Vollständige Version anzeigen : Karate-„Meister“ – Ab wann …?
Hallo,
zufällig stieß ich gestern auf eine Frage, die auch mich seit Jahren immer mal wieder beschäftigt und die auf den ersten Blick vielleicht wie bloßes Philosophieren ohne praktische Relevanz erscheinen mag, nämlich in diesem Video:
https://www.youtube.com/watch?v=zMMZAsTMs4c
Darin werden u. a. die miteinander zusammenhängenden Fragen besprochen, ab wann eine Person „Meister“ genannt werden könne und was genau solch einen „Meister“ nun ausmache. Keinen der Gesprächsteilnehmer kenne ich persönlich und ich habe auch nichts mit dem von ihnen ausgeübten Karate zu tun. Zumindest einer von ihnen scheint über substantielle Japanerfahrung zu verfügen.
Jedenfalls kommt der älteste Karate-Lehrer unter ihnen zu dem Schluss, dass es heute keine oder wenigstens so gut wie gar keine Karate-„Meister“ mehr gebe. Dementsprechend seien diese Karate-Leute auch gar mehr in der Lage, ihrerseits einen „Meister“ zu schaffen, also einen Schüler auf das Niveau eines „Meisters“ hin aufzubauen. Mich hat seine freimütige Aussage überrascht, da ich bisher davon ausging, mit meiner mehr oder minder deckungsgleichen Auffassung so ziemlich alleine dazustehen.
Karate-„Meister“ bezieht sich in diesem Zusammenhang nicht auf Lehrtitel oder eine bestimmte Graduierung, sicher auch nicht auf einen schauspielerisch begabten „Guru“-Typen. Es handelt sich um jemanden, der in seinem Karate ein nur noch schwer beschreibbares technisches Niveau erreicht hat.
2010 formulierte ich für das alte Karate-News-Forum ein paar Stichpunkte dazu, weswegen diese Frage für mich persönlich eine echte praktische Relevanz hatte („Der perfekte Lehrmeister oder die Suche nach ihm“):
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168152-Kuden-G-Higaki-%28alte-Karate-News-Artikel%29&p=3273813#post3273813
Nur nebenbei: Mit einigen der im Video aufgeworfenen historischen Punkte stimme ich nicht überein, d. h. ich fand ausschließlich die Karate-„Meister“-Problematik hörenswert …
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo,
Jedenfalls kommt der älteste Karate-Lehrer unter ihnen zu dem Schluss, dass es heute keine oder wenigstens so gut wie gar keine Karate-„Meister“ mehr gebe. Dementsprechend seien diese Karate-Leute auch gar mehr in der Lage, ihrerseits einen „Meister“ zu schaffen, also einen Schüler auf das Niveau eines „Meisters“ hin aufzubauen.
Wenn ein "Meister" gebraucht wird, um einen "Meister" zu schaffen, wer hat denn den ersten "Meister" geschaffen?
Grüße
Sven
LahotPeng
15-08-2025, 14:30
Vermutlich jemand, der sich selbst zum Vorbild gesetzt hat und recht hohes Niveau hatte.
Frei nach dem Motto: Man ist nur dann ein Superheld, wenn man sich selbst für super hält.
- Aus der Serie OC California.
Hallo,
Vermutlich jemand, der sich selbst zum Vorbild gesetzt hat und recht hohes Niveau hatte.
Ich hoffe, er hat sich vorher probehalber erst mal "Geselle" genannt.
https://i.makeagif.com/media/1-25-2024/GzNg1g.gif
Grüße
Sven
LahotPeng
15-08-2025, 15:26
Hallo CeKaVau/Sven,
das klingt sehr christlich: Wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht. (Frei nach angeblich Jesus)
Das ist sozusagen Bescheidenheit.
Aber jetzt mal ganz ehrlich dazu: Warum sollte jemand, der viel verstanden hat, nicht sich selbst mutig zum Vorbild machen. Selbstverständlich mit der Prämisse sich selbst nicht zu erhöhen, sondern die Fähigkeiten zum zentralen Aspekt zu machen. Und dazu natürlich im Mindset stets zu überprüfen, ob es nicht Verbesserungsmöglichkeiten gibt.
Dass es heute keine Meister mehr geben soll, wie eingangs erwähnt, halte ich für falsch. Die heutigen sind einfach bescheidener geworden und fallen deshalb weniger auf.
Hier schreiben ja auch einige Leute mit, aus deren Buchstaben ich meine das herauslesen zu können. Ich empfände es aber als despektierlich, hier Namen zu nennen. Entweder weil derjenige sich selbst einer Klassifizierung entzogen wissen will, oder weil andere sich sonst beleidigt fühlten.
;-)
Gruß zurück
Hallo,
ich wollte jetzt eigentlich keine philosophische Diskussion führen; ich fand nur den obigen Satz "Meister schafft Meister" so offensichtlich unsinnig, dass ich mich (in meiner mir eigenen niveauvollen Art) gediegen drüber ausgelassen habe.
Ich betreibe eine Freizeitbeschäftigung, bei der es hauptsächlich darum geht, sich gegenseitig Hände und Füße ins Gesicht zu drücken. Ich glaube, ohne einen Beweis führen zu können, dass das allgemeine Niveau höher wäre, wenn man auf das Meister-Sensei-Gerede vollständig verzichten würde. Wir kennen sicherlich alle Personen, die sich selbst als "Meister" bezeichnen, aber eigentlich nur mit Wampe am Rand stehen und andere anschreien, dass sie sich gefälligst mehr/besser/schneller bewegen sollen.
Im Gegenzug hat mir ein 72-jähriger 10. Dan, der auch noch 20 kg leicher ist als ich, einen Gyaku-Zuki reingesetzt, der mich (trotz kickshield) bis zu den Zähnen hat durchklappern lassen. Ein 7. (jetzt 8. Dan) hat mir drei Techniken reingezimmert (und dabei noch meinen Verteidigungsarm hin und her manipuliert) bevor ich den ersten auch nur gesehen habe.
Keiner von beiden käme auf die Idee, sich "Meister" zu nennen.
Wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht. (Frei nach angeblich Jesus)
Keine Ahnung, ich kenne nicht sooo viele, die sich nach der Lehre Jesu richten. Aber eins erscheint mir doch eine Parallelität zur "Meister"-Diskussion zu sein: Je mehr jemand von Jesus redet, desto weniger handelt er nach seinen Lehren.
Warum sollte jemand, der viel verstanden hat, nicht sich selbst mutig zum Vorbild machen.
Woher weiß ich denn objektiv, dass ich "viel" verstanden habe?
Dass es heute keine Meister mehr geben soll, wie eingangs erwähnt, halte ich für falsch.
Sehe ich genau so (genauso(?)).
Die heutigen sind einfach bescheidener geworden und fallen deshalb weniger auf.
Hier schreiben ja auch einige Leute mit, aus deren Buchstaben ich meine das herauslesen zu können.
In der Tat ist mir hier im KKB noch keiner so direkt aufgefallen.
Grüße
Sven
FireFlea
15-08-2025, 16:28
...
Keiner von beiden käme auf die Idee, sich "Meister" zu nennen.
Ich glaube darum geht es auch weniger. Es wird zwar die Frage aufgeworfen, wann a) jemand Meister genannt werden können und was b) einen Meister ausmache. Zumindest Letzteres beantwortet Henning für sich mit einem hohen technischen Niveau. Das hat nun einmal jemand oder nicht, egal wie er sich nennt oder nennen lässt.
...
Jedenfalls kommt der älteste Karate-Lehrer unter ihnen zu dem Schluss, dass es heute keine oder wenigstens so gut wie gar keine Karate-„Meister“ mehr gebe. Dementsprechend seien diese Karate-Leute auch gar mehr in der Lage, ihrerseits einen „Meister“ zu schaffen, also einen Schüler auf das Niveau eines „Meisters“ hin aufzubauen. Mich hat seine freimütige Aussage überrascht, da ich bisher davon ausging, mit meiner mehr oder minder deckungsgleichen Auffassung so ziemlich alleine dazustehen.
Karate-„Meister“ bezieht sich in diesem Zusammenhang nicht auf Lehrtitel oder eine bestimmte Graduierung, sicher auch nicht auf einen schauspielerisch begabten „Guru“-Typen. Es handelt sich um jemanden, der in seinem Karate ein nur noch schwer beschreibbares technisches Niveau erreicht hat.
...
Bezugnehmend auf die Frage, ob es heute "so gut wie keine" Meister mehr gebe, stelle ich mir die Gegenfrage, ob es denn früher wirklich mehr gab? Wieviele Karatemeister kennen wir um 1900 herum? Hält sich in Grenzen. Die Verbreitung ist heute deutlich größer, daher gibt es sicher auch mehr Mittelfeld und schlechte Ausübende als früher. Ich persönlich glaube nicht, dass es kaum noch Meister gibt. Ich sehe das analog zu Sternerestaurants, da gibt es schon einige aber die Masse hat halt nicht das Niveau und nicht jeder ist irgendwo medial präsent. Vielleicht stechen die vorhandenen "Meister" heute einfach weniger aus der Masse hervor.
Und ein Stück weit haben diejenigen, die davon sprechen es gebe heute ja keine Meister mehr, aus meiner Sicht auch als Schüler versagt. Denn sie selbst kannten ja offenbar noch Meister, die andere Meister schaffen konnten. Warum kann man das selbst nicht weitergeben, warum hat man selbst nicht gut genug gelernt, das wertvolle Wissen weitergeben zu können? Stattdessen wird lamentiert es gebe kein Meister mehr. Naja kein Wunder....
LahotPeng
15-08-2025, 16:51
Hallo CeKaVau,
ich würde sagen, dass wenn man in einem Pool voller Helden landet und man aber der/die Einzige ist, die/der schwimmen kann ohne Schwimmflügel oder sonstiger Hilfsmittel, dann erkennt man das objektiv... Meister also beschränkt auf die Fähigkeit Schwimmen und im Kontext der Umgebung/Umgebenden.
Manche begreifen einen Meister als jemanden, der ein Quasiuniversalgenie geworden ist, durch KK, aber OHNE Abschluss im Bereich Studium Generale :-D
[...] ich fand nur den obigen Satz "Meister schafft Meister" so offensichtlich unsinnig, dass ich mich (in meiner mir eigenen niveauvollen Art) gediegen drüber ausgelassen habe.
Bist du wahnsinnig hier solche Scherze vom Stapel zu lassen!? Wenn das der Falsche liest, dann wird dir das als Screenshot noch in anderen Freds vorgehalten!
Junge Junge
:-§
Hallo,
hm, vielleicht liegt es an meiner eigenen Talentlosigkeit, doch meiner bescheidenen Erfahrung nach, würde ich schon behaupten wollen, dass jemand, der als Karate-„Meister“ bezeichnet werden kann (in meinem verlinkten Beitrag nutze ich selbst das Wort „Meister“ nicht) notwendig ist, um das von ihm verkörperte Können und Wissen auf einen Schüler zu übertragen, so dass dieser Schüler über Jahre hinweg unter seiner Anleitung selbst zu einem „Meister“ reifen kann.
Dass so ein Umstand als „offensichtlich unsinnig“ erachtet werden kann, finde ich interessant. Von einem Hobbykoch wird ein Kochanfänger vermutlich auch nur auf das Niveau (Wissen und Können) eines Hobbykochs „ausgebildet“ werden können. Für ein höheres Niveau (Wissen und Können) begeben sich Kochlehrlinge, wie ich hörte, dann oft zu bekannten Sterneköchen (Meistern), um von ihnen die Fähigkeiten zu erlernen, selbst ein Sternekoch (Meister) zu werden.
Um die Anekdote aufzugreifen: Die Erkenntnis, dass eine zweiundsiebzigjährige Person einen Tsuki auszuführen vermag, der zum „Zähneklappern“ führte, verdeutlich eigentlich ebenfalls, dass es ein für den Zähneklapperer zuvor noch nicht bekanntes technisches Niveau gegeben hat, das er selbst durch eigenes Trainieren scheinbar (noch) nicht erreicht hat. Nun fände zumindest ich es logisch, diese Person um Anleitung zu bitten, um diese Art von technischer Fertigkeit zu erreichen, wenn ich selbst nicht über sie verfügte und sie erstrebenswert hielte …
(Wobei ein „Tsuki“ allein nicht Karate ist; selbst Karate-Laien können unter Umständen so zuschlagen, dass „Zähne klappern“.)
In dem verlinkten Video geht es gerade nicht um die Leute, die sich selbst – mit oder ohne Wampe – als „Meister“, „Großmeister“ oder was auch immer betiteln …
Da die Frage nach dem „ersten Meister“ nun eher lustiger/abschätziger Natur sein soll, spare ich mir eine längere Antwort. Für Karate insgesamt lässt sich das mangels früher Quellen auch gar nicht wirklich beantworten, da die frühsten Übertragungslinien namentlich nur ab dem neunzehnten Jahrhundert greifbar werden. Ab da gab es bestimmte Faktoren, die sich vermutlich (also nicht „offensichtlich“) positiv auf die Entwicklung von „Meistern“, die ihrerseits von „Meistern“ lernten, auswirkten. Zu den meiner Meinung nach wichtigsten gehören (neben dem Meister der anleitet/überträgt) eine gewisse finanzielle Unabhängigkeit, viel Zeit (also gerade kein bloßes Hobby*) und ein großes Interesse bzw. sehr nerdiges Wesen.
(*Damit sei ausdrücklich nicht gesagt, dass heutige Karateka ihr Karate nicht als „Hobby“ betrachten/betreiben dürften.)
