Karate und Selbstverteidigung [Archiv] - Seite 7

Luce Bree

30-12-2012, 11:36

Oder gleich ein Taxi nehmen und nach Hause...wie ein Kollege von mir letzten Sommer.
Der wartete an einer U-Bahn-Station als zwei offensichtlich alkoholisierte Gestalten mittleren Alters sich zu ihm gesellen. Es war relativ spät und schon dunkel...
Der eine fängt das Pöbeln an und fragt, was mein Kollege denn so in seinem Rucksack hat und ob er da nicht mal reinschauen könnte.
Er durfte natürlich nicht, was ihn dann dazu verleitet hat, meinen Kollegen am Rucksack von hinten festzuhalten, während der andere mit erhobener Faust auf meinen Kollegen zu stürmt.
Der packt reflexartig einen Yoko Geri in die kurze Rippe aus und während sich der eine vor Schmerz windet und der andere wohl reichlich verwirrt dasteht, macht sich mein Kollege aus dem Staub und schnappt sich direkt an der Station ein Taxi nach Hause.
Er meinte später, dass er ziemlich aufgeregt war und nicht einschätzen könnte, wie die Situation ausgegangen wäre, wenn es zu einer Eskalation gekommen wäre. Vermutlich waren die zwei zu angetrunken, aber das macht es ja oft gerade dann gefährlich. Er hatte jedenfalls tagelang diese Gedanken im Kopf und denkt auch heute noch an Haltestellen oder ähnlichen Situationen daran.
Die Anekdote bei dieser Geschichte: Mein Kollege hatte auf seinem Rucksack groß und breit den Namen seiner Kampfkunst (ja, in lesbarer Schrift:rolleyes:) und seiner Schule aufgestickt. Er kam gerade vom Training...war wohl zu dunkel für die beiden :D

Das zeigt mir aber auch, dass die meisten von uns (und da schließe ich mich auch ein) nie als "echte" Kämpfer auftreten werden. Unsere Kampfkunst ist zwar potentiell sehr gefährlich, aber wir sind ja schließlich keine Killer...
Ein Rest an Hemmschwelle ist wohl immer vorhanden...

Vegeto

30-12-2012, 11:57

Kleiner Einwurf an dieser Stelle:
Im Namen des KKBs vielen Dank an alle Beteiligten für euer Engagement mit über 1500 Beiträgen, auf über 100 Seiten, in mehr als 8 Jahren und mehr als 125.000 Zugriffe auf dieses Thema! :)

Cillura

30-12-2012, 12:01

...
Ein Rest an Hemmschwelle ist wohl immer vorhanden...

Das ist auch gut so. Denn das unterscheidet die normalen Bürger von den Spinnern, die andere unbedingt wegen nichts kaputt machen wollen.

Nur weil diese Hemmschwelle da ist, heißt das nicht, dass man sich weniger gut verteidigen kann. Man muss nur im entscheidenden Moment entschlossen handeln. Und wissen/merken wann gut ist.

Dein Beispiel zeigt übrigens schön, dass viele Wiederholungen einer Technik sehr wirksam sind. Der Tritt kam einfach so und traf genau ins Ziel. Problem gelöst und Ende. Ganz klassisch und genau wie es sein soll. Ippon.

Luce Bree

30-12-2012, 12:04

Das ist auch gut so. Denn das unterscheidet die normalen Bürger von den Spinnern, die andere unbedingt wegen nichts kaputt machen wollen.

Nur weil diese Hemmschwelle da ist, heißt das nicht, dass man sich weniger gut verteidigen kann. Man muss nur im entscheidenden Moment entschlossen handeln. Und wissen/merken wann gut ist.

Absolut d' accord !!!

Chrizzt

30-12-2012, 13:08

Der packt reflexartig einen Yoko Geri in die kurze Rippe aus und während sich der eine vor Schmerz windet und der andere wohl reichlich verwirrt dasteht, macht sich mein Kollege aus dem Staub und schnappt sich direkt an der Station ein Taxi nach Hause.
Er meinte später, dass er ziemlich aufgeregt war und nicht einschätzen könnte, wie die Situation ausgegangen wäre, wenn es zu einer Eskalation gekommen wäre.

Für mich würde eine Eskalation schon da beginnen, wo es handgreiflich wird. Wenn einer mit der Faust losstürmt, bzw. dann einen Yoko Geri in die Rippen abbekommt, ists ja schon eskaliert. Da hilft nur entweder rennen oder Schock-Impuls setzen und dann weg. Schönes Fallbeispiel jedenfalls. Danke!

Haishu

30-12-2012, 14:46

Luce Bree

30-12-2012, 15:12

ich glaube, die Eskalation war so gemeint, dass es zu einer konfusen Situation kommt und in einem Handgerange endet.

So war es für ihn eine kurze Verteidigung und dann die Flucht, was es nicht Kaos werden lies.

Ja, rischtisch :)
Genauso war es gemeint...
Wenn die Situation unübersichtlich wird - gerade bei 2 gegen 1 - dann kann es ganz blöd laufen.
Das ist auch der Grund, warum man spätestens dann (also wenn die Sache kippt) sehen sollte, dass man irgendwie schnell da raus kommt.

Vegeto

31-12-2012, 10:15

Ich habe zwei Beiträge gelöscht. Eingebettete Youtube Videos aus dem (urheberrechtlich geschützten) Film "Never Back Down" mit Superman Punch können wir hier nicht gebrauchen.

Haishu

01-01-2013, 17:05

Denke ich auch. Man sollte Fluchtmöglichkeiten ergreifen um größeren Schaden an sich und ggf dem Angreifer ( :D ) zu verhindern.

Cillura

01-01-2013, 17:12

Denke ich auch. Man sollte Fluchtmöglichkeiten ergreifen um größeren Schaden an sich und ggf dem Angreifer ( :D ) zu verhindern.

Yepp, jede Auseinandersetzung birgt das Risiko verletzt zu werden. Und wer verletzt ist, kann nicht ins Training. Und das wegen einem Idioten, dem langweilig war? Hätte ich so gar keinen Bock drauf.

Haishu

01-01-2013, 17:55

Beste Begründung, warum man nicht verletzt werden sollte, die ich bisher Gehört habe ! Ich liebe die Menschen hier einfach - alle verrückt - und das mag Ich :p

KeineRegeln

21-04-2013, 14:55

D.Fink

21-04-2013, 15:03

Kommt schon so einigermassen hin, würde ich sagen. Nur das wir schneller Arbeite aber das ist wohl dem Video geschuldet damit man erkennt was gezeigt wird.

Vegeto

21-04-2013, 15:49

Würde gerne Wissen, bei wem das SV-Training bzw. das Karate-Training im allgemeinen so aussieht wie in dem Video:

In dem Shotokan Verein in dem ich früher lange trainierte sah das schon vor 10 Jahren so ähnlich aus. Vielleicht 20% der Trainingszeit hat man so was als Bunkai und freie Anwendungen gemacht. Und das war ein ganz normaler Wald und Wiesen Verein in einer Kleinstadt

KeineRegeln

21-04-2013, 15:57

Danke für die Info.

Erinnert mich ein bisschen an die SV-Übungen im TKD damals, nur, dass wir bei jedem Pups, wenn möglich die Beine eingesetzt haben, statt der Schläge (ist natürlich überspitzt). Mir fallen in dem Video halt ein paar deutliche Unterschiede zu unserem SV-Training auf (watt ja neben Wettkampf, Kata und "Duellen" auch nur ein Bestandteil des Karate ist + Selbstbehauptung und so Zeugs).

Ich möchte hier aber nicht weiter drauf eingehen, weil Videos und auch Beschreibungen in einem Forum immer Missverstanden wird.

Mich hat das einfach wegen der paar Unterschiede interessiert .

icken

21-04-2013, 18:25

Wollte kein Extra-Thread aufmachen:

Würde gerne Wissen, bei wem das SV-Training bzw. das Karate-Training im allgemeinen so aussieht wie in dem Video:

Karate Selbstverteidigung - hart, direkt & effektiv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=JQtpckNMr1A)

Gruß

KeineRegeln

Ganz normale Anwendungen die gezeigt werden.
Wirken teilweise etwas hölzern, mir zu Grundschulmäßig und zu verspielt.
Ein Beispiel:
Was bei uns gar nicht gemacht wird bzw. nicht gemacht werden soll, die Fäuste / Hände wieder an die Hüfte nehmen im SV-Fall / Training.
Es wird darauf geachtet aus der Deckung heraus zu arbeiten.
Warum der Sensei in dem Video die Faust immer wieder an die Hüfte nimmt, kann ich nicht ganz verstehen.
Ihn hat wohl noch niemand bei einem Angriff mit mehr als einer Technik angegriffen.
Aber hätte, wäre, wenn, es ist ja eine Demo Video, er wird sich was dabei gedacht haben.
Mäkeln kann man immer, wenn man sucht findet man irgendwas.

KeineRegeln

21-04-2013, 18:40

Gibt in Mainz den Spruch: Wer suchet, der findet und wer kacket, der stinket. ;)

Ja, das mit der Deckung ist eine der Sachen, die ich aus dem SV Training nicht kenne.

SKA-Student

21-04-2013, 20:15

Ja, so sieht das leider oft aus. Ab 3 Minuten konnte ich es schon nicht mehr ertragen, weil Angreifer nur: Oi Zukis + stehen bleiben. Der Verteidiger war wie schon gesagt zu verspielt, und Hikite... da dachte ich jedesmal "nun gib ihm endlich die Linke hinterher". Aber muss ja nach Karate aussehen, und der "leere" Hikite macht ja bestimmt 50% mehr Power. :rolleyes:

KeineRegeln

21-04-2013, 20:42

SocialistHEI

27-04-2013, 15:10

feuerspeienderdrache

27-04-2013, 20:35

Bei uns werden in dem Teil-Bereich immer beide Hände zum Schutz genutzt. Heißt nach dem Schlag geht der arm wieder in die "Schutzhaltung" zurück. Das heißt, nie runter zu Hüfte. Ähnliche Stellungen wie unsere Schutzhaltung habe ich bisher nirgends im Shotokan gesehen.

Ich schreibe bezogen auf den SV-Teil. Beim Kumite sehen "wir" (ich nicht) typisch SK.

Also bei der SV geht die Hand im Shotokan auch zum Schutz in die Deckung zurück. Sie geht lediglich zur Hüfte wenn man während der SV dort für eine Technik benötigt z.B. bei einen Armstreckhebel.

KeineRegeln

27-04-2013, 21:21

Also bei der SV geht die Hand im Shotokan auch zum Schutz in die Deckung zurück. Sie geht lediglich zur Hüfte wenn man während der SV dort für eine Technik benötigt z.B. bei einen Armstreckhebel.

Agree ;) Klingt halt leider bei den meisten Shotokans hier nicht so. Was ich sehr schade finde.

Fisherman's Friend

04-04-2014, 19:48

Ich musste offenbar verrückt sein, den ganzen Thread zu lesen. War interessant, was da an Antworten zusammen gekommen sind.

Meiner Meinung nach ist Karate für SV geeignet, wenn (ich lasse mal das ganze mit Trainingsaufwand, hartem Training, "es-kommt-auf-den-Trainer-an" usw") das in Klammern gesetzte eingehalten wird.

Was ich noch wichtig finde, dass man vom typischen Karate-denken wegkommt und den beschränkten Rahmen der Technikausführung verlässt.

Der Rest wurde in den vorherigen Beträgen mehrmals erwähnt und daher lasse ich den Rest auch weg.

AkushonWasi

04-04-2014, 23:47

Wobei ich von jemanden, der die Grundtechniken des Shotokans beherrscht, auch keine gescheuert bekommen möchte. Man sagt ja, die Shotokan-Techniken wären äußerst kraftvoll.:cool:

Hat nicht mal ein recht hoch graduierter Shotokanmeister gemeint, dass die wenigsten Shotokanleute wirklich hart zuhauen können, da sie nie am Makiwara trainieren( obwohl ich denke, dass das nicht nur auf Shotokan zutrifft)?
MfG Wasi

KeineRegeln

05-04-2014, 00:25

Keine Ahnung. Kenne aber genug die hart schlagen können.
Finde Makiwara geil. Gutes tool neben Boxsack und Pratzen.

Gruß

KeineRegeln

FireFlea

05-04-2014, 09:22

An effective tsuki by Shigeru Egami sensei (http://www.shotokai.com/ingles/filosofia/strength.html)

"One day I decided to find out if my tsuki was really effective and what was actually necessary to make it effective. Considering that I could not experiment on other people I found only one solution, ask every type of people to punch me in the stomach with all their might. This way I would be able to study the quality of each blow. I received blows from karatekas, boxers, kendokas, judokas, etc.

The surprising and depressing results of this study were that the tsuki in Karate was the least effective of them all. I found out another shocking fact: the longer and more seriously a karateka had trained, less effective were the tsuki.

The strongest blows were those of the boxers. Another surprising fact was that blows by people with no training whatsoever were extremely strong.

Vegeto

05-04-2014, 09:27

Öh Fire ... Hattest du einen Grund die wichtige Auflösung nicht mit zu zitieren!? Wenn die Quelle offline ist, steht die Aussage völlig aus dem Kontext gerissen.

While researching I understood one thing. Until that moment I had practiced karate with an illusion: I confused contraction with strength and tried to contract the body searching for strength, without thinking that contracting the body actually is equivalent to blocking the movement. This was a fundamental mistake.

I forced myself to massage and relax a body that for so many years I had worked so much to harden.
[...]
I established the goal to elaborate forms and movements that were to be natural and spontaneous as if I were once again a beginner. This change in attitude made me discover a truly superior effectiveness. I then understood the teachings of Master Funakoshi: "We must not oppose nature".
[...]
Strength must flow through all our body without any type of contraction during its trajectory. A mortal blow is one that concentrates all its energy in one point. In other words, we must project all our being into the body of the opponent. A tsuki must be natural.

Vegeto

05-04-2014, 09:29

Kanken wird sich freuen das zu lesen, denn er predigt ja immer die völlig Entspannung. Sogar in Sanchin.

FireFlea

05-04-2014, 09:31

Deswegen sehen die Shotokai Kata ja auch etwas anders aus ;)

RUKn0IMr24A

SKA-Student

05-04-2014, 10:16

Kanken wird sich freuen das zu lesen, denn er predigt ja immer die völlig Entspannung. Sogar in Sanchin.

Nicht nur er! :)
Bei unserem (Egami / Shotokai-nahem) Shotokan ist das auch so!

Und es hilft. Als wir mal Gyaku-Zukis auf Bauch des Partners trainiert haben, sagte mir mein Partner, als ich am schlagen war: "Entspann dich mal!" Habe ich gemacht, und nach dem nächsten Gyaku Zuki kippte er fast um und röchelte nur noch! ;)
Locker durchschlagen... machen halt viele Karateka nicht.

Vegeto

05-04-2014, 10:31

Da wir uns im Selbstverteidigungs Thread befinden, muss ich aber gleich daran denken wie viele Leute wohl fähig sein werden in einer Situation, wo das Adrenalin durch die Decke schlägt und der in oder andere wie gelähmt ist, einen gezielten, gut ge-timed-en und absolut entspannten Tsuki zu schlagen?

SKA-Student

05-04-2014, 13:03

kanken

05-04-2014, 13:16

soto-deshi

05-04-2014, 14:04

Hallo Kanken,

was Du jetzt über Karate schreibst, ist wie eine Wendung um 180 Grad.
Ich möchte mir nicht erlauben, Deine neue Einstellung zu beurteilen, dafür kenne ich Dich nicht.

:p:p:p:p:p

Aber immer noch gehst Du von Deiner " Vorstellung von Karate " aus, es hat mir aber schon öfters einer hier erläutert, Karate ist nicht gleich Karate.
Taekwondo ist auch eine " moderne Form des Karate" kommt aus der Stilrichtung Shotokan und doch wird vieles anders gemacht.

=kanken;3187018]Ich hätte mich immer für locker gehalten (jedenfalls für einen Katateka), aber ich bin ein Betonklotz gewesen. Erst allmählich beginne ich zu verstehen was "Lockerheit" WIRKLICH sein kann. Karate und die Art und Weise wie es trainiert wird blockieren einen dabei nur. Die Erkenntnis ist bitter, aber auch befreiend.

Bitte nicht das machen, was Du jetzt machst!
Du wirfst alle Karate- Richtungen in einen großen Sack und schlägst drauf.

Ich denke, damit kann man kein gutes Gespräch mit einem anderen Kampfsportler führen, das wirklich etwas bringen soll.
Auch einen lieben Gruß
soto
:mad:

soto-deshi

05-04-2014, 14:17

Hallo,

haben alle diesen Text von Rikimaru gelesen!!

In einem anderen Thread wurde gefragt warum gerade beim Karate oft über seine Effektivität diskutiert wird .
Ich denke der Grund dafür ist , dass viele Leute die eine KK anfangen wollen ohne sich zu informieren zum Karatetraining gehen , weil sie sich vielleicht nicht erkundigt haben was es noch so gibt oder weil sie in einem schlechten amerikanischen Film gesehen haben , dass man durch Karate unbesiegbar wird . :)
Später wundern sie sich warum sie dem 2 Köpfe grösseren Schläger nicht mit einem Tritt gegen den Kopf zu Boden strecken können . Oder sie erkennen , dass ihnen was fehlt und fangen an am Karate zu zweifeln . Dabei ist mit dem Karate alles OK , es passt halt nur nicht zu jedem .
Es gibt im Karate halt viele Breitensportler und danach ist das Training in vielen Dojo gerichtet .
Wem das nicht gefällt muss sich ein besseres Dojo oder eine andere KK suchen .

Einfach mal darüber nachdenken....
:p:p:p

Nick_Nick

05-04-2014, 14:30

zu Egami:

Interessanterweise lernte er - nachdem er festgestellt hatte, dass Karateka zu schwach schlagen -, unter Noriaki Inoue, Morihei Ueshibas Neffen. Inoue hatte "Aiki" (also die inneren Aspekte gemeistert). Der Mensch, der die amerikanischen Gefangenen mit einem Faustschlag getötet haben soll (Tadao Okuyama), lernte übrigens ebenfalls u. a. unter Inoue (neben Funakoshi).

Grüße

KeineRegeln

05-04-2014, 21:21

Ich hätte mich immer für locker gehalten (jedenfalls für einen Katateka), aber ich bin ein Betonklotz gewesen. Erst allmählich beginne ich zu verstehen was "Lockerheit" WIRKLICH sein kann. Karate und die Art und Weise wie es trainiert wird blockieren einen dabei nur. Die Erkenntnis ist bitter, aber auch befreiend.

Grüße

Kanken

Kann ich mittlerweile nachvollziehen. Nachdem ich erlebt habe wieviel Kraft man mit IMA Lockerheit generieren kann und wie wenig meine auf traditionelle Art generierten Kraft meinen gegenüber beeindruckt hat (dabei hat mir mein gegenüber eine gute Grundkraft zugesprochen).

Ab und an probieren ich nen Faustschlag nach IMA Regeln (!! natürlich nicht sauber, sondern nur nach den ein zwei Sachen die ich mir gemerkt habe) an meinem Arbeitskollegen aus. Das klappt ganz gut ;) Da generieren ich auf kurzer Distanz bereits ordentlich power. Dies im sparring einzusetzten bin ich noch nicht in der Lage.

War auf jeden Fall ein einschneidendes Erlebnis. Neige dazu gerne hart zu agieren, aber davon will ich nun unbedingt ab kommen. Auch sehe ich jetzt einige Techniken mit anderen Augen.

Allerdings muss man ganz klar sagen, die Lernerfolge z.b. beim Sparring in konventionellen Stilen stellt sich einfach schneller ein.

Bitte meine posts zu IMA immer mit Vorsicht genießen, da ich gerade mal einen Tag (bisher) IMA in sehr hoher Qualität erleben durfte!

Gruß

KeineRegeln

Mata-Leon

05-04-2014, 21:35

Es gibt überall solche und solche, man findet sicher in jedem KS kompetente Leute für das was man sucht.
Wenn man aber auf den Durchschnitt schaut, oder besser formuliert wenn man darauf schaut wie eine KK in den meisten Clubs trainiert wird dann wäre Karate so ziemlich das letzte was ich jemanden zur SV empfehlen würde.

-schlechtes Deckungsverhalten
-0,0 Grappling + fehlende Strategie dagegen
-keine Clincharbeit
-wenig VK Sparring
-wenig Kopf und Schulter movement
- wenig boxerische Kombinationen zum Druck machen mit den Fäusten
- schneidet schlecht gegen die meisten anderen KS Arten ab
- Angriffe unterscheiden sich aber auch stark vom Kneipenschläger, auch gegen ungeübte nicht optimal

Gibt sicher auch VK Karate Stile wo sich das aufhebt aber wenn jemand nur durchschnittliche Vereine in der Nähe hat ist Karate wohl zusammen mit Wing Tsung die schlechteste Idee, sry.

Vegeto

06-04-2014, 09:02

Wie lange genau hast du Karate trainiert, Mata Leon?

Larks

06-04-2014, 10:45

Meiner Meinung nach muss man nicht eine Kampfsportart jahrelang ausüben, um sich die Berechtigung zu erarbeiten, eine Meinung dazu zu äußern. Man muss seine Meinung lediglich begründen.

Ich finde bei Karate steht und fällt die Effektivität mit dem Vorhandensein von Sparring (also wie bei jedem andem KS auch). Nur leider gibt es das bei der Mehrheit der Vereine eben nicht, was schade ist, da es ja grundsätzlich funktioniert.

ThiS

06-04-2014, 11:03

Wie lange genau hast du Karate trainiert, Mata Leon?
Wohl eher wo und in welchem Alter..

Grundsätzlich steht und fällt eben alles mit dem Trainer.

Trotzdem will ich da mal kurz meinen Senf zu abgeben:

-schlechtes Deckungsverhalten
Bei nicht Wettkämpfern mit Sicherheit, bei guten Leuten ist das durchaus vorhanden, auch wenn das, gerade aus Sicht von VK'lern, meist nicht erkannt wird, weil es einfach anders funktioniert.

-0,0 Grappling + fehlende Strategie dagegen
Leider ja, findet man nur selten. Meist nur seltsame Kata-Anwendungen die nie im Leben funktionieren.
Gibt aber auch hier einige richtig geniale Sachen. Die sind aber leider in der Minderheit.

-keine Clincharbeit
Ist prinzipiell wenn der Rest richtig trainiert wird nicht nötig.

-wenig VK Sparring
Ist auch nicht unbedingt nötig. Meist wird zum Körper sowieso voll geschlagen und zum Kopf mit Berührung. (wenn Sparring gemacht wird)
Nur meine Meinung. Ich hatte, bevor ich zum Boxen bin auch nie VK gemacht und mich dann trotzdem recht ordentlich geschlagen

-wenig Kopf und Schulter movement
Das meine ich mit: Die Deckung arbeitet anders..
Wobei die Schulter sehr wohl arbeitet, aber anders als im Boxen..

- wenig boxerische Kombinationen zum Druck machen mit den Fäusten
Braucht man das? Gibt genug Karate-eigene Kombis mit denen man Druck machen kann.

- schneidet schlecht gegen die meisten anderen KS Arten ab
Das hängt vom Anwender ab. Ich hab eigentlich nur gute Erfahrungen mit andern KS/KK gemacht. Und ich bin mit Sicherheit kein Überflieger im Karate.

- Angriffe unterscheiden sich aber auch stark vom Kneipenschläger, auch gegen ungeübte nicht optimal
Der Punkt will mir nicht so recht einleuchten..
Du meinst wenn ein Stil so schlägt wie ein Ungeübter ist er effiktiv gegen Ungeübte?
Wieso sollte man dann überhaupt trainieren?!

Bubatz

06-04-2014, 11:08

Meiner Meinung nach muss man nicht eine Kampfsportart jahrelang ausüben, um sich die Berechtigung zu erarbeiten, eine Meinung dazu zu äußern. Man muss seine Meinung lediglich begründen.

Das ist schon richtig, aber trotzdem merkt man an den Aussagen oft, ob jemand die KK trainiert hat oder nicht. Wer das gemacht hat, die verschiedenen Übungskontexte kennt, und um die Prinzipien und den historischen Kontext weiß, der muss es mindestens "schräg" finden, wenn dem Karateka "schlechtes Deckungsverhalten" und "wenig boxerische Kombinationen" vorgeworfen werden.

washi-te

06-04-2014, 11:19

Der Punkt will mir nicht so recht einleuchten..
Du meinst wenn ein Stil so schlägt wie ein Ungeübter ist er effiktiv gegen Ungeübte?
Wieso sollte man dann überhaupt trainieren?!

Er meint wahrscheinlich, dass des Standardmodell des Angriffs im Karate ein Oi-Zuki ist, also gerade nach vorne und mit Spannung in der Endphase. Recht einfach abzuwehren im Vergleich zu einem "Keipenschlag".

ThiS

06-04-2014, 11:21

Er meint wahrscheinlich, dass des Standardmodell des Angriffs im Karate ein Oi-Zuki ist, also gerade nach vorne und mit Spannung in der Endphase. Recht einfach abzuwehren im Vergleich zu einem "Keipenschlag".

