Vollständige Version anzeigen : Diskussion Bujinkan
Hallo zusammen,
Ich würde gern, vor allem mit anderen im Bujinkan trainierenden (ein paar sind hier ja unterwegs), mal unverblümt über eben dieses diskutieren.
Kurz zu mir, ich habe 1999 im Bujinkan angefangen, hatte so einige, auch längere Pausen, aber immer wieder zurück gefunden, was aber ehrlich gesagt weniger an der Kampfkunst, als an der absolut genialen Trainingsgruppe liegt, in der ich trainieren darf.
Seit einiger Zeit treibe ich mich auch in anderen Kampfsport/Kunst Arten rum und zweifle immer mehr die Effektivität des Bujinkan an.
Was mich vor allem stört ist unser "Angriff". Dieser furchtbare Fudo-Ken, den auch der größte Vollhonk niemals in irgend einem Kampf so ausführen würde. Nicht nur der Auslagenwechsel dabei, auch das "hin halten" der Hand, damit Tori dann damit etwas veranstalten kann, stört mich schon lange. Wir trainieren die ganze Zeit gegen einen Angriff, den es einfach so nie geben wird ...
Wann immer ich mal einen höheren Lehrer darauf anspreche, sind die Antworten relativ identisch. So in der Art "Wir wollen Tori die Zeit geben die Technik langsam und richtig auszuführen, damit sie sich bei ihm einschleift".
OK … das mag ja auch so sein. Passt auch zu der 2. , dauerhaft getätigten und präsenten Aussage: "Wir müssen langsam trainieren, damit es dann schnell von allein und flüssig geht."
Aber da stellt sich mir dann sofort die Frage, und die bleibt IMMER völlig unbeantwortet: Ab wann wird/trainiert man denn mal schnell? Wann hört dieses "Foto-Schiessen" der einzelnen Kamae innerhalb der Kata denn mal auf? Wann trainiert man mal Bujinkan-Techniken in Chaos Situationen?
Egal wie hoch graduiert die Ausübenden sind, von denen man sich Videos (oder life auf Seminaren) anschaut, immer ist es langsam und fast immer auch extrem abgehackt. Natürlich immer unter dem Deckmantel der "Erklärung" .
Ich stelle mir schon länger die Frage: Gibt es überhaupt Menschen, die mit Bujinkan Techniken gegen "echte" (wenigstens schnelle, effektive und flüssige) Attacken kämpfen können. Immer wieder kommt sofort als Antwort "Greif mal Nagato an!" OK, ich habe Nagato noch nie live gesehen (wohl aber mehrere andere der 9 Nachfolger und KEINER davon hat mich bisher wirklich beeindruckt), aber ich glaube dann einfach mal, wenn so viele es sagen, dass Nagato es wirklich kann. Aber was ist das für eine Aussage? Das klingt für mich genau so, wie man von WTlern immer hört "Na versuch Dich mal an Boztepe". Was sagt denn das über ein System aus, wenn immer wieder nur eine Handvoll Namen, von was weiss ich wieviel tausende Trainierenden, genannt werden, die dann damit gefährlich sind?
Mir sind im Bujinkan schon sehr viele Leute begnet, bei denen ich ohne Zweifel sagen würde "Ja der kann kämpfen!" (Allerdings auch das Gegenteil Es gibt auch mindestens einen Dai-Shihan, dem ich ohne zu zucken eine Ohrfeige geben würde, aber das ist ein anderes Thema). Aber es fällt auf, dass diese Leute immer auch andere Sachen trainieren, und wenn man etwas ins Chaos geht (Und eben nicht 5 Sekunden und 3m Abstand für einen Faustschlag braucht), diese mit Techniken Antworten, die eben NICHT aus dem Bujinkan sind.
Was ist eure Meinung dazu?
Super Famicom
08-08-2025, 09:01
Hallo Steapa,
Nur ganz oberflächlich und ohne Wertung:
Das Thema kommt mir doch sehr bekannt vor und wurde hier schon sehr oft "ergebnislos" diskutiert.
Die Aussage war eigentlich immer, dass oft/meistens genau so trainiert wird, wie Du es beschreibst.
Dann gibt es eine handvoll Dojos, wo von der beschriebenen Art des Trainings manchmal abgewichen wird und einen noch kleineren Prozentsatz, wo das regelmäßig oder häufig geschieht. Die Abweichungen von Dojo zu Dojo (auch in der Qualität des Trainings) scheinen da massiv zu sein und selbst im Bujinkan intern herrscht oft Uneinigkeit, wer nun "gut" ist und wer nicht. Man kann dort glücklich werden oder nicht und so ziemlich jeder, der mit offen Augen durch die Welt (der Kampfkünste) geht, kommt meines Erachtens irgendwann mal an den Punkt, von dem Du sprichst. :)
Ein "Phänomen", welches man in nahezu allen Budo-Arten findet. Unrealistische Angriffe, weil a. niemand so angreift und b. "ineffektive" Angriffe, weil zu statisch und c. keine an eine reale Situation ausgerichtetes Training, weil die Angriffe im Vorwege abgesprochen sind.
Kenne ich persönlich auch aus dem WT.
Solange kein Wettkampf - und / oder Szenario-Sparring trainiert wird, mit unkooperativen und "chaotischen" Trainingspartnern, ist das alles lediglich eine schöne Bewegungskunst.
Hey,
eine kleine Anmerkung noch dazu, da Du es andeutest und in entsprechenden Themen hier, die ich dazu gefunden habe auch oft gesagt wird:
Mein Blick ist NICHT auf ein Dojo beschränkt. Ich nutze auf Dienstreisen immer die Möglichkeit in anderen Dojo zu trainieren. UND: Ich bin (eher war) auf sehr vielen Seminaren mit Trainern aus aller Welt.
Es ist Fakt, dass die Unterschiede riesig sind, ja. Aber das, was ich im Eingangspost versucht habe zu beschreiben, war doch überall gleich. Warum auch nicht, sieht man ja sogar in Videos aus Japan genau so.
Im übrigen steht für mich nicht zur Diskussion mit dem Training dort aufzuhören. Wenn mich zum Beispiel jemand beim Muy Thai fragt warum diesen Ninjutsu Quatsch noch mache, antworte ich gern "Andere spielen Badminton. Davon werden sich auch keine besseren Kämpfer, macht trotzdem Spass".
Viel mehr würde ich gern versuchen die Situation irgendwie zu verbessern. Ich habe schon oft darüber nachgedacht mal ein paar Leute zu einem "Combat Bujinkan" Training oder som einzuladen. Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr weiß ich, dass ich dort keine Bujinkan Techniken benutzen würde.
je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr weiß ich, dass ich (...)keine Bujinkan Techniken benutzen würde.
Das ist ja der Vorwurf aus der Kampfsportecke: Im Ernstfall eines "Duells" bleibt von allen asiatischen Künsten nur schlechtes Kickboxen über.
Ob dein "Kram" funktioniert musst du in einer Annäherung an einen realen Kampf bzw. eine reale Notwehrsituation erproben.
Und da ist doch deine Idee
Viel mehr würde ich gern versuchen die Situation irgendwie zu verbessern. Ich habe schon oft darüber nachgedacht mal ein paar Leute zu einem "Combat Bujinkan" Training oder som einzuladen.
sehr gut.
Probiere es einfach aus. Und alles was dann nicht wirklich funktioniert kann man einfach weiter trainieren als Bewegungskunst, die deinen Körper und deinen Geist fit hält. Was ja auch wichtig ist.
Ich mache das auch so und bin damit sehr zufrieden.
Super Famicom
08-08-2025, 09:58
Hallo Steapa,
ich glaube, dann habe ich nicht verstanden, worauf Du hinaus willst.
Du hast Dir die Antwort auf alle Deine Fragen doch längst selber gegeben. :)
Mr.Fister
08-08-2025, 10:10
Du hast Dir die Antwort auf alle Deine Fragen doch längst selber gegeben. :)
genau das habe ich mir auch gedacht. ;)
Du hast Dir die Antwort auf alle Deine Fragen doch längst selber gegeben. :)
Irgendwie schon ... da hast Du recht :)
Vielleicht war da ein bisschen die Hoffnung, dass jemand (aus dem Bujinkan) meine Meinung ändert :)
Aufzeigt das ist so weil A und B! Und wenn Du X und Y ändert/anpasst, dann wirst Du sehen, dass Z passiert und es viel besser geht. Oder so ...
Super Famicom
08-08-2025, 10:28
Das Thema ist ja durchaus spannend. Ich finde Deinen Ansatz auch völlig richtig. Sich umsehen, viele verschiedene Leute ansehen und sich austauschen, über den Tellerrand blicken - das schärft das Bild.
Welche Schlüsse Du aus Deinen Erfahrungen ziehst und ob die Antworten, die sich daraus ergeben, zutreffen oder allgemeingültig sind, ist ja eine ganz anderer Punkt und hängt am Ende auch sehr davon ab, wen Du wo und wann getroffen hast und welche Fragen Du gestellt hast.
Antworten nach dem Schema
das ist so weil A und B! Und wenn Du X und Y ändert/anpasst, dann wirst Du sehen, dass Z passiert und es viel besser geht.
gibt es auch sehr viele, von vielen sehr unterschiedlichen Personen und ich habe einige davon gehört oder auch nur hier gelesen.
Aber sicher weiß ich nur: "den heiligen Gral" konnte dann am Ende keiner online präsentieren.:verbeug:
Eigentlich ist dieser Faden hier doch super, um sich mal die Motivation und die Situation der „Budo-Szene“ anzuschaun, denn, wie hier ja auch schon gesagt, findet man diese Situation bei so gut wie allen Budo-Dojos :D
Die Leute gehen hin weil die Gruppe nett ist, sie sich dort wohl fühlen und das Training Spaß macht. Dazu kommt dann noch mehr oder weniger Asien-Feeling und „Real-Life-Samurai/Ninja/you name it- Feeling“.
Ein Großteil der Leute in solchen Gruppen hat kein Interesse an Wettkampf und ist weit weg von alltäglicher Gewalterfahrung, d.h. eine reale Überprüfung der eigenen Gewaltkompetenzen wird (und muss auch nicht) nicht stattfinden.
Da ein Großteil der Schulen so ein Klientel und so ein Training ausmacht wird die jeweilige KK auch so wahrgenommen und man postuliert dass sie niemals effektiv war.
Ist das denn so? Oder ist die KK einfach nur durch die Ausübenden „degeneriert“?
Ich glaube man muss der KK gegenüber so fair sein sich ihre Wurzeln anzuschauen und sich überlegen zu welchem Zeitpunkt in der Geschichte hat sie sich wie und warum verändert.
Zu meiner Karatezeit war es Pflicht sich mit der Geschichte unserer Richtung zu beschäftigen damit man versteht was wir heute machen und bei meiner CMA habe ich es ganz selbstverständlich gemacht.
Karate hat seine Wurzeln im Adel Okinawas und wurde natürlich bewaffnet geübt, d.h. man konnte Kobudo nicht von Tode trennen. Das war eins. Die Wurzeln davon liegen in den KK Chinas und Japans, da es schon immer einen regen Austausch gab.
Judo, Bujinkan, Aikido haben ihre Wurzeln in den alten Koryu Japans.
Die CMA haben Ihre Wurzeln in der militärischen Ausbildung mit Schwert, Schild, Speer, Bogen und wurden dann, je nach Gegebenheit angepasst (Palastwache, Milizen, Polizeiarbeit, Straßengangs etc.).
In der Zeit der „Entstehung“ dieser KK haben diese Sachen sehr wohl funktioniert, sonst wären sie nicht überliefert worden.
Es zieht sich aber wie ein roter Faden durch die Geschichte der asiatischen KK dass sich diese KK mit Auftreten von „heißen Waffen“ und dem Nationalismus geändert haben.
JingWu, Funakoshi, Kano etc. haben ja nicht ohne Grund die Stärkung des Volkskörpers in den Vordergrund gestellt. Damit verbunden war dann auch dass Inhalte, die sich mit Klingenwaffen und dem Kampf damit, befassten verschwanden. Damit änderte sich der „Kern“ der Kampfkünste massiv, da es einen riesigen Unterschied macht ob ich bei einer Berührung tot sein kann oder einen blauen Fleck bekomme….
Im Nachgang des WWII änderte sich dann noch mal sehr viel, da es dann um Geld und Wettkampf ging und auch um „Asiafeeling mit Gesundheitstouch“.
Echte Gewaltkompetenz war zu diesem Zeitpunkt in den KK gar nicht mehr nötig und/oder gewünscht.
Klar, im Militär blieb dieses Wissen erhalten (Fairbairn ist ein bekannter Name, aber auch in den Armeen Chinas, Japans, Amerikas, Deutschlands etc. war natürlich das Wissen um die Gewaltkompetenz mit Klingen und unbewaffnet erhalten, vor allem wie man ein Mindset dafür aufbaut!).
Mindset ist an dieser Stelle, in meinen Augen, ein gutes Stichwort, denn Gewaltkompetenz geht mit psychischer Einstellung und Resilenz einher. Da hatten viele der alten KK sehr gute Methoden, aber auch die verschwanden immer mehr je mehr Gesundheit, Wettkampf und „Lifestyle“ in den Vordergrund traten.
Wenn man akzeptiert das dass, was heute geübt wird, nicht mehr das ist, was es früher einmal war, dann kann man damit gut umgehen. Es gibt vereinzelt noch Richtrungen die die alten Inhalte vermitteln und pflegen, die muss man aber sehr genau suchen und ein Training darin ist nicht das was die Leute suchen die zum Bujinkan gehen oder in das Karatedojo, die WT Schule, etc, um die Ecke.
Hey,
Ich habe schon oft darüber nachgedacht mal ein paar Leute zu einem "Combat Bujinkan" Training oder som einzuladen.
Das ist der Weg.
Aber an dem, was du eingangs beschrieben hast, habe ich auch lange nachgedacht und gezweifelt. Vor allem, weil ich zuvor aus der WT und Thaibox Ecke komme und Sparring kenne.
Auch versuche ich zu ergründen, wie das ganze Bujinkan gewachsen ist, sowohl in Japan und in Deutschland. Meine bisherigen Kenntnisse möchte ich nicht als fundiert und richtig bezeichnen, aber meine (kurz zusammengefasste) Meinung ist, dass wir uns momentan in einer über Jahre/Jahrzehnte hinweg gewachsene Trainingsart befinden, dessen Didaktik nicht (mehr) weiß, wie man die Techniken in einer Art Sparring ins Repertoire einschleifen kann. (Nach meiner Recherche war diese Trainingsart nicht immer so.)
Wenn es dann bei den Trainierenden nicht Klick macht, was mit den Techniken im Kern erzielt werden soll (bzw. was anatomisch mit Uke passieren soll), dann werden Techniken und Katas einfach nur kopiert und abgespult, was in einer dynamischen und sich stets verändernden Situation - was ein Kampf ist - einfach nicht mehr funktioniert.
Ich bilde mir zumindest ein, dass meine vorherige Kampfsport-/kunst Erfahrung hilft, dass alles einzuordnen und damit zu arbeiten - auch außerhalb des Trainings mich damit auseinanderzusetzen.
In unserem Dojo bin ich Co-Trainier und gliedere das Training (2h) wie folgt auf:
- Aufwärmen mit Grundlagen (Katas aus der Gogyo no Kata oder aus der Kihon Happo)
- Hebeltechniken
- "Dynamische" Techniken (z.B. Blocken von mehrfachen Schlägen mit dem Fokus, dass die Schrittarbeit stimmt, der Block einen Effekt hat und der schlagende Uka am Ende in der Balance beeinflusst ist)
- Anwendung -> In dem Fall, dein genanntes "Combat Bujinkan"
(Auch frage ich zu Beginn des Trainings die Kohai, was ihnen während der lAnwendung besonders schwer fiel und gehe darauf gesondert ein.)
Letzteres angepasst an der Graduierung.
Kann sanft beginnen und sich steigern
- Uke schlägt zwei Mal den Standard Tsuki (links, rechts). Tori blockt und macht am Ende etwas sinnvolles daraus.
- Uke steht Shizen und schlägt zwei Mal Standard Tsuki, wobei nicht vorgegeben ist, ob links oder rechts zuerst kommt. <- Da sieht man schnell, wie viele (Neulinge) das aus dem Konzept bringt, weil diese sich ein Plan machen
- Uke steht Shizen und schlägt zwei Mal. Jodan oder Gedan - Tori weiß nicht wohin.
- Uke schlägt. Und er schlägt so lange, bis er einigermaßen anständig gestoppt ist und nicht ohne weiteres Gerangel/Kämpfen in den nächsten Schlag kommen kann
...
- Sparring
Was meiner Meinung nicht funktionieren wird, ganz klassisches Sparring zu starten (wie man es z.B. aus Thaiboxen kennt), wenn die restliche Trainingsmethodik mit "Foto-Schießen" und Hebeltechniken beginnt.
Bitte nagelt mich auch nicht auf meine Bujinkan Recherchen fest. Das sind einfach nur meine "2 Cents" - und auch stark zusammengefasst. Momentan befinde ich mich in meinem eigenen "Kampfkunststudium", trainiere 4 - 6 Mal die Woche und versuche mich bestmöglich zu entwickeln. Ich bin 33 und irgendwie hat sich das Gefühl bei mir breit gemacht, ich habe gar nicht mehr so viel Zeit....
@Alle: Gerne bin ich auch für privaten Nachrichtenaustausch oder RL-Treffen zu haben - falls jemand auf der Suche nach aktiv Trainierenden ist. (Ich komme aus Osthessen.)
[...]
+1
Es hat mir persönlich viel geholfen, mich mit der Geschichte auseinander zu setzen, woher das Ganze kam und warum es heute so ist, wie es ist. Auch wenn das leider nicht immer so einfach ist an die Informationen zu kommen.
Generell wie alles im Leben: Sich aktiv mit etwas auseinander setzen und es im Kern verstehen wollen, hilft einem, etwas zu meistern, anstatt es einfach nur zu kopieren.
Super Famicom
08-08-2025, 10:46
Den Ausführungen von Kanken stimme ich auch zu.
Eine Anmerkung zum Bujinkan: Budo basiert (ursprünglich) immer auf Waffen. Viele (fast alle) waffenlose Techniken im Bujinkan sind ntspreched davon abgeleitet und erschließen sich, wenn man versucht, sie im ursprünglichen Kontext zu sehen und auszuführen. Ob dieser Zugang das Bujinkan für waffenloses Sparring effektiv macht ist wieder eine andere Frage und steht in Abhängigkeit von vielen Faktoren. :)
Wie bei @Forro sind das aber auch nur "meine 2 Cent." :)
Mr.Fister
08-08-2025, 11:31
Eigentlich ist dieser Faden hier doch super, um sich mal die Motivation und die Situation der „Budo-Szene“ anzuschaun, denn, wie hier ja auch schon gesagt, findet man diese Situation bei so gut wie allen Budo-Dojos :D
Die Leute gehen hin weil die Gruppe nett ist, sie sich dort wohl fühlen und das Training Spaß macht. Dazu kommt dann noch mehr oder weniger Asien-Feeling und „Real-Life-Samurai/Ninja/you name it- Feeling“.
Ein Großteil der Leute in solchen Gruppen hat kein Interesse an Wettkampf und ist weit weg von alltäglicher Gewalterfahrung, d.h. eine reale Überprüfung der eigenen Gewaltkompetenzen wird (und muss auch nicht) nicht stattfinden.
Da ein Großteil der Schulen so ein Klientel und so ein Training ausmacht wird die jeweilige KK auch so wahrgenommen und man postuliert dass sie niemals effektiv war.
Ist das denn so? Oder ist die KK einfach nur durch die Ausübenden „degeneriert“?
Ich glaube man muss der KK gegenüber so fair sein sich ihre Wurzeln anzuschauen und sich überlegen zu welchem Zeitpunkt in der Geschichte hat sie sich wie und warum verändert.
ich mag generell derartige allgemeinere betrachtungen. ich gebe dir auch hinsichtlich der meisten punkte grundsätzlich recht. das bbt ist aber ein besonderer fall, da hier die berühmte "degenerierung" oder verwässerung nicht - wie so oft in anderen kk - schleichend durch die hintertür über die jahrzehnte stattgefunden hat, sondern ab einem bestimmten punkt in den 1980er jahren quasi top-down vom großmeister verordnet stattfand.
bis in die 1970er hat selbiger wohl noch ziemlich kerniges "combat jujutsu" mit durchaus unkooperativen elementen unterrichtet, wo die leute entsprechend durch den wolf gedreht wurden, die, die das nicht abkonnten ausgesiebt wurden und die, die dabei geblieben sind, entsprechend was konnten. blöderweise wird man mangels verbreitungspotenzial von derartigem training so nicht reich und als einer seiner us-schüler ihm gezeigt hat, welches verbreitungspotenzial mit weniger kernigem training drin wäre, war kurze zeit später nur noch partner-kata angesagt. was der verbreitung und dem bankkonto sicher zuträglich war, dem kampfkönnen der schüler eher nicht. weshalb man nun den staus quo hat.
es gab dazu mal einen recht aufschlussreichen artikel von kostas dervenis namens "the secret history of the bujinkan", den ich aber leider nicht mehr finde... ( https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?193925-Warum-werden-die-kampfk%C3%BCnste-im-bujinkan-Ninjutsu-genannt&p=3891175#post3891175 )
Hallo zusammen,
...
Seit einiger Zeit treibe ich mich auch in anderen Kampfsport/Kunst Arten rum und zweifle immer mehr die Effektivität des Bujinkan an.
...
Was ist eure Meinung dazu?
Ein klares Ja. Die Zeiten, in denen ich Bujinkan trainiert habe, sind schon einige Zeit vorbei, aber was ich damals und heute noch mitbekommen habe ist, dass die Art des Trainings einfach nicht dazu geeignet ist, das Kämpfen beizubringen, nicht mal ansatzweise.
Unabhängig von den von Kanken genannten Punkten, ob das Ziel der Ausübenden überhaupt das Kämpfen ist oder in welchem Kontext sich Bujinkan früher entwickelt hat: Die Didaktik, die genutzt wird, lehrt einem nicht das Kämpfen. Diesen Bruch habe ich persönlich in ganz vielen Kampfsportarten schon gesehen und es ist heute ziemlich einfach zu beobachten, auch gerade bei Kampfsportarten, die auch Wettkampf machen: Sieht das, was man als erstes lernt in einer Kampfsportart so aus, wie das, was dann in (Wett-)Kämpfen gezeigt wird?
Wenn nein, hat man schon diesen Bruch.
Beim Bujinkan ist das ja noch interessanter, weil ich da noch nie jemanden habe kämpfen sehen (weder live noch ein Video). Damals konnte ich das nicht gut beurteilen aber jetzt (wo ich auch gelernt habe, woher dieser Bruch kommt und wie man ihn umgeht bzw. korrigiert) rückblickend hatte das nicht viel mit Kämpfen zu tun. Ich habe damals ein gutes Körpergefühl bekommen und noch viel über Hebel gelernt und ich hatte auch viel Spaß. Aber mit Kämpfen hatte das nicht viel zu tun. Im übrigen auch in Bezug auf Waffen.
Den Ausführungen von Kanken stimme ich auch zu.
Eine Anmerkung zum Bujinkan: Budo basiert (ursprünglich) immer auf Waffen. Viele (fast alle) waffenlose Techniken im Bujinkan sind ntspreched davon abgeleitet und erschließen sich, wenn man versucht, sie im ursprünglichen Kontext zu sehen und auszuführen. Ob dieser Zugang das Bujinkan für waffenloses Sparring effektiv macht ist wieder eine andere Frage und steht in Abhängigkeit von vielen Faktoren. :)
Hast du diese Info gesichert? Mir wurde gelehrt, dass uns Prinzipien beigebracht wurden, die waffenlos und bewaffnet funktionieren.
Viel mehr würde ich gern versuchen die Situation irgendwie zu verbessern. Ich habe schon oft darüber nachgedacht mal ein paar Leute zu einem "Combat Bujinkan" Training oder som einzuladen. Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr weiß ich, dass ich dort keine Bujinkan Techniken benutzen würde.
Dann solltest du zuerst mal versuchen zu klären, was für eine Art "combat" das sein soll.
Diese alten Systeme machen Sinn, wenn mit Waffen gekämpft wird, und zwar auf die Weise, wie es zur Entstehungszeit der Fall war.
Diese Systeme sind nicht für sportlichen Zweikampf oder die Auseinandersetzung nobler Gentleman mit Fäusten entwickelt worden, sondern für Kriegszwecke.
Immer wenn versucht wird, mit solchen Systemen, die in der heutigen Zeit auf entschärfte Weise geübt werden, auf heutige Weise zu kämpfen, geht der Schuss schnell nach hinten los.
Teetrinker
09-08-2025, 17:34
Ich meine da herauszulesen dass TE nach über 25 Jahren feststellt, dass die gewählte KK doch nicht das Passende ist. Das ist hart.
Katamaus
09-08-2025, 23:23
Ich meine da herauszulesen dass TE nach über 25 Jahren feststellt, dass die gewählte KK doch nicht das Passende ist. Das ist hart.
