurückschlagen. Es geht also nur darum wie viele schläge man blockt.
Ich habe dieses experiement schon hinter mir :D Und festgestellt mit den JJ SV techniken blocke ich ca 1 von 5 schlägen :cool:
mit den oben genannten Freefight techniken ca. 8 von 10 :rolleyes:
ALso die Grundschule hat sicher keine effektive Anwendung in der SV !
Wanderlei Silva
10-06-2007, 00:45
Also wer behauptet man kann im freikampf mit Grundschultechniken einfache Schläge wie ne Gerade , Cross oder nen Haken die mit Power geschlagen sind grundschulmäßig blocken , der lebt im Reich der träume.
Da ich ja fast 3 jahre klassisches Jiu_Jitsu mit Schwerpunkt Selbstverteidigungstechniken trainiert habe wobei wir auch sehr viel Grundschule hatten , und nun mit Budokai (freefight) Karate was Wettkampforientiertes trainiere kann ich ohne nur einen Zweifel sagen :
Mit dem Grundschulzeuchs blockst du maximal 10% der einfachen schnellen Schläge. Im Normalfall bekommst du eher jeden ab.
Es geht einfach viel zu schnell als das selbst deine Reflexe diese Blöcke effektiv ausführen können.
es gibt nur 3 Möglichkeiten solche schläge effektiv zu blocken so das es auch funktioniert .
1.) Schritt nach vorne unten zur Seite am Schlag vorbei in den Gegner rein. ( so machens die meisten Boxer und freefight grappler)
2. Schritt nach hinten. ( ist immer noch die sicherste Methode auszuweichen wenngleich sie den Nachteil manchmal nicht kontern zu können da man zuweit weg vom Gegner ist )
3. Den Schlag mit einer kurzen schnellen horizontal bewegung des eigenen gleichseitigen Armes mit der eigenen offenen hand am äußerem handgelenk des schlagenden ablenken , so das er knapp am Kopf vorbeigeht ( dabei den eigenen Kopf noch etwas nach aussen ). ( so machens 90% der freefighter und dieses manöver kann man in nahezu jedem Freefight beobachten wenns im stand up zum schlagaustausch kommt)
ALles andere funktioniert gegen ernsthaft ausgeführte Faust Schläge eines gegners mit ca. ähnlichem Level nicht.
Da kann man gerne mal nen experiemnt machen und nen X beliebigen Kumpel hernehmen und ihm sagen er soll einem ohne anzukündigen frei nach Laune ne linke oder rechte gerade faust geben ( schnell aber nicht hart) mit der Absicht ihn wirklich im Gesicht zu treffen. ( bitte keine handschuhe)
man selbst blockt nun mit Grundschultechniken , darf aber nicht zurückschlagen. Es geht also nur darum wie viele schläge man blockt.
Ich habe dieses experiement schon hinter mir :D Und festgestellt mit den JJ SV techniken blocke ich ca 1 von 5 schlägen :cool:
mit den oben genannten Freefight techniken ca. 8 von 10 :rolleyes:
ALso die Grundschule hat sicher keine effektive Anwendung in der SV !
Bin 100% deiner meinung;)
Blue_Dragon
10-06-2007, 09:55
Also wer behauptet man kann im freikampf mit Grundschultechniken einfache Schläge wie ne Gerade , Cross oder nen Haken die mit Power geschlagen sind grundschulmäßig blocken , der lebt im Reich der träume.
Da ich ja fast 3 jahre klassisches Jiu_Jitsu mit Schwerpunkt Selbstverteidigungstechniken trainiert habe wobei wir auch sehr viel Grundschule hatten , und nun mit Budokai (freefight) Karate was Wettkampforientiertes trainiere kann ich ohne nur einen Zweifel sagen :
Mit dem Grundschulzeuchs blockst du maximal 10% der einfachen schnellen Schläge. Im Normalfall bekommst du eher jeden ab.
Es geht einfach viel zu schnell als das selbst deine Reflexe diese Blöcke effektiv ausführen können.
es gibt nur 3 Möglichkeiten solche schläge effektiv zu blocken so das es auch funktioniert .
1.) Schritt nach vorne unten zur Seite am Schlag vorbei in den Gegner rein. ( so machens die meisten Boxer und freefight grappler)
2. Schritt nach hinten. ( ist immer noch die sicherste Methode auszuweichen wenngleich sie den Nachteil manchmal nicht kontern zu können da man zuweit weg vom Gegner ist )
3. Den Schlag mit einer kurzen schnellen horizontal bewegung des eigenen gleichseitigen Armes mit der eigenen offenen hand am äußerem handgelenk des schlagenden ablenken , so das er knapp am Kopf vorbeigeht ( dabei den eigenen Kopf noch etwas nach aussen ). ( so machens 90% der freefighter und dieses manöver kann man in nahezu jedem Freefight beobachten wenns im stand up zum schlagaustausch kommt)
ALles andere funktioniert gegen ernsthaft ausgeführte Faust Schläge eines gegners mit ca. ähnlichem Level nicht.
Da kann man gerne mal nen experiemnt machen und nen X beliebigen Kumpel hernehmen und ihm sagen er soll einem ohne anzukündigen frei nach Laune ne linke oder rechte gerade faust geben ( schnell aber nicht hart) mit der Absicht ihn wirklich im Gesicht zu treffen. ( bitte keine handschuhe)
man selbst blockt nun mit Grundschultechniken , darf aber nicht zurückschlagen. Es geht also nur darum wie viele schläge man blockt.
Ich habe dieses experiement schon hinter mir :D Und festgestellt mit den JJ SV techniken blocke ich ca 1 von 5 schlägen :cool:
mit den oben genannten Freefight techniken ca. 8 von 10 :rolleyes:
ALso die Grundschule hat sicher keine effektive Anwendung in der SV !
Grundschule = Erlernen der Techniken durch langsame und steige Wiederholungen.
SV = Aufbau auf der Grundschule, was aber nicht heist das es immer die gleichen Techniken sind.
Erst das Fundament, dann das Haus bauen!
motocrossie
10-06-2007, 10:41
Grundschule = Erlernen der Techniken durch langsame und steige Wiederholungen.
SV = Aufbau auf der Grundschule, was aber nicht heist das es immer die gleichen Techniken sind.
Erst das Fundament, dann das Haus bauen!
Sag ich doch. :) Die Diskussionen über den Nutzen von Shotokan-Karate als System zur Selbstverteidigung bleiben meiner Ansicht nach daran hängen, dass Grundschule mit Anwendung gleichgesetzt wird. Andere KK mögen da vielleicht einen schnelleren Weg gehen. Keiner, der Erfahrungen im Karate gesammelt hat, und damit meine ich Leute, die nicht nur ein zwei Jahre und paar Gürtelprüfungen hinter sich haben, wird behaupten, dass die Techniken, wie sie im Kihon vermittelt werden, auch so 1:1 in eine Anwendung oder in den Freikampf übertragen werden sollen. Für mich stellt Kihon die Möglichkeit dar, Prinzipien zu schulen, zu trainieren, die später in freien Bewegungen eingebracht werden.
@Gaara:
Was verstehst Du unter Blocken einer Fußtechnik mit Grundschultechniken? Meintest Du damit, auszuweichen und einen Grundschulblock zur Sicherheit stehen zu lassen? Oder den Angriff wirklich frontal auszustehen mit Zurückgleiten und Blocken?
Solange Dein Partner grundschulmäßig angreift ist es nicht schwer mit akkuraten Grundschulblocks zu antworten. Meine Erfahrung hat mir aber gezeigt, dass es nur scheinbar relativ einfach ist auf Fußtechniken zu reagieren, da sie langsamer ankommen als Fausttechniken. Das liegt daran, dass das Beinskelett um einiges schwerer ist als die des Armes und somit langsamer beschleunigt. Letzer Satz gilt aber nur für Leute, die noch nicht so lange trainieren. Auf Lehrgänge, im Dojo, etc. gibt es genügend Leute die wirklich gute und schnelle (Grundschul)Beintechniken aufweisen, da würde ich mich hüten grundschulmäßig zu blocken.