:ups: Bitte was?
Wie macht ihr denn einen Oi-Tsuki wenn der einfacher abzuwehren ist als ein Kneipenschlag (Heumacher)?!

washi-te

06-04-2014, 11:30

:ups: Bitte was?
Wie macht ihr denn einen Oi-Tsuki wenn der einfacher abzuwehren ist als ein Kneipenschlag (Heumacher)?!

Er IST einfacher abzuwehren :ups: .. kommt gerade nach vorn, ist berechenbarer, knickt nicht ein, auch wenn die Abwehr von außen kommt (i.S. von Nagahsi-Uke), weil der Arm ja angespannt ist ... .. all das kommt beim "normalen Kneipenschlag" so nicht vor .. daher meine ich, nur die Abwehr von Oi-zuki zu trainieren ist zu wenig...

ThiS

06-04-2014, 11:51

daher meine ich, nur die Abwehr von Oi-zuki zu trainieren ist zu wenig...
Da bin ich bei dir, aber

Er IST einfacher abzuwehren :ups: ..

:ups:
Also entweder reden wir von verschiedenen Dingen, oder aneinander vorbei, oder ich fall vom Glauben ab.
Wieso meinst du trainiert man denn die Tsukis wenn ein einfacher Heumacher schwerer abzuwehren und damit effektiver im Kampf wäre?

kommt gerade nach vorn, ist berechenbarer, knickt nicht ein, auch wenn die Abwehr von außen kommt (i.S. von Nagahsi-Uke), weil der Arm ja angespannt ist ... .. all das kommt beim "normalen Kneipenschlag" so nicht vor ..
Gerade, dass er auf geradem Weg von unten nach oben kommt macht ihn ja so bitter. Erstens sieht man ihn man kaum, weil man auf normalem Gesprächsabstand die Hände an der Hüfte nicht wirklich im Fokus hat, und dann kommt er auch noch auf direktem Weg.
Normalerweise schlägt der ein, bevor der andere überhaupt realisiert hat, dass das Ding unterwegs ist.
Und wieso sollte der auch einknicken? Der Arm ist doch schon gebeugt?!

icken

06-04-2014, 12:06

Gerade, dass er auf geradem Weg von unten nach oben kommt macht ihn ja so bitter. Erstens sieht man ihn man kaum,

Ach komm, die Dinger kommen so offensichtlich. (http://youtu.be/5M2WxwyEIE0) :rolleyes:

freakyboy

06-04-2014, 12:28

Nen gerader Fauststoß ist doch schwerer abzuwehren als nen Schwinger. Bei dem ist doch der Weg viel kürzer und die Ausholbewegung fällt weg. Somit hat der gegenüber doch viel weniger Zeit zum Reagieren. Außerdem habe ich persönlich bei mir das Gefühl, dass der Tsuki viel mehr Bumms hat als nen Schwinger. Weiß nun aber nicht ob das vielleicht daran liegt, dass ich ersteres viel mehr trainiere.

KeineRegeln

06-04-2014, 13:23

Vielleicht wird bei ihnen nur grundschulmäßig trainiert. Das könnte es erklären.

EDIT: wollte eigentlich das können dick markieren..

Fips

06-04-2014, 13:26

Nen gerader Fauststoß ist doch schwerer abzuwehren als nen Schwinger.

Nicht wenn man sich X Jahre darauf konditioniert nur gerade Fauststöße abzuwehren...

SKA-Student

06-04-2014, 13:37

Wie macht ihr denn einen Oi-Tsuki wenn der einfacher abzuwehren ist als ein Kneipenschlag (Heumacher)?!

Weil der Oi Zuki mit Schritt kommt? => mehr Zeit.
Zugegeben, ich kenne bei uns einige Schwarzgurte, deren Oi Zukis kann ich kaum mit Ansage abwehren / ausweichen...

Es wird im Shotokan (in allen Shotokan-Stilen und Dojos die ich kennengelernt habe...) aber definitiv zu wenig gegen nicht-gerade Angriffe trainiert. Schlecht.

Mata-Leon

06-04-2014, 13:43

Wie lange genau hast du Karate trainiert, Mata Leon?

Ähm sry aber lies dir bitte doch nochmal meine Punkte durch, lesen die sich so als hätte ich Interesse daran lange Karate zu trainieren?
Sollte man doch schon recht klar raus lesen was ich davon halte.

ThiS

06-04-2014, 13:58

Weil der Oi Zuki mit Schritt kommt? => mehr Zeit.

Im Vergleich zu einem Schwinger mit Schritt?
Ich kann ja schlecht den Schwinger aus 50cm Entfernung mit einem Tsuki aus 3m Entfernung vergleichen.

Zugegeben, ich kenne bei uns einige Schwarzgurte, deren Oi Zukis kann ich kaum mit Ansage abwehren / ausweichen...

Es wird im Shotokan (in allen Shotokan-Stilen und Dojos die ich kennengelernt habe...) aber definitiv zu wenig gegen nicht-gerade Angriffe trainiert. Schlecht.
Leider ja.. Wobei man aber sagen muss, dass in der Standard Shotokan-Distanz auch kaum nicht gerade Angriff vorkommen.

Ähm sry aber lies dir bitte doch nochmal meine Punkte durch, lesen die sich so als hätte ich Interesse daran lange Karate zu trainieren?
Aha.. das erklärt doch ein- zwei Punkte deiner Liste. ;)

Vegeto

06-04-2014, 14:06

Ähm sry aber lies dir bitte doch nochmal meine Punkte durch, lesen die sich so als hätte ich Interesse daran lange Karate zu trainieren?
Sollte man doch schon recht klar raus lesen was ich davon halte.
Aha. Du willst du ernsthaft über die SV Fähigkeiten einer so komplexen Kampfkunst wie dem Karate mitreden wenn dein "Fach"-Wissen von Youtube Clips und Fotos kommt?!

Fips

06-04-2014, 14:09

Muss man jetzt 10 jahre Karate trainieren um beurteilen zu können, dass es schlecht ist kein realistisches Sparring zu betreiben und seinen Kopf nicht ausreichend zu schützen?

Vegeto

06-04-2014, 14:15

Muss man jetzt 10 jahre Karate trainieren um beurteilen zu können, dass es schlecht ist kein realistisches Sparring zu betreiben und seinen Kopf nicht ausreichend zu schützen?
Was hat denn der erste Teil des Satzes bis zum Komma mit dem Rest zu tun?

Echtes Karate fängt halt an, sobald man die Grundtechniken und Gymnastik für japanische Schulkinder und Jugendliche gemeistert hat. Wenn man das Pech hat als Erwachsener 5 Jahre so etwas als reines und einziges Karate erzählt zu bekommen erklärt das wahrscheinlich das ein oder andere Vorurteil.

Fips

06-04-2014, 14:28

Was hat denn der erste Teil des Satzes bis zum Komma mit dem Rest zu tun?

Echtes Karate fängt halt an, sobald man die Grundtechniken und Gymnastik für japanische Schulkinder und Jugendliche gemeistert hat. Wenn man das Pech hat als Erwachsener 5 Jahre so etwas als reines und einziges Karate erzählt zu bekommen erklärt das wahrscheinlich das ein oder andere Vorurteil.

Ach, und was echtes Karate ist beurteilst Du? Und jeder der was anderes sagt hat halt nie echtes Karate trainiert. Warum erinnert mich das nur an die Argumentationsweise bekannter chinesischer KK?

Das ist doch nun wirklich keine Diskussionsgrundlage. Damit kann ich auch Flautlenz zu ner effektiven KK ernennen. Wer was anderes behauptet hat einfach noch nie nen echten Furz gelassen...:rolleyes:

Zumal Mata-Leon sich auf das Karate, welches in der Mehrheit der Vereine praktiziert wird bezogen hat. Ihm da das Recht auf Kritik aufgrund mangelnder, eigener Karateerfahrung abzusprechen ist einfach nur ein billiger Trick, sonst nichts.

SKA-Student

06-04-2014, 14:33

Im Vergleich zu einem Schwinger mit Schritt?
Ich kann ja schlecht den Schwinger aus 50cm Entfernung mit einem Tsuki aus 3m Entfernung vergleichen.

Selbstverständlich hinkt der Vergleich einerseits...
Andererseits kommen in SV-Situationen Schwinger aus 50cm ohne Schritt häufiger vor als Oi-Zukis. Und da bin ich mir mal ganz sicher! :)

ThiS

06-04-2014, 14:41

Selbstverständlich hinkt der Vergleich einerseits...
Andererseits kommen in SV-Situationen Schwinger aus 50cm ohne Schritt häufiger vor als Oi-Zukis. Und da bin ich mir mal ganz sicher! :)

Mit Sicherheit. Die Häufigkeit sagt aber nichts über die "Abwehrbarkeit" einer Technik aus ;)

Vegeto

06-04-2014, 14:45

Ach, und was echtes Karate ist beurteilst Du?
Beurteilen könnte ich das, festlegen wäre nicht angemessen. Denn wie ich selbst sagte: es ist komplexe Kampfkunst. Es gibt duzende Karate Stile, allein deshalb können so pauschale Behauptungen wie ihr beide sie aufstellt nicht funktionieren.

Wobei du ja mehr die Aussagen anderer Leute verdrehst statt selbst auf Nachfragen zu antworten...

Zumal Mata-Leon sich auf das Karate, welches in der Mehrheit der Vereine praktiziert wird bezogen hat. Ihm da das Recht auf Kritik aufgrund mangelnder, eigener Karateerfahrung abzusprechen ist einfach nur ein billiger Trick, sonst nichts.
Wie sollte jemand der noch nie oder nur drei Wochen Karate trainiert hat einschätzen können was die "Mehrheit" der Vereine praktiziert ???
Und um bei deinen banalen Beispielen zu bleiben: wer bisher nur Vanille-Eis bei Youtube gesehen hat, der kann nicht beurteilen wie alle anderen Eis-Sorten schmecken, ob sie geeignet sind jemanden zu sättigen oder was die Mehrzahl der Eisdielen Besucher isst.

Fips

06-04-2014, 14:56

Wie sollte jemand der noch nie oder nur drei Wochen Karate trainiert hat einschätzen können was die "Mehrheit" der Vereine praktiziert ???
Und um bei deinen banalen Beispielen zu bleiben: wer bisher nur Vanille-Eis bei Youtube gesehen hat, der kann nicht beurteilen wie alle anderen Eis-Sorten schmecken, ob sie geeignet sind jemanden zu sättigen oder was die Mehrzahl der Eisdielen Besucher isst.

Komisch, ich habe ~8 Jahre Karate trainiert und bin auch der Meinung, dass die meisten Karateka aus nicht VK-Stilen:

-ein schlechtes Deckungsverhalten haben
-nicht mit Grapplern umgehen können
-verloren sind sobald es in die Mittel- und Clinchdistanz geht
-kein VK Sparring machen
-stark auf gerade Faustangriffe konditioniert sind

Er scheint aus meiner Sicht da also einiges korrekt einzuschätzen. Komisch, wie macht er das nur ohne jahrelang Karate trainiert zu haben?

SKA-Student

06-04-2014, 21:21

Mit Sicherheit. Die Häufigkeit sagt aber nichts über die "Abwehrbarkeit" einer Technik aus ;)

Stimmt. Aber ich bin mir (nochmal!) zudem sehr sicher, dass der "gemeine Kirmes-Schwinger" häufiger ohne Schritt kommt, somit das Zeitfenster kleiner ist als bei einem Angriff mit Schritt.

Ein richtig guter Oi Zuki (also auch schnell)... wer kann das schon? Ein Karateka mit mind. 3 Jahren Training, also eher eine nicht-typische SV-Situation.
Deswegen halte ich die vielen Shotokan-Oi-Zuki-Kumite-Arten für nur bedingt SV-sinnvoll. Und nur die wurden zum Großteil geübt.

ThiS

06-04-2014, 22:19

@SKA-Student:
Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Stimmt. Aber ich bin mir (nochmal!) zudem sehr sicher, dass der "gemeine Kirmes-Schwinger" häufiger ohne Schritt kommt, somit das Zeitfenster kleiner ist als bei einem Angriff mit Schritt.

Bin ich bei dir, selbst wenn's nur ein kleiner Schritt (beim Heumacher) ist.

Ein richtig guter Oi Zuki (also auch schnell)... wer kann das schon? Ein Karateka mit mind. 3 Jahren Training, also eher eine nicht-typische SV-Situation.

Bin ich auch bei dir.

Deswegen halte ich die vielen Shotokan-Oi-Zuki-Kumite-Arten für nur bedingt SV-sinnvoll. Und nur die wurden zum Großteil geübt.
Naja, der tiefe weite Ausfallsschritt ist erst mal nur eine Übung (für Risto-Fans: Was für eine Übung? Eine Standard-Übung :D).
Das bedeutet nicht, dass ich den im Ernstfall aus 3m einspringe. Den hau ich im Ernstfall aus der gleichen Distanz raus wie der Kirmes-Schläger seinen Heumacher.
Natürlich kann man behaupten ein Oi-Tsuki aus 3m ist einfacher zu blocken als ein ein Heumacher aus 30cm. Nur wäre ich mir da erstens nicht so sicher (weil's einfach von der Person abhängt die schlägt) und zum andern ist der Vergleich dann in etwa so sinnvoll wie zu behaupten, dass ein Trabi schneller fahren kann als eine Cessna.

Wenn ich wirklich ernsthaft vergleichen will, muss ich doch gleiche Rahmenbedingungen schaffen. Also entweder einen Heumacher aus 3m vs einen Tsuki aus 3m, oder beides aus 30cm. (Und da bin ich mir ganz sicher, dass der Tsuki wesentlich schwerer abzuwehren ist)

Ganz im Ernst, wer geht denn davon aus, sich jemals aus 3m Entfernung mit einem Oi-Tsuki verteidigen zu müssen? In 99% der Fälle dreh ich mich doch um und renn, wenn ich schon 3m Platz habe.

EDIT: Was mir dazu gerade noch einfällt:
Risto nach ner DM:
"Alle machen immer Gyaku-Tsuki aus 5 Metern und meinen sie müssen da reinspringen. Weißt du wie ein Gyaku-Tsuki aus 5 Metern geht? Pass auf ich zeige es dir."
Stellt den armen Kerl in ca. 5m Entfernung auf.
"Schaust du her. Eins", macht einen Schritt, "Zwei", macht den zweiten, "Drei, Vier, Fünf. Und jetzt mache ich den Gyaku-Tsuki." Und haut dem Tropf aus 50cm den Tsuki mit ordentlich Schmackes auf's Brustbein. :D

Mata-Leon

06-04-2014, 23:53

Aha. Du willst du ernsthaft über die SV Fähigkeiten einer so komplexen Kampfkunst wie dem Karate mitreden wenn dein "Fach"-Wissen von Youtube Clips und Fotos kommt?!

Ne vom Training mit Leuten die vom Karate kommen, von nem Karate Lehrgang, von dem was man vom Karate sieht auf Videos und von der Rarität von erfolgreichen Karate Vertretern in interdisziplinären Kämpfe.
Und um ihm Jahre 2014 beurteilen zu können dass "absolut 0 Grappling + Clinch" nicht optimal für die SV sind brauch ich da nicht die komplexität von dem Verstehen was im Stand Up dahinter steckt - hat nämlich nichts damit zu tun

Vegeto

07-04-2014, 08:06

Ne vom Training mit Leuten die vom Karate kommen, von nem Karate Lehrgang, von dem was man vom Karate sieht auf Videos und von der Rarität von erfolgreichen Karate Vertretern in interdisziplinären Kämpfe.

Also doch vom Hören-Sagen und vom Sehen. Das waren dann eben die Leute die jahrelang nur die Sportgymnastik für japanische Schüler gelernt haben. Ich kann verstehen das es einem stinkt, wenn man erst nach 5 oder 10 Jahren kämpfen lernt. Aber wie ich sagte - Karate fängt eben erst nach diesem Grundschul-Stadium so richtig an. Viele wirklich interessanten Sachen werden dann in Trainingseinheiten abgewickelt zu denen sich nur Braun und Schwarzgurte treffen. Meist die Kernleute der Dojo's die sich jahrelang kennen. Habe schon öfter erlebt das es hieß: sobald ein Besucher kommt, laufen wir Bahnen.

Und um ihm Jahre 2014 beurteilen zu können dass "absolut 0 Grappling + Clinch" nicht optimal für die SV sind ...
Siehst du, das ist der Punkt. Aufgrund deiner mangelnden Erfahrung und verbreiteten Vorurteilen kommst du zu so Aussagen. Im Karate gibt es genug Wurftechniken (Nage Waza) um ein kleines Buch oder einen Wikipedia Artikel zu füllen: Karate throws - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Karate_throws)
Dazu gehören auch mehrere Beinscheren.

Es gibt Clinch und Bodenkampf: Ne-Waza.

Manche Autoren schreiben auch ganze Bücher und Video Reihen über Karate's Grappling: http://zanshinkai.files.wordpress.com/2011/12/karates-grappling-methods.jpg

Dazu kommt Dirty Fighting das sogar in den Kata direkt sichtbar ist, zum Beispiel die Techniken zu den Augen in der Chinte.

Fips

07-04-2014, 09:53

Also doch vom Hören-Sagen und vom Sehen. Das waren dann eben die Leute die jahrelang nur die Sportgymnastik für japanische Schüler gelernt haben. Ich kann verstehen das es einem stinkt, wenn man erst nach 5 oder 10 Jahren kämpfen lernt. Aber wie ich sagte - Karate fängt eben erst nach diesem Grundschul-Stadium so richtig an. Viele wirklich interessanten Sachen werden dann in Trainingseinheiten abgewickelt zu denen sich nur Braun und Schwarzgurte treffen. Meist die Kernleute der Dojo's die sich jahrelang kennen. Habe schon öfter erlebt das es hieß: sobald ein Besucher kommt, laufen wir Bahnen.

Siehst du, das ist der Punkt. Aufgrund deiner mangelnden Erfahrung und verbreiteten Vorurteilen kommst du zu so Aussagen. Im Karate gibt es genug Wurftechniken (Nage Waza) um ein kleines Buch oder einen Wikipedia Artikel zu füllen: Karate throws - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Karate_throws)
Dazu gehören auch mehrere Beinscheren.

Es gibt Clinch und Bodenkampf: Ne-Waza.

Das was Du hier beschreibst ist aber meiner Erfahrung nach keinesfalls die Regel. Die allerwenigsten Braun- und Schwarzgurte haben auch nur rudimentäre Ahnung vom Clinch und Bodenkampf. Im Gegenteil, die meisten machen doch schon im normalen Hoppelkumite ne denkbar schlechte Figur. Von nem ordentlichen VK-Sparring ganz zu schweigen. Fahr doch mal auf die großen Lehrgänge (z.B. Sommercamp nach Ravensburg oder zum Osterlehrgang nach Maintal) und schau Dich da in den Braun- und Schwarzgurtgruppen um. Da sind die meisten doch überfordert nen normalen Zuki abzuwehren. Die Abwehr von Haken besteht im Blocken mit dem Kopf und der folgenden Standpauke, dass man so nciht angreifen darf "weil das kein Karate ist". Die Fallschule der Leute ist so miserabel, dass man sich nichtmal traut nen Feger durchzuziehen. Von Clinch und Bodenkampf brauchen wir da wirklich garnicht erst anfangen. Und die gleichen Leute sollen dann im eigenen Dojo wenn sie "unter sich sind" zu Kampfmaschienen mutieren? Das glaubst Du doch selbst nicht...

washi-te

07-04-2014, 10:01

Da sind die meisten doch überfordert nen normalen Zuki abzuwehren. Die Abwehr von Haken besteht im Blocken mit dem Kopf und der folgenden Standpauke, dass man so nciht angreifen darf "weil das kein Karate ist".

Sag ichs nicht? :D

@ Fips: Anderseits könnte ich sagen: Wenn du in den Clinch mußt, hast du eigentlich schon verloren als schwächerer in ner SV-Situation. :ups:

Vegeto

07-04-2014, 10:07

KingAndy25

07-04-2014, 10:12

Karate war schon immer eine brutale und effektive Kampfkunst und enthält immer noch alles davon.

Seh ich auch so.
Wenn man es gut trainiert, kann man ne menge raus holen.

Ich hab sogar schon des gegenstück zum allgemeingüligen Kennengerlent. Einer der mal beim tahiboxen war und dann bei uns heilfroh war. Er meinete das Thaiboxen fänd er zu lasch wegen der Schützer im Sparring XD
Gibts halt auch, auch wenn selten.

ThiS

07-04-2014, 10:18

@Fips
Bis auf deine letzten zwei polemischen Sätze stimme ich dir zu. Das ist das Breitensport Problem - wenn man eine effektive Kampfkunst zu etwas machen will um auch die ängstliche Hausfrau, die Japan-Romantiker und die Senioren zu gewinnen. Im übrigen ist das aber bei allen anderen Sportarten ähnlich - der Großteil ist larifari und machts halt aus Spaß an dem Bewegungsgefühl

Karate war schon immer eine brutale und effektive Kampfkunst und enthält immer noch alles davon.

Ja, das ist generell ein Problem im Karate. Bei Boxen, MMA oder ähnlichem denkt man immer gleich an die Profis. Die ganzen "Fitness"-Boxer fallen dann hinten runter, respektive werden dann als nicht richtige Boxer abgetan, weil die nicht kämpfen und/oder sparren.
Wenn man beim Karate mal die 95% Fitness-Karateka weglassen würde, sähe das Bild mit Sicherheit anders aus.

Edit: Übrigens Karate und Sound-Karate gleichzusetzen ist mEn das gleiche wie Taebo als Kickboxen zu bezeichnen

Übrigens glaube ich nach wie vor nicht, dass der Clinch SV-relevant sein soll.
Wenn man ihn kann schadet's sicher nicht, läuft aber so ziemlich den Karate-Grundideen zuwider.

Ich hab sogar schon des gegenstück zum allgemeingüligen Kennengerlent. Einer der mal beim tahiboxen war und dann bei uns heilfroh war. Er meinete das Thaiboxen fänd er zu lasch wegen der Schützer im Sparring XD
Gibts halt auch, auch wenn selten.

Ich hatte schon öfters das Erlebnis, dass Vertreter von VK Stilen überrascht waren, wie weh eine Faust ohne Schützer tun kann.

Shotokan-Ryu-Raum-K

07-04-2014, 10:39

.....
Übrigens glaube ich nach wie vor nicht, dass der Clinch SV-relevant sein soll.
Wenn man ihn kann schadet's sicher nicht, läuft aber so ziemlich den Karate-Grundideen zuwider.
....

welches wären denn die Grundideen "des Karate"?

Pete

washi-te

07-04-2014, 10:54

Übrigens glaube ich nach wie vor nicht, dass der Clinch SV-relevant sein soll.

welches wären denn die Grundideen "des Karate"?

Pete

Sag du es uns, Pete. Du kommst doch aus der Richtung.

Shotokan-Ryu-Raum-K

07-04-2014, 11:31

Sag du es uns, Pete. Du kommst doch aus der Richtung.

Es fällt mir schwer, da es für mich keine, eine oder eben ganz viele Grundideen des Karate gibt. Irgendwie gefällt mir der Vergleich zum Boxen, den ich hier gelesen habe, ganz gut.

Ist Boxer nur der, der sich wirklich ohne Schützer, mit Vollkontakt und Niederschlagsabsicht prügelt, oder jener, der entsprechend gültiger Regeln um "Siege" kämpft oder auch jener, der nur leichtes Sparring und sonst überwiegend Technik- und Konditionstraining betreibt?

Für mich boxen sie alle, nur eben mit unterschiedlicher Motivation.

Ähnlich erlebe ich es im Karate.

Ein großer Teil der Trainirenden will schlicht den Kopf abschalten, Bahnen oder Katas laufen, halbwegs vorgegebene Kampfsituationen ohne echtes Risiko durchtrainieren, Spaß haben und mit anderen Menschen zusammensein.

Clinch, Bodenkampfoder gar Trefferwirkung ist diesen fremd und wird nicht im Ansatz gewollt. "Deren Karate" ist nicht besser oder schlechter als anderes.

Es gibt auch viele, die wollen den rein sportlichen Vergleich, den Wettkampf ohne den Kampf, wie er hier oft wohl gemeint ist.
Diese trainieren sehr konzentriert ihren Bereich und beherrschen diesen. Auf Trefferwirkung kommt es ihnen nicht an, sie wollen Punkte und das können sie oftmals sehr gut.

Ich für meinen Teil betrachte Karate heute (!) als Möglichkeit, meinen Körper im Rahmen meiner Möglichkeiten für den Kampf vorzubereiten. Mir geht es nicht um Punkte sonderen darum nicht, oder möglichst nicht mehr als der andere, verletzt zu werden.

Dieses Karate beinhaltet eben auch die Elemente des Bodenkampfes, des Clinches, ich verwende Hebel, wenn möglich, jedoch nicht zum Fixieren, und wenn nötig kratze und beiße ich auch.

Bislang musste ich für mich nicht die Erfahrung machen, in diesem Bereich überus unerfahren zu sein. Interesse daran, dies regelmäßig in schlagkräftigen Sparringseinheiten zu testen oder gar im Ring auszuleben habe ich jedoch nicht im Geringsten.

