Italienische Kampfkunst im Wissensbereich! [Archiv]

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roberto

29-08-2004, 18:02

Trinculo

31-08-2004, 16:19

;)
Hallo Leute,

heute bin ich mit der Erstellung der Seiten für die italienische Kampfkunst Sistema SAL (ital. Messer-, Schwert- und Stockkampf, sowie waffenloser Kampf) von meinem Lehrer A. Merendoni fertig geworden.

Es fehlen zwar noch ein paar Bilder aber der Text steht schon mal. Wenn ihr Lust und Zeit habt, schaut doch einfach mal rein:

http://www.kampfkunst-board.info/index.php?id=396

Für Anregungen und freundschaftlicher Kritik bin ich immer dankbar! :-)

Ciao

Roberto

Gefällt mir sehr gut, vor allem auch die Informationen über den Werdegang des Systems und die Lehrer von Signor Merendoni! Jetzt fehlen nur noch die versprochenen Bilder :D

Viele Grüße,

Trinculo

Andreasmeier

01-09-2004, 13:09

Hallo Zusammen

Sehr interessante Seite.
Ich hab selbst schon ein paar Seminare ital. Schule mitgemacht Schwerpunkt Dolch, waffenlos und Schwert (alles nach Fiore dei Liberi).
Vor allem den Dolchkampf fand ich sehr effektiv.Wenige Stellungen und immer wiederkehrende Bewegungen.

Neugierig hat mich allerdings folgendes gemacht

Seitdem 15. Jahrhundert überlieferten die maestri di scherma (Fechtmeister) ihre Methoden des Schwert-/ und Messer-/ bzw. Dolchfechtens (scherma/ scherma di daga). Diese Methoden wurden nahezu unverändert weitergegeben und vermischten sich schliesslich zwischen 1917 und 1943 mit denen des italienischen Militärs.

In welcher Form wurden diese Lehren weitergegeben(Vor allem der Schwertkampf)?

Gruß Andreas

Franz

01-09-2004, 13:09

gut gemacht Roberto!

M.A.Knapp

01-09-2004, 15:49

In welcher Form wurden diese Lehren weitergegeben(Vor allem der Schwertkampf)?

Gruß Andreas

Die Schwertkampf-techniken werden parallel zu den deutschen Techniken von Gruppen, die sich dem historischen Schwertfechten gewidmet haben, weiter praktiziert.

roberto

02-09-2004, 08:37

@andreasmeier

Hallo,

inwieweit die Ausage von M.A. Knapp: " ... Die Schwertkampftechniken werden parallel zu den deutschen Techniken von Gruppen, die sich dem historischen Schwertfechten gewidmet haben, weiter praktiziert ...", stimmt, weiss ich nicht, da ich diese Gruppen nicht kenne und mir somit kein Urteil erlauben darf. Die ital. Methoden des Schwertkampfes wurden seit jeher im militärischen Rahmen weitergegeben und dort solange praktiziert, bis andere, effektivere Waffen, diese ablösten.

Zu den von mir praktizierten System sei folgendes gesagt. Aus diesen speziell im militärischen Rahmen überlieferten Methodiken, wurde für die bürgerlichen Schichten zunehmend der Dolchkampf und der Umgang mit dem Spazierstock (welcher vom Säbelfechten abgeleitet wurde) von zunehmenden Interesse.

In der Unterwelt Italiens wurden diese Systeme dann neuen Gegebenheiten angepasst. Man darf nicht ausser Acht lassen, dass diese Schichten nicht an den Konventionen des klassischen Duells gebunden waren und somit vermehrt zu Mitteln griffen, die denen eines Edelmannes nicht entsprachen.

Ich persönlich habe meine Lehre eben mit dem Dolch/ Messer, dem Spazierstock, dem Kurzstock (manganello) und der storta/ coltellacio (Krum- bzw. Hackmesser) begonnen. Bei meiner nächsten Reise werde ich, abgesehen von der Vertiefung des Messerkampfes, erneut den Kampf mit dem Krummesser durchgehen und mich dann, falls die Zeit ausreicht und mein Lehrer Lust dazu hat, verstärkt dem waffenlosen Kampf der Süditaliener, dem a calci e schiaffi, widmen.