Über Kata und deren Interpretation ist ja schon häufig diskutiert worden. Sicherlich gibt es verbandsabhängig festgelegte Anwendungen. Insgesamt aber kann sicherlich gesagt werden, dass die Techniken nicht so zu sehen sind: In Kata XY ist der Age-uke als Technik Nr. 3 immer als Angriff zu deuten. Es soll eher aufgezeigt werden, welche verschiedenen Möglichkeiten sich ergeben und wie variantenreich die Techniken angewendet werden können.
Dazu noch ein anderer Ansatz: die Ausholbewegungen vieler Block können für sich schon die Abwehr darstellen, während die eigentliche Technik als Gegenangriff dienen kann.
Blue_Dragon
10-06-2007, 11:33
Sag ich doch. :) Die Diskussionen über den Nutzen von Shotokan-Karate als System zur Selbstverteidigung bleiben meiner Ansicht nach daran hängen, dass Grundschule mit Anwendung gleichgesetzt wird.
Und das man auch eim bischen mitdenken muss! Wo es bei einigen dann schon schwierig wird!
Grüßle Blue
Gaara sandmann
10-06-2007, 11:57
Sag ich doch. :) Die Diskussionen über den Nutzen von Shotokan-Karate als System zur Selbstverteidigung bleiben meiner Ansicht nach daran hängen, dass Grundschule mit Anwendung gleichgesetzt wird. Andere KK mögen da vielleicht einen schnelleren Weg gehen. Keiner, der Erfahrungen im Karate gesammelt hat, und damit meine ich Leute, die nicht nur ein zwei Jahre und paar Gürtelprüfungen hinter sich haben, wird behaupten, dass die Techniken, wie sie im Kihon vermittelt werden, auch so 1:1 in eine Anwendung oder in den Freikampf übertragen werden sollen. Für mich stellt Kihon die Möglichkeit dar, Prinzipien zu schulen, zu trainieren, die später in freien Bewegungen eingebracht werden.
@Gaara:
Was verstehst Du unter Blocken einer Fußtechnik mit Grundschultechniken? Meintest Du damit, auszuweichen und einen Grundschulblock zur Sicherheit stehen zu lassen? Oder den Angriff wirklich frontal auszustehen mit Zurückgleiten und Blocken?
Solange Dein Partner grundschulmäßig angreift ist es nicht schwer mit akkuraten Grundschulblocks zu antworten. Meine Erfahrung hat mir aber gezeigt, dass es nur scheinbar relativ einfach ist auf Fußtechniken zu reagieren, da sie langsamer ankommen als Fausttechniken. Das liegt daran, dass das Beinskelett um einiges schwerer ist als die des Armes und somit langsamer beschleunigt. Letzer Satz gilt aber nur für Leute, die noch nicht so lange trainieren. Auf Lehrgänge, im Dojo, etc. gibt es genügend Leute die wirklich gute und schnelle (Grundschul)Beintechniken aufweisen, da würde ich mich hüten grundschulmäßig zu blocken.
Über Kata und deren Interpretation ist ja schon häufig diskutiert worden. Sicherlich gibt es verbandsabhängig festgelegte Anwendungen. Insgesamt aber kann sicherlich gesagt werden, dass die Techniken nicht so zu sehen sind: In Kata XY ist der Age-uke als Technik Nr. 3 immer als Angriff zu deuten. Es soll eher aufgezeigt werden, welche verschiedenen Möglichkeiten sich ergeben und wie variantenreich die Techniken angewendet werden können.
Dazu noch ein anderer Ansatz: die Ausholbewegungen vieler Block können für sich schon die Abwehr darstellen, während die eigentliche Technik als Gegenangriff dienen kann.
ich blocke mit Gedan-Uke/Gedan-Barai.
natürlich nicht 100% grundschullike korrekt, sprich ich verzichte auf den 2. arm und auf ein teil der ausholbewegung (ich setz bestimmt nicht hinterm kopf an).
Royce Gracie 2
10-06-2007, 15:08
Vorneweg , ich will nichts schlecht reden ! und ich bezweifle auch nicht das es bei dir im Sparring funktioniert.
mich würde aber schon interessieren.
A) was blockst du mit diesen Techniken , und B findest du nicht das es bessere ALternativen gibt.
meiner Meinung nach haben beide techniken Gedan-Uke und Gedan-Barai den Nachteil nach dem Block mit dem Körper sehr offen vor dem Gegner zu stehen und ihn geradezu einladen seine Combo fertig zu schlagen.
B) was blockst du so ?
Kickboxer Low kick kannst ja damit schonmal nicht blocken :)
Middle Kick auch nicht , es seidenn du willst dir den Arm brechen wenn sein Schienbein gegen deinen ausgestreckten Arm knallt.
Einziger halbwegs sinvoller Einsatz ist gegen nen geraden Frontkick Mae-geri
und gegen nen Yoko geri kekomi ( sidekick)
Aber gegen beide Techniken gibt es bessere ALternativen , weil du sonst wie schon erwähnt recht offen frontal zum Gegner stehst und anfällig für seine Geraden bist.
Es wird ja kaum ein Gegner nur mit nem Frontkick angreifen und dann nach dem block erstmal neu überlegen was er macht. ... in den allermeisten Fällen hat er schon bevor er den Frontkick lostritt im Kopf das er ne Kombo machen wird .Also eher Frontkick + lowkick/middle kick + gerade oder Frontkick + linke + rechte gerade, Front kick + Knie ( wenn du zu nahe drannstehst nach dem block)
Und da isses doch Nachteilhaft dann genau in seiner schussbahn zu stehen.
Bevor nun jemand sagt , ey das hat nix mit SV zu tuen das ist nur im Wettkampf so.
Auch in der SV gegen ungeübte schläger , wird wohl zu 90 % nach dem tritt noch wildes armgefuchtel ( meiner erfahrung nach wenn jemand auch nur ein bissle kämpfen kann 2 hart geschlagene geraden) kommen wo es nicht das beste ist genau Frontal in seiner Reichweite zu stehen.
( Natürlich kann es aber da eher klappen zu kontern bevor der Angreifer mit seinem wilden gefuchtel trifft )
Gaara sandmann
10-06-2007, 16:11
Vorneweg , ich will nichts schlecht reden ! und ich bezweifle auch nicht das es bei dir im Sparring funktioniert.
mich würde aber schon interessieren.
A) was blockst du mit diesen Techniken , und B findest du nicht das es bessere ALternativen gibt.
meiner Meinung nach haben beide techniken Gedan-Uke und Gedan-Barai den Nachteil nach dem Block mit dem Körper sehr offen vor dem Gegner zu stehen und ihn geradezu einladen seine Combo fertig zu schlagen.
B) was blockst du so ?
Kickboxer Low kick kannst ja damit schonmal nicht blocken :)
Middle Kick auch nicht , es seidenn du willst dir den Arm brechen wenn sein Schienbein gegen deinen ausgestreckten Arm knallt.
Einziger halbwegs sinvoller Einsatz ist gegen nen geraden Frontkick Mae-geri
und gegen nen Yoko geri kekomi ( sidekick)
Aber gegen beide Techniken gibt es bessere ALternativen , weil du sonst wie schon erwähnt recht offen frontal zum Gegner stehst und anfällig für seine Geraden bist.
Es wird ja kaum ein Gegner nur mit nem Frontkick angreifen und dann nach dem block erstmal neu überlegen was er macht. ... in den allermeisten Fällen hat er schon bevor er den Frontkick lostritt im Kopf das er ne Kombo machen wird .Also eher Frontkick + lowkick/middle kick + gerade oder Frontkick + linke + rechte gerade, Front kick + Knie ( wenn du zu nahe drannstehst nach dem block)
Und da isses doch Nachteilhaft dann genau in seiner schussbahn zu stehen.
Bevor nun jemand sagt , ey das hat nix mit SV zu tuen das ist nur im Wettkampf so.
Auch in der SV gegen ungeübte schläger , wird wohl zu 90 % nach dem tritt noch wildes armgefuchtel ( meiner erfahrung nach wenn jemand auch nur ein bissle kämpfen kann 2 hart geschlagene geraden) kommen wo es nicht das beste ist genau Frontal in seiner Reichweite zu stehen.