Ach iwo, irgendwas nimmt man immer mit. Die Aufgabe ist, herauszufinden was und dann das Beste daraus zu machen.
das bbt ist aber ein besonderer fall, da hier die berühmte "degenerierung" oder verwässerung nicht - wie so oft in anderen kk - schleichend durch die hintertür über die jahrzehnte stattgefunden hat, sondern ab einem bestimmten punkt in den 1980er jahren quasi top-down vom großmeister verordnet stattfand.
Das stimmt natürlich.
Für die chinesischen Kampfkünste habe ich jetzt mal einen Artikel über ihre Ursprünge und ihre Stellung im 19./20. Jhd. geschrieben:
Martial-Arts-Netzwerke in Nordchina – Eine Reise in die Schattenwelt des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts (https://bagua-zhang.eu/?page_id=1103)
Damit man versteht was sie waren bevor die Reformen einsetzten.
Dorschbert
10-08-2025, 10:57
Für die chinesischen Kampfkünste habe ich jetzt mal einen Artikel über ihre Ursprünge und ihre Stellung im 19./20. Jhd. geschrieben:
Martial-Arts-Netzwerke in Nordchina – Eine Reise in die Schattenwelt des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts (https://bagua-zhang.eu/?page_id=1103)
Vielen Dank, kanken - sehr interessant und auch anschaulich geschrieben. :yeaha:
In dem Zusammenhang m.E. ebenfalls empfehlenswert: Die Serie "The Great Protector", die im China der ausgehenden Han-Dynastie um die Jahrhundertwende in genau diesem Milieu aus Eskortenführern, Milizen, Staatsbeamten und Geheimbünden vor dem Hintergrund der sich rasant verändernden politischen/gesellschaftlichen Ordnung bzw. der technischen Modernisierung (Feuerwaffen) spielt.
Gibts z.B. bei YT auf chinesisch/Mandarin mit englischen Untertiteln.
https://www.youtube.com/watch?v=ufN9vrKR1DQ
VG Dorschi
Super Famicom
10-08-2025, 11:10
Hast du diese Info gesichert? Mir wurde gelehrt, dass uns Prinzipien beigebracht wurden, die waffenlos und bewaffnet funktionieren.
Hallo Axel.
Was bedeutet denn für Dich der Begriff "gesichert" in Bezug auf das Bujinkan? Mit Brief und Siegel, höchst großmeisterlich, aus Japan? Das habe ich definitiv nicht. Oft gehört, von verschiedenen Lehrern hingegen habe ich es schon. Mehr aber auch nicht.
Grundsätzlich klingt Deine Aussage für mich wie eine "Variation" des von mir geschriebenen, mit Abweichungen durch den Rahmen in dem wir jeweils gelernt haben. Deswegen meinte ich, es kommt drauf an, wer mit wem, wann über was, wie gesprochen hat. Das macht das Bujinkan ja unter anderem so "unübersichtlich". Manchmal ist das sicher Absicht - oft aber auch nur eine Folge kultureller, sprachlicher und individueller Missverständnisse. :)
Schnubel
10-08-2025, 18:08
Das Thema finde ich interessant und hatte mich auch nachdenklich gemacht.
Im Laufe der Zeit fängt man immer mal an zu zweifeln und zieht Bilanz, ob es noch das richtige ist oder nicht. Völlig normal.
Habe ich auch gerade. Und zwar in Bezug auf die Menge der Kata, die wir lernen sollen. Es sind bei uns mehr dazugekommen. Noch mehr Formen lernen und noch mehr merken. Einfach too much. Die Sinnhaftigkeit stelle ich in Frage, auch im Bezug auf Bunkai...also Anwendungen der Kata und was manche meinen, aus der Kata zu analysieren oder zu üben...was so nicht funktioniert. Dann sind einige, die Bunkai zeigen sollen, aber statt Training eine Diskussionsrunde draus machen und die Kyushopunkte in Formeln benennen, dass man glaubt, die sprechen eine Geheimsprache. Unser Stiloberhaupt sagt, man dürfe die Kampfkunst seinem Körper und Gebrechen usw anpassen. Aber das Geschwätz gilt dann nicht, wenn man Prüfungen ablegt. Dann kriegt man noch gesagt...beim nächsten Mal so nicht mehr. In meinen Augen Schwachsinn. Hatte schon mehr Mal einmal ernsthafte praktische Anwendung gehabt. Dann wollen mir irgendwelche Hobbyspezialisten aus einem reinen Katasystem die brutale Welt erklären. Vllt ist es ein Fehler...aber ich trenne meine SV Techniken, die schon immer funktionieren von der Kata.
Ansonsten lege ich mittlerweile auch mehr Wert auf die Bewegungskunst und auf die Leute und auf den Spass, das es machen soll.
Kampfkunst kann eine Wegschule sein, die sich stark von der Meinung des Senseis unterscheidet. Ich habe dort keinen Mentor. Schön wäre das...aber das wäre Budoromantik.
Also...wenn man an dem System als solches Freude hat...macht man es einfach und lässt sich treiben. Wenn die Zweifel und die Gesamtumstände nicht stimmen und man macht es nicht mehr gerne, lässt man es und probiert was anderes.
Was den geschichtlichen Teil angeht...sehe ich das ebenfalls entspannt...sehr ich unter dem Aspekt nice to know.
Hatte mir mal einen Kenjutsustil angeschaut. Ja ganz nett, aber für mich einfach zu albern. Die Partnerübungen und das Bukuto ziehen wegstecken war ok, aber wieder so eine Partnerkata mit einem Hojo völliger Unsinn.
Freie Abwehr angesagt oder auch wirklich frei...fand nicht statt.
So geht das doch mit vielen KK. Wurde hier ja auch schon erwähnt.
Für mich ist es wichtig, einfach zu üben und zu trainieren. Ich muss für mich ein gutes Gefühl an den Bewegungen haben. Ich muss einfach Freude daran haben. Und die Gründe, warum ich das tue, sollten klar sein. Wenn das alles nicht stimmt und die Leute und der Lehrer nicht passen...sollte man es überdenken. Oder seinem Gefühl folgen, dass man es lässt oder was anderes macht, wo man das findet, was man sucht.
Man macht im Laufe der Zeit immer mal eine Neuorientierung durch.
LahotPeng
10-08-2025, 20:38
Hallo zusammen,
vielleicht reicht es schon aus einfach mal in einem Training den Modus zu ändern.
Zunächst könnte man ja die Inhalte (ich spinne jetzt) vom Dienstag, am Donnerstag wiederholen, aber moderat langsam inkooperativ.
Möglicherweise ändert diese Prise den Geschmack erheblich ;-)
Dadurch lernt man besser die Anwendung und wird sicherer und schneller in der Ausführung. Denn wenn man verhindern möchte, dass sich der Gegner befreit, muss man sauber und schnell sein.
Hatte auch eine Zeit lang kein Spaß am Training, aber wenn man mitgestalten darf und kann, dann wäre das meine erste Überlegung.
Gruß
amasbaal
10-08-2025, 20:55
wo Ninjutsu drauf steht (so manche Bujinkan Bude wirbt ja damit), da ist dann auch "Ninja", sektiererei und bullshido drin. :biglaugh:
wenn's aber spaß macht... schon ok. ist nur nicht als ernsthafte KK zu betrachten (seit es als solche verkauft wird, davor mag es anderen jap. Ryu geähnelt und handfeste substanz gehabt haben)
LahotPeng
10-08-2025, 21:41
Das mag ja richtig sein. Aber man kann mit etwas Mut, Kreativität und Reflektion wieder nützliche Substanz reinbringen und sich und die Trainingstruppe weiterentwickeln.
Bin ich von überzeugt.
amasbaal
10-08-2025, 22:01
Das mag ja richtig sein. Aber man kann mit etwas Mut, Kreativität und Reflektion wieder nützliche Substanz reinbringen und sich und die Trainingstruppe weiterentwickeln.
Bin ich von überzeugt.
natürlich, aber eben nur, wenn es zugelassen wird.
... und wenn es erlaubt ist, dann stellt sich die frage, ob es viel bringt, wenn das system als solches nicht nur didaktisch, sondern auch technisch und "taktisch" verweichlicht und massentauglich (verkäuflich) verändertt wurde, um die ganzen "Ninja" fans als kunden zu bekommen.
man muss schon eine brauchbare substanz haben, um mit geändertem rezept was leckeres kochen zu können.
Eigentlich ist dieser Faden hier doch super, um sich mal die Motivation und die Situation der „Budo-Szene“ anzuschaun, denn, wie hier ja auch schon gesagt, findet man diese Situation bei so gut wie allen Budo-Dojos
Die Leute gehen hin weil die Gruppe nett ist, sie sich dort wohl fühlen und das Training Spaß macht. Dazu kommt dann noch mehr oder weniger Asien-Feeling und „Real-Life-Samurai/Ninja/you name it- Feeling“.
Ein Großteil der Leute in solchen Gruppen hat kein Interesse an Wettkampf und ist weit weg von alltäglicher Gewalterfahrung, d.h. eine reale Überprüfung der eigenen Gewaltkompetenzen wird (und muss auch nicht) nicht stattfinden.
Da ein Großteil der Schulen so ein Klientel und so ein Training ausmacht wird die jeweilige KK auch so wahrgenommen und man postuliert dass sie niemals effektiv war.
man könnte meinen Du trainierst bei uns im Dojo und kennst die Gruppe ... Mir war absolut nicht klar, dass das so allgemeingültig ist.
Dann solltest du zuerst mal versuchen zu klären, was für eine Art "combat" das sein soll.
Völlig richtig und dabei scheitere ich bereits (im Kopf). Es geht ja schon damit los, dass man dann auch mal treffen müsste. Das wiederum bedeuted man benötigt Schutzausrüstung, die der Durchschnitts-Bujikaner nicht hat. Ich bezweifle stark, dass ich jemanden in meiner Gruppe dazu bewegen könnte sich Handschuhe zu kaufen.
Mein nächstes Problem ist: Wie sollte man denn dafür sorgen, dass man im "Bujinkan bleibt" Man hört ja ganz oft "Wenn Kampfkünstler Sparring machen kommt immer nur schlechtes Kickboxing dabei heraus". Ich glaube das ist gar nicht mal falsch. Es bedarf als Regeln bzw Einschränkungen, die das verhindern. Wie sollten die denn aussehen? Ich persönlich drehe mich da gedanklich nur im Kreis.
- Uke schlägt zwei Mal den Standard Tsuki (links, rechts). Tori blockt und macht am Ende etwas sinnvolles daraus.
- Uke steht Shizen und schlägt zwei Mal Standard Tsuki, wobei nicht vorgegeben ist, ob links oder rechts zuerst kommt. <- Da sieht man schnell, wie viele (Neulinge) das aus dem Konzept bringt, weil diese sich ein Plan machen
- Uke steht Shizen und schlägt zwei Mal. Jodan oder Gedan - Tori weiß nicht wohin.
- Uke schlägt. Und er schlägt so lange, bis er einigermaßen anständig gestoppt ist und nicht ohne weiteres Gerangel/Kämpfen in den nächsten Schlag kommen kann
...
- Sparring
Und Tori ist die ganze Zeit völlig frei bei der Auswahl seiner Technik? Schlägt Uke denn auch WIRKLICH? Also auch, wenn Tori sich zu früh bewegt dorthin wo er dann steht?
Wenn ich so darüber nachdenke was ich persönlich als Tori vermutlich machen würde bei diesen Punkten, wäre wahrscheinlich keine einzige Aktion auch nur ansatzweise aus dem Bujinkan. Zumindest nicht aus dem mir bisher vermittelten.
Wie läuft das Sparring ab? Völlig frei? Gibt es Schutzausrüstung?
Ich meine da herauszulesen dass TE nach über 25 Jahren feststellt, dass die gewählte KK doch nicht das Passende ist. Das ist hart.
Ach das würde ich so nicht sagen :)
Ich hatte eine gute Zeit, hab sehr viele tolle Menschen kennengelernt und bin für mein Alter recht fit. Ich kann halt nur nicht kämpfen ;)
es gab dazu mal einen recht aufschlussreichen artikel von kostas dervenis namens "the secret history of the bujinkan", den ich aber leider nicht mehr finde...
Ich kenne den besagten Artikel auch. Habe ihn sehr aufmerksam gelesen vor ein paar Jahren.
Der war/ist (ich hab auch keine Ahnung wo man den jetzt finden könnte) schon sehr überspitzt geschrieben, aber die Tatsache, dass Hatsumi das Training irgendwann aufgeweicht hat um mehr Schüler zu bekommen und damit ziemlich erfolgreich war, ist in meinen Augen sehr wahrscheinlich richtig.
Und generell: Nein ich werde das Bujinkan ganz sicher nicht verändern. Das Bujinkan ist voll von Leuten, die es gar nicht anders wollen. Über den Daumen würde ich sagen mein Dojo würde sich halbieren, wenn Sparring Teil des regulären Trainings werden würde.
Aber ein paar, die dieses Interesse haben gibt es halt doch. Forro hat ein paar sehr interessante Ansätze gepostet. Ich werde es mal in diese Richtung versuchen.
Sparring geht auch im Leichtkontakt, ansonsten solltest du dann was anderes zusätzlich trainieren wo du dichter am kämpfen bist und sehen wo das eine zum anderen passt.
Ich trainiere WingTsun und Aikido. Mal etwas stark verkürzt ausgedrückt: gutes ausweichen können und Energie des Gegners nutzen, im Clinch verformen und falten und mit guter Struktur die Lücken nutzen um zu schlagen oder zu hebeln.
Sparring geht auch im Leichtkontakt, ansonsten solltest du dann was anderes zusätzlich trainieren wo du dichter am kämpfen bist und sehen wo das eine zum anderen passt.
Hallo Takezo,
Ich trainiere zusätzlich zum BBT noch BJJ und Mua Thay. Ich persönlich habe genug direkten Kontakt und Sparring.
Tatsächlich habe ich am Anfang bei beidem versucht mal das eine oder andere aus dem Bujinkan mit einfliessen zu lassen und zu benutzen. Das hab ich aber ganz schnell wieder sein lassen. :)
Hallo Takezo,
Ich trainiere zusätzlich zum BBT noch BJJ und Mua Thay. Ich persönlich habe genug direkten Kontakt und Sparring.
Tatsächlich habe ich am Anfang bei beidem versucht mal das eine oder andere aus dem Bujinkan mit einfliessen zu lassen und zu benutzen. Das hab ich aber ganz schnell wieder sein lassen. :)
Wenn dann geht es auch eher umgekehrt. Aber dann bist du ja gut "bedient" und das Bujinkan gibt dir halt was anderes.
So wie du es schilderst wirst du deine BK Leute nicht "umdrehen" können. Also gilt hier wie auch sonst: Love it, change it or leave it.
Super Famicom
11-08-2025, 08:57
Tatsächlich habe ich am Anfang bei beidem versucht mal das eine oder andere aus dem Bujinkan mit einfliessen zu lassen und zu benutzen. Das hab ich aber ganz schnell wieder sein lassen.
Hast Du Lust, das mal ein bisschen genauer zu beschreiben?
Eine häufige Kritik am BBT ist ja, das (meist) nicht gesparrt wird und eine Sparringstauglichkeit schon deshalb gar nicht gegeben sei (Henne und Ei).
Die (bekannten und vielzitierten) Begründungen dafür seien mal außenvor gelassen.
Grundsätzlich erfolgt ja auch Sparring nach Regeln. Eine davon ist, dass man "in (s)einem Stil" bleibt" - im "freien" Sparring. Beim Cross-Sparring wiederrum geht es ja zumeist um den den direkten Vergleich zweier Stile, oft mehrerer Künste und/oder Vertreter derselben. Das ist oft eine ganz andere Nummer. Ohne Erfahrung im Sparring des eigenen Stils wird es im Cross-Sparring sehr "anspruchsvoll", die Techniken umzusetzen ;). Natürlich gibt es auch Leute, die in der Lage sind, differenziert in mehreren Stilen Sparring zu machen - die sind meiner Erfahrung nach aber in der 08/15 Gruppe (ist nicht abwertend gemeint!) eher selten vertreten
Hast Du Lust, das mal ein bisschen genauer zu beschreiben?
OK nehmen wir ein Beispiel: Im Bujinkan gibt im Kihon-Happo 2 einfache Handgelenkshebel. Einmal nach innen und einmal nach aussen (Omote und Ura Gyaku). Uke greift in den Gi und dann gehts los. Das ist eine Situation die prinzipiell im BJJ auch sehr häufig vorkommt. Also dachte ich mir ich versuche das mal. Es hat verwunderte Blicke meines Rollpartners gebracht, was ich denn da bitte schön versuche. Überhaupt die Hand vom Gi zu lösen auf diese Art hat schonmal fast gar nicht funktioniert und die so schöne Theorie mit "Mindestens bis in die Schulter einlocken, besser in die Wirbelsäule und dann sein Gleichgewicht brechen" ... nunja ... Theorie, wenn der andere gerade dabei ist eine Würge anzusetzen oder den Rücken zu erreichen.
Ich habe sowohl meinen Dai-Shihan als auch einen anderen auf einem Seminar damit konfrontiert, mal kräftig in den Gi gegriffen und gesagt sie sollen mir mal Omote oder Ura Gyaku zeigen. Natürlich konnte es keiner von beiden und die Kernaussage war, dass diese Technik nur funktioniert, wenn sie vorbereitet ist. Also der Angreifer durch Körperbewegung schon aus dem Gleichgewicht gebracht wird, währed er zugreifen will. Es kann natürlich sein, dass ich einfach nicht gut genug bin, aber mir persönlich ist es noch NIE gelungen im Randori oder Sparring (ganz ehrlich ... ich weiß nicht wirklich was der Unterschied ist, im BJJ nennen wir es Randori und im Muay Thai Sparring) den Gegener dahingehend zu manipulieren.
Im Gegenzug ist aber auch bis heute niemandem im BBT ein Handhebel bei mir gelungen, wenn ich keine Lust darauf hatte.
Im Gegenzug ist aber auch bis heute niemandem im BBT ein Handhebel bei mir gelungen, wenn ich keine Lust darauf hatte.
im stand einen gegner zu hebeln, der weiss was kommt und das nicht will, ist nur erreichbar durch DEUTLICH mehr kraft oder ein schockelement.
also nicht verwunderlich.
ich stimme deinem dai-sihan zu, dass hebel vorbereitet sein müssen.
im stand einen gegner zu hebeln, der weiss was kommt und das nicht will, ist nur erreichbar durch DEUTLICH mehr kraft oder ein schockelement.
also nicht verwunderlich.
ich stimme deinem dai-sihan zu, dass hebel vorbereitet sein müssen.
Dass die Aussage stimmt steht ja außer Frage. Bin ich ja selbst wie gesagt ein sehr gutes Beispiel dafür.
Aber wer kann jemanden mit Grappling Erfahrung so manipulieren, dass der Hebel funktioniert? Ich kann es auf jeden Fall nicht.
Es ist auch sehr schwer direkt zu üben da ja immer der Punkt bleibt, dass man weiß was kommt. und der ist SEHR schwer auszublenden.
Super Famicom
11-08-2025, 10:31
Überhaupt die Hand vom Gi zu lösen auf diese Art hat schonmal fast gar nicht funktioniert
Ich halte dieses Element (greifen des GI) in (je)der Kata für ein sehr stark stilisiertes Element und stimme Dir zu: wenn jemand den Griff schon angebracht hat und ihn absolut nicht lösen will ist es überhaupt nur möglich, wenn man (entweder) der körperlich übberlegenere Teil ist oder (und zusätzlich) über deutlich mehr Erfahrung und Können verfügt oder eben eetwas ganz anderes tut. Wenn jemand im Katatrainig eine Technik kennt, kann er sie verhindern, wenn jemand im Sparring die Technik (er)kennt entsprechend auch. Und da wird es aus meiner Sicht schwierig. Die Technik kann schlecht sein, die Ausführung kann schlecht sein, der Ausführende kann schlecht sein, der Kontext kann verkehrt sein, der Gegener kann gut, besser, schwerer, stärker, schneller etc. sein... Eigentlich kann man sowas wirklich nur durch mehr Sparring/Randori (ich benutze die Begriffe Synonym, wobei Sparring für mich meist noch etwas härtere Gangart bedeutet) herausfinden.
Ich verstehe dabei übrigens gut, was Du meinst und will nicht partout gegenreden, sondern konstruktiv an die Sache herangehen. :):halbyeaha
Dorschbert
11-08-2025, 10:41
im stand einen gegner zu hebeln, der weiss was kommt und das nicht will, ist nur erreichbar durch DEUTLICH mehr kraft oder ein schockelement.
also nicht verwunderlich.
ich stimme deinem dai-sihan zu, dass hebel vorbereitet sein müssen.
Ich hatte zu Beginn meiner Kampfsport-„Laufbahn“ mal die Maxime „Hebel sucht man nicht, die müssen sich ergeben" (oder so ähnlich) eingetrichtert bekommen. Würde ich auch nach wie vor so unterschreiben bzw. deckt sich ja offenbar auch mit den hiesigen Erfahrungen.
VG Dorschi
Schnubel
11-08-2025, 10:55
Hebel funktionieren oft in der Realität nicht. Gerade, wenn einer betrunken ist oder voll von Drogen zugedröhnt ist.
Ich verstehe dabei übrigens gut, was Du meinst und will nicht partout gegenreden, sondern konstruktiv an die Sache herangehen. :):halbyeaha
Das ist im übrigen auch meine Intension! Ich möchte eben NICHT einfach nur alles Mist/Ineffektiv/etc etc finden, sondern versuchen es zu verbessern.
Ich merke selber, wenn ich meine Beiträge durchlese, dass es viel mehr nach einer Generalkritik klingt, als es sollte.
Hebel funktionieren oft in der Realität nicht. Gerade, wenn einer betrunken ist oder voll von Drogen zugedröhnt ist.
Ich glaube das liegt einfach daran dass die Leute keine Ahnung haben was ein Hebel ist. Man will damit nicht irgendwelche Leute „kontrollieren“ oder „bewegen“, sondern man greift damit ein Gelenk an. Zum Üben nimmt man dann nicht Short Power, sondern Long Power und einige Leute bewegen sich dann halt mit um dem Schmerz auszuweichen, andere halt nicht.
Das Ziel ist aber eine Gelenkzerstörung kein Schmerz und schon gar nicht ein Mitbewegen.
Mit Waffen ist es dann ggf. noch eine Entwaffnung.
Ich hatte zu Beginn meiner Kampfsport-„Laufbahn“ mal die Maxime „Hebel sucht man nicht, die müssen sich ergeben" (oder so ähnlich) eingetrichtert bekommen. Würde ich auch nach wie vor so unterschreiben bzw. deckt sich ja offenbar auch mit den hiesigen Erfahrungen.
VG Dorschi
Kenne ich aus dem WT auch. Deswegen werden die auch erst ab dem 11. Schülergrad (von 12) vermittelt.
Stefan W
11-08-2025, 12:00
Danke, Dorschbert, genau so sehe ich es auch.
Die Technik ergibt sich aus der Situation. Entweder reagiere ich auf die Situation, oder, wenn ich gut bin, gelingt es mir, eine Situation zu provozieren.
Das kann man in der Bujinkan-Basis lernen, später in den Kata anwenden und dann freier üben (@Steapa: es muss nicht gleich Sparring sein, aber erst einmal ein flotter Fudo Ken aus einer nahen Distanz ohne Schritt sind für viele ein Augenöffner). Die Meisten haben da nur keine Lust drauf, weil es viel und vermeintlich langweilige Arbeit ist. Dann lieber Kata auswendig lernen und tote Techniken üben.
Gutes Training ist halt auch anstrengend für den Kopf. Man muss sich höllisch konzentrieren, langsam in die Bewegungen reinkommen und immer wieder in seinen Körper hineinhören und fühlen, spüren, interpretieren.
@Kanken: Genau so!
Super Famicom
11-08-2025, 12:02
Das Ziel ist aber eine Gelenkzerstörung kein Schmerz und schon gar nicht ein Mitbewegen.
Absolut wichtiger und richtiger Punkt, @kanken.
Das Problem dabei ist dann häufig in Bezug auf das BBT, dass es mit Aussagen der Kategorie "kann man nicht sparren, ist zu tödlich" einhergeht/gleichgesetzt wird - was natürlich auch zu einem gewissen Grad stimmt aber der Sache in Bezug auf die Frage der Anwendbarkeit und der Trainingseffizienz (insbesondere in einer öffentlichen Diskussion) nicht dienlich ist.
Dorschbert
11-08-2025, 12:10
Ich glaube das liegt einfach daran dass die Leute keine Ahnung haben was ein Hebel ist. Man will damit nicht irgendwelche Leute „kontrollieren“ oder „bewegen“, sondern man greift damit ein Gelenk an. Zum Üben nimmt man dann nicht Short Power, sondern Long Power und einige Leute bewegen sich dann halt mit um dem Schmerz auszuweichen, andere halt nicht.
Das Ziel ist aber eine Gelenkzerstörung kein Schmerz und schon gar nicht ein Mitbewegen.
Mit Waffen ist es dann ggf. noch eine Entwaffnung.