Es kristalliesiert sich für mich immer das, was ich schon früh lernen sollte aber nicht zu erkennen vermochte.

Gleich welche Kampfsportart / Kampfkunst man ausübt, ab einem gewissen Erfahrungslevel treffen sie sich alle. Ich kenne zumindest keinen guten Boxer mit Erfahrung, der nicht weiß, wie man einen Lowkick ausführt oder sich auf dem Boden wehrt.

In diesem Sinne, Pete

washi-te

07-04-2014, 11:42

Kann ich in guten Teilen unterschreiben.

Moderations Hinweis: In Zukunft bitte keinen so großen Fullquote mehr! Das ist nicht notwendig, erst recht nicht wenn dein Beitrag direkt danach kommt!

ThiS

07-04-2014, 12:52

Ich schieb das dann nochmal kurz nach:
Warum der Clinch dem Standard JKA-Shotokan-Karate zuwider läuft ist denke ich klar und deshalb spare ich mir hier die Schreibarbeit.

Und nen kleinen Disclaimer vorneraus, damit es nicht wieder zum Eklat kommt:
Was ich schreibe ist meine Sicht der Dinge aus meinem Blickwinkel über mein Karate (also das Karate, das ich gelernt habe und weiterhin lerne). Das heißt nicht, dass es neben meiner Meinung keine weiteren gültigen Meinungen gibt, oder dass meine Meinung der Weisheit letzter Schluss sei.

Der Clinch ist deshalb nicht so prickelnd, weil:

Ich bin in der "offenen Tür" des Gegners, da will ich schon mal gar nicht hin.
bin ich da drin, mache ich entweder so schnell so viel Schaden wie möglich, oder ich bewege mich da wieder raus
Wenn ich mit beiden Händen an den Hals meines Gegners komme, kann ich direkt in dieser Bewegung schon eine Menge kaputt machen, also andere Lösungen als den Clinch einsetzen.
Aber der Hauptgrund ist eigentlich weil mich an einen Gegner binde. Das ist das gleiche wie ein Hebel. Wenn ich den habe und die Gliedmaße bricht nicht sofort kann ich den vergessen und muss mir was anderes suchen. Generell ist länger mit beiden Händen an einem Körperteil des Gegners "rummachen" aus Sicht "meines" Karates suboptimal.

Bitte, ich sage nicht, dass ein gutes Clinchgame nicht was feines wäre, oder nicht funktioniert, oder es das im Karate nicht gäbe. Ich sage nur, dass das Karate, das ich kenne, andere Lösungen bevorzugt. Und da ist schon die Ausgangsbasis für einen Clinch eigentlich eine nicht gewollte Situation. (Ich weiß, da gibt's noch ein paar andere Stile, die drehen da dann vollkommen auf. Aber auch da haben nicht alle den Clinch).

Und @: Shotokan-Ryu-Raum-K
Glaubt mir jetzt wahrscheinlich wieder keiner, aber ich bin da deiner Meinung.

EDIT:
Jetzt hab ich doch glatt die zwei Grundideen vergessen, die ich noch anführen wollte:
Die eine wäre eigenes Risiko minimieren, also wenn möglich außer Reichweite des anderen bleiben, und bei Eintritt in die Maai möglichst den anderen so manipulieren, dass er keine Gefahr mehr darstellt. (Also wenn möglich direkt in den Rücken kommen)
Den Kampf so schnell wie möglich zu beenden und eine Bindung an den Gegner wenn möglich zu vermeiden (das schließt bei uns auch Griffe mit ein, wenn ich greife, dann nur kurz um die z.B. die Balance zu brechen, und danach wird sofort wieder losgelassen und mit der Hand anderweitig gearbeitet.)

D.Fink

07-04-2014, 13:20

I

Der Clinch ist deshalb nicht so prickelnd, weil:

Ich bin in der "offenen Tür" des Gegners, da will ich schon mal gar nicht hin.
bin ich da drin, mache ich entweder so schnell so viel Schaden wie möglich, oder ich bewege mich da wieder raus
Wenn ich mit beiden Händen an den Hals meines Gegners komme, kann ich direkt in dieser Bewegung schon eine Menge kaputt machen, also andere Lösungen als den Clinch einsetzen.
Aber der Hauptgrund ist eigentlich weil mich an einen Gegner binde. Das ist das gleiche wie ein Hebel. Wenn ich den habe und die Gliedmaße bricht nicht sofort kann ich den vergessen und muss mir was anderes suchen. Generell ist länger mit beiden Händen an einem Körperteil des Gegners "rummachen" aus Sicht "meines" Karates suboptimal.

Hi hier wollte ich mal einhacken, der Clinch wird leider nie oder selten Trainiert.
Weil es viele so sehen wie du, du hast natürlich nicht unrecht mit deiner Aussagen nur kann ein Clinch auf engem Raum auch eine Gute Kontrolle des Angreifers bringen (und richtige gemacht habe ich auch keine Offene Tür). desweiteren habe ich es auch schon oft gesehen wie ein Besoffener Argressor in sein Gegner mehr oder weniger reinfällt.

Ich bemerke es sehr sehr oft das Karateka sich in so einer Distanz mehr als unwohl fühlen aber ich kann halt nicht jede Situation aus weitem Abstand regeln.

Hoffe das man das versteht hab es nicht so das Schriftlich zu beschreiben.

Mata-Leon

07-04-2014, 13:25

Ne vom Training mit Leuten die vom Karate kommen, von nem Karate Lehrgang, von dem was man vom Karate sieht auf Videos und von der Rarität von erfolgreichen Karate Vertretern in interdisziplinären Kämpfe.
tun

Also doch vom Hören-Sagen und vom Sehen.

Hören-Sagen, nein. Sehen Ja.
Hören-Sagen ist für mich zB was ich hier lese, Leute erklären mir was ich hab es so aber noch nicht gesehen, also Hören-Sagen

. Ich kann verstehen das es einem stinkt, wenn man erst nach 5 oder 10 Jahren kämpfen lernt. Aber wie ich sagte - Karate fängt eben erst nach diesem Grundschul-Stadium so richtig an. Viele wirklich interessanten Sachen werden dann in Trainingseinheiten abgewickelt zu denen sich nur Braun und Schwarzgurte treffen. Meist die Kernleute der Dojo's die sich jahrelang kennen.

Und das ist ein Argument FÜR die SV Fähigkeit von Karate ????

Dass man erst 10 Jahre trainieren muss um überhaupt im geheimen Kreise dann man anfängt kämpfen zu lernen??
Deswegen würdest du es für SV tauglich einstufen und jemanden für die SV empfehlen?
Ja fang Karate an damit kannst du dich verteidigen - nachdem du 10 Jahre die Grundlagen gelernt hast und dich dann im Kreise der Schwarzgurte triffst um kämpfen zu lernen?

Habe schon öfter erlebt das es hieß: sobald ein Besucher kommt, laufen wir Bahnen.

Also wie beim Wing Chung - Man kann was und es gibt krasse Typen aber das zeigt man nicht und die krassen Typen verstecken sich.
Gleiche Frage wie beim Wing Chung:
Wenn man was kann warum gibt man keinen Einblick in seinen Trainingsbetrieb?
Wo man einfach authentisch zeigt was man macht?
Mir gehts nicht um gut oder schlecht, ich hab zB gester HIER (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/kicks-165087/index2.html#post3187681)mal was dazu gepostet wie das in anderen Sportarten aussieht, die Videos müssen dir zB auch nicht gefallen aber all die Jungs zeigen authentisch genau das was sie trainieren.
Aber im Karate und Wing Chung macht man ganz was anderes als man dann zeigt?
Warum?

Siehst du, das ist der Punkt. Aufgrund deiner mangelnden Erfahrung und verbreiteten Vorurteilen kommst du zu so Aussagen. Im Karate gibt es genug Wurftechniken (Nage Waza) um ein kleines Buch oder einen Wikipedia Artikel zu füllen: Karate throws - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Karate_throws)
Dazu gehören auch mehrere Beinscheren.

Es gibt Clinch und Bodenkampf: Ne-Waza.
.

Sieh mal was ich geschrieben habe:

Es gibt überall solche und solche, man findet sicher in jedem KS kompetente Leute für das was man sucht.
Wenn man aber auf den Durchschnitt schaut, oder besser formuliert wenn man darauf schaut wie eine KK in den meisten Clubs trainiert wird dann wäre Karate so ziemlich das letzte was ich jemanden zur SV empfehlen würde.

Wenn du jetzt sagst der durchschnittliche Karate Ka kann Bodenkampf dann ist das so wie wenn ich sage der durchschnittliche BJJler kann Stand Up kämpfen.
Man wird jeweils welche finden die es können aber im Schnitt ist es schlichtweg falsch.

ThiS

07-04-2014, 13:46

[...] nur kann ein Clinch auf engem Raum auch eine Gute Kontrolle des Angreifers bringen (und richtige gemacht habe ich auch keine Offene Tür).
desweiteren habe ich es auch schon oft gesehen wie ein Besoffener Argressor in sein Gegner mehr oder weniger reinfällt.

Ich fürchte ich habe mich da missverständlich ausgedrückt:
Nicht beim Clinchen hab ich die offene Tür, sondern auf dem Weg zum Clinch.
Dass ein Clinch Kontrolle über den Gegner ermöglicht: Bin ich bei dir.
Ich will den Clinch ja auch nicht schlecht reden, bei uns im System werden einfach andere Lösungen bevorzugt (aus den oben genannten Gründen).
Ist einfach eine andere Herangehensweise..

Ich bemerke es sehr sehr oft das Karateka sich in so einer Distanz mehr als unwohl fühlen aber ich kann halt nicht jede Situation aus weitem Abstand regeln.

Klar, aus dem Grund sind wir auch recht häufig nah am Mann dran, nur versuchen wir uns zuerst auf die "Außenbahn" zu bringen, um die Möglichkeiten des Gegners einzuschränken. In der Clinchdistanz zwischen den Armen des Gegners fühle ich mich auch nicht wohl, aber ich weiß was ich zu tun habe.

Clinchen steht bei uns in etwa auf der selben Stufe wie der Bodenkampf. Ich muss vor allem wissen, wie ich das vermeide und wie ich wieder rauskomme und ansonsten halt als Notlösung, wenn nichts anderes mehr geht.
(Wie gesagt, ich rede hier nur von meinem Karate - das ist nicht allgemeingültig)

Hoffe das man das versteht hab es nicht so das Schriftlich zu beschreiben.
Tja, da ich nicht weiß was du schreiben wolltest, kann ich dir nicht sagen, ob ich's richtig verstanden habe. Passen die Antworten denn in etwa auf deine Aussagen? :p

D.Fink

07-04-2014, 13:57

Tja, da ich nicht weiß was du schreiben wolltest, kann ich dir nicht sagen, ob ich's richtig verstanden habe. Passen die Antworten denn in etwa auf deine Aussagen? :p

Hast du, es ist gut das ihr das Trainiert viele Karateka kennen halt den Clinch und Boden nur aus Youtube wenn überhaupt aber gerade wenn ich von SV rede muss ich wohl alles ein wenig Abdecken.

ThiS

07-04-2014, 14:23

Hast du, es ist gut das ihr das Trainiert viele Karateka kennen halt den Clinch und Boden nur aus Youtube wenn überhaupt

Leider.. wobei ich da auch ehrlich sagen muss, dass Cross-Training auch in anderen KKs nicht wirklich weit verbreitet ist.

aber gerade wenn ich von SV rede muss ich wohl alles ein wenig Abdecken.
:halbyeaha

Das eigentliche Schlimme ist ja, dass meist die Phase vor dem Kampf überhaupt nicht angesprochen wird. Das ist in meinen Augen das Wichtigste. Deeskalation, Positionierung, Bewegungsinterpretation, das sind die Dinge, die einen Kampf meistens im Vorhinein entscheiden.
Leider denken die meisten das wichtigste wäre sich auf die Umme zu hauen.

Shotokan-Ryu-Raum-K

07-04-2014, 14:29

.....

Das eigentliche Schlimme ist ja, dass meist die Phase vor dem Kampf überhaupt nicht angesprochen wird. Das ist in meinen Augen das Wichtigste. Deeskalation, Positionierung, Bewegungsinterpretation, das sind die Dinge, die einen Kampf meistens im Vorhinein entscheiden.
Leider denken die meisten das wichtigste wäre sich auf die Umme zu hauen.

ob die meisten weiß ich nicht aber viele denken wohl, der Kampf beginnt erst, wenn man auf dem Boden liegt und dem zu entkommen ist ja überhaupt nicht möglich. ;-)

Pete

D.Fink

07-04-2014, 14:34

Das eigentliche Schlimme ist ja, dass meist die Phase vor dem Kampf überhaupt nicht angesprochen wird. Das ist in meinen Augen das Wichtigste. Deeskalation, Positionierung, Bewegungsinterpretation, das sind die Dinge, die einen Kampf meistens im Vorhinein entscheiden.
Leider denken die meisten das wichtigste wäre sich auf die Umme zu hauen.

Da bin ich mehr als bei dir, aber das ist wieder ein ganz eigenes Thema.

Shotokan-Ryu-Raum-K

07-04-2014, 14:37

.....
Wenn du jetzt sagst der durchschnittliche Karate Ka kann Bodenkampf dann ist das so wie wenn ich sage der durchschnittliche BJJler kann Stand Up kämpfen.
Man wird jeweils welche finden die es können aber im Schnitt ist es schlichtweg falsch.

Also ich kann nur für meine Erfahrungen sprechen, und ich spreche eben nicht vorm Durchschnitt. Der durchschnittliche Karateka hat vielleicht einige Jahre Erfahrung und trägt irgend etwas blaues oder braunes um die Hüfte. Aus Karatesicht ist dies der Anfang des Weges, nicht das Ziel.

Ein erfahrener Karateka wird sich am Boden vielleicht nicht wohl fühlen, wer will schon krabbeln wenn er sehen kann, aber er wird nicht hilflos sein. Gleiches gilt für den bjj´ler. Ab einem gewissen Level sollte er sich auch im Stand sicher fühlen.

Und was die SV betrifft, so gebe ich Dir teilweise recht. Karate ist eben keine SV, Karate ist eine Lebenseinstellung, eine Kunst für das ganze Lebem welche auf viele Feinheiten ausgelegt ist. Beherrscht man diese Kunst nach vielen Jahren ein wenig, so ist sie unbestreitbar SV tauglich.

Wer nun nur schnell lernen will sich gegebenenfalls effektiv zu verteidigen, der sollte meiner Auffassung nach kein klassiches Karate lernen. Das wäre zu langwierig. Aber das was er lernen sollte, ist nichts anderes als ein Auszug aus dem, was Karate auch bietet, gleich ob Du es nun WT, bJJ, Judo, Krav Maga oder sonstwie nennst.
Aber ein guter Kämpfer wird man so nicht werden, gleich ob für den Kampf auf der Straße oder eben für den Kampf, den man Leben nennt. Und ja, hier bin ich pathetisch.

Aber ich denke, wir haben langsam erkannt, dass außer Deinem Wissen sowieso nichts zur SV geeignet sein kann.

Pete

D.Fink

07-04-2014, 15:04

[.....]
Ein erfahrener Karateka wird sich am Boden vielleicht nicht wohl fühlen, wer will schon krabbeln wenn er sehen kann, aber er wird nicht hilflos sein. Gleiches gilt für den bjj´ler. Ab einem gewissen Level sollte er sich auch im Stand sicher fühlen.

Und was die SV betrifft, so gebe ich Dir teilweise recht. Karate ist eben keine SV, Karate ist eine Lebenseinstellung, eine Kunst für das ganze Lebem welche auf viele Feinheiten ausgelegt ist. Beherrscht man diese Kunst nach vielen Jahren ein wenig, so ist sie unbestreitbar SV tauglich.

Pete

Naja die meisten Karateka sind am Boden sehr schlecht, auch die mit hohen Bauchbinden. Und das kann ich aus eigener Erfahrung sagen.

Karate kein SV das sehe ich aber ganz anders, leider ist das heutige Karate in den meisten Dojos nur noch Sport mit Bahnen und Kata. aber dass war nicht immer so.

Gürteltier

07-04-2014, 15:11

Clinch ist auf dem einfachsten Level halten und schlagen. Das kommt in etwas längeren Schlägereien andauernd vor. Entweder man kann das besser als der andere oder nicht.
Will ich den Clinch meiden, muss ich ihn können.

Clinch ist nicht beidhändig den Hals fassen. Das nennt man Krawatte binden helfen, glaube ich.
Es ist das kontrollieren des anderen Körpers mit dem eigenen. Einen temporär überlegenden Griff schaffen, der besseres schlagen, ducken, werfen, eindrücken, sich losreissen und manchmal rasant hebeln/verrenken und würgen erlaubt.

In vielen Kata-Bunkai wird von Griffsituationen ausgegangen.
Ich könnte das Bunkai z.B. der Goju Ryu Kata Saifa ohne Saifa als recht geschlossene SV Technikensammlung unterrichten.
Würde ich danach noch die Kata lehren, würden aber alle fragen :
Ist ja ganz interessant zu wissen, aber was soll das denn ?

Mata Leon hat mit seinen Punkten schon recht - würde ich nach 27 Jahren Karate in 5 Stilen sagen.
Er weiß das sicher alles, weil er hier im KKB Mitglied ist.

Schön finde ich das Gegen-Argument mit den 95% Freizeitkarateka... aber ich bin auch einer von denen.

Mein gerader Tsuki aus 50 cm mit vorher hängenden oder körpernahen Armen trifft insgesamt in ca. 70% der Fälle als zumindest guter Einstieg.
Meine Haken werden - im Training - zu 75% abgewehrt.

ThiS

07-04-2014, 15:28

Die Frage ist doch: Was ist der Durchschnitt?
Wenn ich mich bei mir im Verein umschaue, dann sind von 60 Leuten vielleicht 15 dabei, die mehrmals pro Woche trainieren. Von denen dann noch knapp die Hälfte, die mehr als 2mal kommt.

Und, mal Hand auf's Herz: Wer meint denn hier allen Ernstes, dass man mit 60min pro Woche (weil 30 min Aufwärmen und Dehnen) wirklich auf allen Distanzen einigermaßen gut wird? Und dabei ist es egal, ob Karate, BJJ, Judo, Ringen, Boxen oder MMA trainiert wird.
Der Großteil aller Praktizierenden trainiert einfach nicht oft genug (wobei jetzt egal ist warum).
Und das ist meiner Erfahrung nach überall so. Da brauchen wir gar nicht drüber zu reden, ob die am Boden gut sind oder grapplen können..

Schön finde ich das Gegen-Argument mit den 95% Freizeitkarateka... aber ich bin auch einer von denen.
Zeitlich gesehen bin auch so einer, aber mir ging's hier um die Zielsetzung ;)

Dampfhämmerlein

07-04-2014, 15:32

Ich denke eher der durchschnittliche Karateka weiß dass er nicht optimal auf SV trainiert und scheißt drauf, sonst könnte er ja Crossparring machen oder in einen "härteren" Verein gehen.

Gürteltier

08-04-2014, 01:45

Ich denke eher der durchschnittliche Karateka weiß dass er nicht optimal auf SV trainiert und scheißt drauf, sonst könnte er ja Crossparring machen oder in einen "härteren" Verein gehen.

Und ich glaube, der durchschnittliche Karateka versteckt sich im Karate vor härteren Sachen und meidet durchaus gewisse Erkenntnisse über Kämpfen und "SV".
Ich mach es jedenfalls so.

SKA-Student

08-04-2014, 07:10

Und ich glaube, der durchschnittliche Karateka versteckt sich im Karate vor härteren Sachen und meidet durchaus gewisse Erkenntnisse über Kämpfen und "SV".

:yeaha:
Das ist eine sehr gute Zusammenfassung des Karate-Problems!

Ich mach es jedenfalls so.
Das ist ... verdammt ehrlich. Aber du gibst es wenigstens zu - und kuckst UFC! ;)

washi-te

08-04-2014, 07:13

Und ich glaube, der durchschnittliche Karateka versteckt sich im Karate vor härteren Sachen und meidet durchaus gewisse Erkenntnisse über Kämpfen und "SV".
Ich mach es jedenfalls so.

Was ham die nur bis vor paar Jahren gemacht als es noch kein MMA und VK-Wettkampf usw. gab ... ? Keiner konnte Selbstverteidigung... :ups:

SV_Tim

08-04-2014, 08:29

Also alle Karateka mit mir im Mai zusammen nach Berlin und von der UFC lernen ;):D:D

Mata-Leon

08-04-2014, 11:51

Mata Leon hat mit seinen Punkten schon recht - würde ich nach 27 Jahren Karate in 5 Stilen sagen.

Freut mich

Mein gerader Tsuki aus 50 cm mit vorher hängenden oder körpernahen Armen trifft insgesamt in ca. 70% der Fälle als zumindest guter Einstieg.
Meine Haken werden - im Training - zu 75% abgewehrt.
Dann kannst du wohl keine Haken, aber das kann man lernen.

Was ham die nur bis vor paar Jahren gemacht als es noch kein MMA und VK-Wettkampf usw. gab ... ? Keiner konnte Selbstverteidigung... :ups:

;)
Da steckt mehr Wahrheit drin als dir lieb ist.
Es konnten schon Leute.
Aber vor dem Aufkommen von interdisziplinären Wettkämpfen und deren Verbreitung und regelmäßigen Durchführung hatten viele tatsächlich schlechte Rückmeldung darüber was denn wie klappt wenn der andere nicht das macht was ich mache.
Und genau das ist doch das gute am MMA und dieser ganzen UFC Sache.
Nicht die Unterhaltung oder dass jetzt nur noch das das Maß aller Dinge ist.
Aber es hat einen ernüchternden Realitäts-Crash gebracht und das Denken über Kampfsport verändert.
Außer bei denen die das vA betrifft- die verschließen weiter die Augen davor.

Also alle Karateka mit mir im Mai zusammen nach Berlin und von der UFC lernen ;):D:D

Einfach mal so die UFC schauen und abschätzen wie viel Karate man so da siehst im Gegensatz zu Ringen, Jiu Jitsu und Boxen wäre schon ein Anfang.

Mein kompletter Beitrag ist übrigens im Gegensatz zu den zitierten Beiträgen nicht ironisch gemeint

SV_Tim

08-04-2014, 12:02

@Mata-Leon

Meiner Ansicht nach wurde das Karate nicht für die Ausganzsdistanz der UFC geschaffen, die Kata beginnt immer aus einer näheren Distanz, deswegen ist es schwierig Karate in der UFC zu entdecken, je nachdem wie man Karate für sich definiert. Wenn wir uns jedoch das Sportkarate angucken haben wir zwar nicht viele Vertreter, aber mit Machida und St. Pierre Kämpfer die uns zeigen, dass auch das funktionieren kann in der UFC.

KeineRegeln

08-04-2014, 12:32

@SV_Tim: solch eine Aussage verstehe ich gar nicht. Ich haben zwar vor nach meinem Umzug nicht beim Karate zu bleiben und bin auch Anfänger, aber bei solchen Aussagen frage ich mich immer "wtf?".

Karate im allgemeinen bietet alle Werkzeuge die du im stand up brauchst. Ob Techniken, Taktiken oder Abwehr. Entscheidet ist nur dass du es auch entsprechend dem VK auch trainierst.

Aussagen wie, dies und dass passt aber nicht zum Karate sind mir ein kraus. Als wäre Karate wie auch die Stile selbst nie den jeweiligen trends und Ansichten unterlegen gewesen.

Oder dieser alte Karate Meister, der hier ab und an zitiert wurde.... Karate funktioniere am besten gegen untrainierte Leute... Welche KK denn nicht?? Will man mir erzählen beim Boxen oder Ringen wäre dies nicht so??

Stile sind nur Methoden. Mehr nicht.

Gruß

KeineRegeln

EDIT: Karate brauch sich nicht vor anderen standup Stilen zu vestecken. Einzig die Art des Trainings in vielen Schulen kann man kritisieren, wenn es einem selber um Kampf geht. Dem denn es nicht um Kampf geht, brauch man auch nicht zu kritisieren, wenn sein training nicht auf Kampf ausgerichtet ist.

SV_Tim

08-04-2014, 12:41

Ich will nicht sagen, dass dies kein Bestandteil ist. Nur aus meiner ganz persönlichen Ansicht, ist dies nicht der Hauptbestandteil. Wie das jemand anders sieht kann er ganz für sich entscheiden. Ich bin voll bei dir, dass man gelerntes auch im VK trainieren sollte und halte auch Karate für UFC fähig. Nur durch sportlichen Regeln denke ich das es nicht dafür geschaffen ist.
Irgendwie fällt es mir schwer was ich sagen will so in Worten auszudrücken :D

Liebe Grüße

SV_Tim

08-04-2014, 12:45

Ich denke auch nicht, dass sich Karate im Stand Up verstecken braucht viel mehr stimme ich dir in alle genannten Punkten zu

KeineRegeln

08-04-2014, 12:56

Karate ist sicher nicht für den Sport geschaffen worden. Aber es lässt sich wie jede andere KK ins sportliche übertragen.