( Natürlich kann es aber da eher klappen zu kontern bevor der Angreifer mit seinem wilden gefuchtel trifft )
man bekommt es hin, bei fast allen tritten. man ich hab keine lust mehr zu schreiben. hab nen seitenlangen text verfasst gehabt und auf antworten gedrückt und dann..."error, connection to the server failed":whogives:... und nun soll ich das wieder schreiben...nas toll,aber ok, musste jetzt nur dampf ablassen...
also: es geht auf jedenfall bei mae geri, mawashi geri, yoko geri, ushiro geri, ura mawashi geri und tritte mit ähnlichem muster, vorrausgesetzt sie sind nicht als highkick ausgeführt, lowkick gegebenenfalls machbar, aber kommt drauf an.
also ich bekomm es hin den block mit ziemlicher härte asuzuführen was bei ich sag einfach mal ca 25% der gegner dazu führt das sie im gleichgewichtgestört werden (ne, meinem unterarm tut so schnell nix weh, ich glaub ich hab da kaum nerven, gebrochen is er auch noch nich, evtl is er abgehärtet, der hat seit meinem 6. lebensjahr ja schon so einiges abbekommen).
in diesem fall bin ich im vorteil und bekomm wenn ich nich total lahmaerschig bin mit der 2. faust locker nen oi-zuki gesetzt, und dann setz ich nach.
hat der gegner en gutes gleichgewicht hab ich verschidene möglichkiten, manchmal versuch ich sehr schnell in ne tiefere stellung zu kommen, dann des gegners bein nach obn zu bekommen (ruckartig um das gleichgewicht zu stören) und dann erst den 2. schlag zu setzen (das ganze passiert natürlich im kampf nahezu parralel und nich so abgehackt). mit viel glück schaff ichs dem gegner so aus dem gleichgewicht zu bringen das ich danach en fußfeger nachsetzen kann.
manchmal versuch ich auch nur schneller zu agieren als der gegner und schlag direkt.
hilft davon nix hab ich halt pech und ich bekomm en kombo halt ab, es gibt halt nix was 100% wasserdicht is.
da fällt mir ein das ich oftmals noch ne andere grundschultechnik anwende, bei gelegenheit, wenn ich den tritt rechzeitig erkenne, nagashi uke, dann steht der gegner nichmehr frontal zu mir, und is nich in der lage en weiteren angriff zu beginnen.
Martinezz
16-06-2007, 16:44
Also ich war gestern beim Kumitetraining und hab nen par Schläge auf die Fres*e bekommen.^^ Die Grundschule hat mir dabei eigentlich nichts genützt . Die Abwehrtechniken waren ganz anders etc. Ich gehe jetzt jeden Freitag dahin, weil ich gemerkt hab, dass mir Karate nur wirklich was bringt, wenn ich auch Kumite ernsthaft betreibe.
So wie ich das nun gestern gesehen habe, bringt einem Kumite auch in einer Straßensituation was. Also, Shotokan ist durchaus zur Selbstverteidigung geeignet, in meinen Augen :)
mfg.
Maddin
Oss...
Leute ich bin gerade echt in einer Krise.Also...was jetzt folgt soll KEINE neue Kontroverse Shotokan vs. Kyukoshin usw hinaufbeschwören.Im Sinne der Ernsthaftigkeit bitte ich auch die Mods dies zu ahnden.
Ich war gerade in der Disco...Ich bin wirklich eine friedliche Person.
Ich habe mich bei einem wirklichem Tollem Lied 2x alleine auf die Tanzfläche begeben und getanzt(meine Freunde mögen des Lied nicht/bzw waren ausser Sichtweite),dort haben mich(Jetzt BITTE nichte falsch verstehen) 2x (also bei 2 liedern)jeweils 3-5Mädels pro Gruppe von der Tanzfläche gejagt...andernfalls wäre ich fällig/dran war die devise...Ich also den Ärger runter gespült...20 min Später nochmal getanzt kamen diesmal(ich war alleine in der mitte derr Tanzflächte[Bla Freunde anderen Musikgeschmack als ich] diesmal nacheinander 3 Gruppen von Kerlen an...mit dem Wortlaut ich würde richtig eine draufkriegen bis ich würde mein "verhalten bereuen du verdammter @%#! *****...wir killen dich!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
Wobei...ich bin auch nicht mehr nüchtern...aber ohne jetzt "bla den hätte ich eine reingehauen" hab ich denn das Feld geräumt und bin nach Hause gefahren...obwohl das verdammt weh tut weil ich mir den manchen freunden von denen seid 8 jahren anhören muss wie "scheisse" ich doch bin.
Und dabei...in einer echten SV Situation hätte ich eine 85% chance gehabt alle zu packen.Trotz Shotokan
Aber das zurückziehen tut echt weh.Vorallem törnt es anderen an mich auch zu bedrohen die eben diese Leute kennen..und ich hatte eben das Big L damals auf der Realschule jetzt 20jahre,1,90m 72kg) was soll ich dann tun????Jeglicher Respekt vor mir dürfte jetzt einfürallemal weg sein.
Was kommt als nächstes?geld her?Autoschlüssel?Handy?
Ich wohne in einer Kleinstadt...also ist das keineswegs daher geredet...
Danke für die Antworten.
mfg Eggert
Salut,
-EDIT-
Zum Topic:
Nunja, generell hast du sicher die richtige Wahl gezogen.
Stolz tut weh! Wie ein Stich, mitten in das Herz. Ich weiß exakt was du meinst und wie du dich fühlst. Trotzdem denke ich, dass du richtig gehandelt hast.
1.) Woher weisst du, dass du denen überlegen gewesen wärst? Einer solchen Gruppe? Ich will nicht dein können in Frage stellen, aber da überschätzt du dich etwas, vermute ich.
2.) Woher weisst du, dass keiner von denen bewaffnet war? Sowas kann schlimm ausgehen und wer Waffen in die Disse bringen will, der schafft das auch.
3.) Woher weisst du, falls du die wirlklich platt gemacht hättest, das du dann nicht eine sehr grosse Menschenmenge von Idioten am Hals gehabt hättest, die dich alle fertig machen wollen.
Besonders wenn du in einer kleinen Stadt wohnst, ist das viel schlimmer als in einer Großstadt. Glaube mir, ich weiss wovon ich rede. Ich habe lieber Feinde in einer Stadt, als Feine in einer kleinen Stadt, und die noch lieber als Feinde aus einem Dorf.
Das ist Fakt! Hat was mit Gruppenbildung zu tun. Sprengt jetz aber hier den Ramen. Schreib mir ne PM, wenn du wissen willst, warum ich von Punkt 3. überzeugt bin.
4.) Deine Freunde waren nicht da, okay... kann man nichts machen. Aber wenn sie dich wegen sowas als L. abstempeln, dann solltest du ernsthaft über den Begriff Freundschaft mal nachdenken!
Ein kleines Fazit am schluss..
Man trifft sich immer zwei mal im leben!
Rache ist sicherlich nicht der richtige Weg, alles gefallen lassen muss man sich auch nicht, aber risiken objektiv einschätzen ist wichrig und das hast du meiner Meinung nach richtig gemacht.
Da hab ich ein paar Erfahrungen zu etwas ähnlichem.
Schreib ich dir gern per pm, wenn willst.
A bientôt
Adrién
Salut...
hast recht ich hab etwas überdreht.Du hast völlig recht mit der Gruppe usw.
Und es waren alles deutsche die relativ normal angezogen waren.
Meine freunde mit dem Big L hast du falsch verstanden...das waren freunde von denen die da gestresst hatten.
motocrossie
24-06-2007, 17:59
Ist salopp daher geredet, aber was kümmerts mich, wenn mich jemand wildfremdes anpöbeln oder beleidigen will? Geht gar nicht, persönlich verletzen kann mich nur dann jemand, wenn ich ihn/sie kenne. Alles andere läuft meiner Meinung nach unter Posergehabe und Revierabstecken. Solange ich keine ernsthafte Gefahr für meine (oder die einer mir nahestehenden Person) Gesundheit sehe und es noch Ausweichmöglichkeiten gibt, würde ich es nie auf eine körperliche Auseinandersetzung, ankommen lassen, schon gar nicht im Verhältnis viele zu eins.