Zusatz zum Lamentieren: Die Person im Video hält sich scheinbar für befähigt, Nachfolger auszubilden. In meinem Fall lamentierte ich nicht, sondern suchte ...
Grüße,
Henning Wittwer
LahotPeng
15-08-2025, 17:03
Hallo FireFlea,
Und ein Stück weit haben diejenigen, die davon sprechen es gebe heute ja keine Meister mehr, aus meiner Sicht auch als Schüler versagt. Denn sie selbst kannten ja offenbar noch Meister, die andere Meister schaffen konnten. Warum kann man das selbst nicht weitergeben, warum hat man selbst nicht gut genug gelernt, das wertvolle Wissen weitergeben zu können? Stattdessen wird lamentiert es gebe kein Meister mehr. Naja kein Wunder....
Dem schließe ich mich an.
LahotPeng
15-08-2025, 17:17
Hallo Henning Wittwer,
ich möchte noch eine Metapher bemühen:
Wenn jemand beigebracht bekommt, wie man richtig unter Laborumständen experimentiert, Daten sammelt, auswertet, ... lernt zu berechnen... der wird mit großer Wahrscheinlichkeit ein Laborpraktiker, der evtl. mal meisterhaft kocht.
Ich denke da an Breaking Bad. Da ist ein Chemielehrer zum Chrystalmethkochmeister avanciert... antrainiert von einem Laien.
Und nein, ich will das nicht ins Lächerliche ziehen, sondern klarmachen, dass man für meisterhaftes Können nicht auf die Existenz anderer Meister angewiesen ist.
Gruß
Hallo Henning Wittwer,
ich möchte noch eine Metapher bemühen:
Wenn jemand beigebracht bekommt, wie man richtig unter Laborumständen experimentiert, Daten sammelt, auswertet, ... lernt zu berechnen... der wird mit großer Wahrscheinlichkeit ein Laborpraktiker, der evtl. mal meisterhaft kocht.
Ich denke da an Breaking Bad. Da ist ein Chemielehrer zum Chrystalmethkochmeister avanciert... antrainiert von einem Laien.
Und nein, ich will das nicht ins Lächerliche ziehen, sondern klarmachen, dass man für meisterhaftes Können nicht auf die Existenz anderer Meister angewiesen ist.
Gruß
wo kam der erste meister her?
Hallo,
wo kam der erste meister her?
Das ist exakt die Frage!
Die Aussage, "nur Meister kann Meister erschaffen" ist deshalb so offensichtlich unsinnig, weil es ja irgendwann mal einen "ersten" Meister gegeben haben muss. Ist der vom Himmel gefallen?
Da ist es auch völlig egal, über Stilerben und Lineages und was weiß ich zu diskutieren - all das spielt für die die Unlogik dieser Aussage keine Rolle.
Grüße
Sven
Hallo,
Dass so ein Umstand als „offensichtlich unsinnig“ erachtet werden kann, finde ich interessant. Von einem Hobbykoch wird ein Kochanfänger vermutlich auch nur auf das Niveau (Wissen und Können) eines Hobbykochs „ausgebildet“ werden können. Für ein höheres Niveau (Wissen und Können) begeben sich Kochlehrlinge, wie ich hörte, dann oft zu bekannten Sterneköchen (Meistern), um von ihnen die Fähigkeiten zu erlernen, selbst ein Sternekoch (Meister) zu werden.
Das ist das gleiche undurchdachte Argument. Es geradezu ein Strohmann, weil es die eigentliche Frage gar nicht erst angeht: Kann nur ein Meister einen Meister ausbilden? Offensichtlich nicht - wer hat sonst den ersten Meister ausgebildet.
Um die Anekdote aufzugreifen: Die Erkenntnis, dass eine zweiundsiebzigjährige Person einen Tsuki auszuführen vermag, der zum „Zähneklappern“ führte, verdeutlich eigentlich ebenfalls, dass es ein für den Zähneklapperer zuvor noch nicht bekanntes technisches Niveau gegeben hat, das er selbst durch eigenes Trainieren scheinbar (noch) nicht erreicht hat. Nun fände zumindest ich es logisch, diese Person um Anleitung zu bitten, um diese Art von technischer Fertigkeit zu erreichen, wenn ich selbst nicht über sie verfügte und sie erstrebenswert hielte …
Das habe ich - und es wurde in aller Ausführlichkeit bis ins letzte physikalische und physiologische Detail erklärt.
So funktioniert Lehren und Lernen. Kein Schwurbeln, kein Raunen, keine geheimnisvolle Lehre (oder Leere). Kein "more spirit", kein "das verstehst Du erst später". Er hat exakt verstanden was er wann warum tut, es klar kommunziert und mit Übungen untermauert.
(Wobei ein „Tsuki“ allein nicht Karate ist; selbst Karate-Laien können unter Umständen so zuschlagen, dass „Zähne klappern“.)
Vertrau' mir, der konnte noch mehr als Tsuki.
Zusatz zum Lamentieren: Die Person im Video hält sich scheinbar für befähigt, Nachfolger auszubilden.
Das ist keine Kunst - das kann jeder Dorfjugend-Fußballtrainer.
Grüße
Sven
Katamaus
16-08-2025, 09:21
Ist eigentlich klar, was wir unter einem Meister verstehen (wollen)? Ohne mir jetzt 90 Minuten "Gelaber" anhören zu wollen: Ich könnte mir vorstellen, dass der Begriff vor über 100 Jahren mal ganz anders konnotiert war. Jedenfalls verwende ich heute den Begriff "Lehrer" und das ist zunächst einmal jeder, der der lehrt. Klar sind nicht alle befähigt dazu und deswegen gibt es Graduierungen, Lizenzen, usw. Die bieten dann zwar eine gewisse aber eben auch keine absolute Garantie einer guten Lehre.
Daran schließt sich dann allerdings auch wieder an, von welcher Stufe wir reden. Wen ich als Lehrer benötige, um in meinen diversen KK/KS-Aktivitäten weiterzukommen, hängt ja auch stark von meinem aktuellen Niveau in selbigen ab. Ebenso, wie und was ich lehren kann. Das könnte z.B. im Karate die Vorbereitung eines Schülers auf eine höhere Dan-Prüfung sein und im Kobudo vielleicht nur das aushilfsweise Training einer Anfängergruppe. Alle könnten aber etwas von mir lernen, weil ich dann im jeweiligen Kontext ein guter Lehrer sein könnte.
Wenn es dann also darum ginge, wo und wen ich zum "Meister" ausbilden könnte, würde ich erst einmal definieren wollen, was "Meister" ist. Meiner Meinung nach geht das nur in einem gemeinsamen Prozess zwischen Lehrer und Schüler. Ich mache Vorgaben oder auch einfach nur Vorschläge und der Schüler akzeptiert dass, ihn das weiterbringt. Wenn es ihn also weiterbringt, dann kann er auch auf dem Weg zum "Meister" sein. Was immer das auch genau sein soll. Und wer immer das auch festlegt. Da gibt es entweder Verbände, Stiloberhäupter, Gremien, was auch immer, denen man sich unterwerfen kann, wenn man denn unbedingt mag. Letztlich kann mich aber auch niemand daran hindern, mich "Meister" zu nennen. Wenn ich dann genügend Anhänger finde, die mich als solchen sehen, dann bin ich halte einer (in deren Augen!). Gut oder schlecht, wie auch immer, denn dann stellt sich erneut die Frage, wer das festlegt.
Damit komme ich wieder auf den Begriff "Lehrer" zurück. Wo ich glaube, Lehrer sein zu können, muss ich das entweder selber entscheiden, oder ich habe einen Lehrer, der mich beauftragt, in seinem Sinne als Lehrer fungieren zu dürfen. Und wenn ich dann Leute versuche etwas beizubringen, die glauben, bei mir etwas lernen zu können, ja, dann bin ich eben Lehrer für die (oder Übungsleiter oder was auch immer, das sind für mich nur unterschiedliche Begrifflichkeiten, außer sie sind in der KK vorgegeben und mit Sinn gefüllt - gibt es auch).
Kurzum: "Lehrer" bin ich hier und da nach Kontext und in einem rein praktischen Sinne und "Meister" sein interessiert mich nicht (das sollen andere beurteilen und wenn, dann wäre es mir eh peinlich).
FireFlea
16-08-2025, 09:35
Ist eigentlich klar, was wir unter einem Meister verstehen (wollen)? Ohne mir jetzt 90 Minuten "Gelaber" anhören zu wollen: Ich könnte mir vorstellen, dass der Begriff vor über 100 Jahren mal ganz anders konnotiert war. Jedenfalls verwende ich heute den Begriff "Lehrer" und das ist zunächst einmal jeder, der der lehrt. Klar sind nicht alle befähigt dazu und deswegen gibt es Graduierungen, Lizenzen, usw. Die bieten dann zwar eine gewisse aber eben auch keine absolute Garantie einer guten Lehre.
Daran schließt sich dann allerdings auch wieder an, von welcher Stufe wir reden. Wen ich als Lehrer benötige, um in meinen diversen KK/KS-Aktivitäten weiterzukommen, hängt ja auch stark von meinem aktuellen Niveau in selbigen ab. Ebenso, wie und was ich lehren kann. Das könnte z.B. im Karate die Vorbereitung eines Schülers auf eine höhere Dan-Prüfung sein und im Kobudo vielleicht nur das aushilfsweise Training einer Anfängergruppe. Alle könnten aber etwas von mir lernen, weil ich dann im jeweiligen Kontext ein guter Lehrer sein könnte.
Wenn es dann also darum ginge, wo und wen ich zum "Meister" ausbilden könnte, würde ich erst einmal definieren wollen, was "Meister" ist. Meiner Meinung nach geht das nur in einem gemeinsamen Prozess zwischen Lehrer und Schüler. Ich mache Vorgaben oder auch einfach nur Vorschläge und der Schüler akzeptiert dass, ihn das weiterbringt. Wenn es ihn also weiterbringt, dann kann er auch auf dem Weg zum "Meister" sein. Was immer das auch genau sein soll. Und wer immer das auch festlegt. Da gibt es entweder Verbände, Stiloberhäupter, Gremien, was auch immer, denen man sich unterwerfen kann, wenn man denn unbedingt mag. Letztlich kann mich aber auch niemand daran hindern, mich "Meister" zu nennen. Wenn ich dann genügend Anhänger finde, die mich als solchen sehen, dann bin ich halte einer (in deren Augen!). Gut oder schlecht, wie auch immer, denn dann stellt sich erneut die Frage, wer das festlegt.
Damit komme ich wieder auf den Begriff "Lehrer" zurück. Wo ich glaube, Lehrer sein zu können, muss ich das entweder selber entscheiden, oder ich habe einen Lehrer, der mich beauftragt, in seinem Sinne als Lehrer fungieren zu dürfen. Und wenn ich dann Leute versuche etwas beizubringen, die glauben, bei mir etwas lernen zu können, ja, dann bin ich eben Lehrer für die (oder Übungsleiter oder was auch immer, das sind für mich nur unterschiedliche Begrifflichkeiten, außer sie sind in der KK vorgegeben und mit Sinn gefüllt - gibt es auch).
Kurzum: "Lehrer" bin ich hier und da nach Kontext und in einem rein praktischen Sinne und "Meister" sein interessiert mich nicht (das sollen andere beurteilen und wenn, dann wäre es mir eh peinlich).
Um da mal eine Differenzierung zu versuchen - Lehrer ist wie Du sagst jemand der lehrt. Das kann nach meinem Verständnis auch jemand im Dorfdojo sein mit 1.Kyu. Da gibt es erstmal nichts gegen einzuwenden - ich war früher selbst schon in Vereinen, wo die Lehrer Braungurte waren. Man kann von jedem was lernen, der irgendwo mehr Wissen als man selbst hat.
Meister ist dagegen jemand, der die jeweilige Lehre durchdrungen hat. Also sowas wie "menkyo" in klassischen Richtungen. Das muss aber kein reines kopieren sein. Nehmen wir mal die JKA - ich behaupte mal jemand wie Nishiyama war Meister der JKA Shotokan Interpretation und hatte eigene Elemente/Schwerpunkte, jemand wie Asai ebenfalls. Beide waren Meister im JKA Karate, beide haben nicht 1 zu 1 das Gleiche unterrichtet.
Katamaus
16-08-2025, 10:22
Meister ist dagegen jemand, der die jeweilige Lehre durchdrungen hat. Also sowas wie "menkyo" in klassischen Richtungen. Das muss aber kein reines kopieren sein. Nehmen wir mal die JKA - ich behaupte mal jemand wie Nishiyama war Meister der JKA Shotokan Interpretation und hatte eigene Elemente/Schwerpunkte, jemand wie Asai ebenfalls. Beide waren Meister im JKA Karate, beide haben nicht 1 zu 1 das Gleiche unterrichtet.
Ja, darauf können wir uns einigen. Aber gerade Asai hat ja doch ein sehr eigenes Shotokan entwickelt (unter starkem Einfluss der CMA). Somit hat gerade er keinen Meister, der ihn zum Meister geführt hat. Oder er war schon viel früher Meister.
Generell ist es aber doch so, dass wir uns jetzt hier darauf einigen, ihn Meister zu nennen. Genauso könnten wir uns einigen, ihn nicht als solchen zu sehen. Und ihn hat das evtl. auch gar nicht interessiert, ob jemand und wer ihn Meister nennt.
FireFlea
16-08-2025, 10:31
Ja, darauf können wir uns einigen. Aber gerade Asai hat ja doch ein sehr eigenes Shotokan entwickelt (unter starkem Einfluss der CMA). Somit hat gerade er keinen Meister, der ihn zum Meister geführt hat. Oder er war schon viel früher Meister.