Ja gut, in manchen (beruflichen) Kontexten z.B. kann/sollte man das ja halt allerdings nicht unbedingt so handhaben mit Gelenkzerstörung durch vorsätzliches Durchreißen - da muss die Hebeltechnik eher die Kontrollfunktion erfüllen…
Schnubel
11-08-2025, 12:17
Die Leute draußen...bzw gegen die man sich verteidigt bzw..die man auch festnehmen möchte...brauch nicht zu wissen, was ein Hebel ist. Eher der Anwender. Der muss wissen wie der Hebel geht, wie man ihn vereiteln könnte und wie man so eine Technik dosiert anwendet.
Ja gut, in manchen (beruflichen) Kontexten z.B. kann/sollte man das ja halt allerdings nicht unbedingt so handhaben mit Gelenkzerstörung durch vorsätzliches Durchreißen - da muss die Hebeltechnik eher die Kontrollfunktion erfüllen…
Nein, um Menschen zu kontrollieren, nimmt man keine Hebel, das ist nicht professionell. Ich habe mehr als genug Leute mit Fingerfrakturen und ausgekugeltn Schultern gesehen, die auf irgendwelche Hebel geschissen haben. Was ich aus dem beruflichen Kontext gesehen habe und auch selber unterrichte, basiert niemals auf Hebeln und die durch sie potentiell verursachten Schmerzen.
Völlig richtig und dabei scheitere ich bereits (im Kopf). Es geht ja schon damit los, dass man dann auch mal treffen müsste. Das wiederum bedeuted man benötigt Schutzausrüstung, die der Durchschnitts-Bujikaner nicht hat. Ich bezweifle stark, dass ich jemanden in meiner Gruppe dazu bewegen könnte sich Handschuhe zu kaufen.
Darum geht es ja nicht.
Es geht darum zu verstehen, wie früher mit Waffen gekämpft wurde-
Systeme wie die alten Jujutsu Schulen, aus denen z.B. Bujinkan besteht sind keine Faustkampfsysteme. Deswegen kann man damit auch nicht boxen, und es hat keinen Sinn zu versuchen da irgendwie Sparring zu machen, das dann eben aussieht wie schlechtes Boxen oder Kickboxen.
Die Frage die sich Leuten immer stellt, wenn sie solchen Budosachen trainieren, ist, was mache ich denn gegen einen Boxer?
Der Boxer ist ein Faustkämpfer, der unbewaffnet ist. Alte Budo-Systeme sind aber Waffensysteme, die allerdings auch noch bei Verlust der Waffen funktionieren sollten und deshalb auch immer einen Teil Taijutsu beinhalten.
Da wurde aber nicht primär waffenlos gekämpft, also muss man sich mal die Ausgangsbedingungen vor Augen halten, da bringt es auch nichts sich Handschuhe anzuziehen und drauf los zu "sparren", sondern man muss erst mal zu gucken, was denn da überhaupt gemacht wird, oder erreicht werden soll. Es ging ja nicht darum jemandem mal die Faust auf die Nase zu hauen und dann zu sagen, siehste, das haste jetzt davon dass du dich mit mir angelegt hast.
Im Normalbetrieb war einer nach dem Kampf nicht mehr am Leben, so muss erst mal die Absicht klar sein, und auch auf welche Weise die Techniken zum Funktionieren gebracht werden können. Ist halt ein Unterschied ob man versucht in einer Art Kraftspielchen, jemandem der stabil steht und gegenhält das Handgelenk zu verdrehen, oder ob man ihn (einfach mal konstruiert) erst mal mit einer Klinge ins Bein schneider damit er das Gleichgewicht verliert, um ihn dann anschließend durch eine Hebeltechnik die Waffen abzunehmen.
Darum geht es ja nicht.
Es geht darum zu verstehen, wie früher mit Waffen gekämpft wurde-
Systeme wie die alten Jujutsu Schulen, aus denen z.B. Bujinkan besteht sind keine Faustkampfsysteme. Deswegen kann man damit auch nicht boxen, und es hat keinen Sinn zu versuchen da irgendwie Sparring zu machen, das dann eben aussieht wie schlechtes Boxen oder Kickboxen.
Die Frage die sich Leuten immer stellt, wenn sie solchen Budosachen trainieren, ist, was mache ich denn gegen einen Boxer?
Der Boxer ist ein Faustkämpfer, der unbewaffnet ist. Alte Budo-Systeme sind aber Waffensysteme, die allerdings auch noch bei Verlust der Waffen funktionieren sollten und deshalb auch immer einen Teil Taijutsu beinhalten.
Da wurde aber nicht primär waffenlos gekämpft, also muss man sich mal die Ausgangsbedingungen vor Augen halten, da bringt es auch nichts sich Handschuhe anzuziehen und drauf los zu "sparren", sondern man muss erst mal zu gucken, was denn da überhaupt gemacht wird, oder erreicht werden soll. Es ging ja nicht darum jemandem mal die Faust auf die Nase zu hauen und dann zu sagen, siehste, das haste jetzt davon dass du dich mit mir angelegt hast.
Im Normalbetrieb war einer nach dem Kampf nicht mehr am Leben, so muss erst mal die Absicht klar sein, und auch auf welche Weise die Techniken zum Funktionieren gebracht werden können. Ist halt ein Unterschied ob man versucht in einer Art Kraftspielchen, jemandem der stabil steht und gegenhält das Handgelenk zu verdrehen, oder ob man ihn (einfach mal konstruiert) erst mal mit einer Klinge ins Bein schneider damit er das Gleichgewicht verliert, um ihn dann anschließend durch eine Hebeltechnik die Waffen abzunehmen.
Ja ok. Das deckt sich auch mit so ziemlich allen Beschreibungen, die wir auf Seminaren so zu hören bekommen. Aber da stellt sich doch dann die Grundsatzfrage ... Wozu? Ich hab eher selten ein Katana dabei oder weder mit eben jenem angegriffen. Tatsächlich stellt unser Trainer sehr oft (immer) bei Techniken einen Bezug zu einer Waffe her. Auch versucht er bei den Bewegungen immer wieder mit einbeziehen zu lassen, dass man dabei eine Rüstung getragen hat, man in der Bewegung eingeschräkt war und auch nicht überall einfach hin schlagen konnte. Aber eine Waffe in die Hand nehmen wir doch eher selten.
Ich hoffe jetzt, durch Halbwissen, keinen Stuss zu erzählen, Aber: Gibt es da mit Escrima nicht ein sehr gutes Beispiel? Eigentlich eine Waffentechnik, die aber auch mit "empty Hands" verdammt viel her macht. Basiert nicht dieses UCC, was ich für äußerst effektiv halte (ich habe ein Seminar mit Heiko besucht), auf (Latosa) Escrima? Also KANN man doch aus Waffentechniker auch effektive Sachen entwickeln. Wie gesagt ... falls davon etwas nicht stimmt ... sorry. Ist nur vom Hören-Sagen.
amasbaal
11-08-2025, 13:17
Darum geht es ja nicht.
Es geht darum zu verstehen, wie früher mit Waffen gekämpft wurde-
Systeme wie die alten Jujutsu Schulen, aus denen z.B. Bujinkan besteht sind keine Faustkampfsysteme. Deswegen kann man damit auch nicht boxen, und es hat keinen Sinn zu versuchen da irgendwie Sparring zu machen, das dann eben aussieht wie schlechtes Boxen oder Kickboxen.
Die Frage die sich Leuten immer stellt, wenn sie solchen Budosachen trainieren, ist, was mache ich denn gegen einen Boxer?
Der Boxer ist ein Faustkämpfer, der unbewaffnet ist. Alte Budo-Systeme sind aber Waffensysteme, die allerdings auch noch bei Verlust der Waffen funktionieren sollten und deshalb auch immer einen Teil Taijutsu beinhalten.
Da wurde aber nicht primär waffenlos gekämpft, also muss man sich mal die Ausgangsbedingungen vor Augen halten, da bringt es auch nichts sich Handschuhe anzuziehen und drauf los zu "sparren", sondern man muss erst mal zu gucken, was denn da überhaupt gemacht wird, oder erreicht werden soll. Es ging ja nicht darum jemandem mal die Faust auf die Nase zu hauen und dann zu sagen, siehste, das haste jetzt davon dass du dich mit mir angelegt hast.
Im Normalbetrieb war einer nach dem Kampf nicht mehr am Leben, so muss erst mal die Absicht klar sein, und auch auf welche Weise die Techniken zum Funktionieren gebracht werden können. Ist halt ein Unterschied ob man versucht in einer Art Kraftspielchen, jemandem der stabil steht und gegenhält das Handgelenk zu verdrehen, oder ob man ihn (einfach mal konstruiert) erst mal mit einer Klinge ins Bein schneider damit er das Gleichgewicht verliert, um ihn dann anschließend durch eine Hebeltechnik die Waffen abzunehmen.
so ist es.
das heißt NICHT, dass man grundsätzlich nicht auch auf waffenlos sinnvoll "übertragen" kann, was ja die FMA deutlich machen, aber es heißt, dass, wenn das system selbst nicht auch darauf ausgerichtet ist, sondern seine rein auf den spezifischen "japanischen" waffengebrauch ausgerichtete "formen" beibehält und sie und ihre inhalte als vorgegeben und nicht flexibel handhabbar begreift, es einer enormen arbeit bedarf, da was übertragbares herzustellen (evtl. durch abänderungen in bewegungslehre und technik). ob das dann, bei all der nötigen veränderung, noch Bujinkan im sinne des erfinders genannt werden kann, ist die frage. wenn man da seine zeit rein investieren muss, heißt das zudem, dass das "eigentliche" Bujinkan training, wie es eben üblicherweise und nach dem willen des chefs aussehen soll, viel zu kurz kommen würde. ich halte die Bujinkan sachen für ziemlich ungeeignet. mit einer ausnahme: die hebel, würger und würfe, also das, was passiert, wenn es zu einem bewaffneten clash, einem "zusammenstoß", einer unterschreitung des mindestabstandes für optimalen waffeneinsatz kommt und aus dem waffenkampf ein ringen um die waffen wird.
was mich zb. an Bujinkan immer gestört hat, ist die bewegungslehre und die schlagmechanik, die mit "boxerischen" (im weitesten sinne schlagen und treten im unbewaffneten freikampf) ansätzen einfach nicht vereinbar sind. in den FMA klappt das prima, aber nur deshalb, weil der waffengebrauch auch einen "stil" hat, der viel leichter anzupassen ist und weil es sozusagen traditioneller bestandteil der KK ist, brauchbares von außerhalb zu integrieren (so zb. westliches Boxen ab ende des 19. Jh., oder Judo und, immer schon historisch in der KK präsent: Silat und Kuntao). das ist ne ganz andere nummer, als die relativ "starren" systeme a la Bujinkan.
wenn der Te aber auch BJJ und v.a. MT trainiert, dann besteht dort viel eher die möglichkeit, elemente des bujinkans "scharf" zu machen. die (nicht vorhandenen) boxerischen elemente und die bewegungslehre können es ja nicht sein, aber modifizierte würfe, hebel... sollte anpassbar sein.
es macht eine menge aus, was hinter der ganzen "Ninja" geschichte mit einer Ryu, die damit verbunden wurde, steckt, was das ziel des systems war und was bis heute in leider verwässerter form entsprechend unterrichtet wird: bewaffnete auseinandersetzung mit Samurai (wie bei den traditionellen Ryu) und ein mit "silent kill" skills versehene spionage- und attentäter methode. "sparring" hat darin keinen platz. war ja kein duellsystem.
Super Famicom
11-08-2025, 13:23
Ich hab eher selten ein Katana dabei oder weder mit eben jenem angegriffen.
Geht mir (zum Glück) genau so. :D
Bislang hat auch noch niemand im Training ernsthaft versucht mich umzubringen.
Aber was @kanken und @MGuzzi meinten ist doch, dass man die Sache im Kontext des Ursprungs sehen muss. Und der ist im Budo waffenbasiert, unabhängig davon dass wir im heutigen (Europa) selten mit Yari und Katana unterwegs sind. Da Du sie ins Spiel gebracht hast: Das sagt UCC doch auch immer wieder, in Bezug auf ihre Sachen, dass es sich wesentlich aus den europäischen Fechtschulen und dem Escrima zusammensetzt.
Also KANN man doch aus Waffentechniker auch effektive Sachen entwickeln.
Klar kann man das. Entsprechend kann man es auch mit dem Repertoire des Bujinkan. Man muss gucken, wo es herkommt. Man muss gucken, wie man es adaptieren kann. Man muss es verstehen und dann ausprobieren. Das es ein umfangreiches und herausforderndes Unterfangen ist, sehe ich auch so. Interessanterweise gab es doch auch schon Bemühungen (meist Ex-Bujinkan) "effizienter" zu werden. Durchgesetzt hat sich davon allerdings meines Wissens auch nichts.
amasbaal
11-08-2025, 13:33
Gibt es da mit Escrima nicht ein sehr gutes Beispiel? Eigentlich eine Waffentechnik, die aber auch mit "empty Hands" verdammt viel her macht. Basiert nicht dieses UCC, was ich für äußerst effektiv halte (ich habe ein Seminar mit Heiko besucht), auf (Latosa) Escrima? Also KANN man doch aus Waffentechniker auch effektive Sachen entwickeln. Wie gesagt ... falls davon etwas nicht stimmt ... sorry. Ist nur vom Hören-Sagen.
ich hab es oben ja schon angesprochen: der unterschied ist, dass die FMA von vorneherein und schon per "tradition" so aufgestellt sind, dass sie fusionieren und in ihrer bewegungslehre und schlagmechanik um ein vielfaches einfacher und direkter "übertragbar" sind. dazu kommt: es wird nicht von gerüsteten gegnern ausgegangen. die laufen rum, wie hier im sommer. dünne kleidung, kein schutz, eine machete am gürtel... um mal ein klischeebild zu nutzen :) . ganz was anderes, als wenn der gerüstete samurai der gegner ist, an den sich die KK in ihrem stil orientiert.
Bujinkan hatte nie engere verbnindung zum boxen. FMA schon. Schon alleine deshalb, weil viele FMA trainierte Philippinos als "preisboxer" geld verdienten und es dadurch immer input aus dem boxen gab. Kuntao und Silat, die "alten" einflüsse auf waffenloses FMA haben auch einen hohen waffenanteil, der dem der FMA oft ähnlich sieht. im waffenlosen, soweit es kein "boxen" ist, sind meist fast völlig mit einigen Sliat/Kuntao stilen identische abläufe und trainingdsmethoden zu sehen. die bewegungslehre in diesem bereich ist wiederum mit der des Boxens vereinbar und fusionierbar. es geht nicht einfach darum, dass waffenanwendungen übertragen werden können, sondern darum, dass dies auch ine einem "stil" passiert, der für die fusionen an sich schon geeignet ist. und da sind japanische systeme in den meisten fällen dann doch sehr anders, als FMA.
im übrigen ist ein boxer, der FMA macht, immer ein besserer boxer IN den FMA, als ein FMAler, der einen stil trainiert, der extrem waffenlastig ist und nur "nebenbei" etwas im FMA-sinne "boxt". ist eigentlich logisch.
wenn der Te aber auch BJJ und v.a. MT trainiert, dann besteht dort viel eher die möglichkeit, elemente des bujinkans "scharf" zu machen. die (nicht vorhandenen) boxerischen elemente und die bewegungslehre können es ja nicht sein, aber modifizierte würfe, hebel... sollte anpassbar sein.
Wenn ich versuche etwas aus dem BJJ oder dem MT im Bujinkan Training einfliessen zu lassen passiert faktisch immer das Gleiche. Ich mache BJJ oder MT ...
Einen "Mix" oder ein "schärferes" Bujinkan, wie Du es nennst zu erkennen ist mir (bisher) tatsächlich leider nicht gelungen (Ich bin da für Anregungen SEHR dankbar!) Nehmen wir mal MT: Wie schon im Ausgangspost erwähnt ist einer der größten Kritikpunkte für mich der völlig bescheuerte Standard-Angriff des Bujinkan. Ich wüsste nicht, wie ich den (in Richtung MT) verbessern sollte. Wenn, dann gehe ich in die MT Stellung und schlage Jab und Cross. Egal wie langsam ich das mache ernte ich nur fragende Blicke vom völlig überfordernden Tori. Auch, wenn das abgesprochen ist "Lass uns mal versuchen ..." Schon allein, dass die beiden Schläge ohne Pause kommen und die Schlaghand sofort wieder zurück gezogen wird, so dass man eben nicht damit rumspielen kann, lässt die meisten Katas als völlig sinnlos zurück.
gion toji
11-08-2025, 14:09
Völlig richtig und dabei scheitere ich bereits (im Kopf). Es geht ja schon damit los, dass man dann auch mal treffen müsste. Das wiederum bedeuted man benötigt Schutzausrüstung, die der Durchschnitts-Bujikaner nicht hat. Ich bezweifle stark, dass ich jemanden in meiner Gruppe dazu bewegen könnte sich Handschuhe zu kaufen.Genau das ist dein größtes Problem und der Grund, warum die Sache wahrscheinlich scheitern wird:
Du kannst es nicht allein machen. Du brauchst die Unterstützung durch deine Gruppe. Die Gruppe besteht aber aus Leuten, die mit dem Training, so wie es jetzt ist, glücklich sind. Diejenigen, die nicht glücklich sind, sind alle vorher gegangen. Jetzt kommst du und willst das Training verändern. Warum sollen die anderen mitziehen? Das momentane Training finden sie optimal - jeder Veränderung ist für sie eine Verschlechterung. Die einzeige Möglichkeit, die ich sehe, wäre, eine eigene Gruppe zu gründen
Wie könnte das Combat-Bujinkan-Training nun aussehen:
1. starte mit Klingenwaffen. Davon auszugehen, was du dabei hast, ist der falsche Ansatz. SV ist nicht unsere Baustelle hier.
Sparring mit Klingenwaffen lehrt dich Distanz, Timing, Körpermechanik.
Einhand-Klingen lehren dich ausserdem den Einsatz der nicht-Waffen-Hand zum Blocken, kontrollieren etc. Klingen sind deine Basis
2. bestimmte Techniken sind im Sparring Tabu: Handgelenk- und Fingerhebel, Eye jabs etc. Hab eine klare Trennung: Sparringtechniken - nicht-Sparringtechniken und unterrichte das auch so
3. Deine primäre Defense ist Fussarbeit, Ausweichen und Blocks aus P.1. Keine Doppeldeckung, keine Schienbeinblocks
4. Deine primäre Offense sind Schläge. BBT gibt einige her. Schläge mit dem hinteren Arm (ohne Schritt) muss man gesondert üben. Ist aber Gewöhnungssache
D. h. hauptsächlich trainierst du ansatzloses Schlagen, einfache Kombinationen und Konter aus dem Ausweichen/Block
amasbaal
11-08-2025, 14:13
Nehmen wir mal MT: Wie schon im Ausgangspost erwähnt ist einer der größten Kritikpunkte für mich der völlig bescheuerte Standard-Angriff des Bujinkan.
da geht es ja wieder ums "schlagende" und die bewegungslehre... das passt ja nicht.
und hebel sind hebel, würger sind würger, würfe sind würfe. die frage ist dann: wie komme ich dahin? das - die distanzüberbrückung und in einen hebel/wurf/würgeransatz zu kommen, wird aber im BJJ doch gelehrt, hoffe ich. oder machst du 100% reines sport-BJJ, also BBJ nach regeln, wie im ring? dann wird es natürlich schwieriger. andererseits solltest du im MT ja auch lernen, in die clinch-distanz zu kommen... und dann vom clinch in den würger oder so.... ist machbar, wenn man das drauf hat mit dem clinchen im MT.
es geht darum MT und BJJ zu machen und darin ein paar technische elemente des Bujinkan zu intergrieren. was du IM Bujinkan gerne machen würdest, wird nicht funktionieren - nicht als BUJINKAN. es wird dann geboxt und gerungen a la MT und BJJ und das ist dann kein Bujinkan mehr, sondern eher schlechtes MT und BJJ, wenn die anderen so was nnicht selbst schon trainieren. da wird dann halt geschlagen und gerungen, wie man es in einer klopperei machen würde (allerdings geregelt natürlich) und eben NICHT, wie man BBT trainiert. das ist, wie sparring im WT: kickboxen mit dem versuch, es hin und wieder WT mäßig aussehen zu lassen, was aber das boxen dann verschlechtert. korrekt müsste es dann heißen: "lass uns im BBT eine runde "box-sparring" machen. es ist dann kein BBT sparring, aber ein fruchtbarer bestandteil der BBT trainingsgruppe. und da, befürchte ich, wird der chef was dagegen haben, sollte es das klassische BBT im training überlagern.
wenn du BBT an sich gut findest und gerne trainierst, aber den "zweikampfaspekt" vermisst, dann ist es eben so, wie du es jetzt machst: crosstraining und nicht krampfhaft das eine in das andere hineinstecken. manches passt halt nicht so richtig. manches besser und manches richtig gut. was da möglich ist und was nicht, bestimmt v.a. die bewegungslehre/körpermechanik... und die finde ich beim BBT gruselig, wenn es um längere/mittlere distanz geht (der "klassische" gerade fauststoß kommt mir so vor, als würde da der speer/bo/jo zum stoßen fehlen. "boxerisch" macht der überhaupt keinen sinn)
zu fudo-ken fallen mir folgende 4 punkte ein:
fudo-ken und andere hand an der hüfte ist eine langstockhaltung.
fudo-ken dynamisch könnte zb eine abwehrbewegung gegen eine gerade sein. kenn ich aus den FMAs und aus meiner KK so :).
kann auch einfach ein nervendes element in front deines gegners sein.
kann die augenleitung des gegners übernehmen und damit ein angriff auf einer anderen ebene eröffnen.
gion toji
11-08-2025, 14:27
Wenn, dann gehe ich in die MT Stellung und schlage Jab und Cross. Egal wie langsam ich das mache ernte ich nur fragende Blicke vom völlig überfordernden Tori. das ist tatsächlich ein gutes Beispiel
Jab -> Parade (
Wenn, dann gehe ich in die MT Stellung und schlage Jab und Cross. Egal wie langsam ich das mache ernte ich nur fragende Blicke vom völlig überfordernden Tori. ) evtl. mit kurzem Schritt zurück/nach rechts
Cross -> zurücklehnen + Eiertritt rechts (angedeutet oder mit Tiefschutz)
Rückhand mit links hinterher
Zack: Combat-Wombat-Hicho-no-Kata :zwinkern:
amasbaal
11-08-2025, 14:54
das ist tatsächlich ein gutes Beispiel
Jab -> Parade ("") evtl. mit kurzem Schritt zurück/nach rechts
Cross -> zurücklehnen + Eiertritt rechts (angedeutet oder mit Tiefschutz)
Rückhand mit links hinterher
Zack: Combat-Wombat-Hicho-no-Kata :zwinkern:
zack ist es schnell kein BBT mehr, sondern eine kombo, die "jeder" macht, wenn sie so gemacht wird, dass man damit auch sparren kann (du verwendest ja sogar die fachbegriffe aus dem boxen... :) ). ein zurücklehnen, solange es keine meidbewegung ist, wäre allerdings zu vermeiden, auch beim tritt in die eier. sinn macht zurücklehnen bei gleichzeitig nach vorne wirkender aktion eigentlich nur, wenn man keine kraft/masse in der aktion haben muss, etwa bei einer sehr penetrierfreudigen spitze am messer/schwert. und da sind wir wieder bei der waffenorientierung, die bei einer übertragung oft veränderte bewegungsmuster verlangt.
gion toji
11-08-2025, 15:08
amasbaal: ja, du hast vollkommen Recht. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil
TE: schau Richtung Akban. Auch wenn sie sich selbst nicht als Bujinkan sehen
Und Tori ist die ganze Zeit völlig frei bei der Auswahl seiner Technik? Schlägt Uke denn auch WIRKLICH? Also auch, wenn Tori sich zu früh bewegt dorthin wo er dann steht?
Wenn ich so darüber nachdenke was ich persönlich als Tori vermutlich machen würde bei diesen Punkten, wäre wahrscheinlich keine einzige Aktion auch nur ansatzweise aus dem Bujinkan. Zumindest nicht aus dem mir bisher vermittelten.
Wie läuft das Sparring ab? Völlig frei? Gibt es Schutzausrüstung?
Vorweg, wieso ich es so mache wie ich es mache (und es hoffentlich Früchte tragen wird):
Ursprünglich komme ich aus dem WC und MT. Da gehörte Sparring und Drills zum täglich Brot. Im BBT sieht das die aktuelle Didaktik nicht vor. Wir trainieren ziemlich statisch. Das ist wie Trockenschwimmen am Beckenrand. Selbst wenn man es am Beckenrand top umgesetzt hat, ist die Welt im Wasser wieder anders. Daher versuche ich zum "statischen" "Foto-Schießen" einen wesentlich dynamischeren Anteil ins Training fließen zu lassen und mache es Schritt für Schritt.
Zu deinen Fragen:
- Ja, Uke schlägt richtig zu - auch wenn nicht mit 100% Kraft, aber mit 100% Intention. Dabei ist es egal, ob es bei niedrig graduierten der lange, offensichtliche Tsuki ist, oder bei den höher graduierten der "überraschende" aus Shizen heraus - wobei überraschend relativ ist, wenn ich dennoch weiß, dass ein Schlag kommt. Weicht Tori zu früh aus, sucht sich der Tsuki den Weg zum eigentlichen Ziel.