Ein anderes Problem wär ja auch das:
Außenstehende oder ein Sicherheitsdienst hätten nicht unbedingt mitbekommen wer mit der Pöbelei anfing. Da hättest Du auch ganz schnell als Unruhestifter dastehen können.
Adrien hat die grundlegenden Sachen ja schon gesagt, würde vielleicht nur eines dazu passen: der Klügere gibt nach.
FireFlea
30-06-2007, 07:14
Oss...
Und dabei...in einer echten SV Situation hätte ich eine 85% chance gehabt alle zu packen.Trotz Shotokan
Jo, bis einer ein Messer zieht.....
Hier möchte ich doch auch einmal ein paar Bemerkungen loswerden:
Meiner Meinung nach eignet sich Karate gut zur Selbstverteidigung, allerdings muss ich einige Einschränkungen anfügen.
Karate eignet sich nur:
- wenn der Trainer eine gewisse härte im Training durchzieht (Tsukis zum Bauch ohne Block)
- wenn die trainierenden ihre Techniken mit viel power durchführen, was nicht bedeutet dass sie unkontrolliert sein sollen. Schließlich ist Karate perfektion :D
- wenn wenigstens ab und zu randori durchgeführt wird um sich in einem realen Kampf nicht völlig unvorbereitet vorzukommen. Schließlich wird der Sieg unter anderem durch die psyche bestimmt.
Ob man einen Schlag "einstecken" kann oder nicht hat zunächst erst einmal überhaupt nichts mit "Selbstverteidigung" zu tun. Im "Adrenalinrausch" ist die Schmerzgrenze extrem weit hochgesetzt. So kommt es z.B. auch in Wettkämpfen immer wieder zu teilweise schweren Verletzungen (z.B. Knochenbrüchen), die die Betroffenen erst hinterher bemerken.
Techniken müssen im Training immer stark ausgeführt werden. Wie sonst will man eine starke Technik lernen? Dies gilt um so mehr für Übungen am Partner.
Randori hat mit realer Selbstverteidigung etwa soviel gemein wie ein Gurkensalat mit einer Torte. Okay - man kann beides essen. Aber das war's dann auch schon. Ein Straßenkämpfer kämpft anders als ein Karateka das jemals im Dojo, im Randori, im Wettkampf tun würde.
Das einzige was man mit Randori wirklich üben und schulen kann sind Reaktion, Timing und Distanz. In gewisser Weise vielleicht auch noch den Kampfgeist, also die Psyche. Aber ein Randori als gute Vorbereitung für einen Straßenkampf zu sehen, halte ich für übertrieben. Die rohe, blanke Aggressivität, die ein Straßenkämpfer mitunter an den Tag legt, würde doch in jedem Dojo-Kampf sofort zur Unterbrechung und Disqualifikation führen!
Ich denke, dass Übungskampf und reale SV zwei völlig verschiedene Dinge sind. Karate kann vorbereiten, die Psyche stärken und für bestimmte Situationen wappnen. Trotzdem kann und wird es keine einzige Kampfsportart / Kampfkunst geben, die dem Praktizierenden eine absolute Sicherheit bietet.
Gäbe es eine solche Kunst, dann hätte sich nur diese eine behauptet und erhalten. Denn ineffektive / unnütze / schwache Dinge werden von natur aus untergehen.
Aber ich darf einmal Nakayama Sensei zitieren, der einmal sinngemäß folgendes sagte: "Wenn man sich effektiv verteidigen will, dann sollte man sich die modernste Waffe kaufen, die es für diesen Zweck gibt. Man wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit siegen, aber hinterher im Gefängnis sitzen." Der beste Kampf ist noch immer der, der nicht stattfindet.
vanessabrink
07-07-2007, 08:44
Das Problem ist eben auch, dass viele "Nicht - Fighter" denken, dass sie nun, da sie eine KK ausüben auf einmal anderen überlegen sind und dann kommt irgendwann das böse Erwachen, wenn die gut ausschauenden high kicks in der Realität nicht funktionieren.
Ich behaupte mal, ist wie beim kochen:"Auf die richtige Mischung kommt es an"
Du kannst beim Training SV 1000 Situationen durchspielen, auf der Sraße kommt dann die 1001.
Vanessa
www.dsv-gsd.info (http://www.dsv-gsd.info)
Yabu_Kentsu
07-07-2007, 12:04
Aber ich darf einmal Nakayama Sensei zitieren, der einmal sinngemäß folgendes sagte: "Wenn man sich effektiv verteidigen will, dann sollte man sich die modernste Waffe kaufen, die es für diesen Zweck gibt. Man wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit siegen, aber hinterher im Gefängnis sitzen." Der beste Kampf ist noch immer der, der nicht stattfindet.
Quelle?
Ach warum immer wieder die Frage nach der Quelle? Ist es dann authentischer, wenn jemand schreibt Buch XY, 23. Auflage, englisch, Verlag sowieso, S. 467 3. Absatz, 4. Satz, 2. Alternative ...?
Ich gebe hier wieder, was mir von Personen berichtet wurde, die gemeinsam mit Nakayama Sensei bei einem Fernseh-Interview in New York waren. Es ging in diesem Fall um das Thema Selbstverteidigung ...*
Im gleichen Zusammenhang und bei gleicher Gelegenheit wurde Nakayama Sensei übrigens auch gefragt, ob er nicht auch gern einmal andere Kampfsportarten wie Kendo, Judo usw. machen würde. Hierzu sagte Nakayama Sensei, dass er diese sehr schön finde, allerdings dazu leider keine Zeit fände, da das Karate so komplex und umfassend sei, dass er noch immer Tag für Tag daran arbeiten müsse.
*Und um noch einmal daran anzuknüpfen: Etwas ähnliches hat auch einmal Rob Zwartjes, Karate-Nationaltrainer Holland bei einem Lehrgang Anfang der 90er Jahre gesagt. Er meinte: Wenn man Tag für Tag in das Dojo geht um Karate der Selbstverteidigung wegen zu lernen, so ist dies doch eigentlich vertane Zeit. Die meisten der Anwesenden hier (er zeigte in die Runde) kämen in ihrem Leben wahrscheinlich niemals in die Verlegenheit sich auch einmal wirklich verteidigen zu müssen. Wenn man also effektiv etwas für Selbstverteidigung tun will, dann solle man nicht seine Zeit mit Karate-Training vergeuden, sondern sich eine Pistole kaufen. (Quelle: Aus dem Gedächtnis wiedergegeben, da ich selbst dabei war, als Rob Zwartjes dies sagte).
Yabu_Kentsu
07-07-2007, 18:38
Ach warum immer wieder die Frage nach der Quelle? Ist es dann authentischer, wenn jemand schreibt Buch XY, 23. Auflage, englisch, Verlag sowieso, S. 467 3. Absatz, 4. Satz, 2. Alternative ...?
Ja genau. Dann kann ich im Buch nachsehen, ob du das richtig wiedergegeben hast und in welchem Zusammenhang das gesagt wurde. Nicht persönlich nehmen, aber hier werden viel zu oft irgendwelchen Großmeistern zum Teil abstruse Aussagen angedichtet, um die eigene Meinung zu untermauern. Deshalb frage ich gerne nach. ;)
Okay, kann ich nachvollziehen. Akzeptiert.
Vorneweg , ich will nichts schlecht reden ! und ich bezweifle auch nicht das es bei dir im Sparring funktioniert.
mich würde aber schon interessieren.
A) was blockst du mit diesen Techniken , und B findest du nicht das es bessere ALternativen gibt.
meiner Meinung nach haben beide techniken Gedan-Uke und Gedan-Barai den Nachteil nach dem Block mit dem Körper sehr offen vor dem Gegner zu stehen und ihn geradezu einladen seine Combo fertig zu schlagen.
B) was blockst du so ?
Kickboxer Low kick kannst ja damit schonmal nicht blocken :)
Middle Kick auch nicht , es seidenn du willst dir den Arm brechen wenn sein Schienbein gegen deinen ausgestreckten Arm knallt.