Ist ganz einfach. Man legt Regel fest und der !Kämpfer! als auch die !Trainingsmethoden! passen sich automatisch an.

Und dann liegt es an jeden einzelnen Kämpfer ob er sich an die neuen Regel anpasst oder ob er seine Trainingsmethoden beibehält.
Es gibt kein Ein-Karate. Ich mache zum beispiel das selbe training mit den anderen im Verein. Trotzdem sieht mein Karate komplett anders aus als beim Rest.

Ich meine es gibt so viele Karate Stile ... Wing Chun ähnliche, K1 ähnliche etc...
Das heißt die Leute bekommen Methoden beigebracht mit verschiedenen Schwerpunkte. Dann kommt noch die Individualisierung hinzu.

Und so weiter und so fort ;)

Gruß

KeineRegeln

KeineRegeln

08-04-2014, 12:59

Ich denke auch nicht, dass sich Karate im Stand Up verstecken braucht ...

:halbyeaha

SV_Tim

08-04-2014, 13:00

@KeineRegeln

Nichts mehr hinzuzufügen.

Stellt sich eigentlich nur die Frage warum man so wenig Karateka in der UFC sieht?

Gehört aber nicht in den Selbstverteidigungsthread!

D.Fink

08-04-2014, 13:13

[....]
Und genau das ist doch das gute am MMA und dieser ganzen UFC Sache.
Nicht die Unterhaltung oder dass jetzt nur noch das das Maß aller Dinge ist.
Aber es hat einen ernüchternden Realitäts-Crash gebracht und das Denken über Kampfsport verändert.
Außer bei denen die das vA betrifft- die verschließen weiter die Augen davor.

Einfach mal so die UFC schauen und abschätzen wie viel Karate man so da siehst im Gegensatz zu Ringen, Jiu Jitsu und Boxen wäre schon ein Anfang.

Mein kompletter Beitrag ist übrigens im Gegensatz zu den zitierten Beiträgen nicht ironisch gemeint

Also als erstes mal ich schätze deine Beiträge sehr, ob hier oder im Grappling Bereich.

Karate siehst du leider in der UFC oder MMA sehr selten aber ich denke es liegt eher am Ruf des Karate als an der Effektivität.

Das alle die Augen verschließen, würde ich so nicht sagen. Ich denke das viele Feierabend Karateka im Grunde zufrieden sind mit dem was Sie tun.
Gefährlich wird es nur wenn es von den 0815 Dojo´s dann als SV geeignet verkauft wird. Für mich macht es die Art und weise wie ich Trainiere. Es gibt bestimmt auch einige MMA Gym wo du nur Müll lernst.

D.Fink

08-04-2014, 13:15

KeineRegeln

08-04-2014, 13:16

Wenn man K1 hinzu nimmt, sind es gar nicht so wenige. Wobei ich glaube (also nur ne Meinung ist) dass Karate mit Bodenkampf für MMA sogar besser geeignet ist als für K1.

Warum man so selten Karateka im MMA sieht?
Einmal das Image. Zieht hauptsächlich bestimmte Leute an, die auf bestimmte Art trainieren wollen. Aber zum Glück gibt es nicht wenige Ausnahmen.

Zudem: welche Leute haben zu erst und dauerhaft beim MMA gekämpft? Leute die die Vollkontakt gewohnt sind. Je mehr MT Trainer du in einem Sport hast, desto mehr Schüler gibt es die im stand up MT trainieren und dann lehren.

Anderes Beispiel ist Ringen vs Judo. MMA ist in USA sehr populär. Die meisten Kämpfer kommen auch aus dem Land. Die Leute haben durch die Collages bereits viele mit Ringer background.

Klar man kann sagen, die Karateka oder Judoka die im MMA oder K1 (hier selbstredend nur die Karateka)sind nur Ausnahmen. Aber genau das zeigt, dass beim richtigen Training man auch mit diesen Stilen/Methoden sehr erfolgreich sein kann.

Gruß

KeineRegeln

P.s. so, habe genug geschrieben. ^^

ThiS

08-04-2014, 14:19

Karate ist sicher nicht für den Sport geschaffen worden. Aber es lässt sich wie jede andere KK ins sportliche übertragen.

Da wäre ich vorsichtig.. Klar lässt sich alles ins sportliche Übertragen, aber dadurch geht mitunter soviel verloren, dass von der eigentlichen Lehre nicht mehr viel übrig bleibt. JKA-Shotokan ist da ein gutes Beispiel für, wie ich finde.
Das JKA-Shotokan würde dermaßen auf Wettkämpfe ausgerichtet, dass heutzutage kaum noch einer weiß, was man eigentlich in der Kata macht, weil die Methoden, Distanzen und "Waffen" so drastisch verändert wurden.
Deshalb ist JKA-Shotokan jetzt kein schlechter Stil, ich mache den ja selbst mit Herzblut (und ja, der funktioniert auch im VK, wenn man sich ein wenig zurücknimmt), aber das ursprüngliche Karate würde sich vermutlich in einem UFC-Regelwerk recht schwer tun, oder sich ebenfalls in Richtung Shotokan entwickeln. Jedenfalls mMn

Ist ganz einfach. Man legt Regel fest und der !Kämpfer! als auch die !Trainingsmethoden! passen sich automatisch an.
Genau. Und alles was unnütz ist fällt weg. Im Judo werden ja auch keine Beingreifer mehr trainiert.

Und dann liegt es an jeden einzelnen Kämpfer ob er sich an die neuen Regel anpasst oder ob er seine Trainingsmethoden beibehält.
Nicht wenn er gewinnen will, dann kann er es sich nicht leisten Trainingszeit mit Sachen zu verschwenden, die keinen unmittelbaren Nutzen für das verwendete Regelwerk bringen

Es gibt kein Ein-Karate. Ich mache zum beispiel das selbe training mit den anderen im Verein. Trotzdem sieht mein Karate komplett anders aus als beim Rest.
:halbyeaha

Warum man so selten Karateka im MMA sieht?
Einmal das Image. Zieht hauptsächlich bestimmte Leute an, die auf bestimmte Art trainieren wollen. Aber zum Glück gibt es nicht wenige Ausnahmen.
Zudem: welche Leute haben zu erst und dauerhaft beim MMA gekämpft? Leute die die Vollkontakt gewohnt sind. Je mehr MT Trainer du in einem Sport hast, desto mehr Schüler gibt es die im stand up MT trainieren und dann lehren.
:halbyeaha

Warum sollten sie auch? Karate hat für die die wollen einen eigenen Wettkampfanteil.
Wieso sollte denn da jemand dann was anderes machen wollen?
Da klingt immer so ein wenig die unterschwellige Aussage raus, warum die denn nicht mal was Vernünftiges machen wollen. Dabei wird immer übersehen, dass die Karate-WK nicht der Schrott sind, zu dem sie immer abgestempelt werden.

Und dass Karate in der UFC funktioniert ist ja wohl ziemlich deutlich. Gerade Machida ist ein typischer Shotokan-Vertreter (und erzählt mir jetzt bitte nicht, der könne nur so kämpfen, weil er auch grappeln kann und er nebenbei MT trainiert. Der Kerl macht klassisches JKA-Shotokan und jeder mit ein bisschen Ahnung vom JKA-SK sieht das auch.
Außerdem macht der nur MMA weil er im Karate von seinem Bruder immer verhauen wurde und sich deshalb was anderes gesucht hat :baeehh: )

Mata-Leon

08-04-2014, 14:27

Ich bin übrigens der Meinung dass sich Karate an und für sich schon für MMA eignet.
Nur eben nicht so wie es zu 90% trainiert wird.
Und darauf kommt es an wenn man so Fragen beantwortet wie "kann karate..." oder "ist Karate..."
Denn das ist die Realität, demjenigen der sich die Frage stellt nützt es nichts wenn es in in 10 Vereinen in ganz Deutschland vernünftig trainiert wird.
So schade das für die Ausführenden ist.
Kann mit mit BJJ genauso gehen, heute verfechte ich es noch, wenn es in 10 Jahren dank Olympia Ambitionen den Bach runter geht muss ich auch sagen:
"BJJ taugt für kämpfen nichts mehr", auch wenn das was ich trainiere und das was ich darunter verstehe was anderes ist.

Und hier geht es auch nicht um MMA sondern um SV.
Es eignet sich für MMA kombiniert mit Wrestling und Groundfighting.
Selbiges gilt für SV, wenn man denn mal nen guten Karate Verein mit VK gefunden hat.

ThiS

08-04-2014, 14:30

[...]
Selbiges gilt für SV, wenn man denn mal nen guten Karate Verein mit VK gefunden hat.

Wie passt denn die VK-Aussage mit der Aussage dass BJJ gut für die SV geeignet sei zusammen?
Die BJJler die ich kenne trainieren jedenfalls kein VK.

KeineRegeln

08-04-2014, 14:38

Hey This,

ob es gut oder schlecht ist eine KK in ein Regelwerk zu pressen ist ein Thema für sich. Ich wollte nur darauf hinweisen dass dies geht.

Mit dem Kämpfer der selber entscheidet ob er sich den Regel anpasst oder nicht, habe ich mich unklar ausgedrückt. Meinte dass man sich z.b. entscheiden kann dass man nicht nach diesem Regelwerk kämpft. Man kann wie rambat's Gruppe z.b. statt bei DJB (oder wie der heißt) beim Grappling Turnieren starten oder auch einfach nur sparring machen und auf offene Sparringstreffen mit wechselnden regeln gehen (irgendwelche Regel muss es geben. Man will den anderen schließlich nicht ins Grab bringen).

Gruß

KeineRegeln

Mata-Leon

08-04-2014, 14:38

Wie passt denn die VK-Aussage mit der Aussage dass BJJ gut für die SV geeignet sei zusammen?
Die BJJler die ich kenne trainieren jedenfalls kein VK.

BJJler schlagen nicht sie grapplen, aber so, dass Techniken durchgezogen werden, Grappling im Training ist nicht anders als im Kampf.
BJJ im BJJ Training sieht aus wie BJJ im MMA Kampf.
Wenn ich Strike muss ich so trainieren wie ich kämpfe und das ist eben "VK".
Falscher Begriff vielleicht, gleicher Sinn.

KeineRegeln

08-04-2014, 14:52

Ringen, Judo, BJJ etc. sind meiner Definition nach ganz klar Vollkontakt.

Mata-Leon: sehe das auch so. Wobei ich nicht das Gefühl habe, dass es so wenige Vereine sind.

Glaube der Typ von Verein der dir vorschwebte nimmt in der BRD ab. Ist aber nur ne subjektive Wahrnehmung.

This, also einen guten SK Sportler würde ich nicht unterschätzen. Gibt genug die hart und schnell zu schlagen können. Und ohne Handschuhe wird das auch dem tollsten VK weh tun.

Alleine schon mit SK Handschuhe oder MMA Trainings Handschuhe beim VK sparring getroffen zu werden macht im Vergleich zu Boxhandschuhe einen großen unterschied.

Aber ich Stimme absolut zu, dass viele Schulen nicht optimal für die SV trainieren. Da sollte man durchaus von einigen lieb gewonnen Traditionen brechen!

Gruß

KeineRegeln

ThiS

08-04-2014, 15:10

Hey This,

ob es gut oder schlecht ist eine KK in ein Regelwerk zu pressen ist ein Thema für sich. Ich wollte nur darauf hinweisen dass dies geht.

Klar, ich wollte eigentlich auch keine Diskussion starten, ob das jetzt gut oder weniger gut ist. Sorry, das kam vielleicht falsch rüber.
Ich persönlich bin ja ein WK-Fan und finde die Idee wie's im Shotokan gehandhabt wird eigentlich ziemlich gut. (Also in jungen Jahren WK und wenn das dann vorbei ist schaut man sich an was das Karate sonst noch zu bieten hat)

Mit dem Kämpfer der selber entscheidet ob er sich den Regel anpasst oder nicht, habe ich mich unklar ausgedrückt. Meinte dass man sich z.b. entscheiden kann dass man nicht nach diesem Regelwerk kämpft. Man kann wie rambat's Gruppe z.b. statt bei DJB (oder wie der heißt) beim Grappling Turnieren starten oder auch einfach nur sparring machen und auf offene Sparringstreffen mit wechselnden regeln gehen (irgendwelche Regel muss es geben. Man will den anderen schließlich nicht ins Grab bringen).

Klar. Nur muss man sich eben auch bewusst sein, dass man nach einem Regelwerk kämpft und eben aus Sicherheitsgründen gewisse Dinge weglässt.
Sobald man dann eben hauptsächlich um den Erfolg innerhalb eines Regelwerks kämpft, und nicht um gewisse Fertigkeiten zu testen, besteht eben die Gefahr alle verbotenen Dinge nicht mehr zu trainieren.
Ich hoffe es ist klar geworden, was ich aussagen will. Mir geht's nicht darum WK schlecht zu machen, habe das ja selbst lange Jahre betrieben, nur muss man eben um die Einschränkungen desselben wissen.
(Ich merk das zur Zeit immer im Judo, weil ich am Boden mein Karate mache, und dann immer gesagt bekomme, darfst du nicht, darfst du nicht, um Gottes Willen nimm den Finger aus seinem Auge :p)

Wenn ich Strike muss ich so trainieren wie ich kämpfe und das ist eben "VK".
Hmm.. das sehe ich anders. Und ja, ich habe auch ein wenig Erfahrung in VK-Stilen.
(Übrigens ist das "Sparring" in den 2-3 WK-Vereinen die ich kenne durchaus Kontakt bezogen. Soll heißen, solange der andere nicht umfällt ist's in Ordnung. Gab ne Zeit, da hatte ich regelmäßig Watte zum Training mit, weil ich jedes mal eine blutende Nase hatte.. Rippen sind da auch ab und an zu Bruch gegangen... Das läuft nicht unter VK, aber mir reicht's für die SV-Fähigkeit.
Und nein, das ist unter den WK-Dojos keine Ausnahme. In den DJKB Stützpunkten ging's eine Zeitlang noch rauer zu.
Ich will mich jetzt auch nicht hinstellen und behaupten ich wäre der übel harte Kämpfer, im Gegenteil, ich hab das Kapitel für mich nach drei Nasenbeinbrüchen in 2 Jahren aus dem Grund beendet.
Mir geht nur manchmal dieses: "Ihr müsst alle VK machen, sonst ist's Müll" ein wenig auf die Nerven. Trotzdem nichts für ungut, das musste jetzt einfach mal raus ;))

This, also einen guten SK Sportler würde ich nicht unterschätzen.
Danke für die Blumen :blume:, aber das ist schon ein wenig her, im Moment bin ich hauptsächlich Tastatur- und Sandsackkrieger :p

Gibt genug die hart und schnell zu schlagen können. Und ohne Handschuhe wird das auch dem tollsten VK weh tun.
:halbyeaha
Merkt man auch bei uns im Karate. Seid die Pads eingeführt worden sind, kämpfen alle viel aggressiver. Hab ich übrigens auch bei mir selbst bemerkt.

KeineRegeln

08-04-2014, 15:21

kanken

08-04-2014, 15:24

Aber vor dem Aufkommen von interdisziplinären Wettkämpfen und deren Verbreitung und regelmäßigen Durchführung hatten viele tatsächlich schlechte Rückmeldung darüber was denn wie klappt wenn der andere nicht das macht was ich mache.
Und genau das ist doch das gute am MMA und dieser ganzen UFC Sache.

Auch wenn es kein Karate ist: Lei Tai Kämpfe bis zum 19. Jhdt. sagen Dir aber schon etwas, oder? Da gab es des öfteren auch mal Tote und die lassen sich bis zur Song Dynastie zurückverfolgen... (Wikipedia Link (http://en.wikipedia.org/wiki/Lei_tai))

Grüße

Kanken

ThiS

08-04-2014, 15:30

Als ich beim Karate das erst oder zweite mal zuschauen war, sah ich dass es in der Kumitegruppe teilweise sehr heftig zuging. Das wote ich dann auch machen. Dummerweise war gerade der Nationalkader mal wieder da. :( Die internationale Härte sollte nicht unterschätzt werden. :(

War ich neidisch...

Ja, das ist wesentlich härter!!
Vor drei Jahren auf dem Gichin-Cup in Prag gab's nen Russen (vielleicht gibt's den auch immer noch), der hat die Leute reihenweise umgelegt (auch nach dem Yame). Als die Kampfrichter dann nach dem dritten Kampf (ist anfangs eine Art Liga-System und erst am Ende dann KO-System) seinen Trainer baten, ihm zu sagen, dass er wenigstens nach dem Yame ein wenig runterkommen solle, war die Antwort des Trainers: "Dem kann ich gar nix sagen, der ist Soldat. Für den ist das kein Sport."
Daraufhin gab's dann eben kollektives Achselzucken und er hat die Anderen weiterhin nach dem Yame umgepumpt..

Ich hab mich dann richtig gefreut, als ich den dann in der KO-Phase bekommen hab. So viel Schiss hatte ich echt selten..

KeineRegeln

08-04-2014, 15:34

Sorry für OT:

Und wie ist es gelaufen ? :D

Terao

08-04-2014, 15:53

ThiS

08-04-2014, 15:55

Auch wenn es kein Karate ist: Lei Tai Kämpfe bis zum 19. Jhdt. sagen Dir aber schon etwas, oder? Da gab es des öfteren auch mal Tote und die lassen sich bis zur Song Dynastie zurückverfolgen... (Wikipedia Link (http://en.wikipedia.org/wiki/Lei_tai))

Krass.. aber einiges wirkt doch leicht übertrieben:

Ha had previously heard of Master Leng’s ability to tear at the flesh of his opponents with his bare hands, so he wrapped his torso with a leather strap prior to the fight. Both men met on the lei tai some time later and signed a contract that stated the fight could end in death. The crowd watched as both initiated combat. After a few moments, Leng (apparently seeing the leather straps through his ripped clothing) bypassed Ha’s armor by forcing his hand down from the top of the wrap and tore out the triad boss’ bowels.
Wobei ich schon glaube, dass es da richtig abging. Waren halt andere Zeiten damals..

@KeineRegeln:
kommt per PN
Edit: ist raus

AkushonWasi

08-04-2014, 16:03

Fips

08-04-2014, 16:25

(Übrigens ist das "Sparring" in den 2-3 WK-Vereinen die ich kenne durchaus Kontakt bezogen. Soll heißen, solange der andere nicht umfällt ist's in Ordnung. Gab ne Zeit, da hatte ich regelmäßig Watte zum Training mit, weil ich jedes mal eine blutende Nase hatte.. Rippen sind da auch ab und an zu Bruch gegangen... Das läuft nicht unter VK, aber mir reicht's für die SV-Fähigkeit.
Und nein, das ist unter den WK-Dojos keine Ausnahme. In den DJKB Stützpunkten ging's eine Zeitlang noch rauer zu.
Ich will mich jetzt auch nicht hinstellen und behaupten ich wäre der übel harte Kämpfer, im Gegenteil, ich hab das Kapitel für mich nach drei Nasenbeinbrüchen in 2 Jahren aus dem Grund beendet.
Mir geht nur manchmal dieses: "Ihr müsst alle VK machen, sonst ist's Müll" ein wenig auf die Nerven. Trotzdem nichts für ungut, das musste jetzt einfach mal raus ;))

Als ich beim Karate das erst oder zweite mal zuschauen war, sah ich dass es in der Kumitegruppe teilweise sehr heftig zuging. Das wote ich dann auch machen. Dummerweise war gerade der Nationalkader mal wieder da. :( Die internationale Härte sollte nicht unterschätzt werden. :(

Klar geht es, gerade auf internationalen Wettkämpfen, auch im Hoppelkarate kontaktmäßig ganz gut zur Sache. Ich habe mir da auch mehr ernsthafte Verletzungen eingefangen als später im VK. Auf ner DHM hat mich mal einer mit nem Ushirogeri so krass abgekontert (ok, ich gebs zu: eigentlich wollte ich kontern, war aber zu langsam), dass ich von der Kampffläche geflogen bin und mich danach noch ein paar mal überschlagen habe. Wie meine Rippe danach aussah könnt ihr euch denken. Aber VK richtet sich nicht nur danach wie hart man trifft, sondern bedingt auch, dass das Kampfverhalten darauf ausgerichtet ist, dass mein gegner mich KO schlagen will (und ich ihn natürlich auch). Und das ist im Semikontakt halt einfach nicht gegeben.

Terao

08-04-2014, 16:25

Waren die nicht sogar noch bis in die 1940er verbreitet?
MfGEs gab die sogar noch in den 50ern. (http://www.youtube.com/watch?v=iVheNCVfUfE)
Blöderweise gabs da auch schon Kameras. Den natürlichen Feind des Mythos. :)

kanken

08-04-2014, 16:30

Ich schrieb nicht umsonst "19. Jhdt.". Die Republikzeit hat die CMA größtenteils kaputt gemacht...

icken

08-04-2014, 16:47

Es gab die sogar noch in den 50ern. (http://www.youtube.com/watch?v=iVheNCVfUfE)
Blöderweise gabs da auch schon Kameras. Den natürlichen Feind des Mythos. :)

Sieht ja aus wie beim WT, wenn die mal frei kämpfen müssen. :rolleyes:

AkushonWasi

08-04-2014, 17:51

Es gab die sogar noch in den 50ern. (http://www.youtube.com/watch?v=iVheNCVfUfE)
Blöderweise gabs da auch schon Kameras. Den natürlichen Feind des Mythos. :)

Ne, nicht in der Art ;)

Gürteltier

08-04-2014, 18:50

Zitat:
Mein gerader Tsuki aus 50 cm mit vorher hängenden oder körpernahen Armen trifft insgesamt in ca. 70% der Fälle als zumindest guter Einstieg.
Meine Haken werden - im Training - zu 75% abgewehrt.

Dann kannst du wohl keine Haken, aber das kann man lernen.

Stimmt vielleicht ein bisschen. Da haben wohl auch MT, Boxen und KB mir nicht so recht geholfen.
Ich hätte noch ne andere Deutung anzubieten:

Der Haken wird überschätzt. Wieviel von Deinen Graden treffen denn? Weniger als von Deinen Haken ?

Gerade auf sehr naher Distanz aus Gegenüberstehposition bin ich dankbar für den Platz seitlich der Mittellinie, den mir ein Haken lässt.
Und eben auch unsere Karateka, die bei unseren SV-Randoris/Suckerpunchscharmützeln Haken bald recht zuverlässig blocken können.
Aber eben nicht den Tsuki auf der Mittellinie, der der Abwehr nur den Raum nach oben lässt. Es ist weniger Zeit zum zur Seite drücken als beim Haken.
Wenn die Deckungsbwegung falsch ist und wenn der Haken einschlägt, ist er wirksamer als die Gerade. Daher sein Ruf, schätze ich.

Mein kompletter Beitrag ist übrigens im Gegensatz zu den zitierten Beiträgen nicht ironisch gemeint

Ironisch - kommt das von engl. Iron ?

Ist natürlich überzeugt, dass seine Geraden so toll und nicht seine Haken so schlecht sind :

Das Eisengürteltier

SKA-Student

08-04-2014, 20:23

Ich bin übrigens der Meinung dass sich Karate an und für sich schon für MMA eignet.
Nur eben nicht so wie es zu 90% trainiert wird....
Das ist schon eine deutliche Relativierung zu dem von dir bisher gesagten.
So passt das auch aus meiner Sicht zusammen.

... Aber VK richtet sich nicht nur danach wie hart man trifft, sondern bedingt auch, dass das Kampfverhalten darauf ausgerichtet ist, dass mein gegner mich KO schlagen will (und ich ihn natürlich auch).
... und nach einem Treffer nicht aufhört. Ganz wichtiger Punkt, den viele nicht beachten. Mein erster Gedanke im ersten (lockeren!) Sparring mit einem nicht-Karateka war nicht "Aua, ich wurde getroffen!", sondern bei den folgenden Treffern: "Warum hört der nicht auf!?" :ups: Der Umgang damit war viel schwieriger als mit dem Mehr an Kontakt (da hilft ja recht unbewusst der Freund Adrenalin...).

KeineRegeln

08-04-2014, 20:47

Mann findet normalerweise Leute mit denen man auch sparring machen kann, in dem nicht nach SK regeln gekämpft wird. Meine nicht jetzt dass immer ne dolle Härte herrschen muss (das machen auch VK nicht jede Stunde.) sondern dass man eben nicht nach einem Schlag aufhört und auch Low-Kicks, Würfe etc nutzt.

Klar hast du gegen jemanden der dass ständig übt schlechte Karten, aber nicht jeder Rüpel ist gleich ein VK Sportler. Und gegen die verbesserte man sich.

ABER es heißt ja immer Karate gleich Semikontakt. Aber wieviele gibt es in BRD die Kudo, Kyokoshin oder Derivate macht? Oder eben nicht nur das typische SK Karate?