- Tori darf jegliche Technik aus dem BBT nutzen. Bei niedrig graduierten achte ich darauf, dass die Technik sauber umgesetzt ist und nicht irgendwie aus der Hektik heraus hingeschludert wurde. Bei höher graduierten achte ich zusätzlich darauf, dass die Technik auch für diesen Moment Sinn macht. Alleine das limitiert die Techniken auf natürliche Art und Weise wieder.
- Sparring ist mit Schutzausrüstung. Mindestens Tiefschutz, Zahnschutz und MMA-Handschuhe bei mir. Wobei wir bis jetzt nur zwei mal "richtiges" Sparring gemacht haben mit den höher Graduierten. Da hat man einfach gesehen, dass die ganzen Techniken und geübten Bewegungsabfolgen einfach überhaupt nicht in der Drucksituation sitzen. Das lief dann wieder ins "schlechte Kickboxen" über. Zugegeben, auch mir fiel es schwer, aber genau dann weiß ich, woran ich arbeiten muss - nur leider fehlt diese Selbstreflektion den meisten KK/KS-Unerfahrenen. Weswegen ich mein beschriebenes "Stufensystem" im Training ausprobiere.
- Es gibt genug Techniken, die sich auch im Sparring sinnvoll einsetzen lassen. Doch durch diese aktuelle Trainingsdidaktik, trainieren wir diese nicht in einer Art und Weise, dass es sofort ersichtlich ist. Gerade bei Katas, das ständige Ausweichen nach Hinten, Blocken, dann Schlag nach vorne... In dem Moment, wo Tori sich rausbewegt, gibt es dem Uke wieder Zeit für seinen nächsten Angriff. Wenn das Tori bewusst ist, kann er es ja machen, wenn es für ihn sinnvoll in seiner Situation erscheint. Deswegen ermahne ich Tori immer dazu, dass wenn wir z.B. abgeschwächt mit nur zwei Tsukis als Angriff üben, dass Uke am Ende sich in einer ungünstigen Position befinden muss und nicht aufrecht und voll im Saft stehen bleiben darf. Z.B. Sanshin aus Taisabaki, kombiniert mit einem Tritt aus Happo Keri um Uke wirklich zu stoppen. Oder aus der Jumonji no Kata (Kihon Happo) die bremsende Hand in Ukes Gesicht. Je dynamischer und freier es wird, umso angepasster und selektiver muss das Repertoir angewandt werden.
Es wäre geil und wünschenswert, wenn damit ein Sparring entstehen würde, wie man es aus dem MT kennt. Aber wie bereits einige geschrieben haben, ist das System als solches dafür gar nicht ausgelegt, da es seine Waffen im Fokus hat(te). Aber dennoch sind es Techniken, die funktionieren, und mein Ziel ist es nicht mit einem "MT ähnlichen Sparring" daherzukommen, sondern den Trainierenden die Chance geben, die Techniken unter immer steigenderen Druck zu üben und beherrschen zu können. Seit 3 oder 4 Monaten mache ich das Ganze schon. Zumindest habe ich bemerkt, dass im Grundlagentraining die Hebel oder Katas von dem einen oder anderen mit einem anderen Bewusstsein trainiert werden - beruhend auf den Erfahrungen aus den dynamischen und unkooperativen Ausgangssituationen, die sich in meinem "Stufensystem" ergeben. Mal schauen wie es sich weiterhin im nächsten (halben) Jahr entwickelt.
Wenn du bei dir im Training dein "Combat Bujinkan" ausprobierst und erste Erfahrungen gesammelt hast, würde ich mich über einen Austausch freuen. Was z.B. bei euch für Schwierigkeiten sorgte, gut funktionierte oder gar nicht anwendbar war. Man lern nie aus.
amasbaal
11-08-2025, 15:15
TE: schau Richtung Akban. Auch wenn sie sich selbst nicht als Bujinkan sehen
"abweichler" sind in solchen fällen immer interessant. die haben das "system" ja abgeändert. vielleicht passt ein anderer ansatz, der aus der gleichen wurzel entsprungen ist, ja besser. du wirst da bescheid wissen, ob die erwähnten besser zum TE passen, als das BBT in reiner, unveränderter form.
gion toji
11-08-2025, 15:24
"abweichler" sind in solchen fällen immer interessant. die haben das "system" ja abgeändert.Ne, die haben nichts abgeändert. Die trainieren genauso, wie in den 80-ern. Das BBT um sie herum hat sich geändert.
du wirst da bescheid wissen, ob die erwähnten besser zum TE passen, als das BBT in reiner, unveränderter form.Ne, abgesehen davon, dass ich ab und zu Videos von denen gucke, habe ich nix mit denen zu tun
Forro: wie macht ihr Waffensparring?
amasbaal
11-08-2025, 15:28
hm...
man sieht: das kernproblem ist die bewegungslehre, das distanzmanagement und die schlagmechanik (fehlende übung/erfahrung kann man ja nachholen).
https://www.youtube.com/shorts/pHAnRE7RIJQ
wenn dann nicht mehr auf BBT typisches geachtet wird (also beim kickbox-sparring gekickboxt wird, anstatt BBT umzusetzen), kommt schlechtes kickboxen bei raus, bei dem man sich die frage stellen muss, ob es sinn macht, sich das innerhalb einer BBT gruppe einzuschleifen, statt zusätzlich zum traditionellen BBT noch in ne boxbude zu gehen und die jeweiligen dinge erst dann miteinander zu kombinieren, nachdem man beides FÜR SICH gut gelernt hat (mit entsprechend aufgestellten trainingspartnern)
https://www.youtube.com/watch?v=4l0JnCjjLj8
Ja ok. Das deckt sich auch mit so ziemlich allen Beschreibungen, die wir auf Seminaren so zu hören bekommen. Aber da stellt sich doch dann die Grundsatzfrage ... Wozu? Ich hab eher selten ein Katana dabei oder weder mit eben jenem angegriffen.
Wenn die grundsätziche Bewegungsmechanik auf den Waffen basiert, dann muss man das trainieren.
Wozu du das machst, kannst du dir nur selbst beantworten.
Man muss die Grundprinzipien seines Systems erst mal verinnerlichen und das Zeug perfekt drauf haben, bevor man anfangen kann da zu mischen, oder irgendwas einfließen zu lassen, da kommt nur halber Kram bei heraus.
Übt doch erst mal bevor ihr mit MT-Boxtchniken ankommt erst mal diesen Fudo-Ken mit hoher Geschwindigkeit und nicht im BBT Zeitlupentempo, um erstens mal die Schlagtechnik zu perfektionieren und dann auch entsprechend drauf antworten zu können und entsprechende Wirkung zu erzielen, dann seid ihr schonmal ein Stück weiter. Dann kann man das Ding anpassen, Faust zurückziehen, mit entsprechend geänderten Abständen zu arbeiten, etc.
Das Ganze dann auch mit Messer.
amasbaal
11-08-2025, 16:03
das mit "faust NICHT zurückziehen" kann durchaus sinn machen, aber nicht im sinne von box-sparring oder faustkampf im eigenltichen sinne, sondern, wenn es gar nicht um schlagkombos geht, eher um einen treffer, dem ein sofortiges greifen für würfe, hebel etc. folgen soll. im silat wäre das der ansatz, weiter "durchzulaufen" und dabei zu agieren, statt sich einen schlagabtausch zu liefern.
natürlich wird die faust dann nicht einfach stehen gelassen, sondern sie wird zur offfenen hand, die ins revers greift oder den kopf nach hinten kippend drückt oder dreht um ein hohlkreuz beim gegner zu erzeugen und ähnliches .... eben: übergang in die clinchdistanz zum werfen, würgen, hebeln. das könnte man zb machen: klassische ausführung, die aber fließend und ohne "stop" zur direkten weiterleitung in eine nahdistanztechnik führt
entspricht im messerbereich dem drin und dranbleiben und dann am mann bleibend, die klinge schneidend/drückend/reißend unter ständigem kontakt "laufen" zu lassen, sobald die klinge einmal drin oder dran ist...
darüber hinaus, hast du natürlich recht: wenn es ums "boxen" geht, dann den "rückzug" für den unmittelbar folgenden schlag oder für die deckung/abwehr immer mit trainieren - egal, wie die schlagtechnik bis zum ziel technisch aussieht.
Mr.Fister
11-08-2025, 16:04
Ich kenne den besagten Artikel auch. Habe ihn sehr aufmerksam gelesen vor ein paar Jahren.
Der war/ist (ich hab auch keine Ahnung wo man den jetzt finden könnte) schon sehr überspitzt geschrieben, aber die Tatsache, dass Hatsumi das Training irgendwann aufgeweicht hat um mehr Schüler zu bekommen und damit ziemlich erfolgreich war, ist in meinen Augen sehr wahrscheinlich richtig.
da isser: “The Secret History of the Bujinkan, and how it relates to Pammachon” (https://www.e-budo.com/forum/showthread.php?35175-The-authenticenty-of-the-Bujinkan)
Rant: “The Secret History of the Bujinkan, and how it relates to Pammachon”
This rant has to do with what is taught in the Pammachon system, and how it relates to what is today called Bujinkan Budo Taijutsu. The composition is not meant to be a complete analysis, but rather an overview – a complete analysis would require several chapters. To make it easy for those who will copy it and post it elsewhere, this rant was generated in response to a thread at allforums.gr, whose originator stated that there is no difference between what I taught in 1992 while in the Bujinkan, and what I am teaching today. Here is my position on that.
I began training in the Bujinkan in 1981 in the US, and became a member in 1982. In 1983, Stephen Hayes actually visited Greece and gave a series of seminars here at my request. In 1984, while in Atlanta I became a student first of Bud Malmstrom (that didn’t last very long) and then of Charles Daniel. In 1985 I first began training with Hatsumi Sensei while he was in the States, and in 1986 I spent the summer in Japan for the first time. I remained a member of the Bujinkan until 1994, training in the States, in Japan, and in Israel with the top practitioners of the art, often arranging my business affairs so that I could engage in further training. I resigned in 1994 because of the many problems in the organization.
The thing that remains uppermost in my mind from this period regarding Hatsumi Sensei is that he is an extraordinary businessman and psychologist, roughly 15 years ahead of his time as far as being sensitive to the precise pulse of the era. Whether or not his chosen business model (and the effect of others like him) is positive for society as a whole is a matter open for speculation.
As is well known, Hatsumi Sensei, already a high-ranking practitioner of other martial arts, became a student of Toshitsugu Takamatsu. Now, Takamatsu was notorious in Japan for claiming to be the lineage holder of several ninja ryu-ha, a claim that he, unfortunately, was never able to prove. He was also, verifiably, a shihan-ke of the Kukishin ryu, which gave him a measure of prestige, and the background to base his other claims on. He was, for the record, an extraordinary martial artist that had lived in China for a decade. As for the rest, his assertions do not really have bearing on this essay, except to say that they have never been proven, and that I personally do not believe them.
Before I get to the main point of this rant, however, let me say one thing in Takamatsu’s defense: historical verification is a tricky thing at best and actual support of a claim by a designated authority does not necessarily mean that said claim is true or false. I have seen subjects analyzed to death beginning with a false thesis. You can prove 1=2 using conventional algebra, if you just change some of the ground rules. For example, there are several essays written on the Western origins of karate by very serious people, based on a claim by Morio Higaonna Sensei that there is an Okinawan legend that karate originated in the West. Several articles were published in prestigious magazines, analyzing the hows and whys of the case. Except that it’s not true. A friend of mine, a very high ranking instructor in Okinawan karate and Okinawan kobudo, who lived in Okinawa for 18 years studying directly under the last masters, implicitly stated in private correspondence to me that (in summary) “There is no legend in Okinawa that karate originated in the West; I have never heard such a thing discussed or whispered anywhere in Okinawa. Higaonna Sensei made that up because he had a falling out with his own teacher, and had to somehow appease his western students.” In the same vein, I have seen an online article by an American PhD in History, extraordinarily well-written, supporting the thesis that pankration influenced Eastern martial arts – except that he ends with a paragraph on how pankration never really died out in Greece, but how his own teacher Jim Arvanitis inherited a lineage of pankration and brought it to the States:
Παράθεση:
…….. However, pankration cannot be described as a "lost" martial art, with its methods confined to references in historical writings and artistic representations of the system. Its techniques continued to be handed down through the ages from one Greek generation to the next, kept alive in Greek communities both in Greece -- particularly in Athens and Delphi -- and abroad. It never entirely died out, and a limited form of the classical art continues to be practiced today….
The most famous pankratist of modern times is James Arvanitis, a Greek-American who was taught pankration as a child. Since that time he has reformulated the system, incorporating aspects of other combative arts into a highly- eclectic cognate form he has named mu tau, from the Greek acronym for "martial truth."…..
Beep! Next contestant, sorry. Everyone in Greece that practices martial arts or has studied history knows that this is nonsense – no pankration exists in Greece as a lineage, period, and Arvanitis was never taught pankration as a child by anyone, period. He was, and probably is even at his age today, an exceptional athlete who saw a business opportunity and sought to re-invent pankration (admirable of its own merit). His claims for a pankration lineage are false, however, and very reminiscent of Takamatsu, which is why I bring him up as an example (sadly, try as I might, I cannot get the letters “mu” and “tau” to generate an acronym for “martial truth” in Greek, and I am fluent in Greek and good at ancient Greek).
So while the question of the ninja and Takamatsu is still open, the odds are against him. There exists a letter from Takamatsu to the Headmaster of the Kukishin ryu in which Takamatsu requests permission to open his own school, by adding in elements of karate to make it more marketable. This hardly indicates a separate ryu-ha history. I personally believe that Takamatsu created the whole thing, based on martial arts that he witnessed (rather than trained in) in China. But again, you can never know. In any case, the point is made.
Hatsumi sensei first took a shot at a ninjutsu empire in Japan back in the 60s and 70s during the ninja boom there. He affiliated himself at first with Yumio Nawa Sensei and there are indications that he was, for a time, a student of Nawa Sensei. Things did not work out exactly as planned as far as numbers were concerned, but the Bujinkan was born. For a time, Hatsumi let the ninja image go, and concentrated on serious training based on the bujutsu he had been taught by Takamatsu. In the 70s, this small school had an extraordinary reputation in martial arts circles in Japan – the students there were tough! (I witnessed perhaps the last vestiges of that reputation in 1986). The training was severe! I have no doubt that for a long time, Hatsumi Sensei personally believed Takamatsu Sensei’s claims. However, it is a matter of record that in the late 70s he asked Shoto Tanemura, then a policeman, to investigate his teacher’s claims, and Tanemura was unable to verify their validity, including the existence of the Grandmaster cited as previous to Takamatsu! Therefore, there is no question that, at least by the 80s, Hatsumi Sensei knew exactly what was going on regarding the lineage he was holding.
Now, let me make something clear. Masaaki Hatsumi Sensei is a highly talented individual with extraordinary martial and esoteric knowledge. Let it be known that I respect his abilities greatly, and always have – they are undeniable. This article of mine however has to do with the question of his intent and method rather than his abilities, and that is another matter entirely.
Stephen Hayes, son of Ira (hence the marketing background), was the first in the US to option the legendary ninja business plan. He did it extraordinarily well. In 1981, Stephen was giving seminars all over the US, bringing in at least six figures back then, and more power to him. He came up with the business plan, packaged it, sold it (with a little help from Ira’s connections), and the public bought it. I was one of the buyees. While what Steve was teaching was not specifically representative of the Bujinkan dojo, one could say that this really didn’t matter in the end, because as we will see, there has been no teaching regime specific to the Bujinkan dojo since 1985 or thereabouts.
In the 60s and 70s, as I mentioned, the Bujinkan practitioners became well-rounded martial artists. This was a result of severe training. This training revolved around endless repetition, makiwara striking, randori, and violent application of technique; it should be noted as well that all the practitioners had a background in other martial arts and martial sports, some being very high ranking in same. However, the referenced training method did not sell very well to the general public, and circa 1980 Hatsumi Sensei was debating closing shop.
Then Stephen brought him to the States in 1982; from a financial standpoint, it was a tactical error on Steve’s part. He was well-intentioned in doing so. In fact, in private conversation with me (Steve and I were friends, and I was young and inexperienced enough to have had that friendship manipulated and destroyed), Steve mentioned that he was worried about bringing Hatsumi Sensei over to the States, that he would see what Steve had done with the art, disagree with it, etc. But he thought it would be better for everyone in the long run to meet the Master, so he went ahead with the trip. In fact, Hatsumi could not have cared less what Steve was doing with the art – the abundance of high ranks given to people he has never met or remembers is clear proof of this. But he was indeed interested in the numbers.
Hatsumi Sensei came, he saw, he conquered, 1982. One of the people he conquered was me. What he himself saw was the potential to make some serious cash, because Steve had a large group of people there, and Hatsumi Sensei’s appetite was wetted at the thought of what the Bujinkan could become.
However, Steve had no intention of sharing the business he had sweated and fought (literally) to set up and develop, and kept the doors to the American paradise closed. (To be quite honest, why should Hayes share a business he himself developed from zero?) Dr. Hatsumi kept pushing. He first got down to setting things “right” in Japan. Shoto Tanemura had also set up a very promising school at the police academy and had several subsidiary dojos of this school in the region. Those students should be Hatsumi’s; after all, was he not Soke? (Hatsumi Sensei didn’t even have a school at the time - he used Tetsuji Ishizuka Sensei’s.) Tanemura and Hatsumi were cousins; that put a damper on things, per Japanese ethos. But Hatsumi kept pushing, attacking the cash. Things erupted when Hatsumi’s mother died, and Tanemura finally felt free of the giri he had towards her (for whatever personal reasons known only to them), resulting in the documented cussing-out and falling apart at her funeral. Tanemura went his own way. Hatsumi seized a portion of the students (but many stayed with Tanemura).
The weapon Hatsumi used to crack open the US pot of students formerly held by Stephen Hayes, was me.
I spent the summer of ‘86 in Noda, alone with only two other foreigners. I can definitively attest to the fact that we were very seriously trained at the time, at Hatsumi Sensei’s behest. Bear in mind also that the Bujinkan was still a very genuine esoteric (almost religious) school in the mid-80s, and that Hatsumi had specific abilities that can best be described as approaching the paranormal. Also, few other Americans had visited Hatsumi’s dojo back then that were “outside of Steve’s inner circle” (Shadows of Iga). So I, as the only American then, was in particular cultivated and trained (Innocently enough, I thought it was because of me! No small egos here.) The weapon was forged, fired, and unleashed with one command: “Steve has strayed, Steve is trying to teach people the wrong thing and prevent people from coming to the real source of knowledge”.
Blammo. Shots fired, officer down.
This is how Ben Cole, a senior Bujinkan member today, described the situation:
Παράθεση:
When I was living in Japan, I met someone who had moved there a few months after SKH returned from Japan. Although he does not train any longer, he still has all of his old materials and some really great stories. His recollection of training merely months after Mr. Hayes departed Japan was extremely similar to the training I was receiving in the 1990s. Hmm....
One day, I also came across this article:
http://www.pammachon.gr/Training%20with%20Hatsumi's%20Best.htm
Imagine my surprise when I discovered that this had been written during the time when SKH was publishing all his books about Godai and so on! Hmm....
The Dervenis article portrays training and the "feeling" of training almost IDENTICAL to that experienced in recent years. In fact, it reminded me very much of the types of things I had been keeping in my journal only a few years ago!
When Mr. Dervenis' portrayal of Japan emerged--a portrayal that differed substantially from that portrayed by Mr. Hayes--Mr. Hayes was none too pleased. How would I know this? Direct communication with witnesses to the fallout.
One must wonder why Mr. Hayes would be SOOOOOO upset that another individual published a description of training in Japan? The publication of Mr. Dervenis' article started bringing more and more people to Japan to train. Strange, seeing how Hatsumi-sensei was supposedly not taking any students, according to Mr. Hayes. One must wonder...
As Duncan pointed out, I don't think Mr. Hayes ever thought that people would be able to verify his statements and writings. I guess it is easy for some people to set aside guilt for material misrepresentation once the checks start rolling in....
It wasn't until the Internet first started playing a role in the Bujinkan (back in the days of Ninpo-L) that many people had even heard of Mr. Navon. I was still meeting Hayes students in Japan as late as 1994 who believed that Hayes had been the first non-Japanese to train with Hatsumi-sensei. Again, I wonder where they got that idea?
(Note: for the record, the first Westerner to train with Hatsumi Sensei was Terry Dobson (with a young Ellis Amdur in tow), followed by Quentin Chambers, then Doron Navon and Danny Waxman.)
(Note 2: Ben writes: “I guess it is easy for some people to set aside guilt for material misrepresentation once the checks start rolling in....” That would be true, Ben, if the Bujinkan was not, at the same time Stephen was teaching, also a case of material misrepresentation, with checks rolling in…)
(Note 3: Steve, for the record, if you ever read this (and I will try to make sure you do), I was wrong, you were right, but I was manipulated to believe you were the Devil. As I approach 50 myself today, I can see how easy it is for a 50 something to manipulate a 20 something, especially an individual as charismatic as Hatsumi Sensei. Consider this an apology then, twenty years too late; I don’t know if you will derive any satisfaction from its receipt at this stage in the game, but here it is.)
So. I took down Steve’s initial empire of schools at Hatsumi Sensei’s bequest. I was the perfect choice. I had considerable experience in modern budo, had no problem whatsoever beginning and ending a fight, and was a student of Charles Daniel. The latter was important for a number of reasons. Charles was (and is) a serious martial artist that had access to the “Japanese” Bujinkan teachings before anyone else as an apostate from Steve’s organization (I will elaborate on this). In addition, he was a student of the Western martial arts and historical hoplology long before this became popular, and combined all the above with a serious personal esoteric quest. Charles was/is a driven and difficult man, as all driven men typically are (my own hate club far outweighs my fan club).
Charles was also the only American who had access to the original Bujinkan material outside of Steve, through another source. When Hatsumi Sensei had visited the US in 1982, he had gifted Steve with a copy of his personal contribution to the Bujinkan school – this was a document called the TenChiJin ryaku no maki. Today it has lost its significance, but back then it was precious. The second person who had a copy of this text in the States was the “official translator” of the Bujinkan at the time, Taro Yoshikawa, a man haunted by his own demons. There were no copies in Europe at all then. Charles and I received a copy of this text from Taro. Charles, Ken Brooks, and I paid for the text to be translated into English for the first time. The purpose of the text and its methods were explained to us by Fumio Manaka Sensei during a brief visit to the States – this was circa 1984, and it was a big deal back then.
The TenChiJin was Hatsumi’s dedicated and talented side at work. He saw the similarities between the different ryu-ha he was told he had inherited from early on, and set about documenting them. The TenChiJin was a training methodology based on the common chord of these ryu-ha, and it is a very effective, if not fully structured document. The problem was, it had to be followed to be effective, and that was seriously hard work, the potential of which is shown in the Bujinkan of the 70s. For a few years, Charles and I were the only people outside Japan training per the TenChiJin. In 1985 I gave a copy to Doron Navon, and from there it went around the world, with better and better translations appearing.
So then, back to the training. Circa the early 80s, people in the Bujinkan in the West had no idea what method to use and how to train, so everyone kept coming up with their own. I spent a year in Israel in 1988-89, for example; at Doron’s school, the training methodology was based on his judo background, lots of hard sparring with bare fisticuffs, Feldenkreis to heal the wounds, and so on; after 1985, he added in the TenChiJin he had received from me (I was grateful to have been told by the boys back then that I was the only foreigner who had visited Israel who was accepted as a Shidoshi there – they were all tough and war veterans, and that comment was highly flattering, because the Bujinkan rank criteria were already out of control by 1989).
My own training with Charles circa 1984-86 was simple: no matter what the weather was, we trained outside every day for 2-3 hours, on different ground each time – I mean it, snow, sleet, hail, tornado, drought, thunderstorm, etc, we were out there. Grass, rock, cement, mud, water, we were out there. We sparred and struggled, unarmed and armed – sadly and stupidly, more often than not with real weapons. We had the TenChiJin and we followed it religiously, along with Manaka Sensei’s advice on makiwara and stance training. We trained unfailingly at mutodori (with a fukuroshinai or boken) and fencing, as a direct follow-on to our European MA training (which believe it or not, was additional!!). In summary, we were insane, did not have a life, but rather trained in the martial arts instead, following the Bujinkan curriculum of the 60s and 70s – the one that was proven to have worked.
During this period, Hatsumi Sensei had determined that hard training does not sell well, and came up with the kata-based, free-variation, no-resistance training that made his fortune and has characterized the Bujinkan since the mid-eighties. Concurrently, he hyped up the ninja image once again, because Steve had proven that it worked, and stirred in all the trappings – the patches, black uniforms, construction worker’s tabi, exotic weapons, talcum powder, etc. Circa 1988-89 Fumio Manaka gave a series of private seminars in the States, for the most part to my own students, in which he presented the individual ryu-ha kata material. It went over really big. That was the final piece of the puzzle for Hatsumi Sensei. The Bujinkan took wing. Bujinkan students did kata, non-resisting, and did continuous henka, just like “The Old Man”. The difference was, the Old Man had a lifetime of serious martial arts training behind him, and he was, well, old.