Einziger halbwegs sinvoller Einsatz ist gegen nen geraden Frontkick Mae-geri
und gegen nen Yoko geri kekomi ( sidekick)
Aber gegen beide Techniken gibt es bessere ALternativen , weil du sonst wie schon erwähnt recht offen frontal zum Gegner stehst und anfällig für seine Geraden bist.
Es wird ja kaum ein Gegner nur mit nem Frontkick angreifen und dann nach dem block erstmal neu überlegen was er macht. ... in den allermeisten Fällen hat er schon bevor er den Frontkick lostritt im Kopf das er ne Kombo machen wird .Also eher Frontkick + lowkick/middle kick + gerade oder Frontkick + linke + rechte gerade, Front kick + Knie ( wenn du zu nahe drannstehst nach dem block)
Eine kurze Anmerkung:
Blocktechniken halten nur auf, sind aber für den Anfänger wichtig.
Im fortgeschrittenem Karate sind durch gute Körperführung / Ausweichbewegung keine Blocktechniken mehr erforderlich und die Zeit, die bisher mit Blocktechniken vergeudet wurde kann statt dessen sinnvoller in einen ersten Gegenangriff investiert werden, der dann einer zweiten Technik des Angreifers auf jeden Fall zuvorkommen sollte.
also meine meinung zu dem ganzen is folgende:
es gibt keinen besten stil, es geht nur darum wie gut der ist der den stil ausführt
z. B.ein normaler kickboxer wird wohl keine chance gegen jemanden mit dem 8. dan haben, aber z.B. der deutsche meister im kickboxen wird wohl en normalen schwarzgurt(1. dan) ohne probleme wegputzen :)
deswegen is meiner meinung nach diese disskusionen welche KK am besten ist oder am besten für etwas geeignet ist, einfach nur sinnlos.
deswegen is meiner meinung nach diese disskusionen welche KK am besten ist oder am besten für etwas geeignet ist, einfach nur sinnlos.
:thx: Sehe ich auch so! :sport006:
DeepPurple
18-07-2007, 09:24
Ich sehs nicht so.
Der besagte 8.Dan: Davon ausgehend, dass er sein Karate beherrscht, wie hat er trainiert? Hat er Kampferfahrung? Oder bloss Kata und Kumite? Bloss 8. Dan sagt nicht viel aus. Was hat er dazu gelernt/geleistet?
Peter
häh....:confused:
Hat er Kampferfahrung? Oder bloss Kata und Kumite?
Keine Kampferfahrung weil man nur das blöde Kumite trainiert :p
alles wird wieder gut:rolleyes:
DeepPurple
18-07-2007, 14:16
Kumite = Kämpfen?
Immer und überall?
Kumite = Kämpfen?
Immer und überall?
Unter dem Begriff Kumite werden im Karate eigentlich alle kampfbezogenen Partnerübungen verstanden. Es gibt da Vorübungen mit angekündigten Techniken bis hin zum Freikampf und alles trägt den Namen Kumite (zB Kihon Ippon Kumite,..., Jiyu Kumite).
Was hättest Du unter 'Kämpfen' verstanden? Straßenerfahrung?
DeepPurple
18-07-2007, 21:54
Nee,
ich bezog mich eigentlich darauf, dass ich sehr oft Kumite gesehen habe, das nur aus angekündigten Techniken bestand und das ausschliesslich in dieser form ausgeübt und auch geprüft wurde.
Da darf man sich dann schon fragen, ob der 8. Dan, dessen Erfahrung sich auf diese Art Kumite beschränkt, mit einem Wald- und Wiesen-Kickboxer tatsächlich fertig wird.
Was Kumite in der Regel ist weiss ich, ich weiss aber auch wie es z.T. praktiziert und auch geprüft wirdm und zwar in nicht wenigen Vereinen.
Aber nicht in allen.:)
So, jetzt darf wieder frei interpretiert werden.
Gruss
Peter
Prüfung zum 8. DAN
http://ku-associates.sakura.ne.jp/kwfkarate/8thdan.wmv
Hallo Tori,
schönes Video, danke - sowas haben wir vor einer Woche bei Lothar Ratschke und Fritz Oblinger im Kumite geübt.
Frage: Haben die sich das von so nem Video abgeschaut oder machen sie halt eben "nur" Karate, wie man Karate halt betreiben sollte? Und meckert jetzt schon wieder jemand aus der SV- und Strassenkampf-Fraktion, daß sowas nicht wirkt? Dann soll man doch bitte endlich mal schreiben, wie man sich auf auf das ewige Paradoxon der realistischen SV vorbereiten sollte???? Den Gegner im Dojo töten? Soll es im alten Japan ja gegeben haben, daß man Verurteilte, Sklaven, Gefangene usw. zum Üben von Schwerttechniken auch schon mal über die Klinge springen ließ - kommt halt leider hierzulande und heutzutage nicht mehr so gut an....
Yabu_Kentsu
19-07-2007, 21:51
Frage: Haben die sich das von so nem Video abgeschaut oder machen sie halt eben "nur" Karate, wie man Karate halt betreiben sollte? Und meckert jetzt schon wieder jemand aus der SV- und Strassenkampf-Fraktion, daß sowas nicht wirkt? Dann soll man doch bitte endlich mal schreiben, wie man sich auf auf das ewige Paradoxon der realistischen SV vorbereiten sollte???? Den Gegner im Dojo töten? Soll es im alten Japan ja gegeben haben, daß man Verurteilte, Sklaven, Gefangene usw. zum Üben von Schwerttechniken auch schon mal über die Klinge springen ließ - kommt halt leider hierzulande und heutzutage nicht mehr so gut an....
Das Video ist nicht schlecht. Problematisch ist aber einfach der statische Partner. Der schränkt jeden Realitätsbezug erheblich ein. Und ein Ura-Mawashi Jodan gefolgt von einem Kami-Basami sieht zwar in der Prüfung gut aus, aber für die SV wird das wohl hoffentlich niemand einsetzen.
Ich schätze Oblinger-San und Meister Ratschke könne das einfach :D
Zudem sind die beiden sicherlich der "Eine Technik muß was taugen"-Fraktion angehörig :rolleyes:
Ich liebe Lehrgänge mit den beiden da Sie doch einen etwas traditionelleren Stil bevorzugen ( :smack:) :D:klatsch:
Das Video ist nicht schlecht. Problematisch ist aber einfach der statische Partner. Der schränkt jeden Realitätsbezug erheblich ein. Und ein Ura-Mawashi Jodan gefolgt von einem Kami-Basami sieht zwar in der Prüfung gut aus, aber für die SV wird das wohl hoffentlich niemand einsetzen.
Ist ja auch eine Prüfung nach entsprechenden Regeln. Und es ging bei dieser Prüfung sicherlich nicht um SV ;-)
Wanderlei Silva
19-07-2007, 22:04
Ist ja auch eine Prüfung nach entsprechenden Regeln. Und es ging bei dieser Prüfung sicherlich nicht um SV ;-)
Ja aber wieso macht man es dann?Wenn man es nie so in der Strasse benutzen würde?Wenn er uns seine Körperbeherschung zeigen will kan es es auch anders muss nicht so gezeigt werden.
W.S.: Auf Dich hab ich gerade noch gewartet :rolleyes:
Wie Du sicherlich lesen konntest ging es um eine Prüfung in dem Stil von Asai zu 8. DAN. Und speziell was die Prüfer dort fordern muß der Prüfling zeigen. Ich habe das Vid eingestellt, weil vorher gefragt wurde, wie denn so eine Prüfung aussehen würde.
Aber was rede ich, Du kapierst es doch eh net :(
Und ich bin sicher der Junge hätte dich 4 Dans vorher auchschon mit links zerlegt - einfach so ;)
Wanderlei Silva
19-07-2007, 22:19
W.S.: Auf Dich hab ich gerade noch gewartet :rolleyes:
Wie Du sicherlich lesen konntest ging es um eine Prüfung in dem Stil von Asai zu 8. DAN. Und speziell was die Prüfer dort fordern muß der Prüfling zeigen. Ich habe das Vid eingestellt, weil vorher gefragt wurde, wie denn so eine Prüfung aussehen würde.