Das würde ich in dem Fall nicht ganz so sehen. Er hat nicht einfach etwas entwickelt, sondern musste erst ein gewisses Level erreichen, um überhaupt dazu in der Lage zu sein. Und dazu brauchte er selbst Meister. Die in dem Fall auch keine Braungurt Trainer aus dem Dorfdojo waren, sondern selber ein hohes Niveau hatten ;)
Da ich kürzlich erst Oppenheimer gesehen habe - der hat zwar (mit Team) die Atombombe entwickelt, das hat ihm natürlich keiner gezeigt aber um das tun zu können, hat er vorher bei den besten Physikern gelernt.
Ist eigentlich klar, was wir unter einem Meister verstehen (wollen)?
In Japan gibt es den Begriff "Meister" oder eine Entsprechung nicht.
Es gibt andere Kategorien, Renshi, Hanshi und solche Sachen, um die Stufe der persönlichen Entwicklung auszudrücken.
Der Meisterbegriff impliziert, das jemand " fertig" ist, sowas gibt es nicht.
FireFlea
16-08-2025, 11:19
In Japan gibt es den Begriff "Meister" oder eine Entsprechung nicht.
Es gibt andere Kategorien, Renshi, Hanshi und solche Sachen, um die Stufe der persönlichen Entwicklung auszudrücken.
Der Meisterbegriff impliziert, das jemand " fertig" ist, sowas gibt es nicht.
Sowas wie Shihan würde ich als Pendant zum Meister ansehen.
Katamaus
16-08-2025, 12:23
Das würde ich in dem Fall nicht ganz so sehen. Er hat nicht einfach etwas entwickelt, sondern musste erst ein gewisses Level erreichen, um überhaupt dazu in der Lage zu sein. Und dazu brauchte er selbst Meister. Die in dem Fall auch keine Braungurt Trainer aus dem Dorfdojo waren, sondern selber ein hohes Niveau hatten ;)
Ja klar, aber war er da bereits Meister und waren die es? Wann wurde er Meister und wann wurden die es? Viel einfacher ist doch, zu konstatieren, dass er gute Lehrer hatte.
FireFlea
16-08-2025, 12:43
Ja klar, aber war er da bereits Meister und waren die es? Wann wurde er Meister und wann wurden die es? Viel einfacher ist doch, zu konstatieren, dass er gute Lehrer hatte.
Ja könnte man, man könnte aber denke ich ebenfalls vertreten, dass Nakayama und die Lehrer der Takushoku Uni Mitte der 1950er Jahre schon Meister des JKA Karate waren und daher eben Zöglinge wie Asai & Co. hervorbringen konnten. Asai und die anderen bekannten JKA Instruktoren haben ja alle nicht irgendwo trainiert, sondern kamen überwiegend aus dem gleichen Stall. Das man das nicht hart abgrenzen kann ist klar aber die Scham den Begriff "Meister" zu verwenden, verstehe ich auch nicht.
Klar ist jedenfalls denke ich, dass der Begriff "Meistergrad" für Danträger pauschal Unsinn ist, ein 1.Dan ist kein Meistergrad auch wenn das so auf der DKV Homepage steht.
Schnubel
16-08-2025, 12:46
In Japan gibt es den Begriff "Meister" oder eine Entsprechung nicht.
Es gibt andere Kategorien, Renshi, Hanshi und solche Sachen, um die Stufe der persönlichen Entwicklung auszudrücken.
Der Meisterbegriff impliziert, das jemand " fertig" ist, sowas gibt es nicht.
Solche Titel kann man sozusagen kaufen. Gegen Entgelt kann man diese Titel bei Ablegen einer Prüfung und einer schriftlichen Ausarbeitung erlangen.
Aber nur dann.
Kuckst Du hier kobudo-tesshinkan.eu
Unter den Prüfungsordnungen.
Was hat Geldbezahlen mit Erlangung eines Titels zu tun. Für eine vermeintliche Anerkennung musst Du Deine Eignungsbefähigung finanzieren. Hat einer das Kleingeld nicht...hat er Pech gehabt und bleibt auf dem Level stehen...und darf sogar einiges nicht.
@all...dann frage ich mich, was ein Meister ist und was ihn ausmacht. Was muss ein Meister mitbringen
...Technische Reife und Können ist klar...aber wie sieht es mit der Menschlichkeit aus und mit Charakterbildung.Die Einstellung, jeden Schüler gleichzubehandeln und neutral. Das gibt es in der realen Kampfkunstwelt mit reinem Haufen Individualisten nicht
FireFlea
16-08-2025, 13:10
@all...dann frage ich mich, was ein Meister ist und was ihn ausmacht. Was muss ein Meister mitbringen
...Technische Reife und Können ist klar...aber wie sieht es mit der Menschlichkeit aus und mit Charakterbildung.Die Einstellung, jeden Schüler gleichzubehandeln und neutral. Das gibt es in der realen Kampfkunstwelt mit reinem Haufen Individualisten nicht
Da es das nach Deiner Aussage nicht gibt, gehören solche Anforderungen an Charakter und Menschlichkeit dann vielleicht auch eher ins Märchenland. Viele bekannte KK-Persönlichkeiten waren Gewalttäter, was ja nunmal in der Natur der Sache liegt. KK ist kontrollierte Gewaltausübung. Trotzdem haben diese Menschen ihre Lehre irgendwie erfolgreich weitergegeben.
Katamaus
16-08-2025, 13:27
aber die Scham den Begriff "Meister" zu verwenden, verstehe ich auch nicht.
Deswegen ja auch meine Frage mach der Konnotation. Im mittelalterlichen europäischen Handwerk bspw. war das ja "einfach nur" jemand, der von einer Gemeinschaft (Zunft, Gilde, was auch immer) autorisiert war, andere auszubilden.
In Kampfkunstkreisen hingegen begegnet man ja öfters Menschen, die den Begriff verwenden, als wenn der so bezeichnete schon nahezu gottgleich perfekt wäre. Deswegen finde ich den Begriff halt schwierig, weil er oft falsche Assoziationen weckt. Ansonsten habe ich damit auch kein Problem. Ich finde daher halt Lehrer unverfänglicher.
Ansonsten gibt es ja auch in den meisten KK/KS-Systemen bestimmte Regeln, wer was wen wann wo ausbilden darf. Genauso ist ja bisweilen auch geregelt, wer "Meister" ist bzw. sich so nennen darf.
Solche Titel kann man sozusagen kaufen. Gegen Entgelt kann man diese Titel bei Ablegen einer Prüfung und einer schriftlichen Ausarbeitung erlangen.
Das ist normal in japanischen Kampfkünsten.
Das heißt aber nicht dass man sie einfach kauft.
Es ist ja eine Prüfung abzulegen, wenn man die nicht besteht gibt es weder Graduierung noch Titel.
Diese Titel gibt es nur in bestimmten Organisationen, in anderen überhaupt nicht.
Sowas wie Shihan würde ich als Pendant zum Meister ansehen.
Shihan ist eine Funktion, man vertritt als Lehrer die Schule eigenständig. Normalerweise kann man ab 6. Dan Shihan sein.
Man sollte halt handwerklich alles beherrschen, und auch Lehren können.
Aber "Meister" ( wenn nicht der normale Handwerksmeister gemeint ist) ist bei uns doch noch mit anderen
Attributen verknüpft, wie Weisheit, innere Ruhe, fast schon mit ein bisschen übermenschlichen Eigenschaften.
Ist natürlich Blödsinn.
Pansapiens
16-08-2025, 14:53
Aber "Meister" ( wenn nicht der normale Handwerksmeister gemeint ist) ist bei uns doch noch mit anderen
Attributen verknüpft, wie Weisheit, innere Ruhe, fast schon mit ein bisschen übermenschlichen Eigenschaften.
Woher kommen diese Assoziationen in unserem Kulturkreis?
FireFlea
16-08-2025, 15:03
Shihan ist eine Funktion, man vertritt als Lehrer die Schule eigenständig. Normalerweise kann man ab 6. Dan Shihan sein.
Man sollte halt handwerklich alles beherrschen, und auch Lehren können.
Aber "Meister" ( wenn nicht der normale Handwerksmeister gemeint ist) ist bei uns doch noch mit anderen
Attributen verknüpft, wie Weisheit, innere Ruhe, fast schon mit ein bisschen übermenschlichen Eigenschaften.
Ist natürlich Blödsinn.
Da ich das auch für Blödsinn halte, ist für mich ein Shihan eben das Pendant zum Meister. Wenn dann bei anderen noch irgendein Budoromantik Film im Kopf abläuft, mag das so sein.
Woher kommen diese Assoziationen in unserem Kulturkreis?
Es gab auch kirchliche Mystiker und Lehrer, die als Meister bezeichnet wurden (z.B. Meister Eckehard).
Ich denke da hat eine Vermischung stattgefunden.
Hallo nochmal,
(1) Ich kenne die Fernsehserie (?) „Breaking Bad“ nicht, aber wenn da ein Chemielehrer eine chemische Droge herstellt, dann handelt es sich um eine Person, die ihrerseits zuvor ein hohes Maß an Wissen und Können von „Meistern“ ihres Fachs – in dem Fall Chemie – vermittelt bekam und das dann anwendet. Somit bestätigt diese fiktive Handlung, dass „Meister“ „Meister“ schaffen.
(2) In meinem ersten Beitrag schreibe deutlich, dass in dem Film über die gegenwärtige Karate-Welt und einen vermeintlichen „Meister“-Mangel in ihr gesprochen wird. In meiner Antwort weiter unten schreibe ich genauso deutlich, dass sich historisch nicht nachvollziehen lässt, wer der erste Karate-„Meister“ gewesen ist. Historisch lässt sich bis in die Gegenwart also nur einigermaßen sicher nachvollziehen, dass es eben keine Karate-„Meister“ gibt, die zuvor ihrerseits nicht ebenfalls von einem Karate-„Meister“ lernten.
Um das Gegenteil zu zeigen, reichte schon einziger aus sich selbst heraus gereifter oder von einem Laien ausgebildeter Karate-„Meister“ aus. Dabei würde ich nun aber darauf bestehen, dass es sich um Karate handelt, nicht um ein selbsterfundenes, modernes System. Denn „Karate“ gab es erst ab einem bestimmten Zeitpunkt oder einer bestimmten Periode, in der die Art von Wissen und Können zusammengestellt wurde, die als „Karate“ verstanden und mit dem Wort „Karate“ bezeichnet wurde. Davor gab es kein „Karate“; es gab alle möglichen Kampfkünste und kämpferische Handlungen, aber kein „Karate“. Folglich kann es auch vor dem ersten Karate-„Meister“ keinen Karate-„Meister“ gegeben haben. Im Film wird u. a. auch Ballett als Beispiel angeführt und dazu von einem Redner die Aussage getroffen, dass er im Ballett zwar viele Lehrer/Trainer hatte, aber wohl nur eine Person, den er als „Meister(in)“ bezeichnen würde. Ähnlich wie im Karate gab es im Ballett vor dem ersten Ballett-„Meister“ keinen Ballett-„Meister“, da es Ballett noch nicht gab (verschiedenste Tanzformen mit ihren jeweiligen „Meistern“ gab es hingegen selbstverständlich).
Die Erkenntnis „so funktioniert Lehren und Lernen“ bestätigt im Zusammenhang mit der Zähneklappern-Anekdote die Aussagen, dass nur „Meister“ „Meister“ schaffen können, denn andernfalls hätte der Zähneklapperer aus sich selbst heraus diesen zum Zähneklappern führenden Tsuki entwickeln können. Dabei geht es noch gar nicht mal um die Frage, ob es sich dabei tatsächlich schon um ein extrem hohes technisches Niveau handelt, sondern schlicht um die Tatsache, dass ein beliebiger Karate-Schüler einen technisch versierteren Menschen benötigt hat, um eine technische Weiterentwicklung zu durchlaufen. Je höher das technische Niveau, desto seltener werden solche Menschen („Meister“).
(3) Das Wort „Meister“ habe ich hier im Thema bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Ich gehe davon aus, dass keiner der Redner im Film Sprachwissenschaftler ist und sie die „Meister“-Fragen aufgrund ihrer persönlichen Erfahrungen und Eindrucke stellen und beantworten. In der deutschen Sprache ist das Wort „Meister“ inhaltlich tatsächlich sehr vielfältig besetzt und am ehesten scheint mir von den Rednern die folgende Bedeutungsebene gemeint zu sein:
„e) meister, in weiterem sinne, der in lehre wie in ausübung vorbild ist, durch sein wort wie sein beispiel, mit oder ohne persönliches dabeisein, unterweist“ (https://www.dwds.de/wb/dwb/meister)
Wenn ich mich richtig erinnere, gehört für sie gerade auch eine Übertragungslinie und das sich daraus ergebene uns vollständig verinnerlichte ‚Lehrgebäude‘ (meine Wortwahl) zu einem Karate-„Meister“.
Grüße,
Henning Wittwer
Katamaus
16-08-2025, 16:30
Dann wäre mit "Meister" also das gemeint, was ich gerne (um Missverständnissen vorzubeugen) als "Lehrer" bezeichne. Ja, ich denke, ohne den geht es nicht. Aber das sehen ja hier einige anders. Ich halte jedoch eine enge Schüler-Lehrer-Beziehung für essentiell, um ein gewisses Niveau zu erreichen. Welches das dann sein soll, darüber kann man dann noch streiten.