At the same time, circa September 1986 (he even changed his warrior name to symbolize this change in intentions), Hatsumi Sensei began to indulge in selling ranks. This was centred on his advanced recognition of the new market economy. Previous martial arts businesses had been based on multi-level marketing. You had a Regional Director, most typically from the country of origin, a national director, area managers, and local teachers, with the lower levels feeding percentages all the way up the food chain. Away with MLM, Hatsumi declared! There can be only One, and He shall be Me – it’s my school after all! As early as 1986, the Japanese Shihan were complaining to me that Hatsumi Sensei was taking their students away from them. Watch how this worked: the middleman went in, set up shop, then surrendered his efforts and his students to the boss. Works great if you’re the Teacher, but sucks if you’re the middleman. And if that middleman was your own student who had devoted years of his life to you, well, that showed how much you really cared for your student, I suppose. Dog eat dog world, after all. In any case, Hatsumi Sensei followed the modern entrepreneurship franchising system. On the one hand, part of it was simple genius on Dr. Hatsumi’s part: you set up an easy method of training, cloaked it in mystique, made it cult-like in its focus, centered it on one individual. Distribute books and tapes profusely (does this remind anyone of Amway?) so that the material is superficially out there for anyone to review. Eliminate all merit based criteria – in fact, ranks are openly requested and sold freely by correspondence, without examination. (Drumroll) Instant success! Not multi-level, but bi-level marketing, with Hatsumi on one tier and everyone else on the other. The scope is simple – get the numbers out there and the rest is sure to follow. On the other hand, I personally believe the aforementioned system was conceived not only by foresight, but by two additional factors: 1) Hatsumi Sensei’s inability to trust in anyone because of his own family history, and 2) more importantly, because of his inability to handle and understand technology. His grasp of economic transaction was strictly barter; I get the cash, you get the diploma with the stamp on it. Under the circumstances, people suggesting computers and databases (such as myself) in order to insure a more merit-based, time-in-actual-training-dependent system, were met with suspicion and open hostility.
The situation got so bad that Bujinkan ranks had to be increased by another ten so that they could be sold further (that is to say, 15 Dan, plus another 5 variations on the 15th – the presumption that there are “only” 15 Dan in the Bujinkan is incorrect).
In any case, it fell well with the Pulse of the Era. The bi-level method described above is well established in the new Millennium and has ingrained itself in the psyche of all younger folks, along with reality shows, pierced navels, and tattoos just above well-formed butts (which I cannot help but admire, since, as Shakira says, hips don’t lie). I believe the prevalence of this system is a deliberate ploy, by the way, a manipulation by the Powers That Be to insure the supremacy of their progeny. Once the Iron Curtain was brought down by well-intentioned bumbling idealists like yours truly, the PTB really had nothing to stand in their way, and sought to control the masses to insure favourable political outcomes. A tried and proven method, bilevel marketing – Demosthenes did it, Stalin did it, Hitler did it, etc. No one has an opinion but the Boss. Kill off the capable and intelligent middle class, and you are sure to maintain control. At what other period in history could George Bush Jr. have become President of the United States not once but twice?
In any case, the more serious Shihan in the Bujinkan started to ask themselves… “what da f, homes?” Tanemura Sensei had already bolted out of there, establishing his own organization. Manaka Sensei followed. Several prominent teachers had also quietly resigned in the early 80s (I trained with one in 86, Kobayashi, just before he slipped away; he did not believe that the school should be opened to foreigners, but that is should be kept closed, esoteric, with the teachings only for Japanese). The continuous series of resignations, objections and quiet withdrawals by Japanese and Western students left Hatsumi Sensei in a quandary. What to do? Aha!! As it turned out, in fact Hatsumi Sensei had NOT imparted upon these instructors “the real knowledge” inherent to the Bujinkan (even though some of them had been with him for 35 years), but was in fact waiting to pass it on to the many Westerners now in the organization! Brilliant!! Hence in the last ten years we have seen, and continue to see, an onset of new material based on the secret knowledge of the nine ryu-ha.
Give me a break. I maintain that everything Hatsumi sensei had to teach about the martial arts is enclosed in the few dozen pages of the TenChiJin. He created this methodology when he thought he was dying, and a dying man wants to create what he deems best for his legacy. The rest of the stuff? He is making it up as he goes along, year by year, and people are buying into it by the truckload. Hatsumi Sensei has a degree in Theater, let us remember, and he is playing to the audience, giving them what they want to hear. I cannot presume to know the reasons behind his actions (in fact, I have often wondered about them, since he has no children), but I can, at my age and experience, readily determine his intentions and methodology.
I personally have nothing to do with the “new” Bujinkan. I never really got into the ryu-ha kata and all that. Didn’t think they were very important, you see. I was interested in the essence of the training. So all this “new stuff” post 1990 is a bit beyond me (my last visit to Japan was 1992). I have never been taught the “special Gyokko ryu ichimonji” and have no idea what the “secret Gikan ryu step” is. And, you know what? I couldn’t care less.
One of the problems with a lack of an actual training curriculum in the Bujinkan, was that there were in fact some damn good martial artists involved in Bujinkan training. And what did these people do? They made up their own training programs based on other things! I was one of them.
Keep to the way of the warrior
gion toji
11-08-2025, 17:11
wenn dann nicht mehr auf BBT typisches geachtet wird (also beim kickbox-sparring gekickboxt wird, anstatt BBT umzusetzen), kommt schlechtes kickboxen bei raus ...
wie sollte es denn aussehen?
Mr. Fister: :thx:
amasbaal
11-08-2025, 17:49
wie sollte es denn aussehen?
wie besseres kickboxen, wenn es kickboxen sein soll und wie BBT, wenn es BBT sein soll. wie auch sonst? auf die art schleift man sich nur murks beim kickboxen ein. die lösung: ein trainer, der selbst (auch) kicikboxer ist. aber dann muss man sich fragen: trainier ich jetzt eigentlich BBT oder Kickboxen?
es ist halt nicht teil des systems, und das system hat offensichtlich keinen eigenen, BBT typischen "kickboxerischen" stil entwickelt und ins curriculum integriert. KB ist - im clip deutlich sichtbar - ein "fremdkörper" im BBT zumindest der gefilmten gruppe. man sieht förmlich, wie fremd es sich für die sparrenden anfühlen muss.
das mit "faust NICHT zurückziehen" kann durchaus sinn machen, aber nicht im sinne von box-sparring oder faustkampf im eigenltichen sinne, sondern, wenn es gar nicht um schlagkombos geht, eher um einen treffer, dem ein sofortiges greifen für würfe, hebel etc. folgen soll. nlasse
Davon abgesehen ist Fudo-ken eben auch durch das Stehenlassen definiert, volle Power nach vorne mit falling step.
Dorschbert
11-08-2025, 18:02
Wenn ich versuche etwas aus dem BJJ oder dem MT im Bujinkan Training einfliessen zu lassen passiert faktisch immer das Gleiche. Ich mache BJJ oder MT ...
Einen "Mix" oder ein "schärferes" Bujinkan, wie Du es nennst zu erkennen ist mir (bisher) tatsächlich leider nicht gelungen (Ich bin da für Anregungen SEHR dankbar!) Nehmen wir mal MT: Wie schon im Ausgangspost erwähnt ist einer der größten Kritikpunkte für mich der völlig bescheuerte Standard-Angriff des Bujinkan. Ich wüsste nicht, wie ich den (in Richtung MT) verbessern sollte. Wenn, dann gehe ich in die MT Stellung und schlage Jab und Cross. Egal wie langsam ich das mache ernte ich nur fragende Blicke vom völlig überfordernden Tori. Auch, wenn das abgesprochen ist "Lass uns mal versuchen ..." Schon allein, dass die beiden Schläge ohne Pause kommen und die Schlaghand sofort wieder zurück gezogen wird, so dass man eben nicht damit rumspielen kann, lässt die meisten Katas als völlig sinnlos zurück.
Da kannste dann das BBT - sofern du nicht ein absoluter Die-Hard-Ninja-Enthusiast bist - in der Tat eigentlich auch gleich weglassen und den Zeit- und Kraftaufwand lieber für die anderen beiden Sachen nutzen...
Danke, Dorschbert, genau so sehe ich es auch.
Die Technik ergibt sich aus der Situation. Entweder reagiere ich auf die Situation, oder, wenn ich gut bin, gelingt es mir, eine Situation zu provozieren.
Das kann man in der Bujinkan-Basis lernen, später in den Kata anwenden und dann freier üben (@Steapa: es muss nicht gleich Sparring sein, aber erst einmal ein flotter Fudo Ken aus einer nahen Distanz ohne Schritt sind für viele ein Augenöffner). Die Meisten haben da nur keine Lust drauf, weil es viel und vermeintlich langweilige Arbeit ist. Dann lieber Kata auswendig lernen und tote Techniken üben.
Wobei ich meinen Lieblings-Ellenbogen-Hebel (im Judo heißt der m.E. Ute Garami oder so) im Sparring/Infight sogar erstaunlich oft ansetzten bzw. auch durchbringen konnte, ohne da je irgendein Katatraining o.ä. diesbezüglich betreiben zu haben. Der ergab sich halt einfach oft relativ von alleine bzw. war der Arm des Partners dann ohnehin schon in ner guten Position, so dass man im Grunde nur noch im Vorwärtsgang "einfädeln" musste.
Nein, um Menschen zu kontrollieren, nimmt man keine Hebel, das ist nicht professionell. Ich habe mehr als genug Leute mit Fingerfrakturen und ausgekugeltn Schultern gesehen, die auf irgendwelche Hebel geschissen haben. Was ich aus dem beruflichen Kontext gesehen habe und auch selber unterrichte, basiert niemals auf Hebeln und die durch sie potentiell verursachten Schmerzen.
Sondern auf was denn? :confused:
Sondern auf was denn? :confused:
Körpermechanik. Dinge wie destabilisieren, immobilisieren etc. Schmerz funktioniert nur bei einigen Leuten …
Drogen (egal ob Körpereigene oder fremd zugeführte) und psychische Ausnahmezustände schalten recht zuverlässig die Schmerzwahrnehmung aus, bzw. Reduzieren sie massiv. Die Kombi macht dann riesig Spaß.
Maniker oder Psychotiker auf Amphetamin oder Koks mit Schmerzen kontrollieren zu wollen ist ein niedliches Unterfangen. Destablisieren, und physikalisch immobiliseren funktioniert gut, sicher und zuverlässig. Wenn man Erfahrung hat kann man zusätzlich die Leute direkt ins „Freeze“ bringen, ganz ohne Schmerzen. Das geht dann über Intent, Überraschung, Hilflosigkeit etc.
Die Methoden dazu sind auch nicht neu. Habe ich im Bagua kennengelernt, aber auch bei Polizei und anderen Behörden die gleichen Prinzipien gesehen. Die Meinung dass Fixierungen und Zwang über Schmerz laufen sollten hört man nur von Anfängern und Lernresistenten in den Behörden, dazu konnten die Lehrtrainer der Polizei jedoch auch ein klagvolles Liedchen singen.
Klar kann ich Ökogreta mal etwas kräftiger anfassen und versuchen sie so zum aufstehen zu bewegen, bei der mag das Aua reichen. Derjenige sollte aber dann auch gutes Gefühl haben wie „fest“ fest im Gelenk ist und das vor allem nicht mit Shortpower tun, denn nach fest kommt wieder locker…
Schon gar nicht sollte man sich heftig wehrende Personen versuchen über Schmerzen zu kontrollieren, denn das führt höchstens dazu dass sie sich verletzen, was mit der Garentenstellung nicht so wirklich gut zu vereinbaren ist.
Gab ja jetzt gerade erst ein Gerichtsurteil dazu bei der der Richter den Zwang über Schmerz als rechtswidrig beurteilt hat. Der wird ja auch entsprechende Einsatzvorschriften und Gutachter als Grundlage gehabt haben.
amasbaal
11-08-2025, 20:51
Körpermechanik. Dinge wie destabilisieren, immobilisieren etc.
da könnte ein misverständnis bestehen, dann da arbeitet man ja auch mit hebelwirkungen und verwringungen (der wirbelsäule zb.). verschiedene leute mögen unterschiedliches unter "hebel" verstehen. für mich ist ja auch ein schulterstoß gegen ein gestrecktes ellenbogengelenk ein "hebel", nur kein kontrollhebel, sondern ein viel brauchbarer: ein "knacks"hebel, der auch beim destabilisieren hilft (ganz ohne kräftig dran rumdrücken).
Nein, ein „Hebel“ wie ich ihn verstehe ist ein Gelenk, bzw. seine Bandstrukturen, unter Spannung zu setzen um so einen Effekt zu erzielen. Dieser Effekt beruht darauf dass ich das Gelenk blockiere. Bringe ich mehr Energie in das System reißen die Strukturen, bzw. bricht der Knochen.
Wenn ich Leute destabilisiere dann sind natürlich auch Gelenke beteiligt, aber eben nicht mit dem Stress auf den Bändern. Da geht es z.B. darum den Schwerpunkt zu manipulieren, den anderen zu bewegen etc.
Ein Beispiel wäre ein Armdrag, viele Würfe etc.
Klar kann ich auch jemanden werfen und ihm vorher das Gelenk verriegeln und den Wurf mit Shortpower durchziehen und so zusätzliche Verletzungen schaffen. Das ist dann aber ein anderer Ansatz.
Das Entscheidende ist das eine Immobiliserung oder Destablisierung völlig ohne Schmerzen funktioniert, wenn es denn richtig ausgeführt wird.
amasbaal
11-08-2025, 21:45
Das Entscheidende ist das eine Immobiliserung oder Destablisierung völlig ohne Schmerzen funktioniert, wenn es denn richtig ausgeführt wird.
ja.
ansonsten benutze ich den begriff hebel halt auf zweierlei art: allgemein (das hebelgesetz ausnutzend) und speziell (in deinem sinne mit den bändern usw.)
hebel in dem von dir kritisierten sinne, kenne ich eigentlich nur aus dem ju jutsu, sonst, im südostasiatischen, wurden die mir in fast allen fällen als "brecher" und destabilisatoren bzw. mittel zur positionierung vom gegner vorgestellt ("we don't control people, we don't throw people, we crunch them." :) ), oder, wie du erwähnt hat, als bestandteil von entwaffnungen. das mit dem Ju Jutsu ist ja kein zufall. da geisterte noch in den 90ern die idee der "polizei-sv" herum. kontrolle, um festnahmen und abtransport zu erleichtern und nicht SV im modernen sinne. tatsächlich wurde sehr viel von kontrolle über schmerz geredet. das klappt ja auch, wenn einer mehr oder weniger passiv widerstand leistet und nicht voll mit painkillern ist oder irgendwie "unempfindlich", aber wenn da einer durchdreht und gas gibt?
letztendlich heißt das geheimrezept ja überzahl mit einem eingespielten team. da lässt sich schon einiges machen, das schlichtes verpacken ohne schmerz und verletzung als ergebnis hat.
gion toji
11-08-2025, 21:55
wie besseres kickboxen, wenn es kickboxen sein soll und wie BBT, wenn es BBT sein soll. wie auch sonst?Die Aussage ist etwas inhaltsfrei. Ja, sicher sollte es irgendwie nach BBT aussehen, ich meinte: welcher Teil genau? Dass es nach modernem BBT höchstwahrscheinlich nicht aussehen wird, sind wir uns einig - genau darum gehts ja in diesem Thread. Andererseits wurde ja das BBT der 80 (ich würde eher behaupten bis Mitte 90-er) erwähnt und dass die Leute da durchaus kämpfen konnten. Also, was haben die anders gemacht und wie hat wohl deren Sparring ausgesehen?
amasbaal
11-08-2025, 22:19
Die Aussage ist etwas inhaltsfrei. Ja, sicher sollte es irgendwie nach BBT aussehen, ich meinte: welcher Teil genau? Dass es nach modernem BBT höchstwahrscheinlich nicht aussehen wird, sind wir uns einig - genau darum gehts ja in diesem Thread. Andererseits wurde ja das BBT der 80 (ich würde eher behaupten bis Mitte 90-er) erwähnt und dass die Leute da durchaus kämpfen konnten. Also, was haben die anders gemacht und wie hat wohl deren Sparring ausgesehen?
wüsste ich auch gerne. muss gar kein sportliches sparring mit einer gegen einen, definierter zeit und abgegrenzter kampffläche sein. szenarien im VK oder LK mit freier aktion nach dem szenariobestimmten anfang im szenariobestimmten raum ist teilweise sogar zielführender, wenn es um SV oder "kriegskunst" geht.
Mr.Fister
12-08-2025, 10:32
Die Aussage ist etwas inhaltsfrei. Ja, sicher sollte es irgendwie nach BBT aussehen, ich meinte: welcher Teil genau? Dass es nach modernem BBT höchstwahrscheinlich nicht aussehen wird, sind wir uns einig - genau darum gehts ja in diesem Thread. Andererseits wurde ja das BBT der 80 (ich würde eher behaupten bis Mitte 90-er) erwähnt und dass die Leute da durchaus kämpfen konnten. Also, was haben die anders gemacht und wie hat wohl deren Sparring ausgesehen?
ich will jetzt ja nicht so tun, als ob der oben gepostete lange artikel alle antworten auf alle fragen enthält, aber er gibt zumindest zu einigen dingen einige gute anhaltspunkte:
Hatsumi sensei first took a shot at a ninjutsu empire in Japan back in the 60s and 70s during the ninja boom there. He affiliated himself at first with Yumio Nawa Sensei and there are indications that he was, for a time, a student of Nawa Sensei. Things did not work out exactly as planned as far as numbers were concerned, but the Bujinkan was born. For a time, Hatsumi let the ninja image go, and concentrated on serious training based on the bujutsu he had been taught by Takamatsu. In the 70s, this small school had an extraordinary reputation in martial arts circles in Japan – the students there were tough! (I witnessed perhaps the last vestiges of that reputation in 1986). The training was severe! [...]
In the 60s and 70s, as I mentioned, the Bujinkan practitioners became well-rounded martial artists. This was a result of severe training. This training revolved around endless repetition, makiwara striking, randori, and violent application of technique; it should be noted as well that all the practitioners had a background in other martial arts and martial sports, some being very high ranking in same. [...]
So then, back to the training. Circa the early 80s, people in the Bujinkan in the West had no idea what method to use and how to train, so everyone kept coming up with their own. I spent a year in Israel in 1988-89, for example; at Doron’s school, the training methodology was based on his judo background, lots of hard sparring with bare fisticuffs, Feldenkreis to heal the wounds, and so on; after 1985, he added in the TenChiJin he had received from me (I was grateful to have been told by the boys back then that I was the only foreigner who had visited Israel who was accepted as a Shidoshi there – they were all tough and war veterans, and that comment was highly flattering, because the Bujinkan rank criteria were already out of control by 1989).
gion toji
12-08-2025, 11:07
ich will jetzt ja nicht so tun, als ob der oben gepostete lange artikel alle antworten auf alle fragen enthält, aber er gibt zumindest zu einigen dingen einige gute anhaltspunkte:
das sollte ein sokratischer Dialog werden. Er sollte von selbst drauf kommen :rolleyes:
w
es ist halt nicht teil des systems, und das system hat offensichtlich keinen eigenen, BBT typischen "kickboxerischen" stil entwickelt und ins curriculum integriert. .
Wofür auch?
Die ursprüngliche Idee wird dadurch ja furchveine andere ersetzt, es wird dann " Sport".
Die Frage ist ja, wie kriegt man es wieder " scharf".
LahotPeng
12-08-2025, 12:32
Die Frage ist ja, wie kriegt man es wieder " scharf".
Dazu wurden doch Vorschläge gemacht, warum trittst du jetzt hier auf der Stelle, anstelle dessen könntest du bereits anfangen "Grundtechniken" rauszuschreiben und schauen, mit wem du diese mal unkooperativ durchspielst?
Einfach mal realistisch einen Schlag auch schnell wieder zurückziehen, oder beim Hebeln gegen halten, oder bei einem schlechten Schock nicht weiter mitmachen.
Dazu wurden doch Vorschläge gemacht, warum trittst du jetzt hier auf der Stelle, anstelle dessen könntest du bereits anfangen "Grundtechniken" rauszuschreiben und schauen, mit wem du diese mal unkooperativ durchspielst?
Wahrscheinlich, weil er nicht derjenige war, der nach solchen Sachen gefragt hat, sondern ich.
Ich habe hier sehr viel Input und Ideen (DANKE!) bekommen, mit denen ich mich jetzt erst einmal beschäftigen werde.
LahotPeng
12-08-2025, 12:47
sondern ich.
Das ich unpräzise war, hatte ich in Kuaf genommen. Ich wollte halt dieses "Auf der Stelle treten" lösen.
Wäre schön, wenn du hier von deinen Erfahrungen berichtest.
Wäre schön, wenn du hier von deinen Erfahrungen berichtest.
Sollte es Erfahrungen geben (ich brauch vor allem erst einmal mindestens EINEN Mitstreiter :) ) werde ich das natürlich machen.
Dazu wurden doch Vorschläge gemacht, warum trittst du jetzt hier auf der Stelle
Falls du es nicht mitbekommen hast, ich habe selber Vorschläge gemacht.
Es geht halt darum dass es nicht in die falsche Richtung geht, z.B. ndem man das Grundkonzept durch Kickboxen ersetzt.
Gründlich lesen könnte helfen.
LahotPeng
12-08-2025, 13:33
z.B. ndem man das Grundkonzept durch Kickboxen ersetzt.
Vielleicht sollte man jede Schublade erst mal geschlossen halten, bevor man ausversehen nützliche Sachen vorschnell aussortiert, nur weil es wie Kickboxen anmutet...
Gründlich lesen könnte helfen.
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber nominalisiert "Gründlich" nicht das "Lesen" und müsste Lesen nicht deshalb groß geschrieben werden? :-P
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber nominalisiert "Gründlich" nicht das "Lesen" und müsste Lesen nicht deshalb groß geschrieben werden? :-P
Die KI sagt nein.
Was das Kickboxen angeht, dagegen ist nichts zu sagen.
Aber wenn man alles,durchvKickbixen ersetzen möchte, braucht man nichts anderes.
Systeme,wie die aus denen BBT entstand, sind nichtcerfunden worden um sich sportlich zu prügeln.
LahotPeng
12-08-2025, 14:01
Systeme,wie die aus denen BBT entstand, sind nichtcerfunden worden um sich sportlich zu prügeln.
Jop, das geht ja auch nicht, wenn man auf einmal bei Schocktechniken auf "Weichteile" angelangt ist.
Da muss Vertrauen und Vorsicht herrschen.
War mal auf einem "freien Sparringstreffen" auf einmal wurde WT trainiert. Und mein Trainingskollege wurde mir zugeordnet... der hat fast alle Techniken bei 100 % durchgeführt, das erkannte man auch an seinem verzerrten Gesicht bei der Ausführung. Darauf angesprochen, ob er mal bitte locker machen könnte, meinte er: "Ist doch locker!"
Ein Lowkick hat ihn dann beruhigt. Aber sowas braucht man nicht. Genauso wenig braucht man diese "Oberlehrer" die auf einmal alles durchdiskutieren wollen. Anstelle erstmal die Technik vorzustellen, wie sie gedacht ist und dann auf Herz und Nieren zu prüfen.
Ich schweife ab, sorry.
amasbaal
12-08-2025, 14:22
Die KI sagt nein.
Was das Kickboxen angeht, dagegen ist nichts zu sagen.
Aber wenn man alles,durchvKickbixen ersetzen möchte, braucht man nichts anderes.