Die bürgerlichen Systeme interessieren mich erstmal insofern mehr, da sie keine Überlieferung aus Büchern benötigen, da heute eben noch Lehrer und Meister dieser Künste am Leben sind und man somit die Gelegenheit hat aus erster Hand in die Prinzipien und Strategien eingeweiht zu werden. Zudem befassen sie sich mit dem Kampf unter der Verwendung von Waffen, die heute weitgehend noch aktuell sind.

Mit dem klassischen Dolchfechten des 15. Jahrhunderts haben noch die Grundprinzipien über Misura, Tempo und bedingt auch Modo zu tun. Es gelten immer noch die Regeln der linea diretrice und linea d`attacco. Geändert haben sich einige Strategien, Finten und Einladungen, die zunahme zusätzlicher Hilfsmittel (Schnurr, Steine etc.), Handwechsel, der Einsatz von Tritten, Sprüngen (wobei diese im traditionellen Fechten z. T. sehr ähnlich vorkommen) und die im Artikel erwähnte pazziatura - der Tanz des Irren!

Ciao

Roberto

M.A.Knapp

02-09-2004, 13:57

Ich glaube, Andreasmeier meint die Schwertkampf-Techniken (z.b: Langschwert nach Fiore dei Liberi, Fillipo Vadi) wie sie z.B. im Buch "The Sordsman's Companion" aufbereitet sind:
http://www.chivalrybookshelf.com/titles/swordsmanscompanion/swordsmanscompanion.htm

oder irre ich mich da ?

roberto

02-09-2004, 14:14

Hallo!

Ich glaube, Andreasmeier meint die Schwertkampf-Techniken (z.b: Langschwert nach Fiore dei Liberi, Fillipo Vadi) wie sie z.B. im Buch "The Sordsman's Companion" aufbereitet sind:
http://www.chivalrybookshelf.com/titles/swordsmanscompanion/swordsmanscompanion.htm

oder irre ich mich da ?

Falls er das meint, kann ich leider nicht viel dazu sagen. ich habe mich wie gsagt entschieden zuerst die rein bürgerlichen systeme zu erlernen und kenne mich mit dem langschwert noch nicht gut aus.

Ciao

Roberto

Andreasmeier

02-09-2004, 15:14

Hallo zusammen.

Erst mal danke für eure Antworten. Da ich keinen eigenen PC habe kanns mit meinen Antworten immer mal ein wenig dauern.

So, was ich meinte mit meiner Frage war in wie weit es speziell beim Schwertfechten (also mit dem s.g. langen Schwert) eine ungebrochene Tradition gab.
Aber wenn ich das richtig verstanden habe sieht die Traditions Linie so aus das es eine Entwicklung vom Schwertfechten zum Rapierfechten und später zum Degen und Säbelfechten gab. Und letzteres ist Grundlage zu eurem Stockfechten.

@ M.A.Knapp

Die Schwertkampf-techniken werden parallel zu den deutschen Techniken von Gruppen, die sich dem historischen Schwertfechten gewidmet haben, weiter praktiziert
Ja stimmt schon.Aber mit einer Unterbrechung von mehreren hundert Jahren.Zumindest bei der deut. Schule.

So mein account geht zur neige.
Bis die Tage

Gruß Andreas

roberto

02-09-2004, 15:41

Hallo!

Hallo zusammen.

Erst mal danke für eure Antworten. Da ich keinen eigenen PC habe kanns mit meinen Antworten immer mal ein wenig dauern.