Erst gestern habe ich nach langer Zeit mal wieder ins Fratzenbuch rein- und Videos von irgendwelchen japanischen "Großmeistern" gesehen, die auf Lehrgängen eine Bewegung vormachen. Das ist natürlich aus der Ferne etwas schwer zu beurteilen und mag etwas harsch klingen, aber mein Eindruck, war, dass die nachturnenden Schwarzgurte die Bewegung nicht ansatzweise verstanden hatten. Sicher auch einige aus mangelndem Talent und Bewegungsverständnis. Allgemein aber denke ich, dass es eben nicht reicht, jahrelang auf Lehrgänge zu rennen und sich alles Mögliche anzusehen (habe ich ja auch ca. 10 Jahre lang gemacht und viel gelernt, aber irgendwann muss man sich eben auf einen Lehrer intensiv einlassen, wenn man weiterkommen will).
Hallo,
Die Erkenntnis „so funktioniert Lehren und Lernen“ bestätigt im Zusammenhang mit der Zähneklappern-Anekdote die Aussagen, dass nur „Meister“ „Meister“ schaffen können, denn andernfalls hätte der Zähneklapperer aus sich selbst heraus diesen zum Zähneklappern führenden Tsuki entwickeln können. Dabei geht es noch gar nicht mal um die Frage, ob es sich dabei tatsächlich schon um ein extrem hohes technisches Niveau handelt, sondern schlicht um die Tatsache, dass ein beliebiger Karate-Schüler einen technisch versierteren Menschen benötigt hat, um eine technische Weiterentwicklung zu durchlaufen. Je höher das technische Niveau, desto seltener werden solche Menschen („Meister“).
Auch dies ist offensichtlich falsch.
Wenn man nicht einfach nur blind nachmacht (sprich: blind einem "Meister" folgt, der vorher ebenfalls blind einem "Meister" gefolgt ist, der vorher ebenfalls ...), kann man sich selbst fragen, wie Bewegungen eigentlich besser werden können. So kann man sich zum Beispiel andere Bewegungskünste anschauen, um zu sehen und zu verstehen, warum sie bestimmte Bewegungen so machen, wie sie sie machen.
Ich meine damit Bewegungskünste, die nicht technisch in den 40ern stehengeblieben sind.
Grüße
Sven
FireFlea
16-08-2025, 20:07
Hallo,
Auch dies ist offensichtlich falsch.
Wenn man nicht einfach nur blind nachmacht (sprich: blind einem "Meister" folgt, der vorher ebenfalls blind einem "Meister" gefolgt ist, der vorher ebenfalls ...), kann man sich selbst fragen, wie Bewegungen eigentlich besser werden können. So kann man sich zum Beispiel andere Bewegungskünste anschauen, um zu sehen und zu verstehen, warum sie bestimmte Bewegungen so machen, wie sie sie machen.
Ich meine damit Bewegungskünste, die nicht technisch in den 40ern stehengeblieben sind.
Grüße
Sven
Ja, gute Leute tun das auch irgendwann aus meiner Sicht (s. weiter vorne das Beispiel Asai und Nishiyama). Die Frage ist aber ab wann. Man braucht da ein gewisses Niveau und bis dahin muss man von irgendwem begleitet werden, der selbst ein gewisses Niveau hat.
Ein Meister ist ein Mensch, der eine hohe Kompetenz aus praktischer Erfahrung hat.
Bei den KK sind wir dann wieder an dem Punkt worin „praktische Erfahrung“ besteht. Früher war es für die Leute klar, heutzutage…
Ein Meister ist ein Mensch, der eine hohe Kompetenz aus praktischer Erfahrung hat.
Bei den KK sind wir dann wieder an dem Punkt worin „praktische Erfahrung“ besteht. Früher war es für die Leute klar, heutzutage…
Selbst wenn einer permanent nur auf die Gusche bekommen hat oder falls wir Waffen dazu nehmen , immer den Kürzeren gezogen , eine Verletzung nach der anderen zugezogen ? (wenn er überlebte) Da wäre jeder Rabauke der sich gern gekloppt hat , jeder Hool , ein Meister . Egal ob er sich je technisch weiter entwickelt hat oder erfolgreich mit seinem Raufverhalten war , aber jede Menge praktische Erfahrung bekommen.
Irgendwie reicht DAS allein als Merkmal nicht aus. Egal wie man für sich selbst einen "Meister" definiert. Meister im Einstecken eventuell noch. Das würde gehen ^^.
Nebenbei . ist Meisterschaft in etwas haben , das Gleiche wie ein Meister sein ? Ernst gemeinte Frage .
Ich schrieb von hoher Kompetenz, nicht von hat nur aufs Maul bekommen. Früher zeigte sich hohe Kompetenz u.a. Dadurch dass man wieder nach Hause kam.
Spaß an etwas zu haben was andere überfordert zeigt u.a. auch von Kompetenz, vor allem wenn man diese Situationen dann mühelos löst.
Ein Meister seinen Faches (in meinen Augen) hat diese Stufe des Könnens in seinem Gebiet erreicht.
Ich schrieb von hoher Kompetenz, nicht von hat nur aufs Maul bekommen. Früher zeigte sich hohe Kompetenz u.a. Dadurch dass man wieder nach Hause kam.
Spaß an etwas zu haben was andere überfordert zeigt u.a. auch von Kompetenz, vor allem wenn man diese Situationen dann mühelos löst.
Ein Meister seinen Faches (in meinen Augen) hat diese Stufe des Könnens in seinem Gebiet erreicht.
Da du dieses "hohe Kompetenz" nicht erläutert hast auf was sie sich bezieht , kam mein Einwand . Denn Nehmerqualitäten zu bekommen durch ständiges auf die Gusche bekommen , ist auch eine Art von hoher Kompetenz irgendwann. Deshalb die Zwinkeraugen dazu.
Danke , da weiss ich nun was gemeint ist .
Ich halte es immer noch für ein bissel wenig als Merkmal , da ein "nach hause kommen" nichts darüber aussagt wie stark eventuelle Gegner waren und auch nichts über sein technisches Können , erst recht nicht ob er ein intaktes Lehrgebäude besitzt , sondern nur das er halt praktische Erfahrung gesammelt hat .
Nützlich , keine Frage , wie erst kürzlich im Anderen Thread durchgekaut , aber für eine Meisterdefintion bestenfalls nur ein Detail .
Wobei ich an "Meister" nicht glaube . ^^ Im Sinne von "Nu is er einer" . Da sehe ich es wie MGuzzi, da gibt es keine Statik , keinen Zustand , sondern nur Entwicklung . Und viele haben dann irgendwann mal einen Teilbereich (was nicht selten mit dem Wohlfühlbereich identisch ist ) "gemeistert" , was dann aber immer einer Spezialisierung gleich kommt.
Es geht ja hier um Karate.
Die bekannten "Meister" sind ja nun nicht in den Krieg gezogen, im Gegenteil.
Von Funakoshi z.B. ist ja bekannt, dass er Kämpfen aus dem Weg gegangen ist, dafür sogar Erniedrigungen in Kauf genommen hat.
Keine Heldenhaften Prügeleien oder Kämpfe wie bei Motobu, nichts.
Aber klar, er ist immer heil nach Hause gekommen.
FireFlea
17-08-2025, 08:20
Es geht ja hier um Karate.
Die bekannten "Meister" sind ja nun nicht in den Krieg gezogen, im Gegenteil.
Von Funakoshi z.B. ist ja bekannt, dass er Kämpfen aus dem Weg gegangen ist, dafür sogar Erniedrigungen in Kauf genommen hat.
Keine Heldenhaften Prügeleien oder Kämpfe wie bei Motobu, nichts.
Aber klar, er ist immer heil nach Hause gekommen.
Aus einem anderen Faden:
Yoshitaka, Egami und Okuyama haben an der Nakano Schule unterrichtet und möglw. die Wirksamkeit der Techniken an Kriegsgefangenen erprobt - diese Erkenntnisse wurden dann in die Lehre übernommen.
Ich denke man kann schwer davon ausgehen, dass Funakoshi Sr. den Unterricht an der Nakano Schule gebilligt hat und seine führenden Schüler nicht einfach von selbst dort unterrichtet haben.
Hallo,
richtig, die Nakano-Schule für Militär gehörte zu den Militärschulen, an denen Mitglieder des Shōtōkan Karate-Unterricht gaben. S. Egami (1912–1981) und T. Okuyama (1918–2006) waren dort nacheinander als Lehrkräfte beschäftigt. Ein, zwei Karateka aus dem Shōtōkan, die in jener Zeit ihren Militärdienst leisteten, wurden auch an diese Schule versetzt, um dort in der Verwaltung u. ä. zu arbeiten. In Band I (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-i/), S. 162 f. und S. 171 f., schreibe ich ein wenig über den dortigen Karate-Unterricht und den Einfluss, den dieser Unterricht damals auf die technische Entwicklung des Shōtōkan-Ryū hatte (Ausführlicheres soll meinerseits „irgendwann“ folgen). G. Funakoshi selbst wurde wohl von seinen Schülern abgeraten, diese Lehrstelle anzunehmen.
Die Frage nach einer Vereinnahmung von Karate durch das Militär ist schwierig, weil es kein einheitliches Karate, dafür aber verschiede militärische Einrichtungen gab. Für eine Arbeit von mir, die ich „irgendwann“ mal veröffentlichen möchte, vergleiche ich die technischen Inhalte einer waffenlosen Kampfform, die an einer der Militärschulen gelehrt wurde, mit G. Funakoshis Karate und zeige, dass es sich um eine Art vereinfachte Nachahmung handelt, die nicht mehr als „Karate“ bezeichnet wird. An der Nakano-Schule war Karate rein von der Unterrichtszeit her sehr begrenzt und wurde nur echten Karate-Lehrern geleitet, so dass es nicht „vereinnahmt“ werden konnte.
Beim Militär selbst starben viele Karateka im Einsatz, worüber G. Funakoshi, aber auch einige Schüler von ihm klagten. D. h. sie fanden es nicht berauschend oder heldenhaft … Ein Karateka und Schüler von G. Funakoshi, der an der Nakano-Schule für Militär arbeitete, erhielt nach dem Krieg einen Orden einer ausländischen Regierung, weil er eine Truppe ausgebildet hatte, die dafür sorgte, dass die Kolonialherrschaft in ihrem Land beendet wurde. Andere, die dort als Karate-Lehrkräfte arbeiteten, waren in ihrem Training nicht zimperlich … Mit anderen Worten sind Pauschalaussagen zu dieser Frage nicht möglich.
Grüße,
Henning Wittwer
Ein Meister ist ein Mensch, der eine hohe Kompetenz aus praktischer Erfahrung hat.
Bei den KK sind wir dann wieder an dem Punkt worin „praktische Erfahrung“ besteht. Früher war es für die Leute klar, heutzutage…
Sehe ich ähnlich...
Grundsätzlich sollte man bei dem Meisterbegriff in diesem Kontext vielleicht noch etwas differenzieren: im handwerklichen Kontext ist "Meister" ja auch mit der Lehrbefähigung verbunden, die Herren im Video diskutieren den Begriff auch implizit so, als ob die Lehrbefähigung grundsätzlich auch elementare Voraussetzung für ihre Definition ist. Gleichzeitig möchten sie den Begriff losgelöst von den Graduierungen der Schulen sehen, d.h. es geht ihnen nicht darum, beispielsweise den 8. oder 10. Dan mit ihrer Definition gleichzusetzen (wobei das ggf. auch eine Überlegung wert sein könnte - quasi welche Eigenschaften und Kompetenzen man von einem 8., 9. oder 10. Dan erwartet). Somit ist der "master" bei ihnen quasi ein "Meisterlehrer".
Im sportlichen Kontext dagegen ist der Meisterbegriff grundsätzlich losgelöst von der Lehrbefähigung - Landesmeister, Staatsmeister, Europameister und Weltmeister können zwar grundsätzlich die Trainerlaufbahn einschlagen, müssen das aber nicht. Und sie sind auch nicht zwingend alle in gleichem Masse dazu geeignet, obwohl sie ihre eigenen praktischen Kompetenzen unter Beweis gestellt haben - ebenso, wie nicht jeder Nobelpreisträger auch ein guter Professor sein muss, oder nicht jeder gefeierte Künstler ein guter Zeichenlehrer.
Das heisst, wir haben da eine gewisse Diskrepanz - im Sport muss der "Meister" primär bis ausschliesslich in der Anwendung brillieren, d.h. einen Weg finden, der für ihn funktioniert. Im Handwerk muss der Meister in der Lage sein, seinen Gesellen und Lehrlingen einen Weg aufzuzeigen, der für sie funktioniert, auch falls dieser Weg ein anderer ist als der, den er selbst gegangen ist. Selbiges gilt im Sport auch für den Trainer. Im Sport könnte man von einem "Meistertrainer" sprechen, wenn dieser in der Lage ist, Champions zu produzieren; hier könnte man aber argumentieren, dass primär sein Verständnis vom Sport ausschlaggebend ist, nicht zwingend seine eigenen Fähigkeiten oder vergangenen eigenen Erfolge (siehe z.B. John Danaher, Freddie Roach).
Sehe ich ähnlich...
h).
Selbst im Sport würdest du aber auch nicht jeden als Meister bezeichnen , nur weil er vll. 60-80 Kämpfe hinter sich (als Äquivalent zum nach hause kommen) , damit eine Menge praktische Erfahrung hat . Zum Meister gehört auch dort wohl noch einiges mehr dazu.
Selbst im Sport würdest du aber auch nicht jeden als Meister bezeichnen , nur weil er vll. 60-80 Kämpfe hinter sich (als Äquivalent zum nach hause kommen) , damit eine Menge praktische Erfahrung hat . Zum Meister gehört auch dort wohl noch einiges mehr dazu.