Systeme,wie die aus denen BBT entstand, sind nichtcerfunden worden um sich sportlich zu prügeln.
das sehe ich ja auch so.
kickboxen kann nicht schaden, aber es ist kein BBT. ist nun mal so. wenn ich BBT "schärfer" machen will, ist boxen ja ne gute "übung", die man integrieren kann, aber es darf nicht das eigentliche BBT ersetzen. Es wird so immer "schlechtes" kickboxen bleiben, aber es soll dann eben nur die gewöhnung am sich gegenseitig hauen ermöglichen. die so verbesserten "attribute", müssen dann aber technisch und taktisch im BBT kontext umgesetzt werden (NICHT die KB-"technik" und taktik!).
ich sehe bei "klassischen" KKs und solchen, die durch modernisierung entschärft wurden eher potential in kontakt-szenario trainings, die mit "überfall", mehrere gegen einen, an der wand / in der ecke, gegenständen (hindernisse, stühle... sonstwas) usw. zu tun haben. das ganze aus einer plötzlich entstehenden lage heraus und in mittlerer bis naher distanz beginnend, ohne, dass der, der angegriffen wird, weiß, was die anderen oder der andere geplant hat und tun wird. dabei gibt es dann zusätzlich besondere aufgaben, für den angegriffenen (spezielle, zu trainierende aspekte, die im szenario umgsetzt werden sollen, wenn er es denn auf die reihe kriegt). so was. sportliches sparring/randori dann als abschluss der unterrichtseinheit (aber nicht im zentrum des "Combat Bujinkan").
was ich in den FMA immer als super übung empfunden habe, ist das "kreistraining" im sinne von: einer in der mitte eines Kreises, der von mehreren mittrainierenden gebildet wird. 1. version: jeder der umstehenden bekommt eine nummer. wird diese nummer gerufen, erfolgt ein sofortiger freier angriff, auf die person in der mitte, auch, wenn die eijnem gerade den rücken zudreht. version 2: es gibt keine nummern und keinen zuruf, sondern die angriffe erfolgen nach gutdünken der umstehenden, die aber nie zugleich angreifen. vorerst zumindest: immer einer nach dem anderen. der verteidiger hat diese abzuwehren und effektiv zu kontern (gegner zusammenfalten), ist er gerade eben damit fertig oder ist er gerade dabei damit fertig zu werden, kommt schon der nächste angriff. das ganze so "violent", wie möglich und mit freien angriffen. der in der mitte kann auch noch zusätzliche aufgaben bekommen, wie etwa bestimmte methoden/techniken einzusetzen, so weit das eben möglich ist (wenn nicht, ist nicht schlimm, hauptsache, der angreifer wird zusammengefaltet. kickboxen ist dabei zu vermeiden, BBT ist das, was dann gezeigt werden soll.)
das ist ne ganz simple sache. nichts weltbewegendes, aber ich habe speziell von dieser methode sehr profitiert, als ich noch anfänger war. hatte ganz andere effekte, als das "nachturnen" von kombos (was AUCH wichtig ist! die anwendung muss ja eine rein technische und bewegungsmäßige grundlage haben).
ansonsten, wie in dem schönen, verlinkten text: grundsätzlich "violent" umsetzung der techniken, sobald sie einigermaßen verstanden wurden und wiederholt werden können, viel makiwara/sandsack, viele wiederholungen.... und immer wieder mal viel stress erzeugen (dazwischen ausgesprochen ruhiges und langsames vorgehen).
und wenn dann immer noch der eindruck besteht, dass es sich mit BBT mitteln einfach nicht "gut dafür" anfühlt, dann würde ich mir ernsthaft gedanken machen, ob ich entweder etwas entscheidendes nicht kann oder aber, ob entscheidendes im system fehlt (herausgenommen wurde). aufgeben würde ich aber erst dann, wenn sich da wirklich nichts zum positiven entwickeln lässt.
LahotPeng
12-08-2025, 14:42
und wenn dann immer noch der eindruck besteht, dass es sich mit BBT mitteln einfach nicht "gut dafür" anfühlt, dann würde ich mir ernsthaft gedanken machen, ob ich entweder etwas entscheidendes nicht kann oder aber, ob entscheidendes im system fehlt (herausgenommen wurde). aufgeben würde ich aber erst dann, wenn sich da wirklich nichts zum positiven entwickeln lässt.
Das ist ein sehr wertvoller Gedanke!
Und ich möchte etwas ergänzen.
Es muss eine Grundfitness vorliegen. Wenn jemand keine 20 Liegestütz in Zeitlupe ordentlich wegdrücken kann und vergleichbares nicht zu Leisten im Stande ist, dann hat jedes noch so gut gemeinte Training überhaupt einen Effekt.
Wenn ich schon nicht so zuschlagen kann, dass es dem anderen wehtut, dann kann ich es gleich lassen.
Auch Würfe, mögen sie noch so leicht aussehen, benötigen neben guter Technik eben auch explosive Kraft.
Das bedenken viele nicht. Ich hoffe, das klingt nicht arrogant oder so.
gion toji
12-08-2025, 14:58
was genau ist eigentlich dieses Kickboxen, das im BBT-Sparring nicht vorkommen soll?
ich meine: welche Elemente des KB sind Ok, und welche sind Tabu und warum?
amasbaal
12-08-2025, 15:05
Ich hoffe, das klingt nicht arrogant oder so.
nö.... :)
wobei die 20 liegestütze bei entsprechend anstrengendem, knackigen training und viel sandsack schnell erreichbar werden, sollte es anfangs nicht klappen. die vielen wiederholungen von einem ausheberwurf zb. bringen da ja auch was. 8 mal hintereinander in schneller folge 80 kg ausheben ist 8 mal hintereinander 80kg ausheben (auch ne art von "training mit gewichten").
es geht im grunde schlicht um intensität/explosivität und "gewalttätigkeit" im training. und etwas seperates krafttraining hat auch noch niemandem geschadet - im gegenteil. kondition braucht man aber auch... :)
amasbaal
12-08-2025, 15:17
was genau ist eigentlich dieses Kickboxen, das im BBT-Sparring nicht vorkommen soll?
ich meine: welche Elemente des KB sind Ok, und welche sind Tabu und warum?
darum geht es in keinem beitrag.
es soll halt m.e. nur ein add on zur erlangung von wichtigen attributen sein (nehmer und geberqualitäten, timing, distanzmanagement, positioning usw. usf.), nicht aber die KK technisch ersetzen. wenn es so betrachtet wird, braucht es dann auch kein "gutes" KB sein (technisch gesehen und im vergleich zu "echten" trainierten Kickboxern).
wenn man sich darüber im klaren ist, dass es nichts sinnvoll ersetzen kann, wenn es nicht ein gewisses qualitätslevel erreicht (was es "nebenbei" im BBT nicht erreichen kann), sondern, dass es eben eine art "übung" für bestimmte attribute ist, die man im BBT training nicht genug gefördert sieht, dann sollen sie ruhig hin und wieder mal ne runde drehen.
aber, wenn ich ein guter kickboxer sein will, dann gehe ich natürlich ins kickboxen.
ist eigentlich ganz einfach.
BBT wird nicht besser, wenn ich v.a. kickboxe, statt BBT umzusetzen, es kann aber besser werden, wenn es sich einige attribute aus dem VK-Kampfsport holt. wenn es versucht "techniken" zu übernehmen, ist es kein BBT mehr und kein Kickboxen, sondern .... irgendwas. das kann ja gut sein, brauchbar für SV usw., aber es dann noch BBT zu nennen, obwohl signaturetechniken und typische bewegungslehre über bord geworfen wurden, wäre doch quatsch. es wäre dann ein neu gestaltetes hybridsystem.
kann man ja machen, wenn man will, aber dann das ganze bitte nicht mehr BBT nennen.
LahotPeng
12-08-2025, 15:34
Mir ist noch was eingefallen. Aus der Serie "Sense8" habe ich das Zitat aufgeschnappt "Wo gekämpft wird, da passieren auch Fehler."
Dachte zu erst, dass das eine Binsenweisheit ist, aber irgendwie habe ich diesen Spruch lieben gelernt.
Ich habe mal eine Zeitlang SV-Unterricht im Einzeltraining gegeben. Da habe ich meinem Schützling mit auf den Weg gegeben, ab wann ich eine Technik für "ausgereift" gehalten habe.
Für ihn habe ich das Training dann koordinativ immer anspruchsvoller gemacht und erklärt, dass das Ziel sei einfach die Fehlerrate gering zu halten. Und das Fehler eben nichts schlimmes sind, sondern wichtige Hinweise auf Entwicklungspotenzial.
Mit der Zeit hat er immer mehr gelernt nach Fehlern ganz schnell wieder in die richtigen Positionen zurück zu finden, sich nicht zu ärgern, sondern "dabei zu bleiben".
Dieses "einsgerichtet sein" im Training ist eine tolle Erfahrung und ist auch eine Form der Charakterschulung.
gion toji
12-08-2025, 15:50
darum geht es in keinem beitrag.doch, das zieht sich wie ein roter Faden durch den ganzen Faden: das BBT-Randori, wenn es denn mal passiert, sieht nach schlechtem Kickboxen aus
wenn wir also irgendwelche Videos in die Schubladen einsortieren, dann sollten wir die Schubladen auch definieren:
was muss in einem guten BBT-Sparring-Video zu sehen sein?
was darf nicht zu sehen sein, weil es sonst schlechtes Kickboxen ist?
Dass man nebenbei noch zum Kickboxen oder zum Eisstockschiessen gehen kann oder noch Liegestütze machen kann - ist tatsächlich nebensächlich bzw. in Fall der LS irgendwie auch Teil der Antwort
amasbaal
12-08-2025, 15:52
BBT sparring kann per definitiopn doch nur ein BBT(!) sparring sein, wenn mit BBT gesparrt wird. ist das so schwer zu verstehen?
amasbaal
12-08-2025, 15:59
und wenn das nicht geht, sondern für sparring letztlich nur kickboxen (den regeln nach und technisch gesehen) genutzt werden kann, dann ist BBT halt nicht zum sparren im sinne eines sportlichen duells (wie kickboxsparring) geeignet. will man das trotzdem (was ja vorteile bringt), dann sparrt man im kickboxmodus, was aber eben nicht BBT ist, und nicht die qualität haben kann, wie ein sparring in einem verein, der ausdrücklich kickboxen trainiert.
ich komme da echt nicht mit, was daran nicht zu verstehen sein soll.
ich halte im BBT fall (und im fall vieler anderer KKs) ja nicht umsonst die erwähnten "szenarios" in lk oder vk für sinnvoller (plus ne runde boxen am ende. ob "schlecht" oder nicht, es fördert die erwähnten attribute und ist dann ne "übung" ohne BBT elemente, die dem BBT aber zu gute kommen kann - nicht technisch, nicht taktisch, aber durch die attribute an denen man da arbeitet).
gion toji
12-08-2025, 16:27
und wenn das nicht geht, sondern für sparring letztlich nur kickboxen (den regeln nach und technisch gesehen) genutzt werden kann, dann ist BBT halt nicht zum sparren im sinne eines sportlichen duells (wie kickboxsparring) geeignet.wir sind uns einig, dass früher in BBT gesparrt wurde? Also geht es offensichtlich. Das ganze Szenario-Gedönse - kann man alles machen, ist aber für unsere Diskussion hier nicht relevant
wir haben die Unterscheidung: gutes KB-Sparring <-> schlechtes KB-Sparring und gutes BBT-Sparring <-> schlechtes BBT-Sparring
erst die einfache Frage: was ist also schlechtes KB- und schlechtes BBT-Sparring? Also ganz allgemein schlechtes Sparring?
was ist gutes KB-, aber schlechtes BBT-Sparring?
was ist schlechtes KB-, aber gutes BBT-Sparring?
warum lasse ich die letzte Frage aus?
Die Antworten sind die Lösung für TEs Dilemma
amasbaal
12-08-2025, 17:06
also echt... wenn du glaubst, dass "szenario geschichten" irrelevant sind und zugleich verstanden hast, was ich darunter verstehe, haben wir keine gemeinsame gesprächsgrundlage.
was ist den sparring für dich?
da hast du, glaube ich, auch eine ganz andere definition... sonst verstehe ich dich einfach nicht, was du eigentlich willst. als ob du nicht wüßtest, was ein schlechtes und was ein gutes sparring ist...
schau dir das verlinkte video an und du verstehst, was schlechtes sparring ist... simpel. um das zu veranschaulichen, hab ichs ja verlinkt!
wie trainiert ihr denn? kannste ja mal beschreiben, dann klärt sich vielleicht das ein oder andere.
die diskussion war längst woanders....
Super Famicom
12-08-2025, 17:11
Schade, dass das Thema sich jetzt in Grundsatzdiskussionen, Glaubenssätzen und persönlichen Anfeindungen verliert.
amasbaal
12-08-2025, 17:16
ja.
finde es auch nervend. aber antworten muss man ja
LahotPeng
12-08-2025, 17:16
Ja ich finde das auch unnötig. War doch einiges bisher sehr wertvoll!
Und ich hoffe für den TE sinnvollen Input gegeben zu haben.
Bin ab hier raus. Möchte nicht mit dem Streit in Verbindung stehen.
Wünsche aber ausnahmslos allen hier ein schönes WE!
was muss in einem guten BBT-Sparring-Video zu sehen sein?
was darf nicht zu sehen sein, weil es sonst schlechtes Kickboxen ist?
Aha, es sollten BBT-Techniken zu segen sein.
Nur dumm dass die nicht erfunden wurden um sich mit Handschuhen zu hauen, sondern sich gegenseitig die Knochen zu brechen, zu erwürgen oder aufzuschlitzen.
Judo wurde entwickelt, um aus den alten Budo ein brauchbares sparringsystem zu entwickeln.
gion toji
12-08-2025, 17:55
Die Fragen finde ich extrem wichtig, weil sie unser Trainingsziel definieren
Wenn wir gutes XY-Sparring produzieren wollen, dann müssen wir erst festlegen, was das eigentlich ist
Wo wollen wir hin und von wo wollen wir eigentlich weg
ich werde meine Antworten entweder heute abend oder morgen früh posten
Katamaus
12-08-2025, 20:43
Ich würde gerne noch einen Gedanken in die Diskussion hineinwerfen. Im Karate haben wir ja auch oft solche Diskussionen, von wegen "Kein Mensch greift mit Oizuki an". Ja, ok, stimmt. Wenn wir jetzt aber in der SV einen schnellen harten Griff ans Revers üben wollen, am besten noch mit schneller Überbrückung der Distanz, dann haben wir oft das Problem, dass der erfahrenere Karateka mit dem reagiert, was er kennt und kann: Hacken! Was leider oft zu Finger- oder Kapselverletzungen führt. Da halte ich mittlerweile einen Oizuki für eine gute Übungsvariante. Neben dem Selbstschutz für den Angreifer gibt es viele verbindende Elemente (Distanz überbrücken, schnelle gerade Bewegung, relativ ansatzlos, etc.) und man kann sogar relativ einfach den taktilen Hinweis geben, dass der andere zu langsam war, schlecht ausgewichen ist, etc. einfach indem man ihm mal eine auf die Brust hämmert. Kann man dann gut steigern mit nachfolgendem Schwinger, Schutzausrüstung, immer weiter angreifen (gerne wild!), usw. Ich habe zwar keine Ahnung, ob sich die Altvorderen sowas dabei gedacht haben, aber es gibt dem ganzen einen Sinn (neben der Schulung von Distanz, Timing, Geschwindigkeit, etc., die Flo und ich seinerzeit im Kumite-Faden episch diskutiert hatten).
Ippon-Kumite ist ja auch so ein Beispiel, dass etwas vollkommen sinnentleert abgespult wird, obwohl man bereits mit derlei einfachen Übungsformen eine Menge machen kann. (Soweit ich das so mitbekomme, ist Schubser oder Griff, gefolgt von einem Heuberger (in Bonn sagte man auch Auerberger) immer noch eine sehr beliebte Angriffsvariante, auch wenn sich das wohl zuletzt etwas geändert hat - mittlerweile kommen wohl wieder Frontkicks hinzu. Oh, wait. Da war doch was. ;) :D)
Kann man dieses BBT nicht auch dahingehend erweitern? So im Sinne von love it, change it, or leave it? Ich finde derlei Übungsformen bis hin zu den o.g. Simulationen viel sinnvoller, als in einem traditionellen (?) KK-System schlechtes KB/MT-Sparring einzuführen. Da sollte man doch besser zum Original gehen.
PS: Der Oizuki, dann als Säge ausgeführt taugt imho auch durchaus zur einfachen Messersimulation (mal so für den Anfang). Auch wenn nicht alle Angriffe so ablaufen.
FireFlea
12-08-2025, 20:55
...
Ippon-Kumite ist ja auch so ein Beispiel, dass etwas vollkommen sinnentleert abgespult wird, obwohl man bereits mit derlei einfachen Übungsformen eine Menge machen kann. (Soweit ich das so mitbekomme, ist Schubser oder Griff, gefolgt von einem Heuberger (in Bonn sagte man auch Auerberger) immer noch eine sehr beliebte Angriffsvariante, auch wenn sich das wohl zuletzt etwas geändert hat - mittlerweile kommen wohl wieder Frontkicks hinzu. Oh, wait. Da war doch was. ;) :D)...
Das hat doch hier schon mal einer irgendwo geschrieben. Wer war das noch gleich? :D
Katamaus
12-08-2025, 20:58
Das hat doch hier schon mal einer irgendwo geschrieben. Wer war das noch gleich? :D
Ich ignoriere Dich seit dieser Diskussion. ;) :p :D
Katamaus
12-08-2025, 23:01
Heuberger?
Auch: Heumacher. Aka Schwinger. Aber Auerberger könntest Du doch kennen. ;)
Heumacher kenne ich, die anderen beiden nicht.
Aber mir juckt schon die Nase.
Katamaus
12-08-2025, 23:28
Heumacher kenne ich, die anderen beiden nicht.
Aber mir juckt schon die Nase.
Auerberger sind nach Bonn-Auerberg benannt. Auch so ein, wie mein Ex-Schwiegerpapa, der Maurer, sagen würde, Genickschussviertel (der kam daher und hatte sehr interessante Einsichten zum Thema SV, wie etwa, immer Unterlegscheiben in der Tasche zu haben). :D
gion toji
12-08-2025, 23:40
So ich versuchs mal:
1. Was ist Sparring (Randori): es ist eine Übungsform, bei der ein Kampf simuliert wird. ES IST KEIN KAMPF. Es ist eine Simulation. Wenn deine Techniken viel zu tödlich fürs Sparring sind, dann
a: lass sie im S. weg (Judo-Ansatz) oder
b: mach sie so, dass sie nicht tödlich sind. Immerhin bist du in der Lage, die tödlichen Techniken im kooperativen Training so zu machen, dass sie nicht tödlich sind. Also ist es grundsätzlich möglich
was möchte ich im guten S. sehen:
klare Techniken, die zum Stil gehören. Gute Distanz. Nicht zu weit, nicht zu nah. Keine Kissenschlacht. Gutes Timing. Nicht jeden Fake abkaufen. Nicht bei jedem Angriff flinchen und 3m wegspringen. Präzise minimale Defense, Präzise Offense. Intelligentes taktisches Verhalten. Keine Selbstmordangriffe. Ich möchte das S. zu jedem Zeitpunkt unterbrechen können und eine sinnvolle Antwort auf die Frage "was machst du da eigentlich?" bekommen. "Ich versuche zu überleben" ist keine sinnvolle Antwort.
gutes KB-, schlechtes BBT-Sparring: s. o. mit KB-Techniken: Jab, Cross, Roundhouse, Doppeldeckung, Schienbeinblock
Warum ist es schlechtes BBT-Sparring? Weil viele KB-Techniken nicht mit Waffen machbar sind. BBT kommt von Waffen. Nicht philippinischer Kleinkram, sondern große, schwere Apparate. Schienbeinblock gegen Naginata-Hieb? High-Kick mit Yari? Vll. noch in Rüstung? Daher ist die Idee des KB-Sparrings, um irgendwelche Attribute zu schulen, absurd. Heraus kommt bestenfalls
schlechtes KB-, gutes BBT-Sparring: die Techniken sind aus dem schon erwähnten TCJRNM. Ja, manche kann man nur andeuten, andere muss man weglassen. Die Schläge sind in Ten und z. T. in Chi-Kapitel aufgezählt. Gerade Stöße, Vor- und Rückhände, Hammerfäuste, diverse Tritte. Ja, es sind nur die Schläge mit dem Schritt abgebildet. Allerdings machen die in den Videos aus den 90-ern(??) auch Schläge ohne Schritt bzw. mit X-Schritten und was weiß ich noch alles für Verrenkungen. SKH erwähnt im 5. Buch explizit die 3 Schlagmechaniken: Jab, Cross, Schritt. Ok, SKH ist bäh, aber von irgendwo hat er es ja her. Ausweichtechniken sind die Wechsel zwischen den Kamae. Blocks sind Blocks + die oben erwähnte Parade + Wechsel zwischen Kamae. Warum ist es schlechtes KB-Sparring? Einmal, weil es gegen KB-Regeln verstößt und viel zu passiv aussieht. In etwa wie Messerkampf ohne Handtreffer. Deswegen kann es aus meiner Sicht auch kein gutes KB- und gutes BBT-Sparring geben.
Was ist jetzt mit Hebeln? Ja, Hebel können vorkommen. Die haben in etwa den gleichen Seltenheitswert, wie eine Entwaffnung beim Klingenkampf. Theoretisch machbar, kann man auch mal üben, aber wenn du sie explizit suchst, wirst du höchstwahrscheinlich sterben
Clinch kann vorkommen. Da gibt TCJRNM auch einiges her
Bodenkampf ist ein Problem. Also grundsätzlich versuchst du aus dem Wurf rauszurollen oder du stirbst. Der Boden ist Lava
Tackert mich bitte nicht an Jahres- und Kapitelzahlen fest. Ich schreibe das aus dem Kopf auf
amasbaal
13-08-2025, 01:49
Nicht philippinischer Kleinkram,
:hammer:
köstlich
so was, wie sibat (speer) oder die noch längere "staff" variante? oder kleine, niedliche schwerter, wie ein 1,20m Kampilan (war bei uns in form schwerer holzattrappen oder stöcke zb. ein standard fürs teilweise dann beidhändige largo training) oder eine igorot headhunter axt?
da fühlt sich echt jemand auf den schlips getreten, weil man seine geliebte KK in ihrem jetzigen zustand kritisiert (und das nicht mal grundsätzlich, sondern aus dem versuch heraus, den TE mit seinen schwierigkeiten zu verstehen).
aber egal, ist doof, sich weiter auf das geplänkel eizulassen. mach ich nicht mehr...
ja, ich gebe dir in vielem recht, was du geschrienen hast, wenn es denn so laufen soll, wie es bisher lief. und das wäre ja in ordnung FÜR SICH genommen, nur geht es nicht darum, sondern um den willen des TE etwas zu ändern, das mit waffenlosem kampf zu tun hat und nicht mit japanisch vormodernen naginata-rüstung-kriegsführungsaktionen.
DAS ist doch das thema: der versuch des TE aus dem BBT etwas zu machen, das er so trainieren kann, dass es auf die bedingungen hier und jetzt passt und die unsägliche entwicklung seit den frühen 90ern zurückdrängt.
die antwort meinerseits: entweder man muss viel ändern und das ist nur machbar, wenn es auch mit den inhalten, die der Te anscheinend will, zugelassen wird (es wäre dann ja kein richtiges BBT mit all den rüstungen, Naginatas usw.). ein teil dieser änderungen wäre eine andere trainingsmethode, als sie ihm in seinem verein geboten wird.
oder aber, er mag sein BBT so sehr, dass er da auch ohne änderungen gerne weitermacht .... oder er muss gehen und sich etwas suchen, das dem entspricht, was er will (er macht ja schon BJJ und MT! meine frage: reicht das denn nicht? warum soll es nicht reichen, eine "neo-traditionelle" kunst und zwei kampfsportarten zu trainieren? wäre doch alles da, was gewollt wird, nur nicht in einem paket.)
ist die Idee des KB-Sparrings, um irgendwelche Attribute zu schulen, absurd.
zum sparring hab ich geschrieben: sportliches duellsparring ist als add on am ende des trainings für einige attribute gut (falls du das noch nie gehört hast: waffensparring hilft auch fürs waffenlose und waffenloses für die waffenanwendung, was grundlegende allgemeine "attribute", wie timing, distanzmanagement in unterschiedlichen distanzen, footwork.... noch einmal: nehmer- und geberqualitäten usw. angeht. ich hab das gefühl, du siehst in sparrings was komplett anderes, als ich - v.a. was das mit den allgemeinen kämpferischen attributen angeht auch (da glaub ich, denkst du eher "technisch" und sportlich, denn du erwähnst selber
KB-Regeln, die in meinem verständnis eines sparrings mit treten und schlagen, das technisch kickboxen ist, nicht so vorkommen, wie es die sportlichkeit will. regeln werden vorher abgesprochen, je nach können und zu trainierendem aspekt, der im aktuellen sparring betont werden soll). wie gesagt: das geht in szenarien besser, bzw. ist ja "aufgabensparring" auch schon ne art szenario mit rollen und technik/taktikvorgaben (das, was speziell eingedrillt und verbessert werden soll). es ist eben kein wettkampf. deshalb auch keine selbstmordangriffe, denn es zählen nicht "punkte", die man sammeln soll, sondern nur die überwältigung des oder die räumliche trennung vom gegner, ohne selbst allzu viel abzubekommen (am besten gar nichts).
aber sparring sollte ohnehin nicht im zentrum stehen, denn es gibt passendere übungsformen (hab ich auch geschrieben. das, was ich unter szenarien verstehe, gehört dazu).
zu den "szenarien" : was verstehst DU darunter? ich rede nicht von den klassischen szenarien in pitsche-patsche SV seminaren, sondern im prinzip um freies kämpfen (besser: freie kampfsimulation) unter vorher festgelegten bedingungen und KEIN sparring im duellsinn.
unser "problem" miteinander rührt wesentlich daher, dass ich über die bedürfnisse des TE rede und wie man die umsetzen könnte in einem "combat Bujinkan" oder, wie man das immer nennen möchte und du über BBT an sich als KK redest in der dies und das so und so gemacht wird, weil das eben so ist (weil BBT seine entsprechende historie und seine spezialisierungen als KK hat).
das sind zwei verschiedene dinge.
ich weiß nicht, ob der TE da auch "kampfsimulationen mit rüstung und Naginata" im sinn hat.
wenn ja, dann geht es um was anderes, als das, was ich meine, verstanden zu haben. aber dazu kann er ja selber was sagen.
komisch... keiner hat danach gefragt, wenn ich mich recht entsinne: was soll das Combat Bujinkan denn INHALTLICH sein, abseits der bemängelten intensität und art des trainings? kampf mit traditionellen waffen? waffenloser nahkampf? irgendwas zwischen waffenlos und bewaffnet (mit leichten, kleinen oder mit großen schweren waffen? mit improvisierten waffen?). soll das ziel SV tauglichkeit sein? traditionspflege, aber bitte hart, so "wie früher"?
für mich ist das alles nicht geklärt. hörte sich für mich so an, als ginge es v.a. um den waffenlosen zweikampf. für andere wohl auch, weil recht früh der einwand kam, dass die art des trainings durch die "traditionelle" waffenorientierung in bewegungsart und technik/taktik geprägt sei und es deshalb kein wunder sei, dass es schwierig wird mit dem "combat Bujinkan".
deshalb meine einschätzung: entweder man lässt im verein zu, dass auch anders trainiert wird und viel "experimentieren" mit äußeren anregungen erlaubt ist, was aber dann den pfad der tradition verlässt und am ende evtl. gar nicht mehr als BBT erkennbar ist, oder man wechselt die KK und geht dahin, wo das gemacht wird, was man sucht.
ich hoffe, dass ich das jetzt nicht auch wieder erklären muss.
was du übrigens in einem guten sparring sehen willst, da kann ich nur zustimmen. natürlich. sagt hier niemand was widersprechendes...