Wie gesagt, ich glaube so wenige sind das gar nicht.
Aber ich gebe zu, dass es mehr Leute im Karate gibt die nicht mal das kleinste bisschen Aua ab können. Ärgert mich auch. ;)

Das war's dann erstmal von meiner Seite. Hoffe hier noch paar gute Sachen lesen zu können. Also kräftig posten ;)

Gruß

KeineRegeln

ThiS

08-04-2014, 21:11

Gerade auf sehr naher Distanz aus Gegenüberstehposition bin ich dankbar für den Platz seitlich der Mittellinie, den mir ein Haken lässt.
Und eben auch unsere Karateka, die bei unseren SV-Randoris/Suckerpunchscharmützeln Haken bald recht zuverlässig blocken können.
Aber eben nicht den Tsuki auf der Mittellinie, der der Abwehr nur den Raum nach oben lässt. Es ist weniger Zeit zum zur Seite drücken als beim Haken.
Wenn die Deckungsbwegung falsch ist und wenn der Haken einschlägt, ist er wirksamer als die Gerade. Daher sein Ruf, schätze ich.

Volle Zustimmung!!

.. und nach einem Treffer nicht aufhört. Ganz wichtiger Punkt, den viele nicht beachten. Mein erster Gedanke im ersten (lockeren!) Sparring mit einem nicht-Karateka war nicht "Aua, ich wurde getroffen!", sondern bei den folgenden Treffern: "Warum hört der nicht auf!?" Der Umgang damit war viel schwieriger als mit dem Mehr an Kontakt (da hilft ja recht unbewusst der Freund Adrenalin...).
Kann ich auch bestätigen.. das erste Mal beim Boxen in der Ecke und der andere haut zu als ob's kein morgen gäbe.. das ist echt was anderes. Da fehlen dann dem Ippon-Kumite auch echt die Mittel um da wieder rauszukommen..
Aber: in die Ecke muss er einen auch erstmal bekommen. Ganz so einfach ist es nämlich nicht SKler zu stellen. Merke ich immer wenn ich gegen einen WKF'ler kämpfe.. die sind verdammt schwer zu kriegen.

Mann findet normalerweise Leute mit denen man auch sparring machen kann, in dem nicht nach SK regeln gekämpft wird. Meine nicht jetzt dass immer ne dolle Härte herrschen muss (das machen auch VK nicht jede Stunde.) sondern dass man eben nicht nach einem Schlag aufhört und auch Low-Kicks, Würfe etc nutzt.
Kenne ich aber aus dem lockeren Randori auch so. Da geht's bei uns bis in den Bodenkampf, und da hört nach einem Treffer auch keiner auf (ist aber auch wirklich locker). Mit Würfen hingegen müssen wir aufpassen (da keine Matten) die werden meist nur angesetzt.
Dieses rein-treffen-mit Hikite rausspringen kenne ich so auch nur für Turnierkämpfe. Das wird meines Wissens nach im Breitensport auch gar nicht gemacht (wenn sie den Randori machen). Und sind wir ehrlich, so wie die meisten Mawashi-Treten sind das Low-Kicks (zwar schlechte, aber trotzdem) :D

soto-deshi

09-04-2014, 11:59

Hallo Keine Regeln,

das war ein guter Beitrag.
Deine Gedanken zum Karate als SV hast Du - nach meiner Ansicht - super dargelegt.
:)

ABER es heißt ja immer Karate gleich Semikontakt. Aber wieviele gibt es in BRD die Kudo, Kyokoshin oder Derivate macht? Oder eben nicht nur das typische SK Karate?

Ein kleines Aber, bei Deinen letzten Zeilen

Wie gesagt, ich glaube so wenige sind das gar nicht.
Aber ich gebe zu, dass es mehr Leute im Karate gibt die nicht mal das kleinste bisschen Aua ab können. Ärgert mich auch. ;)

Was erwartest Du?
In unserem Verein gibt es einige Senioren-Gruppen, Judo, Karate, Ju-Jutsu, diese wollen einfach etwas " Kampfsport " machen,
nur sollte es hauptsächlich Spaß bereiten und nicht Aua!

Ab einer bestimmten Altersgrenze sind die Wertigkeiten einfach anders.
Da spielt es auch keine Rolle ob ich mich damit auch verteidigen kann.
Unsere Oma mit 75 und dem " schwarzen Gürtel " erworben als Rentnerin, aus der kannst Du auf keinen Fall mehr einen " großen Kämpfer " machen.

Das war's dann erstmal von meiner Seite. Hoffe hier noch paar gute Sachen lesen zu können. Also kräftig posten ;)

Diesen Gedanken von Dir schließe ich mich wieder an.

Noch viele Grüße
soto
:kaffeetri

KeineRegeln

16-04-2014, 17:53

Hi. Gerade erst gesehen.

Das persönlich ist als persönlich zu verstehen. ;)
Heißt, ich selber hätte es lieber anders, aber ich werde anderen nicht rein reden. Jeder soll das Karate machen, dass er möchte. Viele Menschen reden anderen schon viel zu oft rein ;)

Gruß

KeineRegeln

freakyboy

16-04-2014, 20:12

Keine Angst. Auf dich hört eh niemand :D

Vegeto

26-06-2014, 22:17

Apropo High Kick Knock Out, ich kann zwar weder Spanisch noch Portugiesisch, aber Kyokushin kann ich lesen:

LTtN-LASnh8

Wir kennen ja alle die Diskussion aus dem Forum, dass High Kicks auf der Straße sowieso nicht funktionieren und der Typ machts einfach...

Sojobo

27-06-2014, 03:16

Aber mit Straße meint "man" ja normal SV-Situationen. Das hier ist eine Duell-Situation, genau wie im Ring/auf der Matte.

ky0han

27-06-2014, 07:37

Tach,

Aber mit Straße meint "man" ja normal SV-Situationen. Das hier ist eine Duell-Situation, genau wie im Ring/auf der Matte.

Genauso seh ich das auch. SV ist legal. Das hier gezeigte nicht. Das ist ein illegaler Straßenkampf.

Gruß Holger

KeineRegeln

27-06-2014, 07:54

Sicher? Sieht mir eher aus wie, zwei pöbeln rum (sieht man nicht), und es geht Schnur Stracks zur Sache.

Lustig finde ich, dass der eine ne Jacke an hat, wie sie z.b. Straßenfeger etc. an haben. Daher denke ich nicht, dass es sich um einen verabredeten Kampf handelt.

Vegeto

27-06-2014, 08:16

Alles klar, ich habe den Clip und die Beiträge aus dem Video Bereich hier hin verschoben. Diskussion ist freigegeben, tobt euch aus.

Dextrous

27-06-2014, 08:21

Verstehe ich jetzt nicht. Selbst wenn das ein verabredeter Kampf gewesen ist, sind die doch mit Sicherheit keine Profikämpfer. High Kicks funktionieren, wenn man einen passenden Moment erwischt.

Vegeto

27-06-2014, 08:29

Aber mit Straße meint "man" ja normal SV-Situationen. Das hier ist eine Duell-Situation, genau wie im Ring/auf der Matte.
Für mich sind auch solche Duell-Situationen nach Pöbelei, dummen Sprüchen, Herausforderungen und dem bekannten "gehen wir gleich vor die Tür?" definitiv SV Situationen. Oder schließt du das aus der SV aus??? Sogar die einzigen die ich kenne - hinterrücks überfallen wurde ich noch nie. Fast immer hat sowas ein verbales Vorspiel, weshalb ich übrigens auch ein Fan von Geoff Thompsons "Fence" bin. In der Situation oben gehen halt beide gleich in Kampfstellung.

SV ist legal. Das hier gezeigte nicht. Das ist ein illegaler Straßenkampf.
Illegaler Straßenkampf...gibt es sowas? Das wäre es vielleicht wenn man sich verabreden würde, Publikum bestellt und die Geld auf die Kämpfer setzen. Aber wenn zwei Kontrahenten sich treffen und aus freiem Willen gegeneinander kämpfen, deckt sich das doch durch Körperverletzung im gegenseitigen Einvernehmen? Denn nur der Akt des ungewollten Angriffs wäre illegal.

Sieht mir eher aus wie, zwei pöbeln rum (sieht man nicht), und es geht Schnur Stracks zur Sache.

High Kicks funktionieren, wenn man einen passenden Moment erwischt.
Seh ich beides auch so.

KeineRegeln

27-06-2014, 08:53

Ach, sagt ja i.d.R. keiner, dass es nicht funktionieren kann, sondern dass es i.d.R. sicherere Optionen gibt.

Und in der SV gilt: jede Technik, die dir den ***** rettet, ist in dem Moment die richtige Technik gewesen.

Gruß

KeineRegeln

ky0han

27-06-2014, 09:01

Tach,

Für mich sind auch solche Duell-Situationen nach Pöbelei, dummen Sprüchen, Herausforderungen und dem bekannten "gehen wir gleich vor die Tür?" definitiv SV Situationen.

Wie solche Situationen entstehen ist hierbei erstmal unerheblich. Fakt ist, dass sich beide einig sind und vor die Tür gehen. Also ist das ein Kampf und keine SV Situation mehr. Beide stehen da mit der Deckung oben was ein klares Indiz für einen Kampf ist. Es sieht also optisch auch danach aus, als ob beide wissen wollen wer der bessere Kämpfer ist.

In einer SV Situation will nur einer sich körperlich ertüchtigen, der angegriffene (bedrohte) sicherlich nicht. Das spielt sich auch deutlich in der Körpersprache ab.

Fast immer hat sowas ein verbales Vorspiel, weshalb ich übrigens auch ein Fan von Geoff Thompsons "Fence" bin.

Thomsons "Fence" ist eine absolut geniale Sache, die aber auch optisch den möglichen Zeugen klar macht, dass derjenige keinen Streit möchte. Wenn er dann aus dieser Situation zum Schlag ausholt, sieht das anders aus, als wenn man das aus einer Boxerdeckung heraus tut.

Aber wenn zwei Kontrahenten sich treffen und aus freiem Willen gegeneinander kämpfen, deckt sich das doch durch Körperverletzung im gegenseitigen Einvernehmen?

Ist das legal? Bin kein Jurist, aber ich würde denken, dass der Staatsanwalt schon Anklage erheben würde, sollte einer der beiden schwer verletzt oder tot zu Boden fallen.

Gruß Holger

SV_Tim

27-06-2014, 09:10

Verstehe ich jetzt nicht. Selbst wenn das ein verabredeter Kampf gewesen ist, sind die doch mit Sicherheit keine Profikämpfer. High Kicks funktionieren, wenn man einen passenden Moment erwischt.

Und glücklicherweise die passende Hose an hat ;)

Vegeto

27-06-2014, 09:18

In einer SV Situation will nur einer sich körperlich ertüchtigen, der angegriffene (bedrohte) sicherlich nicht. Das spielt sich auch deutlich in der Körpersprache ab.
Naja, wenn mich einer angreift und ich abwehren kann, wäre es für mich jedenfalls immer noch SV mich unmittelbar ebenfalls "körperlich ertüchtigen" zu wollen, inklusive der dann deutlichen Körpersprache. Für einen Außenstehenden sicher schwer zu beurteilen das ich der Verteidiger bin, wenn er ggf. die erste Aktion nicht gesehen hat.

Und glücklicherweise die passende Hose an hat
Die Legende, man könne in Jeans sowieso nicht hoch treten, stimmt so nicht. Heutzutage sind viele Jeans mit Stoffen gemacht die leicht dehnbar sind. Wer gut hoch treten kann, der kann es auch in den meisten Hosen.

SV_Tim

27-06-2014, 09:26

War gestern noch Hosen kaufen und in den meisten konnte ich mein Bein leider nicht all zu hoch bewegen :D

SV_Tim

27-06-2014, 09:27

Man sollte sich einfach im klaren darüber sein, was man gerade so an hat.

Eskrima-Düsseldorf

27-06-2014, 09:36

tadaaa!

ky0han

27-06-2014, 09:45

Tach,

Naja, wenn mich einer angreift und ich abwehren kann, wäre es für mich jedenfalls immer noch SV mich unmittelbar ebenfalls "körperlich ertüchtigen" zu wollen, inklusive der dann deutlichen Körpersprache. Für einen Außenstehenden sicher schwer zu beurteilen das ich der Verteidiger bin, wenn er ggf. die erste Aktion nicht gesehen hat.

Das ist ja auch was anderes als sich vor der Tür zu verabreden und dann die Sache anzugehen.

Gruß Holger

StaySafe

27-06-2014, 10:39

Die Frage nach der "Erlaubtheit" einer einvernehmlichen Schlägerei und der Wertung ob die Beteiligten jeweils noch in Notwehr handeln oder nicht, ist etwas knifflig.

Zur Notwehr sagt der Gesetzgeber in § 32 Abs. 2 StGB:
"Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."

Der Rechtswidrigkeit könnte man jetzt theoretisch die Einwilligung gemäß § 228 StGB entgegenhalten:

"Wer eine Körperverletzung mit Einwilligung der verletzten Person vornimmt, handelt nur dann rechtswidrig, wenn die Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten verstößt."

Nun werden die "guten Sitten" aber nicht durch die Sichtweise der Kontrahenten und ihres direkten sozialen Umfelds, mit möglicherweise sehr eigenen Sittenvorstellungen, begründet, sondern durch die moralische Sichtweise der Mehrheitsgesellschaft. Es findet in der rechtlichen Beurteilung durch das Gericht, aber eine Zusammenschau der Gesamtzusammenhänge statt um die Sittenwidrigkeit, welche nicht explizit beschrieben ist, ggf. festzustellen.

Dabei kann die Beurteilung sehr unterschiedlich ausfallen.

Zumindest bei der Beurteilung von einvernehmlichen Schlägereien zwischen Jugendbanden, scheitert die Wirksamkeit der Einwilligung nach Meinung des BGH da, "...die typischerweise eintretenden gruppendynamischen Prozesse generell mit einem ... erheblichen Grad an Gefährdung des Lebens und der körperlichen Unversehrtheit der Kontrahenden verbunden sind..." Diese typische Eskalationsgefahr begründet mithin die Sittenwidrigkeit.*

Jedoch, wird auch ohne diese gruppendynamischen Prozesse, also bei lediglich 2 Kontrahenten, häufig auf die Eskalationsgefahr und den erheblichen Gefährdungsgrad für Leben und körperliche Unversehrtheit verwiesen, und eine einvernehmliche Schlägerei als Sittenwidrig und unerlaubt gewertet.

(Beschluss vom 20.02.2013 AZ 1StR 585/12 - abrufbar unter bundesgerichthof.de (http://www.bundesgerichthof.de))

EDIT: Der BGH hat aber auch deutlich gemacht, dass mit erheblichen Gesundheitsgefahren verbundene Sportwettkämpfe - auch bei einer Austragung durch Mannschaften - von dieser Rechtsprechung nicht erfasst seien (Boxen, Fußball). Hier solle das Regelwerk der Sportarten, welches regelmäßig durch eine neutrale Instanz (Schiedsrichter) kontrolliert werde, die Gefährdung begrenzen. Etwas anderes gelte nur bei grob regelwidrigem Verhalten.

KeineRegeln

27-06-2014, 10:49

Habe Jeans, da trete ich ohne Probleme auf Kopfhöhe. Bei anderen endet es schon in der Low-Kick Distanz.

SKA-Student

27-06-2014, 11:32

Es klingt so, als meinen einige hier, eine SV-Situation beinhaltet unbedingt das Element der Überraschung.
Wer das so sieht, okay, dann ist Treten grundsätzlich unbrauchbar.

Ja, das Video sieht tatsächlich eher nach Kampf als SV aus.
Falls aber eine SV-Situation nicht gleich mit dem ersten Angriff (des Angreifers) erledigt ist, und es möglich sein sollte Distanz zu schaffen (und man nicht abhaut...), warum dann keinen High Kick wenn man's kann?

Es denken ja eh alle, dass das nicht geht, also überrascht man sie damit! ;)
:D

Cillura

27-06-2014, 12:04

Ich hab aber auch schon Leute gesehen, die auf den übelsten Dreckplätzen - also Erde oder Beton mit losen Steinchen drauf - unglaublich sicher und präzise Tritte zum Kopf machen. In einer Geschwindigkeit, dass man nicht mal mehr zum blinzeln kommt ... die können das sicher auch effizient in der SV einsetzen. Gibt halt solche und solche.

KeineRegeln

27-06-2014, 12:30

EDIT

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum das Thema High Kick immer wieder auftaucht.

Für mich sehe ich es ganz einfach, sehen andere dass denn nicht so?

- Gibt sichere Techniken als hohe Kicks
- Wenn man es trotzdem macht und Erfolg damit hat, dann war das genau in dem Moment die richtige Technik, wie jede andere Technik auch, die einem den ***** rettet

Gruß

KeineRegeln

SKA-Student

27-06-2014, 14:55

Mod-Ansage:
Dieser Thread hier muss frei von Blödelei bleiben, also spart Euch den Hosen-Krams.
Danke.

Sentoki

02-09-2014, 20:43

Mal eine Frage, gibt es in euren Vereinen eigene Trainingseinheiten, wird das SV Training in das normale Karatetraining eingebaut, oder gibt es das bei euc gar nicht.?
Und dann eine zweite Frage, denkt ihr, dass es immernoch sauberes Karate bleiben sollte oder auch "schmutzige" Tricks wie Kneifen oder ähnliches in einer solchen Situation okay sind.?

FireFlea

02-09-2014, 21:23

Cillura

03-09-2014, 06:15

Kneifen zählt zu den schmutzigen Tricks? :ups:

Mal abgesehen davon dass ab und an die Haut meines Gegenübers rein zufällig zwischen meinen Fingern hängen bleibt ... Ne sowas wie kneifen machen wir eher "selten". In die Eier treten oder in die Augen stechen und an den Ohren reißen kommt da wesentlich öfter vor. :D:D:D ... Aber kneifen? Ne, wie unmenschlich und barbarisch ist das denn :ups::ups: :p

SKA-Student

03-09-2014, 06:32

Und dann eine zweite Frage, denkt ihr, dass es immernoch sauberes Karate bleiben sollte oder auch "schmutzige" Tricks wie Kneifen oder ähnliches in einer solchen Situation okay sind.?

Zur SV ist alles erlaubt (man beachte die Verhältnismäßigkeit). Wenn ein Karate/SV-Trainer etwas anderes erzählt, sollte er sich eine andere Beschäftigung suchen.
Gerade Karate lebt doch von den vielen "dirty tricks", die in keinem WK erlaubt sind.

Dampfhämmerlein

03-09-2014, 07:44

loki93

03-09-2014, 08:02

Oh man, ich musste mir gerade einen Mawashi Nippler Gedan bildlich vorstellen :D

Zur Frage von Sentoki: Ja, wir machen ab und zu SV- Einheiten, aber eher am Ende des Technikteils der TE. Den Großteil des Trainings nehmen dennoch Kihon und Kumite ein.

Asianprincess

06-09-2014, 03:00

Bei uns ist es auch so das wir abundzu spezielle Kurse haben

SV_Tim

06-09-2014, 07:27

Bei uns ist es auch so das wir abundzu spezielle Kurse haben

SV- Kurse? Und was wir da so gemacht? Was ist da anders als im normalen Training?

icken

07-09-2014, 10:12

Das Problem mit dem Kneifen (Mawashi Nippler) ist dass, er um effektiv zu sein beidhändig
ausgeführt werden muss, was aber das Prinzip der Gleichzeitigkeit von Angriff und Verteidigung
verletzt. Kin Geri ins Zentralmassiv ist da zu bevorzugen.

Aha. :rolleyes:
Dann mache ich da immer alles falsch. :mad:
Muss ich mal den Leuten erzählen, die trotzdem auf derartige Sachen reagieren obwohl sie es nicht müssten.

Was ist denn das effektive beim Kneifen, wenn der andere davon umfällt oder nur erschrocken darauf reagiert?
Wie sind denn deine Erfahrungen dabei?

Und du bevorzugst den Kin Geri eher als zu Kneifen?
Wenn dich jemand im Schwitzkasten hat und seitlich von dir steht, immer noch Kin Geri?

icken

08-09-2014, 10:53

Seufz - ich dachte es wäre offensichtlich. ;)

Mussu mal Smileys machen. :mad:

Kenne Leute, auch bei uns im Training, die kämpfen nur "sauber".
Denen würde nicht mal im Traum einfallen, irgendeinen schmutzigen, hinterlistigen Trick anzuwenden.
Die sind schon schockiert, wenn ich denen auf den Fuß steige, um sie in der Bewegung einzuschränken.

Vegeto

11-09-2014, 21:29

Mehrere Beiträge wegen Offtopic und Bla bla bla gelöscht. Der Thread ist zu groß und wichtig für das Karate Forum, deshalb gelten hier noch strengere Maßstäbe. Bitte bleibt 100% sachlich beim Thema.

Dampfhämmerlein

24-09-2014, 20:42

Aha. :rolleyes:
Dann mache ich da immer alles falsch. :mad:
Muss ich mal den Leuten erzählen, die trotzdem auf derartige Sachen reagieren obwohl sie es nicht müssten.

Was ist denn das effektive beim Kneifen, wenn der andere davon umfällt oder nur erschrocken darauf reagiert?
Wie sind denn deine Erfahrungen dabei?

Und du bevorzugst den Kin Geri eher als zu Kneifen?
Wenn dich jemand im Schwitzkasten hat und seitlich von dir steht, immer noch Kin Geri?

Oh man ey das war ein Witz-.- Kann man schon machen keine Frage :D

Sentoki

26-09-2014, 22:32

Aha. :rolleyes:
Was ist denn das effektive beim Kneifen, wenn der andere davon umfällt oder nur erschrocken darauf reagiert?
Wie sind denn deine Erfahrungen dabei?

Falls das jetzt ne wirkliche Frage war, kann ich dir erzählen, dass bei unserem SV-Training unser Übungsleiter mich gerne als "Vorzeigemodell" nimmt, da ich recht groß bin und man viel an mir zeigen kann. Auf jeden Fall hat er mir einmal eben nur gesagt wie ich angreifen soll und dann kam sein Block und direkt im Anschluss ein Kniff in den Oberschenkel, ich war nicht drauf vorbereitet, ist ja klar, und wollte wegziehen, was genau das war was er wollte und ich lag schneller als mir lieb war auf dem Boden. Sehr gute Ablenkung, bzw. Verwirrungstechnik. :D

spea

23-10-2014, 10:12

Ich verstehe ehrlich gesagt die Leute nicht, die meinen dass man sich selbst nach jahrelangen Training nicht verteidigen kann.
Mein Vater ist gerade bspw. Kurz vor dem braunen Gurt und ich würde dem zutrauen, dass er sich gegen jeden "Straßenschläger" wehren kann.
Klar - wenn der Gegenüber ein Messer hat, dann nützt einem Karate natürlich nicht viel, aber seid doch mal ehrlich - wenn der Gegenüber ein Messer hat und gut damit umgehen kann, dann hilft keine Kampfsportart so richtig.

Keine Ahnung ob es an unserem Trainer liegt (Er meint immer, dass er recht bekannt sei - Sensei Ochi und seine Frau - sagt euch das was?)
Aber er trainiert 1 mal die Woche "vollkontakt" (wenn es das ist was ich denke :P... Also er kommt öfters mal mit blauen Flecken nach Hause <.<)
Und 2 mal mit mir normal. Vollkontakt traue ich mir noch nicht zu aber das wird schon :)

Und btw. Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen also kann mal jemand ein Zwischenfazit geben? :)

freakyboy

23-10-2014, 10:23

Mein Vater ist gerade bspw. Kurz vor dem braunen Gurt und ich würde dem zutrauen, dass er sich gegen jeden "Straßenschläger" wehren kann.

Ich bezweifel irgendwie, dass er sich gegen jeden Straßenschläger verteidigen kann. Sicherlich nicht gegen einen der sich jedes Wochenende zum Spaß prügelt. Der hat nämlich das was dein Vater nicht hat: Übung! :p

Also mein Zwischenfazit: Der Gürtel sagt rein gar nicht aus ^^

spea

23-10-2014, 10:36

Ich bezweifel irgendwie, dass er sich gegen jeden Straßenschläger verteidigen kann. Sicherlich nicht gegen einen der sich jedes Wochenende zum Spaß prügelt. Der hat nämlich das was dein Vater nicht hat: Übung! :p

Also mein Zwischenfazit: Der Gürtel sagt rein gar nicht aus ^^

Wie definierst du denn Übung?
Ich würde sagen, dass einer der schon viele Jahre einen Kampfsport macht sehr wohl weiß wie er sich gegen einen "geübten" Straßenkämpfer verteidigen kann (Wobei geübt in diesem Fall nur heißt, dass seine Hemmschwelle niedriger liegt... Was lernt man denn wenn man einmal die Woche 10 Minuten auf einen draufhaut? Sicherlich nicht mehr als einer der seit ein paar Jahren 3 Stunden in der Woche, inklusive dem Katatraining was er oft zuhause macht, lernt.)
Ansonsten wäre das auch ziemlich lächerlich meiner Meinung nach.

ThiS

23-10-2014, 10:38

Keine Ahnung ob es an unserem Trainer liegt (Er meint immer, dass er recht bekannt sei - Sensei Ochi und seine Frau - sagt euch das was?)

Also wenn Ochis Training im Dojo auch nur irgendwie ähnlich dem ist, was er auf Lehrgängen macht, dann kann man sich mit dem Training sehr wahrscheinlich nicht verteidigen. Sorry dafür, aber das ist eigentlich nur Kihon und Kata.
Und blaue Flecken gehören zu einem anständigen Training eigentlich dazu.

hazy

23-10-2014, 10:38

Die meisten Strassenschläger und Pöbler haben meist immer eins auf ihrer Seite, die Angst.