Nein, der Kontext ist aber auch ein anderer - im Sport kann man ohne weiteres 80 Kämpfe verlieren ohne grosse gesundheitliche Schäden davonzutragen. Ob das das Äquivalent von "nach Hause kommen" in China in der Zeit der warring states o.ä. ist, wage ich zu bezweifeln.
Im Sport gibt es einerseits Meistertitel bei Meisterschaften, andererseits gibt es z.B. in Russland noch den Titel "Meister des Sports". Dieser drückt ein gewisses praktisches Kompetenzlevel aus, wird aber von Sportart zu Sportart unterschiedlich vergeben. So musste man nach Iaskevich im Judo für den "Meister des Sports" erster Klasse Staatsmeister, der zweiten Klasse Europameister und der dritten Klasse Weltmeister oder Olympiasieger gewesen sein, während im Girevoy-Sport in der Klasse bis 80 kg nach Tsatsouline zu seiner Zeit "nur" 80 snatches und 40 jerks mit 2x32 kg erforderlich waren - weit entfernt von dem, was man damals für einen Staatsmeistertitel gebraucht hätte.
So oder so reicht im Sport ebenso wie in der Kunst das praktische Können für die Bezeichnung "Meister" aus, während der Begriff in anderen Tätigkeitsfeldern mit der Lehrtätigkeit, in der Kampfkunst häufig noch mit bestimmten Charaktereigenschaften (Bescheidenheit, Charisma, Wohlwollen, moralische Festigkeit usw.) verknüpft wird.
Nein, der Kontext ist aber auch ein anderer - im Sport kann man ohne weiteres 80 Kämpfe verlieren ohne grosse gesundheitliche Schäden davonzutragen. Ob das das Äquivalent von "nach Hause kommen" in China in der Zeit der warring states o.ä. ist, wage ich zu bezweifeln..
Bitte period.
Das Äquivalent bezog sich nur auf dieses "praktische Erfahrung" , was mit "Nach hause kommen" beschrieben wurde .Dort lag der Kontest . bei der praktischen erfahrung. Die sportliche Seite hattest du eingebracht , weshalb ich es zur Verdeutlichung alsa Anknüpfungspunkt weiter benutzt habe . Der Punkt ist , egal wie man es dreht , praktische erfahrung und eine darin erarbeitete Kompetenz , wäre für mich als Meisterbeschreibung zu wenig. Sowohl im Sport (auch Titel sind kein echtes kriterium je nach Organisation die eine Titelvergabe ausrichtet) als auch in einer KK.
So oder so reicht im Sport ebenso wie in der Kunst das praktische Können für die Bezeichnung "Meister" aus,
sehe ich ganz anders.
In der KK schon garnicht , weil es eben nichts aussagt über technisches Können , über ein intaktes Lehrgebäude das an Schüler weiter gegeben werden kann ...
Im sport würde es bedeuten das du es nur an Titel festmachen würdest ohne den Wert der einzelenn Titel mit einzubeziehen und ohne den wert der einzelnen Sportler mit einzubeziehen . Wäre ein errungener titel nicht von belang , sondern nur die praktische erfahrung , dann würde sich gerade in den Grapplingstilen die meister nur so tummeln. Das kann es irgendwie nicht sein .
Nimmt man die Titel als Wertemaß dann blieben alle technisch hervorragende Leute bei der Bewertung auf der Strecke , weil sie ev. immer wieder nur einen 2. platz gemacht hatte. nur mal so als Beispiel Und es würde nur das Kämpferische bewerten aber nicht den kompletten Athleten mit all seinen Fähigkeiten über eine Wettkampfkonstellation hinaus.
weil es gerade im nachbarthread ankam.
Das alles macht das Grappling in meinen Augen kaputt. Die Leute da haben so 10 - 15 Jahre maximal, um erfolgreich Geld zu machen. Da benutzen sie natürlich jede Möglichkeit. Danach kommen die nächsten Athleten in den mid-20s und sind noch gewaltiger. Unabhängig übrigens von der Nationalität, alles was da war, war Hulk.
Ich befürchte, dass zukünftig in diesen Ländern wie Brasilien, USA, UAE, Russland, Polen etc.. gutes BJJ immer mehr in den Hintergrund gerät.
Ebenfalls ein Punkt weshalb ein Titel nicht automatisch "Meister sein" bedeutet.
Bitte period.
Das Äquivalent bezog sich nur auf dieses "praktische Erfahrung" , was mit "Nach hause kommen" beschrieben wurde .Dort lag der Kontest . bei der praktischen erfahrung. Die sportliche Seite hattest du eingebracht , weshalb ich es zur Verdeutlichung alsa Anknüpfungspunkt weiter benutzt habe . Der Punkt ist , egal wie man es dreht , praktische erfahrung und eine darin erarbeitete Kompetenz , wäre für mich als Meisterbeschreibung zu wenig. Sowohl im Sport (auch Titel sind kein echtes kriterium je nach Organisation die eine Titelvergabe ausrichtet) als auch in einer KK.
Im Sport werden die Erfolge für die Definition des Meisters herangezogen, somit die demonstrierte Kompetenz bzw. erfolgreich angewandte Erfahrung - nicht die Anzahl der Kämpfe, und nicht wen man trainiert hat. Dass die Meistertitel unterschiedlichen Wert haben, brauchen wir so m.E. nicht zu diskutieren. Aber es bleibt aus meiner Sicht dabei: im Sport ist der Meistertitel grundsätzlich mit Erfolg verknüpft, nicht mit Lehrbefähigung oder Charaktereigenschaften.
sehe ich ganz anders.
In der KK schon garnicht , weil es eben nichts aussagt über technisches Können , über ein intaktes Lehrgebäude das an Schüler weiter gegeben werden kann ...
Im sport würde es bedeuten das du es nur an Titel festmachen würdest ohne den Wert der einzelenn Titel mit einzubeziehen und ohne den wert der einzelnen Sportler mit einzubeziehen . Wäre ein errungener titel nicht von belang , sondern nur die praktische erfahrung , dann würde sich gerade in den Grapplingstilen die meister nur so tummeln. Das kann es irgendwie nicht sein .
Na ja, die Schwarzgurte bzw. deren Äquivalente tummeln sich ja auch wirklich in den Grapplingstilen, viele ein Leben lang. Manche davon sind gute Trainer, manche weniger. Einige wenige davon würde man als "Ausnahmetalente" bezeichnen, mein Freistiltrainer spricht von "Genies". Ich habe nur zweimal gehört, dass er den Begriff für jemand verwendet hat, nämlich für Buvaisar Saitiev (möglicherweise der beste Freistilringer des letzten Jahrhunderts) und Yuri Shahmuradov (Nationaltrainer).
Nimmt man die Titel als Wertemaß dann blieben alle technisch hervorragende Leute bei der Bewertung auf der Strecke , weil sie ev. immer wieder nur einen 2. platz gemacht hatte. nur mal so als Beispiel Und es würde nur das Kämpferische bewerten aber nicht den kompletten Athleten mit all seinen Fähigkeiten über eine Wettkampfkonstellation hinaus.
Ich habe nicht gesagt, dass die Definition besonders fair ist, und auch nicht, dass sie sämtliche Aspekte abdeckt. "Ein guter Ringer/Boxer etc.", "ein technischer... " oder "ein ... mit viel Kampfgeist / Herz" kann auch jemand sein, der nie einen Titel geholt hat (wobei man in Deutschland m.W. auch von "2. Deutscher Meister", "3. Deutscher Meister" etc. spricht). Aber egal, welche Vorzüge er sonst so haben mag, er wird im sportlichen Kontext nicht als "Meister" bezeichnet werden, wenn er nicht die einschlägigen Erfolge holt.
Aus einem anderen Faden:
Zeigt sich ja, dass das die beim Militär praktizierte Kampfform kein richtiges Karate war, und diejenigen die das dann bei Kriegseinsätzen anwenden, auch keine Karatemeister sein konnten.
Ähnliches ist ja auch über das in den Militäreinrichtungen unterrichtete damals noch Daitoryu Ueshibas und seiner im Krieg umgekommenen Schüler zu berichten.
Und ob man nun, weil man im Kugelhagel umgekommen ist kein "Meister" war, ist auch noch ne andere Frage.
I
Na ja, die Schwarzgurte bzw. deren Äquivalente tummeln sich ja auch wirklich in den Grapplingstilen, viele ein Leben lang. Manche davon sind gute Trainer, manche weniger. Einige wenige davon würde man als "Ausnahmetalente" bezeichnen, mein Freistiltrainer spricht von "Genies". Ich habe nur zweimal gehört, dass er den Begriff für jemand verwendet hat, nämlich für Buvaisar Saitiev (möglicherweise der beste Freistilringer des letzten Jahrhunderts) und Yuri Shahmuradov (Nationaltrainer).
Was im übrigen meine Bedenken bestätigt , daß eben eine Beurteilungauch im Sport als Meister , was über eine schlichte Titelvergabe ala champion hinaus geht , doch etwas mehr ist als nur Kampferfahrung . Mit Betonung auf "über Titelvergabe hinaus "
Ich habe nicht gesagt, dass die Definition besonders fair ist, und auch nicht, dass sie sämtliche Aspekte abdeckt. "Ein guter Ringer/Boxer etc.", "ein technischer... " oder "ein ... mit viel Kampfgeist / Herz" kann auch jemand sein, der nie einen Titel geholt hat (wobei man in Deutschland m.W. auch von "2. Deutscher Meister", "3. Deutscher Meister" etc. spricht). Aber egal, welche Vorzüge er sonst so haben mag, er wird im sportlichen Kontext nicht als "Meister" bezeichnet werden, wenn er nicht die einschlägigen Erfolge holt.
Genau diesen Punkt mit technisch sehr guten Leuten aber nie den 1. Platz gemacht usw. , wollte ich auch noch anbringen , aber dachte dann , es wird zu viel. ^^ Denn auch der Punkt bestätigt , daß es bei der Beurteilung hinsichtlich Meister oder nicht im Threadsinne , noch einiges mehr mit reinspielt als erreichter titel und reine Mattenerfahrung.
Nebenbei denke ich das die Beleuchtung aus der sportlichen Sicht , das eigentliche Thema etwas verwirrt.
FireFlea
17-08-2025, 12:26
Zeigt sich ja, dass das die beim Militär praktizierte Kampfform kein richtiges Karate war, und diejenigen die das dann bei Kriegseinsätzen anwenden, auch keine Karatemeister sein konnten.
Ähnliches ist ja auch über das in den Militäreinrichtungen unterrichtete damals noch Daitoryu Ueshibas und seiner im Krieg umgekommenen Schüler zu berichten.
Und ob man nun, weil man im Kugelhagel umgekommen ist kein "Meister" war, ist auch noch ne andere Frage.
Mag sein aber Kriegsgefangene zu schlagen baut zuindest mal Gewalthemmungen ab.
Ach so, das läuft dann unter Gewaltkompetenz.
Was im übrigen meine Bedenken bestätigt , daß eben eine Beurteilungauch im Sport als Meister , was über eine schlichte Titelvergabe ala champion hinaus geht , doch etwas mehr ist als nur Kampferfahrung . Mit Betonung auf "über Titelvergabe hinaus "
Damit kämen wir mehr in den Bereich der GOAT (Greatest Of All Time) Diskussion, die gerade in den amerikanischen MMA-Foren hitzig und meist ergebnislos geführt wird, oder (in etwas kleinerem Rahmen) die Frage, wer denn jetzt ein "grosser" Meister war. Im Boxen wird ja auch gern beurteilt, wer denn jetzt ein grosser Champion war und wer begünstigt durch Faktor X mehr oder weniger zum Titel gestolpert ist. Weltmeister waren sie in dem Fall alle, aber ein Rocky Marciano und ein Primo Carnera werden eben von Fans, Sportpresse und Zeitgenossen nicht gleich beurteilt. Aber kann mir jemand aus dem Stehgreif irgendwen nennen, den Rocky Marciano trainiert hat?
Genau diesen Punkt mit technisch sehr guten Leuten aber nie den 1. Platz gemacht usw. , wollte ich auch noch anbringen , aber dachte dann , es wird zu viel. ^^ Denn auch der Punkt bestätigt , daß es bei der Beurteilung hinsichtlich Meister oder nicht im Threadsinne , noch einiges mehr mit reinspielt als erreichter titel und reine Mattenerfahrung.
Nebenbei denke ich das die Beleuchtung aus der sportlichen Sicht , das eigentliche Thema etwas verwirrt.
Darüber könnte man diskutieren. Es ging um die Definition des Begriffes "Meister", verschiedene Vergleiche (Handwerk usw.) wurden ja schon vor mir angesprochen. Soweit ich den Thread überflogen habe, habe ich noch Sport und Kunst als weitere Vergleichsfelder eingeführt, wo der Meisterbegriff eben nicht an der Lehrtätigkeit oder moralischen Aspekten hängt.
Um meine eigene Perspektive davon ausgehend noch etwas klarer auszuformulieren: Ich würde dafür plädieren, den Meisterbegriff auch in der Kampfkunst grundsätzlich in zwei Aspekte aufzuteilen, nämlich einerseits die Lehrtätigkeit (Trainer) und andererseits die Anwendung, ob nun sportlich oder im realen Leben. Ein "Meister-Trainer" ist jemand, der in der Lage ist, andere hervorragende Trainer und Anwender hervorzubringen; ein "Meister-Anwender" ist jemand, der in der Lage ist, die gelernten Anwendungen in einem praktischen Kontext perfekt umzusetzen, ungeachtet dessen, ob er diese Fähigkeiten weitergeben kann. Es gibt durchaus Fälle, wo "Meister-Trainer" auch "Meister-Anwender" sind, und ich habe den Verdacht, dass die Herren im Video darauf hinauswollen. Ich würde eine Trennung in diese beiden Felder aber trotzdem sinnvoll finden, nachdem gerade die "Kampfstärke" ja von vielen Aspekten abhängt und ein "Meister" dann nach einem Unfall ggf. plötzlich keiner mehr wäre. Und die besten Anwender sind ja auch nicht zwingend immer die besten Lehrer...