Gute Distanz. Nicht zu weit, nicht zu nah. Keine Kissenschlacht. Gutes Timing. Nicht jeden Fake abkaufen. Nicht bei jedem Angriff flinchen und 3m wegspringen. Präzise minimale Defense, Präzise Offense. Intelligentes taktisches Verhalten. Keine Selbstmordangriffe.
ja, genau so...
hast du ein videobeispiel für ein richtig gutes und knackiges sparring/randori/kontaktkampfszenario im rahmen einer BBT trainingseinheit, in dem BBT in deinem sinne umgesetzt wird? her damit! fänd ich gut.
...Techniken viel zu tödlich fürs Sparring sind...
und bitte... nicht mit den "tödlichen techniken" argumentieren, die im sparring nicht möglich seien. das hat immer so ein geschmäckle. ich mache ne menge "tödlicher techniken" im messersparring. ist noch keiner gestorben. auch nicht im waffenlosen. hab noch niemanden dabei zu tode gewürgt oder bin auf ihm minutenlang rumgetrampelt... was ist denn beispielsweise so eine tödliche technik, die im sparring nicht vorkommen kann und die man, wenn waffen im spiel sind, nicht ausführen kann, trotz schutzmaßnahmen? ok, eine übungsnaginata hat zu viel gewicht.... aber damit will der TE bestimmt nicht sparren oder sonstwie im VK oder auch nur Lk trainieren.
nach all dem geplänkel: was soll der TE nun PRAKTISCH machen, wenn er eben NICHT weitermachen will, wie bisher, was trainingsmethodik und (evtl.?) inhalte angeht?
gar nichts, weil BBT eben ist, wie es ist und er ja mit MT und BJJ ohnehin hat, was er will? wäre eine durchaus akzeptable antwort. aber ich dreh mich hier im kreis.
deshalb: das war's zum thema.
:)
OK es gibt hier eine Menge Fragen an mich. Ich versuch es mal, auch wenn ich nicht so ganz glaube, dass das verständlich ist :)
Tatsächlich, ich hab es aber tatsächlich bisher auch nirgendwo geschrieben, geht es mir vor allem um den waffenlosen (Zwei)Kampf in Richtung SV. Wir nehmen im allgemeinen in unserer Gruppe nur SEHR selten eine Waffe in die Hand. Wenn ueberhaupt dann einen HanBo.
Ich trainiere BBT faktisch mit meinem engsten Freundeskreis. Also auch ausserhalb der KK/KS. Das hat sich über die Jahre einfach so entwickelt. Das erklärt vielleicht ein wenig, warum ich nicht einfach das BBT sein lassen und mehr in Zeit BJJ und MT investiere wo es doch dort faktisch alles gibt, was ich versuche im BBT zu finden. Es hatte ja auch einen Grund warum ich mit den anderen Sachen angefangen hatte.
Wie gesagt ich habe hier im Thema bereits SEHR viele Ideen und Anregungen gelesen, die mir echt gefallen. Auch die Tatsache, dass BBT nicht für das entwickelt wurde, was ich mir jetzt vielleicht vorstelle, und deshalb auch nie dorthin entwickelt werden kann ist nicht von der Hand zu weisen. Aber vielleicht kann man es ETWAS in diese Richtung bringen?!?
So und es gibt einen ersten, kleinen, ernuechternden Erfahrungsbericht:
Nach kurzer Diskussion und trotz anwesendem Dai-Shihan, durfte ich das Training gestern uebernehmen. Ich habe versucht zu beschreiben worum es mir geht und die Zustimmung war auf jeden Fall da. Ich hatte mir ueberlegt ich lasse Uke aus Shizen (natuerliche Stellung in der man auf keine Seite festgelegt ist) wahlweise links, rechts oben und unten angreifen. Tori sollte, wenn der Angriff oben ist mit Ichimonji no Kata und wenn er unten ist mit Hicho no Kata antworten (Fuer nicht Bujinkaner hier im Thread, das sind beides einfache Katas aus der Kihon Happo, die man sehr zeitig und relativ oft uebt).
Das hat leider nicht mal ansatzweise funktioniert. Die Trainierenden waren viel zu sehr mit den Kata-Ablaeufen beschaeftigt, als damit auf den Angriff zu reagieren. Egal wie langsam angegriffen wurde, es gab ganz schnell wieder das Foto-Schiessen und Sekundenlange ueberlegen "Was muss ich jetzt machen". (Meine Antwort: "Nicht dastehen und die die Nase in den Kopf druecken lassen waere ein Anfang.")
Also sind wir einen Schritt zurueck und es sollte nur den Angriffen, und einem frei waehlbaren Folgeangriff ausgewichen oder geblockt werden. Da hat sich vor allem erstmal ganz schnell gezeigt, dass ueberhaupt niemand angreifen kann. Der erste Angriff war noch ok, obwohl ich bei einigen erst einmal korrigieren musste, dass man nicht 5 Sekunden lang sieht was er denn vor hat, aber der 2. eine Katastrophe. Schlaege, wo ueberhaupt keine Luecken waren und einfach nur die Hand irgendwo hin bewegen, die Kicks fast noch schlimmer. Also mussten wir erst einmal daran arbeiten, was tatsaechlich recht produktiv war. Alles in allem sind so VIEL weniger tatsaechliche Uebungsablaeufe zustande gekommen, als ich es gedacht haette.
Ich selbst habe vor allem festgestellt, dass ich beim blocken immer ins MT gefallen bin. Kicks grundsaetlich in der MT art geblockt anstatt mit Gedan Uke (hoeher kickt kein Mensch bei uns).
Also Fazit: Jemand Aussenstehendes haette in der gesamten Trainingseinheit wohl kein BBT erkennen koennen und somit ist genau das dabei rausgekommen, was viele hier im Thema so oft geschrieben haben schlechtes (katasthrophales) Kickboxen.
Allerdings war das Fazit meiner Mittrainierenden wesentlich positiver. "Das ist ja total schwer. Wir sollten das oefter machen!"
Dazu hätte ich dann eine Frage, wie lange üben die denn schon?
Hört sich für mich nach absoluten Anfängern an.
:.
und bitte... nicht mit den "tödlichen techniken" argumentieren, die im sparring nicht möglich seien. das hat immer so ein geschmäckle. ich mache ne menge "tödlicher techniken" im messersparring.
:)
Die Frage ist ja, wie " effektiv" muss eine Technik im Sparring sein, damit klar ist ob sie funktioniert?
Beinen Schlag ist das relativ klar, wenn er durchkommt, dann kommt er durch.
Bei einem Genickhebel sieht das anders aus.
Dazu hätte ich dann eine Frage, wie lange üben die denn schon?
Hört sich für mich nach absoluten Anfängern an.
Der kuerzeste ca 2 Jahre. Der Rest meist zwischen 4 und 10 Jahren.
Die Kihon-Happo rattert jeder davon sofort runter. Aber im "Kampf" SIND die meisten Anfaenger. Auch Dan-Traeger hatten große Probleme.
Naja, auf einen Angriff oben oder unten mit zwei verschiedenen Aktionen zu antworten, ist alles andere als ein Kampf.
Ja ich hab so meine Probleme mit Begrifflichkeiten. Wie auch immer man die Uebung nennen will.
Aber wenn Du 10 Jahre Katas gegen abgesprochene (und uneffektive) Angriffe uebst, kannst Du halt nur genau das.
Dann ist man 10 Jahre lang ein Anfänger...
Super Famicom
13-08-2025, 08:52
Morgen Steapa,
eigentlich klingt das doch ganz gut. Du hast einen Anfang gemacht und erste wichtige Erkenntnis gewonnen.
Allerdings klingt es auch ein bisschen so, als ob der dritte, vierte oder fünfte Schritt vor dem ersten Schritt gemacht wurde. Finde ich auch nicht schlimm - man muss ja anfangen.
Ichimonji und Hicho sind vom Prinzip her simpel. Von der Anwendung jedoch nicht, wenn man sie nicht kategorisch eingeschliffen hat. Auch sie müssen (wie die Eingänge zu Hebeln) eher "passieren" als absichtlich eingenommen werden, zumal die Kamae ja ohnehin nicht das sind, als was sie erscheinen. Es sind ja bekanntermaßen eher Elemente aus Bewegungen, keine statischen Stellungen oder Posen. Aus meiner Sicht sind beide Kata - auch ausschnittsweise als "Fototechnik", also wenn die Pose eingefroren wirkt/wird - sehr rüstungsbezogene Posen/Bewegungen/Ausschnitte.
Ich würde anhand Deiner Beschreibung mindestens zwei Dinge als vorab notwendig sehen:
1. Pratzentraining/Schlagkissen/Pads (mit BBT Techniken), um zu lernen, wo das Ziel überhaupt ist und ob es getroffen werden kann und wie es sich anfühlt etwas (ohne Hemmung) zu treffen.
2. Anschließend: wirklich selber getroffen werden. Natürlich nicht, bis die Zähne fliegen. Minimum PSA sollte ein Zahnschutz sein und wäre meine Voraussetzung und Empfehlung, selbst wenn nicht zum Kopf geschlagen wird.
Dieser Teil ist schwer. Man braucht Partner, die das wollen und denen man vertrauen kann. Viele KK-Ausübende werden nicht gerne getroffen und suchen die Kampfkunst, in der das durch die optimale Distanz, bessere Technik, etc. gar nicht erst passiert - weil es in der Regel unangenehm und schmerzhaft ist. Leider gibt es sowas aber in der Realität nicht. Im Bujinkan ist diese "Unantastbarkeit" oft ein höchst "großmeisterliches" Problem. Manache sind sehr gut und werden im Bujinkankontext tatsächlich nicht mehr (signifikant) getroffen, andere werden derart ehrfürchtig betrachtet, dass es ihnen nicht passiert etc. pp. Oft wird die Qualität eines Lehrers dennoch daran bemessen.
Ich glaube: Das funktioniert aber nur im Vorführungsmodus und für einige Hochgraduierte. Alle anderen sollten wissen, wie es ist und was mit ihrem Körper passiert, wenn sie ordentlich getroffen werden.
OK es gibt hier eine Menge Fragen an mich. Ich versuch es mal, auch wenn ich nicht so ganz glaube, dass das verständlich ist :)
Tatsächlich, ich hab es aber tatsächlich bisher auch nirgendwo geschrieben, geht es mir vor allem um den waffenlosen (Zwei)Kampf in Richtung SV. Wir nehmen im allgemeinen in unserer Gruppe nur SEHR selten eine Waffe in die Hand. Wenn ueberhaupt dann einen HanBo.
Ich trainiere BBT faktisch mit meinem engsten Freundeskreis. Also auch ausserhalb der KK/KS. Das hat sich über die Jahre einfach so entwickelt. Das erklärt vielleicht ein wenig, warum ich nicht einfach das BBT sein lassen und mehr in Zeit BJJ und MT investiere wo es doch dort faktisch alles gibt, was ich versuche im BBT zu finden. Es hatte ja auch einen Grund warum ich mit den anderen Sachen angefangen hatte.
Wie gesagt ich habe hier im Thema bereits SEHR viele Ideen und Anregungen gelesen, die mir echt gefallen. Auch die Tatsache, dass BBT nicht für das entwickelt wurde, was ich mir jetzt vielleicht vorstelle, und deshalb auch nie dorthin entwickelt werden kann ist nicht von der Hand zu weisen. Aber vielleicht kann man es ETWAS in diese Richtung bringen?!?
So und es gibt einen ersten, kleinen, ernuechternden Erfahrungsbericht:
Nach kurzer Diskussion und trotz anwesendem Dai-Shihan, durfte ich das Training gestern uebernehmen. Ich habe versucht zu beschreiben worum es mir geht und die Zustimmung war auf jeden Fall da. Ich hatte mir ueberlegt ich lasse Uke aus Shizen (natuerliche Stellung in der man auf keine Seite festgelegt ist) wahlweise links, rechts oben und unten angreifen. Tori sollte, wenn der Angriff oben ist mit Ichimonji no Kata und wenn er unten ist mit Hicho no Kata antworten (Fuer nicht Bujinkaner hier im Thread, das sind beides einfache Katas aus der Kihon Happo, die man sehr zeitig und relativ oft uebt).
Das hat leider nicht mal ansatzweise funktioniert. Die Trainierenden waren viel zu sehr mit den Kata-Ablaeufen beschaeftigt, als damit auf den Angriff zu reagieren. Egal wie langsam angegriffen wurde, es gab ganz schnell wieder das Foto-Schiessen und Sekundenlange ueberlegen "Was muss ich jetzt machen". (Meine Antwort: "Nicht dastehen und die die Nase in den Kopf druecken lassen waere ein Anfang.")
Also sind wir einen Schritt zurueck und es sollte nur den Angriffen, und einem frei waehlbaren Folgeangriff ausgewichen oder geblockt werden. Da hat sich vor allem erstmal ganz schnell gezeigt, dass ueberhaupt niemand angreifen kann. Der erste Angriff war noch ok, obwohl ich bei einigen erst einmal korrigieren musste, dass man nicht 5 Sekunden lang sieht was er denn vor hat, aber der 2. eine Katastrophe. Schlaege, wo ueberhaupt keine Luecken waren und einfach nur die Hand irgendwo hin bewegen, die Kicks fast noch schlimmer. Also mussten wir erst einmal daran arbeiten, was tatsaechlich recht produktiv war. Alles in allem sind so VIEL weniger tatsaechliche Uebungsablaeufe zustande gekommen, als ich es gedacht haette.
Ich selbst habe vor allem festgestellt, dass ich beim blocken immer ins MT gefallen bin. Kicks grundsaetlich in der MT art geblockt anstatt mit Gedan Uke (hoeher kickt kein Mensch bei uns).
Also Fazit: Jemand Aussenstehendes haette in der gesamten Trainingseinheit wohl kein BBT erkennen koennen und somit ist genau das dabei rausgekommen, was viele hier im Thema so oft geschrieben haben schlechtes (katasthrophales) Kickboxen.
Allerdings war das Fazit meiner Mittrainierenden wesentlich positiver. "Das ist ja total schwer. Wir sollten das oefter machen!"
Nimms mir nicht übel, aber wenn deine Trainingspartner so reagieren wie du es beschreibst, dann ist das erschütternd.
Wozu übe ich eine KAMPFkunst aus, wenn ich nicht mal im Ansatz frei kämpfen kann, sondern in einer "Form" bleibe?
Jeder Trainierende soll doch "formlos" werden im Sinne von "Sei wie Wasser".
Also die erlernten Bewegungen frei kombinieren können.
Ich hoffe, dass die ganze Truppe inklusive Lehrer nicht ernsthaft glaubt sie kämpfen lernen und es auch nicht aös solches verkaufen.
Ich kenne BBT nicht, aber alles was ich bisher gelesen habe, läßt mich zu dem Ergebnis kommen, dass BBT zu dem gehört, was in der Öffentlichkeit als Bullshido betrachtet wird.
Wenn eine KK nicht gegen reale Angriffe funktioniert taugt sie nur zur Traditionspflege oder als Bewegungskunst.
Ich wünsche dir trotzdem auf deinem Weg viel Erfolg.
Nimms mir nicht übel, aber wenn deine Trainingspartner so reagieren wie du es beschreibst, dann ist das erschütternd.
Warum soll ich Dir das uebel nehmen? Es ist einfach die Realitaet. Es hat doch einen Grund das ich einen Versuch starten moechte das zu verbessern.
Nur eine Anmerlung noch: Es sollte nicht ganz so klingen, als ob NIEMAND etwas kann. Der Dai-Shihan konnte sehr wohl all das. Also richtig angreifen und auf die Angriffe anstaendig zu ruinieren. Auch 2-3 andere waren ganz ordentlich dabei, ohnen einen anderen KK Background zu haben. Und dann haben wir da noch unseren Weißgurt, der aber Dan-Traeger in einer anderen KK ist und bereits MMA Kaempfe bestritten hat. Der wuerde uns alle gruen und blau hauen :)
Aber die Allgemeinheit ist, wie Du so schoen sagst, erschuetternd.
Super Famicom
13-08-2025, 09:02
Dazu hätte ich dann eine Frage, wie lange üben die denn schon?
Wie lange jemand etwas tut sagt ja nichts darüber aus, wie gut jemand in etwas ist. Zum einen ist die Frequenz entscheidender (Beispiel: 10 Jahre 1x pro Woche vs. 10 Jahre jeden Tag) - zum anderen kann man auch 10 Jahre das Falsche tun. Wenn ich 10 Jahre lang jeden Tag die Buchstaben A bis E in Druckschrift, Schreibschrift und Windings nachmale kann ich deswegen weder (Wörter, Sätze, Bücher) schreiben, noch lesen, noch habe ich das Alphabet verinnerlicht geschweige denn die Mathematik.;)
Ich verstehe natürlich trotzdem, warum du das fragst. :beer:
Und dann haben wir da noch unseren Weißgurt, der aber Dan-Traeger in einer anderen KK ist und bereits MMA Kaempfe bestritten hat.
Warum ist er bei Euch? Hast Du ihn mal gefragt, wie er das Training sieht?
Warum soll ich Dir das uebel nehmen? Es ist einfach die Realitaet. Es hat doch einen Grund das ich einen Versuch starten moechte das zu verbessern.
Nur eine Anmerlung noch: Es sollte nicht ganz so klingen, als ob NIEMAND etwas kann. Der Dai-Shihan konnte sehr wohl all das. Also richtig angreifen und auf die Angriffe anstaendig zu ruinieren. Auch 2-3 andere waren ganz ordentlich dabei, ohnen einen anderen KK Background zu haben. Und dann haben wir da noch unseren Weißgurt, der aber Dan-Traeger in einer anderen KK ist und bereits MMA Kaempfe bestritten hat. Der wuerde uns alle gruen und blau hauen :)
Aber die Allgemeinheit ist, wie Du so schoen sagst, erschuetternd.
Das hört sich ja schon besser an, als oben beschrieben.
Darfst du denn jetzt auch so weitermachen, bzw wird dein Shihan in dem Sinne das Training umstrukturieren?
Morgen Steapa,
Allerdings klingt es auch ein bisschen so, als ob der dritte, vierte oder fünfte Schritt vor dem ersten Schritt gemacht wurde.
Ja ich bin halt eigentlich kein Trainer. Wenn ich einer waere, waere ich vermutlich ein sehr schlechter :D
Ichimonji und Hicho sind vom Prinzip her simpel. Von der Anwendung jedoch nicht, wenn man sie nicht kategorisch eingeschliffen hat.
Meine Ueberlegung kam halt daher: Wenn sie irgendetwas koennen, dann die Katas abspulen. Aber wie gesagt, wir haben schnell gemerkt, dass das der falsche Weg war.
Ich würde anhand Deiner Beschreibung mindestens zwei Dinge als vorab notwendig sehen:
1. Pratzentraining/Schlagkissen/Pads (mit BBT Techniken), um zu lernen, wo das Ziel überhaupt ist und ob es getroffen werten kann und wie es sich anfühlt etwas (ohne Hemmung) zu treffen.
2. Anschließend: wirklich selber getroffen werden. Natürlich nicht, bis die Zähne fliegen. Minimum PSA sollte ein Zahnschutz sen und wäre meine Voraussetzung und Empfehlung, selbst wenn nicht zum Kopf geschlagen wird.
Wir haben nichts davon zur Verfuegung. Ich hab zwar jede PSA, die man sich vorstellen kann, aber niemand sonst. Ich kann nicht abschaetzen ob die Trainingseinheit und/oder meine Ausfuehrungen dazu fuehren werden, dass wir so etwas jetzt oefter machen, aber ich wage zu bezweifeln, dass ich den Verein oder Privatpersonen zur Anschaffung von Pratzen, Handschuhe, Mundschutz etc. bewegen kann.
Dieser Teil ist schwer. Man braucht Partner, die das wollen und denen man vertrauen kann. Viele KK-Ausübende werden nicht gerne getroffen und suchen die Kampfkunst, in der das durch die optimale Distanz, bessere Technik, etc. gar nicht erst passiert - weil es in der Regel unangenehm und schmerzhaft ist. Leider gibt es sowas aber in der Realität nicht. Im Bujinkan ist diese "Unantastbarkeit" oft ein höchst "großmeisterliches" Problem. Manache sind sehr gut und werden im Bujinkankontext tatsächlich nicht mehr (signifikant) getroffen, andere werden derart ehrfürchtig betrachtet, dass es ihnen nicht passiert etc. pp. Oft wird die Qualität eines Lehrers dennoch daran bemessen.
Ich glaube: Das funktioniert aber nur im Vorführungsmodus und für einige Hochgraduierte. Alle annderen sollten wissen, wie es ist und was mit ihrem Körper passiert, wenn sie ordentlich getroffen werden.
Das ist perfekt analysiert. Sowohl in unserer Gruppe, als auch generell in Seminaren sehe ich genau das. Niemand WILL getroffen werden (im uebrigen scheint auch niemand zuschlagen zu wollen) und es kommt genau das dabei raus, was dabei rausgekommen ist.
Das hört sich ja schon besser an, als oben beschrieben.
Darfst du denn jetzt auch so weitermachen, bzw wird dein Shihan in dem Sinne das Training umstrukturieren?
Ob es so etwas weiter gibt, kann ich nicht sagen. Wie gesagt das Resume war positiv. Der Shihan hat das Training perfekt unterstuetzt und selbst auch sehr gut mittrainiert. Was jetzt passiert, wird sich zeigen. Ich moechte aber auch absolut nicht die Gruppe sprengen generell Leute davon abhalten zum Training zu kommen, nur weil ich etwas anderes will.
Super Famicom
13-08-2025, 09:24
Ja ich bin halt eigentlich kein Trainer. Wenn ich einer waere, waere ich vermutlich ein sehr schlechter
Bin ich auch nicht wirklich.
Teil zwei: glaube ich nicht mal. Da muss man eben auch reinwachsen. Dein Dai Shihan sieht dich scheinbar nicht als schlechten Trainer. Sonst hätte er dich nicht das Training übernehmen lassen (sollen). Du hast Dir Gedanken gemacht, hast ein Konzept erstellt, es durchführen lassen und Erkenntnisse gewonnen. Jetzt wertest Du aus und ziehst (hoffentlich) weitere Schlüsse für das nächste Mal (hoffentlich). Gute Voraussetzungen für einen guten Lehrer.
Wir haben nichts davon zur Verfuegung. Ich hab zwar jede PSA, die man sich vorstellen kann, aber niemand sonst. Ich kann nicht abschaetzen ob die Trainingseinheit und/oder meine Ausfuehrungen dazu fuehren werden, dass wir so etwas jetzt oefter machen, aber ich wage zu bezweifeln, dass ich den Verein oder Privatpersonen zur Anschaffung von Pratzen, Handschuhe, Mundschutz etc. bewegen kann.
Ohne wird es nicht gehen. Die Überzeugungsarbeit musst Du natürlich selber vor Ort leisten. Ich finde, die Austrüstung (Pratzen etc.) sollten zwingend im Dojo sein. Da benötigt man auch keine PSA für. Dann noch 2 weitere Mitstreiter von nem Zahnschutz überzeugen und nach dem offiziellen Training noch 15 Minuten "treffen und getroffen werden spielen", mit denen die Lust haben. Das wird sicher auch Interesse bei anderen hervorrufen.:halbyeaha
Wenn Du dieses Training willst/brauchst, wirst Du es Dir holen müssen. :)
Ob es so etwas weiter gibt, kann ich nicht sagen. Wie gesagt das Resume war positiv. Der Shihan hat das Training perfekt unterstuetzt und selbst auch sehr gut mittrainiert. Was jetzt passiert, wird sich zeigen. Ich moechte aber auch absolut nicht die Gruppe sprengen generell Leute davon abhalten zum Training zu kommen, nur weil ich etwas anderes will.
Dafür gibt es das was die Lehrer Binnendifferenzierung nennen.
Bei uns war es so, daß man sich abgesprochen hat.
Man konnte sehr statisch üben oder sehr flüssig und hat sich untereinander abgesprochen mit wieviel Druck und Geschwindigkeit die Angriffe erfolgen sollen.