Aber was rede ich, Du kapierst es doch eh net :(
Und ich bin sicher der Junge hätte dich 4 Dans vorher auchschon mit links zerlegt - einfach so ;)
:DIch kapiere es schon was du meinst, aber wieso lernt man was das man nie so in der Strasse einsetzt?Karate an sich hat ja viel simplere Technicken.Der Ura Mawashiger Jodan ist schon ein bisschen übertrieben.
Gegen einen Wald und Wiesen-Kickboxer hätts aber gereicht ;)
:gnacht:
P.S.: gefällts Dir da nimmer?: mma-vs-klassisches-kung-fu-kampf-leben-tod :D:horsie:
Wanderlei Silva
19-07-2007, 22:47
Gegen einen Wald und Wiesen-Kickboxer hätts aber gereicht ;)
:gnacht:
P.S.: gefällts Dir da nimmer?: mma-vs-klassisches-kung-fu-kampf-leben-tod :D:horsie:
Vielleicht:D,hier macht es am meisten spass zu schreiben;)
Mir gefällt zwar deine Intoleranz gegenüber anderen KK's nicht, aber ich kann deine Frage schon nachvollziehen. Ich mache selbst gerne MMA...
Ich bin nur gespannt ob du Karate (oder Kung Fu etc) jemals ganz verstehen wirst...
Zu deiner Frage
...aber wieso lernt man was das man nie so in der Strasse einsetzt?
Naja dafür gibt es wohl mehrere Gründe:
1) Es gibt hier einige Kata Threads die klarstellen das es den Leuten auf Okinawa verboten war SV Techniken zu üben. Also haben sie ihre Techniken im geheimen geübt und dann in den Katas verschlüsselt.
2) Als Karate nach Japan und in die restliche Welt kam wurde es ziemlich auf die Breitensport - Schiene umgebogen. Dabei verliert man natürlich einiges an SV Effizienz
Gleichzeitig wird es schwieriger in den veränderten Katas die praktische Anwendung zu erkennen.
3) Dann gibt es da die Sportler die Karate als Wettkampf betreiben. Da gibt es eben auch Techniken die im Straßenkampf nicht optimal sind. Mit einem Fallrückzieher kann man ja auch ein Tor schießen - nur im Straßenkampf bringt das wenig.
4) Kung Fu und Karate sind eigentlich zen-buddhistische Künste... Dabei geht es darum sein eigenes Selbst zu überwinden. Gleichzeit ist der Buddhismus eine sehr mitfühlende Religion. In letzter Konsequenz führt Karate also zu einer Abwendung und Vermeidung eines Kampfes.
Im Karate und wohl auch Kung Fu finden sich also eine Menge verschiedener Charaktere: normale Breitensportler, Wettkämpfer, SV Experten und sogar sehr spirituelle Menschen.
Ich finde das macht diese Künste zu einer tollen und erfüllenden Sache.
MMA und Vollkontakt sind auch toll, aber nicht jeder will sich jahrzente lang durchprügeln lassen.
Wanderlei Silva
20-07-2007, 11:22
Mir gefällt zwar deine Intoleranz gegenüber anderen KK's nicht, aber ich kann deine Frage schon nachvollziehen. Ich mache selbst gerne MMA...
Ich bin nur gespannt ob du Karate (oder Kung Fu etc) jemals ganz verstehen wirst...
Zu deiner Frage
Naja dafür gibt es wohl mehrere Gründe:
1) Es gibt hier einige Kata Threads die klarstellen das es den Leuten auf Okinawa verboten war SV Techniken zu üben. Also haben sie ihre Techniken im geheimen geübt und dann in den Katas verschlüsselt.
2) Als Karate nach Japan und in die restliche Welt kam wurde es ziemlich auf die Breitensport - Schiene umgebogen. Dabei verliert man natürlich einiges an SV Effizienz
Gleichzeitig wird es schwieriger in den veränderten Katas die praktische Anwendung zu erkennen.
3) Dann gibt es da die Sportler die Karate als Wettkampf betreiben. Da gibt es eben auch Techniken die im Straßenkampf nicht optimal sind. Mit einem Fallrückzieher kann man ja auch ein Tor schießen - nur im Straßenkampf bringt das wenig.
4) Kung Fu und Karate sind eigentlich zen-buddhistische Künste... Dabei geht es darum sein eigenes Selbst zu überwinden. Gleichzeit ist der Buddhismus eine sehr mitfühlende Religion. In letzter Konsequenz führt Karate also zu einer Abwendung und Vermeidung eines Kampfes.
Im Karate und wohl auch Kung Fu finden sich also eine Menge verschiedener Charaktere: normale Breitensportler, Wettkämpfer, SV Experten und sogar sehr spirituelle Menschen.
Ich finde das macht diese Künste zu einer tollen und erfüllenden Sache.
MMA und Vollkontakt sind auch toll, aber nicht jeder will sich jahrzente lang durchprügeln lassen.
Ich hab es schon verstanden was du sagst,endlich eine schöne Antwort.
Ich geb mir Mühe! Und als ich vorhin Iain Abernethys Blog gesehen hab, musste ich gleich an dich denken. :D
Wenn du dir 5 Minuten Zeit nimmst und dir das Video ansiehst, kannst du dir vielleicht unter den verschlüsselten Katatechniken(Bunkai) besser was vorstellen:
http://blog.iainabernethy.com/podpress_trac/web/54/0/iain_abernethy_online_lesson_3.wmv
Zu der Frage: Wieso lernt man im Kihon Techniken die man in der SV (auf der Straße) nicht braucht!
Das ist wohl die beliebteste Frage:D Mit einer einfachen Antwort!
Vergleiche es mit anderen Sportarten! Tennis, Volleyball!
Wenn du deine Techniken nicht langsam übst (in ruhigem Tempo) wirst du sie nie effektiv in schnellen Tempo anwenden können!
Mein Lieblingsbeispiel ist die Soto-Uke! Im Kihon, bei der Prüfung wird besonders auf die Ausholbewegung geachtet! Schön vom Ohr aus und dann ein schöner Bogen;)
Es ist selbstredend das man soetwas im Kumite (Freikampf-Kumite), oder in SV-Situationen nicht macht sonder nur "Arm von Schulter - und rüber damit":D (und natürlich gleichzeitiges Ausweichen aber das machst man automatisch nach einer gewissen Zeit;))
So lange Rede kurzer Sinn: Nur wer Techniken im Schlaf (langsam) beherrscht wird sie auch deutlich schneller bei Turnieren oder auf der Stra0e anwenden können!
Ein Grund wieso ich unmengen an Zeit in lansages Kihon investiere!
Wanderlei Silva
23-07-2007, 19:45
Zu der Frage: Wieso lernt man im Kihon Techniken die man in der SV (auf der Straße) nicht braucht!
Das ist wohl die beliebteste Frage:D Mit einer einfachen Antwort!
Vergleiche es mit anderen Sportarten! Tennis, Volleyball!
Wenn du deine Techniken nicht langsam übst (in ruhigem Tempo) wirst du sie nie effektiv in schnellen Tempo anwenden können!
Mein Lieblingsbeispiel ist die Soto-Uke! Im Kihon, bei der Prüfung wird besonders auf die Ausholbewegung geachtet! Schön vom Ohr aus und dann ein schöner Bogen;)
Es ist selbstredend das man soetwas im Kumite (Freikampf-Kumite), oder in SV-Situationen nicht macht sonder nur "Arm von Schulter - und rüber damit":D (und natürlich gleichzeitiges Ausweichen aber das machst man automatisch nach einer gewissen Zeit;))
So lange Rede kurzer Sinn: Nur wer Techniken im Schlaf (langsam) beherrscht wird sie auch deutlich schneller bei Turnieren oder auf der Stra0e anwenden können!
Ein Grund wieso ich unmengen an Zeit in lansages Kihon investiere!
Ich versteche nicht was du meinst?Ein Boxer brauvht nicht Kihon um Kämpfen zu lernen,und es ist schon ein grosser unterschied wenn man Kihon macht mit Schattenboxen.Im Kihon machst du ide Technick ganz anders die Ausholbewegung ist viel zu lang im Kumite dagegen sieht es ganz anders aus wie du selber sagtest.Wieso sollte man Technicken falsch ausführen um sie zum Schluss ganz anders zu machen?