So, was ich meinte mit meiner Frage war in wie weit es speziell beim Schwertfechten (also mit dem s.g. langen Schwert) eine ungebrochene Tradition gab.
Aber wenn ich das richtig verstanden habe sieht die Traditions Linie so aus das es eine Entwicklung vom Schwertfechten zum Rapierfechten und später zum Degen und Säbelfechten gab. Und letzteres ist Grundlage zu eurem Stockfechten.

@ M.A.Knapp

Ja stimmt schon.Aber mit einer Unterbrechung von mehreren hundert Jahren.Zumindest bei der deut. Schule.

So mein account geht zur neige.
Bis die Tage

Gruß Andreas

Das Säbelfechten hat direkten Einfluss auf den Umgang mit dem Spazierstock. Der manganello (ital. Kurzstock/ Knüppel) hingegen ist eine eigene Entwicklung aus den bürgerlichen Schichten des Südens wie z.B. unsere Methode aus Trapani/ Sizilien stammt.

Ähnlich verhält es sich mit dem sizilianischen-kalabresischen Hirtenstock. Der zweihändige 90cm lange Stock hingegen stammt von den staffieri (eine Art Leibgarde von Edelmännern aus dem 14. jahrhundert) ab und das Krum- bzw. Hackmesser von der sog. braveria oder besser den bravi (Söldner, die im Auftrag von Privatpersonen vom Ende des 15. Jahrhunderts bis zum Anfang des 18. Jahrhunderts Streitigkeiten und Duelle ausfochten und auch als deren Leibwächter fungierten). Das Messer wurde von diversen Waffen, u. a. sehr stark auch vom Rapierfechten beeinflusst.

Wie Du siehst, kann die Abstammung unserer Stockmethoden bzw. der gesamten Methoden als solches nicht von einer Waffe, wie z. B. dem Säbel, abgeleitet werden.

Bei Gelegenheit werde ich meinen Lehrer Maestro A. Merendoni, der auch Prof für Geschichte und Kunstgeschichte ist, nach dem Werdegang des Fechtens mit dem Langschwert in Italien fragen. Im Dezember bin ich eh bei ihm und da hab ich dann auch Zeit auf dieses Thema - zumindest theoretisch - einzugehen.

Ciao

Roberto

Trinculo

02-09-2004, 21:42

Hallo!

Das Säbelfechten hat direkten Einfluss auf den Umgang mit dem Spazierstock. Der manganello (ital. Kurzstock/ Knüppel) hingegen ist eine eigene Entwicklung aus den bürgerlichen Schichten des Südens wie z.B. unsere Methode aus Trapani/ Sizilien stammt.

Ähnlich verhält es sich mit dem sizilianischen-kalabresischen Hirtenstock. Der zweihändige 90cm lange Stock hingegen stammt von den staffieri (eine Art Leibgarde von Edelmännern aus dem 14. jahrhundert) ab und das Krum- bzw. Hackmesser von der sog. braveria oder besser den bravi (Söldner, die im Auftrag von Privatpersonen vom Ende des 15. Jahrhunderts bis zum Anfang des 18. Jahrhunderts Streitigkeiten und Duelle ausfochten und auch als deren Leibwächter fungierten). Das Messer wurde von diversen Waffen, u. a. sehr stark auch vom Rapierfechten beeinflusst.
Roberto

Finde ich alles sehr interessant - zum Einen die Geschichte der Überlieferung selbst, zum Anderen die abwechslungsreichen Hintergründe. Eben nicht alles aus einer Ecke, sondern bunt gemischt: Soldaten & Söldner, Spießbürger, Ganoven, Bodyguards. Klingt wie 'ne "mixed martial art" in sich :cool:

Würde sich ja schon fast lohnen, ein Buch zu schreiben ... oder zu übersetzen, hüstl ... :D

Viele Grüße,

Trinculo

Andreasmeier

07-09-2004, 13:20

Hallo Zusammen

Hört sich in der Tat sehr interessant an. Wenn du über den Werdegang des Lg. Schwertes etwas in Erfahrung bringen könntest wäre nicht schlecht.
Vieleicht werd ich mal mit eurer Münchner Vertretung Kontakt aufnehmen, vieleicht kann man sich ja ein bißchen auf der prak. Ebene austauschen. Ab Oktober steht bei uns eh wieder Dolch und Ringen auf dem Trainingsplan.