An der Stelle eine Frage an Gibukai.
ich hole etwas aus.
In spirituellen systemen wie z.b. traditionellen Yogarichtungen kenne ich so , das ein Meister nicht automatisch ein technisch perfekter Typ sein muss und/oder aussergewöhnliche Fähigkeiten besitzen (kann , muss aber nicht) sondern jemand ist der
A) in einer Linie steht und damit in einer Ahnenreihe . falls nun die Frage kommt , wo denn nun dieser anfang sei ? . weil ja irgendwo muss es einen ersten meister gegeben haben , dann berufen sich solche linien sehr oft auf mythische Gestalten und/oder Gottheiten (Nicht Gott ! ) . Oft ist es Shiva als erster Lehrer des Yoga .
B) Wird der kommende und für würdig gehaltene Schüler in diese Ahnenreihe , in diese Linie aufgenommen und das ...
C) hat Konsequenzen für BEIDE Seiten 1.. für den schüler , weil er nun Pflichten hat . z.b ist er seiner Entwicklung verpflichtet und das führt dazu das er den Anweisungen des Meisters auch folgen muss. 2. ist der meister verantwortlich für die Entwicklung des schülers und zwar in ALLEN Konsequenzen . Das kann bis hin zu Selbstverletzungen führen , um fehler des schülers energetisch auszugleichen . bei traditionellen Linien.
D) Es wird zwar gelehrt , aber nicht in Form einer vorgebenen Struktur , sondern intuitiv für jeden einzelnen schüler individuell. was aus unserer Sicht sehr wahllos erscheinen kann.
E) die Belehrungen sind nie vondem Schüler getrennt , sondern dienen dazu prozesse zu triggern , also ganz real veränderungen IN dem Schüler zu bewirken . manchmal auf sehr drastische Weise .
Der Begriff "väterlicher Lehrer" bekommt hier eine sehr reale Bedeutung , da die Gruppe spirituell tatsächlich als eine Art Familie betrachtet wird .
Nun zu meiner Frage .
Da sowohl manche Ursprünge von asiatischen kampfkünsten in Indien liegen sollen und sprituelle Richtungen wie Buddhismus sowieso , aber auch Taoismus (einheimischer shamanischer ursprung ? ) der in kleinen eingeschweissten Gemeinschaften (sekten) gelebt wurde ,...
ist dann ein Teil dessen wie in china als auch in japan (shintoismus, Chan-Buddhismus (zen) ) der Begriff Meister betrachtet wird , eine Form welche auf Säkularität herunter transformiert wurde , z.b. durch konfuzionistische Einflüsse , aber im Kern immer noch diese ursprünglich spirituelle Vorgehensweise hat ?
Ist dann dieses Meister-Schüler-Geflecht mit seinen Pflichten und Verantwortlichkeiten , auf ganz intime Weise , eingebettet in eine Linie , ... das eigentliche Kriterium ? Was aber eine moderne Form der Lehrübertragung kaum noch realisieren kann.
Pansapiens
17-08-2025, 20:00
Mag sein aber Kriegsgefangene zu schlagen baut zuindest mal Gewalthemmungen ab.
Gewalthemmungen - insbesondere Kriegsgefangenen gegenüber - waren ja ein schwerwiegendes Problem bei japanischen Soldaten in WW2...
Hallo,
Das ist exakt die Frage!
Die Aussage, "nur Meister kann Meister erschaffen" ist deshalb so offensichtlich unsinnig, weil es ja irgendwann mal einen "ersten" Meister gegeben haben muss. Ist der vom Himmel gefallen?
Da ist es auch völlig egal, über Stilerben und Lineages und was weiß ich zu diskutieren - all das spielt für die die Unlogik dieser Aussage keine Rolle.
Grüße
Sven
Was soll daran unlogisch sein. Bei vielen Tätigkeiten ist es doch so, dass das Wissen über mehrere Generationen wächst Da macht es doch Sinn von jemand zu lernen der ein hohes Vorwissen hat. Ab wann man dann in dieser Kette von einem Meister sprichen kann, mag offen für Diskussionen sein. Wenn man mal jemand auf wirklich hohen Niveau erlebt hat, erkennt man schnell wie absurd es ist zu glauben, dass dieses Niveau ohne die Vermittlung von Lehrern zustanden kommt, die es ihrerseits meisterhaft beherrschen und den Weg vorzeigen können.
FireFlea
18-08-2025, 07:41
Nochmal zur Ausgangsfrage, dass es immer weniger Meister gebe - ich halte das für nicht nachvollziehbar. Nehmen wir mal eine bekannte Person aus der Geschichte bspw. Itosu Anko. Der hatte mind. eine handvoll Leute, die bei ihm gelernt haben, die ihrerseits bekannte Meister wurden. Nehmen wir einen dieser Schüler, bspw. Chibana Choshin. Auch der hat mehrere bekannte Meister hervorgebracht, deren Schulen heute noch existieren. bzspw. Nakazato, Miyahira, Higa etc. Nehmen wir einen dieser Meister, bspw. Miyahira, der hatte auch mehrere Schüler, die heute 9./10. Dan haben und vermutlich als Meister bezeichnet werden können. D.h. wenn jeder Meister mal mind. einen Meister aus seinen Schülern entwickelt, müsste die Zahl wenigstens gleich bleiben. Nehmen wir Shotokan, das geht im Kern auf Funakoshi Sr. und Jr. zurück. Jetzt kann man natürlich darüber streiten, wer heute als echter Shotokan Meister gelten mag aber ich denke 3-4 Leute finden sich da schon. Also nicht weniger.
Katamaus
18-08-2025, 08:22
Ist halt wie in der Religion. Irgendwer ist mal alleine zur Erleuchtung gelangt (oder vielleicht auch mehrere), weil er/sie ein fucking Genius war. Dieser hat dann anderen Menschen auf diesem Weg geholfen, so dass er auch für Normalsterbliche (vielleicht immer noch mit einem Mindestmaß an Talent) gangbar wurde. Wer nicht an Erleuchtung glaubt, kann hier einen beliebigen fortgeschrittenen Stand in der Entwicklung persönlicher Spiritualität und Weisheit als Ausgangspunkt einsetzen. Die Variablen sind ja austauschbar. Der abstrakte Prozess immer der Gleiche.
Hallo,
die Frage lässt sich nicht allgemein für alle „älteren“ Kampfkünste Japans beantworten. Z. T. waren und sind bestimmte japanische Kampfkünste als Familienunternehmungen angelegt, in denen jeweils das Familienoberhaupt der Kampfkunst vorsteht und allein im Besitz der „innersten Geheimnisse“ ist. Wenn jemand Mitglied so einer Tradition werden möchte, kann es bis heute vorkommen, dass ein sogenannter Bluteid abgelegt werden muss, bei dem ein Schüler mit seinem eigenen Blut besiegelt, u. a. keine Geheimnisse dieser Kampfkunst an Außenstehende weiterzugeben und dass ihm klar ist, dass er bei Zuwiderhandlungen von allen möglichen Göttern und Geistern auf das Furchtbarste bestraft wird.
Dergleichen gab und gibt es meines Wissens nach im Karate, das seine Ursprünge in Ryūkyū hatte, nicht. Allerdings wurden scheinbar Charakterprüfungen von einigen namentlich bekannten Karate-„Meistern“ vorgenommen, um die Tauglichkeit eines Möchtegernschülers in Erfahrung zu bringen. Soziale Abstammung war darüber hinaus ein wesentlicher Faktor, um Karate-Schüler werden zu können. D. h. nicht jeder, der Karate lernen wollte, durfte das auch. Zugleich gab es Ende des neunzehnten Jahrhunderts schon deutlich ausformulierte Kritik an minderwertiger Kampfkunst in Ryūkyū, z. B. solche, die Maulhelden, ständig wechselnde/neue Übungsinhalte und -methoden, mangelnde Reife, Schlägertypen hervorbrachten.
Zwar gab es auch in Ryūkyū neben einheimischen die „üblichen“ Religionen und Denkschulen Japans und Chinas, aber spätestens im neunzehnten Jahrhundert hatte sich etwas ausgebildet, das ich „kampfkünstlerische Kultur Ryūkyūs“ nenne, die Karate-Übung einschließlich Theorie (Taktik, Strategie u. Ä.), Poesie, Freudenmädchen, Kalligrafie und mehr umfasste. In dieser spezifischen Kultur ging es nicht um religiöse, sondern um hochgesteckte kampfkünstlerische Ziele und einen damit verbundenen Lebensstil, der selbstverständlich mit dem damaligen Leben als mittlerer oder hoher Beamter halbwegs in Einklang gebracht werden musste.
Jedenfalls ist diese kampfkünstlerische Kultur Ryūkyūs der Kontext, in dem Karate unterrichtet wurde. In den frühen Quellen ist von „Linien“ (Kei) der Übertragung von „Meister“ zu Schüler die Rede, da es sich oft um Privatunterricht handelte. Später, ab den 1930er Jahren, rückte dann der Gedanke von „Strömungen“ (Ryū) ins Bewusstsein der „Meister“, die plötzlich viele Schüler hatten. Damit wird gezeigt, dass Menschen Teil einer spezifischen Strömung von Karate-Wissen werden können. Ein echter Schüler, der dank seines „Meisters“ zum „Meister“ wird, steht dann nicht mehr außerhalb der Strömung, sondern wird selbst Teil der Strömung. Gleichzeitig haben sich z. B. im Shōtōkan-Ryū teilweise bis heute die Linien innerhalb der Strömung erhalten. D. h. ein Karate-Schüler kann heute sowohl am Ende einer bestimmten Linie stehen als auch Teil der größeren Strömung werden, wenn er sich bemüht und einen „Meister“ hat. Beides ist nicht mit einer Vereins- oder Verbandsmitgliedschaft vergleichbar.
Die darin nachvollziehbaren Lehrer-Schüler-Beziehungen würde ich nicht als transformierte religiöse Lehrer-Schüler-Beziehungen bezeichnen, da sie nicht wirklich etwas mit Religion zu tun haben. Es sind eigene, in der kampfkünstlerischen Kultur Ryūkyūs mit ihren Werten und Idealen gewachsene zwischenmenschliche Beziehungen. Als z. B. der Shōtōkan Ende der 1930er Jahre als Institution für nunmehr recht viele Karateka geschaffen wurde, wurden für seine Mitglieder Verhaltensvorgaben geschaffen, die wie eine Art vereinfachte Weiterführung einiger Werte und Ideale der kampfkünstlerischen Kultur Ryūkyūs wirken. Das galt für die breitere Masse der Mitglieder. Gleichzeitig gab es, wie erwähnt, auch eine Weitergabe auf bestimmten Linien, d. h. da übte ein „Meister“ eher privat mit nur wenigen Schülern. Das war notwendig, um das wirklich hohe technische Niveau „von Körper zu Körper“ zu übertragen. Dafür ist langfristige Eins-zu-Eins-Übung mit dem „Meister“ erforderlich. Das funktioniert nicht mit vielen Leuten auf ein Mal. Und diese notwendige Eins-zu-Eins-Übung erfordert nun ihrerseits ein hohes Maß an zwischenmenschlichem Vertrauen zwischen „Meister“ und Schüler, wobei der „Meister“ mehr zu verlieren hat als der Schüler, weil er sich selbst in sehr hohem Maße in die Beziehung einbringen muss, also viel Zeit und Energie aufbietet, ohne sicher sein zu können, dass der Schüler längerfristig „durchhalten“ wird. Daher u. a. die Charakterprüfungen oder auch Warnungen v o r der Aufnahme einer solchen „Beziehung“.
Dadurch ergibt sich dann auch relativ natürlich eine Art von „Verpflichtung“ seitens des Schülers bzw. eine Erwartungshaltung seitens des „Meisters“. Damit meine ich keine völlig abgehobenen Dinge. Z. B. teilte mir mein Lehrer irgendwann knapp mit, dass ich nun sein Deutschlandvertreter sei. Darauf hatte ich eigentlich gar keine Lust, aber letztlich war das „einfach“ die Konsequenz meiner Übung mit ihm. Von außen betrachtet mag das wie ein organisatorischer Akt wirken, aber es ist „einfach“ nur die Konsequenz aus Übung, die dazu diente, Wissen und Können zu übertragen. Mit Religion, wie geschrieben, hat es nichts zu tun. Die Vorgehensweise ist von Körper zu Körper und erfordert ein hohes Maß an gegenseitigem Verständnis und Einfühlungsvermögen – Körperwissen wird „erfühlt“ – sowie Geduld, da wirklich hohes technisches Niveau meistens (mit Hilfe des „Meisters“) langfristig aufgebaut werden und reifen muss. Ich würde es aus meiner Perspektive so zusammenfassen: Ohne meinen Lehrer gäbe es heute mein Karate nicht.
Und ja, heutzutage ist es schwierig, so etwas am Leben zu erhalten. Das funktioniert nur im kleinen Rahmen und lässt sich nicht in ein Geschäftsmodel umwandeln.
Ich hoffe, das beantwortet so einigermaßen die Nachfrage …
Grüße,
Henning Wittwer
Katamaus
18-08-2025, 12:41
Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Religion hatte ich nur als ein vergleichbares Beispiel verwendet, um aufzuzeigen, dass imho bestimmte Menschen mit einem ganz besonderen Talent auch aus sich heraus Meister von etwas werden können. Wenn dann erst einmal so eine "Strömung" entstanden ist, würde ich die Weitergabe in dieser Strömung so wie von Henning beschrieben verstehen.
Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Religion hatte ich nur als ein vergleichbares Beispiel verwendet, um aufzuzeigen, dass imho bestimmte Menschen mit einem ganz besonderen Talent auch aus sich heraus Meister von etwas werden können..
Kennst du dafür ein Beispiel?
Sowas ist doch immer eher ein Mythos.
Katamaus
18-08-2025, 14:08
Kennst du dafür ein Beispiel?
Sowas ist doch immer eher ein Mythos.
Nun ja, der historische Buddha, Jesus,...? Wir wissen ja nicht, wer und wie erleuchtet die historischen Vorbilder wirklich waren. Offensichtlich hatten sie aber eine Persönlichkeitsentwicklung erreicht, die viele Menschen veranlasst hat, Ihnen zu folgen, weil sie diese ebenfalls erreichen wollten.
Im Karate Matsumura Sokon, Anko Itosu etc. bzw. deren Lehrer. wer genau spielt ja letzten Endes keine Rolle.
Hallo,
bloß ganz kurz: A. Itosu (1831–1915) hatte mehrere namentlich bekannte Karate-Lehrer; und auch im Fall von S. Matsumura darf vorsichtig davon ausgegangen werden, dass er mindestens einen Lehrer hatte, auch wenn dessen Name nicht überliefert ist. D. h. diese beiden sind nicht von allein, aus sich selbst heraus „Meister“ geworden.
Grüße,
Henning Wittwer
Nun ja, der historische Buddha, Jesus,...? Wir wissen ja nicht, wer und wie erleuchtet die historischen Vorbilder wirklich waren. Offensichtlich hatten sie aber eine Persönlichkeitsentwicklung erreicht, die viele Menschen veranlasst hat, Ihnen zu folgen, weil sie diese ebenfalls erreichen wollten.
Im Karate Matsumura Sokon, Anko Itosu etc. bzw. deren Lehrer. wer genau spielt ja letzten Endes keine Rolle.
Naja, aber die hatten doch Lehrer?
Siddharta Gautama hat jahrelang bei Asketen gelebt, und dort Yogapraktiken gelernt, da wird er wohl amgeleitet worden sein. Der war zunächst ein verwöhnter Prinz, der mal ebenseine Familie verlassen hat, ob das so vorbildlich war?
Jesus wurde teilweise im Tempel erzogen, und angeblich war er mehrere Jahre in Ägypten und hat dort spirituelle Lehren kennengelernt.
Aus "sich heraus" war das nicht, wage ich jedenfalls stark zu bezweifeln.
Das ist alles Mythos, wie bei Ueshiba...
Katamaus
18-08-2025, 15:38
Naja, aber die hatten doch Lehrer?
Welcher Mensch hat denn gar keine Lehrer? Beide haben aber eine eigene Lehrer begründet, was wiederum nicht viele Menschen getan haben.
Und auch wenn es einen Entstehungsmythos geben mag, so hat irgendwer sich mal auf den Weg gemacht und daraus ist in langen Meister-Schüler-Abfolgen entstanden, was später die entsprechende Lehre ausgemacht hat. Auch bei Ueshiba.
FireFlea
18-08-2025, 16:25
Und ja, heutzutage ist es schwierig, so etwas am Leben zu erhalten. Das funktioniert nur im kleinen Rahmen und lässt sich nicht in ein Geschäftsmodel umwandeln.
War es denn früher einfach, so etwas am Leben zu erhalten? Die Aussage war ja, es gibt heute weniger Meister. Gab es denn früher viele Meister? Auch damals (wann auch immer) hat das Ganze ja nur im kleinen Rahmen funktioniert. Heute ist die grundlegende Basis größer, aus dieser Basis braucht es dann ja nur einige wenige Enthusiasten, um zumindest den Status Quo zu halten.
Ich hoffe, das beantwortet so einigermaßen die Nachfrage …
Dank dir für deine Ausführungen.
Und auch wenn es einen Entstehungsmythos geben mag, so hat irgendwer sich mal auf den Weg gemacht .
Genau, alle haben sich auf den Weg gemacht und haben von anderen gelernt.
Keinem ist plötzlich was in den Schoß gefallen, so à la: aaaah, ich habe die Erleuchtung erlangt, und jetzt begründe ich eine neue Lehre....
Nein, das fußt alles auf dem vorher dagewesenen.
Es war eben nie nichts vorher da.
Katamaus
18-08-2025, 22:32
Es war eben nie nichts vorher da.
Es haben aber auch nicht alle alles von anderen gelernt. Einige wenige sind eben Genies und brauchen keinen Meister, weil sie in der Lage sind, selber etwas zu schaffen. Viele brauchen aber einen Meister, um selber so etwas zu werden. Und nochmal mehr viele schaffen es auch mit Meister nicht. Ist das denn so schwer zu verstehen? :rolleyes:
Es haben aber auch nicht alle alles von anderen gelernt. Einige wenige sind eben Genies und brauchen keinen Meister,
Wer denn?
Katamaus
18-08-2025, 22:54
Wer denn?
Hatte ich bereits geschrieben. Lies halt!
Und wenn Du dich nur auf Halbsätze stürzt, wird das eh nix.
Es haben aber auch nicht alle alles von anderen gelernt. Einige wenige sind eben Genies und brauchen keinen Meister, weil sie in der Lage sind, selber etwas zu schaffen. Viele brauchen aber einen Meister, um selber so etwas zu werden.
Ich würds eher so formulieren: einige gehen über das Gelernte hinaus, indem sie Eigenes hinzufügen; wenn diese Eigenleistung überragend ist, wäre der Geniebegriff m.E. gerechtfertigt. Andere kombinieren das aus vielen Quellen Gelernte, wobei die Qualität des Ergebnisses stark variieren kann, weil es teilweise auch stark davon abhängt, ob jemand denn die einzelnen kombinierten Ansätze auch verstanden hat. Wieder andere geben "nur" den Inhalt ihrer Schule oder Tradition wieder - wenn das ohne Verluste passiert, ist das bereits ein erheblicher Verdienst, aber wenns immer weniger wird und das Verständnis des Gelernten sukzessive abnimmt, dann würde ich persönlich nicht von "Meistern" sprechen - zumindest, was die Theorie angeht. "Meister der Anwendung" kann man im Zweifelsfall auch mit einer einzelnen Technik oder Taktik sein, wenn man alles und jeden damit erwischt.
Hatte ich bereits geschrieben.
Habe ich bereits widerlegt
Es gibt niemanden, der ohne Meister (oder Lehrer,was ja im Grunde das Gleiche ist) aus,sich selbst heraus etwas geschaffen hat.
Verändern, eigene Ideen hinzufügen, ja, das ist möglich.
Nennt sich Entwicklung.
.
Katamaus
19-08-2025, 06:55
Nennt sich Entwicklung.
Nee, ich kann auch irgendwann nach 40 Jahren mal einen Stil gemeistert haben und mich daher Meister nennen, ohne dass ich irgendetwas Neues entwickelt habe. Ich bin dann durchaus in der Lage, diesen Stil weiterzugeben. Und es macht einen Unterschied, ob Matsumura mal 5 Jahre bei Sakugawa Te und danach durch das Leben gelernt hat, oder ob Katamaus 40 Jahre lang brav alles gemacht hat, was sein Sensei wollte.
Katamaus
19-08-2025, 07:03
Ich würds eher so formulieren: einige gehen über das Gelernte hinaus, indem sie Eigenes hinzufügen; wenn diese Eigenleistung überragend ist, wäre der Geniebegriff m.E. gerechtfertigt.
Ja, wobei das Gelernte beliebig wenig und das eigens hinzugefügte beliebig groß werden. Zumindest ich würde dann, quasi asymptotisch, von "etwas Eigenes erschaffen" sprechen. Und damit meine ich halt wesentlich mehr als mal einen Kampftrick erfunden. Es gibt ja was, was Galilei vom Röhrenmechaniker Erwin Lindemann unterscheidet, auch wenn Letzterer durchaus berechtigt Meister genannt werden mag, wenn er ein gewisses Niveau erreicht hat.
Aber es ging ja mal um die Frage, ob man Meister werden kann, ohne bei einem Meister gelernt zu haben und ich denke, das geht, setzt aber eine gewisse Genialität voraus, die nicht jedem gegeben ist. Ist aber ja auch nur meine Meinung dazu und zudem eine Frage, wie man die Begrifflichkeiten definieren möchte.
FireFlea
19-08-2025, 07:04
Nee, ich kann auch irgendwann nach 40 Jahren mal einen Stil gemeistert haben und mich daher Meister nennen, ohne dass ich irgendetwas Neues entwickelt habe. Ich bin dann durchaus in der Lage, diesen Stil weiterzugeben. Und es macht einen Unterschied, ob Matsumura mal 5 Jahre bei Sakugawa Te und danach durch das Leben gelernt hat, oder ob Katamaus 40 Jahre lang brav alles gemacht hat, was sein Sensei wollte.
Ja klar, macht einen Unterschied aber hätte Matsumura das ohne die 5 Jahre bei Sakugawa geschafft? Das wäre schon erstaunlich, wenn jeder Karate von Grund auf neu entwickelt. Ueshiba hatte ja auch eine Lehrerlaubnis im Daito Ryu. Hätte er Aikido ohne vorherige Grundlage bei Takeda schaffen können? Diese Leute hatten alle eine solide Basis.
FireFlea
19-08-2025, 07:08
Noch zur westlichen Welt - ich bin in einer schlagenden Studentenverbindung. Der Fechtunterricht wird da im Schwerpunkt durch die Studenten selbst übernommen, da wird jedes Semester ein Verantwortlicher bestimmt aber zu meiner Zeit hatten wir noch zweimal die Woche einen professionellen Fechtmeister da. Den haben wir auch mit "Meister" angesprochen. Das war einfach nur der "Meister" oder eben "Meister Name". Davon gibt's nicht mehr so viele.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verband_der_Fechtmeister
Katamaus
19-08-2025, 07:11
Ja klar, macht einen Unterschied aber hätte Matsumura das ohne die 5 Jahre bei Sakugawa geschafft? Das wäre schon erstaunlich, wenn jeder Karate von Grund auf neu entwickelt. Ueshiba hatte ja auch eine Lehrerlaubnis im Daito Ryu. Hätte er Aikido ohne vorherige Grundlage bei Takeda schaffen können? Diese Leute hatten alle eine solide Basis.
Und Motobu Choki, der nicht zum Unterricht durfte und nur zugeguckt und sich rumgeprügelt hat? Der hat nicht den gleichen Zugang zu Unterricht gehabt wie andere und dennoch aus dem Gesammelten etwas erschaffen. Was ich sagen will: diese Basis variiert eben sehr stark und manche fügen nichts hinzu, andere revolutionieren ihren Stil und wieder andere gründen gleich einen eigenen. Das ist doch nicht das Gleiche.
Kusagras
19-08-2025, 07:47
... - ich bin in einer schlagenden Studentenverbindung. ...
Mon Dieu :ups:
FireFlea
19-08-2025, 08:09
Mon Dieu :ups:
Hab ich schon öfter hier geschrieben, ist kein Geheimnis ;)
FireFlea
19-08-2025, 08:13
Und Motobu Choki, der nicht zum Unterricht durfte und nur zugeguckt und sich rumgeprügelt hat? Der hat nicht den gleichen Zugang zu Unterricht gehabt wie andere und dennoch aus dem Gesammelten etwas erschaffen. Was ich sagen will: diese Basis variiert eben sehr stark und manche fügen nichts hinzu, andere revolutionieren ihren Stil und wieder andere gründen gleich einen eigenen. Das ist doch nicht das Gleiche.
Ich glaube das stimmt so nicht, Motobu hatte Zugang zu strukturiertem Unterricht. Es hat auch niemand gesagt, dass es das Gleiche ist früh innovativ zu werden oder den Ausgangs-Stil 40 Jahre zu trainieren, um dort die Meisterschaft zu erlangen. Die Aussage war doch, dass man einen Meister braucht um einen Meister zu schaffen. Das gilt in dem Fall für beide obigen Szenarien.
Katamaus
19-08-2025, 08:47
Ich glaube das stimmt so nicht, Motobu hatte Zugang zu strukturiertem Unterricht.
Wo denn? Der Zugang zum Familienstil wurde ihm ja verwehrt. Sich von irgendwelchen Lehrer was Zusammenzusammeln ist für mich was anderes als ein Meister, der von einem Meister begleitet wurde. Und ob man bei Matsumura davon sprechen kann, wenn er als ca. 10-jähriger (?) 5 Jahre lang bei einem knapp 80-jährigen üben durfte, auch. Was ist eigentlich mit Itosu? Wer hat den denn begleitet. Auch keiner so richtig, oder?
Hallo,
früher vs. heute: A. Asato (1828–1906) nannte in seinem Diktat (Band I, S. 15) einige Übertragungslinien, und aus heutiger Perspektive sind davon augenscheinlich mehrere tot. D. h. auch früher war es scheinbar nicht zwingend leicht, eine Linie am Leben zu halten. „Leicht“ ist vielleicht auch nur ein Aspekt, denn aus meinem Blinkwinkel würde ich noch „sinnvoll“ hinzufügen. Wenn sich kein geeigneter Schüler findet oder die Umstände es kompliziert machen, ist es möglicherweise gar nicht sinnvoll, eine Linie am Leben zu halten. Nur halb weitergegebenes Karate-Wissen ist sehr viel schlechter/ungünstiger als das vollständige Wissen eines „Meisters“.