Ich hatte gegen Ende meiner Schulzeit auch einen, der ständig andere angemacht hat und mich irgendwann auch... Da wir uns in der Schule aufhielten ( er hatte mich übrigens im Schwitzkasten ), sagte ich ihm, er soll das lassen, wir treffen uns bei einer Bushaltestelle nach der Zeugnisübergabe... Wollte keinen Rausschmiss so kurz vor Ende riskieren.

Tja, er war da, ich war da, bin zu ihm hin, er kam und gab mir die Hand :rolleyes:...

Sobald man Kontra gibt, ziehen die meisten, nicht alle, den ******* ein

freakyboy

23-10-2014, 10:44

Wie definierst du denn Übung?
Ich würde sagen, dass einer der schon viele Jahre einen Kampfsport macht sehr wohl weiß wie er sich gegen einen "geübten" Straßenkämpfer verteidigen kann (Wobei geübt in diesem Fall nur heißt, dass seine Hemmschwelle niedriger liegt... Was lernt man denn wenn man einmal die Woche 10 Minuten auf einen draufhaut? Sicherlich nicht mehr als einer der seit ein paar Jahren 3 Stunden in der Woche, inklusive dem Katatraining was er oft zuhause macht, lernt.)
Ansonsten wäre das auch ziemlich lächerlich meiner Meinung nach.

Da du hier Katatraining ansprichst hast du dich für mich selbst ins Aus manövriert :) Ich weiß nicht ob es noch lohnt mit dir zu diskutieren, weil du es eh nicht glauben wirst was ich sage :D

spea

23-10-2014, 10:50

Da du hier Katatraining ansprichst hast du dich für mich selbst ins Aus manövriert :) Ich weiß nicht ob es noch lohnt mit dir zu diskutieren, weil du es eh nicht glauben wirst was ich sage :D

Inklusive lesen sollte man können.
Aber ich bin ach garnicht auf eine Diskussion aus, ich wollte nur keine Meinung sagen. Tschuldigung wenn sie dir nicht gefällt aber es ist nunmal so.
ich weiß nicht ob es noch lohnt mit dir zu diskutieren, weil du eh nicht liest was ich schreibe

Brazilian_Kick

23-10-2014, 10:57

Das mit der Übung stimmt schon irgendwie. Auf mich ist vor einer Weile mal ein total Betrunkener in ner Kneipe losgegangen (ohne Grund). Da war ich schon erstmal recht baff. Ich konnte dann irgendwie seine Arme festhalten/fixieren und hab dann beruhigend auf ihn eingeredet bis er wieder zur Vernunft gekommen und gegangen ist. An Karate dachte ich da überhaupts nicht. War viel zu überrascht.
(Falls wichtig: Ich mache mehrmals pro Woche Vollkontakt-Sparring nach Kyokushin- und K1-Rules).

Gast

23-10-2014, 11:01

Es gibt eine sehr große Bandbreite an KK - Richtungen und es gibt eine noch größere Bandbreite an unterschiedlichen Charakteren. Für eine erfolgreiche SV kommt es in erster Linie auf die Person an. Ein aggressiver, gewissenloser Schläger wird sich auch ohne KK wesentlich besser kloppen können, als eine ruhige, zurückhaltende Person. Ein echter Karate "Fighter" wird einem Ninjutsu "Normalo" überlegen sein, da ist der Stil egal. Es gibt auf jeden Fall KK -Arten die zur SV anderen "eher" überlegen sind. Ich denke, das z.B. Muay Thai aufgrund der Techniken und der Art und Weise des Trainings "eher" SV tauglich als z.B. Shotokan ist. Aber ein echter Shotokan "Fighter" haut aber natürlich auch den Muay Thai "Normalo" weg. Mitunter ist so eine Diskussion also recht ziellos.

Das klingt alles nach vs. Kämpfe und nicht nach Selbstverteidigung.
Es ist doch egal welcher Stil welchem überlegen ist.

Die Frage ist doch ob Karate oder auch andere Stile in echten Selbstverteidigungssituationen eingesetzt werden können.
Ja können sie, und zwar ausnahmslos alle, jeder der irgend etwas Kampfsportliches gelernt/geübt hat, hat einen Vorteil gegen über einem der nichts macht.
Selbst TaiChi geht, wenn man in die Übungen den Selbstverteidigungsgedanken einfliegen lässt.

Daran sieht man auch auf was es ankommt, nicht die Kampfkunst macht es aus, sondern ob und wie tief auf Selbstverteidigung im Training eingegangen wird.

freakyboy

23-10-2014, 11:21

Inklusive lesen sollte man können.
Aber ich bin ach garnicht auf eine Diskussion aus, ich wollte nur keine Meinung sagen. Tschuldigung wenn sie dir nicht gefällt aber es ist nunmal so.
ich weiß nicht ob es noch lohnt mit dir zu diskutieren, weil du eh nicht liest was ich schreibe

Ich habe es schon gelesen. Aber da du es explizit angesprochen hattest klang es für mich so, dass du denkst es würde dir was bringen. Ich kenne Leute die würde ich als gut in dem bezeichnen was sie im Training machen. Trotzdem haben sie auf der Straße schon mal paar aufs Maul bekommen. Du musst einfach verstehen, dass Dojo und Straße zwei vollkommen unterschiedliche Sachen sind. Im Dojo wird nach Regeln MITEINANDER trainiert. Draußen geht es lediglich GEGENEINANDER. Da kann es dir schon mal passieren, dass dich vollkommen unvorbereitet was trifft. Der gegenüber will dir weh tun bzw. dich verletzten und da nimmt der keine Rücksicht darauf ob du bereit bist oder nicht. Der haut einfach zu. Und er hat Übung in dem Sinne, dass er weiß was auf der Straße funktioniert. Ebenso wird er wesentlich besser mit der Situation umgehen können, weil er die Situation einfach kennt.

spea

23-10-2014, 11:33

Ich habe es schon gelesen. Aber da du es explizit angesprochen hattest klang es für mich so, dass du denkst es würde dir was bringen. Ich kenne Leute die würde ich als gut in dem bezeichnen was sie im Training machen. Trotzdem haben sie auf der Straße schon mal paar aufs Maul bekommen. Du musst einfach verstehen, dass Dojo und Straße zwei vollkommen unterschiedliche Sachen sind. Im Dojo wird nach Regeln MITEINANDER trainiert. Draußen geht es lediglich GEGENEINANDER. Da kann es dir schon mal passieren, dass dich vollkommen unvorbereitet was trifft. Der gegenüber will dir weh tun bzw. dich verletzten und da nimmt der keine Rücksicht darauf ob du bereit bist oder nicht. Der haut einfach zu. Und er hat Übung in dem Sinne, dass er weiß was auf der Straße funktioniert. Ebenso wird er wesentlich besser mit der Situation umgehen können, weil er die Situation einfach kennt.

Da hast du natürlich recht wobei das denke ich eher was mit der Person zu tun hat als mit dem Sport...
Damit will ich sagen, dass einem Karate schon was bringt, wenn man es dann anwendet.
Das größere Problem ist halt, wie du beschrieben hast, dass man mit der Situation überfordert ist bzw. nicht so gestört ist wie der der einem gegenüber steht und diesen nicht verletzen will.

Ich könnte das zurzeit zum beispiel auch nicht, aber meinen Vater würde ich so einschätzen, dass er in so einer Situation ruhig bleiben kann was natürlich das a & o ist.

Aber ich habe auch vergessen zu erwähnen, dass ich mit dem Vollkontakt training meinte, dass man halt kämpft. Also nicht in Richtung Schlag kommt auf Kinn, ok, dann der schlag (Die Namen kann ich noch nicht :p) und dementsprechend auch seine Reflexe in solchen Situationen gut trainiert.

icken

23-10-2014, 17:17

Ich hab leider schon einige Leute gesehen, bis zu Schwarzgurten die völlig überfordert sind bei konsequenten und ungewohnten Angriffen.
Die machen das auch schon viele Jahre.
Eine Trainerin mit einem 4.Dan, brüllte mich an, ich sollte sie richtig angreifen.
Die Aufgabe war, unorthodox anzugreifen, sie kam damit überhaupt nicht klar.
Ich hab nur geschmunzelt und sie dann Grundschulmäßig mit Oit tsuki im Zenkutsu angegriffen. :D
Sie kommt immer als Gast zu uns, hat ihren eigenen Verein wo sie das Training leitet.

Vegeto

23-10-2014, 18:18

Das ist genau der gefährliche Knackpunkt - die falsche Sicherheit und unangebrachte Selbstüberzeugung die manchmal vermittelt wird obwohl nur reines Kihon-Karate reduziert auf seine äußere Form praktiziert wird. Statt Schwarzgurte noch weiter ihre Stellungen perfektionieren zu lassen wäre es angebrachter schon Weißgurten die schmutzigen Vorgehensweisen von Schlägertypen zu zeigen und eine gewisse Fighter Mentalität anzutrainieren. Wer keine Vorstellung hat was "da draußen" alles passieren kann, der hat keine Chance...

ThiS

23-10-2014, 18:27

Aber ich habe auch vergessen zu erwähnen, dass ich mit dem Vollkontakt training meinte, dass man halt kämpft. Also nicht in Richtung Schlag kommt auf Kinn, ok, dann der schlag (Die Namen kann ich noch nicht :p) und dementsprechend auch seine Reflexe in solchen Situationen gut trainiert.
Hmmm..hmm..

wenn du bei Ochi trainierst, vermute ich mal, du wohnst in Bottrop?
Dann geh dir doch mal am 08.11 den JKA-Cup anschauen. Das ist das prestigeträchtigste Turnier im DJKB (und auch direkt neben Ochis Dojo in der Dieter-Renz Halle).
Wenn du keine Lust hast Eintritt zu zahlen, komm vormittags. Ab 9 geht's normalerweise los (auch wenn's abends zu den Finalen interessanter ist).

Wenn du dir da vorstellen kannst mit drin zu stehen und mitzumachen, dann kannst du anfangen dir ernsthaft Gedanken zu machen über "Wer macht auf der Straße wen platt".
Und der JKA-Cup ist im Prinzip nur ein Spiel, zwar ein hartes, aber trotzdem ein Spiel.
(Und bevor's jetzt wieder losgeht: Mein Name steht auch schon mit auf der Fahne. Ich weiß also wovon ich rede ;) )

EDIT: Klingt jetzt ein wenig gallig, ist aber nicht so gemeint. Sollte wirklich nur ein ernst- aber gutgemeinter Tipp sein :p. Man macht sich manchmal ja Gedanken und weiß eigentlich gar nicht, wie so was aussieht (Stichwort Vollkontakt - JKA-Cup ist übrigens "Nullkontakt")

okami otoko

23-11-2014, 10:12

" Rede nicht abwertend über andere Stile,sonnst bist du dir deines Stiles nicht sicher"
Trainiere hart und du wirst in deinem Stil geistige Reife erlangen.
Aus persönlicher Erfahrung weiss ich das es wenn es ernst wird sehr schnell geht.Denn wenn man schon einen Technik 1000x trainiert hat..Aber der Kampf ist gewonnen wenn ich nicht kämpfen muss.Und sonnst versuche zu neutralisieren.Nicht zu zerstören.Schlägern kann jeder. Wir sind doch Vorbilder.

FireFlea

23-11-2014, 10:48

Wir sind doch Vorbilder.

Ich nicht, ich bin ein ganz normaler Mensch :D Und Kampfvermeidung und "geistige Reife" sind schön und gut aber wenn dann jemand tatsächlich angreift hilft das auch nicht mehr viel, da will ich dann lieber hart zuschlagen können. ;)

hans-charles

08-04-2015, 07:54

Hallo ThiS,

Du hast Deine Argumente gut dargelegt.
Beim JKA-Cup nehmen nur die Karate-ka teil, die sich wirklich intensiv mit Karate beschäftigt haben.
Ob Du diese Karate-ka mit denen vergleichen kannst, die 2 mal die Woche in der Turnhalle - mit viel Spaßfaktor - ihr Karate-Programm üben?

Ich wäre mal so frech und würde sagen, was wir hier besprechen:
Karate und Selbstverteidigung, finde ich auch beim Thema ist: Wing Chun für die Straße tauglich oder ist Judo für die SV geeignet????

Wenn du dir da vorstellen kannst mit drin zu stehen und mitzumachen, dann kannst du anfangen dir ernsthaft Gedanken zu machen über "Wer macht auf der Straße wen platt".
Und der JKA-Cup ist im Prinzip nur ein Spiel, zwar ein hartes, aber trotzdem ein Spiel.

Das ist denke ich, der einzige Fehler den ich immer wieder lese.
Der Vergleich das Training im Dojo - unter der Aufsicht eines Sensei und nach Regeln -
wir hatten auch einen guten Trainer, hat aus Altersgründen aufgehört, schwarzen Gürtel im Karate und Ju-Jutsu. Ja, er konnte was.
Trotzdem wurde er in einer Disco vermöbelt, einfach die Gefahr nicht erkannt, bevor der reagieren konnte, schon die ersten Treffer abbekommen.
Dann vorher die kleinen Bierchen, da kam von ihm nicht mehr viel.

Mit Karate, Taekwondo, Judo, usw. kann ich mich verteidigen. Nur sollte
ich auch wissen, wie mein " Angreifer " denkt.
Warum er mich als " Opfer " ausgesucht hat, denn wirklich kämpfen will der nicht mit mir. Daher habe ich auf dem Weg zur Arbeit, mein Handy ständig im Blick, sehe sonst nichts mehr.... dann bin ich schon ein Opfer.

Jetzt können wir über meine Gedanken streiten.
Gruß
:D

PS: Vielleicht treffen wir uns - ohne zu wissen, wer der andere ist - auf einem Lehrgang von Ochi-Sensei.

zocker

08-04-2015, 12:46

...
wir hatten auch einen guten Trainer, hat aus Altersgründen aufgehört, schwarzen Gürtel im Karate und Ju-Jutsu. Ja, er konnte was.
Trotzdem wurde er in einer Disco vermöbelt, ...

ist doch normal.

es werden schon einige schwarzgurte die hucke voll bekommen haben - und möglicherweise auch "svler"; oder andere.
manche lernen (bewusst) was draus, andere nicht.

ach ja:
ist das mit eurem trainer passiert, bevor er aus altersgründen aufgehört hatte oder danach?

gruss

~Wolf´s Den~

08-04-2015, 15:12

Kommt immer darauf an, was man aus dem Karatetraining macht.

Lyoto Machida bsp. ist mit seinem Karate im MMA ziemlich erfolgreich gewesen und könnte sich wohl auch gut im regellosen Kampf verteidigen.

hans-charles

08-04-2015, 18:09

Hallo zocker,

eine Antwort auf Deine Anfrage.

ach ja:
ist das mit eurem trainer passiert, bevor er aus altersgründen aufgehört hatte oder danach?

Er hat nicht mit dem Training aufgehört, es war ihm nur peinlich..
Später erzählte einer der dabei war ( saß mit seiner Freundin weiter weg ), nach einigen Bierchen war er nicht mehr so sicher und schnell auf den Beinen, wie wir es von ihm im Training gewohnt waren.

Daher wurde er als " Opfer" ausgesucht, ...
bevor ihm einige helfen konnten, war auch schon alles vorbei.
Kam dann auch einige Wochen nicht ins Training.

Gruß
:kaffeetri

El Nebuloso

21-04-2015, 10:58

Ich hab mich zuletzt zu Schulzeiten mit Leuten gehauen (außerhalb vom Dojo). Und selbst da musste man keine Angst haben, dass die Leute einem noch 5 min ins Gesicht treten, wenn man am Boden liegt. Entsprechend vertraut bin ich im Umgang mit gewalttätiger Aggression.
Gute Selbstverteidigung besteht für mich darin, den Umgang mit solchen Situationen zu trainieren und so realistisch es geht nachzustellen. Drillmäßig, unter Stress. Mit einer Situation vertraut sein ist immer ein gigantischer Vorteil - ob das die Bedienung eines Ticketautomaten in der U-Bahn ist, ein Bewerbungsgespräch oder ein Konflikt mit irgendwelchen Proleten, denen das Fell juckt.

Selbstverteidigungskurse der Polizei bestehen ja nicht umsonst mehr aus Rollenspielen und Deeskalations-Training als aus irgendeiner Form sportlichem Kampftrainings.

Trotzdem, der Glaube (oder die Einbildung), durch Fitness, Kraft- und Kampfsporttraining überlegen zu sein, ist vermutlich allein schon ein ganz guter Deeskalator. Wenn man selbst davon überzeugt ist, einem Aggressor eins auf die Nase geben zu können, wirkt man schließlich völlig anders und kann auch leichter lockerer bleiben. Und wenn der Trapezius auch durchs T-Shirt gut zu sehen ist, wird einen kaum noch wer als leichtes Opfer ausmachen.

Aber wie im ersten Satz beschrieben: Was weiß ich schon? :o

Bestimmt steht genau sowas auch schon in einer der 100 Vorgängerseiten, hab nur die ersten 5 gelesen, aber ich wollt auch was sagen :)

Pharao

21-04-2015, 11:10

Mir sind die Muskeln des Gegners sowas von egal. Hoden bleiben Hoden, Schläfen bleiben Schläfen, augen bleiben Augen. Gibt genug empfindliche Stellen wo Muskeln nichts nützen.

El Nebuloso

21-04-2015, 11:26

Ok. Ich bin mir trotzdem sicher, dass ein gewisser visuell erkennbarer Fitnessgrad jemanden, der einfach nur jemanden zum fertig machen sucht, in aller Regel wo anders weitersuchen lässt.

Pharao

21-04-2015, 11:28

Stark aussehen ist nicht stark sein.
Schwach aussehen heisst auch nicht schwach sein.

Man sollte Grundsätzlich niemanden unterschätzen, auch wenn der Gegner aussieht wie ein Schluffi.

Terao

21-04-2015, 11:33

Stark aussehen ist nicht stark sein.
Schwach aussehen heisst auch nicht schwach sein.Ich würde da zumindest eine positive Korrelation vermuten.

RoninHH

30-05-2015, 18:40

Vegeto

30-05-2015, 23:00

Ich kann dazu nur etwas aus meiner Erfahrung beitragen, mache seit fast 30 Jahren Karate, unterrichte es auch, und hatte leider auch schon mal die ein oder andere Selbstverteidigungssituation.

Ja super, was genau kannst du denn beitragen? Wie verliefen die Situationen?

Karate ist dafür hervorragend geeignet, ich muß allerdings sagen dass ich auch das Glück habe bei einem Lehrer zu trainieren der selbst permanent über den Tellerrand schaut und das auch in sein Training einfliessen läßt. Er hat Japan und Okinawa besucht und dort mit alten Meistern trainiert und vieles davon weitergegeben..
Wie hat sich das in den vorher genannten Situationen gezeigt?

LirumLarum

31-05-2015, 04:57

Ok. Ich bin mir trotzdem sicher, dass ein gewisser visuell erkennbarer Fitnessgrad jemanden, der einfach nur jemanden zum fertig machen sucht, in aller Regel wo anders weitersuchen lässt.

Genau das!

Wenn jemand:

-Einfach einen zum Draufkloppen und Niedermachen sucht
-Schnell des Geldbeutel des anderen will

wird er sich garantiert nicht den durchtrainerten wehrhaft aussehenden Menschen suchen. Der Mensch geht den Weg des geringsten Widerstands.

KeineRegeln

31-05-2015, 11:04

El Nebuloso

01-06-2015, 08:44

ragbar

01-06-2015, 23:09

Habe allerdings auch schon Leute in meinem Leben getroffen, die sich ganz genau solche raus picken.

Wie hatten es drei Typen damals mal gesagt? "Wir wollen keine Opfer. Wir wollen jemanden der sich wehrt. Wir wollen schließlich unseren Spaß haben."
Das ist aus dem Gedächtnis rezitiert. Aber es ist fast wörtlich zitiert und definitiv inhaltlich 1 zu 1 das was sie mir gesagt haben. ;)

Mehrere Schläger,ja.

Einzelne Schläger gehen Typen, die nach Gegenwehr aussehen, aus dem Weg.

Die suchen eher keinen "Spaß", sondern Kohle, Handy etc. und haben kein Interesse, dabei eventuell aufs Maul zu bekommen.

KeineRegeln

01-06-2015, 23:11

Was ich nur verdeutlichen wollte ist, dass es immer Ausnahmen gibt. Aber ja, meist suchen sie nur Opfer.

KarateBruce

20-07-2015, 07:42

Ich kann dazu nur etwas aus meiner Erfahrung beitragen, mache seit fast 30 Jahren Karate, unterrichte es auch, und hatte leider auch schon mal die ein oder andere Selbstverteidigungssituation.

Karate ist dafür hervorragend geeignet, ich muß allerdings sagen dass ich auch das Glück habe bei einem Lehrer zu trainieren der selbst permanent über den Tellerrand schaut und das auch in sein Training einfliessen läßt. Er hat Japan und Okinawa besucht und dort mit alten Meistern trainiert und vieles davon weitergegeben.

Obwohl ich schon einige kritische Begegnungen hatte bin ich nie ernsthaft verletzt worden.

Andere haben vieleicht andere Erfahrungen, ich denke es kommt darauf an das täglich zu üben womit man am besten zurrecht kommt.
Ich muss dir vollkommen Recht geben: Karate eignet sich super als SV!
Allerdings muss man es dann auch als SV üben!Mein Onkel war auch Karateka und hat mir mal folgende Geschichte erzählt:Er und seine Schwester wollten zu einer Kirmes ,hatten sich aber im Monat vertan.Dort trafen sie nur eine Gruppe Rowdys, die sie umzingelten und anpöbelten bzw. handgreiflich wurden.Mein Onkel konnte sie durch sein ständiges Üben in Karate abhalten,während sein Schwester die Polizei rief...Mein Onkel hat mir gesagt,er hätte jahrelang sich auch auf solche unvorbereitete Angriffe bzw. Angriffe vieler vorbereitet und seine Karatetechniken perfektioniert...Alles eine Frage der Übung,meiner Meinung nach

Gladiator_L

06-10-2015, 13:05

Ich würde noch gerne eine Frage an unsere erfahrenen Karatekas stellen und hoffe auf selbstkritische Antworten:
Ich habe gestern mit einem Wing Chun Trainer gesprochen, der noch "richtiges" Wing Chun nicht als Gesundheitstraining o.ä., sondern als Kampfsystem unterrichtet, deshalb sind auch 2/3 des Trainings Sparring bzw. Partnerübungnen.

Dieser Trainer hat in seiner Jugend ca. 6 Jahre Karate (leider weiss ich nicht, welcher Stil) und Boxen parallel trainiert. Seine Meinung zu Karate als SV (sinngemäss):
Karate wurde, als es nach Europa kam, einfach im Laufe der Zeit zu sehr versportlicht. Der heutige europäische Karateka hat sich auf den Wettkampf eingestellt, nicht mehr auf den realen Kampf. Ausserdem hat ein Karateka sein System, sein "Schema", nach dem er vorgeht, und wenn dann sein Gegner unkonventionell reagiert (also nicht ebenfalls Karate kämpft), ist der Karateka schnell mit seinen Techniken am Ende, bzw. kann sie nicht richtig anwenden.

Ich fand das eine sehr interessante Aussage und ich glaube nicht, dass er das sagte, um mich für seine Schule zu gewinnen, so ist der Typ nicht drauf.

Mich nimmt nun extrem Wunder, wie ihr die Sache seht? Vielen Dank für eure Antworten!

SV_Tim

06-10-2015, 13:26

Lies dich ein bisschen hier im Unterforum ein, dann wird dir die Sache ziemlich schnell klar ;)

dergutekoenig

06-10-2015, 14:05

Ausserdem hat ein Karateka sein System, sein "Schema", nach dem er vorgeht, und wenn dann sein Gegner unkonventionell reagiert (also nicht ebenfalls Karate kämpft), ist der Karateka schnell mit seinen Techniken am Ende, bzw. kann sie nicht richtig anwenden.

Das gilt doch eigentlich für alle KK, zumindest die ritualisierten, oder?

Früher im Seido haben wir regelmäßig Seminare mit anderen KK-Vereinen durchgeführt, um eben genau diese Problematik anzugehen. Also: Was mache ich eigentlich mit meinen Karate-Techniken, wenn der, der da vor mir steht, plötzlich was ganz anderes tut? Das fand ich immer einen guten und bereichernden zusätzlichen Blickwinkel auf das, was man da trainiert.

Gürteltier

06-10-2015, 15:56

Ausserdem hat ein Karateka sein System, sein "Schema", nach dem er vorgeht, und wenn dann sein Gegner unkonventionell reagiert (also nicht ebenfalls Karate kämpft), ist der Karateka schnell mit seinen Techniken am Ende, bzw. kann sie nicht richtig anwenden.

Ich fand das eine sehr interessante Aussage und ich glaube nicht, dass er das sagte, um mich für seine Schule zu gewinnen, so ist der Typ nicht drauf.