Gruß Andreas

bobi

19-09-2004, 23:39

roberto

20-09-2004, 05:56

hallo roberto
der teil gefällt mir auch in dem steht das die kunst elegant
und gediegen ausgeführt werden sollte um die meister zuehren.
endlich mal ein wort von schönheit und nicht
nur immer nackte effizienz... -cooool!

aus dem text:
-------------------------------------------------------------
Grundsätzlich wird auf fechterischen Linien, der Gefechtslinie und der Angriffslinie, gearbeitet und es wird auch stets nach der einfachsten Möglichkeit gestrebt den Gegner zu treffen.
-------------------------------------------------------------
wie unterscheiden sich diese drei? danke für info

Hi bobi,

beim italienischen System SAL steht die Eleganz im direkten Verhältnis zur Effizienz! Es handelt sich zum Glück nicht um nutzlos schöne Bewegungen! Zudem trifft dies nicht auf alle Methoden zu.
Der manganello (Kurzstock/ Knüppel) ist nicht ganz so elegant und besticht vielmehr durch Aggresivität und Härte. Der Spazierstock hingegen verfügt über die edlen Bewegungen des Säbelfechtens. Aber Gediegenheit muss bei allen methoden stets vorhanden sein .... das ist ein Muss!

Bezüglich Angriff- und Gefechtslinie habe ich Dir via Email geantwortet. Freue mich bereits auf das Seminar im November!

Ciao und gruß an Graziano ...

Roberto

bobi

23-09-2004, 16:28

yo! ja november....
danke für die infos.

säbel und damit auch die spazierstocktechniken des SAL
würden mich sehr interressieren. inwieweit hat das den noch mit dem sportlichen fechten (säbel) zutun??.

gibt es eigentlich grundsätzliche taktiken beim säbel?
wie: immer zuverteidgen und dann zukontern? oder ähnliches...??
oder kann man das nicht so pauschalisieren?

ist die hand beim säbel eigentlich auch ein primäres ziel?
oder versucht man von anfang an "mehr" schaden anzurichten
(zweiteil :-)()....

yo -und bis bald
gruss bobi

Cruz

23-09-2004, 18:11

Hallo Leute,

heute bin ich mit der Erstellung der Seiten für die italienische Kampfkunst Sistema SAL (ital. Messer-, Schwert- und Stockkampf, sowie waffenloser Kampf) von meinem Lehrer A. Merendoni fertig geworden.

Es fehlen zwar noch ein paar Bilder aber der Text steht schon mal. Wenn ihr Lust und Zeit habt, schaut doch einfach mal rein:

http://www.kampfkunst-board.info/index.php?id=396

Für Anregungen und freundschaftlicher Kritik bin ich immer dankbar! :-)

Ciao

Roberto

Ciao Roberto

Ich habe irgend wo in deinen Texten mal gelesen dass die Mafia eine Enge beziehung zu dem Messerkampf hat. Auch bei Pai Lee im Thread "Zum kämpfen lieber ein billiges Messer" wurde über den pugliesischen Messerkampf eine solche andeutung gemacht. Kannst du da mal etwas genauer drauf eingehen.

Danke und Gruss

gabri

23-09-2004, 22:47

muss mich mal outen, bin selber italiener und komme aus apulien, muss zugeben dass ich über die italienischen kampfsysteme fast gar nix weiss, nur basics halt, bis vor einigen monate wusste ich gar nicht dass es überhaupt it. kapfsysteme gibt :ups: ich weiss ich weiss..... asche auf mein haupt....
seltsam ist es allerdings dass ich in italien noch nie was davon gesehen/gehört habe, ist doch schon heftig dass ne kampfkunst im ursprungsland sogut wie garnicht verbreitet ist oder??