Ja die Antwort war vorprogrammiert! Soll kein Vorwurf sein aber schau dir einfach deine Alltag an!
Du lernst einfache Handbewegungen (z.b. Als Handwerker) erst langsam und steigerst dich dann!
Das ist doch das gleich wie beim Karate! Erst lernt man die Technik langsam, sauber! Im Ernstfall setzt man sie so schnell ein das man sich die Ausholbewegung spart!
Würdest du sie nicht sauber, langsam trainieren wäre ich mir zu 100% sicher das du mit der Technik den Angriff nicht in dem Rahman anwehren könntest wie mit der langamen Vorbereitung (Kihon)!
Das trifft doch bei nahezu allen menschlichen Aktionen ein! Man übt alles langsam! (als Kleinkind rast man doch nicht gleich mit dem fahrrad den Berg runter)
Wanderlei Silva
23-07-2007, 19:57
Ich geb mir Mühe! Und als ich vorhin Iain Abernethys Blog gesehen hab, musste ich gleich an dich denken. :D
Wenn du dir 5 Minuten Zeit nimmst und dir das Video ansiehst, kannst du dir vielleicht unter den verschlüsselten Katatechniken(Bunkai) besser was vorstellen:
http://blog.iainabernethy.com/podpress_trac/web/54/0/iain_abernethy_online_lesson_3.wmv
Sieht wie Bas Rutten aus ist er der kleine Bruder von ihm?:DDie Bunkai sieht nicht schlecht aus.Ich weiss selber das Katas sehr viele verschlüsselte Technicken beherbergt.Aber ist gibt zig Bunkais für eine Kata,ich will nur sagen das eine Kata viel zu viel Zeit braucht um sie erst zu lernen und dann noch zu versuchen sie zu entschlüsseln.Ich respektiere die Kata im Karate und natürlich ist sie ein grosser bestandteil des Karate und ohne Kata ist es für mich kein Karate.Aber wenn wir hier über SV reden müssen wir zugeben das das Leichkontakt Karate nicht so effektiv ist.Ich meine natürlich sollte man ein paar SV Situationen lernen wie z.B hier in der Kata(Bunkai)trotzdem reicht das nicht aus.Man sollte auch lernen wirklich VK zu kämpfen.Um ein besseres gefühl zu bekommen wie es ungefähr in wirklichkeit aussehen würde.
Wanderlei Silva
23-07-2007, 20:03
Ja die Antwort war vorprogrammiert! Soll kein Vorwurf sein aber schau dir einfach deine Alltag an!
Du lernst einfache Handbewegungen (z.b. Als Handwerker) erst langsam und steigerst dich dann!
Das ist doch das gleich wie beim Karate! Erst lernt man die Technik langsam, sauber! Im Ernstfall setzt man sie so schnell ein das man sich die Ausholbewegung spart!
Würdest du sie nicht sauber, langsam trainieren wäre ich mir zu 100% sicher das du mit der Technik den Angriff nicht in dem Rahman anwehren könntest wie mit der langamen Vorbereitung (Kihon)!
Das trifft doch bei nahezu allen menschlichen Aktionen ein! Man übt alles langsam! (als Kleinkind rast man doch nicht gleich mit dem fahrrad den Berg runter)
Da machst du einen fehler,viele Technicken aus dem Kihon kann man gar nicht in der Strasse benutzen oder sie sind zu riskant.Ein Age Uke z.B ist ein sehr riskanter Block eines Geraden Faustschlages,erstens ist man offen,und zweitens braucht der Block viel zu lange Zeit um in einzusetzen.Das gleiche gilt auch beim Uchi Uke.Wieso sollte ich ein Block sauber aussführen wenn ich ihn sowieso nie so einsetzen würde?Viel realistischer wäre wenn man den Block auch realistischer im Kihon trainieren würde,das gleiche gilt auch bei den Faustschlägen.
Abgesehen davon das ich der Meinung bin das man jede Technik straßentauglich ausüben kann (die Uchi-Uke ist eine sehr gutes Beispiel dafür) weiß ich nicht ob du Karate machst! Laut Profil nur Freefight aber so wie du schreibst denke ich das du es mal gemacht hast!
Ich möchte mit dir nicht streiten aber ich denke darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein!
Ich bevorzuge zwar immer noch die Soto-Uke aber ich glaube du hast meine Ausführungen zum "menschlichen Lernen" nicht verstanden!
Ist es nicht so das man alles erst langsam üben muss! Wenn du beim Fußball immer nur draufhaust wird deine Trefferquote immer weiter sinken! Um sie zu erhöhen musst die mehr auf die Technik achten! (bzw Sinken ist falsch abe du wirst dich nicht schnell verbessern)
Wanderlei Silva
23-07-2007, 20:15
Abgesehen davon das ich der Meinung bin das man jede Technik straßentauglich ausüben kann (die Uchi-Uke ist eine sehr gutes Beispiel dafür) weiß ich nicht ob du Karate machst! Laut Profil nur Freefight aber so wie du schreibst denke ich das du es mal gemacht hast!
Ich möchte mit dir nicht streiten aber ich denke darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein!
Ich bevorzuge zwar immer noch die Soto-Uke aber ich glaube du hast meine Ausführungen zum "menschlichen Lernen" nicht verstanden!
Ist es nicht so das man alles erst langsam üben muss! Wenn du beim Fußball immer nur draufhaust wird deine Trefferquote immer weiter sinken! Um sie zu erhöhen musst die mehr auf die Technik achten! (bzw Sinken ist falsch abe du wirst dich nicht schnell verbessern)
Machte früher Shotokan Karate 3,5 Jahre lang.Ich versteche schon was du meinst aber sehe es mal anders trainiert ein Boxer z.B anders den Jab oder trainiert er ihn so wie er ihn auch ausführen würde?Wieso was falsch lernen und nicht es sofort so machen wie es in der Strasse gemacht werden würde?
Deine Frage ist berechtigt aber da muss man sich auch fragen ob man den wundervollen Shotokan-Stil wirklich nur zur SV lernt!;)
Boxer lernen (denke ich jedenfals, verbessert mich bitte wenn es angebracht ist) nicht die Philosophie einer Kampfkunst!
Sie sind auf den Kampf aus! Aber im Karate versucht man Kunst weiterzugeben! Und diese Kunst wandelt sich im Kampf ab! Aber jetzt würde ich wieder mit dem Lernprozess anfangen!
Naja jedem seine Meinung! Ich denke man muss alles langsam angehen um besser zu werden! (das habe ich in den letzten Posts jedenfals versucht zu erklären)
Wanderlei Silva
23-07-2007, 20:27
Deine Frage ist berechtigt aber da muss man sich auch fragen ob man den wundervollen Shotokan-Stil wirklich nur zur SV lernt!;)
Boxer lernen (denke ich jedenfals, verbessert mich bitte wenn es angebracht ist) nicht die Philosophie einer Kampfkunst!
Sie sind auf den Kampf aus! Aber im Karate versucht man Kunst weiterzugeben! Und diese Kunst wandelt sich im Kampf ab! Aber jetzt würde ich wieder mit dem Lernprozess anfangen!
Naja jedem seine Meinung! Ich denke man muss alles langsam angehen um besser zu werden! (das habe ich in den letzten Posts jedenfals versucht zu erklären)
Philosophie hin oder her,diese rThread heisst Karate in der Selbsverteitigung.Und da bin ich der Meinung das Karate(Shotokan)nicht so effektiv ist als andere Systeme.Natürlich kann jetzt jemand sagen es kommt auf den Menschen anstimmt auch, aber man muss auch eingestechen das mit Kata,Kihon und leichtes Kumite sich nicht so sehr gut vorbereitet für eine Ausseinandersetzung.
Sorry wenn das jetzt merkwürdig rüberkommt aber wir haben über den Einsatz von Kihon Techniken diskutiert!
Deine Meinung das Boxen effektiver ist!:D
Meine nicht:cool: Besonders wenn man Boxer mit Tritten schön auf Distanz halten kann!^^
Wanderlei Silva
23-07-2007, 20:34
Sorry wenn das jetzt merkwürdig rüberkommt aber wir haben über den Einsatz von Kihon Techniken diskutiert!