So hat man sich mit wachsender Routine verbessert, aber jeder konnte auch in seiner "Komfortzone" bleiben
Ich glaube man sollte sich erst einmal überlegen welche Antworten das BBT für unbewaffnete Schlägereien hat. Wenn es aus dem Waffenkampf kommt dann kann man das natürlich problemlos darauf anwenden, wenn man die Waffenprinzipien gezeigt bekommen hat.
Mit Waffen geht es um Kontrolle derselben und um die Kontrolle des Angreifers. Dieses Prinzip muss ich natürlich auch auf den unbewaffneten Kampf anwenden und dann ist man sehr schnell im Infight bzw. Ringen mit Schlagen.
Klassisches „Sparring“ dafür ist, zumindest in den CMA, das Push Hands, später dann mit Schlägen dazu.
Ich würde dir daher erst einmal empfehlen den Leuten einfache Schläge an der Pratze beibringen zu lassen und diese dann am Partner üben zu lassen. Der Angegriffene muss diese dann annehmen und in den Infight kommen und dort den Gegner versuchen zu kontrollieren und ggf. zu werfen oder von dort zu schlagen.
Katamaus
13-08-2025, 10:16
Dafür gibt es das was die Lehrer Binnendifferenzierung nennen.
Bei uns war es so, daß man sich abgesprochen hat.
Man konnte sehr statisch üben oder sehr flüssig und hat sich untereinander abgesprochen mit wieviel Druck und Geschwindigkeit die Angriffe erfolgen sollen.
So hat man sich mit wachsender Routine verbessert, aber jeder konnte auch in seiner "Komfortzone" bleiben
So machen wir das in der SV und ich versuche auch, das im Karate einzuführen. Der Verteidiger soll selber bestimmen/ansagen, wie konsequent und realistisch er angegriffen werden möchte. Dass die Entwicklung kämpferischer Fertigkeiten hoher ist, desto unkooperativer man agiert, sollte doch jedem klar sein. Aber manche haben halt auch keinen Bock drauf und das finde ich voll ok. Permanente Überforderung (früher im Karate der Standard) aber auch andauerndes Gruppenkuscheln bringen keinen weiter. Das verstehen eigentlich alle Schüler und wenn man ihnen Raum gibt, sich nach ihrem Tempo zu entwickeln, welches sie selber meist am besten kennen, erzielt man damit die besten Ergebnisse. Meine Erfahrung zumindest. Immer eingedenk, dass halt auch die Ansprüche der einzelnen sehr unterschiedlich sind.
gion toji
13-08-2025, 10:23
:hammer:
köstlich
so was, wie sibat (speer) oder die noch längere "staff" variante? oder kleine, niedliche schwerter, wie ein 1,20m Kampilan (war bei uns in form schwerer holzattrappen oder stöcke zb. ein standard fürs teilweise dann beidhändige largo training) oder eine igorot headhunter axt?
Zunächst zu meinem Background: ich habe seit ca. 1995 bis 2006 BBT gemacht und mache seit ca. 2000 FMA und hab auch nicht vor, damit aufzuhören. Ich werde dich NICHT explizit fragen, wie lange du BBT gemacht hast.
Ja, es gibt Kampilan etc. Welchen Stellenwert nimmt er denn im Training ein? Im Vergleich zu den 200g-Rattan-Stöcken z. B? Ja, ich weiß, es gibt Stile, die NUR damit trainieren, bei den meisten läuft es aber unter "ferner liefen".
Die Standard-Waffe in BBT ist Katana/Bokken. Gewicht ca. 1kg. 1kg > 2*200g
Das ist jetzt kein Vergleich, wessen Ding dicker ist, sondern der Ansatz einer Erklärung, wie BBT-Sparring sich anfühlen würde
Wo wir gerade von FMA sprechen, gebe ich dir ein Beispiel, das du hoffentlich besser verstehst:
mal angenommen, wir haben eine FMA-Truppe, die nur kooperative Drills macht - kein Sparring. Und dann kommt einer und sagt: "wieso nennt sich das Ding überhaupt KAMPFkunst? Wo ist der Kampf?".
Und dann kommst du und sagst: "ja, macht einfach weiter so wie bisher und am Ende des Trainings macht ihr 10min olympisches Florett-Fechten. Schult Attribute."
Und dann komm ich und sag: "Das meiste, was ihr braucht, habt ihr im Grunde schon. Ihr müsst nur euer Trainingsfokus verändern. Nicht 1% - Drill 1, 1% - Drill 2, ... , 1% - Drill 100, sondern 40% - Drill 1, 30% - Drill 2. Euer Chef hats schon längst aufgeschrieben. Und die Leute früher habens auch so gemacht. Nimmt das alte Training, fügt neue Erkenntnisse hinzu (z. B. trainiert nicht so, dass ihr mit 30 Arthritis in Daumengelenken bekommt)"
Ist jetzt klarer, was ich meine?
Im übrigen fühl ich mich nicht auf den Schlips getreten, im Gegenteil, das gefällt mir eigentlich ganz gut so. Sonst hätte ich mich schon längst verabschiedet
komisch... keiner hat danach gefragt, wenn ich mich recht entsinne: was soll das Combat Bujinkan denn INHALTLICH sein, abseits der bemängelten intensität und art des trainings? kampf mit traditionellen waffen? waffenloser nahkampf? irgendwas zwischen waffenlos und bewaffnet (mit leichten, kleinen oder mit großen schweren waffen? mit improvisierten waffen?). soll das ziel SV tauglichkeit sein? traditionspflege, aber bitte hart, so "wie früher"?
für mich ist das alles nicht geklärt.siehste, für mich schon, weil ich die Ausläufer dieses Trainings erlebt habe
nach all dem geplänkel: was soll der TE nun PRAKTISCH machen, wenn er eben NICHT weitermachen will, wie bisher, was trainingsmethodik und (evtl.?) inhalte angeht?Ne, eben nicht gar nichts.
TCJRNM - die ersten Kapitel. Fokus auf Schläge mit verschiedener Mechanik, Evasions, Blocks. Positioning, Unbalancieren
Tödliche Techniken: der Einwand kam nicht von mir. Ich bin nur kurz darauf eingegangen. Ja, der User hat nicht "tödliche Techniken" geschrieben, aber es ging in die Richtung.
Man muss halt akzeptieren, dass manche Techniken tatsächlich zu gefährlich sind. Entweder lässt man sie weg oder deutet sie vorsichtig an
Szenarien: wir haben das Problem, dass Leute nicht kämpfen können. Weder mit den Bordmitteln ihrer eigenen KK, noch mit irgendwas anderem. Es bringt nichts, denen die Aufgabe zu stellen: "jetzt kämpft mal mit der Nebenbedingung XY"
Diese Geschichten, wo irgendwelche Überfälle nachstellt werden, ist tatsächlich sinnvolles Training, aber leider kein Kämpfen. Denn der Gewinner steht fest. Es gibt einen Guten und einen Bösen und der Gute soll am Ende gewinnen. Wieso gewinnt nie der Böse? Vom Trainingsniveau sind die beiden in etwa gleich. Und der Böse hat einen taktischen Vorteil. Eigentlich müsste der Böse immer gewinnen. Wäre dann aber am Trainingsziel des Szenariotrainings vorbei.
Und, wie gesagt, eine gute Antwort auf die Frage, die nicht gestellt wurde
Videos: hab ich nicht. Ich hab mit BBT aufgehört, da hatten Handies noch Knöpfe. Im Übrigen war ich scheisse. Meine momentanen Videos sind nicht öffentlich und ausserdem kein BBT, sondern FMA bzw. ACT. Ich habe Sparring-Runden erlebt, wo ich dachte: "ja, so müsste es eigentlich sein. Das war gutes Sparring!". Komischerweise von nicht-BBT-lern und nicht-KB-lern. Ich wurde ausdrücklich gebeten, die nicht zu teilen. Tut mir Leid. Ich weiß, wie idiotisch sich das liest.
Hab ich noch was vergessen?
Wie lange jemand etwas tut sagt ja nichts darüber aus, wie gut jemand in etwas ist.
Üben heißt für mich nicht angemeldet sein.
Im übrigen sind diese Katas simpler Abwehr- Angriffskombinationen..
Das kann man nach 2 Monaten frei anwenden.
Vom Ursprung her sind das Waffenanwendungen (wahrscheinlich Speer) kann man also auch mit Waffen üben.
gion toji
13-08-2025, 11:19
OK es gibt hier eine Menge Fragen an mich. Ich versuch es mal, auch wenn ich nicht so ganz glaube, dass das verständlich ist :)
Tatsächlich, ich hab es aber tatsächlich bisher auch nirgendwo geschrieben, geht es mir vor allem um den waffenlosen (Zwei)Kampf in Richtung SV. Wir nehmen im allgemeinen in unserer Gruppe nur SEHR selten eine Waffe in die Hand. Wenn ueberhaupt dann einen HanBo.ändert das. Aber nicht Hanbo.
Nach kurzer Diskussion und trotz anwesendem Dai-Shihan, durfte ich das Training gestern uebernehmen. Ich habe versucht zu beschreiben worum es mir geht und die Zustimmung war auf jeden Fall da. Ich hatte mir ueberlegt ich lasse Uke aus Shizen (natuerliche Stellung in der man auf keine Seite festgelegt ist) wahlweise links, rechts oben und unten angreifen. Tori sollte, wenn der Angriff oben ist mit Ichimonji no Kata und wenn er unten ist mit Hicho no Kata antworten (Fuer nicht Bujinkaner hier im Thread, das sind beides einfache Katas aus der Kihon Happo, die man sehr zeitig und relativ oft uebt). Das hat leider nicht mal ansatzweise funktioniert. Du hast sie überfordert. Mach deine Drills so, dass die Erfolgsrate ca. 70% ist. D. h. meistens haben sie Erfolg, aber manchmal halt auch nicht. 100% Misserfolg = Frustration. 100% Erfolg = Unterforderung. Du hast den Drill dann auch geändert - das war gut.
An den Schlägen arbeiten - das wurde schon erwähnt. Gib ihnen ein paar Schläge aus verschiedenen Winkeln, aber nicht zu viel. Z. B. Gerade zum Kopf und zum Solar Plexus, Ohrfeige, Ura Shuto, Teep. Arbeite an Präzision und Ansatzlosigkeit, nicht an Power. Gib ein paar simple Defense-Möglichkeiten: zurückfallen in Ichimonji, Parieren, Blocken, Hammerfaust, Bein wegnehmen in Hicho (ohne Block)
Spielt damit rum. Keine Kata, einfach nur spielen. Du hast 1min, um mich mit o. g. Techniken zu treffen (nur leicht anzuditschen, Einzeltechniken, keine Kombos). Dann hab ich 1min, um mich zu rächen. Wer macht mehr Punkte?
Gleiches Spiel, aber der Verteidiger darf seine Matte (1m²) nicht verlassen. Gleiches Spiel, aber der Verteidiger sitzt auf einem Gymnastikball
Ich hau mit der Pool-Nudel, versuch 1min lang auszuweichen.
Ich hau mit der Pool-Nudel, versuch möglichst knapp auszuweichen. Idealerweise ritze ich nur deine Nasenspitze bzw. Klamotten an
Ich halte die Pool-Nudel, du musst sie schnappen, ich will das nicht (ansatzloses Schlagen)
Schneide die Pool-Nudeln auf ca. 50cm Länge zu.
Macht KEINEN Pool-Nudel-Kampf. Es ist verlockend und kann auch gute Attribute entwickeln oder aber zu ganz schlechten Gewohnheiten in Bezug auf Waffen führen.
Für Katana (bzw. Speer) würde ich http://go-now.pl/ empfehlen. Für Handschutz - Lacrosse-Handschuhe (wenn du sie kriegst. Ansonsten habe ich nen Thread im FMA-Unterforum dazu gestartet). Für Speer auf jeden Fall noch Fechtmaske
Manche Leute nutzen Pool-Nudeln bzw. ähnliche Dinger, um Schläge zu üben (https://www.youtube.com/watch?v=xOJw_SJn0S8). Meins ist es nicht. Aber vll. gefällt es euch
Viel Spass
:.
komisch... keiner hat danach gefragt, wenn ich mich recht entsinne: was soll das Combat Bujinkan denn INHALTLICH sein,
Doch, schon ganz am Anfang
Zitat Zitat von Mguzzi
Dann solltest du zuerst mal versuchen zu klären, was für eine Art "combat" das sein soll
Ich hau mit der Pool-Nudel, versuch 1min lang auszuweichen.
Ich hau mit der Pool-Nudel, versuch möglichst knapp auszuweichen. Idealerweise ritze ich nur deine Nasenspitze
Nehmt dafür lieber ein Shinai, da merkt man wenigstens, wenn man getroffen wird.
amasbaal
13-08-2025, 17:18
könnte sein, dass gar keine pool-noodle im eigentlichen sinne gemeint war. wir haben leichte, schaumstoffgepolsterte rattanstöcke so genannt. in gewissem sinne "weich", aber harter kern und damit auch das "stockverhalten" habend... und es hat ganz schön gezogen, bei treffern, aber nix kaputt gemacht.
war die polsterung aber ZU polsternd und der ummantelte stock zu dünn und leicht, hat das in "sparrings" und dergleichen Lk/VK übungen leider oft zu high-risk verhalten geführt, das man von außen als trainer ständig rügen musste.
wird es "wettkampfmäßig", neigt der anfänger und auch manch ein fortgeschrittener dazu, "gewinnen" (mehr treffer landen) zu wollen, erzielt zb. 5 treffer irgendwo, hat dabei aber einen stich ins gesicht oder einen schlag in den nacken bekommen und wäre in echt als "sieger" faktisch der "verlierer"...
könnte sein, dass gar keine pool-noodle im eigentlichen sinne gemeint war.
.
Denke schon, denn gekaufte Stöcke schneidet man normalerweise nicht auf kürzere Länge, dafür sind die zu teuer.
Die gepolsterten Rattanstöcke haben ja auch schon die passende Länge. Gibt es in 50 oder 75 cm.
amasbaal
13-08-2025, 19:08
Denke schon, denn gekaufte Stöcke schneidet man normalerweise nicht auf kürzere Länge, dafür sind die zu teuer.
Die gepolsterten Rattanstöcke haben ja auch schon die passende Länge. Gibt es in 50 oder 75 cm.
hast recht. ich hatte das video gar nicht geguckt, wo "pool nudeln" verwendet werden.
hab 70 und 80cm gepolsterte, aber masive... sind nicht aus dem versand, sondern "seminarkaufware". da waren immer ein paar leute, die so was handwerklich perfekt hergestellt hatten und zusammen mit selbstdesigneten übungsmessern, macheten und sonst so zeugs in den pausen verkauft haben.
gion toji
13-08-2025, 22:14
Nehmt dafür lieber ein Shinai, da merkt man wenigstens, wenn man getroffen wird.ja, Shinai ist quasi old school. Damit hat man früher viel gearbeitet (heute vll. auch, k. A.). Auch als eine Art improvisierte Makiwara. Ist ein iteressantes Gefühl darauf zu hauen und gar nicht so einfach den Schlag wirklich als Schlag zu machen und nicht als schnelles Schieben
Ich habe aber ganz bewusst Pool-Nudeln (ja, einfach Poolnudeln ohne Rattan oder sonst was drin) vorgeschlagen aus folgenden Gründen:
1. Preis. Die Dinger kosten ca. 3€ für 1,6m. Auf 0,5m abgeschnitten sinds 1€ pro Stück. Gut, noch etwas Versand kommt dazu
2. Shinai braucht Pflege. Man muss es regelmässig auseinandernehmen und da irgendwelche Splitter abschleifen.
3. Shinai kann bei Impact tatsächlich brechen und die Splitter sind gefährlich. Sind wohl sogar Leute gestorben dadurch
4. Schlaghemmung: die meisten Leute trauen sich nicht, anderen Leuten auf den Kopf zu hauen. Die stoppen unbewusst ab. Das ist bei Pool-Nudeln weniger der Fall. Wenn du den Impact einer Pool-Nudel nicht merkst, dann hast du ganz andere Probleme
Rattan oder Plastik mit Heizrohrisolierung: kann ich nur von abraten. Kann natürlich gut gehen oder auch nicht. Heizrohrisolierung ist nicht dafür gemacht, Impact aufzunehmen. Ich hatte mal den Fall bei einem Plastikrohr mit Heiz-Iso, dass ich den 1. Schlag geblockt habe die Iso ist dabei gerissen und das Rohr gesplittert, wir haben es aber nicht gemerkt, d. h. der 2. Schlag kam mit unisoliertem gebrochenen Plastikrohr. Wenn ich nicht ausgewichen wäre, hätte mir die scharfe Kante das Gesicht aufgeschlitzt.
Ich habe weiter oben schon go-now.pl erwähnt. Wir nutzen die Katana von denen (und was die sonst im Angebot haben) und Bolo-Simulatoren, die sie speziell für mich angefertigt haben. Der Preis ist annehmbar (ca. 30-40€/Stück). Der Vorteil ist, dass alle ihre Trainer nicht rund sind. Es sind also keine Stöcke, sondern Klingensimulatoren. Man kann viel besser auf edge alignment achten. Und die Katana ist gekrümmt. Das finde ich absolut genial. Die Tsuba ist allerdings für die Tonne
Ich benutze seit Jahren das gleiche Shinai, nur zum Leute durchs Dojo scheuchen.
Wenn man damit nicht kämpft, braucht man das auch nicht auseinandernehmen.
Brechen kann das nur bei hohem Impact, die Gefahr des Splitterns besteht bei starken tsuki, auf Helm oder Brustpanzer.
Da gab es tatsächlich vor Jahren einen Fall, wo ein Splitter durchs Helmvisier ging, dann durchs Auge ins Hirn.
Ich schlage von oben auf den Kopf oder seitlich zum Kopf oder zu den Beinen.
Wenn man trifft, gibt es diesen typischen Sound, der hat auch einen gewissen Effekt.
Wenn es richtig schnell und mit mehr Wums zugehen soll, wird ein Helm aufgesetzt.
Also sind wir einen Schritt zurueck und es sollte nur den Angriffen, und einem frei waehlbaren Folgeangriff ausgewichen oder geblockt werden. Da hat sich vor allem erstmal ganz schnell gezeigt, dass ueberhaupt niemand angreifen kann. Der erste Angriff war noch ok, obwohl ich bei einigen erst einmal korrigieren musste, dass man nicht 5 Sekunden lang sieht was er denn vor hat, aber der 2. eine Katastrophe. Schlaege, wo ueberhaupt keine Luecken waren und einfach nur die Hand irgendwo hin bewegen, die Kicks fast noch schlimmer. Also mussten wir erst einmal daran arbeiten, was tatsaechlich recht produktiv war. Alles in allem sind so VIEL weniger tatsaechliche Uebungsablaeufe zustande gekommen, als ich es gedacht haette.
Ich selbst habe vor allem festgestellt, dass ich beim blocken immer ins MT gefallen bin. Kicks grundsaetlich in der MT art geblockt anstatt mit Gedan Uke (hoeher kickt kein Mensch bei uns).
Also Fazit: Jemand Aussenstehendes haette in der gesamten Trainingseinheit wohl kein BBT erkennen koennen und somit ist genau das dabei rausgekommen, was viele hier im Thema so oft geschrieben haben schlechtes (katasthrophales) Kickboxen.
Allerdings war das Fazit meiner Mittrainierenden wesentlich positiver. "Das ist ja total schwer. Wir sollten das oefter machen!"
Nach deinen Erzählungen wundert es mich nicht, dass die Angriffe nicht so gelaufen sind.
Ich mache Schwertkampf schon einige Zeit und wir hatten das Problem, dass beim "Techniktraining" alles klar war. Der Angriff, die Reaktion kein Thema. Sobald es aber freier wurde, wurden die vorher gezeigten Techniken nicht mehr gemacht, man viel in alte Muster zurück.
Das erinnert mich an die Herausforderung bei dir: Ihr habt Kata geübt, aber nicht angreifen. Nicht verteidigen. Ihr habt Techniken geübt, aber nicht kämpfen ;-). Das habe ich abseits vom Bujinkan in den verschiedensten Kampfkünsten erlebt.
Aber mit der richtigen Trainingsmethodik bekommt man das schon hin, wenn man will.
Ach, noch ein Punkt, weil ihr ja - wenn ich es richtig verstanden habe, in Richtung SV gehen wollt. Jede Kampfkunst entwickelt sich ja dadurch, dass man Lösungen auf bestimmte Probleme haben möchte innhalb eines bestimmten Kulturkreises. Dort macht bzw. hat die Kampfkunst total sinn ergeben. Wenn man jetzt diese Kampfkunst nimmt um Lösungen für Probleme zu finden, die man hier und heute innerhalb unseren Kulturkreises hat, dann kann es gut sein, dass man nicht das trainiert, was früher gemacht wurde oder was auf Seminaren oder im Training gezeigt wird.
@Steapa
Nun ist ja schon ein bisschen Zeit vergangen. Wie sieht das Training bei euch aus? Hat sich etwas im Allgemeinen verändert? Oder hast du für dich selbst lediglich etwas verändert?
Hey Forro,
Also: Leider nein. Es hat sich nichts verändert. Es ist leider ganz klar ersichtlich, dass das von den Trainierenden (nicht vom Trainer. Der fand meine Ansätze klasse) überhaupt nicht gewünscht ist. Ich habe über Social Media Kontakt zu jemandem, der sowohl Bujinkan, als auch diverse Vollkontakt Stile trainiert und Seminare anbietet, die eine Verbindung zwischen beiden herstellt (herstellen soll) geknüpft und ein Seminar mit ihm bei uns vorgeschlagen. Bin aber auf kollektive Ablehnung gestossen.
Für mich selbst habe ich das Training aber sehr wohl angepasst. Vor allen Dingen als Uke. Ich lasse mich nicht (mehr) einfach auf den Boden fallen und gratuliere zum erfolgreichen Hebel, sondern erzeuge mindestens irgend eine Art von Guard bis hin zum Pull in die Full Guard. Da ernste ich dann sehr gern mal Sätze, wie "Ja was soll man denn da machen?" und ein Schulterzucken. Das allein zeigt ja schon wie "hoch" die Motivation ist etwas brauchbares aus den Katas herauszuziehen.
Am Angriff (nach wie vor einer meiner größten Kritikpunkte) kann ich nicht viel ändern, da der Fudo Ken nunmal so definiert ist, wie er ist und auch genau so damit angegriffen werden soll.
Gefühlt immer öfter gibt uns der Trainer die Aufgabe nicht in einer bestimmten Kata, sondern eher frei auf "Angriffe" zu reagieren. Was ich dann mache ist fast immer 0,0 Bujinkan.
Vielleicht sollte der Trainer eine zweite Gruppe aufmachen die sv-mäßig trainieren will und ggf diese peu 'a peu auflösen, wenn es ihm eigentlich gefällt was du willst
Muss nicht der "brave" Budoka dem Sensei folgen?
Ich wäre sein einziges Mitglied in dieser Gruppe.
Wie bereits gesagt. Es gibt gute Ideen, wie man das Training im Bujinkan realitätsnäher gestalten könnte. Hier im Thread gibt es genug Anregungen und Hinweise. Und mein Trainer ist der lebende Beweis, dass man mit den Techniken oder vielleicht besser ausgedrückt mit den Prizipien sehr wohl kämpfen kann. Wer auch immer sein Uke ist (in 80% der Fälle ich) bekommt das sehr direkt zu spüren.
Aber es ist halt nicht das, was der Großteil der Trainierenden möchte. Ich denke (ohne es zu wissen), würde es anders zugehen, würde die Gruppe sich auflösen.
Und mal etwas OT: Wenn ich hier im Forum so quer lese, ist das kein Problem, was das Bujinkan für sich gemietet hat. Man liest ähnliche Probleme/Kritik auch bei anderen Kampfkünsten.
gion toji
28-10-2025, 11:16
so wie ich das sehe, hast du jetzt folgende Möglichkeiten:
1. sich in BBT soweit hochleveln zu lassen, dass du deine eigene Gruppe starten kannst. Sehr aufwendig und zeitintensiv, Ausgang ungewiss
2. einen Trainingsprtner suchen (hier im KKB, Kleinanzeigen etc.) und quasi eine inoffizielle 2-Mann-Gruppe starten. Hängt sehr vom Glück ab, ob du jemanden findest
3. sich damit abfinden, dass BBT-Training nunmal aus Partnerkata besteht und weiter 2-gleisig fahren (BBT und BJJ+MT)
was du auf keinen Fall machen solltest, ist, die Partner-Kata mit Guard-Pull etc. zu versauen. Damit drängst du dich nur selbst aus der Gruppe raus
Ich habe über Social Media Kontakt zu jemandem, der sowohl Bujinkan, als auch diverse Vollkontakt Stile trainiert und Seminare anbietet, die eine Verbindung zwischen beiden herstellt (herstellen soll) geknüpft und ein Seminar mit ihm bei uns vorgeschlagen. wer ist das?
3. sich damit abfinden, dass BBT-Training nunmal aus Partnerkata besteht und weiter 2-gleisig fahren (BBT und BJJ+MT)
jop das ist meine Lösung. ich habe ja genug anderes um mich "auszutoben" und sehe das BBT als Relay-Einheiten :)
wer ist das?
Ich schreib Dir das privat. Ich habe keine Ahnung ob es ihm recht wäre das öffentlich zu schreiben.
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