Mich nimmt nun extrem Wunder, wie ihr die Sache seht? Vielen Dank für eure Antworten!

Ein guter Kämpfer egal welchen Stiles zwingt der Oposition sein Schema auf.
Karate ist billig und weitverbreitet. Und weitgefächert.
Von "wir brauchen beim SV LG keine Schützer" bis "aua, aua, schön, aua."

Kensei

11-10-2015, 07:38

Für mich gibt es da zwei Wege;

Entweder ich trainiere mein "Schema" bis zum Exzess und hab' es irgendwann so drauf, das ich es meinem Gegenüber aufzwingen kann, das ist die Strategie, die ich im Shotokan kennengelernt habe.

Oder ich sehe das "Schema" nur als Methodik an, die Stil-spezifischen Bewegungsmuster einzuschleifen, und verlasse es als erfahrener Karateka wieder, um dann freier zu kämpfen. So erlebe ich es eher im Goju-Ryu.

Ich denke beides hat seine Berechtigung bzw. Vor- und Nachteile.

Robmo

18-05-2016, 19:59

Hi,
ich habe hier nicht alle Beiträge gelesen. Mir fällt eines aber auf:
"Karate ist bestens geeignet....."
"Kickboxen ist man schneller SV-fähig..."
u.s.w.

Das halte ich für einen ungünstigen Ansatz. Weil:

SV ist ein Pseudonym für unendlich unterschiedliche Situationen. Ich glaube, kein Ei ist dem anderen gleich, auch wenn überall SV drauf steht.

Karate ist ein System, man lernt sich systematisch zu bewegen. Es ist aber nicht Karate, was in einer SV-Situation kämpft, sondern der Mensch, der irgendwie lange und kurz Karate geübt hat. Der Mensch verteidigt sich und setzt dabei das ein, was er (schon irgendwie) gelernt hat.

Nach meiner Auffassung enthält Karate vieles was in einer SV-Situation nicht unbedingt benötigt wird, aber einiges, was in der Vielfalt von SV-Vorfällen sehr gut hilft. Trainiert man auf SV hin, sollten diese einfachen Mittel, die einfachen Basisübungen sehr intensiv trainiert werden. Also nicht der zauberhafte hohe Tritt, eher das Knie, die Faust, die Hand.

SV ist eine besondere, eine andere Aufgabe, als eine Meisterschaft.

Vegeto

19-05-2016, 07:38

ich habe hier nicht alle Beiträge gelesen. Mir fällt eines aber auf:
"Karate ist bestens geeignet....."
"Kickboxen ist man schneller SV-fähig..."
u.s.w.

Das halte ich für einen ungünstigen Ansatz.
Keine Sorge, solche Diskussionsansätze wie "X is besser als Y" sind hier schon sehr lange verboten, und werden ohne Begründung gelöscht, und im Wiederholungsfall auch geahndet.

Gürteltier

19-05-2016, 10:56

Karate ist ein System, man lernt sich systematisch zu bewegen. Es ist aber nicht Karate, was in einer SV-Situation kämpft, sondern der Mensch, der irgendwie lange und kurz Karate geübt hat. Der Mensch verteidigt sich und setzt dabei das ein, was er (schon irgendwie) gelernt hat.

Karate hat davon ab auch eine große Fraktion, die "Fudo-shin", das Beißen, das wieder und wieder über die Grenze gehen, ins Zentrum rückt.
Es soll innerlich grenzenlos sein.
Das spielt lustig gegen den Mäkelperfektionismus an, den auch eine recht große Fraktion favorisiert.

Sekretär

20-05-2016, 11:43

Karate ist meiner Meinung nach "in seiner ursprünglichen Form & Wurzeln" eines der effizientesten waffenlosen Nahkampfmittel überhaupt !

Die Kombination aus Grappling & Schlagtechniken kennt man heute nur von sehr gut trainierten MMA Kämpfern.

Ein jeder durchschnittlich Begabter, kann sich nach einem Jahr Training ernsthaft verteidigen.

Das dies in der Realität selten anzufinden ist, liegt an der absoluten Verstümmelung der Techniken und einer mangelnden Trainingsmethodik.

Wenn ich Karateka sehe die keinen vernünftigen Wurf hinbekommen, und außer rum hoppeln sonst kein Distanz und Bewegungsgefühl vorweisen, so frage ich mich immer, für was so jemand überhaupt Kampfkunst studiert ?!

Man muss doch an einem Punkt selbst erkennen, ob das was man tut auch zielführend ist. Ein Sparring mit einem Boxer, Ringer oder Lutador zeigt gleich auf, was funktioniert und was falsch interpretiert wurde. Die Wahrheit liegt alleine im Kampf und sonst nirgendwo.

KeineRegeln

20-05-2016, 18:24

Hmm......

Ja, kann ich mich anschließen.

zocker

20-05-2016, 18:30

...
Man muss doch an einem Punkt selbst erkennen, ob das was man tut auch zielführend ist. ...

älterer post hier von mir dazu:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-selbstverteidigung-19540/index24.html#post919505

gruss

Gürteltier

20-05-2016, 22:27

zocker

20-05-2016, 22:30

Gürteltier

20-05-2016, 23:00

Meinst du meinen post auch?

Gruss

Klar. Ich lass den Langen nur aufstehen, um ihn mit Knie oder Jodan Mawashi auf halbem Weg abzuschießen.
Diese Südafrikaner, die den anderen wieder hochlassen, herje.

Ich leg mich oft sogar drauf.
Aber nich, weil dass das richtige Karate wäre.

ICH bin viel beim Karate, weil das da so schön geht.

Hatte halt heute beim Allkampftraining wieder lästig viel Gegenwind :

Das Gürteltier

zocker

20-05-2016, 23:06

Klar. Ich lass den Langen nur aufstehen, um ihn mit Knie oder Jodan Mawashi auf halbem Weg abzuschießen.
Diese Südafrikaner, die den anderen wieder hochlassen, herje. ...

Ich hatte es befürchtet.

Das hört sich ja fast noch brutaler an als (südafrikanische) mma- romantik.

Ist das dann das richtige oder falsche karate nach deiner definition?

Gruss

Gürteltier

20-05-2016, 23:13

zocker

20-05-2016, 23:21

Richtig ist am Wettkampfkumite ausgerichtet Langdistanzverhalten und das in der Szene mittlerweile recht gängige (lehrgängige) Anwendungsgerüst für Kataabläufe.
Richtig ist moichido und der Körper kann viel länger, als der Geist glaubt.

Bodenkampf ist falsch. Schubsen auch. Viel mit dem Partner beim Training reden noch mehr. ...

Hört sich interessant an, die ausübung des nach deiner definition richtigen Karate.

verstehe ich nicht, was sich die südafrikaner bei der nach deiner definition falschen ausübung gedacht haben.

Hoffentlich hat sich das seit 1982 entsprechend geändert.

Gruss

Sekretär

21-05-2016, 20:09

Geht doch zum Kung Fu oder zum Krav Maga.

Das Einzige Karatetypische, das die letzten posts bedienen ist, das die meisten anderen es falsch trainieren.

Karate ist nun mal das, was und wie die meisten trainieren.

Eben nicht, ! nur weil ein großer Teil eine ähnliche Trainingsdidaktik an den Tag legt heißt das noch lange nicht das sie das verstehen was sie tun. Davon mal abgesehen, dass gefühlte 80% der Karatekas wahrscheinlich besser im kung fu aufgehoben wären. Denn da wären sie den Wurzeln des Karate näher als beim Sportkarate. die Meisten laufen ihre Katas haben aber überhaupt keinen Plan was sie da wirklich tun.

Klar für eine alten Greiss ist das ok, ob er Tai Chi macht oder Katas läuft im sinne einer Gymnastik hat das auch seinen Wert. Aber wenn er nicht das Bild der Anwendung im Kopf hat und dies auch für sich Solo extrahieren kann, dann hat das mit Karate nichts zu tun.

Und ja im Karate gibt es Würfe und Bodenkampf. Keine ernsthaft Kampfkunst kann sich die Distanz aussuchen ...

Robmo

23-05-2016, 15:53

Davon mal abgesehen, dass gefühlte 80% der Karatekas wahrscheinlich besser im kung fu aufgehoben wären. Denn da wären sie den Wurzeln des Karate näher als beim Sportkarate. die Meisten laufen ihre Katas haben aber überhaupt keinen Plan was sie da wirklich tun.

.. Das gibt es doch in allen Stilen, Leute, die sich schön bewegen aber im Ernstfall schön einbrechen. Wer auf SV hin trainiert, muss sich zuerst selbst besiegen. Mit dem Anspruch der Überwindung von diversen Grenzen.

Ob man im Kung Fu den Wurzeln des Karate näher ist, glaube ich nicht- Es gibt im Kung Fu auch seltsame Blüten.

Kanjō-tekina karate

02-12-2016, 19:59

Dir kann ich nur zustimmen FireFlea!
Es kommt immer auf die Person an....
Karate eignet sich definitiv zur Selbstverteidigung, ein empfehlenswerter Stil ist Enshin Karate, das ist ein Vollkontaktstil mit sehr runden flüssigen Bewegungen und Kata gibt's nur am Partner - Kihon gibt's garnicht.

Karate Praxis und Koshinkan Karate kann ich nur empfehlen, dabei handelt es sich weniger um Stilrichtungen als Trainingsweisen.... der Fokus liegt hauptsächlich auf SV und Kihon und Kumite sind weniger "stumpf" als im Standard Shotokan. Im Koshinkan (Wies genau bei Praxis ist weiss ich gerade nicht) kann man auf jeden Fall seinen ursprünglichen Stil (also quasi die Kata etc) weiter praktizieren es geht nur darum so zu arbeiten, dass die ganze Schose funktioniert!
Ich habe alles drei schon trainiert und bin sehr zufrieden.

Es gibt im Karate übrigens auch Bodenkampf Elemente, Würfe und Hebel nur liegt der Fokus eben auf Schlägen und Tritten was durchaus Sinn macht - gerade wenn man bedenkt, dass Karate für SV entwickelt wurde!

MFG

HeroHeel

06-12-2016, 07:17

Karate eignet sich definitiv zur Selbstverteidigung

Das trifft den Kern :) Aber nicht jeder sieht die Effektivität hinter dem Karate Training zur SV.

Wichtige Aspekte sind u. a. auch, dass man im Training sein Auge schult, Schnelligkeit erlernt, oder aus dem Unterbewusstsein heraus zu handeln.
Da merkt man schon eine Verbesserung, wenn man KK im allgemeinen erlernt.

Aber leider haben die anderen auch recht... viele Menschen laufen ihre Katas einfach nur runter, das ist wie tanzen... Jede Kata hat ihre Berechtigung und ihren Sinn und auch ihre Geschichte. Man sollte doch zumindest wissen, was sie bedeutet (Namen) und was ihre Schwerpunkte sind...
Außerdem sollte man eine Kata nicht "ablaufen", man soll seinen Kampfgeist zeigen und die anderen spüren lassen.
Nicht einfach, ich weis, aber das Training hilft, sich darin zu verbessern.

Effektive SV durch Karate sehe ich z. B. in dem Satz "Der erste Schlag muss sitzen!", den predigt unser Sensei oft. Der erste Schlag muss den Kampf entscheiden. Also zielen wir dahin wo es weh tut und effektiv ist (ich rede hier nicht vom sofortigen Tod des Gegners, aber ich schlage ihm auch nicht auf den Oberarm, wenn er mich gegen meinen Willen festhält).

Zielpunkte des Körpers lernt man auch in anderen KKs kennen, aber im Karate wird schon auch ein Schwerpunkt auf die Faustschläge gelegt. Ich bin deswegen kein Profi-Boxer und hol mir irgendwelche Gürtel, weil ich jemand mit einer Geraden sofort auf die Bretter schicke, aber ich weiß, wenn mich einer packt, dass ich zuschlagen kann und wie es effektiv (kurze Zeit, kurzer Weg, viel Wirkung) funktioniert (also ich "fuchtel" halt dann nicht ewig rum, sondern such mir den direkten Weg in sein Schmerzzentrum).

Was ich besonders durch das Training gelernt habe ist, Distanzen richtig einzuschätzen.

Ich sehe das oft bei unseren Anfängern, wenn sie "meilenweit" auseinander stehen und glauben, sie hätten Schlagdistanz. Erst im Laufe der Zeit entwickelt man ein Auge dafür, wann jemand wirklich in effektiver Reichweite ist.

Yael Cho

23-02-2017, 19:49

Sorry falls die Frage schon gestellt wurde. Aber hat sich einer von euch schonmal mit Karate verteidigt, oder kennt ihr welche , die sich damit verteidigt haben ?

Doomster

23-02-2017, 20:00

Sorry falls die Frage schon gestellt wurde. Aber hat sich einer von euch schonmal mit Karate verteidigt, oder kennt ihr welche , die sich damit verteidigt haben ?

Ein Freund von mir, zu dem Zeitpunkt Blaugurt Shotokan (vielleicht seit 3 oder 4 Jahren dabei), hat mal einen Stresser vor einer Kneipe mit einem Schlag sauber ausgeknockt. Das war aber eher eine Art rechter Haken und kein sauberer Tsuki. Der ist auch wegen unsauberer bzw unerlaubter Schläge ein paar mal bei Turnieren disqualifiziert worden ;-)

Luggage

23-02-2017, 20:00

Sorry falls die Frage schon gestellt wurde. Aber hat sich einer von euch schonmal mit Karate verteidigt, oder kennt ihr welche , die sich damit verteidigt haben ?
Nein und ja - zahlreiche Erzählungen. Mal hats geklappt, Mal nicht, der Variablen sind es nunmal etliche.

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KKB_Nutzer

23-02-2017, 20:20

Ein Freund von mir, zu dem Zeitpunkt Blaugurt Shotokan (vielleicht seit 3 oder 4 Jahren dabei), hat mal einen Stresser vor einer Kneipe mit einem Schlag sauber ausgeknockt. Das war aber eher eine Art rechter Haken und kein sauberer Tsuki. Der ist auch wegen unsauberer bzw unerlaubter Schläge ein paar mal bei Turnieren disqualifiziert worden ;-)

Wobei das nicht unbedingt ein Hinweis auf die Effektivität des Karate in einer Straßenkampfsituation ist, denn einen solchen Haken bekommen auch Nicht-Karateka hin bzw. auch Nicht-Kampfsportler, Stichwort "Lucky Strike"

Redfield_AUT

24-02-2017, 07:30

Es kommt halt immer auf die Art und Weise an wie man trainiert.

Wir haben 2 Security in der Truppe welche ausschließlich Karate machen. Bei denen im Club passiert ständig irgendwas und sie kommen ganz gut zurecht.

Ich selbst hatte, als ich noch jedes Wochenende unterwegs war mehrmals die Ehre.
Jetzt nichts gegen Ausländer generell, aber da wo wir unterwegs waren gabs immer so eine Türken Gang die gern Schlägerein angezettelt haben.

Ich will mich jetzt echt nicht profilieren oder so, also nicht falsch verstehen.

Es gab 3 Situationen.

1.
Der Typ macht mich blöd an und wird immer mehr verärgert weil ich ihm die Kalte Schulter gezeigt habe. Also ging ich weiter und hab ihn weiter ignoriert.
Auf einmal packt er mich von hinten an der Schulter und dreht mich um.
Sein Schlag ging daneben und ich habe da eigentlich nur intuitiv reagiert.

Mit der Handspanne an den Kehlkopf und ein Mawashi auf den Oberschenkel und ruhe war.
Das ganze eher Sanft und er hätte sicher weiter Kämpfen können. Er hatte vermutlich Schluckbeschwerden und einen blauen Fleck. Aber er hat nicht nochmal angegriffen.

2.
Ein Typ und ich laufen aus versehen zusammen und beide Drinks sind verschüttet. Das war ein rießen Problem für ihn. Ich hab angeboten einen neuen auszugeben aber er wollte Blut sehen, wie er gesagt hat.
Ich hab abgelehnt. Als wir gingen sind uns er und sein Kumpel raus gefolgt und haben sich in den Weg gestellt. Als er meine Freundin dann ins Gesicht geschlagen hat, dass sie zum Arzt musste bin ich ausgetickt.
Dem ersten hab ich mit allem was ich hatte eine ins Gesicht geballert und KO geschlagen.
Den zweiten habe ich dann mit einem Yoko-Geri knapp ober die Gürtel Linie getreten und dann hat er noch einen Mae-Geri bekommen.

Dazu muss ich aber sagen, dass der zweite nicht mehr sein hätte müssen. Er wollte nur mehr seinem Freund helfen aber ich war wegen meiner Freundin so in Rage, dass ich da die Beherrschung verloren habe.
In Nachhinein gesehen war das von mir falsch gehandelt.

3.
War recht kurz und schnell.
Es ging wieder um ein verschüttetes Glas. (dort war immer viel los)
Er wollte mich schlagen, war aber so betrunken, dass man leicht ausweichen und ablenken konnte. Nach dem 4. Fehlversuch ist er gestolpert.
Ich hab ihm auf geholfen, angesehen und "BIER?" gefragt.
Er nickte und wir haben was getrunken.

Ich muss dazu sagen, dass ich bei Fall 1 und 2 auch sehr viel Glück hatte und die Typen sehr ungeschickt waren. Das hätte auch anders ausgehen können und ich bin auch kein Typ der für so etwas Lob oder Anerkennung sucht.

Auf den Fall 3 muss ich sagen, bin ich Stolz, denn genau so sollte es laufen.
Wenn man gezwungen wird und sich wehren muss, dann ist das so.
Wenn es aber nicht sein soll, dann sollte man es lassen.

Der schwierigste Kampf ist der, den man nicht kämpft!

Mardl

24-02-2017, 07:50

Sorry falls die Frage schon gestellt wurde. Aber hat sich einer von euch schonmal mit Karate verteidigt, oder kennt ihr welche , die sich damit verteidigt haben ?

Auf der einen Seite verstehe ich solche Fragen, auf der anderen absolut nicht. Ich bin da immer hin und her gerissen.

Klar, wenn man den "Wald-und-Wiesen-Karateka" so sieht, wie er 20 Jahre lang nur Kihon-Bahnen zieht, seine Kata bis zur 101%igen Präzision läuft, "(negativ-)klassisches" Bunkai (Angriff ist Oi-Zuki rechts...) übt und dann überfordert ist, wenn mal eine Links-rechts-Kombination oder ein Haken geschlagen wird, weil das im Bunkai nie geübt wurde, kann man sich solche Fragen schon stellen.

ABER das ist eine Frage des Trainings und nicht der Kampfkunst!

Was macht den Karate aus? Es besteht aus sehr präzisen und harten Hand-, Faust- und Fuß-/Beintechniken. Es werden harte Blöcke, sanftes Aufnehmen, Meidbewegungen, Würfe und Hebel vermittelt. Warum sollte man sich damit nicht zur Wehr setzen können? Das technische Arsenal ist doch vorhanden und sicher sauberer vermittelt ins in vielen SV- und Hybrid-Stilen.

Das Problem liegt in meinen Augen alleine am Training und nicht an der Kampfkunst. Ein richtig schöner Mae-Geri auf den Körper oder Zuki (selbst "wettkampfmäßig") auf die 12 und der Konflikt ist rum.

Redfield_AUT

24-02-2017, 08:03

Auf der einen Seite verstehe ich solche Fragen, auf der anderen absolut nicht. Ich bin da immer hin und her gerissen.

Klar, wenn man den "Wald-und-Wiesen-Karateka" so sieht, wie er 20 Jahre lang nur Kihon-Bahnen zieht, seine Kata bis zur 101%igen Präzision läuft, "(negativ-)klassisches" Bunkai (Angriff ist Oi-Zuki rechts...) übt und dann überfordert ist, wenn mal eine Links-rechts-Kombination oder ein Haken geschlagen wird, weil das im Bunkai nie geübt wurde, kann man sich solche Fragen schon stellen.

ABER das ist eine Frage des Trainings und nicht der Kampfkunst!

Was macht den Karate aus? Es besteht aus sehr präzisen und harten Hand-, Faust- und Fuß-/Beintechniken. Es werden harte Blöcke, sanftes Aufnehmen, Meidbewegungen, Würfe und Hebel vermittelt. Warum sollte man sich damit nicht zur Wehr setzen können? Das technische Arsenal ist doch vorhanden und sicher sauberer vermittelt ins in vielen SV- und Hybrid-Stilen.

Das Problem liegt in meinen Augen alleine am Training und nicht an der Kampfkunst. Ein richtig schöner Mae-Geri auf den Körper oder Zuki (selbst "wettkampfmäßig") auf die 12 und der Konflikt ist rum.

Sehe ich auch so.
Die einzelnen Techniken sind vorhanden. Wenn man aber nie so trainiert wird man es nie können.
Ich habe bei mir im Unterricht auch gerade einen der aus dem Shotokan kommt. Noch nie auf der Matte gewesen und vielleicht 2x eine Pratze gesehen.
Er dachte Anfangs, dass er mit Kata und Kihon-Waza kämpfen kann. Seine Technik ist schön und gut aber er ist zu steif.

Er lernt jetzt erst seine Techniken auch anzuwenden. Obwohl er schon 6 Jahre trainiert.

PS: Irgendwo kam das Kommentar, dass ein Haken keine Karate Technik sei.
Falsch! Es gibt einen Mawashi-Zuki. --> Haken

Mardl

24-02-2017, 09:02

PS: Irgendwo kam das Kommentar, dass ein Haken keine Karate Technik sei.
Falsch! Es gibt einen Mawashi-Zuki. --> Haken

Ich meinte, dass viele Karateka mit einem Haken nicht umgehen können, weil sie diesen nie trainieren. Der Mawashi-Zuki ist mir schon geläufig, aber im 0815-Shotokan-Training tauch er nie auf. Selbst der Kagi-Zuki, der in der Kata häufig vorkommt, wird oft im Training komplett vernachlässigt, dabei ist er doch eigentlich ein Körperhaken.

Ich selbst bin "Shotokanler". Bei uns wird aber das typische Shotokan-Karate nach der Unterstufe schnell verlassen. Dann gibt es keine Kihon-Bahnen mehr (außer zur Prüfungsvorbereitung). In der Kata wird die saubere Technik oft genug geübt und die Kata bildet die Grundlage aus der man sich Dinge erarbeiten kann. Wir leiten daraus moderne, stiloffene Anwendungen ab und trainieren diese - ja, auch Würfe und Hebel. Gleiche Bewegungsmuster für verschiedene Angriffe. Kontakt, Schwinger, etc. In der Kata ist wirklich alles drin, wenn man mal etwas über den Tellerrand schaut und sich vom weit verbreiten Oi-Zuki, Mae-Geri Bunkai löst. Den Tag möchte ich mal erleben, an dem ich mit einem Oi-Zuki angegriffen werde...

Man muss einfach lockerer und flüssiger werden und begreifen, dass das "Steife" und die tiefen Stände eine Trainingsform sind, die die Muskulatur kräftigen und das richtige Anspannen im richtigen Moment üben sollen, damit die Technik ordentlich Wumms bekommt.
Das richtige Stehen ist auch wichtig. Nicht verkrampft, aber fest und stabil.

Mardl

24-02-2017, 09:12

Er lernt jetzt erst seine Techniken auch anzuwenden. Obwohl er schon 6 Jahre trainiert.

PS: Irgendwo kam das Kommentar, dass ein Haken keine Karate Technik sei.
Falsch! Es gibt einen Mawashi-Zuki. --> Haken

Das habe ich auch schon beobachtet. Richtig gute Technik, sauber, präzise, hart. Und dann sollen die Leute auf eine Pratze schlagen und dann passt die Distanz nicht oder was an der Pratze ankommt würde nicht einmal eine Mücke von der Pratze holen... Jahrelang Löcher in die Luft hauen hinterlässt eben Spuren. Früher gab es ja auch das Makiwara in verschiedenen Formen.

Redfield_AUT

24-02-2017, 10:43

@Mardl

Stimme dir da zu 200% zu.
So wie du den Schotokan Unterricht beschreibst ist das sogar äußerst sinnvoll.

Ich hab zur Zeit wieder einige Weiß und Gelbgurte und mache mit meinen Leuten wieder mehr Bahnen. Kata gibt's bei uns nicht. Oder zumindest nicht im klassischem Sinne.
Wir machen eher sinnvolle Kombinationen in der "lockeren" bzw. dynamischen Kampfstellung.
Zum Beispiel eine Fauststoß-Haken 3er Kombi gefolgt von einem Hiza Geri oder Mae Geri. Davon ausgehend, dass der Gegner sich dann krümmt einen Step zurück und dann Mawashi auf den gesenkten Kopf.
So sieht Schattenkampf bei uns aus.
Ist jetzt nur eine von vielen fiktiven Abhandlungen welche wir immer wieder trainieren.

Muss auch dazu sagen, dass wir die Leute auch für MMA und Kickboxen vorbereiten. Wie es aussieht tun sich hier gerade einige Wettkämpfer bei uns auf die es wissen wollen.

Generell legen wir wert darauf, dass alles was wir machen auch am Partner, Pratze und Sandsack ebenfalls funktioniert.