Es stimmt, heute gibt es ungleich mehr Menschen als noch um 1900. Gleichzeitig haben die Menschen heute sehr viel mehr „andere“ Beschäftigungsmöglichkeiten. Und heute meinen halt viele Leute etwa durch das Internet schon ganz genau zu „wissen“, was „Karate“ ist oder zu sein hat. D. h. früher wie heute war das Aufrechterhalten einer Linie keine Selbstverständlichkeit, wobei es früher aufgrund von weniger Beschäftigungsalternativen einfacher gewesen sein könnte.
Grüße,
Henning Wittwer
FireFlea
19-08-2025, 08:57
Wo denn? Der Zugang zum Familienstil wurde ihm ja verwehrt. Sich von irgendwelchen Lehrer was Zusammenzusammeln ist für mich was anderes als ein Meister, der von einem Meister begleitet wurde. Und ob man bei Matsumura davon sprechen kann, wenn er als ca. 10-jähriger (?) 5 Jahre lang bei einem knapp 80-jährigen üben durfte, auch. Was ist eigentlich mit Itosu? Wer hat den denn begleitet. Auch keiner so richtig, oder?
Auf der Seite der Familie:
https://www.motobu-ryu.org/motobu-kenpo/motobu-choki-sensei/
Being 13 years younger than Choyu sensei, Choki sensei always lost to him in kumite. Because of this, he secretly sought instruction from other legendary masters such as Matsumura Sokon sensei of Shuri and Sakuma sensei while still training under Itosu sensei. Matsumura sensei was such a great martial artist that Choki sensei said of him, "among recent karate masters, there was no one as exquisite or strong." A direct student of Choki sensei at the Daidokan dōjō, Matsumori Masami, has also said "Motobu and Yabu were Matsumura sensei's prize students," so it seems that Choki sensei and his good friend Yabu Kentsu were favorites of Matsumura sensei.
Sakuma Pēchin was a contemporary of Matsumura sensei, and they were both regarded as the pre-eminent Shuri-te masters of their time. In his Watashi no karate-jutsu, Choki sensei praises Sakuma Pēchin as "Sakuma the Wise." It may have been because of Sakuma sensei's sophisticated understanding of karate and logical teaching methods that Choki sensei's kumite abilities developed so quickly.
From the age of 19, Choki sensei also studied under the Tomari-te master Matsumora Kosaku sensei. Choki sensei's abilities in kumite training seem to have made an impression on Matsumora sensei, who is said to have remarked, "for a young man, he is extremely talented in the martial arts" (reported in the Ryukyu Shimpo, 1936).
Choki sensei sought instruction from all the great martial artists of his time and immersed himself in first-hand research into karate. At a time when it was difficult to receive training from even one master, it was Choki sensei's origins as a son of a family of the udun rank that enabled him to do this.
Im Prinzip ist das was im deutschen Wiki steht Unsinn, Motobu C. hatte offensichtlich Zugang zu etablierten Lehrern aufgrund seiner Herkunft.
Und zu Matsumura, der ha ja auch nicht nur bei Sakugawa gelernt.
Katamaus
19-08-2025, 09:58
Und zu Matsumura, der ha ja auch nicht nur bei Sakugawa gelernt.
Wie gesagt, Zusammensammeln ist für mich was anderes, als von einem Meister zum Meister geführt werden. Sonst gäbe es ja auch nie neue Schulen, Stile, KKs, pipapo. Aber das wird jetzt Endlosschleife.
Wie gesagt, Zusammensammeln ist für mich was anderes, als von einem Meister zum Meister geführt werden. Sonst gäbe es ja auch nie neue Schulen, Stile, KKs, pipapo. Ä
Das ust falsch.
In traditionellen japanischen Kampfkünsten waren Stilgründer
immer ausgebildet und hatten ein menkiyo kaiden in ihrem Ursprungsstil.
Dann konnten sie eine eigene Linie oder einen eigenen Stil begründen.
Nee, ich kann auch irgendwann nach 40 Jahren mal einen Stil gemeistert haben und mich daher Meister nennen, ohne dass ich irgendetwas Neues entwickelt habe. Ich bin dann durchaus in der Lage, diesen Stil weiterzugeben. Und es macht einen Unterschied, ob Matsumura mal 5 Jahre bei Sakugawa Te und danach durch das Leben gelernt hat, oder ob Katamaus 40 Jahre lang brav alles gemacht hat, was sein Sensei wollte.
Man brauchte früher keine 40 Jahre um einen Stil zu meistern.
Es ist ein Unterschied ob man jeden Tag 5 Stunden Einzeltraining von einem richtigen Lehrer bekommt, oder ob man 40 Jahre in ein Gruppentraining geht, wo man vorgeturnte Bewegungen nachmacht, die keiner mehr versteht.
Katamaus
19-08-2025, 11:18
Das ust falsch.
In traditionellen japanischen Kampfkünsten waren Stilgründer
immer ausgebildet und hatten ein menkiyo kaiden in ihrem Ursprungsstil.
Dann konnten sie eine eigene Linie oder einen eigenen Stil begründen.
Na, da sind wir dann ja wohl genau beim Thema. Von wem hatten denn Matsumura, Itosu oder Motobu bitteschön ihre Lehrerlaubnis?
Katamaus
19-08-2025, 11:20
Man brauchte früher keine 40 Jahre um einen Stil zu meistern.
Es ist ein Unterschied ob man jeden Tag 5 Stunden Einzeltraining von einem richtigen Lehrer bekommt, oder ob man 40 Jahre in ein Gruppentraining geht, wo man vorgeturnte Bewegungen nachmacht, die keiner mehr versteht.
Na und? Das weiß doch eh jeder. Was bitte hat das mit dem Thema zu tun?
Na und? Das weiß doch eh jeder. Was bitte hat das mit dem Thema zu tun?
Naja, vielleicht ist das der Grund warum Katamaus nach 40 Jahren kein Stilgründer ist.
Du hast das ja selbst als,Beispiel angeführt.
Also das " Genie" ist eben auch nicht vom Himmel gefallen.
Es gibt einen Grund, warum manche was besonderes können.
Könnte vielleicht am Unterrucht liegen.
Das mit dem "Abgucken" ist ne schöne Idee fürs Kino.
Katamaus
19-08-2025, 13:11
Naja, vielleicht ist das der Grund warum Katamaus nach 40 Jahren kein Stilgründer ist.
Du hast das ja selbst als,Beispiel angeführt.
Ja, klar. Ich halte mich ja auch nicht für ein Genie.
Also das " Genie" ist eben auch nicht vom Himmel gefallen.
Demzufolge glaubst Du, dass alle Menschen gleich talentiert sind?
Es gibt einen Grund, warum manche was besonderes können.
Könnte vielleicht am Unterrucht liegen.
Da kenne ich massenhaft Gegenbeispiele. Im Karate bspw. fand ich Kase genial. Von seinen Schülern konnte mich keiner überzeugen.
Kommt noch eine Antwort auf die #86?
Hallo,
Was soll daran unlogisch sein. Bei vielen Tätigkeiten ist es doch so, dass das Wissen über mehrere Generationen wächst Da macht es doch Sinn von jemand zu lernen der ein hohes Vorwissen hat. Ab wann man dann in dieser Kette von einem Meister sprichen kann, mag offen für Diskussionen sein. Wenn man mal jemand auf wirklich hohen Niveau erlebt hat, erkennt man schnell wie absurd es ist zu glauben, dass dieses Niveau ohne die Vermittlung von Lehrern zustanden kommt, die es ihrerseits meisterhaft beherrschen und den Weg vorzeigen können.
Oxymoron.
Der erste Teil des Textes widerspricht dem zweiten.
Grüße
Sven
Demzufolge glaubst Du, dass alle Menschen gleich talentiert sind?
Nein, aber auch ein Genie braucht eine Ausbildung.
Da kenne ich massenhaft Gegenbeispiele. Im Karate bspw. fand ich Kase genial. Von seinen Schülern konnte mich keiner überzeugen.
Dan ist er vielleicht kein guter Lehrer.
Oder seine Schüler trainieren nicht genug.
Kommt noch eine Antwort auf die #86?
Ich biin kein Karate-Historiker.
Von Itosu Anko weiß man ja nicht mal wie er aussah.
Mstsumura wurde vom König selbst zum Bushi ernannt, das sollte als Lehrerlaubnis reichen.
Ausnahmen gibt es natürlich immer welche.
Ueshiba hatte eine Lehrbefugnis, aber auch kein Menkyo Kaiden.
Es war aber seine Entscheidung seinen Lehrer zu verlassen und das gelernte unter anderem Namen weiter zu geben.
Korrekt war das wahrscheinlich nicht, er hatte aber genug andere Unterstützung und Anerkennung, es hat ihm nicht geschadet.
Aber vom Himmel gefallen ist keiner.
FireFlea
19-08-2025, 14:40
Wie gesagt, Zusammensammeln ist für mich was anderes, als von einem Meister zum Meister geführt werden. Sonst gäbe es ja auch nie neue Schulen, Stile, KKs, pipapo. Aber das wird jetzt Endlosschleife.
Für mich ist das doch auch nicht das Gleiche. Der Punkt ist, die Inputgeber waren wohl eher hochkarätige Leute, wo man eine zeitlang intensiv trainiert hat. Motobu C., Miyagi & Co. haben nicht bei irgendwelchen Braungurt Pendants zum heutigen Dorfverein trainiert oder hier und da ein nen Lehrgang besucht. Sie mussten auch entsprechend angefüttert werden, um etwas schaffen können.
ein anderer ansatz für meister könnte aus dem capoeira entlehnt werden.
da ist ein meister, wer im roda andere so agieren lässt, wie es dem meister gefällt. also der meister lässt reagieren. (der contramestre agiert, der aluno reagiert). ausserdem ist ein meister, wer von anderen meistern als solcher anerkannt wird.
da es im karate nicht vergleichbares zum roda gibt, ist die idee nicht direkt übertragbar.
vielleicht aber als neuer impuls?
Katamaus
19-08-2025, 19:36
Der Punkt ist...
Aber nicht der, zu dem ich mich auslassen wollte. :rofl:
Ansonsten könnte man gleich noch die Diskussion anfügen, dass es auch ein Talent ist, sich die richtigen Lehrer zu suchen. Der eine oder andere stolpert da vielleicht zufällig rein. Bei den Vorgenannten könnte man hingegen vermuten, dass sie gewissermaßen Suchende waren und sicherlich bei irgendeinem Scharlatan oder Dorfklopper nicht geblieben wären (wenn sie denn da überhaupt trainiert hätten).
ein anderer ansatz für meister könnte aus dem capoeira entlehnt werden.
da ist ein meister, wer im roda andere so agieren lässt, wie es dem meister gefällt. also der meister lässt reagieren. (der contramestre agiert, der aluno reagiert). ausserdem ist ein meister, wer von anderen meistern als solcher anerkannt wird.
da es im karate nicht vergleichbares zum roda gibt, ist die idee nicht direkt übertragbar.
vielleicht aber als neuer impuls?
Das wäre ggf. ein Kriterium für einen kompetenten Blackbelt, aber wahrscheinlich nicht für einen "Meister" im Sinne der Diskussion. Anders gesagt, ein Wettkampfboxer kann einen Anfänger oder Fortgeschrittenen im Sparring auch so bewegen, wie er will. "Boxmeister" (wie immer man das definieren würde) ist er dadurch aber noch nicht - sondern frühestens, wenn er das mit der gesamten Konkurrenz in seiner Klasse machen kann.
Hallo,
Oxymoron.
Der erste Teil des Textes widerspricht dem zweiten.
Grüße
Sven
Nö, eventuell verstehst du ihn einfach nicht. Falls du es anders siehst erläutere doch bitte den (vermeintlichen) Widerspruch.
Katamaus
20-08-2025, 09:40
Nö, eventuell verstehst du ihn einfach nicht. Falls du es anders siehst erläutere doch bitte den (vermeintlichen) Widerspruch.
Außerdem ist ein Oxymoron eh was anderes. ;)
Nö, eventuell verstehst du ihn einfach nicht. Falls du es anders siehst erläutere doch bitte den (vermeintlichen) Widerspruch.
Vielleicht, wenn man davon ausgeht dass das Wissen mit der Zeit wächst, kann es zunächst erst mal nicht immer schon auf meisterlichem Niveau gewesen sein.
Oder man muss " meisterlich" ständig neu definieren
Vielleicht, wenn man davon ausgeht dass das Wissen mit der Zeit wächst, kann es zunächst erst mal nicht immer schon auf meisterlichem Niveau gewesen sein.
Oder man muss " meisterlich" ständig neu definieren
Ich vermute mal, dass er auch darauf hinaus wollte. Daher meine Bitte den vermeintlichen Widerspruch zu erläutern.
@Katamaus: So ist es
Ich vermute mal, dass er auch darauf hinaus wollte. Daher meine Bitte den vermeintlichen Widerspruch zu erläutern.
Der Widerspruch scheint eben darin zu liegen, dass man "meisterlich" eben immer im Vergleich mit dem zur der Zeit vorhandenen Niveau definieren muss.
Unter vielen die nichts können, ist derjenige der ein bisschen was kann, halt der Meister.
Wenn das Niveau der Anderen mit wächst, muss das "Meisterniveau" halt auch immer höher werden.
Aber das ist hypothetisch, da man kein überall homogenes oder gleiches Niveau annehmen kann. Das Gesamtniveau in China scheint ja höher gewesen zu sein, sonst wären die okinawanischen Lehrer nicht alle dort hingefahren, um sich da ausbilden zu lassen und sich das "Meisterniveau" zu holen.
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