Deine Meinung das Boxen effektiver ist!:D
Meine nicht:cool: Besonders wenn man Boxer mit Tritten schön auf Distanz halten kann!^^
Ob das klappt ist fragwürdig,wenn du thaiboxen machen würdest würde ich sagen ok kann klappen.Aber mit Leiktkontakt Karate es zu schaffen einen Boxer mit Tritten in Distanz zu halten ist eher fragwürdig.
Martinezz
24-07-2007, 19:48
Och, nen Mawashi-Geri auf die Leber, das tut schonmal weh. Dann wieder auf Distanz und wie im Kumite aus einer großen Distanz, fast schon ranspringen, Tate-Empi-Uchi oder andere Ellenbogentechniken. Das fehlt beim Boxen, Ellebogentechniken, hinter denen eine Ordentliche Wucht steckt. Und wie schon ausgeführt, die Tritte. Ein Tritt voll aufs Knie und das wars mit dem Boxer, wenn das Knie kaputt ist, da bringt dann auch eine noch so gute Beinarbeit nichts und Kraft in den Armen auch nicht.
Das mag jetzt sehr überzeugt rüberkommen, aber überzeugt bin ich allemal vom Shotokan Karate. Und davon wird mich auch nichts abbringen. Wird zwar nicht unbedingt der Meinung eines Jeden entsprechen, doch ist dies meine.
mfg.
Martin-ezz
doch ist dies meine.
Nicht nur deine :D
Ein relativ einfacher und extrem effektiver Tritt ist doch immer noch der Mawashi gegen die Innsenseite des Oberschenkels;)
Wanderlei Silva
24-07-2007, 20:11
Och, nen Mawashi-Geri auf die Leber, das tut schonmal weh. Dann wieder auf Distanz und wie im Kumite aus einer großen Distanz, fast schon ranspringen, Tate-Empi-Uchi oder andere Ellenbogentechniken. Das fehlt beim Boxen, Ellebogentechniken, hinter denen eine Ordentliche Wucht steckt. Und wie schon ausgeführt, die Tritte. Ein Tritt voll aufs Knie und das wars mit dem Boxer, wenn das Knie kaputt ist, da bringt dann auch eine noch so gute Beinarbeit nichts und Kraft in den Armen auch nicht.
Das mag jetzt sehr überzeugt rüberkommen, aber überzeugt bin ich allemal vom Shotokan Karate. Und davon wird mich auch nichts abbringen. Wird zwar nicht unbedingt der Meinung eines Jeden entsprechen, doch ist dies meine.
mfg.
Martin-ezz
Ob das so leicht ist wie du sagst ist eher fraglch,glaube nicht das Boxer so leichte Opfer sind wie du denkst.Ich war auch früher der Meinung wie du habe sie aber geändert.Man kann hundert Sachen machen um einem Boxer Kampfumfähig zu machen aber ob die alle so leicht zu machen sind wie du glaubst.Was bedeutet es wenn ein Boxer keine Ellbogen macht und du sie trainierst bedeutet das automatisch das du ihn fertig machen kannnst?Um so nah gegenüber einem Boxerr zu stechen ist sehr schwierig weil seine beste Distanz ist die Mittlere Distanz um die so leicht zu überwinden ist sehr schwer.
Ein Boxer zumindest trainiert VK im Shotokan Semi Kontakt ist schon grosser unterschied,im Karate sind keine Schwinger Ellbogen Knie im Wettkampf erlaubt,Ich könnte hundert beispiele dir geben aber das beste wäre wenn du mit einem guten Boxer mal Sparring machen würdest.
Karate ist nicht nur Shotokan... und es enthält alle Techniken die man braucht.
Darunter auch Lowkicks, Kniestöße(Hiza Geri), Ellenbogen(Empi), und Hakenschläge ( Ura oder Mawashi Tsuki). Es gibt sogar Vereine in denen Dojo Kumite trainiert wird.
Das ist dann wie Freefight. Ich hab einen guten Freund im Karate, dem ich soweit vertraue das wir auch etwas Dirty Fighting zulassen, z.B Haare ziehen... etc
Hier wurde aber auch nie behauptet das Karate der Königsweg zur Selbstverteidung sei. Aber es beinhaltet vieles was dafür notwenig ist.
Es ist zwar ein längerer Weg bis zu Kampffähigkeit als MMA. Das hat aber auch Vorteile. Es gibt auch Leute die einfach nur andere verprügeln wollen - die gehen dann lieber in solche Clubs wo man ohne Umwege knallharte Techniken lernt. Und da Geld die Welt regiert, ist es einigen Trainern auch egal. Ich finde einen längeren Weg, der auch mit Philosophie verbunden ist, besser geeignet. Denn mehr Wissen und mehr Kampfkraft bringt auch Verantwortung mit sich.
Ansonsten wird im Karate auch Vollkontakt trainiert. Nur nicht immer und überall.
Auf der anderen Seite stehen auch genügend Möchtegern-Straßenkämpfer in (Thai)Box Clubs, die nur unregelmäßig hingehen und nichts halbes und nichts ganzes machen.
Danach verstecken sie sich aber hinter ihrer Stilrichtung. Können aber garnichts.
Letztlich läuft es doch immer wieder aufs selbe raus:
Was zählt ist der Kämpfer:
- seine Psyche
- seine Fitness
- seine Erfahrung
- seine technischen Fähigkeiten
Es gibt gute und schlechte Karatekämpfer, gute und schlechte Thaiboxer usw.
Die ganze Diskussion entsteht doch nur weil jeder von uns sichergehen will auch die bestmögliche Wahl getroffen zu haben. Besser wäre es sein Ego zu vergessen und die Möglichkeit zu akzeptieren das es auch bessere Kämpfer geben kann - egal welchen Kampfkunst Hintergrund sie haben.
dominik777
24-07-2007, 22:41
Och, nen Mawashi-Geri auf die Leber, das tut schonmal weh. Dann wieder auf Distanz und wie im Kumite aus einer großen Distanz, fast schon ranspringen, Tate-Empi-Uchi oder andere Ellenbogentechniken. Das fehlt beim Boxen, Ellebogentechniken, hinter denen eine Ordentliche Wucht steckt. Und wie schon ausgeführt, die Tritte. Ein Tritt voll aufs Knie und das wars mit dem Boxer, wenn das Knie kaputt ist, da bringt dann auch eine noch so gute Beinarbeit nichts und Kraft in den Armen auch nicht.
Das mag jetzt sehr überzeugt rüberkommen, aber überzeugt bin ich allemal vom Shotokan Karate. Und davon wird mich auch nichts abbringen. Wird zwar nicht unbedingt der Meinung eines Jeden entsprechen, doch ist dies meine.
mfg.
Martin-ezz
obwohl ich wanderlei nicht unbedingt gerne recht gebe, stimmt es schon, was er geschrieben hat.
als ich mit dem kumite begonnen habe, habe ich die wildesten spekulationen angestellt, welche technik wann und wie zum einsatz kommen sollte. vor meinem geistigen auge flogen die gegner nur so auf die matte...
und dann war kumite.
danach bin ich unter die dusche, zählte meine blauen flecken, humpelte auf den von low kicks geschunden beinen herum und verbannte all meine tollen ideen aus dem kopf. die wenigsten killertechniken funktionieren. und das nach einem regelkonformen, relativ harmlosen sparring.
glaub mir: in ner sv-situation ist das dann noch mal eine ecke heftiger. vielleicht bringst du den empi an, zu 99% wahrscheinlichkeit aber wohl nicht. und ob du deine schläge dann auch wirklich durchziehen kannst (nicht nur drauf, sondern durch :D) ist eine andere frage. ich bring das teilweise auch nach über einem jahr vollkontakt noch nicht richtig hin...
nachtrag: das nichts mit einer wertung des stils zu tun. das ganze kann auf jede kk zutreffen... wie mein nachschreiber betont, haben die persönlichen qualitäten meist eher eine chance, eine sv-situation zu gunsten des verteidigers zu entscheiden.
nachtrag II: und überhaupt: was disktuiere ich eigentlich über was-wäre-wenn-themen... ich lass' es lieber. :winke:
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