Mardl

24-02-2017, 14:18

Das klingt doch auch recht vernünftig. Gut, bei uns liegt der Fokus weniger auf der sportlichen MMA-Seite. Bei uns geht's wirklich eher darum im Fall des Falles den Angreifer unschädlich zu machen. Im Training ist es dann ein Hebel, im Realfall wird das Gelenk eben geschädigt. Im Training werfe ich freundlich, Real eher so, dass er nicht unbeschadet unten ankommt. Aber da sind wir ja wieder beim Thema, wie man trainiert.

Ich finde es schade, dass eine so alte Kampfkunst, die sich sicher bewährt hat, sonst wäre sie vor langer Zeit verschwunden, heute so belächelt wird. Daran schuld sich aber primär die Praktizierenden.

In dem ersten Dojo in dem ich trainiert habe, waren auch massenweise Dan-tragende "Jedis".
Die haben zwar noch nie auf eine Pratze geschlagen, haben 20 Jahre lang ohne Kontakt trainiert ("absolute Technikkontrolle"; im Ernstfall treffe ich natürlich...), wissen nicht im Ansatz wie es sich anfühlt getroffen zu werden (werden Sie ja auch nie; wird alles vorher weggeblockt...und zwar mit einem Age-Uke), wissen aber, dass jeder ihrer Tsukis potenziell tödlich wäre (ich muss ja nur einmal treffen; Ikken hissatsu und so). Eigentlich sind sie lebende Waffen, weil sie im Bunkai ja gelernt haben, ihre präzisen und tödlichen Techniken einzusetzen (Anmerkung: solange der Angriff ein Oi-Zuki aus 1,5 Meter Entfernung mit Ansage ist und der Angreifer den Arm stehen lässt..., andernfalls hat der falsch angegriffen). Bodenkampf und Fallschule braucht ein echter Karateka nicht, weil der nie zu Boden geht. Und wenn er zu Boden geht, hat er vorher was falsch gemacht. Infight und Nahdistanz braucht man nicht üben. Zum einen hat man ja den Empi geübt, zum anderen kommt der Gegner ja dank des "Todes-Tsukis" gar nicht so nahe an einen ran. Dann kommen noch die üblichen hinweise, dass man nicht so wehleidig sein darf, wenn der Jedi zu hart blockt, dadurch werde man nur härter. Wenn man selbst hart blockt, wird man aber gefragt, ob man verrückt sei, das sei doch hier Sport.
Ich könnte das noch ewig fortsetzen. Nach einiger Zeit in diesem (leider renommierten) Dojo hatte ich auch ein eher unrühmliches Bild vom Karate.

Vegeto

26-02-2017, 10:05

Die Didaktik des Karate, wie sie in vielen, wenn nicht den meisten, Stilrichtungen, auch des Shotokan, umgesetzt wird, ist eben auf Jahre ausgelegt. Jahre in denen fast nur grundlegende Bewegungsmuster, "Grundschul-Gymnastik" und Formen einstudiert werden. Die meisten Trainierenden steigen irgendwann in dieser Phase aus. Der verbleibende Teil versteht den Sinn und die Anwendungsmöglichkeiten erst nach diesen Jahren. Und meistens muss man sie sich selbst zusammensuchen. Beispiele die wir hier im Board kürzlich besprochen hatten sind:

- mal einen Oi-Tsuki mit einem Stock in den Händen machen
- Hente
- Sinn und Anwendungen von Hikite
- wirklich gutes Bunkai. Kürzlich gabs ja im Video Thread die Anwendung aus der Heian Godan die selbst Naka Sensei verblüffte. Oder etwas simpler: Zenkutsu Dachi mit Nukite als Abwehr und Wurf.
... uvm

Nimmt man dann noch Vollkontakt Erfahrung und Kampftaktik aus Kyokushin Stilen mit und sammelt Erfahrung mit guten Sparringspartnern außerhalb des Karate, dann hat man ein solide und erfahrungsbasierte Basis um sich selbst verteidigen zu können.

MRWongFU

21-05-2019, 01:47

Ich habe nie irgendwelche SV-Kurse besucht und war in meinem Leben 1 mal bei nem Ju-Jutsu-Kurs (die Trainerin war hot) und hab 4-5 MMA mitgemacht (war anstrengend und ist ne tolle Sache). Aber ich habe Karate mit 12 Jahren begonnen (vollstaendig wettkampforientierter Verein) und dass dann 10 Jahre extrem intensiv ausgeuebt (10 Einheiten/Woche), dann war ich lieber feiern und hab ein paar Jahre Pause gemacht und dann wieder angefangen und spaeter wieder Pause usw. Jetzt bin ich 42 Jahre alt, habe noch immer den 1. DAN und gebe kurz meinen Senf zum Thema SV von mir:

ICH finde, dass Karate ganz hervorragend geeignet ist, sich verteidigen zu koennen. Sicher sind SV-Videos bei YouTube beeindruckend, wo es dann heisst: "so und so musst Du Dein Stiefmutter wuergen, wenn sie Dir mal wieder nach dem Leben trachtet", "deswegen hilft Dir Karate nicht, wenn Dein rolliger Yorkshire mit Deinem Bein Beischlaf ausueben will" und "nur mit dieser Kampfkunst kannst Du Dich effektiv gegen Atomare Sprengkoepfe aus Atlantis wehren" etc.
Und all diese Kuenste moegen ihre Berechtigung haben, aber am Ende lauuft es darauf hinaus, dass man in einer 2- oder Mehrkampfsituation bestmoeglich herauskommt.
Ich hatte insgesamt 6-7 Situationen im Leben, bei denen es "zur Sache ging" (Berlin halt...). Ein Mal habe ich richtig uebel die Fresse poliert bekommen. Ich wusste damals nicht, dass Hitler am 20.04. Geburtstag hatte und haette diesem Typen wohl nicht sagen sollen, dass seine Mutter wohl immer noch Schmerzen von seiner Geburt haben duerfte. Wir waren 4, er war nicht allein, denn er hatte knapp 2 Dutzend Freunde ohne Haare bei. Ich war zwar etwas drunk, aber koeperlich in guter Verfassung - hat keinen von denen abgehalten, mich minutenlang zusammenzutreten. Und eines weiss ich sicher: ob mit Karate, Wu-Shu, MMA, Grossmutters ToedlicherNahkampfAnnekdote oder jeder Art der SV: ich haette ihn jeder Variation minutenlang Stiefel abbekommen. Passiert...hat mich 4 Zähne gekostet und immerhin weiss ich jetzt, wann ein Oesterreicher mal Geburtstag hatte.

Was den Rest der Begebenheiten angeht: Selbstvertrauen, Routine und die Faehigkeit, die Situation richtig zu erfassen, sind SV. 3 mal ging es mit meinem ersten Kizami/Junzuki zu Ende. 1 mal mit Kizami und O-Soto-Gari (klappt wirklich und geht auch einfach automatisch - wie im Wettkampf auch). 1 Mal wurde ich gewuergt (klassischer Wuergegriff) und hab das mit einer Kopfnuss noch hinten und Ushiro-Geri beendet. Und ein weiteres mal endete es durch Ashi-Barai und 2 Tzuki (oder 3 - einer jedenfalls bereits im fallen und dann direkt bei seiner Hinterkopöandung auf dem Boden) , nachdem der Typen einfach nicht aufhoeren wollte und vorwaerts auf mich zukommend schlagen wollte.

Was mir aber bei jedem Mal in Erinnerung geblieben ist, war: es waren nicht die Ueberlegungen oder bewussten Entscheidungen", die den "Kampf" (so etwas geht kaum laenger als 5 Sekunden und dann kommt eh immer wer dazwischen) entschieden haben, sondern der Umstand, dass es nichts so besonders weltbewegendes ist, gegen jemanden anzutreten. Exakt wie man es auch von Wettkaempfen kennt: man ist immer etwas nervoes und das Herz pumpt - egal wie oft man gekaempft hat. Aber dieses Gefuehl der "Panik" (wo man einfach alles vergisst und Jahre des Trainings wertlos werden) verschwindet nach einigen Turnieren - man bekommt Zugang zu dem, was man gelernt hat. DAS macht den Unterschied

Jetzt laber ich schon wieder viel zu viel...also kurz: egal, welche Kampfkunst man ausuebt, sie bringt erst wirklich etwas, wenn man gewohnt ist, GEGEN jemanden zu kaempfen. Deswegen ist Karate eine gute Moeglichkeit, Selbstverteidigung zu erlernen; denn im Karate kann man gegen andere kaempfen ... und zwar nicht einstudiert, sondern richtig frei. Da kommen Gegner mit technischen Fertigkeiten und sehr hoher Geschwindigkeit, die tatsaechlich kaempfen - und zwar gegen einen. Und so gern die Leute auch gegen das "Wettkampfkarate" wettern: da kämpfen 2 Menschen gegeneinander, wobei die Angriffe und Reaktionen regelmäßig extrem explosiv erfolgen (schnell, hart, direkt) und wenn sie mal treffen, dann klatscht das - und DAS zu meistern, ist SV, denn im wahren Leben wirst Du schnell, hart und direkt angegriffen. Das sind keine 12 Runden a 3 Minuten, sondern in der Regel 1-2 Treffer, die den Kampf vollständig entscheiden (und Dich locker Zähne oder mehr kosten koennen)

Danke und schoenen Abend noch

(wie immer: auf Grammatik-Kontrolle hab ich gerade keinen Bock (habs jetzt doch gemacht - okay, ich wusste nicht, dass umlaute nicht dargestellt werden, hab es daher angepasst)

Chrisdz

21-05-2019, 07:50

Schön geschrieben, entspricht auch meiner Erfahrung....
Auch die "brutalsten" Typen im Training sind nicht SV-Tauglich, weil ihnen a) die Praxis fehlt, b) sie innerlich "normale" Menschen und keine Strassenschläger sind und ihnen vor allem c) die Körperbeherrschung und der Wille fehlt, in andere körperlich eindringen zu wollen (da werden dann Hebel und Griffe usw. aus einem halben Meter Entfernung probiert usw. usf.).

Outnow216

02-09-2019, 11:41

FireFlea

02-09-2019, 16:42

Ich möchte meine kleinen Zwerge 4 Jahre (Mädchen) und sechs Jahre (Junge) bei einer Kinder-Karate-Schule anmelden. (Karate-Team Rottenburg)
Meine Frage ist nun. Hat jemand Erfahrungen mit Selbstverteidigung / Kinder-Karate ?

Ich würde das Thema SV bei Kids nicht zu hoch bewerten. Eher, dass sie etwas Spaß an der Sache haben und Koordination & Beweglichkeit gefördert wird.

ainuke

03-09-2019, 07:45

Ich würde das Thema SV bei Kids nicht zu hoch bewerten. Eher, dass sie etwas Spaß an der Sache haben und Koordination & Beweglichkeit gefördert wird.

Das sehe ich genauso. Spaß, Koordination und Beweglichkeit sind am wichtigsten. Selbstbehauptung darf auch gerne dabei sein. Wenn aber erzählt wird, das sechsjährige Mädchen lernt jetzt, einen 30jährigen Mann aufs Kreuz zu legen, dann ist das grober Unfug. Mein Sohn durfte in der Grundschule einen derartigen SV-Kurs machen. Oh je ...

AgentM

10-02-2020, 10:29

Hallo Zusammen,

in meiner näheren Umgebung wird dieser Karate-Stil beworben https://www.kissakikarate.com, Schwerpunkt ist dabei SV. Wirkt sehr ansprechend auf mich. Gibt es Erfahrungen mit diesem Verband bei euch? Bin Budo Neuling und kann von einem Probetraining nicht beurteilen, ob das tauglich ist. Im Prinzip war das ein 3teiliger Unterrichtsaufbau, Bahnen laufen, Kata, SV. Sehr Technik orientiert, geschwitzt habe ich nicht wirklich. Habe mal 2 Jahre Krav Maga gemacht, die SV-Techniken ähnelten sich sehr.

Besten DAnk

Kai Dobi

10-02-2020, 11:32

@AgentM

joa die KM-Erwärmungen kenn ich auch immer etwas knackiger als bei Karate. Ich hatte aber auch immer den Eindruck, dass KM weniger Wert auf feinmotorische Details im Training legt - Karate schon. Da will man nicht nach der Erwärmung schon platt sein. ... aber gar nicht schwitzen ist nicht gut ...
Die letzten 4 kurzen Videos auf der Internetsite (sind 5 aber eins geht bei mir nicht) haben mich gar nicht so abgeschreckt wie das sonst irgendwelche Promovideos aus Vereinen machen. Gutes Zeichen

gast

10-02-2020, 14:54

Ich habe da mal Videos von irgendwelchen Schweden gesehen, das sah gar nicht so schlecht aus.
Bunkaigeschichten, wie tief das geht weiß ich nicht, die Jungs sahen alle recht robust aus.
Vermutlich aufgepepptes Tri-K Karate, so in der Art von Abernethy.

restart20

23-04-2020, 17:35

Wie siehts denn mit den unterschiedlichen Stilrichtungen aus? Ich überlege gerade zwischen Shotokan und Shorin Ryu. Mir wären eben so einige Griffe schon wichtig,wobei aus Vorerfahrungen Ju-Jutsu/Aikido auch noch reichlich da ist.

Theorie & Praxis

08-01-2021, 18:34

Wir lesen stets viel über Karate-Katas und deren Bunkai für die SV.

Eine Reihe von Leuten von Patrick McCarthy über Iain Abernethy, den Enkamp Brüdern und vielen Anderen demonstrieren uns realitätsnahe Anwendungen, die den Katas als auch den Einzeltechniken des Karate Sinn verleihen.

Oft wird sogar über die Revolution des "funktionalen Karate" gesprochen, wobei ich persönlich hierin keine Revolution, sondern vielmehr eine Renaissance erkenne. Karate wird nicht auf den Kopf gestellt. Karate wird stattdessen in seiner ursprünglichen Effektivität wiedergeboren.

Wenn wir also heute endlich wieder wissen oder ziemlich sicher zu wissen glauben, was die Gründer der unterschiedlichen Karate-Stilrichtungen mit ihrem Technik-Arsenal wirklich in der SV beabsichtigten, sich Karate "back to the roots" entwickelt und Techniken weder als traditionell noch als modern, sondern als klassisch angesehen werden ...

... warum wird Karate dann in der Breite weiterhin in traditionellen Irrwegen gelehrt?

... warum muss man lange suchen bis man in seiner Umgebung einen Sensei findet, der die Bunkai des Karate wirklich kennt und anwenden kann?

... warum muss man in seinem Karate-Dojo lange suchen bis man Trainingspartner findet, die die Bunkai im Modus "pressure testing" mit Leben füllen wollen?

... warum wird die Anwendung eines Age-Uke weiterhin als blockende Antwort auf einen Oi-Tsuki gelehrt, anstelle als Schlag nach vorne, als eine Möglichkeit den Gegner in seinem Gleichgewicht zu stören oder als Brückentechnik?

... warum lernen Karateka Katas am Fließband ohne alle Bunkai einer Kata im Detail zu kennen und tatsächlich umsetzen zu können, bevor sie eine neue Kata lernen?

... warum lernen Karateka die Bunkai der Katas nicht erschöpfend im regelmäßigen Training, sondern müssen zusätzlich "Bunkai-Intensivlehrgänge" besuchen?

Kann es sein, dass Karate sich zu weit von seinen Wurzeln entfernt hat und die Schritte der Umkehr zu diesen Wurzeln zu klein und mutlos?

Kann es sein, dass innerhalb des Karate zuviel Politik betrieben wird und "zuviele Köche den Brei verderben"?

Kann es sein, dass das Opportunitätsprinzip das Karate von innen vergiftet?

Müsste Karate nicht über alle Institutionen und Schulen hinweg im Geiste der Stilgründer in der technischen Anwendung und einheitlich reloziert werden?

Bleibt Karate andernfalls nicht die ewige Kampfkunst mit viel Potenzial zur SV, die leider nur falsch und/oder zu versportlicht gelehrt wird?

Möchte man dies als ewige Ausrede benutzen, um weiterhin die Asche der einstigen Effektivität zu bewahren, anstelle die Flamme einer neu zu entzündenden alten Effektivität weiterzugeben?

Tantal

08-01-2021, 18:39

Wie ist denn deine These dazu?

Meine Antwort wäre, dass es keine/(kaum) ununterbrochene authentische Linien gibt, die all das Wissen bewahrt haben. Und wenn man irgendwann eine authentische KK Linie gefunden hat, dann sieht man auch in allem Bewegungen das Potential, aber warum sollte man zurück zu einer toten Überlieferung gehen? Ist aber kein Karate-spefizisches Problem, wirklich authentische Linien gibt es nunmal sehr wenig, und da das Wissen von "Herz zu Herz" vermittelt wird, geht das eh nicht in der breiten Masse. Immerhin haben die Leute heutzutage die Chance, solche Linien zu finden, wenn sie ernsthaft suchen, das ist schon mal ein Fortschritt.

Theorie & Praxis

08-01-2021, 18:53

Ich sehe das anders.

Wenn man in der heutigen "Bunkai-Revolution" eine Vielzahl an Techniken umdeutet - nicht weil man etwas Neues erschaffen will, sondern weil das Festhalten am Bisherigen keinen technischen Sinn ergibt und man praktisch dazu gezwungen wird, will man sich nicht der Lächerlichkeit preisgeben - dann ist klar, dass Karate wie es bisher trainiert wurde vielmehr die ineffektive und damit im Livetest tote Überlieferung darstellt.

Und wenn man gleichzeitig davon ausgeht, dass die Stilgründer keine Idioten waren und u. U. mehr Kampferfahrung hatten als Sensei Lisa und Sempai Hans, dann wird deutlich, dass das Alte und damals Innovative gestorben ist, damit an dessen Stelle ein schwaches Karate für die Massen tritt, welches über Politik und Popokissing zur Tradition geboren wurde und man nun lediglich die Chance hat, die Tradition zugunsten des Ursrpünglichen zu verdrängen, um in diesem vermeintlich Neuen das Alte und schon immer Effektive wiederaufleben zu lassen.

Tantal

08-01-2021, 18:59

Gut, aber wie sieht dazu deine Lösung bzw. die Chance aus? Ist doch im Judo, Aikido, JJ, Taekwondo, WT, TaiJi etc etc nicht anders, die wirkliche Qualität muss man schon mit der Lupe suchen

Theorie & Praxis

08-01-2021, 21:47

Gut, aber wie sieht dazu deine Lösung bzw. die Chance aus? Ist doch im Judo, Aikido, JJ, Taekwondo, WT, TaiJi etc etc nicht anders, die wirkliche Qualität muss man schon mit der Lupe suchen

Meine Lösung wäre ein klares Bekenntnis zu Karate als Kampfkunst zur Selbstverteidigung.

Nicht ein Karate der Tradition, von der wir anhand der "Anwenderfreundlichkeit in realen Konfrontationen" davon ausgehen müssen, dass der Wein im Laufe der Generationen immer mehr verwässert wurde.

Nicht ein Karate, der kulturellen Bereicherung, weil wir Lust auf einen Hauch von Exotik verspüren (denn auch in Japan und Okinawa wie auch in unseren heimischen Breitengraden kämpft man mit zwei Armen und zwei Beinen).

Nicht ein Karate der Philosophie (denn auch der Westen verfügt über großen philosophischen Reichtum, falls man ihn denn finden möchte).

Nicht ein Karate der Charakterbildung (denn Charakter wird nicht durch blinden Gehorsam oder über das jahrelange Abspulen von Bewegungen, deren Sinn man nicht versteht, entwickelt, sondern durch eigenständiges Denken, durch Vorbilder, die mit ihrem Können und Wirken Quelle der Inspiration darstellen und durch hartes Training, in dem der Gürtel verdient und nicht bloß verliehen wird - zudem wird benötigt die Charakterbildung eines Menschen ganz unterschiedliche Nährstoffe, die Karate alleine ohnehin nicht bieten kann).

Nicht ein Karate des kontaktarmen oder gar kontaktlosen Sports (denn obwohl im sportlichen Zweikampf (Kumite) Attribute entwickelt werden, die auch in der SV benötigt werden, bleibt Sport nunmal Sport und unterscheidet sich von den naturgegebenen Gesetzen der SV oft wesentlich - zudem werden jene SV-relevanten Attribute vielmehr in den Vollkontakt-Stilrichtungen ausgebildet als im traditionellen Karate mit Semi- und Leichtkontakt).

Nicht ein Karate der reinen körperlichen, "karatespezifischen" Ertüchtigung (denn auch wenn im Karate Gleichgewicht, Beweglichkeit, Schnelligkeit, Reflexe und Hand-Auge-Koordination geschult werden, ist für das physische Allgemein-Training jedes Fitness-Studio besser geeignet - und ich glaube nicht, dass die Karatekas in der Breite Hojo Undo-Übungen durchführen, um ihre Körper SV-relevant in puncto Kraft, Ausdauer und Widerstandsfähigkeit zu stärken. Abgesehen davon waren die Hojo Undo-Übungen die damaligen "Fitness-Studio-Übungen" der Stilgründer).

Das bedeutet nicht, dass Tradition, Kultur, Philosophie, Charakterbildung, sportlicher Zweikampf (Kumite) und körperliche, "karatespezifische" Ertüchtigung falsch oder irrelevant sind. Nein. Sicher nicht.

Das bedeutet lediglich, dass diese Aspekte nicht den Raum dominieren dürfen, während die funktionale SV als erhofftes "Kollateralprodukt" regelmäßigen Trainings betrachtet, aber nicht in hauptsächlichem Maße geübt wird. SV-Befähigung ist eine Klinge, die permanent und in der richtigen Art und Weise geschärft werden muss. Schärft man die Klinge nicht regelmäßig oder schärft man sie im falschen Winkel, bleibt die Klinge stumpf.

Tradition wird neu erschaffen, in dem man die Umkehr einleitet, die Karate unlängst benötigt. Kultur, Philosophie und Charakterbildung zur Abrundung des Ganzen und nicht als wesentlicher Inhalt. Sportlicher Zweikampf als Abwechslung und zur Ausbildung SV-relevanter Attribute. Körperliche Ertüchtigung in allen Bereichen, da SV-relevant.

Das bedeutet ebenso nicht, dass die Qualität der Technik leiden soll und darf. Fokus, Entspannung/Anspannung wie Schnelligkeit (Kime) müssen in Kihon und Kata stimmen. Dennoch muss am Ende stets die reale Anwendung (Omote) geübt werden. Training mit Schutzausrüstung und Schlagpratzen darf keine willkommene Abwechslung und Neugier weckende Seltenheit darstellen, sondern muss Bestandteil des regulären Trainingsbetriebs werden.

Ich plädiere zudem dafür, dass ein Schüler eine neue Kata erst dann erlernen darf bzw. gezeigt bekommt, wenn er die vorherige Kata nicht nur fehlerfrei laufen kann, sondern auch ihre Essenz versteht (Bunkai) und in realen SV-Übungen zur Anwendung bringen kann (Omote). Mit SV-Übungen meine ich nicht nur kooperative Partnerübungen, sondern auch sog. "pressure testing", in dem der Partner mit ca. 60-70 % Energie real angreift (mit dem Ziel den Verteidiger zu treffen), sodass die Eingangstechniken des Verteidigers eine gewisse Stabilität und Dynamik erreichen müssen. Zudem ist es wichtig, dass der Angreifer auch ab und an versucht sich den Gegentechniken des Verteidigers zu sperren bzw. diese zu kontern, damit der Verteidiger gezwungen wird, seine Techniken situationsgerecht anzupassen oder auszutauschen. Entsprechende Methoden derartige Trainings von locker bis härter durchzuführen, müssen entwickelt werden. Mit realistischem SV-Training steigt ebenfalls die mentale Befähigung Techniken in der SV auch anwenden zu können und eben nicht einzufrieren, da ein gewisses Grundvertrauen in die Techniken aufgebaut und die SV-Situation auch in ihrer tatsächlichen Härte zumindest ansatzweise bereits simuliert wurde.

Anstelle Karatekas auf "Bunkai-Intensiv-Lehrgänge" zu schicken, sollte man vielmehr durch den kampfkunst- wie kampfsportübergreifenden Austausch den Blick über den Tellerrand fördern. Bunkai-Wissen und seine Anwendung sollte dem regulären Karate-Training immanent sein.

Diese Maßnahmen führen dazu, dass funktionale Karate-SV natürliches Ziel und eben nicht nur wünschenswerter Bestandteil eines jeden Karate-Dojo wird (was gut wäre).

Diese Maßnahmen führen dazu, dass für die Höhergraduierung mehr Zeit benötigt wird (was gut wäre).

Diese Maßnahmen führen dazu, dass sich die Reihen in den Karate-Dojos vermutlich etwas lichten dürften (was gut wäre).

Diese Maßnahmen führen auch dazu, dass der Qualität und nicht der Quantität den Vorzug gegeben wird (was sehr gut wäre).

Diese Maßnahmen führen auch dazu, dass ein Schwarzgurt, nicht nur einen schwarzen Gürtel trägt, sondern dieser Gurt auch eine Qualitätsaussage beinhaltet (was sehr gut wäre).

Zitat von Choki Motobu: "...Nichts ist nutzloser für diese Welt, als eine Kampfkunst die zum Kämpfen nicht zu gebrauchen ist..."